ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 28, 2023-03-15 00:00

עמית הלוי: בוקר טוב לכולם, אני שמח מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת למלא את מקומו של יושב ראש הרציני והנחוש שלנו חבר הכנסת אופיר כץ, הנה הוא כאן

עמית הלוי:  הוא מלווה, לא, אני לא ידעתי שהוא יגיע ,אבל אופיר כץ יודע לנהל כמה חוקים במקביל, אז אני פה על תקן רק הישיבה הזאת

עמית הלוי:       אז הנושא הראשון על סדר היום בקשת יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, תיקון מספר 4 הוראת שעה, נגיף הקורונה החדש הארכת תוקף, לקראת הקריאה, קריאת השנייה והשלישית

עמית הלוי:       למעשה, מדובר בהארכת זמן למי שהארכת זמן של ההגנה מהנושים, כדי לאפשר להם זמן להגיע איתם להסדר, וכיון שהוראת שעה זאת פוקעת ביום שישי, אז אנחנו נדרשים להאריך אותה ולכן זה מגיע עכשיו כדי לאפשר את הדיון בזמן, ולכן אנחנו מקדימים את הדיון לפני כן

עמית הלוי:      אם למישהו יש פה הערות או הבהרות אז מוזמן, אפשר להצביע כן, שוב אמרתי זה בגלל שהוראת השעה פוקעת ביום שישי המטרה היא להאריך את זה כדי שיוכלו, פוקע ביום שישי ולכן צריך להקדים את הדיון, מי בעד?         

עמית הלוי: אושר

עמית הלוי: הנושא השני הבוקר, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, המחלקה לחקירות שוטרים תשפ"א 2022, צורך בתיקון חבר הכנסת סעדה, אני מניח שהוא היה הרבה לפני 2022, אבל התיקון מגיע ב- 2022 של חבר הכנסת משה סעדה

עמית הלוי:       הוועדה ממליצה כי הצעת החוק תידון בוועדה משותפת של ועדת חוקה חוק ומשפט וועדה לביטחון לאומי, תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט חברי הכנסת שמחה רוטמן כיושב ראש, מנסור עבאס, יעקב אשר, מתן כהנא ומשה סעדה, וחברי הכנסת מטעם הוועדה לביטחון לאומי היושב ראש צביקה פוגל

- דדון: הוא לא יושב ראש הוועדה

עמית הלוי: הוא יושב ראש הוועדה לביטחון לאומי

עמית הלוי:  כן, הוא לא יהיה כן כן, כן כן, אוקי, יושב ראש הוועדה המשותפת יהיה שמחה רוטמן וישתתפו בו גם חברי הכנסת מטעם הוועדה לביטחון לאומי, צביקה פוגל, עמית הלוי, סימון מושיאשוילי, אפרת רייטן מרום, ומירב, בן ארי זאת הודעה בלבד או שזה הצבעה? צריך להצביע אוקי מאה אחוז

עמית הלוי:  אז חבר הכנסת סעדה אתה רוצה להגיד משהו על החוק הזה?     הצעת החוק, אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת חוקה חוק ומשפט

משה סעדה: רק שנייה, למה היו"ר לא יו"ר משותף שם עם פוגל?     

ארבל אסטרחן: אין דבר כזה יו"ר משותף חייב להיות יו"ר אחד, הוא לא חייב אגב להיות אחד משני היושב-ראש

משה סעדה: הוועדה הזאת פועלת במקביל לוועדת חוקה, כי ועדת חוקה הסדר שלה עמוס מאוד, ששמחה לא יתלה לנו את זה בזה שהוא משתתף?     

אופיר כץ: זה החלטה בין שני ראשי הוועדות, גם חלוקה חלק ממשרד המשפטים חלק מהמשטרה, ולפי זה תהיה גם החלוקה שהם ינהלו את הדיונים, זה גם היועצים המשפטיים של הוועדות

משה סעדה: מה שחשוב לי להגיד עמית שמדובר בהחלטה של שלטון החוק, כי עד היום יש למעשה פירצה, שיש אנשים שהם מחוץ לחוק, זאת אומרת פרקליט המדינה ופרקליטים מטעמו, עד היום אין גוף באמת שיכול לחקור אותם, ולכן קרה בעבר שהיו כשלים והם לא נחקרו, והגופים שכן קיימים כמו הנציב לתלונות, למייצגי ציבור בערכאות, בסופו של יום אין להם כלים לחקירה פלילית, לא לחקירה פלילית וכמובן להגיש כתב אישום, כי שוו בנפשכם, כבר חקרנו פלילית, אם זה קרה, מי מגיש כתב אישום שסרח, פרקליט המדינה עצמו?     

אופיר כץ: אבל אנחנו לא בדיון בוועדה

משה סעדה: כן שנייה, לכן האירוע הזה חשוב, חשוב לי כן להגיד פה, שאני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מהר, שהוועדה תתכנס כבר החל משבוע הבא, ואולי להעביר קריאה ראשונה כבר לפני הפגרה

ארבל אסטרחן: לפי התקנון ועדה משותפת יכולה לשבת במקביל לישיבות הוועדות, שונה מוועדות משנה

אופיר כץ: כמו שהיה עם הוועדה שהקמנו לשלילת אזרחות וגירוש מחבלים

משה סעדה: בסדר

עמית הלוי: מאה אחוז, מי בעד הקמת הוועדה המשותפת? חמישה בעד פה אחד

עמית הלוי: אושר

עמית הלוי:      העניין אושר, אנחנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר היום, תודה רבה

עמית הלוי: טוב אז שוב בוקר טוב, הנושא השלישי בעצם על סדר היום הוא הצעת חוק שירות ציבור, מתנות, תיקון חוק שאני יזמתי וחוק שאמור לאפשר קבלת מתנות או תרומות לטובת הליך משפטי להוצאות בהליך משפטי או בהליך רפואי הכרחי, גם לאנשי ציבור, תודה וגם לעובדי ציבור, למעשה לכל איש ציבור, עובדי ציבור או נבחרי ציבור

עמית הלוי:       אני רוצה לומר בפתיחה, אנחנו נעשה את זה כך בדיון היום שיש לנו עד 11:00 למעשה נפתח עם חברי כנסת שירצו להתייחס, אחר כך היועצת המשפטית של הוועדה, אם תרצי להניח את הדברים שלך, ונפנה לאנשים שהגיעו ממשרד המשפטים ופרופסור איינהורן שנמצאת כאן ואחר כך כמובן נצלול לחוק

לינור דויטש: וגם לחברה האזרחית     

עמית הלוי: וגם לחברה האזרחית בוודאי, כל מי שנרשם, נועה מנהלת את זה ביד רמה ובוודאי, לחברה האזרחית ולכל אזרח אפילו שרוצה להעיר הערה

עמית הלוי:      אני רק רוצה להקדים ולומר שני דברים על החוק הזה, החוק הזה הוא שני עקרונות בבסיסו, העיקרון הראשון הוא בלשון המקרא זה נאמר כך, ודל לא תהדר בריבו, כלומר העוני או החולשה הם לא מדד לצדק, יהיה אדם באשר הוא אדם, חזק, חלש, בעל תפקיד ציבורי, בעל תפקיד פרטי, הצדק הוא זה שקובע, זכויותיו צריכות להישמר לו, אנחנו בחוק הזה רוצים לתקן עוולה שנמשכת לטעמי הרבה מאוד שנים, בהם אנשים או ברירת המחדל ליחס לעובדי ציבור או לאנשי ציבור, היא שהם מושחתים אלא אם כן יוכח אחרת

עמית הלוי:  פוליטיקאי הוא לא בנאדם או עובד ציבור, הוא איננו בנאדם, מערכות היחסים החברתיות שלו לא יכולות להתקיים, אלא אם כן יוכח אחרת בגלל שהוא מחזיק בכוח שלטוני

עמית הלוי:       ההצעה בחוק הזה היא להפוך את ברירת המחדל, כלומר, לומר אנחנו מודעים לכוח השלטוני שיש לאיש ציבור, לאיש שמחזיק במונופול על הכוח, מחזיק בכוחה של המדינה, אבל הוא קודם כל בנאדם, הוא לא חשוד באופן אוטומטי, גם אם מישהו בא לעזור לו, כי הוא מכיר אותו כעובד ציבור והוא במצב מצוקה או במצב אחר אפילו, אנחנו צמצמנו את זה רק למצבי מצוקה, אבל למעשה זה יכל להיות גם במצב אחר והוא רוצה לעזור לו ורוצה לתרום לו, אין בכך שום פסול

עמית הלוי:       הפסול מגיע בחלק השני, כלומר באפשרות של איש הציבור או עובד הציבור להשתמש בכוחו השלטוני, ובמובן הזה החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים למנוע שחיתות, הוא חוק שאמור למנוע שחיתות, ובינינו פתח לשחיתות כמו שנאמר כאן ולהיפך, הוא בא למנוע שחיתות, ולכן בחוק הזה יש מנגנונים, אולי עוד נשכלל אותם, אבל מנגנונים שבהם יש שקיפות מלאה, אפשרות לביקורת מלאה, יתרה מזאת אני אומר, תוך כדי הכנת החוק גיליתי במהלך החודש האחרון, שיש הרבה מאוד כספים שגם הציבור נותן לעובדי מדינה, וגם לחברי כנסת ופוליטיקאים לא ידעתי עליהם עד עכשיו

משה סעדה: איזה כספים לעובדי מדינה, תגיד לי לא ידוע לי שקיבלתי ב- 20 שנה האחרונות

עמית הלוי: לא בנוהל

משה סעדה: יש פה שני עובדים שלא קיבלו ושואלים

עמית הלוי: מאיפה הכסף?      

עמית הלוי: לא, איפה הכסף, לא מאיפה אלא איפה הכסף?     

עמית הלוי: איפה, אז ובכן, יש ארבל תזכיר לנו את השם של הוועדה המדויקת ועדה?      

ארבל אסטרחן: יש במשרד המשפטים ועדה להגנה משפטית

עמית הלוי: כן משרד המשפטים, ועדה להגנה משפטית להוצאה משפטית, עובדי מדינה יכולים לגשת, לקבל סכומים

משה סעדה: בסר, זה מילוי תפקיד במדינה, זה גם מתבקש, כי אם אתה, תחשוב אתה חייל

עמית הלוי: ללא ספק, ללא ספק, רק רגע אני שנייה אומר, כשאנחנו מדברים על מתן כסף בהוצאות, אני לא אומר שזה לא מוצדק להיפך, אני אומר שזה מוצדק

משה סעדה: אבל זה שונה

עמית הלוי: רק אמרתי שני דברים אמרתי, אחד גיליתי שגם אנשי ציבור ונבחרי ציבור קיבלו בתהליכים הקיימים היום כספים, לא עובדי מדינה, לא בוועדה להגנה להוצאות משפטיות, קיבלו כספים ולא מעט כספים, אבל דווקא אני לא ידעתי עליהם

עמית הלוי:       כלומר, המנגנון הזה אמור את הכספים ואני לא מדבר על 10 אלפים שקל, ולא על 100 אלף שקל ולא על 400 אלף שקל, אני מדבר על הרבה כסף שקיבלו במנגנונים הקיימים היום בחוק, אבל משום מה הם לא שקופים

עמית הלוי:       כלומר אותו פתח לשחיתות שהזכיר משרד המשפטים בחוות דעתו להצעת החוק הזאת, דווקא נדמה לי שהוא פתוח היום, אבל הוא פתוח לפני תיקון החוק הזה לפני תיקון החוק הזה, לא אחרי תיקון החוק הזה, בחוק היום, כלומר בהגשות לוועדות האתיקה לוועדת אשר, הדברים האלו הם אינם שקופים דיים, ולכן הציבור לא יודע אותם והוא לא יכול לבקר אותם, אולי אותו אדם שעזר לאותו חבר כנסת אחרי זה הטיבו לו

עמית הלוי:       ולכן החוק הזה אני רק אומר מראש, ולגבי הוועדה אתה צודק לגמרי חבר הכנסת סעדה, שמדובר על מימון הוצאות משפטיות בצורה מסודרת וכו', הציבור משלם בהקשר הזה, ועדיין צריך לבדוק מי נותן את המימון הזה, מה הקריטריונים בהם עובד מדינה שמגיש, למה נתנו לפלוני אלמוני ולמה סירבו לפלוני אלמוני אחר

משה סעדה: טוב זה קריטריונים

עמית הלוי: מה המדדים, בדיוק אז את הקריטריונים האלו אני אומר, אם כבר אנחנו פותחים את הסוגייה הזאת של כל איש ציבור ועובד ציבור, אנחנו צריכים להיות נאמנים לשני הכללים, אני אומר שוב אלו שני הכללים בהצעת החוק, מצד אחד כמו שאמרתי לא תטה משפט אביון, אבל דל לא תהדר בריבו, אל תבקר מישהו בגלל שהוא מסכן ואל תפחית ממעמדו, אני אומר את זה כי אני מרגיש, או לפחות נקודת המוצא שלי

עמית הלוי:  וגם כשקראתי את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, שיש איזה רדוקציה מובנית אפריורית, כלומר מקדמית מראש לאנשי ציבור ופוליטיקאים, כאילו מראש אם הם במצוקה ואם צריך לעזור להם, אז הם אוטומטית זה ילך למסלול של שחיתות, כל המקומות האחרים כמובן הם טהורים

עמית הלוי:       הערה אחרונה רק ההקדמה הזאת שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה ארבל שאנחנו מכירים כמה ימים, אתמול את חוות הדעת שלה, ואמרתי לעצמי שמזל ארבל שאת לא נתנו לך לנסח, זה כבר כמה מאות שנים את ההגדה של פסח, כיוון שככה אנחנו רק עם ארבעה קושיות חבר הכנסת סעדה, אני קיבלתי פה על הצעת החוק הזאת שהיא לא כל כך סבוכה בעיניי 46 קושיות, אבל כיוון שאני חבר כנסת חדש יחסית, אז יכול להיות שזה הנוהג פה בכל חוק

ארבל אסטרחן: זה מה שוועדות הכנסת עושות

עמית הלוי: בסדר גמור, בסדר גמור, יכול להיות זה בכל חוק לא עקבתי, אבל פה קיבלתי 46 קושיות, אנחנו כמובן נענה עליהן, לא שמקושיות מתים, מקושיות לא מתים, גם לפעמים יש דברים שנשארים וצריך עיון, זה לא אומר שלא צריך לתקן, אבל יש פה שאלות חשובות, כמובן אנחנו נענה עליהן ונשיב עליהן

עמית הלוי:       אז אני נעשה פה רק לפחות לטובת העקרונות, אני לא יודע גם מה בדיוק ככה המנהג פה בין את יודעת הנוהג בין עד קריאה הראשונה ומקריאה ראשונה שנייה, שלישית, אנחנו נחלק את זה, אבל בוא נאמר, הדברים העקרוניים יעלו פה עד הקריאה הראשונה פחות או יותר, ואחר כך נצלול יותר כי באמת יש הרבה פרטים לקראת השנייה והשלישית, לפחות ממה שאני מכיר בחקיקה שהייתי שותף לה עד כה

עמית הלוי:       אז חבר הכנסת סעדה, אם אתה רוצה להתייחס באופן עקרוני, ואחר כך היועצת המשפטית ואנשים שנמצאים כן, בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב לכולם, עמית, אני רואה יושב ראש הוועדה, אני רואה ממלא מקום יושב ראש הוועדה, אני רואה את היתרונות של החוק הזה ביחס לנבחרי ציבור, נבחר ציבור זה אדם מהיישוב שהחליט לתרום מזמנו, ממרצו לרוץ לתפקיד כזה או אחר כנבחר, גם הזמן שלו מוגבל בתפקיד תלוי ברצון הציבור

משה סעדה:      ברצותו, יש ברצון הציבור יהיה שם, ברצון הציבור כבר לא יהיה שם, זו תקופה בדרך כלל מוגבלת, מורכבת, יש גם יריבות מאוד גדולה בין יריבות פוליטית, ולכן אני מבין את הערך שאותו ציבור ששולח אותו גם יכול לתמוך בו, אם הוא נקלע או קושי רפואי חס ושלום או קושי משפטי, שהרבה פעמים נובע בגלל ההתמודדות שלו

משה סעדה:       לא נעים להגיד את זה, אבל כולם יודעים יש חיסולי חשבונות ודברים מהסוג הזה, ולכן יש ערך מסוים למרות המורכבות שאני רואה שאפשר יהיה לקבל תרומות

משה סעדה:       אני רוצה להוסיף שאני חושב שמה שעמית בהצעת החוק החדשה, יש בה אפילו יתרון על פני מה שהיה עד עכשיו בוועדת האתיקה, ועדת האתיקה הרי בסוף מי מפקח על זה על התרומות לחברי הכנסת? חברי הכנסת עצמם, זאת אומרת בהצעה שלך אם אני מבין אותה נכון, זה יהיה שקוף, כל התרומות יהיו שקופות אצל מבקר המדינה, אני מעדיף שהחתול לא ישמור על השמנת

ארבל אסטרחן: הכל שקוף היום באתר הכנסת

משה סעדה: באתר הכנסת, אבל אני חושב שיש ערך שגוף אחר יפקח מאשר שהיום הוא מקבל אישור מוועדת האתיקה, שזה הוועדה של חברי כנסת, ברצותם משיקולים פוליטיים יכולים לא לאשר לו נכון? היפותטי זה ועדה, אבל בסוף זה שיקולים פוליטיים

משה סעדה:       ראיתי בכנסת, אמנם אני חדש, אבל ראיתי שהשיקול המקצועי כמעט ולא קיים הוא בואו הוא שיקול של פוזיציה פוליטית גם בדברים מאוד חשובים

ארבל אסטרחן: הוא מאשר תרומות עד חמשת אלפים ש"ח ולא בסכומים בלתי מוגבלים כמו כן שזה כאן

משה סעדה: לא זה נושא של דיוק, אבל אני אומר יש ערך בעיני שלא חברי הכנסת יאשרו לעצמם תרומות, אלא משהו חיצוני יאשר את זה וזה יפוקח על ידי גוף חיצוני כמו מבקר המדינה

משה סעדה:       ולכן בעניין הזה אני מסכים ואני רואה בזה

משה סעדה:  איפה יש בינינו אולי עמית מחלוקת? ואני אשמח שתחכים אותי מול עובדי מדינה

משה סעדה:  בעניין של עובדי מדינה אני רואה בעייתיות מאוד מאוד מאוד גדולה, שעובד מדינה שהוא לא נבחר על ידי הציבור והוא נמצא בגוף כזה או אחר 20 ו-30 שנה, והציבור נזקק לו, והחלטה של עובד מדינה יכולה להעשיר או לגרום לעוני לאיש כזה או אחר, ויש המון כח לעובד מדינה, וחשוב המראית של הדברים, וכאן יכולה להיות תקלה מאוד מאוד גדולה, והתקלה הזאת יכולה להביא אותנו בסוף לעבירה של שוחד

משה סעדה:       כי אתה אומר עמית יש פה פיקוח, אבל גם שיש פיקוח, אני עכשיו קבלן שאני רוצה מוועדה מחוזית היתר כזה או אחר, ויש ראש הוועדה המחוזית מתרים לעצמו לטובת משפט כזה או אחר, אני לא אתרום, אבל כל המשפחה שלי וכל החברים שלי ידאגו לתרום לך, והיועצת המשפטית אומרת שזה בלתי מוגבל, אנחנו התרמנו לך 1 מיליון שקל, עמית אתה איתי? לתרום 1 מיליון שקל דרך החברים שלי, עכשיו זה דברים שנתקלתי בהם בעבודה שלי בפרקליטות, שיש גורם שמתרים, התורמים זה לא הגורם הנזקק הישיר, וכל מה שאני צריך לעשות זה לבוא לאותו יושב ראש ועדה ולהגיד לו, תקשיב אח שלי, ראית איך דאגתי לך? אתה כבר מבין לבד

