הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בכלי נשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (פ/2392/25 ו-פ/2394/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-03-15 00:00

צביקה פוגל: מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?     

צביקה פוגל: אושר     

צביקה פוגל: המיזוג אושר פה אחד, תרתי משמע

איילת לוי נחום: אתמול בלילה הופץ נוסח שמנסה לתאר או לטייב את ההסכמות והנושאים שעלו כאן בדיון

איילת לוי נחום:  אני אתחיל לעבור סעיף-סעיף בהצעה ונראה היכן עשינו שינויים והיכן לא ונחדד אותם

איילת לוי נחום:      בסעיף 1 לא נעשה שינוי ביחס לנוסח שהיה בדיון הקודם

איילת לוי נחום:       פרק א': מטרת החוק     

איילת לוי נחום: מטרת חוק זה היא להיאבק בריבוי הנשק הלא חוקי המשמש לארגוני פשיעה ולפשיעה חמורה באמצעות מתן כלים למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק להתמודדות עם התופעה

איילת לוי נחום: הוראות חוק זה באות להוסיף על סמכויות חיפוש ועבירות בנשק לפי כל דין, ולא לגרוע מהן

איילת לוי נחום:      בסעיף זה אין שינוי

איילת לוי נחום:       פרק ב': הוספת עילות חיפוש בלא צו חיפוש – הוראת שעה     

איילת לוי נחום: בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, כך שבסעיף 25 –     בפסקה (1) חודד הנוסח עם משרד המשפטים אבל בדיון הקודם – וזה מסומן אצלכם בנוסח בצהוב – יש תיבה שנקראת "ואי ביצוע חיפוש יסכל את מטרת החיפוש"

איילת לוי נחום:  אנחנו חושבים שהתיבה הזאת נדרשת ושצריך להוסיף אותה לנוסח

איילת לוי נחום:      אני מזכירה לאדוני היושב ראש שבדיון הקודם בעניין הזה הייתה מחלוקת עם המשטרה

איילת לוי נחום:  אנחנו חושבים שהסעיף הזה והתיבה הזו נדרשת

איילת לוי נחום:  אני אקריא את הסעיף

איילת לוי נחום: "(5)	התעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום נשק או חלק מהותי בנשק כהגדרתם בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, העשוי לשמש ראיה לביצוע עבירה לפי סעיף 144 לחוק האמור, ואי ביצוע החיפוש יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה

איילת לוי נחום:      אותה התאמה עשינו בפסקה (6)

איילת לוי נחום:      (6)	התעורר חשד סביר זה מקרוב שמצויים בבית או במקום תיעוד או מצלמה העשויים לשמש ראייה לביצוע עבירה מסוג פשע חמור או לביצוע עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או (ב2) או 340א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ואי ביצוע החיפוש יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה

איילת לוי נחום:      לעניין	סעיף זה, "פשע חמור" – עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עבירה לפי סעיף 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977"

איילת לוי נחום:      זה לעניין הסעיף הזה

איילת לוי נחום:  אם אין למישהו הערות, אפשר להתקדם הלאה

גלעד בהט: אנחנו מבקשים חצי דקה להסתכל על התיבה שהוקראה כאן

גלעד בהט:      אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף

גלעד בהט:  אני רוצה להבהיר את זה ואני מבקש שההבהרה הזאת, אם אפשר, תיכנס כאן לדברי ההסבר

גלעד בהט:  הכוונה היא שהמשטרה תצטרך להראות את המיידיות בביצוע החיפוש ואת עצם זה שהתהליך של הוצאת צו חיפוש עלול לסכל אותו או לסכל את הראיה

גלעד בהט:  מבחינתנו, עמדתנו היא שאין כוונה שהמשטרה תצטרך להראות מה היא עשתה כדי להוציא צו חיפוש

גלעד בהט:  זאת אומרת, היא התקשרה או כן זמינות או לא זמינות – בסוף יש שוטר שמבקש אישור מקצין משטרה בדרגה בכירה לבצע את החיפוש והוא מסתכל על השיקול להעלמת הראייה ולא על השיקול הטכני של האם מזכיר בית המשפט זמין או לא זמין

גלעד בהט:      אם זה משוקף גם בדברי ההסבר, אין לנו התנגדות לסיפה

איילת לוי נחום: אני לא חושבת שמה שאמרת עכשיו נוגד את מה שכתוב בסעיף

איילת לוי נחום:  משרד המשפטים, יש לכם איזושהי הערה?     

שמרית וולף: אני רוצה לומר בהקשר של סעיף (5) ו-(6) ולהדגיש שוב שהנושא של ברירת המחדל הוא הוצאת צו חיפוש

שמרית וולף:  סעיף 25 הקיים לא משנה את זה וסעיף 25 המתוקן לא ישנה את זה

שמרית וולף:  זה המצב

שמרית וולף:  אני חושבת ודי בטוחה שהמשטרה חושבת כמוני

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  הם הביאו את זה לידי ביטוי בכל הדיונים

שמרית וולף: נכון

שמרית וולף:  חשוב להדגיש את זה גם לפרוטוקול

שמרית וולף:  כרגע הניואנסים לא באים לחתור תחת ההנחה הזאת

שמרית וולף:       אני מסכימה עם גלעד

שמרית וולף:  אני חושבת שגם היה אפשר להגדיר את זה בדברי ההסבר אבל אם כבר כותבים את המשפט הזה, כן צריך לדייק

שמרית וולף:  צריך להיות יותר ברור שאי ביצוע חיפוש באותו מועד

שמרית וולף:  זאת אומרת, יש כאן איזשהו משהו

שמרית וולף:  בכלל, המשפט הזה, יש בו משהו קצת גדול מדי, קצת רחב מדי

שמרית וולף:  אם נסתכל על הסיפה שמדברת על הצורך המיידי כדי למנוע העלמת ראייה או פגיעה בה, משהו מאוד מאוד קונקרטי שחשוב שהוא יישאר

שמרית וולף:       אני אומרת שאני מצטרפת לדברי גלעד

שמרית וולף:  זה דבר שצריך להיות מדויק

איילת לוי נחום: מדויק בנוסח?     

שמרית וולף: בעיניי אם זה נשאר בנוסח, הוא צריך להיות יותר מדויק

איילת לוי נחום: מדויק באיזה מובן?     

שי פירון: זה גם מההצעה הממשלתית

שי פירון:  אני לא מבין מה לא ברור לכם

איתמר גלבפיש: אי ביצוע חיפוש

שי פירון: זה ממש לקוח משם

איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה היה כתוב בממשלתית

שמרית וולף: אבל אני יודעת מה היה כתוב

איילת לוי נחום: גם אני יודעת

איילת לוי נחום:  היינו בכל הדיונים

איתמר גלבפיש: זה לא משפט נכון בעברית

איתמר גלבפיש:  אי ביצוע חיפוש יסכל מטרת החיפוש

איילת לוי נחום: יסכל את מטרת החיפוש

שמרית וולף: אפשר לומר משהו שידייק את זה ויבהיר? בממשלתית, גם בחוק החיפוש וגם בתיקון בכנסת הקודמת היה משהו אחר לגמרי

שמרית וולף:  היה תיקון של כל סעיף 25

שמרית וולף:  הנוסח הזה היה ברישה של הסעיף והוא היה משהו יותר כללי ואז היה פירוט של המקרים

שמרית וולף:  אנחנו בעצם עושים סוג של הדבקה של החלק הכללי לכאן

שמרית וולף:  כן צריך התאמות

צביקה פוגל: מה בניסוח הקיים כרגע פוגע ביכולת שלנו לממש את הרעיון?         

שמרית וולף: אנחנו לא חושבים שהוא פוגע

שמרית וולף:  אנחנו חושבים שצריך לדייק את זה

קריאה: אנחנו רק אומרים שזה לא מוסיף על הסיפה

איילת לוי נחום: זה דיוק נוסחי? אתם מתכוונים לדיוק נוסחי שיהיה ברור מה הכוונה?     

קריאה: כן

איילת לוי נחום: אפשר לעשות את זה אחר כך

איילת לוי נחום:  אדוני היושב ראש, תסמיך אותי לתאם איתם מבחינה נוסחית את הדיוק כי זה לא במהות

איילת לוי נחום:  במהות אין ויכוח

צביקה פוגל: בסדר

קריאה: זה לא במהות

שמרית וולף: האם אפשר שכולנו נהיה על אותו קו? איך היית יכולה לעשות את זה יותר מדויק?     

איילת לוי נחום: לא

איילת לוי נחום:  אתם אומרים

שמרית וולף: אנחנו חושבים שאולי נאמר שאי ביצוע חיפוש במועד הזה

שי פירון: ברור לגמרי שזו הכוונה

שי פירון:  תכתבו במועד הזה

גלעד בהט: כל המשפט כולו יוצא מאוד חזרתי

שמרית וולף: התיבה הזאת, יכול להיות שצריך להשאיר אותה אבל צריך לדייק אותה

איילת לוי נחום: יש כרגע הצעה איך לדייק אותה? אם זה עניין של נוסח, נוכל לעבוד על זה אחר כך

איילת לוי נחום:  לי חשוב שהתיבה הזאת תהיה

צביקה פוגל: אני נכנס רגע לעבודה שלכם היועצים המשפטיים

צביקה פוגל:  למי שלא יודע, ניסיתי להתחיל ללמוד משפטים אבל הבנתי מהר מאוד שאני לא מתאים כך שאני משאיר לכם את הבמה

צביקה פוגל:  אם אנחנו נוסיף שם "אי ביצוע החיפוש המיידי", זה בסדר?     

שי פירון: לא

שי פירון:  זה כבר מופיע

צביקה פוגל: אי אפשר לקבוע זמן

צביקה פוגל:  אתם לא רוצים לקבוע זמנים

גלעד בהט: למעשה התיבה הצהובה חוזרת – לא חוזרת כי הסיפה מופיעה אחריה – למעשה אומרת את מה שכתוב בסיפה

גלעד בהט:  הוספתם את "אי ביצוע החיפוש יסכל את מטרת החיפוש"

גלעד בהט:  אבל מה שהוספתם כאן, כתוב בסוף

שי פירון: זה לא מדויק

שי פירון:  חשוב שהדבר הזה יהיה

שי פירון:  אפשר לחדד בדברי ההסבר

שי פירון:  אגב, בדברי ההסבר גם הייתי מחדד שבאמת כמו שנאמר כאן שברירת המחדל היא צו

שי פירון:  אפשר גם את זה לומר בדברי ההסבר

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  אני מסכים

קריאה: זה מאוד חשוב

שי פירון: אפשר אולי לומר אי ביצוע חיפוש באותו מועד

שי פירון:  אני פחות טוב בנסחות, אבל בעיניי זה ברור ואפשר למצוא את המילה המתאימה

צביקה פוגל: ברשותכם, אני מסמיך את עורכת דין איילת לסגור את זה יחד אתכם ובתנאי שבאמת זה רק הבדל של נוסח ולא מהות

בסופו יבוא: "(ב)	על חיפוש לפי סעיף קטן (א)(5) או (6) יחולו הוראות אלה:     

בסופו יבוא: כאן הורדנו, לאור הערת המשטרה, את "המועד שבו התעורר חשד כאמור"

בסופו יבוא: נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע החיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ ומשתפס – יביאו בפני שופט, והשופט יצווה מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי

בסופו יבוא:      עד כאן אין שינויים משמעותיים

צביקה פוגל: עד כאן יש למישהו הערות? אנחנו מבינים שהדבר הזה הוסכם

איילת לוי נחום: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הדיווחים ואני ארצה שתתייחסו אליו

איילת לוי נחום:  אני אקריא את הסיכום שגובש אתמול בערב ואני ארצה לשמוע התייחסויות

איילת לוי נחום: מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6) והעבירות בגינן ניתנו האישורים

איילת לוי נחום: מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט כדי שיצווה מה ייעשה בחפץ לפי פסקת משנה (3)

איילת לוי נחום:      (4)(ב)	פרקליט המדינה ידווח לוועדה לביטחון לאומי על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקי חקירה שבה בוצע חיפוש לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6) ועל מספר הכרעות הדין – זאת תוספת שהוספנו אתמול ואני ארצה שתתייחסו - ורמת הענישה בגזרי הדין

איילת לוי נחום:      זה כמובן דורש חידוד אבל אני אשמח שתתייחסו

צביקה פוגל: לפני ההתייחסויות שלכם אני רוצה להסביר שמה שמניע אותנו בכל הדבר הזה, זה שזאת הוראת שעה לשנה ואנחנו רוצים ללמוד בשנה הזאת מה באמת הצלחנו לעשות, מה האפקטיביות של הפעולה שעשינו, של הצעת החוק

צביקה פוגל:  לכן כל נתון שאנחנו מבקשים הוא נתון שיעזור לנו לבחון האם באמת הצעת החוק הזאת עומדת בסטנדרטים שרצינו

צביקה פוגל:       עכשיו תתייחסו בבקשה

צביקה פוגל:  גלעד, רצית להגיד משהו?     

טל פז מזרחי: מבחינתנו הסעיפים מקובלים

טל פז מזרחי:  דיברנו אתמול בערב על הנושא הזה ואין שום בעיה

טל פז מזרחי:  אני מזכירה שאנחנו צריכים דחיית תחילה עליה דיברנו

טל פז מזרחי:  כל המאפיינים הללו לא נמצאים כיום במערכות המחשוב המשטרתיות

טל פז מזרחי:  אנחנו נערכים להקמת תשתית מחשובית שתאפשר את העברת הנתונים, כמו גם העברת נתונים, תיקי חקירה לפרקליטות כדי שהיא תוכל להפיק את הנתון של מספר כתבי האישום

טל פז מזרחי:  לכן אנחנו צריכים אורכה של שלושה חודשים בשביל לעשות את זה

צביקה פוגל: אני לא רוצה לדחות את כניסת החוק לתוקפו בשלושה חודשים

צביקה פוגל:  אנחנו נקבל נתונים בסוף השנה רק על תשעה חודשים

גלעד בהט: אנחנו נקבל נתונים על כל משך החוק אלא שהתחלת קבלת הנתונים תהיה שלושה חודשים לאחר כניסת החוק לתוקף

צביקה פוגל: מעולה

שי פירון: להפך, גלעד

שי פירון:  אתה לא תוכל לתת על שלושת החודשים הראשונים

קריאה: ב-1 במאי אנחנו יכולים לעמוד בזה

איילת לוי נחום: לפני כניסה לתוקף, נגיד בעוד חודשיים או בזמן ההיערכות שאתם צריכים, יש בעיה עם זה?     

