ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 32, 2023-03-14 00:00

יולי יואל אדלשטיין: שלום לכולם, צהריים טובים, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  נושא הישיבה: "עמדת ממשלת ישראל לפינוי הישוב הלא חוקי ח'אן אל אח'מר"

יולי יואל אדלשטיין:  מדובר בהצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת זאב אלקין, עודד פורר ודני דנון

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת דנון, בבקשה

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה על קיום הישיבה

דני דנון:  הנושא הוא נושא משמעותי עבור הממשלה

דני דנון:  מדובר במבחן ראשון עבור הממשלה החדשה ולצערי התגובה הייתה מגומגמת בלשון המעטה

דני דנון:  ח'אן אל אח'מר לא פונה למרות הבטחות ברורות של שרים בממשלה ושל ראש הממשלה עצמו טרם הבחירות

דני דנון:  אני חושב שהנושא הזה משמעותי, מזמין לחצים נוספים והוא גם משדר שיש דין אחד ליהודים ביהודה ושומרון ודין אחר למוסלמים, דבר שאני בטוח שגם המשפטנים הנוכחים כאן לא יוכלו להסביר איך מצדיקים זאת מבחינת החוק

דני דנון:  אבקש שנקבל כאן תשובות על סמך מה מבקשים את הדחיות האלו

דני דנון:  מדברים על סיבות ביטחוניות ומדיניות, אני רוצה לפרוט אותן ולשמוע אם יש מידע רלוונטי בנושא

דני דנון:  יש לי קצת קשרים בקהילה הבין-לאומית, גם אני נפגש עם גורמים שונים

דני דנון:  אני רוצה לדעת מה בדיון מקור החשש שגרם לממשלה לקבל את ההחלטה וכן להבין את משמעות ההחלטה עצמה

דני דנון:  אנחנו שומעים בתקשורת על דחייה של שלושה חודשים, שלושה חודשים ועוד

דני דנון:  אבקש לדעת מה בדיון המדינה מבקשת לעשות בנושא

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת דנון, יצוין גם שאין מניעה משפטית מבחינת המדינה לפינוי

יולי יואל אדלשטיין:  נשמע התייחסות גם לזה

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת אלקין, בבקשה

זאב אלקין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת דנון שמדובר בנושא משמעותי וטוב שהובא לדיון בוועדה זו

זאב אלקין:  אני חייב להגיד שחבר הכנסת דנון ואנוכי ועוד מספר חברים ביקשנו את הדיון הזה כדיון מהיר עוד לפני שיצאה ההחלטה על הדחייה כדי להבין לאן מועדים פני הממשלה ולנסות להשפיע

זאב אלקין:  לצערי נחסמנו וקיבלנו אישור לקיים את הדיון רק אחרי שהממשלה הודיעה שהיא מבקשת דחייה

זאב אלקין:  אני חושב שיש מקום לדיון הזה מסיבה מאוד פשוטה, לי אין ביטחון שגם בעוד שלושה חודשים נשמע עמדה שונה

זאב אלקין:  יותר מזה, כידוע, הייתה תגובה די חריפה של השופט סולברג לבקשת הדחייה, הוא רמז שזו הפעם האחרונה, קבע לוחות זמנים קצרים יותר, ביקש עמדה ואמר שאם לא אז בית המשפט ייכנס לסוגיה גם מבחינת לוחות הזמנים

זאב אלקין:  הדיון הזה חשוב, אני לא זוכר באיזה תאריך נקט השופט סולברג אבל הוא קרוב

זאב אלקין:  הממשלה לא קיבלה את הזמן הנקוב ומעניין מה היא תציג בעקבות הבקשה של השופט סולברג

זאב אלקין:  יצאתי עוד יותר מוטרד מדיווחים שונים שהיו על תדרוכים של גורמים מדיניים שונים לפיהם אין שום כוונה לבצע את הפינוי הזה גם בעוד שנה