משה סעדה:       האם אתה חושב שהוא לא משוחד? ומאחר ואתה פתחת מהמקרא, מי כמוך יודע שהשוחד יעוור עיני חכמים, ומי כמוך יודע שחכמים אפילו יזהרו בשוחד של מילים, עכשיו אתה יוצר פירצה ולא חסר גנבים

משה סעדה:       ולכן בעיניי זה דבר לא נכון, ונכון לחלק בין נבחרי הציבור לעובדי הציבור, כי אחרת כי אחרת עמית, החשש שלי שאנחנו נשחית את עובדי הציבור, ואנחנו נייצר שוחד בחסות החוק

עמית הלוי: רק לגבי הכמות שאמרת רק אני אומר, כיון שאנחנו בחוק הזה מדברים על הוצאות מאוד בלתי צפויות, זה לא שמישהו יודע שיהיה לו איזה טיפול רפואי גדול או טיפול הוצאות משפטיות כבדות מראש

משה סעדה: אבל מי שנזקק להוצאות משפטיות זה מישהו שהוא כבר, יש עליו איזה צריך עיון

עמית הלוי: לא, מאז שצריך העיון הזה מופיע ועד שהוא ייחשב מראש, אתה יודע הוא מראש ייקח

משה סעדה: למה למה? לא עמית אבל פשוט

עמית הלוי: הרי מאז שזה, אז הוא כבר לא בדרך כלל, אני אומר מהמקרים שאני מכיר, סטטיסטית הוא לא נמצא בתפקיד, זה לא שהוא נמצא בתפקיד

משה סעדה: הוא ואנשיו נמצאים בתפקיד, עכשיו הוא ואנשיו שלו בשירות המדינה, עכשיו אוטומטית גם אם הוא איש ישר, ברגע שמישהו התרים לו, קבלן התרים לו 1 מיליון שקל, ברור שהוא משוחד

משה סעדה:  ברור שאם התלמוד דיבר על שוחד דברים

עמית הלוי: לא אנחנו לא מזיזים את עבירת השוחד ממקומה

משה סעדה: לא

משה סעדה:  אבל בסוף בסוף אתה לא, אתה מייצר שוחד בהיתר, אתה פותח מסלול בטוח לשוחד, ומבחינתי זה ממש ממש ממש משהו שיכול לייצר פה שירות ציבורי מושחת, ואנחנו נאבקים בדבר, בתופעה הזו של שחיתות במערכת הציבורית, ואתה מייצר מעבר בטוח, ואני יודע שלא התכוונת לזה

עמית הלוי: טוב אני יש לי כמובן מה להעיר על זה

משה סעדה: לכן אני חושב אני הייתי שמח אם היינו מחלקים כבר עכשיו את הדיון בין נבחרי הציבור לעובדי הציבור כי זה לא אותו דבר

עמית הלוי: בסדר גמור מאה אחוז, את רוצה? כן רק ההערה הזאת שכתבה פה היועצת המשפטית, כל הניירות שהוגשו לוועדה כמובן מונחים בפני החברים, מפורסמים לאתר הוועדה, כולל המסמך כמו שהזכרתי, 46 הדיונים והשאלות של היועצת המשפטית ודברים אחרים ששאלת, אז כולם כאן לוועדה

עמית הלוי:       אני אומר לחברי הכנסת שהצטרפו, אנחנו כאן בחלק השלישי של סדר היום של הוועדה, שעוסק בהצעת חוק שירות הציבור מתנות, אפשרות של עובדי ציבור ואנשי ציבור לקבל מתנות בהליך משפטי או הליך רפואי, אני ראיתי בחוק הזה והגשתי אותו, למעשה התחלתי כבר את הדיונים עליו לפני שנתיים וחצי או משהו כזה בכנסת לפני הקודמת, אבל אני רואה בחוק הזה שתי מטרות, אני רק אומר לכם במסגרת ההצטרפות שלכם לדיון, מטרה אחת להפסיק את האפליה שקיימת היום בין אנשים מן המניין לבין עובדי ציבור ואנשי ציבור, אין שום סיבה שלעובדי ציבור אנחנו נתייחס באופן כברירת מחדל כחשודים עד שיוכיחו אחר, עד שיוכח אחרת, להיפך כולנו בני אדם, גם לעובדי ציבור וגם לאנשי ציבור

עמית הלוי:       להפך, הרבה פעמים אנחנו יותר חשופים גם לתביעות, ובדרך כלל התביעות האלו אגב כמו שאמר פה חבר הכנסת סעדה, מהצד השני ניצבת מדינה עם בוא נאמר ככה, עם אפשרות כמעט בלתי מוגבלת לקיום משפט, ומול זה נמצא איש הציבור, ואנחנו באירוע הרי כבר קרה כאן ב-20 שנה האחרונות לא פעם ולא פעמיים, ולכן אמרתי דל לא תהדר בריבו, כלומר אנחנו לא מבקרים בכף עניים על פני אחרים או חלשים על פני האחרים, החלש הוא לא צודק באופן אוטומטי, והעני הוא לא צודק באופן אוטומטי, ולכן גם אנשי ציבור זקוקים ונדרשים להגנה הזאת, זה דבר ראשון

עמית הלוי:       ודבר שני אמרתי שוב אני אומר את זה, גם הצטרף אלינו עו"ד, גיל לימון, בוקר טוב, בניגוד למה שנכתב בחוות הדעת שלך, אני רואה בחוק הזה ממש חסם לשחיתות, אמרתי שבמהלך הגנת ההצעת החוק, גיליתי כספים שהועברו פה לאנשי ציבור במהלך השנים האחרונות על פי אישורים פה של הייעוץ המשפטי וכל מיני ועדות כאן, הציבור לא מודע להם, הוא לא שקוף, אנחנו לא יודעים לעקוב, אולי אותו חברה עד

עמית הלוי:  כמה הוא ידיד, עד כמה הוא בעצם איש העביר את הכסף, מי עוקב אחרי זה? אולי מטיבים לו, אולי לא מטיבים לו

עמית הלוי:       החוק הזה מבחינתי נועד מטרתו השנייה היא למנוע שחיתות, אנשי ציבור ועובדי ציבור שיקבלו תקציב, יקבלו אותו באופן שקוף באופן מפוכח, יש פה כל מיני הערות של היועצת המשפטית, אפשר לשכלל את המנגנונים האלו, אבל אלו שתי המטרות

עמית הלוי:      מטרה אחת לשמר את הזכויות החברתיות, שהן זכויות יסוד גם לאנשי ציבור בין אם זה גיל ובין אם זה אני, נתקלנו להוצאות וצמצמנו את זה אגב, מבחינתי זה לא היה חייב להיות דווקא להוצאות האלו, אבל צמצמנו את זה בכוונה רק לשתי ההוצאות האלו שהן הוצאות בלתי צפויות כבירות הרבה פעמים, אנחנו לא צריכים למנוע את זכויות היסוד של איש ציבור

רם בן ברק: היה איזשהו מחשבה להפריד בין הוצאות משפטיות להוצאות רפואיות?      

עמית הלוי: לא, שתי ההוצאות הללו, בניגוד להוצאות קוסמטיקה

רם בן ברק: לא אני אומר הוצאות רפואיות, בסדר חס וחלילה מישהו צריך ניתוח בחו"ל, בין אם הוא אזרח ובין אם הוא עובד ציבור?     

עמית הלוי: תראה, אני אומר לך מה המשותף להוצאות האלו, שוב דיברנו על טיפול רפואי הכרחי, לא כל טיפול רפואי קטן, אבל שתי ההוצאות האלו, או שני סוגי ההוצאות האלו, הן הוצאות בדרך כלל, שוב אני אומר במשפטים ציבוריים שאנשי ציבור בדרך כלל חשופים אליהם, ואנחנו היינו פה שהגישו כנגד יעקב נאמן, בקיצור יש פה רשימה ארוכה של אנשים, אגב לא משנה אם יש להם כסף או אין להם כסף, אם אתה חבר שלהם ואתה רוצה לעזור להם, אין שום סיבה בעולם הסיבה היחידה היא

רם בן ברק: אני שואל אם אתה חשבת בהצעת החוק להפריד הליך רפואי להליך משפטי? אתה יודע הרפואי בא מהשמיים, המשפטי בא מהמעשים שלך נכון? זה לא, זה לא חס וחלילה נופל עליך עניין רפואי, אתה יודע

עמית הלוי: אתה צודק, אז קודם כל גילנו - -     

רם בן ברק: הדרך המשפטית תלוי בך, ההתנהלות שלך היא שמובילה למשפט

עמית הלוי: לא אתה צודק, אתה צודק, אבל גילינו אתה יודע חבר הכנסת בן ברק, אנחנו גילינו, אני הזכרתי את זה בהצעת החוק בכמה ראיונות ששאלו אותי, גילינו לא מזמן שלא תמיד זה נובע מהתנהגות, למשל היה פה מקרה שלפי דעתי הסתיים לא מזמן מבחינת התשלומים וכו' שחבר הכנסת חיים כץ, התיק של חיים כץ התחיל בכך שנציגי הפרקליטות לא הייעוץ המשפטי דרשו שוחד, שוחד זה עד 10 שנים בכלא, ככה זה התחיל

עמית הלוי:  זה הסתיים אם ניקח את המשל של עו"ד מנדנבליט ד"ר מנדנבליט בזמנו בין ההר לבקושי עכברון בתיק אח, זה הסתיים בזה, אני פשוט הייתי בהלם הייתי בבית, שמעתי את זה, נציגת הפרקליטות עומדת בבית משפט, אומרת, לא דבק רבב מוסרי בחבר הכנסת כץ, רבב מוסרי, אין שום פגם לא נמצא פגם, ולכן אנחנו לא דורשים גם קלון וכו'

עמית הלוי:       עכשיו אני אגלה לך מה ההבדל בין ההר לעכבר, בין השאר, כמובן אתה צודק שלא רק, אבל בין השאר זה עורך דין טוב, עכשיו אם היית שולח את חברנו חבר הכנסת כץ לסנגוריה הציבורית, או לעורך דין זה, או לבקש מוועדת האתיקה את מה שהיא נתנה לו בסוף כמה? 100 ומשהו אלף שקל, אתה יודע כמה זה עלה לו? 1

עמית הלוי: 4 מיליון שקל

עמית הלוי:       עכשיו אם אתה רוצה למנוע את זכות, אתה יודע מדברים פה על זכויות, הזכות להליך הוגן זה לא היום, זה פה הולך למגנה כרטה, לגרוטיוס, אז כאילו אתה רוצה למנוע את זה? אני לא חושב שאתה רוצה למנוע

עמית הלוי:       עכשיו אני לא רוצה גם לעשות אפליה בין עובדי ציבור ואני כן רוצה וזה אני מסכים עם עו"ד לימון, אני רוצה למנוע שחיתות, אני מודע לכוח השלטוני שיש לנו ולכן הפוך, אני גיליתי שאנשים קיבלו כסף ואני לא ידעתי

רם בן ברק: אתה מודע אדוני לעניין? שלמשל אתה כל הזמן אומר לא צריך לעשות אפליה ביני לבין אנשים מהיישוב לחברי זה, אתה מבין הרי שאם - -     

עמית הלוי: אגב גם לעובדי ציבור, הוועדה נניח - -     

רם בן ברק: אבל אדוני לא תמים, ויודע שאם הגברת שולה מעפולה תסתבך באיזשהו הליך פלילי, היא לא תמצא הרבה מאוד אנשים שיעזרו לה למעט אולי משפחתה הקרובה, היא מה לעשות היא לא מוכרת וגם אנשים לא יהיה להם סיבה, לעומת זאת למשל אם אני אסתבך חס וחלילה, ועוד אם מישהו יחשוב שאולי יש לי סיכוי להתקדם ולהגיע לתפקידים בכירים, אז יהיו מן הסתם הרבה מאוד אנשים שיגידו יאללה, נעזור לו עכשיו הוא יעזור לנו אחר כך

רם בן ברק:  וזה מה שזה עושה את כל ההבדל בין אתה אומר בוא - -     

עמית הלוי: לא, אבל אין לי בעיה עם זה, כל אחד במעגל החברים שלו במעגל ההיכרויות שלו, אבל רגע, אבל זה לא ההבדל בינך לבין שולה ההבדל בינך ובין שולה, ששולה לא תוכל, היא כנראה לא תתקדם לתפקידים בכירים ולא תוכל לסייע לאחרים נניח להיטיב איתם וכל הדברים שנאמרו כאן קודם, מאה אחוז, אז אני אומר בוא נשים פלאש על זה, בוא נשים על זה זרקור, בוא לא נאפשר אחר כך, להיפך

עמית הלוי:       ברגע שכל, תראה למשל היה פה, אני אומר את זה גם מניסיון כיוון שאני עבדתי עם פוליטיקאים בעבר, אור השמש גם מחטא וגם מפחיד, היום זה לא באור השמש זה כל העניין, אני אומר להפך, זה נכון, אבל האם אתה האם בגלל שבסדר נכון, אגב מעריכים אותך

עמית הלוי:       אגב, עוד דבר אני רוצה לומר לך, שולה מעפולה הרבה פעמים, כשיתבעו אותה לא יתבעו אותה כמו שתבעו את יעקב נאמן, או את רפול או את רובי ריבלין, לא יהיה ככה, לא, לא יהיה ככה, בדרך כלל זה תביעות א' בדרך זה תביעות אזרחיות, גם תביעות פליליות מול אנשים מן השורה לא מעמידים, אין מערכת מולם שעומדת בהיקפים מהסוג הזה, אנחנו רואים אגב גם בעולם לא רק בישראל, בסוף כשהתובעים איש ציבור זה אירוע אחר

עמית הלוי:       אבל אני אומר שוב לכל אחד במעגל החברים שלו, וזה בסדר אני לא אומר, הבעיה העיקרית היא השלב הבא, אבל אנחנו בחוק הזה לא רק שלא מזיזים שום עבירה, לא הפרת אמונים ולא שוחד ממקומה, אלא להיפך אנחנו - -     

רם בן ברק: אתה בעצם קובע שמישהו, מישהו מהיישוב, אני לא אוהב להגיד שולה מעפולה כי להיות שולה מעפולה זה כמו להיות בכל מקום אחר, כי אני לא רוצה להשתמש בביטויים האלה, אבל מישהו אזרח ישראלי בעצם מופלה לרעה באופן אוטומטי, ונבחר ציבור מפני שנבחר ציבור, בגלל זה שהוא נבחר ציבור תמיד יימצא גיוס המונים לטובת ראש הממשלה וכן הלאה, תמצא עשרות אלפים, ומישהו שהוא לא מוכר לעולם לא יצליח לגייס

רם בן ברק:       זאת אומרת קבעת מראש שמישהו, נבחר ציבור יוכל לקבל עזרה משפטית ללא גבולות כמעט, בכמה כסף שהוא ירצה, ומי שהוא לא נבחר ציבור ולא יכול לגייס את הסכומים האלה יצטרך "להסתפק" בסנגוריה הציבורית, ואתה יוצר כאן עיוות לא נכון בין נבחר ציבור שמשתמש במעמדו לתרומות, לבין אחד שלא יכול לעשות את זה

עמית הלוי: בסדר, אז רשמנו לפנינו, מן הסתם יעלה לדיון בהמשך עוד, יש עוד הערות מקדמיות שחברי הכנסת רוצים לפני? את רוצה לומר לפני כן?      

לינור דויטש: אנחנו גם רוצים להתייחס בבקשה

ארבל אסטרחן: אני אתחיל בהצגת של הצבעת החוק או שחבר הכנסת

עמית הלוי: בבקשה, חבר הכנסת אלקין

זאב אלקין: יש לי הצעה מתודולוגית, כן לכל הדיון בהצעת החוק, בעקבות החוות דעת למשל של ארבל שקראתי

עמית הלוי: הייתה חוות דעת חריגה, אני אמרתי פה בפתיחה, שאם אתה היית למשל, אם תעשה איתה את ליל הסדר הקרוב ביחד, זה לא יסתיים בארבע קושיות, פה יש 46 קושיות, עד עכשיו לא היה לי חוות דעת כזאת

זאב אלקין: אני מקווה שלא התכוונת להעביר את החוק הזה בלילה אחד, אז יש זמן לכל הקושיות

עמית הלוי: זה לגמרי, בהחלט בנחת ונדון בכל הדברים

זאב אלקין: אבל אני לפעמים כל הדיון במדינת ישראל בסוגיות מהסוג הזה הוא מתבצע כאילו אנחנו חיים באי בודד ביקום ריק, מדינת ישראל היא לא דמוקרטיה מערבית היחידה בעולם, והסוגייה שעולה פה היא סוגיה ספציפית ביחס אגב לא רק לנבחרי ציבור אלא לכלל עובדי מדינה, לפחות כרגע ככה החוק מנוסח, אני מבין שחבר כנסת סעדה, לא הייתי פה, אבל דווחתי שהוא הציע להגביל את הצעת החוק לנבחרי ציבור בלבד, לפחות להפריד את זה לשני מסלולים, זה נושא לדיון אני מניח שעוד נתייחס לזה בהמשך

זאב אלקין:       אבל כרגע אני מתייחס למה שמונח בפנינו ולכוונתך המקורית כיוזם הצעת החוק, זאת סוגייה שהיא לא רק רלוונטית למדינת ישראל, הרי אנחנו לא חיים ביקום ריק, יש לא מעט דמוקרטיות מערביות, ונראה לי א' ב' לפני שאנחנו נגשים דווקא למלאכת החקיקה הפרטנית, והכניסה לכל הסוגיות הפרטניות שבצדק היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אליהם זרקור, וצריך על כול אחד מהם לשבת ולדון, אני מאוד מאוד מציע שבואו נעשה בדיקה השוואתית, נבקש מה- מ

זאב אלקין: מ

זאב אלקין: מ והלשכה המשפטית

עמית הלוי: ביקשנו, ביקשנו כבר

זאב אלקין: אבל אי אפשר להתקדם כאילו אנחנו

עמית הלוי: לא אין תנאי מקדים בחקיקה שצריך, קודם כל בדקתי

זאב אלקין: התנאי המקדים שיש זה לפעמים כל מיני תנאים מקדימים מוזרים

עמית הלוי: כן, לעצור חקיקה

זאב אלקין: לא, למשל, יש תנאים מקדים שאי אפשר להביא חוק לקריאה ראשונה בלי לבדוק איך זה משפיע על זכויות הילד, בחוק שעבר פה פעם בבית הזה, ולכן גם לא שמתי לב שעשו את זה עם הרפורמה, אבל פה בוודאי צריך לבחון את זה לעומק

זאב אלקין:       אבל אם להיות רציניים לרגע, אם אתה רוצה לטפל בצורה הזאת ברמה העניינית ולא בגלל שדחוף למישהו לקבל בדיעבד תרומה שלא אישרו לו, אלא אתה מסתכל פה קדימה, כן? גם כרוח האמירה שיוחסה לשר המשפטים, שגם הוא חושב שזה צריך להיות קדימה ולא רטרואקטיבי, אתה זוכר את הדיון, נדמה לי נוכחת אפילו בדיון שהיה פה בוועדה הזאת כשדנו בוועדה לחוק הזה, בין השאר - -     

עמית הלוי: לא, אתה ציינת את זה, אבל אני שאלתי

זאב אלקין: לא אני ציינתי, חבר הכנסת סעדה ציין את זה

עמית הלוי: אני שאלתי את יושב ראש הכנסת מה המקור, כי אני לא שותפתי אף פעם בדיון

זאב אלקין: חבר הכנסת סעדה ציין לא אני

זאב אלקין:  עכשיו אני אומר, בהנחה שזה לא שם אלא זה באמת הסתכלות קדימה ורצון להתקין פה מציאות חדשה שהיא שונה מהנורמה המשפטית הקיימת היום, השלב הראשון לפני שנכנסים לדקדוקים כי זה תלוי באיזה מסלול אתה הולך, זה לבדוק, אני לא חושב שזה כל כך מסובך

עמית הלוי: קודם כל בדקתי, אני יכול לומר את הבדיקה שלי, אני גם אתה יודע אנגלית אנחנו קוראים ואני יכול לומר לך מה קורה היום

זאב אלקין: א' אני אשמח, אבל אני חושב שחשוב שעל שולחנם של חברי הכנסת יונח מסמך רשמי מסודר, שמשווה את הנורמה הקיימת במדינות מערביות אחרות, ואז זה גם יקל עלינו, כי אנחנו נוכל לראות עד כמה ההסדר שיש לנו, הוא חריג לטובה ולרעה מול מדינות המערב, עד כמה ההסדר שאתה מציע הוא חריג לטובה ולרעה מול מה שמקובל במדינות המערב, ואז זה יכניס את זה לקונטקסט מסוים

עמית הלוי: מצוין, למרות שאתה יודע שעכשיו בגלל הדיון על הרפורמה, ידעו כל אזרחי ישראל שלפעמים ישראל היא חלוצה או היא חריגה

רם בן ברק: ישראל כבר ממזמן לא חלוצה בכלום

עמית הלוי: בהרבה דברים היינו חריגים ב- 27 שנים האחרונות

זאב אלקין: אני לא בטוח שאתה רוצה שמדינת ישראל תהיה חריגה בנורמה מקילה של מתנות לעובדי ציבור, אני לא בטוח שזה הדגל שאתה רוצה

עמית הלוי: הדגל פתחתי בדגל זאב, הדגל מבחינתי הוא ודר לא תהדר בריבו, גם לא תטה משפט עליון כמובן, אבל לא להפלות אנשי ציבור ביחס לזכויות החברתיות שלהם, אם אתה נקלע למצוקה אין שום סיבה שלא תוכל לפנות לחבר שלך, לא משנה אגב, זה לא רק צריך להיות ברפואי ומשפטי מבחינתי, החוק הזה מצומצם, אם נקלעת למצוקה אחרת, לא משנה אתה צריך

רם בן ברק: הנה אני אתן לך דוגמה מהשבוע

עמית הלוי: אין שום סיבה שחבר שלך לא יעזור לך זאב, זה ממש אין שום סיבה

רם בן ברק: אז בוא נרחיב את זה, עוד הערה ברשותך עוד הערה

עמית הלוי: אין בעיה

רם בן ברק: תראה, אני כבר אומר, וואלה אם מוציאים חוק בואו נרחיב אותו לגמרי, אני חוויתי השבוע שריפה גדולה מאוד, נכון אז אני אומר למה שלא אני אקח תרומות, אני עובד ציבור, אני אפרסם

עמית הלוי: רגע רם, בוודאי

זאב אלקין: השר לביטחון לאומי כבר מוכן לתרום, היות והוא לא הצליח במשימה העיקרית למנוע את השריפה

רם בן ברק: אני אומר איפה הגבול?     