טל פז מזרחי: אנחנו נוכל להתחיל לדווח כחודש לאחר כניסת החוק לתוקף

טל פז מזרחי:  אם הוא ייכנס בעוד חודשיים, אנחנו נוכל להתחיל לדווח

טל פז מזרחי:  צריך לשים לב שבינתיים, כל זמן שאין לי מערכת תשתיתית, אין לי יכולת לספור את הנתון

איילת לוי נחום: את זה אני מבינה

איילת לוי נחום:  אני רק שואלת דבר אחד

איילת לוי נחום:  את יכולה להיערך לפני כניסת החוק לתוקף?     

טל פז מזרחי: ברור שאני מתחילה

איילת לוי נחום: יש איזשהו קושי שהחוק נכנס לתוקף ואנחנו לא נקבל דיווח על כמה חודשים ראשונים

איילת לוי נחום:  השאלה אם נוכל להכניס את החוק לתוקף בעוד שלושה חודשים, שזה זמן ההיערכות שאת צריכה, ואז הדיווח יהיה מסונכרן עם כניסת החוק לתוקף

טל פז מזרחי: כן, אבל אין לך באמת צורך לדחות את הכניסה לתוקף

איילת לוי נחום: לא, יש לי צורך לדחות מכיוון שתהיה לך הפעלת סמכות מבלי יכולת שלי כוועדה לראות דיווח על הזמן הזה

איילת לוי נחום:  על הזמן שאת תפעילי סמכות, בשלושת החודשים הראשונים, המערכת לא תהיה מוכנה

איילת לוי נחום:  אתם יכולים בתחילת מאי? אתם תעמדו בזה?     

גלעד בהט: אנחנו ננסה

גלעד בהט:  צריך להבין שיש כאן כמה תהליכים

גלעד בהט:  התהליך הראשון שדיברנו עליו, הוא התהליך המחשובי

גלעד בהט:  אנחנו צריכים ליצור טופס דיווח שהוא טופס חדש עם שדות מפורמטים ולמחשב אותו כך שנוכל לקבל עליו דוח אוטומטי ולא לבדוק בכל תחנת משטרה עם הקצין שהוסמך מה קרה עם זה כי אחרת אין לזה סוף

גלעד בהט:       שנית, ובעיניי חשוב יותר, התהליך ההטמעתי של החוק הזה

גלעד בהט:  היום קציני משטרה פועלים לפי סמכות מסוימת

גלעד בהט:  כאשר אנחנו משנים את הסמכות שלהם, אני צריך ליצור את קבוצת הקצינים שתודרך ותוכל לאשר את זה, להדריך אותם מה מותר להם, מה השיקולים שהם צריכים ואיך הם עושים את תהליך האישור, איך הם ממלאים את הדוח בצורה מסודרת ונכונה שגם יהיה לזה תיעוד כמו שצריך, איך הם ממלאים את הפרמטרים שהוועדה רוצה שייכנסו לתוך הדוח הזה

גלעד בהט:  אז אני צריך לתדרך גם את השוטרים עצמם - שהרי בסוף מי שמבצע את החיפוש, אלה הם השוטרים ולא הקצינים – בדיוק בנוהל, מה הם צריכים, מה הנהלים, מה האישורים מה המדרג

גלעד בהט:  זה לוקח קצת זמן

גלעד בהט:  ההיערכות כאן היא בכמה שלבים

קריאה: רח"ט חקירות אמרה שהיא יכולה להיערך ל-1 במאי

גלעד בהט: ברשות הוועדה, נבקש לתת תשובה לגבי תאריך תחילת החוק בהמשך הישיבה הזאת כי אני צריך להתייעץ עם ראש חטיבת החקירות

צביקה פוגל: מכיוון שאני מכיר חלק מהיעילות שלכם כשאתם רוצים, אני מבקש שזה לא יידחה יותר מדי

צביקה פוגל:  15 במאי זה התאריך האחרון שאפשר לחשוב עליו

צביקה פוגל:  זה חודשיים מהיום

צביקה פוגל:  נראה לי זמן מספיק כדי להיערך לעניין הזה

גלעד בהט: מה שאדוני ירצה, אני רוצה להתייעץ עם ראש חטיבת החקירות, או עכשיו כמה דקות או אחרי הדיון

גלעד בהט:  אדוני יאמר מה שהוא רוצה

צביקה פוגל: מה שאתה רוצה

שי פירון: אדוני, יש לי הערה

שי פירון:  מה שחסר לי כאן מבחינת הערכת הפרודוקטיביות של החיפושים, יש לנו את מספר האישורים לחיפוש שזה בעצם אקוויוולנטי למספר החיפושים, ואז ב-(2) נכנסים לפרודוקטיביות, מספר כלי הנשק, אבל מה שחסר לי זה מספר החיפושים שנמצא בהם נשק לפי סעיף קטן (5) או תיעוד לפי סעיף קטן (6)

שי פירון:  לפי המצב הנוכחי לכאורה יכול להיות מצב שהיו למשל 100 חיפושים, ב-99 חיפושים לא נמצא שום דבר ובחיפוש האחד מצאו מעבדה עם 200 כלי נשק

שי פירון:  לכן הנתון הזה יכול גם להטעות

שי פירון:  לכן אני חושב שמעבר לבדיקת האיכות, צריכה להיות גם בדיקת הכמות, על כמה חיפושים באמת נמצא בהם נשק כלשהו לפי סעיף קטן (5) או תיעוד/מצלמה לפי סעיף קטן (6) וכאן הבנתי שאין בעיה מחשובית מיוחדת

איילת לוי נחום: אנחנו נכניס את זה

טל פז מזרחי: עם התיעוד אין לי בעיה

טל פז מזרחי:  אתה אומר שבעצם על כל אישור שניתן, אני צריכה להגיד לך את מספר כלי הנשק?     

שי פירון: לא

שי פירון:  מספר כלי הנשק פחות

שי פירון:  האם בכלל מצאת נשק אחד

צביקה פוגל: GO NO GO

צביקה פוגל:  היה או לא היה

טל פז מזרחי: ממילא אני נותנת את מספר הנשק

שי פירון: את נותנת את מספר הנשק הכולל

טל פז מזרחי: אם עכשיו יהיו לי 300 חיפושים, אני אצטרך לפרט שורה על כל חיפוש

שי פירון: לא

שי פירון:  בכמה מה-300 נמצא נשק אחד או מצלמה

קריאה: במצלמה יהיו 100 אחוזים

שי פירון: הלוואי

שי פירון:  אנחנו מקווים שיהיה 100 אחוזים

שי פירון:  זאת בדיוק המטרה

שי פירון:  למצוא את ה-100 אחוזים

קריאה: איך זה יעבוד? יראו מצלמה ואז יבקשו עליה צו?     

שי פירון: נכון

איתמר גלבפיש: לא בהכרח

איתמר גלבפיש:  יכול להיות מידע מודיעיני

טל פז מזרחי: ישי, ברגע שאנחנו כותבים שהיו לי 300 חיפושים עליהם קיבלתי אישור של הרפ"ק, במסגרתם מצאתי 200 נשקים, אתה רוצה לדעת מה אחוז החיפושים שנמצא בהם נשק

שי פירון: כן

שי פירון:  או מצלמה

שי פירון:  המצלמה, אנחנו מניחים שזה אמור להיות קרוב ל-100 אחוזים אבל עדיין חשוב שנדע את זה

שי פירון:  שנראה שלא נכנסו לבית עסק למטרות אחרות

טל פז מזרחי: אני צריכה לבדוק את זה מול אנשי המחשוב

שי פירון: בדיון הקודם הוסכם שזאת לא בעיה

שי פירון:  אגב, לדעתי זה יותר פשוט ממספר כלי הנשק

צביקה פוגל: לא נראית לי בקשה בלתי אפשרית

טל פז מזרחי:  אני צריכה לבדוק את זה

צביקה פוגל: אין בעיה

צביקה פוגל:  תבדקו

שי פירון: מספר הכלים הוא בעיה

צביקה פוגל: עורך דין ישי, תודה רבה, זה היה רעיון מצוין

צביקה פוגל:  תרמת תרומה לדיון הזה

שי פירון: אני שמח שלפחות במשהו אני תורם

צביקה פוגל: כמה פעמים אמרו לך שתרמת? בבקשה, עוד מישהו רצה להתייחס?      

איתמר גלבפיש: סעיפי הדיווח הפרקליטות

איתמר גלבפיש:  הערה נוסחית

איתמר גלבפיש:  אני אומר שלא ברור כמה פעמים אנחנו צריכים לדווח

איתמר גלבפיש:  זה לא כתוב, בניגוד לרישה

איתמר גלבפיש:  לגבי שלושה חודשים, עד שיהיו כאן כתבי אישום - אלה לא שלושה חודשים וזאת לא חצי שנה

צביקה פוגל: לדעתי זה שנתי

איתמר גלבפיש: אני אשמח שזה יהיה שנתי

איילת לוי נחום: זה בתום הוראת השעה?     

איתמר גלבפיש: כן

איתמר גלבפיש:  בתום הוראת השעה

איתמר גלבפיש:      עכשיו אני רוצה לעשות רי-דאון על הפרמטרים, גם הישן וגם החדשים

איתמר גלבפיש:  אני קודם כל רוצה להסביר טכנית איך זה עובד

איתמר גלבפיש:  אנחנו יכולים לבדוק כתב אישום רק אם המשטרה נותנת לנו תיק פל"א

איתמר גלבפיש:  אם נותנים לי מספר תיק פל"א, זה תיק חקירה, ואז אני ידנית – שוב, זאת לא שליפה ממוחשבת, זה חריג כי בדרך כלל סעיפי דיווח לכנסת, יש לי שליפה ממוחשבת אבל אמרנו שבגלל החריגות של הוראת השעה, בסדר, נושיב מישהו ונבדוק ידנית – אבל זה רק אם המשטרה יכולה לשייך לי לכל צו כזה לחיפוש, אם גם נפתח תיק פל"א

טל פז מזרחי: בגין כל חיפוש - אישור קצין

טל פז מזרחי:  בוא נדבר על אישור קצין – ייפתח תיק משטרתי, לא משנה כרגע מה הסיווג שלו, והם יועברו אליכם

טל פז מזרחי:  המספרים יועברו אליכם

איתמר גלבפיש: אני לא אוכל

איתמר גלבפיש:  אני מועבר אלי תיק חקירה לצורך בחינת הגשת כתב אישום, אני צריך לדעת את תיקי הפל"א, את תיקי החקירה

טל פז מזרחי: אתה תדע את מספרי התיקים

טל פז מזרחי:  בסדר

איתמר גלבפיש: אני מבין שהיום אין את היכולת הזאת

טל פז מזרחי: אין את היכולת הזאת

טל פז מזרחי:  זה במסגרת אותם פיתוחים שנעשה

איתמר גלבפיש: אני לא יודע מתי היכולת הזאת תיכנס לתוקף

איילת לוי נחום: גם זה יהיה במאי? גם את זה תצליחו לעשות במאי?     

טל פז מזרחי: כן

צביקה פוגל: זה באותה מערכת

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להימצא במצב שאני הפרקליטות, בגלל שאין יכולת עדיין להעביר לי מספרי תיקי פל"א, אני לא עומד במחויבות שלי לכנסת

איתמר גלבפיש:  כלומר, זה לא תלוי בי

איתמר גלבפיש:  במובן הזה קשה לי להתחייב כגוף עצמאי

איתמר גלבפיש:  אני חייב לומר את זה לפרוטוקול

איתמר גלבפיש:  זה יהיה רק ברגע שלמשטרה תהיה היכולת להעביר לי תיקי פל"א עם שיוך לבקשות

צביקה פוגל: אתה מזכיר לי את הדין הצבאי, כשהייתי שופט חייל שהיה מתייצב אצלי והאמירה הידועה והמוכרת הייתה: מודה בעובדות, לא מודה באשמה

איתמר גלבפיש: אני הייתי חייל בפיקוד דרום כשיושב ראש הוועדה היה ראש המטה, אפילו שני משרדים לידך

איתמר גלבפיש:       לגבי שני הפרמטרים המהותיים, הכרעות דין וענישה

איתמר גלבפיש:  לגבי הכרעות דין, אני לא חושב שזה ילמד את הוועדה משהו

איתמר גלבפיש:  תיק פל"א זה דבר שיכולים להיות בו כמה נאשמים

איתמר גלבפיש:  העובדה אם יש לנו או אין לנו הכרעת דין היא יכולה להיות משפט מהמון דברים

איתמר גלבפיש:  אם בן אדם נמצא אשם או לא אשם, העובדה הזו לא בהכרח מצביעה על היעילות של הדברים האלה, כמו למשל פרמטר של אם תפסנו או לא תפסנו

איתמר גלבפיש:  הוועדה לא תדע דבר ממספר כמותי

איתמר גלבפיש:  בחלומות הוורודים של הוועדה, היא הייתה רוצה מחקר איכותני שיבדוק תיקים ויבדוק את החשיבות של כל ראיה אבל את זה אי אפשר לעשות בסעיף דיווח

איתמר גלבפיש:  לכן הכרעות דין זה לא מספר שיתרום לוועדה משהו

איתמר גלבפיש:  יותר מכך רמת הענישה

איתמר גלבפיש:  הרי העבירות כאן יכולות להיות מזה שהדבר הזה ישמש ראיה לרצח וזה יכול להיות ראיה לעבירה של 340

איתמר גלבפיש:  אם כן, רמת הענישה, זה לא רלוונטי כי אלה כל כך הרבה סוגי עבירות וזה לא משפיע על רמת הענישה

צביקה פוגל: למה להחליט את זה היום? למה לא להחליט את זה בעוד שנה?     