זאב אלקין:  אם זאת העמדה אז כדאי להציג אותה ואז אפשר יהיה לנהל על כך ויכוח

זאב אלקין:       לגופו של עניין, חבר הכנסת דנון, אני חושב שאתה צודק לחלוטין כשאתה מבקש לשמוע את ההנמקה

זאב אלקין:  לך יש הניסיון הדיפלומטי שצברת, אני הייתי במספר קבינטים שבהם הנושא הזה עלה ואף פעם לא השתכנעתי מהנימוקים לדחייה – לא בממשלות בראשות נתניהו וגם לא בממשלה הקודמת – תמיד חשבתי שההנמקה לדחייה לא משכנעת

זאב אלקין:  האירוע הזה יצא מזמן מפרופורציות, אנחנו רואים צל הרים כהרים

זאב אלקין:  יש פה החלטה ברורה של בית המשפט והפיכה של זה לנושא מדיני ממדרגה ראשונה כמעט כמו החלת הריבונות

זאב אלקין:  אני חושב שיש כאן יציאה מהפרופורציות הראויות

זאב אלקין:  הייתה תובעת בבית הדין הבינלאומי בהאג שבזמנו לקחה את הנושא הזה והזכירה אותו בכתב

זאב אלקין:  התובעת כבר מזמן לא שם ויש תובע אחר

זאב אלקין:  החקירה נפתחה למרות שלא פינינו את ח'אן אל אח'מר

זאב אלקין:  מאז שהנושא הזה הלך לשם הוא הלך לדבר מקובל וברור מאליו מאותו אזכור של התובעת שאם חס וחלילה נפנה אז השמיים יקרסו

זאב אלקין:  אני לא חושב, לא השתכנעתי כך, מכל הפעמים שבהן שמעתי את ההנמקות ואני חושב שהגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת ולהכניס אותה לממדים הטבעיים שלה

זאב אלקין:  יש פה החלטה של בית משפט, תפיסה לא חוקית של השטח שמונעת מיישוב להתפתח

זאב אלקין:  צריך לסיים את הסאגה הזאת, לפנות את מי שצריך לפנות לאן שצריך לפנות ולאפשר ליישוב להתפתח ובא לציון גואל

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שרון ניר בשם המציע, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה

שרון ניר: שלום, אדוני, שלום לכולם, היישוב ח'אן אל אח'מר שממוקם בשטחי C שבשליטה ישראלית

זאב אלקין: הוא לא יישוב, הוא מאחז בלתי-חוקי

שרון ניר: נקבע שהוא מאחז בלתי-חוקי ושניתן לפנות אותו, זו סאגה מתמשכת כבר חמש שנים

שרון ניר:  אנחנו מסתכלים על שנת 2018 כשאביגדור ליברמן היה שר ביטחון, נערך לפינוי ובאותו לילה, באוקטובר 2018 התקבל מכתב מראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, ומאז זה נדחה שוב ושוב ולא נגמר

שרון ניר:  זה מעיד על מדיניות של סחבת ושל רפיסות

שרון ניר:  אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובות חד-משמעיות בעניין הזה

שרון ניר:  לא ייתכן שנעבור מעוד כמה חודשים לעוד כמה חודשים

שרון ניר:  זה לא נכון, זה לא מתאים, זה בסך הכול הדבר הכי לגיטימי לעשות, מה גם שבית המשפט קבע שזה לגיטימי לחלוטין

זאב אלקין: לא רק שזה לגיטימי, בית המשפט קבע שצריך לעשות את זה

יולי יואל אדלשטיין: הערות קצרות לשני חברי הכנסת שנמצאים כאן, אני לא רוצה לחרוג מן הכללים, בשעה 16:00 אנחנו צריכים לעצור בשל התחלת מליאה – אני זוכר מה עשיתי לראשי ועדות שחרגו מן הכלל הזה בזמן היותי יושב-ראש הכנסת – חבר הכנסת ואטורי, בבקשה