עמית הלוי: גם בשריפה הזאת הוא אשם?     

רם בן ברק: חס וחלילה, אף אחד לא

זאב אלקין: הוא אחראי על ביטחון במדינת ישראל

עמית הלוי: רגע רגע, ברור שכן, ברור שכן, ברור שאם אתה צריך, קודם כל בעיני, אני כבר מודיע שאני באופן אישי אשמח לעזור לך, ואני אומר יותר מזה, ברור לגמרי שאם נקלעת למצוקה, ואני בטוח שגם גיל ישמח לעזור לך ואמיר ואורן סליחה וטליה, לא?     

גיל לימון: אני לא יכול לעזור לו, הוא חבר כנסת איך אני יכול לעזור לו?     

עמית הלוי: הוא בנאדם קודם כל, חבר כנסת הוא בנאדם

גיל לימון: כולנו בני אדם, אבל אני לא יכול לעזור לו בתור חבר כנסת

עמית הלוי: לא, לפי החוק הזה, לפי החוק החדש, הוא אומר למה לא נרחיב את זה לא רק לטיפול רפואי

זאב אלקין: גיל, מכולנו אתה היחידי שיכול לעזור לו כמי שחלק ממשרד המשפטים, אתה יכול לתעדף טיפול בפשיעה חקלאית, ואז כשימצא הגורם האחראי הוא יוכל לתבוע אותי, אז אתה היחידי שיכול לעזור, יחד עם השר בן גביר כמובן שהוא מופקד על המשטרה

עמית הלוי: אגב גם בחוק הזה שיש לי מערכות יחסים קרובות, הרי אני הכנסתי את זה בחוק הזה כמובן - -     

רם בן ברק: אני חושב שעובד ציבור, מי שמחליט לבוא להיות חבר כנסת, מי שמחליט להיות חבר ממשלה, צריך לקחת בחשבון שחלות עליו הגבלות שלא חלות על אזרח רגיל, וזכותו לבחור האם הוא רוצה להיות בפנים או לא רוצה להיות בפנים

רם בן ברק:       אני בתור חבר כנסת שעבר אירוע לא קל, ולשמחתי אני מבוטח אז אני לא צריך גם שאף אחד יעזור לי, אבל אני מבין שאני לא אוכל לקבל תרומות מהציבור בגלל שאני חבר כנסת, וזה בסדר גמור אני בחרתי במסלול הזה, אם לא הייתי השכן שלי יכול היה לקבל

עמית הלוי: שנייה, קודם כל זה לב הדיון ואני מציע, בגלל שאמרה לי מראש פרופסור איינהורן שהיא צריכה לצאת, אז הדיון בינינו הוא על זה, האם המסלול הזה מחייב אותך לא לקבל, או המסלול הזה מחייב אותך בשקיפות שלא חלה על שולה מעפולה כמו שהזכרת בהתחלה, וזה בעצם לב הדיון בעיניי, אבל פרופסור איינהורן צריכה לצאת

זאב אלקין: רק לא הגבת לבקשתי

עמית הלוי: לא, אני אמרתי עוד לפני בקשתך

זאב אלקין: לא, זה שהזמנתם אני מבין, ואין לי בעיה שהדיון העקרוני בחוק מתקיים עוד לפני שהמסמך הזה הונח, אני חושב שזה לא נכון לצלול לפרטי החקיקה, לפני שראינו את המתווים השונים שקיימים בעולם, כי לפי זה ייתכן, הרי הפרטים הם תלויה מתווה, יכול להיות שנראה תמונה השוואתית ונחליט ללכת למתווה א' למתווה ב', ולכן חבל לבזבז את זמנינו על הדקדוק בפרטים לפני שנסכם את המתווה, ולסכם את המתווה א' ב', זה לראות מה קורה בעולם

עמית הלוי: אני לא חושב, אני חושב שא' ב' זה דיון בצדק עצמו, אבל אני לא רואה בזה תנאי מוקדם, אני לא מכיר, אני במעט חוקים שהייתי פה גם שלא הייתי חבר כנסת וגם עכשיו, לא ראיתי שתנאי מוקדם באופן פורמלי או לא פורמלי, היה תביאו מחקר משווה אחרת לא נקדם, לא יודע כבר העברנו פה חוקים, לכן אני אומר, ואנחנו לא מעבירים אותו בקריאה ראשונה ולא בלילה אחד

זאב אלקין: זה מאוד שונה, לא אני אגיד לך למה זה שונה, מאותו דין שלמשל חברי הכנסת לא קובעים משכורת לעצמם, היות והחוק הזה גם מסיבות היוולדו, וגם השיח, ברור שבמוקד שלו למרות שהוא מנוסח הרבה יותר רחב, נמצאים לא כלל עובדי מדינה אלא נבחרי ציבור, ואפילו חבר כנסת בכיר מהקואליציה הציע להגביל את זה אך ורק לנבחרי ציבור ולהוריד את שאר עובדי המדינה מהחוק

זאב אלקין:       היות וזה כך, יש פה רגישות מיוחדת, רגישות מיוחדת זה כשנבחרי ציבור עוסקים בתנאים של המתנות לעצמם, אין ברירה בסוף מישהו צריך לחוקק וזה נבחרי ציבור, אבל א' ב' בהתמודדות עם הרגישות הזאת, זה לראות מה קורה בעולם, כי בסופו של דבר כאן אתה ברמה מאוד משמעותית, מנטרל גם את ההיבט של הוויכוח הפוליטי, גם את ההיבט של החשש לניגוד עניינים של חברי נבחרי ציבור שעוסקים ביכולת של עצמם לקבל הטבות, כי אתה אומר הנה יש מודל בדמוקרטיה מערבית שכולנו מכבדים, הוא עובד ככה וככה וככה, ולכן אני מציע מה שיש אצלנו הוא חריג לצורך העניין, ואני מציע להתאים את זה למודל כזה או אחר באחת מדמוקרטיות מערביות או הרבה דמוקרטיות מערביות שמקובלות עלינו כמדינות מתוקנות, ואז אתה מנטרל במידה רבה את העוקץ

זאב אלקין:       ולכן זה מאוד מאוד משמעותי פה, הרבה מעבר לכל חקיקה אחרת שבה חברי כנסת שולחים את ידיהם

עמית הלוי: מאה אחוז

עמית הלוי:  אולי זו ההזדמנות רק אנחנו, בגלל שאמרתי מראש בסדר הדיון, אנחנו נתחיל בדיון העקרוני, ויש לנו למיטב ידיעתי, שלוש קריאות בחוק הזה

עמית הלוי:        רק כיוון שהיא אמרה לי מראש בתחילת הדיון שהיא צריכה לצאת, ואני חושב שזה קשור גם, את רוצה להתייחס להיבט הבינלאומי פרופסור איינהורן?     

טליה איינהורן: להיבט ההשוואתי

עמית הלוי: ההשוואתי, אז הנה אז הנה יש לך הזדמנות, אמנם זה רק פרומו, אבל אנחנו נעשה כמו שאמרת, נזמין

נאור שירי: רגע, הייתה התייחסות לתקנון הכנסת?     

עמית הלוי: לא עוד לא עוד לא, אנחנו רק בדיון, כן אנחנו גם נבהיר את השאלות שלך, את הדיוקים, ואני בטוח שגם תנוח דעתך ביחס למה שהעלית אז במליאה והדברים יובהרו, מה המצב היום? ארבל אני מציע שהיא תציג את המצב היום

נאור שירי: קודם כל לא תנוח דעתי מהחוק הזה, אני מבטיח לך

עמית הלוי: לא, מהשאלה ששאלת, חוק בוודאי אתה רשאי להצביע, ואתה יודע אנחנו פה במדינה חופשית

נאור שירי: תדע לך, זה חוק שדיברו עליו הרבה בבחירות, זו הייתה זעקה אמיתית של הציבור, ובשביל זה הכנסנו לפה היום, בבקשה

עמית הלוי: פרופסור איינהורן בבקשה

טליה איינהורן: אוקיי, תודה

טליה איינהורן:  אז דבר ראשון למען הסדר הטוב, כלומר, אם היום המנגנונים לא שקופים אז בהחלט תבוא ועדת הכנסת על הברכה אם היא מציעה הצעה, והיא מציעה הצעה שהופכת את זה לשקוף

רם בן ברק: הם לא שקופים רק אם מישהו עובר עבירה, אם מישהו מקבל ולא מדווח

טליה איינהורן: שנייה, לא עובר עבירה אלא עומד לדין, עובר עבירה זה יוכרע בסוף הדיון

טליה איינהורן:       עכשיו בוא נסתכל בהיבט השוואתי לשנייה ואני רק אעיר לפני זה בתשובה להערות שהערת, קודם כול היום בזכות הרשתות החברתיות גם שולה מעפולה יכולה בהחלט באמצעות הרשתות החברתיות לפנות גם למימון של הגנה, זה קורה, אני בעצמי יצא לי לראות דברים שתרמתי להם בשנה האחרונה, בהחלט היו דברים, היום זה קיים, אז שולה מעפולה יש לה סידור, בדרך כלל גם ההוצאות שלה, גם כשהיא תגיע לזה, לא יהיו ברמה שאנחנו רואים אצל נבחרי ציבור

טליה איינהורן:      ודבר נוסף מה שאמרת, מי שבא לכנסת שידע שהוא מקבל על עצמו התחייבויות מסוימות, אז השאלה לזה תהיה, האם אנחנו רוצים שנבחרי הציבור שלנו יהיו רק אנשים שיש להם בסיס כלכלי רחב? או שהם מסודרים מה שנקרא ורק הם יכולים להיות חברי כנסת, כי באמת לכאורה להם מצבם במקום הרבה יותר טוב, לא, אנחנו רוצים שבאמת כל אחד כשהוא נתקל בבעיה מהסוג הזה שמתואר כאן, יוכל להיעזר

טליה איינהורן:       עכשיו לגבי השוואה עולמית, יש כאן בעיה מסוימת, יש סוגים שונים של שיטות משפט, נשאלתי באמת המחקר שלי הוא מה שעשיתי בשעות שבדקתי את זה, זה אני יכולה להמשיך ולהרחיב, אבל הדבר יסודי יש, שבכל המדינות שהן עורכות לפיהן רוב מדינות העולם, בשיטת המשפט הקונטיננטלי האזרחית, מה שנקרא שיטת המשפט האזרחית, ההליך המשפטי שונה לחלוטין

טליה איינהורן:       כלומר מי שמנהל את ההליך השיפוטי הוא שופט א' יש שופט חוקר, כלומר לא כמו אצלנו, פרקליטות, משטרה וכן הלאה, וכל הדברים שאנחנו רואים אצלנו, כלומר למדינה המדינה, איזה גורם מהצד של המדינה, שהיא יכולה להשקיע משאבים הרבה פחות מוגבלים אצלנו

טליה איינהורן:       אצלנו כיד המלך, כלומר, ברגע שמגיע לחקירות כאלה, אין כמעט גבול להוצאה שאפשר להוציא אלא פחות המגבלות, השופט לא יעשה דברים שראינו אצלנו, זה לא קיים, שופט לא יטפל, ינסה להשיג עדי מדינה כפי שקרה אצלנו, שופט לא ינסה לעשות דברים כאלה, זה לא יקרה פשוט, זה דבר אחד

טליה איינהורן:       דבר שני

טליה איינהורן:  גם ההליך המשפטי מתנהל באופן אחר

זאב אלקין: לא הבנתי, רק שאלת הבנה

טליה איינהורן: דקה אני רק אשלים ואז אני אבהיר, גם ההליך המשפטי עצמו מתנהל אחרת, השופט הוא זה שמנהל אותו, נכון שלצדדים יש עורכי דין, אבל אין חקירות נגדיות, רוב ההליך מנוהל, תארו לכם שעורכי הדין גם אסור להם למעשה להכין את העדים כפי שמכינים אצלנו, כי גם אין החקירה הנגדית, מציעים לשופט מי העד שהוא יזמין, מה שמשנה לגמרי את עלויות המשפט

טליה איינהורן:       לכל שיטה יש המעלות והחסרונות, לשיטה האדוורסרית יש מעלות אדירות במובן של הירידה לחקר האמת, אין כמו חקירה נגדית כדי להוציא את האמת לאור, אבל יש לזה מחיר מאוד יקר, ואת העלויות האלה לכן הן נוצרות בשיטה אחת, אבל הן לא קיימות בשיטה אחרת

טליה איינהורן:  עכשיו כן בבקשה

זאב אלקין: לא, את דיברת בשונה ממה שיש אצלנו

עמית הלוי: אצלנו ובארה"ב

טליה איינהורן: לא, אני לא דיברתי על מדינות הקומנדור, כלומר ארה"ב השיטה האנגלו אמריקאית, הרי אנחנו לקחנו את סדרי הדין מהאנגלים למעשה עד היום

זאב אלקין: מדינת מנדט או לא מדינת מנדט?     

עמית הלוי: אבל זה ההבחנה שעשית בעצם

טליה איינהורן: כבר לא מדינת מנדט

טליה איינהורן:       אבל כאשר נשאלתי מה כל למה אנחנו לא מוצאים דברים כאלה במדינות אירופה הקונטיננטלית, התשובה שלי הייתה פשוטה, אין להן בעיה, ואם אין הבעיה אנחנו גם לא נמצא לזה עילה לפתרון

זאב אלקין: זה קשה לי לדבר, כי למשל, הצעת החוק למשל מדברת לא רק על הנושאים המשפטיים, אני מבין שזה במוקד השיח הציבורי

עמית הלוי: לא, לא זה לא, אתה סתם מסיק מסקנות, זה לא קשור לנושאים משפטיים

טליה איינהורן: כשאני אגיע לארה"ב אני אתייחס לעניין הרפואי, כי למה? כי נגיד גם העניין הרפואי נפתר בצורה אחרת במדינות שונות, ואין צורך לכן בגיוס המונים לצורך העניין הרפואי, אצלנו יש צורך בגיוס המונים

זאב אלקין: את טוענת שבכל מדינות אירופה, כל שירות רפואי שהוא מכוסה?     

טליה איינהורן: לא, אני אתן לדך דוגמה, למשל גרנו בדנמרק שלוש שנים, אין בכלל בעיה של ביטוח רפואי לתושבי דנמרק, אגב גם לא לניו זילנד, כי זה אגב עלה אצלנו בפסק דין כי יש שם ביטוח צד א', כלומר כל האוכלוסייה המבוטחת, וכאשר הם נתקלים בבעיות גדולות, אגב הם שולחים למדינה אחרת, הם לא בכלל לא מתעסקים בבעיות הרפואיות המאוד כבדות

זאב אלקין: לא, אבל הביטוח הוא כולל כל הוצאה רפואית שאפשר להעלות על הדעת? גם אצלנו כולם מבוטחים

טליה איינהורן: לא, לא, לא, לא, אתה לא רוצה לקבל את הביטוח הרפואי האירופי ואגב כל מדינה - -     

זאב אלקין: לא הבנתי, אז למה זה שונה? אני לא מבין מזה, אזרח אירופאי אין לו הוצאות רפואיות מעבר לביטוח אם הוא רוצה לקבל משהו מאוד ייחודי שהביטוח לא מכסה? יש לו, הרי גם פה אותו עובד מדינה מקבל ביטוח רגיל

יסמין פרידמן: וגם אם אין, יש ביטוח פרטי שראש הממשלה ובני משפחתו בהחלט יכולים להרשות לעצמם לעשות

טליה איינהורן: אוקי, אני לא מתייחסת למה שלא חקרתי, אני כן יכולה להגיד לכם את מה שאני יודעת, אני כמובן לא אגיד את מה שאינני יודעת, אני יכולה להגיד לך שגם ההתייחסות היא אחרת לגמרי, אגב ישראל מובילה בזכות הרצינות שלנו בעניין הרפואי, אנחנו מובילים בתוחלת חיים

זאב אלקין: ולכן, אבל היא הנותנת, ולכן לתת זכויות לנבחר ציבור או עובד מדינה לצורך פתרון בעיות רפואיות

טליה איינהורן: זה לא, זה לא זכויות נוספות

זאב אלקין: זה קל וחומר פרופסור איינהורן

טליה איינהורן: לא, לא, לא, אין זכויות נוספות להיפך, האזרח אצלנו יכול לעשות ואני רואה את זה כל הזמן ברשתות החברתיות

זאב אלקין: לא, אני התכוונתי זכויות נוספות, מעבר למה שיש היום

יסמין פרידמן: פרופסור סליחה אני חייבת הערה, יש להם מימון המונים, כי מדובר לרוב באנשים שיש להם בעיה כלכלית מאוד קשה, שהם נאלצו להפסיק לעבוד או שאין להם יכולת לממן את הטיפול הרפואי היקר, פה את מדברת על נבחרי ציבור שמקבלים שכר מעל הממוצע במשק, ויכולים להרשות לעצמם לעשות ביטוח רפואי פרטי, גם אני עשיתי כזה, אז סליחה אין שום סיבה, אתם עוד פעם רוצים לתת זכויות יתר לנבחרי ציבור

טליה איינהורן: לא רגע

טליה איינהורן:  עמית אפשר לענות?     