איתמר גלבפיש: זה לא ייתן לוועדה דבר

איתמר גלבפיש:  נגיד תפסו עכשיו 30 מקרים ובסוף זה יבשיל ל-20 תיקים, אז אני אגיד לך שבתיק הזה של הנשק נתנו שלוש שנים ובתיק ההוא של הרצח נתנו מאסר עולם

איתמר גלבפיש:  זאת לא פונקציה של התפיסה אלא זאת פונקציה של מדיניות ענישה של בתי משפט

איתמר גלבפיש:  זאת לא פונקציה של רמת ההצלחה של הכלי הזה של הצו

איתמר גלבפיש:  זה לא דבר שמלמד על הכלי הזה

איתמר גלבפיש:  כך גם לא הכרעות הדין

לילך וגנר: אני רוצה להוסיף על מה שאיתמר אמר

לילך וגנר:  תיקי רצח בדרך כלל מתנהלים בתקופות יחסית ממושכות

לילך וגנר:  הוראות השעה הן של שנה

לילך וגנר:  קשה לי להאמין, בטח לא לפני תום הוראת השעה אבל גם בתום הוראת השעה, דווקא התיקים החמורים יותר עם הענישה החמורה יותר אולי עוד לא יבשילו

איתמר גלבפיש: אף תיק לא נגמר בשנה

לילך וגנר: בדיוק

לילך וגנר:  אז יוצא שבעצם לא נדווח על כלום

לילך וגנר:  אז יצא שלא מדווחים על כלום, כאילו זה לא אפקטיבי אבל זה לא מדד

לילך וגנר:  אני מציעה – שוב, כמו שאמרתי בדיון הקודם – שבישיבת המעקב של הוועדה אפשר יהיה לתת דוגמאות קונקרטיות או לעשות משהו יותר קרוב למחקר האיכותני שאיתמר דיבר עליו ולא לכתוב את זה בסעיף דיווח כי ממילא אני לא מאמינה שיהיו כמעט תיקים שיסתיימו

צביקה פוגל: אני חושב שזה כיוון נכון

איילת לוי נחום: היה כאן איזה ניסיון לבטא משהו איכותי

איתמר גלבפיש: זה פחות מתאים לדיווח

איילת לוי נחום: זה לא יבשל וזה לא פרמטר שייתן לוועדה מענה

איילת לוי נחום:  אם תוכלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לחשוב על איזשהו פרמטר

איילת לוי נחום:  יכול להיות שאין

שי פירון: אני מסכים עם איתמר שהכרעות דין וענישה פחות רלוונטי

שי פירון:  כתבי אישום, אולי כן הייתי מבקש גם כאן פילוח לפי עבירות, אם זה אפשרי

שי פירון:  אני מסכים שהכרעות דין וענישה זה פחות רלוונטי

איילת לוי נחום: כרגע נוריד את זה

צביקה פוגל: אנחנו מקבלים את ההסתייגות הזאת

צביקה פוגל:  חשוב לי שיובהר בינינו שאנחנו כן נרצה לעשות איזשהו מעקב איכותי

צביקה פוגל:  כלומר, לראות את הדברים גם מנקדות מבט איכותית

צביקה פוגל:  הדוגמאות שאתה אומר שאתה יכול להביא, זה מצוין

צביקה פוגל:  זה יכול לתרום לאותו דיון שנקיים בעוד שנה

צביקה פוגל:      ברשותכם, אני אעשה הפסקה של חמש דקות

צביקה פוגל:  יש לי עוד איתמר שרוצה לדבר איתי על זה

צביקה פוגל: אפשר לחזור לשגרה

צביקה פוגל:  אני מתנצל על ההפסקה

צביקה פוגל:  בואו נמשיך

שמרית וולף: בסעיף (4)(א) נכתב שהדיווח יעבור גם ליועצת המשפטית לממשלה

שמרית וולף:  נרצה להוסיף את זה

שמרית וולף:  בעצם הדיווח יהיה במקביל

איילת לוי נחום: שיהיה דיווח מקביל מהמפכ"ל ליועצת?     

שמרית וולף: כן

שמרית וולף:  זה משהו שקורה היום בהאזנות סתר

שמרית וולף:  זה משהו שקורה היום בהיתר נתוני תקשורת דחופים ובעוד דברים

שמרית וולף:  בעצם בכל הסמכויות החריגות ונכון שזה יהיה כך

שמרית וולף:       אני אומר עוד משהו נוסף לפרוטוקול שהוא לא ייכתב בנוסח

שמרית וולף:  אנחנו, וכמובן היועץ המשפטי למשטרה, נעמוד בקשר ונבקש עדכון על תחילת האירוע הזה

שמרית וולף:  זאת אומרת, עד להגעה לוועדה, הייעוץ המשפטי לממשלה כן רואה את עצמו כמי שיהיה בקשר עם המשטרה, יבין איך בעצם הסיפור הזה התחיל, איך הנהלים הוטמעו

שמרית וולף:  חשוב לי לומר את זה אבל חשוב לי להוסיף בנוסח שהדיווח יעבור במקביל גם ליועצת המשפטית לממשלה

גלעד בהט: אנחנו הורדנו את זה

גלעד בהט:  עכשיו חוזרים אחורה?     

שמרית וולף: הדיווח שהוא גם במקביל? למה לא?     

שי פירון: מה זה משנה? אנחנו ממילא נפרסם את זה לציבור

איילת לוי נחום: ממילא יהיה דיווח

לילך וגנר: זה נכון שיהיה דיווח אבל כמובן גם משרד המשפטים צריך לערוך מעקב כמו הוועדה על היישום הנאות של הסמכות שאתם הגדרתם אותה כסמכות מאוד מאוד חריגה

לילך וגנר:  בוודאי שגם אנחנו כמשרד המשפטים רוצים לעשות את המעקב הזה

איילת לוי נחום: אני מחזקת אותך

איילת לוי נחום:  אני אומרת שממילא אנחנו מוציאים דיווח

שמרית וולף: אולי לא הבהרתי את עצמי

איילת לוי נחום: אם כולם מסכימים, אנחנו נוסיף סעיף מקביל לאותם דיווחים שיועברו מהמפכ"ל ליועצת המשפטית לממשלה באותם מועדים

שמרית וולף: באותם מועדים

שמרית וולף:  לא להקשות טכנולוגית על המשטרה

איילת לוי נחום: אני ממשיכה בהקראה

איילת לוי נחום:      (ג)	אין בהוראות סעיפים קטנים (א)(5) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי כל דין"

איילת לוי נחום:      פרק ג': עבירות נשק בחוק העונשין     

איילת לוי נחום: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 –     

איילת לוי נחום: בסעיף קטן (א), המילים "הרוכש או" – יימחקו ובמקום "חלק" יבוא "חלק מהותי, דינו – מאסר חמש שנים, ואם היה הנשק"

איילת לוי נחום: לאור הערות משרד המשפטים עשינו כאן את ההתאמה להשוואה בעניין חלקי נשק לנושא של אחזקה

לילך וגנר: מצוין

לילך וגנר:  מקובל

צביקה פוגל: מבחינתנו, רק שתבינו, הנושא של מהותי או לא מהותי זה עד כמה באמת ההיתכנות של הימצאות של חלק לא מהותי יכולה להיות משהו שאינו קשור באחזקת נשק למטרות שאינן ראויות

צביקה פוגל:  חייל שהשתחרר לא מזמן מהצבא ומצאנו אצלו במקרה כדור, ואגב, זה קורה ללא מעט כאלה שנוסעים לסיני ושוכחים בתיק הצבאי שלהם את הכדור ובגלל זה הולכים לבית סוהר

צביקה פוגל:  אנחנו לא נכניס אותם לבית סוהר אבל ניקח את זה בחשבון

בסופו יבוא: ""חלק מהותי" – חלק או אבזר כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק" שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן של כלי נשק"

בסופו יבוא:      כאן לא עשינו שינוי

בסופו יבוא:  אני מבקשת, אדוני היושב ראש, לגבי סעיפי הקנס, שקודם נסיים עם הדברים המוסכמים והקלים יותר

צביקה פוגל: אני רק רוצה לעדכן את חבר הכנסת יצחק קרויזר, אנחנו עשינו בהתחלה מיזוג של שתי הצעות החוק

צביקה פוגל:  הצבענו על כך והייתה כאן החלטה פה אחד, זאת אומרת, הסכמה פה אחד ולכן אנחנו דנים בזה עכשיו

איילת לוי נחום: אנחנו עוברים לסעיפי אחריות בהם לא עשינו שינוי

איילת לוי נחום:  אני אקרא אותם

איילת לוי נחום:      	(ה)	אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:     "(ח)	הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 144(ב2), יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא –     

איילת לוי נחום: רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך

איילת לוי נחום:      (ט)	הורשה אדם בעבירה לפי סעיף 144(ב2) והתקיים אחד מאלה, רשאי בית המשפט לקבוע, לבקשת תובע, כי הנידון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי עבירה (להלן – אורח חיים עברייני)

איילת לוי נחום: במהלך שש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנידון בעבירה נוספת לפי סעיף 144(ב2)

איילת לוי נחום: שווי תקבולי העבירה הוא 50,000 שקלים חדשים או יותר

לילך וגנר: יש לי שאלה

לילך וגנר:  הסיפה הזאת נחוצה? פתאום עלה בדעתי שזה לא יהיה הסדר שלילי לעבירה עצמה

לילך וגנר:  "יראו מספר חלקי נשק כנשק אחד"

לילך וגנר:  סעיף האחריות אמרנו שכך רואים את זה ואני לא רוצה שיהיה כאן הסדר שלילי לאחריות, אם כאן אנחנו כותבים את זה

לילך וגנר:  זה פתאום קפץ לי

לילך וגנר:  סליחה שלא הערתי על זה קודם

איילת לוי נחום: לילך אומרת שבפסקה (1) כתוב ש"העבירה בוצעה לגבי יותר מנשק אחד ולעניין זה יראו מספר חלקי נשק המיועדים להרכבת אותו נשק כנשק אחד"

לילך וגנר: אני אומרת שבעיניי זה מיותר

לילך וגנר:  אני לא רוצה שזה ישליך לי אחר כך

לילך וגנר:  אם כאן כתבו את זה מפורשות, סימן שבסעיף האחריות זה לא נחשב כנשק אחד

קריאה: כי כתוב לעניין זה

איילת לוי נחום: אם כן, אנחנו יכולים להוריד את זה

לילך וגנר: כן

צביקה פוגל: זה מקובל על כולם? בסדר

צביקה פוגל:  ישי?     

שי פירון: לי יש הערה כללית

שי פירון:  נחכה לאחר ההקראה

איילת לוי נחום: (י)	בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), יצווה בגזר הדין כי בנוסף לכל עונש, יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של נידון שהושג בעבירה של סחר בנשק, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 31(6) לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים

איילת לוי נחום:      (יא)	על חילוט רכוש לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפים 36א(ג) עד (ו), 36ב עד 36ט לפקודת הסמים

איילת לוי נחום:      עד כאן סעיפי החילוט

איילת לוי נחום:  ישי, אני מניחה שיש לך הערות לעניין החילוט

שי פירון: כן

שי פירון:  דיברתי על החריגות של ההסדר הזה

שי פירון:  בעינינו זה בכל זאת הסדר שהוא בלתי פרופורציונאלי והאפשרויות להגיע לחילוט של גורמים שניים ושלישיים תוך החלת חזקות ראייתיות

שי פירון:  אנחנו בכל זאת הצענו – אני מדבר על הסעיף השני – כן לחשוב על מקומות שכן אפשר בכל זאת לצמצם יותר את הקריטריונים האלה, גם אם מדובר בקריטריונים חלופיים ולא מצטברים

שי פירון:  אני מניח שתהיה התעקשות כאן על הדבר הזה אבל לפחות לנסות לחשוב האם לגבי חלק מהם אפשר לצמצם את זה כך שאלה יהיו המקרים הכי חמורים של סוחרי הנשק שהם מחוללי פשיעה ולא אנשים שהם פיונים קטנים בסיפור הזה

שי פירון:  למשל בסעיף (1) אולי לבקש יותר מנשק אחד, אולי מספר כלי נשק שנחשוב עליו, בסעיף קטן (2) אולי אלמנט יותר חזק של רצידיביזם כמו למשל שתי הרשעות, ובסעיף קטן (4) אולי להעלות את שווי תקבולי העבירה ל-100 אלף כמו שקיים בהצעת החוק הממשלתית

שי פירון:       אלה כמה כיוונים שחשבתי שבכל זאת כדאי שהוועדה תשקול אותם דווקא בגלל החריגות של ההסדר הזה והפוטנציאל שלו

שי פירון:  אגב, יש לזה פוטנציאל כלכלי במובן הזה שהוא גם יכול לדרדר משפחות שלמות לעוני ורק להעמיק תופעות עבריינות ולא לפתור אותן

שי פירון:  גם זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון

שי פירון:      אני לא יודע אם יש נכונות מצד משרד המשפטים לדבר הזה

צביקה פוגל: זאת לא רק הנכונות עורך דין ישי אלא זו גם הגישה שלנו, איך אנחנו מסתכלים על זה

צביקה פוגל:  האם אנחנו רוצים להקל או אנחנו רוצים להחמיר, האם אנחנו רוצים ליצור אצל אותם סוחרי נשק – ואני בכוונה מדבר על סוחרי נשק ולא על הפיונים, כי אני מבין למה אתה מתכוון – שירגישו שהאיום הזה קיים

שי פירון: אני גם לא חושב שזה עניין של להקל או להחמיר

שי פירון:  זה באמת לתפור את הדבר הנכון והמתאים

שי פירון:  איך שהסעיף מנוסח כרגע, הוא כן מנסה ללכת לכיוון של מחוללי הפשיעה אבל הוא בהחלט יכול להכניס בתוכו גם את אותם אנשים, הפיונים, הברגים הקטנים, ואת המשפחות שלהם, דווקא בגלל שהקריטריונים כאן הם חלופיים ולא מצטברים