ניסים ואטורי: תודה, לא ברור לי הסיפור הזה, ממשלה אחרי ממשלה מסרבים לפנות ונראה כאילו שיש פה איזו פצצת גרעין מתחת לח'אן אל אח'מר ולכן לא מפנים

ניסים ואטורי:  אני מצפה לקבל תשובות למה לא מפנים

ניסים ואטורי:  אי-פינוי פוגע בביטחון ישראל ואני לא רואה שום סיפור אחר שמכסה על הדבר הזה

ניסים ואטורי:  אנחנו צריכים תשובות, תודה

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל, בבקשה

אוהד טל: אנסה לדבר רגע מהכיוון השני כדי שהדיון לא יהיה רק פופוליסטי

אוהד טל:  אני האחרון שאטען שלא צריך לפנות את ח'אן אל אח'מר, ברור שצריכים לפנות, רק אני אומר, זאב, כבר אמרת שזו לא הממשלה הראשונה שצריכה לפנות ולא מפנה אז כנראה שישנה סיבה משמעותית לכך

זאב אלקין: היא לא מספיק משמעותית, תאמין לי, בתור מי שישב בקבינט

אוהד טל: אני לא ישבתי אבל אני אומר שבממשלה יושבים אנשים לא פחות רציניים ולא פחות ימניים גם מהנוכחים כאן, אז אני חושב שצריך לנהל את הדיון בצורה רצינית ולא פופוליסטית

אוהד טל:  אשמח לשמוע את ההתייחסות של גורמי המקצוע

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברי הכנסת

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה להגיד שאני מתחבר לאמירתו של חבר הכנסת אלקין שזה יצא מכל פרופורציה

יולי יואל אדלשטיין:  סיירנו יחד עם חבר הכנסת דנון לפני כחודש בח'אן אל אח'מר

יולי יואל אדלשטיין:  הייתה איתנו תקשורת וכמה עיתונאים שהם לא כתבי השטחים שאלו אם זה ח'אן אל אח'מר, הם חשבו שמדובר בשטח שבסדר גודל של מעלה אדומים ולכן הממשלה מתקשה לפנות

יולי יואל אדלשטיין:  כשהם ראו את הפחונים אז הכניס אותם לפרופורציות

יולי יואל אדלשטיין:  נציגי הממשלה

יולי יואל אדלשטיין:  אדם וולפסון בבקשה

אדם וולפסון: שלום לכולם, אני ממלא מקום היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי

אדם וולפסון:  אציג מספר דברי פתיחה ואחר כך יתייחסו שאר נציגי הממשלה

אדם וולפסון:  נתחיל קודם כל בעמדת הדרג המדיני, עמדה זו גורסת שיש לממש את צווי ההריסה במתחם ח'אן אל אח'מר

אדם וולפסון:  לצורך כך, מאז כינון הממשלה הנוכחית נערכה מדינה לגיבוש תשתית עובדתית עדכנית ולהכנת תצהיר התשובה לבית המשפט אשר ביקש תחילה לקבלו עד ל-1 בפברואר 2023, חודש לאחר כניסת הממשלה לתפקידה

אדם וולפסון:  במסגרת זו התקיימה ישיבה בראשות מר צחי הנגבי ביום ה-25 בינואר 2023 יחד עם כלל גורמי המקצוע – נציגי משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, מינהל אזרחי, משרד החוץ ומשרד המשפטים

אדם וולפסון:  היועץ לביטחון לאומי נדרש לנושא באריכות וזאת בכוונה לקדם עבודת מטה יסודית שתוצריה יוצגו בפני הדרג המדיני לצורך קבלת החלטתו באשר למענה שיש לתת לצו על תנאי שנתן בית המשפט