זאב אלקין: בוא נעשה סדר אדוני היושב ראש, זה זכות יתר מול מה שיש היום, זה לא זכות יתר ביחס לאזרח

טליה איינהורן: לא, זה לא מה שהיא אמרה, היא אומרת זכות יתר ביחס לאזרחים

יסמין פרידמן: גם, וגם כאילו אני לא מצליחה להבין, אני אשכרה לא מצליחה להבין את הבקשה ההזויה הזאת, לא מצליחה, די כבר להגן על כל השחיתויות האלה, די לא נמאס לכם?     

עמית הלוי: חברת הכנסת פרידמן תודה על ההערה, אני פתחתי, פספסת את דיברי הפתיחה שלי אני לא בטוח שהיית משתכנעת מהם, יש לי הרגשה אולי, אולי נצטרך עוד כמה להבין

רם בן ברק: צריך להבין שכל העניין הרפואי, שכל העניין הרפואי בא לעשות יותר יפה את העניין המשפטי

עמית הלוי:  לא לא שניהם על אותו לא, לא, אני בתחילת הדרך עוד לפני הדיונים עם ארבל, היה כלול מבחינתי גם נזקי שרפות וגם קוסמטיקה

רם בן ברק: אני אתן לך דוגמה, זרקו על סגן ראש עיריית נתניה, זרקו רימון רסס לתוך הבית הרסו לגמרי את הבית, הביטוח לא מתעסק כי זה פלילי לא מכסה את זה, האם הוא עכשיו יכול לקבל תרומות בשביל לכסות את הנזק?      

עמית הלוי: בוודאי, בוודאי תבין, בוודאי יכולים לעזור לו יכולים לשקם את ביתו, הוא אדם כמו כל אדם רם, הוא לא תת אדם, הוא לא חסר זכויות אדם, הוא לא חזר, אין לו, יש לו יחסים חברתיים, אין שום סיבה שאדם יבחר לציבור, ויגיעו רק אנשים שיחליטו שמהיום אין להם חברים, שאם שרפו להם כמו שהזכרת במקרה שלך את המתבן אז הם לא יכולים לפנות לו לבת דודה שלהם, ולא לאחרים

שלי טל מירון: אבל גם אזרח פשוט לא יכול

עמית הלוי: פרופסור איינהורן את סיימת?     

טליה איינהורן: לא לא, ממש לא

עמית הלוי: לא סיימת, אז רגע רק תתנו לפרופסור איינהורן לסיים, ועו"ד גיל לימון גם צריך לצאת, אז בבקשה הוא יהיה אחריו

גיל לימון: אני פה עד שתסיים את הדיון, אני אשמח להתייחס

עמית הלוי: אה וודאי, פשוט קבענו את הסדר, אין בעיה

גיל לימון: אז רגע מה סדרי הדיון?     

עמית הלוי: סדרי הדיון זה ככה, היינו בהצהרות אבל כבר התחלנו, הצהרות קיימות, פרופסור איינהורן, אחרי זה ארבל תציג את עיקרי תכליות החוק, ואז אתה מוזמן להתייחס, ואחר כך ניתן לנציגי משרד המשפטים כאן להתייחס, הם כתבו חוות דעת ארוכה, התייחסתי אליה בקצרה בהתחלה, יש פה גם מסמך 46 הקושיות של היועצת המשפטית, אתה מוזמן לקרוא, יש לך את זה באתר גם

גיל לימון: אני קורא

עמית הלוי: אם יש לך עוד שאלות חוץ מה- 46 של ארבל, זה יהיה השיג ראוי לציון, כן בבקשה פרופסור איינהורן, רק תסיימי

נאור שירי: ככה מחמאה ליועצת המשפטית

עמית הלוי: זה היה מחמאה, זה היה עבודה יסודית, אני גם אמרתי בהתחלה שכל השאלות האלה הן חשובות, בכולם נדון בעיקר בכל מנגנוני החשש לשחיתות שבזה אני חושב החוק בא למנוע שחיתות, ולא ליצור פתח לשחיתות

טליה איינהורן: אני רק אעיר, מכיוון שלא ראיתי באתר את מסמך 46 הקושיות, אני אשמח לבוא לישיבה נוספת של הוועדה ולהתייחס אחרי שאני אראה את זה, כי בהחלט כל טיעון

עמית הלוי: בשמחה, המסמך נמצא באתר הוועדה

טליה איינהורן: בבוקר כשחיפשתי לא מצאתי, עכשיו איפה כן יש סיוע להגנה משפטית בארצות הברית, יש להם המוסד של הקרן להגנה משפטית, והוא אגב קיים עוד, מצאתי אותו גם בימים של ריצ'רד ניקסון כלומר שם מאפשרים וגם לאנשים אמידים, קלינטון פעמיים פתחו לא כזה קרן להגנה משפטית, וקלינטון, בני הזוג קלינטון הם לא אנשים עניים דרך אגב, אבל ראו שהוצאות, הם ציינו את זה כשהם פתחו את הקרן להגנה משפטית שלהם, שההוצאות המשפטיות שנדרשות להם הם 2 מיליון דולר לשנה

טליה איינהורן:       ובאמת גם אדם אמיד שהוא בא להיות נבחר ציבור, לא צריך לשלם מכיסו 2 מיליון דולר בנסיבות האלה, ואין שום סיבה רגע שנייה

יסמין פרידמן: גם מכיסם של האזרחים שיתרמו לו, זה כן

עמית הלוי: לא מחייבים אותך יסמין, אמרנו בהתחלה, אם את רוצה לעזור לשכנך פה רם, לתרום לו את יכולה, הוא לא צריך אגב, יש לו ביטוח והוא גם לא ביקש, אבל את לא חייבת, אף אחד לא לוקח מאזרחים, אף אחד לא לוקח מאזרחים יסמין, אבל אל תאמרי דברים שהם לא - - אף אחד לא חייב

עמית הלוי:      אגב, רגע את יודעת אגב מתי מחייבים כן אזרחים לשלם? אני בטוח שלא ידעת, עשרות עובדי מדינה שביקשו שגם לכאורה, לפי הגדרות של רם בן ברק, צדקה היא העירה לך לא כל אחד עבריין, עבריין זה רק אחרי שהורשע, לא צריך להפוך אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, לא משנה אם עובדי מדינה או נבחרי ציבור לעבריינים, הם הגישו בקשות, מי שילם? יסמין, לא ידעת נכון שלא ידעת ששילמת?     עובדי מדינה שנפתח נגדם תיק הגישו בקשה למי? לאזרחים למדינה

נאור שירי:  אנחנו יודעים תתפלא אנחנו יודעים, גם חברי מועצה, אנחנו יודעים

עמית הלוי: אני אמרתי ליסמין

נאור שירי: גם יסמין יודעת

עמית הלוי: אנחנו בסטנדרט הישראלי

נאור שירי: מי ממנה את השידור עכשיו בערוץ הכנסת? כולם

עמית הלוי: לא, אני אומר לך, אני לא הכרתי את הנוהל, אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנוהל ואיך בדיוק מאשרים את זה וכו', אבל אני לא הכרתי את זה קודם כל, שיש קרן להגנה משפטית יש לעובדי מדינה

נאור שירי: לא רק לעובדי מדינה, גם לנבחרי ציבור

עמית הלוי: רגע רגע שנייה, נבחרי הציבור זה מסלול אחר, נתייחס להכל נאור, נתייחס להכל, אבל יסמין, זה אזרחי המדינה משלמים מכיסם, לעובד מדינה שדרוש לו להוצאות משפטיות הגנה

יסמין פרידמן: אני יושבת בוועדה, הייתי מצליחה איכשהו לקבל את זה

עמית הלוי: אבל זה ברור, לא את הזדעזעת מזה, אז אמרתי לך את יכולה - -     

יסמין פרידמן: כי מזעזע אותי כל החקיקות האלה

עמית הלוי: לעומת זאת, בחוק הזה אנחנו לא אומרים לאזרחי המדינה לשניהם זה בדיוק הפוך, בחוק הזה אנחנו מאפשרים לנבחר הציבור לפנות לחבריו, גם לפנות לאזרחים בשעת מצוקתו

עמית הלוי:       לעומת זאת, לעובדי מדינה כיום המדינה משלמת, האזרחים משלמים על כורחם, כלומר לא שואלים אותם

נאור שירי: גם לראש הממשלה, לא שאנחנו מדברים עליו כי חס וחלילה ההצעה הזו היא לא קשורה אליו, אבל גם לו הציעו אני בטוח, אפשרות להשתמש בשירותיה של הסנגוריה הציבורית

עמית הלוי: אני הצעתי, וראיתי שרם הנהנן אפילו, הצגתי בהתחלה כשחבר הכנסת כץ

נאור שירי: איזה מהם?     

עמית הלוי: חיים כץ

נאור שירי: זה השר כץ, יש ישראל כץ, יש רון כץ ואופיר כץ, אני רק אומר

עמית הלוי: הצגתי קודם שגם במקרה של חבר הכנסת חיים כץ, וגם במקרה של חבר הכנסת אריה דרעי, שלגבי שניהם ההר לא הוליד עכברון, אם יורשה לי לצטט אינסטנציה משפטית

נאור שירי: לא יודע אם לשבת בכלא זה נחשב אצלך עכברון אבל בסדר, כל אחד והפרופורציות שלו

עמית הלוי: לא

עמית הלוי: מה לא, אריה דרעי לא ישב בכלא?     

עמית הלוי: אני מדבר על ההגדרה של, אמרתי אתה לא היית בהתחלה, אמרתי שבשתי הדוגמאות הללו ההר לא הוליד אפילו עכברון, אבל אמרתי

נאור שירי: לשבת בכלא זה עכברון? הוא גם היה נבחר ציבור אז, למה את שוללת, הוא לא היה נבחר ציבור בהיותו בפעם הראשונה בתיק הראשון?     

יסמין פרידמן: בטח שכן

נאור שירי: אוקי, אני רק רוצה להתעדכן

עמית הלוי: נאור, נאור, חבר הכנסת שירי, יידעו אותי אתמול שחבר הכנסת כץ במסלול שאתה מציע של חברי כנסת, רצה את ההגנה המשפטית, ורצה את המימון להגנה המשפטית וקיבל בקושי 10%, עם ה- 10% האלו הוא היה מקבל עו"ד, מטבע הדברים, אני לא מזלזל באף עו"ד, פחות מנוסה, פחות מוכשר

יסמין פרידמן: כמו כל האנשים שאין להם כסף?     

עמית הלוי: סביר להניח, כל האנשים יש להם מעגלים חברתיים שונים, הם יכולים להשתמש בהם, זכויות האדם שלהם, זה אפילו יותר מזכויות, זה היחסים החברתיים שלהם כבני אדם, את יודעת היה פעם מישהו שקראו לו אריסטו, הוא אמר האדם הוא יצור חברתי, את רוצה לבטל את התשתית הבסיסית הזאת, את אומרת אם אני פוליטיקאית, אני לא, אין לי יותר יחסים חברתיים

יסמין פרידמן: ממש לא, אני רוצה שזה יהיה שווה לכולם, שאם אם חד הורית נאבקת על דיור ציבורי יחד עם סנגור מהסנגוריה הציבורית, אז גם נבחר ציבור אם אין לו כסף

עמית הלוי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן

יסמין פרידמן: עכשיו רגע, אני חייבת לומר לך עוד משפט אחד אדוני היושב ראש, מילא הייתם אומרים, אתה יודע מה לנבחרי ציבור שלא מקבלים שכר בסדר? נניח כמו חברי מועצה, לא מקבלים שכר, אז אתה אומר הם, אם יש להם איזושהי תביעה משפטית במסגרת התפקיד שלהם, והם רוצים לגייס תרומות למשפט שלהם, או לטיפול רפואי ניחא, אבל כשאתה מקבל על נבחר ציבור שמקבל שכר בין הגבוהים במשק בערך, שהוא יוכל לגייס תרומה, אני מנסה להבין למה? למה אנחנו כל הזמן מכשירים פה תכתיב לשחיתות

עמית הלוי: אני לא מאחל לך, אבל כיוון שבמשפחה, אני לא מאחל לך, רק בריאות עד 120, אני חושב שגם בנתונים את לא מדייקת, כיוון שמשפחתי הקרובה ממש ממש, נקלענו למחלה קשה, וההוצאות שלה היו הרבה מעבר ל- 1

עמית הלוי: 2 מיליון שקל

יסמין פרידמן: אבל יכולתם לגייס

עמית הלוי: אני לא ממליץ לך, אני לא ממליץ לך

יסמין פרידמן: אבל יכולתם לגייס כסף

עמית הלוי: לא הפוך, לפי מה שאת אומרת לא,, אי אפשר לגייס

יסמין פרידמן: לא

עמית הלוי: טוב רגע, אבל פרופסור איינהורן משפט מסכם, כי אנחנו בלוח זמנים בעייתי, משפט מסכם, ארבל עוד רוצה להציג את החוק חבר הכנסת אלקין, תן לה לסיים

זאב אלקין: רק דבר אחד, אתה אמרת פה שלפחות מבחינתך כן

עמית הלוי: כן, מגביר שוויון

זאב אלקין: אני לא נכנס לוויכוח העקרוני, עוד נדבר על זה אני מניח רבות, גם אחרי שנראה תמונה בינלאומית השוואתית

עמית הלוי: כן במקביל, פועלים במקביל

זאב אלקין: אבל אתה אמרת שדבר אחד ברור לך ואתה מקבל את זה כהנחה ברורה, שמדובר פה על תרומות בלבד, והציבור לא צריך לשלם את זה כציבור בחובה, והשאלה היא מה שאתה אומר למשל

עמית הלוי: אמרתי שזה לא מה שמוצע כאן, לא מוצע כאן לחייב אזרחים, אצל עובדי מדינה אנחנו מחייבים אזרחים לשלם

זאב אלקין: שנייה, אני אביא לך פה סוגייה שהיא כן, האם מקובל עלייך, אני חולק על הרציונל של החוק, אבל בהנחה שהולכים לחקיקה וכו', שעמותות שיוקמו במסגרת

עמית הלוי: אנחנו כבר בתוך חקיקה, כבר היה קריאה טרומית, אנחנו בתוך חקיקה

זאב אלקין: אני יודע בסדר, מותר להתנגד

עמית הלוי: לא, אתה אומר בשעה שהולכים, אנחנו כבר

נאור שירי: זה היה בפטור מחובת הנחה נכון?     

עמית הלוי: יכול להיות, יכול להיות

מירב בן ארי: הם חזקים בפטור

עמית הלוי: את אישרת מירב?     

מירב בן ארי: אני? מה אתם צריכים אותי לאשר, אתם דורסים פה את הכנסת מזמן, בוא אני אראה את המופע, מה שהיה עכשיו בוועדת ביקורת המדינה, את המופע המביך הזה

עמית הלוי: האמת שאני לא בקיא, איך זה הולך? אחד מהאופוזיציה אחד מהקואליציה לא?     

נאור שירי: אין קואליציה, אין

מירב בן ארי: בוא אני אסביר לך הליכי חקיקה בכנסת, כדי להעלות פטור מחובת הנחה, אני ארצה לא ארצה, הם לא צריכים אותי, כאילו עושים לי טובה, הם אומרים לי תביאי גם חוק משלך, הנה היא מחייכת ובצדק, בוא יש דברים שבהם אתה - - -     

עמית הלוי: שומע נאור? מירב בן ארי אישרה את זה לפטור מחובת הנחה, היא הביא חוק

נאור שירי: לא, כרגיל כמו שאתה מצטט לנו את אריסטו ממה שטוב לך, אבל אתה לא תצטט את אריסטו מדברים אחרים, אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע, באה חברת הכנסת בן ארי ואומרת לך, כאילו עכשיו להכשיר את המסלול המהיר, שבאמת דחוף נורא, נורא דחוף עכשיו להכשיר את העסק הזה, אז הם נותנים גם חוק לאופוזיציה, יושבת היועצת המשפטית ומהנהנת לך, ואתה מסיק מזה שכן היא ממש מסכימה איתך, היא מסכימה איתך אבל תסתכל לפעמים גם על הסאבטקסט, זה היה גם משפט של אריסטו

מירב בן ארי: אני יכולה להגיב?     

עמית הלוי: לא לא שנייה נחזור אליך, מירב אי אפשר

מירב בן ארי: לא, אבל אתה אומר את השם שלי, אתה אומר את השם שלי, חיברת אותי לחוק המטונף הזה

עמית הלוי: למה מטונף?     

מירב בן ארי: כי הוא מטונף, כי הוא פרסונלי, כי אתם מביאים אותו אך ורק בשביל ראש ממשלה ששקוע בכתבי אישום, ואם לא, לא היינו יושבים פה היום, אגב כל מה שקורה בחודשיים האחרונים, לא היה קורה אם לא היה מורשע אחד ונאשם אחד, אבל שנייה

עמית הלוי: הפוך, אם לא היה כתב האישום הזה, כתב האישום הטריל את כל המדינה

זאב אלקין: אני יכול לסיים את דברי אדוני היושב ראש?     

מירב בן ארי: מה הוא עשה כאן? הוא בא ואמר, מירב בן ארי אישרה את החוק

עמית הלוי: קודם כל זאת מירב, אבל לא מירב בן ארי

מירב בן ארי: אתה אל תכניס את השם שלי

עמית הלוי: אני מקריא לך, הנה אני מוריד את השם שלך, מירב מיכאלי

נאור שירי: נו בחייאת, אנחנו נתחיל לעשות לך בדיקת עובדות, גם על אריסטו אני הולך עכשיו לחפש

עמית הלוי: א' אני ממליץ שתבדוק את הנושא הזה של האדם כייצור חברתי, אתה יודע היה מאמר אחרון של זיכרונו לברכה פרופסור שוויד, אני ממליץ לך במסגרת ההמלצות, אני מציע שתקראי את החוק, קראת את החוק?     

נאור שירי: קראנו את החוק

זאב אלקין: אני יכול לסיים את השאלה שלי?     

עמית הלוי: לא רגע רגע, שנייה שנייה, אני רוצה המלצה לדיונים, אני לא בטוח שאני אנהל את כל הדיונים האלו, אבל ככל שאני אנהל, אני מציע המלצה לחברי הכנסת מהאופוזיציה, שהיא המלצה נכונה בכלל חברת הכנסת בן ארי, להספיק את הפרסונליזציה של הפוליטיקה

שלי טל מירון: זה מה שאתם עושים, רק לטובת משפחת נתניהו

נאור שירי: תגיד, כמה אתה יכול לזלזל באמת באינטליגנציה שלנו ושל מי שיושב ורואה אותך, כמה אפשר לזלזל בזה, כמה? אתם הכנסתם את הפרסונליזציה לכל דבר, אתם לא מסתובבים פה בלי שיש פה איזה משהו פרסונלי, שבועיים ועדת כספים לא מתכנסת, מתי התכנסה והגיעו כל חברי הקואליציה וכל צוות משרד ראש הממשלה, כמכפילים את הוצאות בית ראש הממשלה, אין לכם שום דבר פה שהוא לא פרסונלי, אתם איבדתם כל קשר לציבור, אתם הזיות

שלי טל מירון: כל המשכורות של נבחרי הציבור הם חוקים פרסונליים

משה סעדה: אני מציע לעשות

נאור שירי: גם אתה הזיה

עמית הלוי: חברת הכנסת מירון וחבר הכנסת שירי

משה סעדה: סליחה? לא לא לא עמית, הוא קרא לי עכשיו הזיה ואתה - -     

נאור שירי: נראה לך זה מילת גנאי - - מטורף

עמית הלוי: לא לא

משה סעדה: עד שהוא לא יתנצל אני לא אאשר, תקשיב

נאור שירי: מה לא תאשר? מה לא תאשר?     

משה סעדה: לא מדברים ככה

נאור שירי: מה לא תאשר?     

משה סעדה: לא מדברים ככה

נאור שירי: מה הזיה זה מילת גנאי? זה מילת גנאי?     