תמר איבלמן: זאת החלטה של מדיניות אבל מבחינתנו אם צריך, אפשר למשל להוריד בסעיף (2) לשלוש שנים במקום שש שנים

תמר איבלמן:  זאת אומרת, אולי שש שנים זה רחב

תמר איבלמן:  לגבי שווי, אפשר להצמיד כמו בהצעת החוק של תקבולי עבירה, ל-200 אלף במקום 50 אלף

תמר איבלמן:  מבחינתנו זה אפשרי

איילת לוי נחום: אני כרגע לא יודעת

איילת לוי נחום:  אני חושבת שצריך לקיים על זה עוד דיון

איילת לוי נחום:  מצד אחד יש כאן תופעה חמורה ויש כאן ניסיון של המחוקק להתמודד איתה

איילת לוי נחום:  בתופעות חמורות, האמצעים שננקטים גם הם חמורים כשלעצמם

איילת לוי נחום:  אני מקבלת גם את ההערות של ישי שאולי צריך לחדד כאן את הקריטריונים

איילת לוי נחום:  אני כרגע לא יודעת לתת תשובה

איילת לוי נחום:      בפני הוועדה יש שתי אופציות, או לקיים את הדיון הזה עכשיו, או שאפשר כרגע להשאיר את הנוסח כמו שהוא ולהמשיך לבדוק אם עושים את השינויים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בנוסח של החילוט

צביקה פוגל: אנחנו נשאיר את זה כמו שזה מכיוון שהגישה של מציע החוק והדיונים המקדימים שביצענו לקראת הצעת החוק הזאת הייתה להכניס כמה שיותר אנשים לתוך המעגל הזה שאנחנו יכולים בסופו של דבר לתפוס אותם ולא להתחיל רק מרמה אחת מסוימת ולהשאיר את כל מי שלמטה זכאי או נמלט מאימת הדין

צביקה פוגל:  לכן נשאיר את זה כך

איילת לוי נחום: יש כאן שינוי משמעותי מהצעת החוק המקורית

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  אני יודע

איילת לוי נחום: הוכנסו כאן תנאים

איילת לוי נחום:  כמובן שאפשר לחשוב על חידוד התנאים

איילת לוי נחום:  אני מציעה, המצב כרגע לא חד משמעי בנושא והנטייה של הוועדה היא דווקא כן ללכת לכיוון החמרה לאור התופעה, להשאיר את זה כרגע כמו שזה ואנחנו נעשה איזושהי חשיבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  יש לנו זמן

צביקה פוגל:  אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו מקיימים דיונים כמו שצריך

גלעד בהט: אנחנו אחרי סיעור מוחות לא פשוט לגבי הסכומים והמועדים

גלעד בהט:  אני מזכיר שאנחנו ביקשנו סכום נמוך יותר מ-50 אלף שקלים מאחר ומחירו – סליחה שאני אומר כך – של אקדח היום בשוק הוא נמוך בהרבה מ-50 אלף שקלים

גלעד בהט:  לכן אם אדם קנה אקדח, הוא לא יגיע לסכום הזה

גלעד בהט:  נכון שאם הוא קנה M-16, זה יכול להגיע לסכום הזה, אבל מי שקנה M-16, אנחנו מאוד רוצים שייכנס לתוך החזקה הזאת

גלעד בהט:  גם לגבי השנים, הסיכוי שמישהו הורשע, ואם אנחנו מצמצמים את זה משש שנים, בסוף גם ההליך המשפטי אורך הרבה מאוד זמן וגם ההרשעה אורכת הרבה מאוד זמן, אם נצמצם את זה, אנחנו נגיע למצב של כמעט קבוצה ריקה של אנשים שיורשעו פעמיים בתוך התקופה אם היא קטנה משש שנים

גלעד בהט:  אני אומר שוב שאנחנו ביקשנו סכומים הרבה יותר נמוכים שהם מקבילים לסכומים של רכישת אקדח

גלעד בהט:  בדיון שהיה אנחנו העלינו את זה כדי שלא יהיה מצב של אדם שרכש אקדח אחד לעומת מי שרוכש M-16, שניים, שלושה שאנחנו חושבים שצריך להיות כאן

צביקה פוגל: לכן הנטייה שלנו כרגע היא להשאיר את זה כמו שזה

צביקה פוגל:  יהיה לנו מספיק זמן לדון בזה

צביקה פוגל:  אני חושב שכרגע יש לנו סעיפים יותר עקרוניים לדון בהם

תמר איבלמן: הערה אחרונה

תמר איבלמן:  שמנו לב, עת עברנו על הסעיפים - אלה סעיפים שאנחנו שלחנו אבל היה חשוב לנו להיצמד להצעת החוק הממשלתית של חוק החילוט של תקבולי עבירה - שיש לנו טעות נוסח בסעיף קטן (יא) בפרק של החילוט

תמר איבלמן:  חשוב לנו להבהיר שאנחנו מסדירים חילוט של תקבולים ולא חילוט של אמצעים בשווי

תמר איבלמן:  זאת אומרת, שאין חילוט אמצעים בשווי

תמר איבלמן:  יש לנו הצעה לתיקון סעיף (יא) שאומרת להחריג

תמר איבלמן:  לקחנו את כל הפקודה כפי שהיא בפקודת הסמים – להחריג את סעיף 36

תמר איבלמן:      אנחנו מציעים לומר בסעיף (יא): יחולו בשינויים המחויבים ולציין את השינויים

תמר איבלמן:  בסעיף 36(ז), במקום "כאמור בסעיפים 36א או 36ב" יקראו "כאמור בסעיף 144ח(2) לחוק העונשין, ובסעיף 36ב(א3) לפקודה זו"

תמר איבלמן:  הכוונה היא לא לייבא את האפשרות לחלט אמצעים בשווי כאשר המטרה היא היצמדות להצעת החוק הממשלתית שאמורה להיות מקודמת, שהחילוט בשווי הוא לגבי תקבולי העבירה ולא לגבי חפצים או אמצעים ששימשו בעצמם לביצוע העבירה

תמר איבלמן:  זה משהו שהיה חשוב לנו לחדד

תמר איבלמן:      בנוסף לשינויים מחויבים – כשנגיע לשלב של הנוסח כי ההתייחסות היא לעסקאות סמים - להבהיר שזה לסעיף 144ב(2)

צביקה פוגל: תרדי לרמת הדוגמה

צביקה פוגל:  תני לי דוגמה

תמר איבלמן: חשוב לנו להבהיר שהצעת החוק אומרת שאם מדובר בשכר שהוא בעד עבירה, אני יכול לבוא ולחלט את השכר אבל גם בשווי של השכר

תמר איבלמן:  לא רק את השכר עצמו ולא רק את הכסף עצמו אלא גם רכוש אחר

תמר איבלמן:  לגבי אמצעים, חפץ לשימוש לביצוע העבירה כגון רכב, זה משהו שמבקשים באופן תדיר, חשוב לנו שזה יהיה האמצעי עצמו כי העיקרון שאנחנו רוצים להיצמד אליו בהצעת החוק הממשלתית הוא שאמצעים ששימשו לביצוע העבירה, אנחנו מחלטים את החפץ עצמו כי יש בו איזשהו אשם מוסרי שדבק בחפץ עצמו

תמר איבלמן:  אז חילוט בשווי, אנחנו מתייחסים לשווי, המשמעות שנוצרת היא שזה פשוט נוסף להיות קנס נוסף ולשם כך יש את הקנסות

תמר איבלמן:  היה חשוב לנו שזה יישמר במסגרת הצעת החוק

תמר איבלמן:      יצוין שבכל מקרה בסוגייה הזאת, אנחנו מכניסים כאן את חזקת הסוחר, מה שמקביל לסוחר סמים לסוחר נשק, ובכל מקרה ממילא רכוש יחולט

תמר איבלמן:  המשמעות הפרקטית בכמה כבר מדובר, זה זניח כי ממילא מדובר בתפיסה של רכוש של אותו נאשם

תמר איבלמן:  היה לנו חשוב להיצמד לעיקרון הזה

תמר איבלמן:  זה משהו שהתעקשנו עליו בהצעת החוק ולא לייבא את ההסדרה הזאת מחדש, היכן שזה לא מתאים

איילת לוי נחום: תעבירו לוועדה נוסח

איילת לוי נחום:  אנחנו בסך הכול הולכים כאן עם המסגרת

טל פז מזרחי: אם אפשר, משפט

טל פז מזרחי:  בנושא הזה אנחנו חלוקים

טל פז מזרחי:  אני שומעת את העמדה הזאת פעם ראשונה אחרי שבדיון הקודם ההסכמה הייתה שונה

טל פז מזרחי:  נשמח לדון איתם

איילת לוי נחום: מה לגבי הנוסח שהביאה תמר?     

טל פז מזרחי: אנחנו חושבים שהחילוט בשווי צריך להיכנס לכאן

טל פז מזרחי:  לבטל את האפשרות של החילוט בשווי

איילת לוי נחום: לא

איילת לוי נחום:  רק על האמצעים

טל פז מזרחי: נרצה לראות את זה ואז נתייחס לזה

איילת לוי נחום: השאלה אם יש כאן מחלוקת מהותית או לא

איילת לוי נחום:  אנחנו עוד מעט מקיימים הצבעה ואני צריכה להבין מה העיקרון

לילך וגנר: אולי תתנו לנו כמה דקות

צביקה פוגל: כן, בוודאי

צביקה פוגל: נמשיך

לילך וגנר: אנחנו נוכל אולי להסכים שכרגע זה יעבור כך אבל אנחנו שומרים את זכותנו לדון בנושא

צביקה פוגל: קיבלת את הסכמתי

צביקה פוגל:  בהחלט כן

צביקה פוגל:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בכל מקום שבו יש לך הערה או שאלה או כל דבר אחר, בבקשה, אתה רשאי להצטרף

יצחק קרויזר: שאלתי אם יש מחירון פשע לכלי נשק שמסתובבים בשוק

טל פז מזרחי: כן

טל פז מזרחי:  יש

קריאה: זה לא מדויק כמו יצחק לוי, אבל כן, יש

יצחק קרויזר: למה לא לצמצם אותו? מצאת רימון הלם, הוא ישמש לביצוע פשע ולפרוטקשן כאשר בהתחלה יתחילו עם רימון ההלם

יצחק קרויזר:  למה לחכות שתמצא שם שני M-16?     

גלעד בהט: בהצעה הזאת ביקשנו להכריז על מה שנקרא חזקת סוחר נשק בדומה לחזקת סוחר סמים, ביקשנו סכום נמוך יותר

גלעד בהט:  בדיונים שהיו הוסכם על הסכום של 50 אלף שקלים כדי שלא יהיה מצב שאדם שקנה רק אקדח שמחירו – שוב, היום לפי המחירון – נמוך מ-50 אלף שקלים, שלא יהיה מצב שאדם אקדח אחד יוכרז מבחינת החזקה כסוחר נשק

צביקה פוגל: הערכה שלנו שכדי להגדיר סוחר, אנחנו צריכים לראות חזקה של 50 אלף שקלים או שווי של 50 אלף שקלים? הבנתי

שי פירון: זו אחת החלופות

גלעד בהט: או שיש לו הרשעה אחת ועכשיו הוא מגיע שוב

שי פירון: אגב, זה לא סוחר

שי פירון:  זה לא מגה סוחר אלא סוחר רציני

צביקה פוגל: אל תתחיל עם ההגדרות האלה עורך דין ישי, מספיק שהתבוססנו כאן במהותי ובלא מהותי

גלעד בהט: זה משהו שהסכמנו עליו אחרי דיונים עם משרד המשפטים

גלעד בהט:  שוב, כל אחד התחיל ממקום אחר והגענו להסכמה לגבי הסכום הזה

גלעד בהט:  הרעיון מאחורי זה היה שאדם שקונה אקדח אחד בודד לא ייפול או לא ייכנס לתוך חזקה

גלעד בהט:  מי שקונה יותר מאחד או הורשע כבר פעם אחת או קונה כלי שנק - - -     

יצחק קרויזר: כמה שווה אקדח?     

גלעד בהט: באזור 40 אלף שקלים

צביקה פוגל: כמו תמיד זה תלוי במוכר ובקונה ובצורך באותה שעה

צביקה פוגל:  העיקרון ברור

צביקה פוגל:  נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים עליו

צביקה פוגל:  אם לא, אני אשכנע את חבר הכנסת יצחק קרויזר לקבל את זה

איילת לוי נחום: יש לנו כאן עוד סעיף אחד שהוא התאמה של השינוי שאנחנו עושים כאן לחוק השיפוט הצבאי

איילת לוי נחום: בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, כך שבסעיף 247 -     בסופו יבוא:      "ובשינוים המחויבים הבאים:     

איילת לוי נחום: החיפוש לפי סעיפים 25(א)(5) ו-(6) יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה הצבאית

איילת לוי נחום:  אין באמור לגרוע מהוראות סעיף 249

איילת לוי נחום: כאן נעשה את ההתאמות למה שעשינו בסעיפי הדיווח

איילת לוי נחום:  אני אקרא את הנוסח שמופיע כרגע

איילת לוי נחום: מספר כלי הנשק שנתפסו לפי סעיף 25(א)(5)

איילת לוי נחום: (4)	התובע הצבאי הראשי ידווח לוועדה לביטחון לאומי על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקי חקירה שבהם בוצע חיפוש לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6)

איילת לוי נחום:      נוריד את הסיפה ונעשה את ההתאמות

איילת לוי נחום:  נציג הפרקליטות הצבאית לא כאן, אבל משיחה שקיימתי איתו אתמול מאוחר בלילה, הנוסח שמופיע כאן מקובל עליו

איתמר גלבפיש: גם הכרעות הדין?     

איילת לוי נחום: נוריד את זה

צביקה פוגל: נוריד את זה

צביקה פוגל:  נעשה התאמה כפי שהסכמנו קודם

צביקה פוגל:      יש למישהו הערות לסעיף הזה?     