אדם וולפסון:       נבקש לציין בהזדמנות זו כי הטיפול בתיק ח'אן אל אח'מר נמצא בסדר עדיפות גבוה, לצד זאת, מדובר בתיק מורכב, רגיש, המעורר עניין רב בקרב גורמים שונים בקהילה הבינלאומית ובעל הלשכות על יחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל בעת הנוכחית

אדם וולפסון:  בשל כך, גיבוש המענה המפורט לתצהיר התשובה בסוגיה זו הצדיק בקשה מבית המשפט לתת שהות נוספת להשלמת עבודת המטה על מנת שזו תאפשר לכלל גורמי המקצוע בקרב המדינה להניח בפני הדרג המדיני את מכלול השיקולים הרלוונטיים לעניין בטרם יוגש תצהיר התשובה לבית המשפט

אדם וולפסון:  בנסיבות אלה ביקשה המדינה להאריך את מועד הגשת תצהיר התשובה בארבעה חודשים עד ל-1 ביוני 2023

אדם וולפסון:  בית המשפט לא קיבל את עמדת המדינה במלואה והורה על הגשת תצהיר תשובה עד ליום ה-2 באפריל 2023 וגם לקיים דיון ב-1 במאי 2023

אדם וולפסון:  לאור העובדה שמועד הגשת תצהיר התשובה שנקבע ל-2 באפריל נופל במהלך תקופת הרמדאן וסמוך מאוד לחג הפסח הוחלט לבקש מבית המשפט ארכה להגשת תצהיר התשובה מה-2 באפריל ועד ליום ה-23 באפריל, לאחר סיום הרמדאן ושמונה ימים לפני קיום הדיון בבית המשפט

אדם וולפסון:      הסיבות לבקשת הארכה היו כדלקמן: עמדת המטה לביטחון לאומי, לאחר קבלת התייחסות גורמי הביטחון היא כי החפיפה בין תקופת הרמדאן לבין חג הפסח מהווה את שיא הרגישות הביטחונית במהלך תקופה זו, בדגש על הר הבית

אדם וולפסון:  משכך, לעמדת המל"ל קיים אינטרס מן המעלה הראשונה להימנע בתקופה זו מלנקוט בפעילויות שעלולות להגביר רגישויות אלה

אדם וולפסון:  בהתאם לכך, ולאחר שעמדת גורמי הביטחון הובאה בפני המל"ל, המדינה מסרה לבית המשפט כי הגשת תצהיר התשובה בתיק ח'אן אל אח'מר במהלך תקופה זו עלולה להעצים את המתיחות והרגישות הקיימות כבר עתה ולפיכך עלולה לגרום להשלכות שליליות ביותר בתחום יחסי החוץ והביטחון

אדם וולפסון:  בית המשפט קיבל את בקשת הארכה של המדינה וכעת על המדינה להגיש את תשובה עד ליום ה-23 באפריל כאשר הדיון קבוע, כאמור, ל-1 במאי

אדם וולפסון:       שלוש הערות נוספות: הדברים שמסרתי כעת משקפים את התנהלות המדינה מול בית המשפט מאז כניסה הממשלה הנוכחית לתפקידה

אדם וולפסון:  עם זאת, כמו שציינו חברי הכנסת, ההיסטוריה בתיק זה היא ארוכה וגם בממשלות קודמות הגישה המדינה בקשות ארכה מסיבות שונות

אדם וולפסון:  הערה שנייה, בכוונת המל"ל לקדם עבודה מטה בין-משרדית בהשתתפות משרדי החוץ והביטחון ויתר גורמי הביטחון בשבועות הקרובים, לצורך גיבוש המלצות לקבלת החלטה של הדרג המדיני לקראת הגשת תצהיר תשובה לבית המשפט עד ליום ה-23 באפריל

אדם וולפסון:  הערה שלישית, ראש המל"ל מבקש לשמוע את עמדת חברי הכנסת ביחס להמשך הטיפול בתיק כפי שציינתם בתחילת הדברים, תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה לעורך הדין וולפסון