מירב בן ארי: למה משהו אצלכם התנצל, איך מדברים אלי פה

נאור שירי: אני אסביר לך, אתה רוצה שאני אפרש לך? אני יכול להסביר לך

עמית הלוי: רגע רגע אני מבקש, רגע לא די די, אני אומר לך מה ההבדל, אתה יכול לומר שהמחשבה היא מחשבה הזויה, אל תאמר לחבר הכנסת

נאור שירי: לא, לא ההחשבה לא הזויה, אני לא דיברתי על מחשבה הזויה, אני דיברתי על התנהגות הזויה ופעילות הזויה, ואם יש פה מילת גנאי אני אשמח להסביר לך

משה סעדה: אתה אמרת אתה הזיה

נאור שירי: נכון, הפעילות שלך הזיה

מירב בן ארי: מה עושים עם הזמן היקר של הוועדה הזאת

עמית הלוי: אני מנצל את ההזדמנות למחות כנגד דברים באמת יותר מלא ראויים שנאמרו על חברת הכנסת בן ארי

מירב בן ארי: תודה

עמית הלוי: ללא ספק את לא צריכה תודות ממני, אבל זה מזעזע מאוד, ולא צריך שאנחנו, כל השיח זה קשור קצת לפרסונליזציה, כל השיח שמביא את השפה הפרלמנטרית שלנו לשפה אישית בוטה ולא ראויה, לא צריך להיות, אפשר להיות תקיפים מאוד, אפשר לומר מדיניות הזויה חבר הכנסת שירי, זה מצוין, מותר לך לומר וחובה לך לומר

נאור שירי: ברור, מי מוביל את המדיניות?     

עמית הלוי: יש משפט מסכם רגע לפרופסור איינהורן, תן לה לסיים היא צריכה ללכת, בבקשה פרופסור שני משפטים מסכמים, אחר כך אלקין, אחר כך היועצת המשפטית ארבל

טליה איינהורן: המשפט המסכם הוא, שזאת גישה נכונה להביא את הנושא למצב של שקיפות, להשוות את מצבם של עובדי הציבור ונבחרי הציבור למצבה של יתר האוכלוסייה, שכן יוכלו לקבל גיוס המונים באופן שקוף בידי עמותות, שהכסף ילך למטרות הנכונות והראויות, כפי שתקבענה בחוק, ואני מוצאת את זה דבר חיובי

משה סעדה: את לא רואה בעייתיות של עובד ציבור מקבל כספים?     

טליה איינהורן: לא רואה שום בעיה ואני אומר לך יותר מזה

משה סעדה: זה טוב? את לא חושבת שזה יכול להשחית? כן אני שואל אותך

טליה איינהורן: כן, אבל בדרך כלל אסור לאורחים להשיב לחברי כנסת

עמית הלוי: לא לא, תשיבי ונסיים

משה סעדה: את אורחת קבועה כבר, את חלק מהבית

טליה איינהורן: אבל אני משתדלת לעמוד בכללים, ובכן אנחנו לא רוצים שהיחידים שיוכלו להיות נבחרי ציבור, הם אנשים אמידים

משה סעדה: לא, לא דיברתי על נבחרי ציבור, את צודקת, דיברתי על עובדי ציבור

נאור שירי: אבל מה זה קשור סליחה?     

טליה איינהורן: לא, זה גם נבחרי ציבור, סליחה

משה סעדה: עובד ציבור הוא לא נבחר ציבור, עובד מדינה 20 שנה, הוא מקבל החלטות דרמטיות, והחשש הגדול שאנשים יעבירו לו כספי שוחד באמצעות הפרצה

יסמין פרידמן: נכון, אתה מתנגד לחקיקה?     

נאור שירי: איזה פרצה תגיד על מה אתה מדבר? איזה פרצה?     

יסמין פרידמן: אתה מתנגד ש?     

משה סעדה: שעובדי ציבור

יסמין פרידמן: אז נבחרי ציבור כן

נאור שירי: אבל זה לא הדיון, התבלבלת בחוק

עמית הלוי: לא רגע שנייה, דקה דקה אני מתנצל, נאור אני מתנצל

עמית הלוי:  משה העלית את הדברים, שאלת את השאלה, דיון ייפתח, זה לא דיון אחרון, יש לנו פה 46 קושיות, תעני, תסיימי

טליה איינהורן: בקיצור, התשובה היא שאם הקרן מנוהלת כמו שצריך, וכמובן שאם בדיעבד נתברר שהיה שוחד, אין שום בעיה לטפל בזה באופן פלילי, אבל אם הקרן מנוהלת כמו שצריך, לא צריכה להיות בעיה כזאת, הרבה יותר גרוע שהדברים נעשים בלי שקיפות, מאחורי דלתיים סגורות ואיש לא יודע מה, כאן להיפך, פותחים לך דרך שהיא שקופה, ברורה והיא קיימת, והיא משווה את מצבם, גם עובדי הציבור צריכים לפעמים הגנה כזאת, זה נכון אנחנו יודעים את זה

מירב בן ארי: למה הם צריכים את ההגנה הזאת?     

טליה איינהורן: למה הם צריכים?     

מירב בן ארי: למה? באמת אני שואלת בתור עובדת ציבור, למה אני צריכה את זה?     

טליה איינהורן: את נבחרת ציבור את לא עובדת ציבור, גם נבחר ציבור וגם עובד ציבור יכול להיקלע לשתי הסיטואציות האלה, ולכן טוב מאוד שהכנסת מחוקקת דבר שהוא שקוף, ברור וכן הלאה, אבל כל ההתייחסויות הנוספות שלי - -      

זאב אלקין: לא, אבל בהקשר הזה פרופסור איינהורן, פרופסור איינהורן בהקשר לזה, לנבחר ציבור, דווקא לא לעובד ציבור, לנבחר הציבור, אין ייתרון בגיוס המונים מתוקף מעמדו? הרי זה כבר לא חברים שדיבר עליהם באופן שוויוני חבר הכנסת עמית

עמית הלוי: אני אמרתי גם אנשים שמכירים אותו כעובד ציבור, זה נכון

זאב אלקין: עכשיו, לכאורה יש לו יתרון עדיף, ענק על האזרח הרגיל

טליה איינהורן: או שיש לו חסרון נורא ואיום, כי השאלה איך הציבור תופס אותו, אם הציבור חושב שהוא ראוי לזה

זאב אלקין: אם הוא נבחר ציבור, יש לפחות ציבור של 4 מנדטים שזה הרבה שבחר בו

טליה איינהורן: זה נכון, ועדיין זה לא אומר שהם יפתחו את הכיס ויוציאו

זאב אלקין: אבל רמת המוכרות שלו היא הרבה יותר גדולה מאזרח רגיל

טליה איינהורן: אבל נקודה מרכזית שלי, היא שאנחנו לא רוצים שגם נבחרי ציבור, שהם יוכלו להיות רק אנשים עמידים, אנחנו רוצים שכל אדם - -     

זאב אלקין: זה אני מבין אבל יש פה קושי מסוים

עמית הלוי: לא, זה מאזן, התשובה היא חבר הכנסת אלקין, זה מאוזן בפועל, גם הניסיון ההיסטורי או הניסיון שלנו לימד על זה, זה מאוזן אתה צודק, נבחר הציבור יש לו יותר פוטנציאל לגייס, אבל נבחר הציבור הוא גם חשוף הרבה יותר לתביעות ציבוריות, וגם התביעות שנגדו, מי שעומד כנכדו, זה מדינה והיא משקיעה הרבה מאוד, אתה לא זכית פשוט לכינוי

זאב אלקין: גם אזרח רגיל מדינה עומדת כנגדו

עמית הלוי: אני מוכן לעשות השוואה, תשווה כמה משאבים הושקעו בנבחרי ציבור וכמה באחרים, אני רוצה בבקשה, תודה רבה פרופסור, לא לא לא, שנייה שנייה

זאב אלקין: אני אשלים משפט

עמית הלוי: כן בבקשה משפט, משפט בבקשה

זאב אלקין: אתה אמרת פה שני דברים, במהלך ההתנצחות שהייתה פה עקרונית

עמית הלוי: לא, דיון רציני

זאב אלקין: אני מנסה להבין את כוונותיך, קודם כל אמרת שאין לך רצון שהציבור או המדינה שבסוף היא עומדת מאחורי הכסף הציבורי, היא זאת שתהיה שותפה למימון של ההגעה הזאת

עמית הלוי: זאת לא ההצעה, אמרתי ליסמין ההצעה היא לא לחייב את האזרחים לשלם, לאפשר

זאב אלקין: חבר הכנסת אני אסביר למה אני מתכוון, ההצעה כרגע מאפשרת לעמותה שתקום לצורך שאתה מדבר עליה לבקש למשל סעיף 46, המשמעות של מתן סעיף ,46 היא בפועל שהמדינה שותפה, האם יהיה מקובל עליך? האם יהיה מקובל עליך שמראש בחוק ייכתב, שהעמותה שתקום לצורך הזה לא תוכל לבקש 46

זאב אלקין:       למה אגב כי עוד פעם מי צריך לאשר 46? זה אותם אנשי ציבור שיושבים בוועדה

עמית הלוי: בסדר גמור, אז זה דוגמה לדיון, כיוון שאתה הערת בהתחלה חבר הכנסת אלקין, שאתה מציע לא להצביע היום על קריאה ראשונה, אמרת בואו נדון בזה עוד קצת

זאב אלקין: אני מניח שלא התכוונת אפילו, אני גם יודע שלא התכוונת

עמית הלוי: זה מסוג השאלה שאנחנו נשמור יש פה שאלות אפילו יותר מקדמית      

זאב אלקין: לא, אבל אני שאלתי את כוונתך, מבחינת העיקרון

עמית הלוי: לא, זה דוגמה, הנה זה דוגמה

מירב בן ארי: עמותה יכולה לקבל סעיף 46

עמית הלוי: א' אפשר לייצר מסלול

מירב בן ארי: עוקף 46?     

עמית הלוי: לא, למה לעקוף?     

זאב אלקין: חוסם 46

עמית הלוי: אז אפשר לחשוב על כל מיני מסלולים, המטרה אני רק אמרתי, אתה אומר הנה, יש פה איזה פינה קטנה שבה האזרחים כביכול כן שותפים יחסית לארה"ב נניח, בסדר כן כן, לא, לא, לא לא

מירב בן ארי: בוא אני 10 שנים - - עמותה נלחמת על 46

עמית הלוי: עד 35%, לא לא בסדר כמור, אז הנה הערה חשובה, נרשמה הערה מאוד חושבה

זאב אלקין: שנייה הערה שנייה בהמשך לזה, נתת פה ביטוי לעיקרון השני, אמרת שזה לא פרסונלי אלא אתה רוצה לתקן את השיטה

זאב אלקין:       יש דרך מאוד מאוד פשוטה להוריד דרמטית את הרגישות הפרסונלית מהחוק הזה, לסכם שהוא ייכנס לתוקף מהכנסת הבאה, הרי נטענה פה טענה, שבנאדם שנבחר לכנסת נבחר על דעת איזשהו הסדר וכללים וכו', אם יהיה מקובל עליך להחיל את החוק הזה החל מהכנסת הבאה, אני חושב שחלק גדול מאוד מהטענות

נאור שירי: אני לא אצביע בעד למרות ההצעה

זאב אלקין: אני לא אומר שתצביע בעד, אני רק אומר שאם רוצים זה פתרון

מירב בן ארי: מה זה משנה לך, אתה תעביר אותו בלעדיו

זאב אלקין: אני מזועזע, פשוט אם יקבלו את ההצעה של, מה שיקרה זה הצעת חוק מפטור מחובת הנחה, עם ועדה מיוחדת שתעמוד, שנייה שנייה

עמית הלוי: טוב תודה רבה

זאב אלקין: לא אתה טועה, אתה יודע מה יקרה אם יקבלו את ההצעה שלי, זה יפתיע אותך, זה יביא לבחירות מהירות, כי המשפחה לא תוותר, והיא תוביל לבחירות כדי להנות מהחוק הזה

נאור שירי: יחוקקו חוק ופטור מחובת הנחה, שאופיר כץ יעמוד בראשות הוועדה, ויחליטו שהכנסת הזו היא לא כנסת 25, אלא כנסת 26, זה הכל

עמית הלוי: תודה תודה, נאור תודה תודה רבה

עמית הלוי:       כשאני התכוונתי אגב שיח פרסונלי חבר הכנסת אלקין, התכוונתי בדיוק לזה, תשתחררו מזה, תעשו אמת מידה, אמת המידה, לא לא זה לאנשים לא משוחררים, אתם צריכים להשתחרר, כל אדם באשר הוא אדם בכל זמן נתון, זכאי להגנות האלו, ואם בעיניך החוק הוא צודק תצביע בעדו, ואם הוא לא צודק תצביע נגדו, אם זה עוזר למירב או לא עוזר למשה, שים את זה בצד, תחשוב אם החוק צודק או לא, זו אמת המידה לחקיקה, וזה מה שצריך להיות

נאור שירי: בסדר, אנחנו יודעים שיש לכם רוב, אנחנו נעשה את המיטב להביא לידיעת הציבור בדיוק את הדברים האלה

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  רגע אני לא יכול, יש מגבלות מה שנקרא בתקנון, ארבל בקצרה תאמרי את תכליות החוק באופן שאת רואה אותו, את השאלות העיקריות, לא את כל 46 השאלות, ואז אחרייך עו"ד גיל לימון, להציג את חוות הדעת של משרד המשפטים

עמית הלוי:  בבקשה ארבל

ארבל אסטרחן: אומר את זה באמת בקצרה, כי יהיו ישיבות נוספות שהדברים יאמרו, וגם הנחתי נייר בפני חברי הוועדה, גם יש בו, כמו שאמר היושב ראש, שאלות שזה דבר סטנדרטי, אז כשיש הצעה שעוברת קריאה טרומית, ברור שצריך לשכלל ולעבוד עליה ולהסדיר את כל הדרוש להסדרה לקראת הקריאה הראשונה, אבל גם יש כמה אמירות עקרוניות שאני אומר אותן גם כעת, למרות שחלק מהדברים גם אמר חבר הכנסת סעדה

ארבל אסטרחן:       ההצעה מעלה חשש אמיתי לפגיעה ביושרה של השירות הציבורי וכתוצאה מכך גם באמון הציבור בשירות הציבורי, לפי המצב המשפטי שקיים היום, חוק המתנות, שנחקק ב- 1979 מתוך תכלית להגן על טוהר המידות בשירות הציבורי, הוא אוסר על כל עובדי הציבור ונבחרי הציבור לקבל מתנות וטובות הנאה באשר הם עובדי הציבור

ארבל אסטרחן:       כלומר החוק לא אוסר על עובד ציבור לקבל טובות הנאה שלא קשורות להיותו עובד הציבור, בעצם הפסיקה פירשה את זה כבוחנת, האם הטעם הדומיננטי למתן המתנה הוא היותו של העובד עובד הציבור, כאשר מדובר לכם במתנה שניתנת מקרובי משפחה וחברים קרובים ולא בקשר לתפקיד הציבורי, הדבר הזה אינו אסור

עמית הלוי: קרובי המשפחה לא יודעים שהוא עובד ציבור?      

ארבל אסטרחן: אבל זו לא המטרה הדומיננטית לנתינה

עמית הלוי: איך יודעים?     

משה סעדה: עמית, פסיקה הרחיבה את זה אפילו, שאם בן אדם שבא איתו במגע והם מוזמן לבר מצווה שלו, ופתאום נותן לו מתנה של 10 אלפים שקל ואומר, הוזמנתי לבר מצווה אני חבר משפחה, זה נחשב עבירת שוחד ובצדק, כי הוא לא בא לחינה ונתן לה סכום כזה גדול, ויש בזה, יש בזה חשש אמיתי

ארבל אסטרחן: הצעת החוק באה להוסיף בעצם סעיף לאותו חוק, לחוק שירות הציבור מתנות, וליצור איזשהו חריג שנוגע כפי שאמר יושב ראש הוועדה, למצבים של צורך רפואי חיוני או הליכים משפטיים שזה גם דברים שצריך להגדיר אותם, במקרים כאלה לפי ההצעה, אפשר יהיה לתרום לעובד הציבור או נבחר הציבור סכומים לא מוגבלי, גם אם ההיכרות - -     

זאב אלקין: אגב, גם גובה התרומה באחד מהמסלולים לא מוגבל

זאב אלקין:  נכון?      

ארבל אסטרחן: נכון, תכף אגיד על זה מילה, גם אם הטעם הדומיננטי והעיקרי והבלעדי אולי למתן התרומה, הוא התפקיד הציבורי של אותו אדם שמקבל את התרומה

ארבל אסטרחן:       ההצעה מדברת על כך שהסכום הכולל אינו מוגבל, אבל ניתן להשתמש בו רק לאותו צורך, זאת אומרת, זה לא איזה התרמה סתם, כאשר אם נעשה מימון המונים, עוד דבר שצריך להגדיר אותו, יכול כל אדם לתרום עד 5 אלפים ש"ח, אבל 20 אנשים שלא דרך מימון המונים, יוכלו לתרום סכומים בלתי מוגבלים

ארבל אסטרחן:       ההיתר הזה אמור להינתן לכל עובדי הציבור, החוק מדבר על עובדי ציבור במובן מאוד רחב, כלומר כמובן עובדי מדינה, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, כל רשויות אכיפת החוק, שוטרים, חיילים, שופטים וגם חברי כנסת ושרים, מנהלי בתי חולים וכו' בכל דרגה ותפקיד

ארבל אסטרחן:       אגב, מקובל לראות את בעלי התפקידים הבכירים יותר, ככאלה שצריך להחמיר איתם יותר, זה אני אומרת בקשר למה שאמר חבר הכנסת סעדה, שאולי צריך להפריד את ההתייחסות לנבחרי הציבור, דווקא בדרך כלל לבכירים יותר נוטים להחמרה

משה סעדה: אבל זה שונה בסדר, כי נבחר ציבור הוא מתחלף, הוא לא קבוע בתפקיד, והסיטואציה היא אחרת מאשר עובד מדינה

ארבל אסטרחן: בסדר, יכולים להיות שיקולים שונים אני רק אומרת שבדרך כלל זאת התפיסה שהם, יש להם סמכויות מאוד רחבות לגבי כלל הציבור

משה סעדה: אני אומר, אני מאזן בין נבחר ציבור, אבל מצד שני נבחר ציבור יש עליו יותר מידע, יש עליו יותר חיסולי חשבונות, זה יותר מורכב גם

מטי צרפתי הרכבי: אבל פה זה מדובר על הכל, על ראשי ערים על הכל, זה באמת אני לא מאמינה

ארבל אסטרחן: שוטרים, חיילים

מטי צרפתי הרכבי: זה כולם יכולים עכשיו לקבל תרומות, ומה הביקורת? את יכולה להגיד מה הביקורת? מה החוק מציע לגבי פיקוח? פיקוח, בקרה?     

ארבל אסטרחן: זה הדבר הבא שרציתי להגיד, למעשה ההצעה אין בה למעשה פיקוח

נאור שירי: אה אוקי, הבנו אז הכל בסדר

מטי צרפתי הרכבי: לא אז מושחת מלא על מלא, הון שלטון עולם כזה

שלי טל מירון: מנגנון, מנגנון פיקוח

עמית הלוי: מה?     

נאור שירי: אין פיקוח, מה מה? אתה כתבת את ההצעה?     