לילך וגנר: גם כאן אין לנו בעיה שזה יעבור כך

לילך וגנר:  אנחנו רק רוצים לשמור את זכותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, האם נדרשים גם דיווחים, חוץ מאשר לוועדה, ליועצת או לפצ"ר

לילך וגנר:  אנחנו פשוט לא מספיק מכירים את המטריה כך שכרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות את ההתאמות

צביקה פוגל: הערה נכונה

איילת לוי נחום: בגלל שעשינו את הדיווח ליועצת, יכול להיות שצריכה להיות כאן התאמה מושלמת

איילת לוי נחום:  נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית

צביקה פוגל: נחזור לסעיף הבעייתי

גלעד בהט: התחייבתי לתת תשובה לגבי תחולה, לגבי כניסת החוק לתוקף

גלעד בהט:  אחרי שיחה שהייתה לי קודם עם חטיבת החקירות, השאיפה הייתה להתחיל ב-1 ביוני אבל הבהרתי להם את הערתו של אדוני ואנחנו מדברים על ה-15 במאי כמו שאדוני ביקש

צביקה פוגל: יפה מאוד

איילת לוי נחום: אם כן, כניסה לתוקף – 15 במאי 2023

איילת לוי נחום:  נוסיף הוראה כזאת

איילת לוי נחום:       נחזור לסעיף הקנס, בעמוד 4 לנוסח

איילת לוי נחום:  לאור ההערות שנשמעו בדיון הקודם העברנו אתמול איזשהו נוסח שאני חייבת לומר שהוא מאוד ראשוני לאיזושהי חלופה שמתייחסת לסעיף הקנס

איילת לוי נחום:  בדיון הקודם עלתה הבעייתיות ביחס לעקרונות המרכזיים ביותר בדין האזרחי והצורך במרכיב כדי להטיל איזשהו קנס

איילת לוי נחום:      אני אקריא את ההצעה המאוד ראשונית שלנו ואני אשמח לשמוע מכם התייחסויות, גם במישור העקרוני וגם במישור הפרטני של ההצעה

איילת לוי נחום:      "נתפס נשק לא חוקי, רשאי קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב לחייב את המחזיק במקום בו נתפס הנשק להתחייב לנקוט בכל אמצעי סביר לשם הבטחה כי מקרה זה לא יישנה

איילת לוי נחום:  להבטחת קיום ההתחייבות כאמור יפקיד המחזיק בשטח סך של – הוועדה תצטרך להחליט מה הסכום

איילת לוי נחום:  היו לנו הצעות של 5,000 שקלים, אפשר לחשוב על סכומים אחרים – שיחולטו אם ייתפס שוב נשק לא חוקי בחצריו, בתוך שנה מיום התפיסה הראשונה

איילת לוי נחום:  להבטחת קיום ההתחייבות כאמור יפקיד המחזיק בשטח סך של איקס שקלים שיחולטו אם ייתפס שוב נשק לא חוקי בחצריו בתוך שנה מיום התפיסה הראשונה"

איילת לוי נחום:      זו הצעה ראשונית שניסינו לגבש אתמול בערב

יצחק קרויזר: לא

יצחק קרויזר:  זאת הצעה בעקבות דיונים שקיימנו כאן

יצחק קרויזר:  איזושהי הצעת פשרה

צביקה פוגל: יש הבדל בין הצעת המציע לבין הפשרות אליהן הגענו

איילת לוי נחום: אני אקריא שוב מהתחלה כי הייתה לי טעות בנוסח

איילת לוי נחום:  סליחה

איילת לוי נחום: להבטחת קיום ההתחייבות כאמור יפקיד המחזיק בשטח סך של איקס שקלים שיחולטו באם ייתפס שוב נשק לא חוקי בחצריו בתוך שנה מיום התפיסה הראשונה

איילת לוי נחום: אין באמור לעיל כדי לגרוע מכל דין באם יתברר כי הנשק שייך למחזיק במקום או אם המחזיק במקום היה מודע להימצאות הנשק בחצריו

איילת לוי נחום: ניסינו להתמודד עם הבעייתיות שהוצגה בדיון הקודם ביחס לסעיף המקורי בהצעת החוק

איילת לוי נחום:  אני אשמח לשמוע התייחסויות גם להצעה וגם לניסיונות שנעשו למצוא חלופות לסעיף

צביקה פוגל: לפני שאנחנו מתחילים בהתייחסויות, אני יודע, כמי שהיה שותף וצד לגיבוש של הצעת החוק הזאת, שמה שהניע אותנו מראש היו דברים אחרים

צביקה פוגל:  לכן אני מבקש מחבר הכנסת יצחק קרויזר להציג את זה כי הוא מציע הצעת החוק ואני לא רוצה למנוע ממנו את האפשרות להציג את הרציונל שלו בהצעת החוק

צביקה פוגל:  בבקשה

יצחק קרויזר: קודם כל, מחזיק המקום, אני יודע שגם כן יש איזשהו עניין סביב האירוע של מחזיק המקום

יצחק קרויזר:  כשאתה מגיע לבניין, הוא רשום בערך על שם כל החמולה וכך זה הולך וחוזר חלילה ואז אנחנו מעקרים מתוכן את כל החוק

יצחק קרויזר:  צריך חוק דרקוני ושייתן כלי אפקטיבי

יצחק קרויזר:  אני גם לא רואה שהחלופות שיצאו כאן מהוועדה מהווים איזה שהם פתרונות שיהיו ישימים או ייתנו למשטרה

יצחק קרויזר:  אני כן אשמח לשמוע אתכם מה לעשות לפי הנוסח הזה ואם בשורה התחתונה הוא נכון

יצחק קרויזר:  גם מה שאמרתי קודם, אני לא יודע כמה מקרים היו למשטרה שהיא תפסה נשק בבית ואחרי חצי שנה תפסה שוב את אותו בית

יצחק קרויזר:  לא מדובר על חובבנים

יצחק קרויזר:  כלי הנשק האלה הם ליבת הפשיעה

צביקה פוגל: הערה מצוינת

צביקה פוגל:  התייחסויות

צביקה פוגל:  אני ארצה לשמוע גם אתכם, גלעד

לילך וגנר: נראה לי שאנחנו כל פעם מנסים לברוח מהבעייתיות להטיל סנקציה באיזושהי קונסטלציה על בן אדם כאשר אנחנו לא יכולים להצביע על ההתנהגות הלא בסדר מצדו, אם אני אגדיר את זה כך

צביקה פוגל: מהפיל שבחדר

לילך וגנר: שוחחנו עם חברינו במחלקה המינהלית שאמונים על הנושא של סנקציות מינהליות והם אמרו שבדומה לחששות שלנו להקשר הפלילי, גם הם סבורים שפגיעה כלכלית באדם באמצעות הפקדת ערובה, פיקדון, איך שלא נקרא לזה, כשאנחנו לא יכולים להצביע על פגם בהתנהגות שלו, היא בעייתית

לילך וגנר:  בעייתי גם השלב השני שאם נתפס נשק נוסף – ושוב, הוא מצליח להראות שהוא לא יכול להימנע או לעשות משהו כדי למנוע את הדבר הזה – מחייבים אותו בסכום הזה בלי שבעצם אנחנו אפילו מוכיחים ברמה מינהלית שהוא התנהג בצורה שהיא לא בסדר

לילך וגנר:  כך אני אקרא לזה בכותרת

לילך וגנר:      מאז הדיון הקודם אנחנו ניסינו – ואנחנו מנסים כבר תקופה ארוכה - לחפש פתרונות יצירתיים לבעייתיות הזאת

לילך וגנר:  ניסינו אפילו לחשוב אולי על פתרונות של המשפט האזרחי אבל גם במשפט האזרחי צריך – כדי שתהיה איזושהי עוולה ושתקים עילת תביעה – שיהיה כאן נזק למישהו שיוכל לתבוע בעד הנזק שנגרם לו

לילך וגנר:  גם אם נניח נוכל להוכיח כאן רשלנות של המחזיק של המקום, מי יתבע ממנו ואיזה נזק? אין לנו כרגע איזושהי קונסטלציה שאנחנו יכולים לצאת ממנה שתאפשר גם תביעה אזרחית

לילך וגנר:      הדברים האלה דורשים עוד ליבון

לילך וגנר:  אני חושבת שהפתרונות שצריך להגיע אליהם בהקשר הזה הם פתרונות אכיפתיים ולא חקיקתיים שהם יישום החוק הקיים שהוא באמת מאפשר מרחב תמרון מאוד מאוד גדול כפי שהתחילו לעשות בפרקליטות ובמשטרה

לילך וגנר:  לנסות לראות איך אנחנו משפרים את היישום של החוק הקיים ולאחר מכן אולי לחשוב על הפקת לקחים בעקבות הדבר הזה

צביקה פוגל: מה זה אומר יישום של החוק הקיים?     

לילך וגנר: לפי מה שאני הבנתי, סוכם על איזשהו פיילוט של בדיקה של תיקים במצבים כאלה כדי לראות מה אפשר לעשות פרטנית בכל תיק ותיק, איזה פורום שיוכל לבדוק ולהפיק לקחים מהתיקים האלה

לילך וגנר:  אני חושבת שזו הדרך בה צריך ללכת

לילך וגנר:  אני לא מצליחה למצוא איזושהי קונסטלציה שאנחנו נוכל מצד אחד להישאר עם העקרונות שבאמת אנחנו רוצים להישאר איתם, שאנחנו לא מחייבים אדם במשהו כספי או אחר בלי שאנחנו חושבים שדבק שם בהתנהגות שלו, ומצד שני אנחנו כן רוצים להגן על הציבור ולתפוס כלי נשק ולא לאפשר כל מיני פעילויות שעוברות מתחת לרף הפלילי בכל מיני התנהגויות

לילך וגנר:      שוב, זאת סוגייה מאוד קשה

לילך וגנר:  אכיפה, כמו אמרתי בדיון הקודם, היא בעיה קשה

לילך וגנר:  המדינה מתמודדת כל הזמן עם שאלות שקשורות לאכיפה, לרף הראייתי ולדרך בה אפשר להביא ראיות לבית משפט

לילך וגנר:  המחוקק נתן לה כלים באמצעות חזקת המקום וצריך לראות איך אנחנו מיישמים אותם בצורה יצירתית במציאות ולא לנסות ליצור משהו שהוא בעצם חותר תחת העקרונות האלה

צביקה פוגל: אני רוצה להבהיר משהו בגישה, כדי שזה יהיה ברור בדיון כאן

צביקה פוגל:  זכויות הפרט הן משהו שאני אעשה הכול כדי לשמור עליהן

צביקה פוגל:  באמת לא להגיע למצב שבו מישהו נפגע ולא היה מקום לפגוע בו כי הוא באמת היה תמים או לא ידע

צביקה פוגל:  אבל מצד שני אני רואה את התופעה

צביקה פוגל:  התופעה היא בדיוק כזו – שימוש במחסני נשק בלתי ידועים

צביקה פוגל:  כלומר, אני זה שיש לו את הנשק, אני לא שם אותו אצלי בבית אלא אני שם אותו במקום אחר או אצל אחרים כדי להימנע מלהפליל את עצמי או שיתפסו אותי

צביקה פוגל:  אמרתי לכם, מהיכרותי את זה ביום יום במשך חמש שנים מ-2008 עד 2012 בטובא-זנגריה, הנשק נמצא בדיר של מישהו אחר, מתחת לעזים, או במסגד או בחצר של מישהו שאפילו לא ידע שזה אצלו אבל הנשק הזה בסופו של דבר יורה

צביקה פוגל:  הוא לא נמצא שם סתם

צביקה פוגל:  אם אנחנו לא נמצא דרך לכפות על הציבור לא להחזיק נשק בלתי חוקי, ידעתי או לא ידעתי, אני אומר לכם שאת המשפחה השכולה זה לא מעניין

צביקה פוגל:  תסתכלו על זה מנקודת מבטה הזאת

צביקה פוגל:  הנשק הזה בסוף יורה ואני שואל מה אני עושה כדי שזה לא יחזור

צביקה פוגל:  עכשיו בואו נהיה פחות פשרניים והתחלתי ואמרתי שאני מכיר בזכויות הפרט

אביגיל סון פלדמן: אני רוצה להעיר משהו אחד

אביגיל סון פלדמן:  אני חושבת שזה לא רק עניין של זכויות הפרט

אביגיל סון פלדמן:  בסוף זה גם הולך ביחד עם התכלית

אביגיל סון פלדמן:  אם מסתכלים על מי שבאמת לא הייתה לו שליטה - יש כאן איזו הנחה סמויה שאם נקנוס את האנשים, הם באמת יוכל למנוע את זה שהנשק יהיה שם

אביגיל סון פלדמן:  אבל אם מסתכלים על מי שלא יוכל והוא גם נכלל בסעיף, אתה תעניש אותו אבל אתה באמת לא תמנע מהנשק להיות שם

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, בסוף הפגיעה כאן היא לא רק בזכויות הפרט אלא הרעיון הוא שככל שהסנקציה שלך היא על התנהגות שהוא לא יכול היה למנוע, המשמעות היא שזה גם לא ישיג את התכלית כי אם הוא באמת לא יכול למנוע, הוא גם לא ימנע את זה בהמשך

אביגיל סון פלדמן:  מי שזה לא יהיה ימשיך להחביא את זה אצלו בחצר, תמשיך להעניש את הבן אדם הלא נכון והעבריין האמיתי ימשיך לפשוע והנשק ימשיך להיות שם

אביגיל סון פלדמן:  בסוף יש קשר בין התכלית של הכוונת התנהגות לבין הרציונל שאנחנו מענישים כל אדם על ההתנהגות שלו

צביקה פוגל: אני מבין את הרציונל שאת מציגה אבל בואי אני אתן לך אקסיומה

צביקה פוגל:  ככל שהקנס יהיה יותר גדול, קטן הסיכוי שאותו אחד ששם נשק אצלו ישים נשק בפעם הבאה אצל מישהו אחר כי הלחץ החברתי החמולתי שעובד בעיקרון הזה הוא יותר חזק מכל עיקרון אחר

צביקה פוגל:  אני אומר לכם את זה כי זה מה שקורה

צביקה פוגל:  גלעד, תקנו אותי אם אני טועה

גלעד בהט: אני לא יכול לתקן אותך כי אתה לא טועה

לילך וגנר: כמו שאמרתי, הנורמה הזאת תהיה נורמה כללית

לילך וגנר:  אתם מתייחסים לאיזושהי סיטואציה מאוד קונקרטית

לילך וגנר:  גם כשימצאו נשק - כמו שנתנו לכם את הדוגמא של בית משותף - בשטח של בית משותף, כל המחזיקים בו יחויבו בקנס באותה מידה למרות שאף אחד מהם לא יכול למנוע מישהו מהדיירים לפעול בצורה בלתי חוקית

צביקה פוגל: הם ימנעו את הפעם הבאה

לילך וגנר: איך הם יוכלו למנוע? אין להם שליטה על ההתנהגות של אחרים

לילך וגנר:  מה הם יכולים לעשות כדי למשטר אותם?     