יולי יואל אדלשטיין:  ברצוני לתת הערה לשבח והערה לגנאי

יולי יואל אדלשטיין:  איני רוצה להישמע ציני אך אציין שגם ה-23 באפריל היא תקופה רגישה

יולי יואל אדלשטיין:  הוועדה הזאת מודעת להיערכות לרמדאן, קיימנו דיונים בנושא במליאת הוועדה ובוועדות המשנה שלה

יולי יואל אדלשטיין:  חברי הכנסת מודעים לכל ההיערכות ואנחנו לא מזלזלים ברגישות של התקופה, אבל ה-23 באפריל הוא תאריך שסמוך לחגים הלאומיים שלנו – יום השואה, יום הזיכרון, יום העצמאות – גם זו תקופה רגישה ואני מקווה מאוד שלא נגיע למצב שהממשלה תבקש ארכה בשל הדברים הללו

אוהד טל: מתי אין תקופה רגישה בישראל?      

יולי יואל אדלשטיין: כן, בדיוק, לכן אני אומר שאני מקווה שאיני נשמע ציני, השופט סולברג היה צריך לבקש את התשובות ב-1 באפריל מנימוקים ידועים

יולי יואל אדלשטיין:  הערה לשבח: אני שמח לשמוע שהמל"ל מבצע עבודת מטה כי נתקלנו במקרים, גם בוועדה זו, שמשרד הביטחון וצה"ל נערכים לפינוי ומנגדת מערך ההסברה במשרד החוץ בכלל לא שמע על כך ולא מודע לכך ואז אנחנו נופלים היכן שלא צריך ליפול

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבקש, מכיוון שהנושא יצא מכל פרופורציה, שכל הגורמים שעוסקים בפן ההסברתי והחיצוני של הסיפור יהיו גם הם חלק מהמעגל

זאב אלקין: שאלה למל"ל: יש כמה דברים שלא הבנתי מהסקירה

זאב אלקין:  תואר פה כאילו כל האירוע התחיל עם הקמת הממשלה

זאב אלקין:  עם כל הכבוד למל"ל, דרגי המקצוע שלו לא מתחלפים עם הקמת ממשלה חדשה והאירוע מלווה כבר כמה ממשלות, לכן אני שואל למה צריך עבודת מטה מעמיקה במל"ל כאשר היא התקיימה כבר אין-ספור פעמים

יולי יואל אדלשטיין: תשתית עובדתית עדכנית

זאב אלקין: זה יפה לצורך תירוץ בקשת הדחייה מבית המשפט אבל אפילו בית המשפט לא השתכנע כי בסך הכול הנושא נדוש במל"ל מעל ומעבר

זאב אלקין:  נושא שני, שמעתי את לוחות הזמנים של הפגישות והדחיות, לא שמעתי מה הסיבה למה לא

זאב אלקין:  אירוע מסוג כזה לא צריך לעבור במל"ל, הוא מעסיק את הקבינט, את מל"ל, זה אירוע לא נורמלי

זאב אלקין:  יש החלטת בית משפט, אני מכיר עוד כמה אירועים מסוג כזה

זאב אלקין:  היה מצופה מנציג המל"ל – חוץ מפריסת המצע המשפטי – לתת גם הסבר למה האירוע נתפס במל"ל כאירוע בסדר גודל שצריך להעסיק את המל"ל, ראש הממשלה ומי לא, מה ההנמקה לכך ומה הסיבה לרגישות של הפינוי

זאב אלקין:  חברי הכנסת ואטורי וטל שאלו זאת כל אחד בדרכו, השאלה היא למה כל-כך הרבה אנשים חכמים מעסיקים את עצמם באירוע שיצא מכלל פרופורציה

יולי יואל אדלשטיין: יש נציגים נוספים למל"ל?     