ארבל אסטרחן: רגע, יש שקיפות

עמית הלוי: ברור שיש פיקוח, מי המפקח אנחנו נסדיר את זה, בדרך כלל חוקים מסוימים גם

מטי צרפתי הרכבי: יש שקיפות גם למהנדס המועצה האזורית עררה, שלוקח מהקבלן

עמית הלוי: די, די, אגב לראשונה יש שקיפות, כי אני אגלה לך ואנחנו נעלה את זה כאן בוועדה כמובן, יפורטו פה כל האנשים שקיבלו תרומות, מתנות, מענקים, ואז את תדעי, ואז תוכלי לבדוק אחורה, כי פעם ראשונה תהיה פה שקיפות אגב

מירב בן ארי: איזה שקיפות? במצב היום - -     

עמית הלוי: ואז תשאלי את עצמך, האם חבר שנתן למהנדס העיר כמו שאמרת, שאת לא יודעת מי זה היום, את לא יודעת מזה היום נכון? אבל את תדעי מי זה, ואז תוכלי לבדוק - -     

יסמין פרידמן: שמפניות ורודות, באמת תמים לחלוטין, אתה לא תדע דברים כאלה לעולם, אתה לא תדע איזה מהנדס קיבל בשחור

מירב בן ארי: להיפך, החוק ייתן את הלגיטימציה עכשיו לקחת, אם עד עכשיו הם לקחו בשקט, עכשיו עם החוק הזה הם ייקחו כי יש לגיטימציה, עמית נתן להם לקחת

עמית הלוי: ברור שיש לגיטימציה, ברור שיש לגיטימציה

מירב בן ארי: אמרת משהו מעניין

עמית הלוי: רגע, ארבל רוצה לסיים, רגע היא רוצה לסיים, את רוצה לתת לה לסיים?     

מירב בן ארי: אמרת משהו מעניין

עמית הלוי: רגע, חברת הכנסת בן ארי, אתם יכולים לדון ביניכם אבל אחרי שעורכת הדין, ארבל בבקשה תסיים

ארבל אסטרחן: צריך לומר שאין פיקוח במובן הזה שהחוק לא מחייב את עובדת ציבור אישור ממישהו, או להציג למישהו את הצורך את הסכומים, אז מה שכן קובעת ההצעה, זה שעובד הציבור יעביר למבקר המדינה את רשימת התורמים, והיא תפורסם

עמית הלוי: כמו שמקובל אגב בבחירות, בין אם זה מול מפלגות ובין אם זה כפי שהיה לפני כן בפריימריז

ארבל אסטרחן: עולה מההצעה, שכן נעשה ניסיון משמעותי לחשוב על דרכים לצמצם את ניגוד העניינים ואת הבעייתיות שההצעה הזאת יוצרת, במובן זה שיש כאן שורה של הצעות, שוב זה דברים שצריך לדון בהם, אבל עניין של כמו שאמרתי הגבלת סכום לגבי חלק מהתורמים, הגבלות על קבלת תרומות מגורמים מסוימים מאנשים שכפופים לעובד הציבור

עמית הלוי: רגע, שלא תאמרי אחר כך חברת הכנסת בן ארי, שלא תאמרי שאין שקיפות, מפורטת פה השקיפות

מירב בן ארי: זה מדהים אותי כמה שהחוק הזה מושחת, ובוא ראיתי דברים פה

יסמין פרידמן: איזה שקיפות, אין שום שקיפות

עמית הלוי: אחד מהחוקים מונעי השחיתות שהוגשו בכנסת

יסמין פרידמן: ממש לא, ממש לא

עמית הלוי: אחד מהחוקים מונעי השחיתות

מירב בן ארי: עזוב אותי, יושב לך פה חבר בשר מבשרה של הליכוד, ואומר איך?     

עמית הלוי: ארבל סיימת?     

ארבל אסטרחן: יש שורה של הצעות שנועדו, או לפחות יש איזשהו ניסיון

מירב בן ארי: שמה?     

ארבל אסטרחן: הבעייתיות, כמו שאמרתי הדיווח

מירב בן ארי: מה זה בעייתיות, זה חוק מושחת תגידי את זה

ארבל אסטרחן: אבל בעינינו עדיין ההצעה הזאת לא מגיעה

עמית הלוי: רגע מה משטרת, מה זה תגידי את זה

מירב בן ארי: לא, אני רק אומרת, בינתיים מותר לי לדבר

נאור שירי: קראת את החוות דעת? אז הם אומרים את זה

עמית הלוי: קראתי את כל חוות הדעת, ואני אשמח, יש לי כמה שאלות ואני אשמח

ארבל אסטרחן: בשורה התחתונה, ספק אם די בסייגים האלה ובתנאים שנקבעו בהצעת החוק, כדי להפחית את הפוטנציאל הגלום בה, לפגיעה ביושרה של ראש השירות הציבורי הישראלי

עמית הלוי: רגע, רק שאלת הבהרה אחת בבקשה עורכת הדין ארבל, האם עד היום אפרופו מה שעלה כאן, מה שעלה כאן     

גיל לימון: אבל אפשר לשאול?     

עמית הלוי: לא, רגע דקה דקה

גיל לימון: לא, רק אתה מותר לך לשאול?     

עמית הלוי: לא, אתה יודע מה אתה צודק, עו"ד גילי לימון בבקשה, גם, לא משנה אני מקבל את זה

ארבל אסטרחן: יש עוד דברים שמפורטים בנייר, ובמהלך הדיונים

עמית הלוי: כן כן נדון, נציג משרד המשפטים, רק שנייה חבר הכנסת סעדה זה קשה

מירב בן ארי: עמית באיזה ועדה זה ידון?     

עמית הלוי: זה דן, כבר נידון ברגע זה, נידון ברגע זה בוועדת הכנסת, היה על זה דיון, אנחנו לא דנים עוד פעם על הדיון שהיה, כבר היה דיון ואפילו השתתפת בו לדעתי

מירב בן ארי: גם השתתפתי, גם אישרתי את החוק הזה, תיכף אני אשב פה ואני גם אנהל את הדיון

נאור שירי: לא, צירפו אותך ליוזמים מירב

עמית הלוי: מותר לנו להתווכח, אנחנו לא חייבים

משה סעדה: כי אנחנו מפלגה דמוקרטית, כל אחד חושב אחרת

נאור שירי: חבר הכנסת סעדה, מרוב הדמוקרטיה מי שלא הצביע איתכם, השעיתם אותו מפעילות פרלמנטרית, אז מה שנקרא צפה פגיעה

משה סעדה: אתה מדבר מהמפלגה הכי דמוקרטית בכנסת

נאור שירי: לא, לא אני ראיתי, מי שהעז לא להגיע להצבעה, ראינו מה עשיתם

שלי טל מירון: איזה מקום היית בפריימריז סעדה?     

נאור שירי: איזה מקום היית?     

משה סעדה: אצלנו המפלגה היא מפלגה - -     

נאור שירי: חוק הסמכויות בבקשה

משה סעדה: היא הגונה, היא ישרה, מפלגה דמוקרטית, אולי אחת היחידות

עמית הלוי: עו"ד גיל לימון בבקשה

נאור שירי: אגב אני מסכים איתך, החוק הזה נוגע מאוד בדמוקרטיה בליכוד, כי הוא מאפשר לחברי כנסת מכהנים, לקבל כספים שאחרים לא יוכלו לקבל, אם אני הייתי עכשיו רץ בפריימריז בליכוד, הייתי מגיע לפה להתנגד לחוק הזה, אנחנו נפרט עוד מעט איך משתמשים במנגנון שאתה יוצר פה

עמית הלוי: כן, כן אני התנגדת אגבי, עוה"ד גיל לימון בבקשה, במסגרת חוות הדעת רק תתייחס לשאלה, האם עד היום או מאז אתה יודע, הצעת החוק הזאת שעבר ה- 1979, האם מ- 1979 ועד היום למיטב ידיעתך?     

שלי טל מירון: חוק, 1979 זה חוק

מירב בן ארי: החוק עובר מלא תיקונים

עמית הלוי: כן חוק, האם החוק שעבר ב- 1979 ועד היום 2023, האם עד היום חברי כנסת, נבחרי ציבור לפחות קיבלו מתנות, אם כן מה הייתה הפרוצדורה? האם נבדק שזה רק מאנשים שכמו שאמרה פה עורכת הדין ארבל, החלק הדומיננטי שלהם הוא כזה או אחר, מה היו הבדיקות עד היום במשך 45 שנה בערך או קצת פחות כשזה קרה? ובאופן כללי תציגי את חוות דעתך, בוקר טוב בבקשה

גיל לימון: תודה רבה אדוני, אז אני אציג בקצרה את חוות הדעת ואני אחרי זה אתייחס לשאלה ששאלת, אז אני אומר ככה בתמצית

גיל לימון:       עובד ציבור, עובד ציבור כמו כל אדם אחר במדינה שהוא לא עובד ציבור, רשאי לקבל מתנות מחברים ומבני משפחה, במסגרת זו יכול לקבל גם מימון להוצאות רפואיות משפטיות או כל הוצאה אחרת, הזכיר פה חבר הכנסת בן ברק את הנזק שנגרם לו

גיל לימון:       מה שעובד ציבור לא יכול לקבל לפי החוק, זה מתנות שניתנות לו באשר הוא עובד ציבור, המגבלה הזאתי נובעת מחוק המתנות, שאוסר על עובד ציבור לנצל את מעמדו ואת תפקידו הציבורי על מנת להפיק רווחים כלכליים, מעבר לשכר שמשולם לו מהמדינה

שלי טל מירון: רגע, כשאתה אומר עובד ציבור אתה מתכוון גם לנבחר ציבור?     

גיל לימון: כן, אני אסביר כן

שלי טל מירון: זה חשוב מאוד ההבחנה

גיל לימון: אני אדבר על ההגדרה, כי ההגדרה של החוק היא מאוד רחבה, אני אדבר על זה

גיל לימון:       אני מבקש להזכיר, לצטט מתוך שני פסקי דין חשובים, יש את בג"צ סוויסה נגד היועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע לגבי חוק המתנות שהוא מכוון למנוע תחושה בציבור שעובד הציבור מקבל את שאינו מגיע לו, מטרתו של חוק המתנות להסדיר קבלת מתנות הניתנות לעובדי ציבור באשר הם עובדי ציבור, בין שהמתנה היא בעד פעולה הקשורה בתפקידם ובין שאינה קשורה בו

גיל לימון:       וגם פסק דין שניתן לאחרונה בעניין

גיל לימון:  בג"צ 5604/19 התנועה לטוהר המידות נגד חבר הכנסת בנימין נתניהו, בית המשפט קבע לגבי חוק המתנות, שוב אני מצטט מושתת על התפיסה כי יש לצמצם ככל הניתן מראש את פוטנציאל ניגוד עניינים ניגוד האינטרסים בקרב מקבלי ההחלטות, מבחינת טובה מניעה מתרופה מתוך שאיפה לשמירה על טוהר המידות של בעלי תפקיד בשירות הציבורי

גיל לימון:       למעשה, ההצעה שיש פה היום הצעת החוק הזאתי, מבקשת לתקן את חוק המתנות, כך שיתאפשר לעובד הציבור לבן זוגו או לילדיו, לקבל כספים בגין תפקידו כעובד הציבור, וזה הדגש בגין תפקידו, לשם מימון הליכים משפטיים רפואיים, לרבות באמצעות גיוס כספים אקטיבי

גיל לימון:       זאת אומרת, התיקון הזה הוא לא משווה את המצב שלו של עובד הציבור למצב של אזרח מהשורה, אלא הוא נותן לעובד הציבור יתרון על פני אזרחים, בגלל שעובד הציבור יכול לנצל את מעמדו ואת תפקידו כדי לקבל כסף

גיל לימון:       וכך למשל מנהל רשות המיסים יוכל לגייס כספים בגלל שהוא מנהל רשות המיסים, פרקליט מחוז, מפקד בית סוהר, מנהל אגף ההנדסה בעירייה משגיח כשרות, מהנדס העיר, ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, כולם יוכלו לגייס כספים באשר הם עובדי ציבור, ואני מזכיר גם כתבתי את זה בחוות הדעת

עמית הלוי: מתי הגשת אותה?     

גיל לימון: היא הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו נוכל להמציא אותה, אנחנו נעביר את זה ליועץ המשפטי של הוועדה

גיל לימון:      שמפאת החשיבות של החוק המגמה היא הפוכה, זאת אומרת החוק לאורך השנים התחולה של היא כוללת את כלל עובדי המדינה, חיילים, שוטרים, סוהרים, חברי ממשלה, חברי כנסת, בעלי משרות ותפקידים ברשויות מקומיות ומועצות דתיות, בקופות חולים, בבתי חולים ציבוריים, בגופים שהוקמו בחוק ובחברות ממשלתיות

גיל לימון:       כלומר, ההצעה חלה על עשרות אלפי עובדי ציבור, צריך להבין את המשמעות של זה, המצב הזה, ההצעה הזאת עומדת בסתירה על התכלית של חוק המתנות, להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבור, ואת אמון הציבור בטוהר המידות, מאחר שההצעה הזאת מתירה לנצל את התפקיד השלטוניות, המעמד הציבורי שעובד הציבור לשם הפקת טובת הנאה הפרטית או אחרת בניגוד לדין הקיים, שהמטרה שלו זה לשמור את חובת הנאמנות הבלעדית של עובדי הציבור לאינטרס הציבורי

גיל לימון:       האימוץ של הצעת החוק יכול להביא לכך שפעילות שהיום נחשבת לפעילות מושחתת, שיכולה אף להיות עבירה פלילית, תהיה מותרת אחרי החוק הזה, ולכן אנחנו אמרנו שהצעת החוק הזאתי, היא מהווה פתח לשחיתות שלטוני

עמית הלוי: רק תבהיר את הנקודה, איזה פעילות מושחתת?     

גיל לימון: היום עובד ציבור ונבחר ציבור, הוא לא יכול לקבל מתנות בשל תפקידו הציבורי זה יכול להיות עבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים

עמית הלוי: זה השינוי עצמו

גיל לימון: השינוי כן

עמית הלוי: זה לא פעילות מושחתת, זה כמובן לא שוחד

גיל לימון: יכול להיות גם שוחד, זה יכול להיות שוחד מבחינת שלך לחמך על פני המים, כן

משה סעדה: לא, לא חייב, שלך לחמך לא חייב, אם אתה נותן, שלך לחמך על פני המים, גם אם אין הדדיות זה שוחד

גיל לימון: נכון

זאב אלקין: אפשר להוציא את משה סעדה

משה סעדה: אנחנו נמצאים באירוע שאנשים לא בפוזיציה כמו שאתם ודנים לגופו של עניין

מטי צרפתי הרכבי: אחרון עובדי המועצה או העירייה יקבל שוחד

נאור שירי: חבר הכנסת סעדה, אני מוכן להקצות לך את השאילתות שנותרו לי עד סוף המושב

משה סעדה: לא אתה לא צריך להקצות לי שום שאילתות, פשוט פעם אחת, יאמר לזכותו של עמית כי ניהלתי איתו את הדיון, פשוט אנשים מנהלים שיח ורואים מה נכון מה לא נכון, וגם אפשר להתווכח ואפשר להגיע לעמק השווה, אני מציע לאמץ את הדברים האלו שאצלנו בסיעת הליכוד מתרחשים יום ביומו לוועדת חוקה, שאנשים לא יהיו בפוזיציה, וגם אולי ליועמ"שים

נאור שירי: אני מציע שתאמר לראש הממשלה שמוביל את השינוי המשטרי בהיותו נאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים, שאתה לא בעד שמישהו בעל פוזיציה יקדם עניינים, אני אשמח, אני אז מבטיח לך שהשיח בוועדת חוקה ומשפט ישתנה מהותית

משה סעדה: חזרת מהר מאוד לפוזיציה ואשריך, זה ככה אתם רגילים

יוראי להב-הרצנו: מה פוזיציה, לדאוג שאנשים יהיו ישרים? שנבחרי ציבור יגידו לא לשוחד

נאור שירי: מה אריסטו היה אומר על ראש ממשלה, תחת כתב אישום של שוחד מרמה והפרת אמונים, שרוצה לבחור את השופטים, מה אריסטו היה אומר על זה

משה סעדה: תפנה לגדול האומה יאיר לפיד

שלי טל מירון: נאור זה לא פרסונלי, זה לא פרסונלי

יוראי להב-הרצנו: זה לא פרסונלי סעדה, אנחנו לא מדברים מאחורי מסך בערות

שלי טל מירון: ימחקו את סעיף השוחד כי הוא כבר לא שוחד, מותר לקבל

נאור שירי: לא, אני אחפש לך כתבי אריסטו ואני חושב שאנחנו נגיע בסוף לעמק השווה

עמית הלוי: חפש, ותמצא בכל התפיסות הקלאסיות של דמוקרטיות קלאסיות, שלא יאפשרו

נאור שירי: לא, אל תיתן לי את הדמוקרטיה ביוון העתיקה, כי אפשר לדבר מה זה דמוקרטיה ביוון העתיקה, כי גם הם חשבו שזה דמוקרטיה, פשוט לא היו שם נשים, לא היו שם עבדים

עמית הלוי: רק לשם הפרוטוקול, אני מבהיר שאני חולק עמוקות על חבר הכנסת סעדה בעניין הזה, ואני חושב שהמחשבה הזאת שאדם, אדם באופן אוטומטי הוא כלומר, הרדוקציה והרדוד של המחשבה על הבנאדם כאדם חשוד וכאדם מושחת, הפכה להיות כאילו מושכל ראשון, ורק הוא צריך להוכיח שהוא לא מושחת

עמית הלוי:       אז אני לי יש המון יותר גדול באדם, ואני חושב שאדם הוא אדם ישר וצריך לקרות, אלוהים עשה את האדם ישם

יוראי להב-הרצנו: אבל זה טבע האדם, עמית כשמישהו תורם לך אתה לא תיתן לו עדיפות על פני מי שלא תרם לך?     

עמית הלוי: רגע, אז מצוין, קודם כל יש ממד טבעי

עמית הלוי:  אני חושב שכך, אני בטוח שגם בייעוץ המשפטי והפרקליטות אנשים מכירים זה את זה, יש מערכות יחסים אנושיות, אנחנו לא באים לבטל את טבע האדם, אבל חלק מטבע האדם יוראי, זה גם שזכותו וחובתו ויכולתו לפנות לחבריו בשעת מצוקה, לא מדובר פה על הפקת רווחים, פה לא מדובר על הפקת רווחים או טובות הנאה, לא מדובר על הפקת רווחים, הזכרת פשוט עו"ד לימון, הפקת רווחים וטובת הנאה, הרי לא מדובר על הפקת רווחים רגילה, זה לא שהוא פונה אליו בוא תהיה עכשיו שותף איתי במפעל, לפחות לפי הצעת החוק הזאת, מדובר פה על אנשים שהגיעו למצוקה, שאגב בדרך כלל ב-99% מהמקרים לא צפו שיהיה להם מחלת סרטן, או שיהיה להם הוצאה משפטית כבדה מהסוג שאנחנו מדברים

שלי טל מירון: אבל אם אין מנגנוני פיקוח, איך נדע למה הוא השתמש עם הכסף?     

עמית הלוי: ולכן מדובר על מענה למצוקה, רק בשביל לשים בפרופורציה את הדברים, אבל רגע רק תשלים, רק תנו לעו"ד לימור להשלים, כיוון שיש לנו חצי שעה ויש פה הרבה שנרשמו לדבר אז בבקשה

גיל לימון: אני אקצר תודה אדוני, אז כמו שאמרתי שהצעת החוק הזאת, לכן נכתב בחוות הדעת, אני אפיץ את אותה לוועדה, שהיא מהווה לדעתנו פתח לשחיתות שלטונית, והיא תביא לפגיעה של ממש בפעילות ושמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי

גיל לימון:       במבט רחב יותר צריך לומר, שהיא עומדת בסתירה על הרציונל הכללי של בסיס המנגנונים השונים שנועדו להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבורי, שביניהם ניתן למצוא גם את עבירות השחיתות השלטונית, ואני מזכיר שרק לפני חמש שנים, הכנסת אימצה תיקון לחוק המפלגות שנועד לסתום פרצה כזו בהקשר של גיוס תרומות לפריימריז, אמר כך במליאת הכנסת שר המשפטים היום, ואני מצטט מדבריו של יריב לוין, כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה, לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף וירצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר

גיל לימון:      ולכן אני חושב שהחוק הזה, החוק שמנע מימון של פריימריז, כן הוא חיוני, הוא הכרחי, הוא הוצאה קטנה מאוד, כדי לשים בחסם אולי לשחיתות השלטונית - -     

נאור שירי: ועדיין אפשר לתרום תרומות בפריימריז, הוא נתן שהכסף יהיה כסף ציבורי?     