צביקה פוגל: הם יחפשו, הם יעברו על המקום שהוא ציבורי ואם הם ימצאו שם משהו, הם ידאגו להודיע למשטרה

לילך וגנר: שוב, אם החובה היא חובת עשה של חיפושים שלוש פעמים ביום של כל מחזיק בנכס כדי לוודא שאין נשק, אז תגידו שזה מה שאתם מצפים מבן אדם לעשות

לילך וגנר:  מכל בן אדם פרטי במדינת ישראל, זה מה שאנחנו מצפים שהוא יעשה, שלוש פעמים ביום סיורים בנכס שלו כדי לוודא שאין שם נשק

לילך וגנר:  צריך להגיד את זה מפורשות ולא לקבוע את זה כהנחה שזה מה שהבן אדם מחויב לו ולבוא אליו בטענות כי לדעתנו הוא לא עשה מספיק כדי למנוע את הימצאות הנשק

לילך וגנר:  צריך להגיד לבן אדם מה דורשים ממנו

לילך וגנר:  מה אתם דורשים ממני כבעלת בית עם חצר שאני אעשה כדי למנוע את ביצוע העבירה הזאת אצלי

לילך וגנר:  לא לבוא אלי בטענות אחר כך כשנתפס כבר משהו לא חוקי אצלי

לילך וגנר:  תגידו מפורשות

אביגיל סון פלדמן: יכול להיות שבן אדם יעשה את זה ועדיין יהיה את הנשק

אביגיל סון פלדמן:  צריך לפחות להגדיר את החובה שנדרשת ממנו והיא כמובן תחול על כולם

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שלא תהיה כל לגיטימציה לעשות הבחנה במישור האכיפה בין חמולות ולא חמולות

אביגיל סון פלדמן:  ממילא זה יהיה כללי וגם האכיפה חייבת להיות כללית

שי פירון: אני לא מבין את ההצעה

שי פירון:  שכל אדם יחויב לעשות חיפוש?     

לילך וגנר: אם זאת המשמעות

מירי פרנקל שור: אני רוצה להשיב לך

מירי פרנקל שור:  בעצם מה שאתם אומרים, אנחנו נמצאים במתח שבין הפן העונשי לאכיפתי

מירי פרנקל שור:  מה שאנחנו מנסים זה לתקוף את הבעיה מכיוון אחר, ההרתעה

מירי פרנקל שור:  יש הבדל בין הרתעה לבין אכיפה

מירי פרנקל שור:  ההצעה שלנו אומרת שאני לא מענישה אותך אבל תפקיד אצלי פיקדון שהפיקדון יהווה הרתעה כך שפעם שנייה זה לא יקרה אצלך

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, אם פעם ראשונה אפשר להבין שהוא לא ידע וכולי, אבל אם אנחנו רואים שנעשה שם דבר, כלומר, הוחזק שם נשק פעם שנייה, יש הבדל רב בין הפעם הראשונה לפעם השנייה

מירי פרנקל שור:  יכול להיות שאנחנו צריכים טיפה יותר לעדן את זה

מירי פרנקל שור:  פעם ראשונה אתה אומר לו נו, נו, נו

מירי פרנקל שור:  פעם שנייה אתה כבר אומר לו שעכשיו תפקיד לי ערובה מכיוון שאני כן רואה – יכול המחוקק לומר - הבדל בין הפעם הראשונה לפעם השנייה

איתמר גלבפיש: אמרתי גם בדיון הקודם שגם אנחנו מנסים למצוא כלים אבל אז אנחנו שואלים

איתמר גלבפיש:  נניח שאצלך, או אצל היועצת המשפטית או אצל יושב ראש הוועדה מישהו, פלוני, שם נשק ועכשיו אנחנו מחייבים אתכם בהתחייבות של 50,000 שקלים, סתם אני זורק מספר

איתמר גלבפיש:  אתם תבואו ותגידו למדינה, מה פתאום אתם לוקחים מכיסי 50,000 שקלים? לא ידעתי

איתמר גלבפיש:  לא יכולתי לדעת

איתמר גלבפיש:  אין לי כסף לשלם את הסכום הזה

איתמר גלבפיש:  אתם תתעצבנו ובצדק כי לקחו לכם עכשיו כסף מהכיס על דבר שלא עשיתם

מירי פרנקל שור: ואם זה קורה פעם שנייה?     

איתמר גלבפיש: רגע, אני עוד בשלב הראשון

מירי פרנקל שור: אני מבינה מה אתה אומר

מירי פרנקל שור:  בפעם הראשונה תבוא המדינה ותגיד לי נו, נו, נו

לילך וגנר: אבל את כבר לוקחת את הכסף

איתמר גלבפיש: עוד אין לה על מה להגיד לך נו, נו, נו

מירי פרנקל שור: אבל יש חזקה

איתמר גלבפיש: לא, אין חזקה

איתמר גלבפיש:  זה מקום שהחזקה לא עבדה

מירי פרנקל שור: רואים אותי אשם

איתמר גלבפיש: לא, הרי אנחנו מצויים במקום שבו הוא הפריך את החזקה

איתמר גלבפיש:  הוא לא מודע בכלל לכך שמישהו הטמין לו שם נשק

מירי פרנקל שור: איך הוא הפריך את החזקה?     

לילך וגנר: אם החזקה חלה, אז יש עבירה

מירי פרנקל שור: אם אני יכולה להפריך את החזקה שאני לא אשמה וזה לא שלי ונקטתי בכל אמצעי סביר ובכלל הנשק לא שלי, אז ברור שלא ייקחו ממני את הפיקדון

שי פירון: למי אתה מוכיח את זה? אפילו אין הליך משפטי לדבר הזה

איתמר גלבפיש: כל הסעיף הזה נועד למקרים שבהם מישהו מפריך את חזקת המקום

איתמר גלבפיש:  אם הוא לא מצליח להפריך את חזקת המקום ויש לנו חומרי חקירה, נגיש כתב אישום

איתמר גלבפיש:  הסעיף הזה נועד, וזה גם מה שיש בהצעת הפרטית, למקום שמישהו מצליח להפריך את חזקת המקום

איתמר גלבפיש:  אז אנחנו אומרים שהנחתה מוצא היא שהוא לא ידע דבר וחצי דבר על הנשק הזה

איתמר גלבפיש:  זו הנחת המוצא המשפטית

איתמר גלבפיש:  אז מאיפה הלגיטימציה של המדינה להיכנס לכיסו של אדם ולבקש ממנו את הכספים האלה? למה? מה הוא עשה?     

מירי פרנקל שור: אני רוצה להבין את זה עד הסוף

מירי פרנקל שור:  אם אני גרה בבית משותף ופעם שנייה נמצא אצלי הנשק     

איתמר גלבפיש: בכלים הפליליים שלי, אנחנו כבר אולי קצת יותר חכמים

איתמר גלבפיש:  זה כבר נראה חשוד יותר וצריך לבדוק את זה יותר טוב, אבל יכול להיות שכאן יהיו יותר ראיות להגשת כתב אישום ואת חזקת המקום יהיה כאן יותר קשה להפריך מבחינה נסיבתית

מירי פרנקל שור: אתם מדברים על הדין הפלילי ואנחנו מנסים למצוא כלי שהוא הרתעתי

איתמר גלבפיש: אני יודע

איתמר גלבפיש:  גם אנחנו דופקים ראשנו בקיר

איתמר גלבפיש:  את ההצעה הזאת ראינו רק הבוקר

איתמר גלבפיש:  אני ראיתי אותה רק הבוקר

מירי פרנקל שור: היא נשלחה אתמול בלילה

איתמר גלבפיש: אלי היא לא נשלחה

איתמר גלבפיש:  לפרקליטות היא לא נשלחה

צביקה פוגל: לכן אנחנו מקיימים את הדיון

איתמר גלבפיש: בסוף אנחנו באים לאזרח, בין אם הוא בתל אביב ובין אם הוא בתל שבע או בנצרת, לא יודע איפה, פשוט לקחת לו מהכיס כסף שאין לו ואין סיבה למדינה להיכנס לכיסו

מירי פרנקל שור: מה עם פעם שנייה?     

איתמר גלבפיש: מה זה פעם שנייה?     

לילך וגנר: קודם כל, העירבון, את כבר לקחת את הכסף

איתמר גלבפיש: את לקחת בהתחלה

מירי פרנקל שור: אמרנו שפעם ראשונה את אומרת להם נו, נו, נו

מירי פרנקל שור:  היפוך חזקה, זאת לא פעם ראשונה שהיה לי

מירי פרנקל שור:  בהסעת שב"חים, בהלנה, העסקה וכולי, היה לנו אירוע שאנחנו הפכנו את החזקה בהסעה ואמרו נהגי המוניות איזה נטל מטילים עליהם

מירי פרנקל שור:  הייתה מדיניות תביעה שפעם ראשונה שזה קורה, לא מגישים כתב אישום

איתמר גלבפיש: אבל נשארנו בפלילי

שי פירון: אבל לא לקחת הפקדה כספית מנהגי המוניות

מירי פרנקל שור: נכון, לא לקחתי

שי פירון: מאמצים כאן מדיניות אכיפה של פעם ראשונה

איתמר גלבפיש: אני הייתי בדיון

איתמר גלבפיש:  לדעתי זה היה לפני עשר שנים

מירי פרנקל שור: אני לא זוכרת מתי

איתמר גלבפיש: בעקבות הלחץ ההגיוני של נהגי המוניות שאמרו מה רוצים מהם, אמרנו, בסדר, פעם ראשונה

איתמר גלבפיש:  פעם שנייה נעמיד לדין

איתמר גלבפיש:  זה בדיוק מה שאני אומר, שבפעם השנייה אם אני מוצא אצל מישהו נשק, יהיה לו קשה מאוד לסתור את חזקת המקום

איתמר גלבפיש:  יש גבול לתמימות שלנו מבחינת ראיות נסיבתיות

מירי פרנקל שור: למה אתה לא יכול לקחת ממנו גם פיקדון? לא על הראשון

מירי פרנקל שור:  על השני

איתמר גלבפיש: בפעם השנייה אני ארצה להגיש נגדו כתב אישום

שי פירון: אני רוצה להוסיף עוד נדבך

שי פירון:  במובן מסוים ההצעה הזאת אפילו מחריפה את חזקת המקום הקיימת כי חזקת המקום שיש לנו היום היא לפחות מאפשרת להגיע לבית המשפט, לנהל הליך כמו שצריך ולאפשר לו להוכיח אחרת מול שופט, ואילו ההסדר כאן בעצם הוא מול השוטר

שי פירון:  אין שום מנגנון השגה

שי פירון:  זאת בעצם סמכות מינהלית לחלוטין בלי שום סדרי דין ובלי כל עין שיפוטית

שי פירון:  אני אומר שפוטנציאל הפגיעה כאן הוא הרבה יותר חמור

שי פירון:  זה גם מוסיף אלמנט לא רק של היעדר אשמה אלא גם בעיה של הליך הוגן

מירי פרנקל שור: אני לחלוטין לא חולקת עליך

מירי פרנקל שור:  בסד הזמנים אנחנו הצבנו את הבסיס

מירי פרנקל שור:  זה ברור שצריך לפתח כאן איזשהו מנגנון השגה

מירי פרנקל שור:  ברור ומובן מאליו

מירי פרנקל שור:  אנחנו רוצים לצקת איזושהי התחלה של חשיבה הרתעתית שהיא לא מסלול חלופי לדין הפלילי

שי פירון: אני יכול לקחת צעד אחורה ולחזור כאן על הדברים

שי פירון:  הרי יש לנו היום חזקת מקום שכנראה לא מנסים לעשות בה שימוש מספיק

שי פירון:  יש כאן אמירה שיש כוונה לעשות איזשהו פיילוט ואולי להגיש יותר כתבי אישום על בסיס החזקה הזאת

שי פירון:  למיטב ידיעתי עושים את זה במקרים לא רבים וגם אפילו מצליחים

שי פירון:  זאת אומרת, כאשר מגישים כתב אישום על חזקת המקום, לדעתי, אלא אם כן אני טועה, אני לא מכיר זיכויים - - -     

גלעד בהט: אתה לא מכיר כתבי אישום

גלעד בהט:  זו הבעיה

שי פירון:  לא

שי פירון:  יש

שי פירון:  אני באופן אישי מכיר כמה

איתמר גלבפיש: אנחנו מגישים כתבי אישום עם החזקה

גלעד בהט: מדובר על אחד

שי פירון: לא

שי פירון:  אגב, אם ההצעה היא בכלל להטיל את ההפקדה הזאת על כל מי שגר באותו בית משותף, זה עוד יותר מחריף את הבעיה

שי פירון:  אני חשבתי שמדובר במחזיק העיקרי

לילך וגנר: לסבר את האוזן

לילך וגנר:  אני בדקתי את הפסיקה

לילך וגנר:  שלא ייאמר לפרוטוקול שלא נעשה שימוש כי כן נעשה שימוש בחזקת המקום בפסיקה