אדם וולפסון: רק אני

אדם וולפסון:  לגבי שיקולים בעבודת המטה: עבודת המטה במל"ל נמשכת תקופה ארוכה, זה נכון, עוד בממשלות קודמות

זאב אלקין: עוד מעט יוקם במל"ל אגף לעיסוק בח'אן אל אח'מר

אדם וולפסון: אכן, זה מספק לנו הרבה תעסוקה

אדם וולפסון:  גם השיקולים האלה צריכים להיבחן מחדש, מדובר בהחלטה שיש לה השלכות רבות

זאב אלקין: מה ההשלכות?     

אדם וולפסון: עוד מעט אתן גם למשרד החוץ לפרט את מה שיוכלו

אדם וולפסון:  לקראת קבלת החלטה משמעותית אנחנו עושים עבודת מטה מסודרת כפי שהחוק מחייב אותנו

אדם וולפסון:  אנחנו מקבלים את העמדות העדכניות ולא מסתמכים על עמדות שהוגשו בעבר לנושא הזה

אדם וולפסון:  אנחנו מקיימים שיח עם גורמים חדשים שנכנסו לתפקיד כולל ראש המל"ל והרמטכ"ל

זאב אלקין: ראש המל"ל מכיר את הנושא מחברותו בקבינטים קודמים, הוא לא צריך תקופת לימוד

אדם וולפסון: ברור שהוא מכיר אבל נכון היה לקיים מולו שיח מפורט ומעמיק

זאב אלקין: בדרך הזו תמיד תהיה סיבה לבקשת ארכה כי תמיד יהיו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו מתקרבים לסיום ויש עוד כמה גורמים שצריכים לדבר

יולי יואל אדלשטיין:  נציג משרד החוץ, בבקשה

עמית הלוי: שלום רב, אני עמית הוימן, מנהל המחלקה למשפט בינלאומי במשרד החוץ

עמית הלוי:  גם אנחנו מלווים את התיק הזה כבר זמן רב ומעורבים מאוד בעבודת המטה סביב הסוגיה

עמית הלוי:  אחד הנימוקים שהעברנו לבית המשפט הוא שיש לנושא השלכות על יחסי החוץ, אנחנו מבססים הנחה זאת על הערכות מקצועיות שלנו ועל העניין הרב שהדבר הזה מעורר בקרב הקהילה הבין-לאומית

עמית הלוי:  אנחנו מוגבלים במה שאנחנו יכולים לדבר עליו במסגרת פורום כזה כי אנחנו חושבים שעצם השיח הזה עלול לפגוע במה שאנחנו מנסים להגן עליו שזה יחסי החוץ

עמית הלוי:  לצערי איני יכול להיכנס כאן לשיקולים עצמם אבל אציין שאנחנו רואים סיכוי להשלכה משמעותית על יחסי החוץ של ישראל

יולי יואל אדלשטיין: האם אותו בית ספר איטלקי שנבנה שם הוא חלק מאותה רגישות שאתה מדבר עליה?      

ניסים ואטורי: אנחנו מדברים עם יועצים משפטיים, למה לא מישהו שקשור למדיניות?      

זאב אלקין: זה דווקא מישהו שקשור למדיניות אבל מאוד קשה - - -     

ניסים ואטורי: הוא יועץ משפטי של משרד החוץ, דיברנו גם עם יועץ משפטי של המל"ל

יולי יואל אדלשטיין: הוא מנהל המחלקה למשפט בינלאומי של משרד החוץ

זאב אלקין: אכן, הוא מנהל המחלקה הרלוונטית אבל קשה מאוד לדון באירוע כשאומרים לך - - -     

ניסים ואטורי: אני לא חושב שיש בעיה משפטית

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שהדעה שלנו צריכה לקבוע, עלינו לשמוע את נציגי הממשלה

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת אלקין, במידה ונשתכנע שבעקבות ההצעה שלכם כחברי כנסת הדיון הפך לריק מתוכן אז גם אני וגם חבר הכנסת דנון יושבים בוועדת המשנה לשירותים חשאיים ששם תשובה שכזו לא מתקבלת