מירב בן ארי: אז זה חוק שאנחנו עשינו בכנסת ה- 20, החוק הזה שאתה מדבר על חוק הפריימריז, שנותן כסף לך כמכהנים שמתמודדים, זה חוק שעשינו בכנסת ה- 20, ככה צריך לעשות את זה בצורה שקופה

גיל לימון: וכדי לשים חסם, לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני, הוא הכרחי והוא הוצאה קטנה מאוד כדי לשים בה חסם אולי לשחיתות השלטונית המסוכנת ביותר, וכדי לשים חסם לקשר ההון שלטון המסוכן ביותר והחזק ביותר שמשפיע על מה שקורה בעניין הזה

גיל לימון:       עכשיו אני רוצה שנייה לדבר על ההצדקות של הצעת החוק

מטי צרפתי הרכבי: חוות הדעת הזאת נמצאת באתר של הוועדה?     

מירב בן ארי: יש לך בטאבלט

משה סעדה: גיל, אתה לא רואה פער בין עובד מדינה לנבחר ציבור? שמקבל תרומות על פי חוק, אני שואל אם אתה לא מוצא מקום ואולי בזה נגיע להסכמות, שיש פער בין הדברים, זה לא אותו דבר, תסכים איתי משפטית זה לא אותו דבר, המורכבות יותר גדולה

גיל לימון: הבעיה, אני חושב שגם ארבל ציינה את זה בצדק, שככל שאתה עולה בסולם ברום דרגות ברום המעמד, ברום התפקיד, אז דווקא החשש הזה הוא יותר חמור, דווקא החשש הזה מפני ניצול הכוח השלטוני והמעמד השלטוני

משה סעדה: נבחר ציבור אבל מקבל כספים, הרי בהיתר מותר לו לקבל בניגוד לעובד מדינה, אסור לו לקבל תרומות בשום פנים ואופן, נבחר ציבור רשאי לגייס תרומות לעצמו, יש להם מגבלה על הסכום, זאת אומרת כי המחוקק ראה את ההבדל, ואני מצפה ומבקש ממך אם אתה יכול להתייחס לזה

גיל לימון: אני אתייחס אני אתייחס שנייה

משה סעדה: רק עוד משהו קטן, אפילו בניגוד לעובד מדינה שלא יכול להתרים בשום אופן לטובת הליך כזה או אחר או כל דבר אחר, לעומת זאת עובד נבחר ציבור גם היום, גם היום יש פירצה שאנחנו מכירים אותה, שוועדת האתיקה יכולה לאשר, כי גם פה אתה יכול לטעון ובצדק, שגם זה יכול להיות מושחת, גם זה יכול להגיע למצב שלא אני שבא איתו במגע יתרום, אלא מי מטעמי, ויתרום סכומי כסף ובסופו של יום אותו נבחר ציבור הוא גורם מאוד מאוד משפיע כי הוא יכול להיות מחר שר

משה סעדה:       לכן אני אומר בסוף ברשות, בסוף המחוקק איזן, הוא איזן כי נבחר ציבור זה אירוע אחר, הוא איז ואפשר לו, יש דברים שהוא התיר לו דברים שהוא אסר עליו, לעומת זאת, לגבי עובד מדינה עובד ציבור, הוא אסר לגמרי, ואני חושב שאולי נכון שאתם היועץ המשפטי, גם תעשו את ההבחנה הזאת, כי בין כה זה כבר ההבחנה הזאת כבר קיימת, ובחוות הדעת שלך כאילו ממה שאתה אומר כרגע, שיטחת זה ואמרת, כולם שווים

גיל לימון: הצעת החוק אמרה שכולם שווים אז אנחנו התייחסנו מבחינת החוק

משה סעדה: בסדר אתה יכול לעשות הבחנה לכן אתה כאן, כי המציאות כי המציאות מבחינה מציאותית היא לא אותו דבר, כיום המציאות החוקית כרגע היא שונה בין עובד ציבור לנבחר ציבור

גיל לימון: כן, לטובת נבחר הציבור

משה סעדה: נכון

גיל לימון: אוקי בסדר, אז אתה אומר נעשה את זה עוד יותר לטובת נבחר הציבור

משה סעדה: אני אומר, מאחר ויש הבדל מהותי ביניהם והם לא שווים, בוא נשאיר את ההבדל, אולי אתם תאמצו את מה שאני אומר, לעשות חלוקה ותתמכו בחוק ש לנבחר ציבור אפשר לתרום ולעובד ציבור אי אפשר, ואולי תהיה פה הסכמה סוף סוף בכנסת הזאת

גיל לימון: אני אגיד לך סוד אולי אתה לא יודע, קודם כל יש הרבה הסכמות

משה סעדה: כנראה שאני לא יודע

גיל לימון: אז חבל שאתה לא יודע, יש הרבה הסכמות, ואנחנו נמצאים פה מקדמים חוקים, למשל רק אתמול קודם החוק של ה- PNR של הנושא של נתוני זיהוי בשדה התעופה, זה חוק שאצלי במחלקה הוא נכתב ואושר פה בכנסת, ועבר אצל אופיר כץ החוק של הביטול תושבות, תושבות קבע ואזרחות למחבלים

אופיר כץ: בדם יזע ודמעות

גיל לימון: בסדר, אבל עובדים ביחד

משה סעדה: אז אני קורא לכם שגם בעניין הזה

גיל לימון: בסדר, אבל יש דברים בסופו של דבר בנושא של מניעת שחיתות שלטונית, בנושאים שקשורים לערכי ליבה של דמוקרטיה

משה סעדה: אבל המחוקק כבר עשה את ההבחנה הזאת

עמית הלוי: חבר הכנסת סעדה, העמדה שלך המאוד ברורה, תשלים רק את הדברים וגם להתייחס לשאלה הזאת בבקשה, וגם לשתי השאלות שאני שאלתי, אין בעיה, אין בעיה רגע, אבל משה, העלית את זה ואני אין בעיה שיתייחסו, ואם רוצים להצביע היום על החוק הזה, אין בעיה נגמור את כל הדיונים היום

עמית הלוי:       אם רוצים כמו שהוזכר כאן, לעשות דיון רציני, אז לא נגמור את הכל היום, אז בסדר אז העלית את השאלה

עמית הלוי:  גיל בבקשה

יוראי להב-הרצנו: יש כוונה להצביע היום?     

זאב אלקין: ברור שלא

עמית הלוי:  << אורח >> עמעמהל אני אומר משה העלה שאלה, בסדר יש פה הרבה שאלות היועצת המשפטית העלתה פה 46 שאלות, אז אנחנו נדון על הדברים האלה, כן בבקשה

גיל לימון: אז מה שאני רוצה לומר, יש לי כמה הערות, קודם כל לגבי ההערה שאתה אמרת מקודם היושב ראש, העניין שיש כאילו איזו שהיא תפיסה שנבחרי ציבור או עובדי ציבור מושחתים, חד משמעית לא, ממש ממש לא, הנושא של טוהר מידות הוא לא עניין סובייקטיבי בכלל, אני יש לי, יש לי אני, יש לי הסדר ניגוד עניינים, ההסדר אוסר עלי לטפל בכל מיני נושאים, אח שלי הוא בצבא וחמי עושה זה, אז אני אתן את שיקול הדעת שלי שאני שואלים אותי סובייקטיבית

גיל לימון:      אז זה בכלל זה בכלל לא רלוונטי השאלה הזאתי, כל הנושא שאתה יוצר בתואר מידות, אתה יוצר מנגנונים אובייקטיביים, זה גם קשור לאמון הציבור, וגם קשור לזה שכמו שאמר בית המשפט גם, התרופה לפני המכה, אתה מנסה לגדר את הדברים עד כמה שאפשר, למנוע את המגע הזה בין הממלכתיים לפרטי ולכן חוק המתנות הוא באמת חוק שהאיסור שיש בו הוא מוחלט

גיל לימון:       אי אפשר לקבל מתנות זה המצב, איזה מתנות? שניתנות לך באשר אתה עובד ציבור

משה סעדה: ועדיין לנבחר ציבור מותר לקבל מתנות דרך תרומה

גיל לימון: עכשיו אם יש מנגנונים עכשיו שנייה, עכשיו לנבחר ציבור, צריך לומר, יש לנבחר ציבור יש לו כמה יתרונות על פני אדם מהשורה, אני מדבר כרגע על ההליכים הפליליים נניח, קודם כל החלטה על פתיחה בחקירה היא באישור היועץ המשפטי לממשלה, והגשת כתב אישום היא באישור היועץ המשפטי לממשלה, ויושבים שבעה נקיים כל החלטה כזאתי, וכמובן שיש לו את החסינות, אגב הוזכר פה חיים כץ, זאת אומרת, יש הרבה מאוד מנגנונים ויתרונות כדי שחלילה לא יהיה שימוש לרעה בהליך הפלילי נגד נבחרי ציבור

גיל לימון:       עכשיו אם יש איזושהי בעיה אמיתית, המנגנונים הקיימים יש עוד מנגנון שאפשר לדבר עליו, אפשר אולי בישיבה הבאה, שיגיעו גורמים שעוסקים בזה שיוכלו להציג את המידע, לגבי הוועדה במשרד המשפטים של מימון הוצאות משפטיות שגם של שרים וגם של עובדי ציבור, ואני יודע שהוועדה עובדת ומאשרת סכומים, רק בשנים האחרונות היה לנו, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל היה שר שחבר ממשלה שביקש הוצאות משפט בשביל אחת מהוועדות חקירה שהוקמו, והיה שר שהייתה נגדו איזשהו גם כן הליך והוא ביקש

משה סעדה: זה לא שקוף מי השר?     

גיל לימון: זה שקוף כן

עמית הלוי: דווקא לפי מה שראיתי מוחקים את השמות, זה לא שקוף, לפי מה שמופיע באתר זה לא שקוף, אולי הגיע הזמן שיהיה שקוף

גיל לימון: אתר של מבקר המדינה או משרד המשפטים?     

נאור שירי: הוא לא מדבר על פקידים, הוא מדבר על שר בממשלה

עמית הלוי: האם כל עובדי המדינה שביקשו, מופיע השמות שלהם? תסתכל בינתיים אורן באתר, האם מופיע השמות של עובדי המדינה באתר האינטרנט שביקשו, לא משנה גם וגם, לא משנה זה אותה הוועדה

נאור שירי: הרי הנתונים שאומר פה עו"ד לימון, נניח שיושבים שם בוועדה הזאת, מי יושב אגב בוועדה הזאת? מה הקריטריונים? מי מחליט שאתה עובד מדינה מגיע, מי מקבל?     

עמית הלוי: אומר גיל לימון גם על עצמו, יש ניגודי עניינים והכל

אורן פונו: זה וועדה שהוקמה בהחלטת ממשלה, יושב בראשנה מנכ"ל משרד המשפטים, נציגים של החשב הכללי, נציג של נציבות שירות המדינה, אפשר להסתכל

עמית הלוי: יש שמה כללים, אסור להם להכיר את עובד המדינה שמבקש? מה הכללים? מה מערכת היחסים

אורן פונו: יש נוהל, יש נוהל שפועלים על פיו, זה וועדה באמת שפועלת תחת מנכ"ל משרד המשפטים, ואפשר אולי לזמן את הגורמים הרלוונטיים שפועלים בוועדה כדי שיסבירו, אבל חשוב לומר שהוועדה הזאת פועלת לגבי דברים שהם, לגבי מילוי תפקידו של עובד הציבור, כי פה אנחנו דנים במשהו פתוח הרבה יותר

מטי צרפתי הרכבי: יעוץ משפטי למשל לילד שעבר את גיל 18 שבמקרה קוראים לו יאיר, והוא כל הזמן בהליכים משפטיים, אפשר לגייס תרומות?     

משה סעדה: אפשר רגע לדון לגופו של עניין?     

עמית הלוי: עו"ד לימון, אתה רוצה להתייחס רק לשאלה מה קרה עד עכשיו מ- 1979 לגבי עובדי ציבור לפחות, מה הייתה הפרוצדורה, ח"כים שקיבלו עד עכשיו?     

גיל לימון: כן, אני אגיד עוד שני דברים ברשותך, אני מדבר כרגע על כלל עובדי הציבור בסדר חבר הכנסת סעדה, אנחנו לא יודעים אם החוק הזה יש צורך אמיתי, אנחנו לא ראינו שום נתונים שיש איזושהי מצוקה אצל עובדי הציבור ולגייס כספים או מה שנובעת מתפקידם, או שלא מאפשר

משה סעדה: שוטרים מגייסים, אני אומר לך בפרקליטות ואף אחד לא חקר את העניין הזה, שוטרים בכמה תיקים עשו גיוס המונים דרך אתרי אינטרנט, מעולם זה לא נחקר, מעולם היועמ"ש לא אמר שום דבר בעניין הזה, זה נעשה בריש גלי

עמית הלוי: היכרתם את זה עו"ד לימון? אתם לא מכירים

משה סעדה: יש אתר אינטרנט שגייס שמה מעל 1 מיליון ש"ח לייצוג שלהם

גיל לימון: יש נוהל הגנה גם במשטרה, נוהל הגנה משפטית

משה סעדה: לא זה תרומה

עמית הלוי: שכולל מימון המונים? לא כולל מימון המונים? איזה אתר זה, יש אתר שמגייס לשוטרים?     

משה סעדה: זה היה חשופים בניידת, אתר שהתרים כסף

נאור שירי: אבל רגע, לא מח"ש אמורה הייתה לטפל בזה אם ככה?     

משה סעדה: אנחנו לא חוקרים בדברים מהסוג הזה צריך אישור

אורנה ברביבאי: בגלל זה הוא עזב את מח"ש כי לא נתנו לו לחקור, לא נתנו לו לחקור במח"ש אז עזבת ואז החלטת לסגור את מח"ש

גיל לימון: שנייה, אם יש דוגמאות ספציפיות נבדוק אותם, אני יודע שלפני כמה שנים

משה סעדה: אני שמעתי עלייך כל כך הרבה דברים טובים באהבה

אורנה ברביבאי: אל תאמין סעדה, תאמין למה שאתה רואה, אני רואה אותך וזה מה שאני מאמינה, זהו

אורנה ברביבאי:  לקדם חקיקה מטורפת כזאת, זה מה שאני רואה

משה סעדה: את יודעת מה החקיקה שאני מקדם? דיברת איתי פעם להבין אותה? למה זה חשוב?     

אורנה ברביבאי: לא, אתה תומך בחקיקה הזאת, בוא נראה בוא נראה

משה סעדה: אמרתי, לא שמעתי אני אמרתי

עמית הלוי: רגע רגע סליחה, חברת הכנסת ברביבאי

אורנה ברביבאי: אתה תצביע נגד חוק המתנות? כשאתה תצביע נראה

עמית הלוי: אי אפשר נו, זה על חשבון אחרים פשוט, זה מה שנקרא, תופס לבעל חוב במקום של אחרים, יש פה עו"ד לינור מחכה בסבלנות

נאור שירי: גם אנחנו מחכים בסבלנות

עמית הלוי: זה לא מתאפשר, ההערות ביניים שלך לא מאפשרות, כן עו"ד לינור

נאור שירי: אתה רציני, סעדה פה דיבר שעה, אתה לא היית בכלל אני נתתי לו לדבר

עמית הלוי: אתה צודק

נאור שירי: אז אל תעיר את ההערות האלה

עמית הלוי: לא מעכשיו, זה לוסט קוסט זה נקרא, זה כבר מאחורינו, עכשיו כדי למצות את הרבע שעה הקרובה, אנחנו נעשה מאמץ להיות סבלניים, כן

עמית הלוי:  עו"ד לימון, רק שתדע, כיוון שזה נבדק בינתיים על ידי היועצת המשפטית, לעובדי מדינה אנונימי, לא מפורסמים השמות מי מקבל, לנבחרי ציבור כן, רק שתכירו מבחינת הפרוצדורה

נאור שירי: אפשר להזמין אותו לוועדה ונשמע אותו לדיון

עמית הלוי: בסדר, יכול להיות שיש בזה הגיון ונדבר על זה, יכול להיות שאצל עובדי המדינה יש פחות, זה הליכים פומביים, אתם הכנסת כמבקר לממשלה

נאור שירי: מה הכנסת? מה הכנסת מבקרת הממשלה?     

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  שנייה חבר הכנסת שירי, כן בבקשה

נאור שירי: ממתי הכנסת מבקרת את הממשלה?     

עמית הלוי: הזכרתי את זה רק בגלל שאמרת שזה טבע האדם, אז אני מניח שטבע האדם הוא נוגע גם לפקיד וגם לנבחר הציבור, אתה יודע אדם הוא אדם הוא אדם, יש לזה סלוגן, תסיים עו"ד לימון

נאור שירי: לדיון הבא אני בא לך עם כל - -     

עמית הלוי: כל הציטטות של אריסטו, אנחנו מחכים בחפץ לב, בכלל על דמוקרטיה בכלל, שיטות משטר, עו"ד לימון בבקשה

גיל לימון: אתה שאלת על מתנות תראה, מה שקורה עם מתנות היום כאשר יש שר שרוצה לקבל מתנה, בדרך כלל מה שקורה, מתנה שהיא מותרת, זאת אומרת מתנה שהיא לא ניתנת לו באשר תפקידו הציבורי, מחבר מכל משפחה

נאור שירי: נגיד ראש ממשלה שמגיע לרוסיה ומקבל

גיל לימון: אז במצב הזה בדרך כלל פונה אלינו באמצעות היועץ המשפטי שלו, ואנחנו באמת מוודאים שזה המצב, ואז הוא צריך לפנות לוועדת ההיתרים של מבקר המדינה, שבוחנת אם ניתן לאשר את קבלת המתנה, ואגב באתר באמת של ועדת היתרים יש החלטות, למשל היה דברים שפורסמו היה שר שקיבל מחבר שלו כרטיס למונדיאל, ובדרך כלל גם משלמים אחרי זה מממנים את זה כדי שלא לא תהיה הטבה, או אבל אפשר לקרוא את כל הדוגמאות

עמית הלוי: גם אם החברות בעיינך, מבחינה טכנית, מבחינתך אתה אומר שזה לב הוויכוח בינינו, האם החברות מאז, הוא לא הכיר אותו לפני שהוא היה ראש הממשלה, לצורך העניין לדוגמה, הוא נהיה ראש ממשלה, הכיר אותו, אותו חבר שלו תוך מאז שהוא נהיה איש ציבור, נקרא לזה או נבחר ציבור בתור לא משנה ראש עיר או חבר הממשלה, ואז הוא קיבל לא משנה כרגע עפרונות, נניח, סתם לדוגמה, אבל הוא לא הכיר אותו לפני כן, רק הוא הכיר אותו מאז

עמית הלוי:       האם אתה נניח עוזר יועץ משפטי היית אומר לא, זאת חברות שנוצרה בהיותו עובד ציבור? כי ההגדרה שלך הרי היא דיפולטיבית, אתה אומר באשר הוא עובד ציבור, , הכוונה, הקריטריון שאתה היית בוחר זה מאז שהוא נהיה עובד ציבור מבחינת תאריך? אתה אומר אם הכירו את הבנאדם מאז שהוא נהיה עובד ציבור, זה נקרא חברות שהיא באשר הוא עובד ציבור לכאורה לא? מה המדד מדד הזמן?     