לילך וגנר:  מעמידים לדין בגין חזקת המקום

לילך וגנר:  ראיתי הרשעה של מישהו שהחזיק לבנת חבל במחסן של אבא שלו

לילך וגנר:  אף אחד לא הרשיע את אבא שלו אלא הרשיעו אותו

לילך וגנר:  בהחלט אפשר להוכיח את הדברים האלה ונעשה שימוש בחזקת המקום

לילך וגנר:  בית משפט מאשר את השימוש בחזקת המקום

לילך וגנר:  להגיד שהיום היא ריקה מתוכן, זה מרחיק לכת

שי פירון: בעצם את מי את מרתיעה? את מטילה הרתעה על מישהו - - -     

לילך וגנר: לא אתם

לילך וגנר:  אני אומרת שעלה כאן שהיום השימוש בחזקת המקום הוא כמעט אפסי וזה לא נכון

לילך וגנר:  נמצאת כאן תמר שהייתה פרקליטה לפני שהיא עברה אלינו והיא סיפרה שהיא הגישה כתבי אישום על חזקת המקום

תמר איבלמן: רק בשנה האחרונה לפחות חמישה כתבי אישום שאני אישית הגשתי

קריאה: של אדם אחד שהחזיק

תמר איבלמן: אדם שהחזיק בבית ועל פי חזקת המקום הוא הורשע

לילך וגנר: זאת אומרת, למרות שזה ריק מתוכן

תמר איבלמן: העיקרון שנעשה בו שימוש הוא הראיה היחידה שיש, זאת בהחלט תרומה משמעותית

תמר איבלמן:  גם אם יש איזושהי ראיה מסוימת או עוד אינדיקציה מסביב, חזקת המקום הוא בהחלט משהו שנעשה בו שימוש ראייתי

תמר איבלמן:  אני לא אומרת שאלה תיקים הכי טובים

תמר איבלמן:  גם אם זהם לא בלבד, עצם זה שיש את החזקה ויש ראיות נוספות, זה נדבך משמעותי להביא בסוף להרשעה

איתמר גלבפיש: חזקה לא יכולה להתגבר על המציאות העובדתית בתיק

צביקה פוגל: אני מבקש לחדד משהו ברעיון של הצעת החוק

צביקה פוגל:  אנחנו לוקחים את זה כל הזמן, ובצדק, יש כאן מי שלוקח את זה לאותו בניין שגרים בו כרגע 16 דיירים ואין את מי להאשים

צביקה פוגל:  בהצעת החוק המקורית אנחנו מדברים על חזקה של איש אחד

צביקה פוגל:  כלומר, זה או שטח של בן אדם אחד או גינה או חצר של בן אדם אחד או בית של בן אדם אחד שאצלו נמצא הנשק והוא טוען שהוא לא ידע על הנשק הזה

צביקה פוגל:  אנחנו לא מדברים לא על מספר אנשים ולא על שום דבר

צביקה פוגל:  בהצעת החוק המקורית אנחנו מדברים על כך שהגענו עכשיו לבית שרשום על שמו של בן אדם אחד או החצר שלו או הגינה שלו

צביקה פוגל:  אין שם מספר בעלים אלא יש שם בעלים אחד

אביגיל סון פלדמן: אני כן חושבת שאולי חשוב שהוועדה תכיר את ההגדרה הכללית של חזקה בחוק העונשין כי ההגדרה היא הגדרה מאוד רחבה

אביגיל סון פלדמן:  היא בעצם מדברת על "שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר או בכל מקום שהוא, בין שהמקום שייך לו ובין אם לאו, בדבר המצוי בידם או באחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה בידיעתם ובהסכמתם של השאר, יראו כמצוי בידם ובאחזקתם של כל אחד מהם ושל כולם כאחד"

אביגיל סון פלדמן:  ההגדרה של החזקה היא רחבה והיא רלוונטית גם למחזיק הנשק וגם למחזיק המקום

אביגיל סון פלדמן:  לכן, יש לנו את החזקה של מחזיק מקום והיא חלה

אביגיל סון פלדמן:  אם מישהו הצליח להוכיח שלמרות שהוא מחזיק המקום הוא לא מחזיק הנשק, זאת אומרת שלפי הגדרה זאת לא הייתה לו שום שליטה ולא הייתה לו שום מודעות על הנשק למרות שהוא מחזיק במקום

אביגיל סון פלדמן:  יכולים להיות יותר ממחזיק אחד כי אתם צריכים להבין שזאת הגדרה רחבה

אביגיל סון פלדמן:  המצב הזה הוא המצב שבו אנחנו עכשיו בכל זאת מטילים עליו את הקנס למרות שכמי שיש לו שליטה על המקום הוא הוכיח, הנטל עבר אליו, שלא הייתה לו שום מודעות - הפרקליטות כבר אמרה שמבחינתה מודעות זה כבר מספיק - לקיומו של הנשק

אביגיל סון פלדמן:       מירי, את מדברת על הרתעה אבל הרתעה היא הרתעה ממשהו, מלבצע משהו

אביגיל סון פלדמן:  השאלה היא ממה מרתיעים

מירי פרנקל שור: מלהחזיק נשק

אביגיל סון פלדמן: אבל הוא אל החזיק את הנשק

מירי פרנקל שור: אני מאוד קשובה למה שאתם אומרים

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שיש הבדל בין פעם ראשונה שמוצאים אצל מישהו נשק לבין פעם שנייה

שי פירון: זה גם תלוי נסיבות

אביגיל סון פלדמן: יכול להיות שזה יהיה לא אמין שהוא ינסה לטעון שלמרות שהוא המחזיק במקום ולמרות ההיסטוריה, עדיין הוא לא מחזיק הנשק במובן שלא הייתה לו שום שליטה או ידיעה על הנשק

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שבשלב הזה, כמו שאיתמר אומר, יהיה לו הרבה יותר קשה להפריך

אביגיל סון פלדמן:  אבל עדיין העביר השלו תהיה עבירה

שי פירון: ם נאמר כאן שזה לא קורה כל כך הרבה, לפי מה שאני מבין

אביגיל סון פלדמן: בסוף את לא בדיוק מנסה להרתיע

אביגיל סון פלדמן:  את מנסה לגרום לו לעשות משהו אקטיבית כי להרתיע זה להרתיע מהתנהגות כשלהי והוא לא עשה התנהגות

שי פירון: שהיא בשליטתו

מירי פרנקל שור: אני לא מספיק מצויה בשטח על מנת להבין אם זה לא ירתיע

מירי פרנקל שור:  אם את כן יכולה לכוון כאן איזושהי התנהגות, ואת זה אולי יכולה לומר המשטרה, שברגע שאנשים ידעו שאם הם מאפשרים להחזיק נשק במבנה או באיזשהו מקום, כן יש לזה משמעות כלכלית ולא רק פלילית

מירי פרנקל שור:  זה נתיב שהוא מורכב יותר אבל כאשר יש לך סנקציה כלכלית, יכול להיות שבמשך הזמן ייווצר איזשהו לחץ ואנשים יירתעו

מירי פרנקל שור:  אנחנו מחפשים את הפתרון, גלעד, מה אתה אומר? זה ירתיע אנשים?     

גלעד בהט: קודם כל, הערה קטנה לפני שאני מתייחס לשאלה שלך ואני מיד אענה עליה

גלעד בהט:  המושג של אדם שמחזיק במקום והוטמן שם נשק, אני רוצה להבהיר שזה לא שמישהו בא, שם M-16 בסלון ובזה זה נגמר

גלעד בהט:  כשמוטמן נשק בבית, יש תהליך של הטמנת הנשק בבית כי אחרת תוך שנייה ימצאו אותו

גלעד בהט:  הנשק מוסתר

מירי פרנקל שור: אי אפשר לעשות את זה ללא ידיעת המחזיק?     

גלעד בהט: אני נזהר מלהגיד את זה כי זה לא במאה אחוזים נכון

גלעד בהט:  לכן אני נזהר להגיד שאי אפשר

גלעד בהט:  אני רוצה לומר שמדובר בתהליך

גלעד בהט:  אם זה מוטמן סתם בעליית הגג, בין הרעפים, זה לוקח זמן ומישהו כנראה יודע על הסיפור הזה

גלעד בהט:  אני לא חס וחלילה אומר שהמחזיק הוא זה שהטמין

גלעד בהט:  אני קורא לזה טענת רחמים

גלעד בהט:  זה גם מופיע בפסיקה ולכן אני משתמש בזה

גלעד בהט:  טענת רחמים היא קצת בעייתית בעיניי למחזיק שמחזיק באמת בבית והוטמן בו נשק

גלעד בהט:       לגבי ההצעה אני אומר שני דברים

גלעד בהט:  ראשית, מעטים המקרים שאני מכיר, אני לא מכיר, שבמהלך שנה אחת נתפס פעמיים נשק אצל מישהו בחצר שלו

גלעד בהט:  אני לא מכיר

גלעד בהט:  יכול להיות שיש אבל לא מצאתי בתיקים שלנו בהם הסתכלתי שהם מהשנתיים האחרונות

גלעד בהט:  יכול להיות שיש לפני כן ואני לא אומר שלא

גלעד בהט:  זה מאוד מאוד נדיר שיתפסו אצל מישהו נשק ותוך שנה יתפסו אצלו שוב

גלעד בהט:  אני לא רוצה להגיד שזה לא יכול לקרות אבל זה מאוד נדיר

גלעד בהט:      שנית

גלעד בהט:  בסוף אני מניח שכן תהיה כאן הרתעה אם הוא יצטרך להפקיד סכום כסף

גלעד בהט:  השאלה שלי היא מה קורה אם אותו אדם לא מפקיד, אומר שאין לו כסף והוא לא מפקיד

גלעד בהט:  מה אז?      

שי פירון: האם יש לו דרך להשיג על ההחלטה הזאת שהיא החלטה מינהלית?     

מירי פרנקל שור: חייבים לבנות מנגנון

שי פירון: בונים כאן מנגנון שלם על משהו שראשית, לא ברור מה האפקט שלו ושנית, יכול להיות שהאפקט שלו כשלעצמו הוא לא ראוי כי אתה מרתיע אנשים שבכלל לא מודעים

שי פירון:  זה פשוט לעשות שימוש באדם ככלי

שי פירון:  בעיניי זאת הרתעה שהיא לא ראויה

שי פירון:  שלישית, יכול להיות שבכלל הדבר הזה לא נדרש ולא משיג את המטרה

שי פירון:  אני לא מבין למה לבנות דבר כזה

מירי פרנקל שור: אנחנו לא יודעים אם זה לא משיג את המטרה

שי פירון: יש ספק רב אם הדבר הזה משיג את המטרה

גלעד בהט: אמרת שאנשים מחזיקי מקום

גלעד בהט:  אני מדבר על מחזיקי המקום שכבר נמצא

גלעד בהט:  אני חושב שצריכה להיות להם איזושהי אחריות

גלעד בהט:  אגב, האחריות הזאת באה לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה בחזקה

שי פירון: נכון

שי פירון:  זה המקום והחזקה הזאת הולכת לבית משפט ונבחנת בהליך משפטי ולא על יסוד שיקול דעת של מישהו בשטח

גלעד בהט: בלי להיכנס לנושא, אני מסתכל על התוצאה

גלעד בהט:  אני עוזב רגע את הנימוק המשפטי

גלעד בהט:  בתוצאה הסופית גם אותו פיילוט שדיברנו עליו לפני שנה וקצת, לא יצא לפועל

גלעד בהט:  נגיד את זה כך

גלעד בהט:  לא הוגשו תיקים שאני מכיר על בסיס חזקה בלבד

גלעד בהט:  זאת אומרת, רק על בסיס זה

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה שנדבר על הפיילוט הזה

גלעד בהט: לפני שנה דיברנו על פיילוט

איתמר גלבפיש: לא, לא דיברנו עליו בוועדה

איתמר גלבפיש:  לא סגרנו את זה בינינו

איתמר גלבפיש:  חבל לדבר על דברים שלא סוכמו בין הגופים

לילך וגנר: אני מרגישה שזה מינכהאוזן, שאנחנו מנסים לצפות את עצמנו בציצית ראשינו ולמשוך את עצמנו מהבור

קריאה: זה כמו לעקר את החוק מתוכן

לילך וגנר: אנחנו לא מנסים לעקר את החוק מתוכן

לילך וגנר:  אנחנו מנסים להתאים את החוק לעקרונות המקובלים כדי להשיג את המטרה של המחוקק ולא כדי להשיג מטרות זרות

לילך וגנר:  אנחנו מנסים להסביר מדוע המטרה לטעמנו לא תושג בהצעה שכרגע מונחת בגלל הקשיים שהעלינו

לילך וגנר:  אנחנו לא חושבים שאין כאן בעיה

לילך וגנר:  אנחנו לגמרי מודעים לבעיה

לילך וגנר:  אנחנו חושבים שיש בעיה בנושא של הנשק בכל מדינת ישראל ושצריך לעשות אכיפה מאוד אינטנסיבית בהקשר הזה

לילך וגנר:  אין לנו שום הקלת ראש

לילך וגנר:      למה אני מתכוונת כשאני אומרת מינכהאוזן

לילך וגנר:  ההנחה של כל הנוכחים כאן היא שלמחזיק יש אחריות

לילך וגנר:  זאת גם ההנחה של המחוקק בחזקת המקום

לילך וגנר:  אבל ברגע שאנחנו נותנים לבן אדם להפריך את החזקה הזאת, כי כמו שאנחנו יודעים החזקה הזאת יכולה להיות לא נכונה במקרה הקונקרטי

לילך וגנר:  גם אם היא נכונה בכך וכך מקרים, במקרה הקונקרטי יכולה להיות לא נכונה

לילך וגנר:  אישה מבוגרת שחיה בבית ויש לה מחסן וכל השכונה הפכה את המחסן הזה למקום שלה

לילך וגנר:  יכולות להיות סיטואציות שונות ומגוונות

לילך וגנר:  לכן אנחנו מאפשרים לאנשים להפריך את החזקה

לילך וגנר:      בהצעה שאתם מציעים יוצאים מנקודת הנחה שהחזקה היא בעצם חלוטה כי הוא מפקיד מיד את הכסף

לילך וגנר:  אפילו אם אותה זקנה באותות ובמופתים שהיא לא הייתה מסוגלת לשלוט על הדבר הזה, היא לא יכלה לעשות כאן משהו אחר, היא התקינה מנעול ופרצו אותו, גם במצבים האלה אנחנו נבקש ממנה להפקיד כסף

לילך וגנר:  משהו כאן לא מסתדר

לילך וגנר:  צריך שתהיה איזושהי שמץ של התנהגות לא ראויה מצידה כדי שנגיד לה

יצחק קרויזר: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות וגם את המשטרה

יצחק קרויזר:  בסוף, כמה מהתיקים שבן אדם הורשע באחזקת נשק היו אך ורק על סמך החזקה במקום?     