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתי שאני מתחבר לטענה שכל הנושא והעיסוק בו יצאו מכל פרופורציה, עצם העובדה שאנחנו דנים בזה כאן מוכיחה את הדבר

יולי יואל אדלשטיין:  ברם, אם זאת התשובה אז נעביר את הדיון לוועדת המשנה

דני דנון: האם הדרג המדיני ביקש מהמל"ל לומר איפה הבעיות או שהדרג המקצועי אמר שיש פה בעיות - - -     

ניסים ואטורי: זה דיון קר ועקר

דני דנון: איפה התחיל השיח הזה, מאיפה זה הגיע, האם הדרג המדיני פנה אליכם או שאתם הצפתם לדרג המדיני את הבעיות שאתם לא מוכנים לחשוף, אנחנו נעשה את זה בוועדת המשנה ונבין

זאב אלקין: למה צריך דיון בוועדת המשנה, זו בדיחה, אדוני היושב-ראש

זאב אלקין:  רוצים לקיים דיון סגור ברמת הסיווג אז אני יכול להבין, להגיד שזה דבר שהוא ברמה של ועדת משנה מודיעין זה באמת כבר, יהיה דיון אחד על איראן ודיון אחד על ח'אן אל אח'מר, באותה רמת הסיווג

שרון ניר: גם אני מצטרפת להצעה לערוך דיון מסווג בוועדת המשנה לענייני חוץ

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שנעשה כך, אולי נערוך דיון חסוי במסגרת מליאת הוועדה ואז כל המציעים יוכלו להשתתף

יולי יואל אדלשטיין:  נציג משרד החוץ רוצה להוסיף דבר? לא

יולי יואל אדלשטיין:  משרד הביטחון?     

חן בן אליעזר: חן בן אליעזר מהייעוץ המשפטי למערכת הביטחון, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה על ידי המל"ל

חן בן אליעזר:  בתיק הזה ובהתמודדות מול העתירה הזו אנחנו מתואמים איתם

חן בן אליעזר:  כפי שציין אדם, נעשית עבודה מקצועית וכשהיא תושלם היא תוצג בפני הדרג המדיני כך שיהיה לנו מסמך משמעותי להציג בפני בג"ץ במועד שנקבע

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  שוב, גם לך אומר שאת כל הדיון הפכנו לפינג-פונג בין הממשלה לבג"ץ

ניסים ואטורי: זה עדכון בדבר הליכים משפטיים, אני לא חושב שזה הדיון

יולי יואל אדלשטיין: נציג משרד המשפטים, בבקשה

ניב יערי: שלום, אני ניב יערי, ראש אשכול נדל"ן במחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים

ניב יערי:  אין הרבה מה להוסיף על הדברים שנמסרו בפירוט מפי יועמ"ש המל"ל

ניב יערי:  האחרון הסביר גם את הפרוצדורות המשפטיות ואיפה אנחנו עומדים אז אני לא אחזור שלא לצורך

ניב יערי:  הפרקליטות ומחלקת הבג"צים מלוות את התיק, העמדה שלנו היא שהשיקולים שכרגע פורטו פה הם בוודאי כאלה שיכולים - - -     

זאב אלקין: הם לא פורטו פה

ניב יערי: השיקולים לערכאות

זאב אלקין: שנרמזו פה

ניב יערי: אנחנו לא רואים קושי משפטי, הם יכולים להצדיק, בהקמת ממשלה חדשה ובצורך בלמידת הדברים באופן סדור, לא ראינו בכך קושי

ניב יערי:  בית המשפט אישר את הערכאה האחרונה, אין ספק שבית המשפט לא חסך את שבטו מהמדינה בהליכים האלה, הדבר אמור בממשלות שונות ולא רק בממשלה הנוכחי