רון כץ: גיל תהיה זהיר, יש עוד חברים שאנחנו לא מכירים אותם

עמית הלוי: באמת אני שואל

גיל לימון: אז אני באמת עונה, השאלה היא מאוד מורכבת ובעיקר במצב שבאמת זה חברות שנוצרה אחרי שנבחר ציבור כבר הוא נבחר ציבור, ואנחנו בוחנים מצב כזה באמת עד כמה שאפשר את האינדיקציות, הנסיבות קישרי משפחה, הדברים נבדקים, נכון אבל זה המצב המשפטי

גיל לימון:      אני רוצה לומר ככה הנושא הזה של טוהר מידות קטנות הוא מאוד מאוד רגיש

נאור שירי: מה הבעיה לא לקבל מתנות

יוראי להב-הרצנו: למה שנבחר הציבור יקבל מתנות עמית, למה?     

עמית הלוי: לא אנחנו צמצמנו את זה יוראי, חבר הכנסת

נאור שירי: אריסטו קבע שזה עושה טוב לכימיה במוח

יוראי להב-הרצנו: אני מקבל מתנות ביום הולדת, וגם זה לא

עמית הלוי: חבר הכנסת שירי אחראי פה על הפסקות מתודיות, אתנחתאות קומיות, זה בסדר

נאור שירי: אתה לא שם לב, אני חייב לציין שאתה זה ששואל שאלות ולך מותר, אז אני שאלתי אותך אם גם לנו מותר, עכשיו אני מחכה לדבר וזכות דיבור, עדיין לא הגיע זכות דיבור

עמית הלוי: אתה הראשון אחרי עוה"ד, תודה רבה עו"ד דין לינור, אנחנו נמשיך בדיון הבא

אורנה ברביבאי: אתה מתנגד להצעה לימון?     

עמית הלוי: היועמ"ש רוצה לסיים, אתה רוצה להשלים עוד משפט? אין בעיה, משפט ואחריך עוה"ד, מנכ"לית לובי 99 לינור דויטש, את אחריו, משפט מסכם

גיל לימון: הנושא שך טוהר מידות בשירות הציבורי, בעיקר אצל נבחרי ציבור וגם אצל עובדי ציבור זה נושא מאוד מאוד רגיש, מאוד מאוד רגיש

גיל לימון:  אנחנו בשנים האחרונות רואים בצדק, גם הכנסת מחמירה את המצב, חוק המתנות אמרתי הורחב על עוד עובדי ציבור, הכנסת לפני חמש שנים ביטלה בחוק הפריימריז, הצעת החוק הזאת היא הפוכה למגמה הזאת ,אנחנו הולכים, יש מדדי שחיתות במדינת ישראל ויש OECD אנחנו פשוט מאוד, הדבר הזה צריך להבין הוא יפגע בצורה משמעותית במדינה ישראל

זאב אלקין: אני מניח שאמרתם את זה בדיון בוועדת שרים

עמית הלוי: לינור דויטש בבקשה אבל זה על חשבון אחרים, זה לא מוסרי

זאב אלקין: לא מה שאני דיברתי

עמית הלוי: אז בסדר, אז מחר

מירב בן ארי: הוא רק שאל, האם העמדה של היעוץ המשפטי, איך החוק הזה עבר

עמית הלוי: אז בבקשה חבר הכנסת אלקין, מחר בבוקר נקיים דיון נוסף, ואנחנו נוכל להמשיך את השאלות שלך, בסדר נקבע מחר דיון

מירב בן ארי: אבל זה לא יכול להיות שיש חוות דעת כזו חריפה והממשלה מאשרת

נאור שירי: למה לא, הוא צריך מתנות

עמית הלוי: מירב, קודם כל אני שומע בדברים של עו"ד לימון, שהוא בעצמו - -     

מירב בן ארי: כדי לצאת מהמגמה המטורללת הזאת, הם מחזירים אותנו אחורה

עמית הלוי: אני באמת התנגדתי, גיל תקשיב לזה, עו"ד לינור בבקשה

נאור שירי: לא, אבל צריך לחדד, כי הוא בשום מצב לא אמר שהוא תומך, הוא בין המתנגדים

עמית הלוי: לא, לא אמרתי שהוא גם היה לפחות הוא אמר, הוא גם תהה, הוא גם לא הגדיר קריטריון מוגדר, מתי אדם נהיה חבר של ראש הממשלה לצורך העניין

נאור שירי: עמית, לא יותר קל לא לדבר מתנות?     

עמית הלוי: לינור בבקשה, לינור, א' ברור נאור חייבים, אבל זה מה שהוא טוען

נאור שירי: מתי הוא תהה, הוא מתנגד מהותית, הוא לא מתנגד לחידוד שלך, הוא מתנגד מהותית לחוק

עמית הלוי: הוא אומר ואף הוא אישר בעבר, לאו דווקא הוא אלא קודמיו בתפקיד, מתנות לאנשי ציבור, בוודאי שהוא עשה את זה

נאור שירי: שהם שילמו על זה אחרי

עמית הלוי: לא, מה פתאום איפה אתה חי?     

אורנה ברביבאי: אנחנו הבנו שיש התנגדות כללית לחוק, תבהירו אותה בבקשה

נאור שירי: אז יש פה אי הבנה

עמית הלוי: בפעם הבאה עו"ד גיל לימון, אנא הסבר בפעם הבאה שזה יהיה מחר אני מקווה, תסביר את ההבדל במצב המורכב, לא הוא אמר שזה מורכב

אורנה ברביבאי: אז אל תגיד שהוא תמך

עמית הלוי: לא אמרתי שהוא תמך, אמרתי שגם עו"ד לימון אמר כאן במענה לשאלתי אם הבנתי נכון

נאור שירי: אז לא הבנת נכון

עמית הלוי: יכול להיות

נאור שירי: גיל אני לא מבין, החוק הזה הוא על חוק מתנות או חוק על הוצאות משפטיות ואירועים רפואיים?     

עמית הלוי: אני שאלתי מה הקריטריון, מתי אדם נהיה חבר ולא חבר, הרי באשר הוא עובד ציבור, אז ממתי שהוא נהיה עובד ציבור, כל אדם שהוא הכיר אותו מוגדר כחבר או לא? אז הוא אמר זה מורכב, וזה רגיש, ופעם הבאה אנחנו נשמע איך הם בדיוק בוחנים

אורנה ברביבאי: אבל אתה גם יכול להגדיר מהו מצב רפואי, למשל אם כואב לו הראש למשל, הוא יכול לקבל?     

עמית הלוי: את צודקת, את צודקת

אורנה ברביבאי: הוא צריך לקנות הרבה מאוד כדורים לכאב ראש, אז אפשר לאפשר לו, מצב משפטי יש לו רמזור - - הבן שלו חנה בחנייה אסורה

יוראי להב-הרצנו: נגיד, אם הבן שלו מפעיל מכונת רעל וצריך לממן אותה

עמית הלוי: יוראי, זה לא מנומס, יש פה אנשים שהגיעו בבקשה

עמית הלוי:  כן בבקשה

לינור דויטש: עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99 הלובי הציבורי למי שלא מכיר כבודו, אנחנו לובי שממומן ב- 100% מימון המונים על ידי נכון להבוקר 10

לינור דויטש: 2 אלפים אנשים, נטו מימון המונים, ולכן אנחנו גם מכירים מאוד מקרוב את סוגיית מימון ההמונים ואת סוגיות הכסף שאיתה אנחנו מתעסקים, הון שלטון זו סוגיה שבה אנחנו מטפלים כבר שבע וחצי שנים

לינור דויטש:       אני 14 וחצי שנים, אני עורכת דין ואני 14 וחצי שנים מתעסקת בכנסת ברגולציה, כשאני ראיתי את החוק הזה דיממו לי העיניים, אוקיי? דיממתי מהעיניים כי מה שמדובר פה, ולמרות שאמרת כבוד היושב ראש פעם אחר פעם שהחוק הזה יגביר שקיפות ויוריד שחיתות, זה שאומרים שהיום הוא לילה ולילה הוא יום זה פשוט לא המציאות

לינור דויטש:       הנוסח של החוק ואנחנו כולכם הגשנו לכל הח"כים גם נייר שמתייחס

לינור דויטש:  הנוסח של החוק כפי שהיום כפי שהוגש, כפי שגם הציגה היועצת המשפטית של הוועדה, וכפי שהציג המשנה ליועמ"ש, הוא נוסח שמכיל אפשרות, בעצם הופך אותנו לצד וניגריה, הוא הופך אותנו למדינת בקשיש, כי הוא מכיל למעשה

עמית הלוי: אגב, ממה שאני בדקתי לוויסקונסין או מה שהספקתי תוך כדי פה עכשיו לשאלת חבר כנסת, הייתי לפחות וויסקונסין באורגון, במישיגן, זה מקור השוואה

עמית הלוי:  אם כבר את רוצה לעשות לו מקור השוואה

נאור שירי: לא, זה לא מקור השוואה נכון, ממש ממש לא

עמית הלוי: כבר הספקת לבדוק?     

נאור שירי: לא, כי אני רווי בניסיונות הצ'רי צ'יקין שלכם שאתם באים ואומרים, מה בארצות הברית

עמית הלוי: רגע רגע, סליחה שהפרעתי, מתנצל שהפרעתי תמשיכי את דברייך

לינור דויטש: אני לא יודעת, קראנו לעומק גם את הצעת החוק, גם את חוות הדעת של המשנה גיל לימון, אני גם מכירה היטב גם את חוק הפריימריז שחוקקו ב- 2018 וגם את חוק המתנות, אנחנו מכירים את כל החוקים האלה, מתעסקים איתם המון, ואני אומרת לך שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, מאפשרת לכל עובד ציבור באשר הוא, אתה בכלל גם אתם כל הזמן מדברים פה על נבחרי ציבור, אנחנו מדברים גם על ראש רשות עובד ברשות מקומית, מהנדס העיר, פקיד, שוטר, שופט, פרקליט, כולם יוכלו לגייס כסף בגלל תפקידם

לינור דויטש:       כל הדברים שאתה הצגת לקבל כסף מחברים לקבל כסף ממשפחה, זה מותר כבר היום בחוק, חוק המתנות מאפשר לקבל כסף מהם

לינור דויטש:       מה חוק המתנות לא מאפשר? הוא לא מאפשר לגייס כסף בגלל התפקיד שלך, הוא לא מאפשר לנצל את המיקום שלך, שאני מהנדס צעיר ואני יוצא עכשיו למימון, כי בגלל איזושהי סיבה של משפטית או רפואית שקבלנים יוכלו לתרום לי כסף ואחר כך אני אצ'פר אותם

לינור דויטש:  בתמורה אחר כך

עמית הלוי: אבל קראת את החוק שהוא לא יכול לצ'פר אותם בתמורה אחר כך, הוא לא יכול לעשות בעניינם אם קראת את החוק שלי לפחות

לינור דויטש: קראתי, שנייה אבל אני מגיבה, אתה הגבת לשלוש שנים קדימה, מה קורה אם לפנים, מה קורה אם מישהו קיבלתי הטבת מס ואז בתמורה אני נותנת לה? אתה לא מתייחס

עמית הלוי: הערה מעולה, הערה מעולה, אנחנו נשפר אותה, הערה מעולה לינור, אבל אל תאמרי שזה ניצול, ניצול נמנע

לינור דויטש: אין שום מנגנון, אז קודם כל למה כל עובדי ציבור? עזוב שגם בנבחרי ציבור וח"כים

עמית הלוי:  אין להם זכויות חברתיות?      

לינור דויטש: אבל מה זה אין זכויות? יש להם היום גם אפשרות לגייס כסף, משפחה וחברים, מה שאתה עושה פה, אתה מאפשר מטיל חובה אתה מצאת שתיים וחצי מקרים שאולי אפשר לדון בהם, ואני באמת אני לא מכירה אותם, אולי אפשר לדון בהם, אבל בשביל שניים וחצי מקרים אתה מטיל פטיש של 5 אלפים קילו, על כל השירות הציבור

עמית הלוי: רגע למה שתיים וחצי, יש עשרות מקרים

לינור דויטש: אבל גם אם כן, לא עושים חקיקה, אתה חבר כנסת צעיר, אני נמצאת במשכן הזה 14 וחצי שנה, לא עושים חוק רחב שחל על כל המדינה, על כל השירות הציבורי בגלל מקרה שתיים ואפילו לא בגלל עשרה

לינור דויטש:       אתה לא הורס את כל השירות הציבורי בגלל מקרה כזה או אחר שלו אתה מוצא פתרונות פרטניים, מה שאתה תאפשר זה מתן שוחד חוקי לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור

עמית הלוי: לא, לא הזזנו את עבירת השוחד, סליחה

לינור דויטש: עזוב, אני אפילו לא מתייחסת עכשיו נתניהו לא נתניהו, אני מדבר איתך על מה מדבר על נוסח החוק, אין מנגנון פיקוח, אין מי שמוודא, אין סמכויות מבקר המדינה, אין כלום

לינור דויטש:  זה מין פשוט לזרוק אפשרות שכל אחד יוכל לגייס כל סכום

לינור דויטש:       מה קורה אם מחר בבוקר חבר כנסת או נבחר ציבור או בכלל, ראש עיר מורשע באונס, הוא יכול עכשיו לצאת ולגייס כסף, שיכסה על - - אין שום מגבלות

אורנה ברביבאי: היום בבוקר שומעים על הטרדה של ילדה בת 13

לינור דויטש: בהצעת החוק כרגע אין שום חסמים, אין שום דבר, זה פשוט חוק שמאפשר, אתה אומר זה לא פתח לשחיתות חוקית? זה האימאימא של הפתח לשחיתות חוקית, זה מאפשר את כל השחיתות החוקית בעולם, ואני חושבת שיש פה סכנה אמיתית, ולא יכול להיות, לא יכול להיות שגם אם מצאת מקרה אחד מיקרה שתיים, באמת תחוקק על המקרה הזה, אל תחוקק חוק שיהרוס לך את כל השירות הציבורי

לינור דויטש:  זה חוק מסוכן

אורנה ברביבאי: את צודקת, אבל הם לא יחוקקו חוק על שם ראש ממשלה שלוקח שוחד מרמה והפרת אמונים ועל הדרך גם מתנות

לינור דויטש: אבל עדיף עדיף, אורנה עדיף, החוק הזה יכול לפורר, זה חוק שיפורר את אמון הציבור

עמית הלוי: תודה, נאור שירי בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי יש מליאה

לינור דויטש: זה חוק שיפורר את אמון הציבור בעובדי הציבור, בכל המערכת הציבורית, זה יהפוך שוחד לחוקי, לבסדר, לשחיתות תקינה, ולכן אני באמת מפצירה בך לרדת מהחוק הזה, ובטח בטח לא בתצורתו הנוכחית, אנחנו כמובן כל ההערות הפרטיות תמצא בנייר שלנו, ונהיה בכל הדיונים, תודה

אורנה ברביבאי: כל הכבוד, תודה רבה לך

עמית הלוי: חבר הכנסת נאור שירי בבקשה כן

רון כץ: עמית שתדע, שמהנדסי הערים ברשויות מקומיות, אתה שם אותם בסיכון הכי גבוה, הם יעשו רוחות גאלה ב- אלף דולר למנת פלאפל בשביל לגייס כספים, ואחרי זה אתה תראה שפתאום תמות, גדלו בעוד ארבע - -     

נאור שירי: לא, הם פשוט דואגים לפריון של המשק, הם לא יוכלו

עמית הלוי: היום הם עושים את זה, בחוק הזה הם לא יעשו, בחוק הזה יש מנגנון, רגע מנגנון הפיקוח הכי חשוב שהכנסנו בחוק הזה

נאור שירי: שאמר אריסטו

עמית הלוי: לא, דווקא עוד לפני אריסטו זה היה קיים, קוראים לו שמש, והשמש היא - -     

נאור שירי: אני אנצל את הדקה וחצי שנותרה לי, לא כדי לדבר על מהות ולהתייחס לתקנון הכנסת

עמית הלוי: למה לא? פעם תדבר על מהות

נאור שירי: אני אגיד לך למה לא? אני אסביר לך למה לא, אני שמח שגם אמרת את זה, כי כל מה שעושים ב - 68 ימים מאז שאתם בממשלה, זה להתעסק בהכל חוץ במהות, אז אל תטיף לי על לדבר על מהות

עמית הלוי: רפורמה משפטית זה לא מהות?     

נאור שירי:  אתם לא מתעסקים כל יום במהות

נאור שירי:  אתה לא מתעסק במהות ולא אתם לא אתה רק, אלא אתם לא מתעסקים במהות שלשמה התכנסה ונועדה כנסת ישראל

נאור שירי:       כל מה שאתם עושים, כל מה שאתם עושים בכל הוועדות האלה ובכל הפטור מחובות הנחה שלכם, זה לדאוג אך ורק לעצמכם

נאור שירי:       עכשיו תקשיב, להתייחס עניינית לחוק הזה, זה באמת יהיה, אתה יודע אני נתקלתי בהרבה חוקים שבאו במהרה על השולחן, כי היה איזה עניין דחוף ובאמת רצינו לקדם את זה, רצינו שאני אומר, זה אתם רוצים, כזה חוק מחורר תסכים איתי, ואפילו אתה כבר נראה לי מסכים, בחיים לא נתקלנו פה בסדר

נאור שירי:       שום דבר בשום סעיף שכתוב פה, אין פה הסכמה של אף אחד מסביב לשולחן, הצטרף אלינו גם עכשיו משה סעדה, ועכשיו למה אני אומר הצטרף אלינו? כי אפילו הוא יושב פה היחידי גם מהקואליציה שהגיע לחוק המאוד מאוד משמעותי הזה, היחידי שהגיע בא ואומר, וואלה תשמע עמית תראה, אין שום סיכוי שהחוק הזה עובר זה חוק הזיה

נאור שירי:       עכשיו הוא כעס על המילה הזיה, אבל זו המילה שהכי צריכה לאפיין אתכם, חבורה של אנשים שמתעסקים בהזיות, בשום דבר שנוגע לאזרחי מדינת ישראל

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  אנחנו צריכים פשוט לסיים, 11:00 תודה רבה, אני רק אומר לסיום אני מתנצל, אבל זמננו תם, אבל כל חוק בעיני שעוסק בצדק או עוול בשאלות מוסריות, כמו שגיל גם העלה כאן, לא משנה או לינור, יש פה היבטים מוסריים, הוא לא הזיה, זה תפקידנו לעסוק בצדק ובעוול, זה מה שאנחנו עושים כאן, אבל בגלל שיש הרבה שאלות ובגלל שקטנו, אנחנו נמשיך את הדיון מחר

נאור שירי: מה מחר?     

מטי צרפתי הרכבי: למה מחר?     

עמית הלוי: יעלו פה כל הדיונים

נאור שירי: רגע רגע סליחה היועצת המשפטית, זה נהיה נוהג לייצר פה ועדות ביום חמישי, 20 ועדות מתכנסות בו זמנית ביום חמישי זה כבר זה לא סביר

עמית הלוי: יום ראשון, נוח לך?      

נאור שירי: אתם לא שמים לב כל יום יום חמישי אתם עושים במקביל את הוועדות, אתה לא מודע למה קורה בוועדות, אני אומר לך באמת, אם אתה כמגיש הצעת החוק

עמית הלוי: אם הייתי עושה את זה ביום שני, חבר הכנסת אלקין היה צריך להיות בוועדת החוקה

נאור שירי: לא, אבל לפחות זה ימים קבועים של מליאות, זה עוד איכשהו סביר, אתם גם חמישי וגם ראשון אתם, לא רק אתה יושב פה, אלא עוד עשר ועדות מיוחדות שקמים לדברים מאוד מאוד מיוחדים

עמית הלוי: אתה לא עובד בימי ראשון? ששת ימים?     

נאור שירי: אם אתה עושה עכשיו איתי השוואה, גם בשבת אני עובד

עמית הלוי: תודה רבה הישיבה נעולה, נקבע את המועדים ונודיע לכולם תודה

מטי צרפתי הרכבי: מחר אופיר כץ מנהל את הוועדה?     

עמית הלוי: יכול להיות כן