איתמר גלבפיש: זה מאוד שונה

איתמר גלבפיש:  גם כשאנחנו מדברים על מקום, אלה יכולים להיות מקומות שונים

איתמר גלבפיש:  אם אתה בן אדם פרטי, יש לך גדר ומצאו אצלך בחצר, ברוב המקרים גם בלי החזקה אתה מודע לנשק

איתמר גלבפיש:  אתה צריך לעשות מאמץ של ממש כדי להוכיח

איתמר גלבפיש:  אם יש כאן שטח גדול, שטח שלהרבה אנשים יש גישה אליו, חצר אחורית פרוצה, שטח חקלאי ומצאו שם, זה לא כזה פשוט

איתמר גלבפיש:  זה מהגיונם של דברים ואפילו לפי הפסיקה

איתמר גלבפיש:  הפסיקה אומרת שאמנם יש חזקה אבל זה תלוי בנסיבות

איתמר גלבפיש:  לפי הנסיבות גם גודל הנטל שיש על הבן אדם להפריך את זה

איתמר גלבפיש:  אם אתה בבית, רק אתה והשטח מגודר, הנטל עליו הוא גדול אבל אם יש איזה שטח חקלאי גדול ומצאו שם נשק, הנטל שיש עליך הוא קטן יותר ויהיה קשה יותר להגיש כתב אישום

איתמר גלבפיש:       להגיד לך שיש לי פה עכשיו מחקר על כל התיקים – לא, אני לא יכול להגיד לך

איתמר גלבפיש:  בדרך כלל יהיו עוד דברים חוץ מהחזקה

יצחק קרויזר: מה החלופה שאתם רוצים להציע?     

איתמר גלבפיש: נדמה לי שחבר הכנסת הנכבד לא היה בכל הדיון הקודם בו הצגנו גם אני וגם לילך עת דיברנו על הנושא הזה

איתמר גלבפיש:  אנחנו שנים מנסים להיאבק בכל מיני אספקטים בתופעה הזאת של אחזקת נשק ושל המכירה

איתמר גלבפיש:  לכן גם הסכמנו למהלך של עונשי מינימום לפני שנה-שנה וחצי בוועדת חוקה

איתמר גלבפיש:  אנחנו מנסים ספציפית גם באתגר הזה של הראיות לגבי אחזקת הנשק וגם כאן ניסינו לחשוב על פתרונות

איתמר גלבפיש:  אני מודה שכרגע אין לנו פתרון, נקרא לזה, לכופף את דיני הראיות

איתמר גלבפיש:  זה שאין פתרון במובן הזה, זה לא אומר שחייבים להמשיך עם הדרך הזאת כי בסוף אני לא יכול להרשיע אדם שהוא חף מפשע

מירי פרנקל שור: בגלל שאנחנו לא רוצים לכופף את דיני הראיות, אנחנו סטינו מהמסלול הפלילי ואנחנו מנסים ללכת למסלול אחר

איתמר גלבפיש: נכון, אבל גם כאן יש בעיה

מירי פרנקל שור: אני תוהה, אולי בליבון יותר עמוק של ההצעה, לאור מה שאמר ישי, יכול להיות שאנחנו כן יכולים ליצור כאן איזשהו מסלול חדש כניסיון להוראת השעה ולראות האם אנחנו יכולים לפתח כאן איזשהו כלי הרתעה

שי פירון: אני רוצה לומר עוד משהו לחבר הכנסת קרויזר

שי פירון:  בהצעת החוק שצפויה לעבור יש שני מרכיבים שהם באמת המרכיבים ה-גיים צ'נג'רים

שי פירון:  האחד הוא הרחבת סמכות החיפוש ללא צו, והשני הוא הסדר החילוט שהוא מאוד מאוד מרחיב

שי פירון:  שני דברים שלנו כסניגוריה היו הסתייגויות מאוד מאוד עקרוניות

שי פירון:  אלה שני המרכיבים שבאמת הם גיים צ'נג'ר, גם במובן האכיפתי, היכולת של המשטרה להגיע לראיות

שי פירון:  לצורך העניין, עכשיו יש סמכות להגיע ליותר מצלמות, הדבר הזה כשלעצמו יכול היות לעזור גם בבעיה של ייחוס האחזקה כי אנחנו יודעים שהיום הרבה אנשים מחזיקים מצלמות גם בבתים משותפים ויהיה אפשר להגיע למצלמה שמתעדת מישהו שטומן נשק שהוא לא המחזיק

שי פירון:  גם התיקון הזה מאוד יעזור

שי פירון:  הוא לא יפתור אותו במאה אחוזים ואמרתי זאת גם בדיון הקודם

שי פירון:  מאה אחוזים, בחיים לא תפתור כי זו עבירת אחזקה ולא תצליח להגיע במאה אחוזים

שי פירון:      הדבר השני שיש בהצעת החוק שהוא גם מאוד מרחיק לכת, זה הסדר החילוט בו יש גם את האלמנט העונשי אבל יש בו גם אלמנט הרתעתי מטורף כי הוא בעצם מחיל הסדר חילוט גם על צדדים שניים ושלישיים, בני משפחה וילדים מתחת לגיל 21

שי פירון:  זאת אומרת, גם כאן מגיעים לאיזשהו אפקט הרתעתי שאני התנגדתי אליו אבל הוא כן מאוד מאוד חזק

שי פירון:       אני מבין את הרצון של הוועדה

שי פירון:  עוברים כאן כנראה שני דברים מאוד מאוד גדולים

שי פירון:  בואו נראה איך הדבר הזה עובד במשך שנה ונראה גם אם הפרקליטות והמשטרה מנסות להגיש יותר תיקים או למצוא את התיקים המתאימים לבסס את חזקת המקום ואז נחזור לכאן

שי פירון:  יש לי תחושה שאנחנו עוד נדון על הנושא הזה של עבירות נשק גם במושב הזה וגם במושב הבא

צביקה פוגל: אני מצטרף לתחושה שלך

צביקה פוגל:  אנחנו רגע לפני הצבעה

צביקה פוגל:  מישהו רוצה לתת דברי סיכום?      

לילך וגנר: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד מאוד חשובה

לילך וגנר:  גם בוועדת שרים וגם בדיונים בינינו לבין המשרד לביטחון לאומי סבורים שהיא נותנת כלים מאוד משמעותיים במלחמה שלנו בנשוא של אחזקת נשק ופענוח עבירות חמורות

לילך וגנר:  ניסינו הרבה זמן להעביר הצעות וישבנו הרבה זמן על המדוכה

לילך וגנר:  אני באמת חושבת שהכלי של החיפוש, הנושא של החמרת הענישה בחלקי נשק מהותיים והכלי של החילוט יוצרים חבילה שתסייע מאוד לרשויות האכיפה בהתמודדות הקשה שלהם ולעתים הסיזיפית בתופעות האלה

לילך וגנר:       אני חושבת שכדאי לקדם את ההצעה הזאת ולתת לה צ'אנס

לילך וגנר:  הוראת השעה של השנה תעמוד לבחינה של המחוקק ונראה איך נוכל להמשיך מכאן

לילך וגנר:  בעיניי זו חבילה מאוד נכונה וטובה ואנחנו בהחלט תומכים בה

איתמר גלבפיש:  עוד דבר לומר לוועדה שקשור למה שגלעד אמר קודם לגבי הפיילוט

איתמר גלבפיש:  יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור הביתה, הפרקליטות, המשטרה ומשרד המשפטים ולנסות לעשות עוד מאמצים במישור האכיפה ומיצוי של היכולות הקיימות שלנו במסגרת החזקה ולראות האם אפשר לנצל את כל הכלים שהחוק כרגע נותן לנו

איתמר גלבפיש:  זה חלף הקידום של האמצעים האחרים שיש כאן כרגע על השולחן

צביקה פוגל: אהבתי את הגישה

צביקה פוגל:  מציע ההצעה, מילות סיכום?     

יצחק קרויזר: לא

יצחק קרויזר:  אני מבין שהעניין הזה לא ייסגר כרגע אלא נדחה אותו

צביקה פוגל: אתה מבין נכון

יצחק קרויזר: גם כך מדברים על הוראת שעה

יצחק קרויזר:  דיברנו על 12 חודשים ואני חושב שצריך לנצל כאן את ההזדמנות

יצחק קרויזר:  הגרף של הנרצחים רק עולה ועולה

יצחק קרויזר:  אני לא חושב כאן רק כאיש פוליטי, כמציע הצעת החוק אלא כמישהו שמכיר לא מעט אזרחים במגזר הערבי שבשנים האחרונות איבדו אחים, אחיינים, ילדים

יצחק קרויזר:  זו תופעה שאני חושב שיש לנו הזדמנות להוריד פטיש גדול וכבד לתקופה מסוימת, למזער ולנסות להציל חיי אדם

יצחק קרויזר:  זה המסר הכי פשוט שצריך לצאת מכאן

יצחק קרויזר:       אתה יושב ראש הוועדה, תחליט אם מעבירים את הנושא הזה

צביקה פוגל: זה אחד הדברים שאני אוהב בתפקיד הזה

יצחק קרויזר: אני מבין את הקושי שלכם אבל אנחנו מדברים על חיי אדם

צביקה פוגל: אני מבטיח שאנחנו נתגבר עליו

צבי ידידיה סוכות: לא ממין העניין אבל בכל זאת אני רוצה לחזק אותך ביום הזה, יושב ראש הוועדה, בגלל מה שעוללו לך אתמול שזה מעשה לא דמוקרטי

צבי ידידיה סוכות:  המקום בו אמורים להיבחן אמירות ציבוריות של חברי כנסת הוא כאן, בבית המחוקקים

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו אחרי חודש בו מהצד השני הפוליטי יש בלי סוף אמירות קשות וכואבות על מרי אזרחי ושפיכות דמים והעובדה שדווקא אותך בחרו להזמין לכל כך הרבה שעות לחקירה במשטרה, זה בעיניי איום על הבית הזה, איום על חברי הכנסת שנמצאים בבית הזה מצד מערכות שלא נבחרו

צבי ידידיה סוכות:  אני רוצה לחזק אותך ביום הזה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  חשוב לי לשמוע את זה אם כי בצד החיובי אין הרבה אנשים שהיו שש שעות בלה"ב 433

סימון מושיאשוילי: יישר כוח על הדיון

סימון מושיאשוילי:  כל המציל נפש אחת, הן מישראל והן מכל אזרח ישראלי, ברוך יהיה

סימון מושיאשוילי:  אני שומע את הדברים שנאמרים כאן

סימון מושיאשוילי:  אני עורך דין 20 שנים בתחום האזרחי ואני מברך על זה

סימון מושיאשוילי:  היום זאת פעם ראשונה שאני בתחום האזרחי

צביקה פוגל: מירי? אילת?     אני להגיד לכם שאנחנו ביחד בונים חומה של ביטחון אישי

צביקה פוגל:  אני מרגיש שכל פעם שאנחנו מחוקקים חוק נוסף או עושים פעולות נוספות, אנחנו מחזקים את החומה הזאת

צביקה פוגל:  אני בתחושתי יוצא מכאן היום כאשר בחומה הזאת חסרה עוד אבן אחת כדי לסתום חור

צביקה פוגל:  אנחנו בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת נכניס את הנושא הזה שעדיין לא הגענו עליו להסכמה כדי לנסות כן להגיע לאיזשהו פתרון, לאיזשהו רעיון מקורי לפני הקריאה השנייה והשלישית

צביקה פוגל:  כלומר, לנצל את הזמן

צביקה פוגל:      יצחק, אני לא מוותר

צביקה פוגל:  אני לא מוותר

צביקה פוגל:  אני כן רוצה שנמצא משהו

צביקה פוגל:  הגישה ששמעתי כאן מכל הדוברים היא כן לנסות להיות קצת יותר מקוריים, קצת יותר רעיוניים וכן למצוא משהו כדי שבסופו של דבר התחום הזה של חזקה לא ישמוט לנו איזשהו חלק מהשטיח שאנחנו עכשיו בונים כדי להגיע באמת להגנה מקסימלית

צביקה פוגל:      אני חושב שיש בחוק הזה הרבה מאוד דברים טובים שעשינו וזאת יוזמה שלך וכדאי שתדע את זה

צביקה פוגל:  כל הנושא של חילוט, של אישור כניסה ללא צו בית משפט, הכרה בחלקי נשק כמשהו שאפשר להתייחס אליו, כל הדברים האלה הם הישג אדיר שאתה הבאת בהצעת החוק הזאת וצריך לראות גם את שלושת-רבעי הכוס המלאה, את אותה אבן שחסרה

צביקה פוגל:  אני מקווה שעד קריאה שנייה ושלישית נצליח לסגור ולמצוא איזה רעיון

צביקה פוגל:      אתם האנשים הצעירים, היצירתיים, אני המבוגר האחראי כאן שרק מנהל את העניין הזה ואני מקווה שנמצא לזה פתרון

צביקה פוגל:       מי בעד אישור הצעת החוק בנוסח שהוקרא, ללא הקנס, עם כל השינויים שעשינו בדיון האחרון? ארבעה

צביקה פוגל:  מי נגד? אין

צביקה פוגל:  מי נמנע? אין נמנעים

צביקה פוגל: אושר     

צביקה פוגל: הצעת החוק אושרה ותועלה ותעבור בקריאה ראשונה בעזרת השם ואנחנו ניפגש כאן להמשך דיונים

צביקה פוגל:      תודה רבה על כל המאמץ שהשקעתם

צביקה פוגל:  המשך יום מוצלח