זאב אלקין: רמדאן, החלפת ממשלה, תהליך לימוד, אנשים חדשים שנכנסים לתפקיד – כל הדברים הללו מייצרים רצף שאי-אפשר להכניס בתוכו את הנושא האמור, תמיד אחד מהאירועים הנזכרים יהיה בתוקף

דני דנון: משרד המשפטים, אתם נדרשתם לעניין האכיפה הבררנית? ברגע שאתם לא אוכפים חוק בח'אן אל אח'מר קשה לכם לאכוף חוק כשיש הפרות בנייה בכל יהודה ושומרון, ויש אלפי הפרות של פלסטינים ועשרות הפרות של יהודים

דני דנון:  איפה הנושא הזה כמשרד משפטים, אתם מחלישים את העמדה שלכם כשאתם באים לפנות מחר בבוקר כל בנייה לא חוקית ביו"ש

ניב יערי: העתירה תלויה ועומדת, את עמדת המדינה הסופית לא ניתן כאן, ייתכן שנרצה להגיש עמדה וזו אחת מהשאלות שיכולות לצוף שם

ניב יערי:  שיקול הדעת של רשויות האכיפה באזור לגבי בנייה בלתי-חוקית הוא נושא שהמדינה יודעת להתחכך איתו באופן קבוע וצריך להגיד ביושרה שבנושא ח'אן אל אח'מר כבר ניתנו פסקי דין – בין השאר כלפי עמותת רגבים שהיא העותרת – שקובעים שאין חובה לפנות את המבנים שנמצאים בשטח כבר מחר בבוקר

ניב יערי:  יש למדינה יכולת להחליט לגבי תזמון האכיפה ולכן זאת לא השאלה שבמוקד

ניב יערי:  עמדת המדינה היא שדין המקום להיאכף ולכן אנחנו עוסקים בשאלת מועד האכיפה והחלופות הנדרשות, זו שאלה קטנה יותר

יולי יואל אדלשטיין: "סבירות" היא מילה מאוד פופולרית לאחרונה, אבל מועד סביר לאכיפה

יולי יואל אדלשטיין:  בעוד 50 שנים לא בטוח שנהיה בתפקידים שלנו

יולי יואל אדלשטיין:  חן, רצית להוסיף משהו

חן בן אליעזר: על אף שאנחנו מתייחסים ל- - - בצורה, מאוד שונה, אין כאן איזשהו שוני ביחס לכלל מדיניות האכיפה בשטחי C

חן בן אליעזר:  למערכת הביטחון יש סדר עדיפויות לאכיפה, יש רשימה של קריטריונים והיא קבועה וסגורה, מנגד היא גם דינמית

חן בן אליעזר:  בעשרות עתירות בג"ץ ובית המשפט המחוזי בירושלים חזרו שוב ושוב על היכולת של המינהל האזרחי והרשויות לאכוף על פי סדרי עדיפויות

זאב אלקין: ובכל העתירות הללו מתקיימים דיוני קבינט, דיוני מל"ל וכולי?      

חן בן אליעזר: אתה ישבת בקבינטים, לא אני

זאב אלקין: לכן אני שואל את השאלה

חן בן אליעזר: אני מחדדת שבמובן הזה אין שוני ביחס שבו מתנהלת מדיניות האכיפה בשטחי C

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  נעבור לנציגים שלנו שאינם נציגי ממשלה

יולי יואל אדלשטיין:  יואל מהרשק, בבקשה

יואל מהרשק: אני יואל מהרשק מהתנועה הקיבוצית, אני יושב פה כידיד בית המשפט העליון

יואל מהרשק:  ביקשתי להצטרף עם הצעה, קיבלתי אישור ואני מעודכן על כל הדיונים ועל כל הסיכומים

יואל מהרשק:  אני רוצה לנצל את הזמן הקצר שיש ולומר שאני נציג של ההצעה של פינוי מרצון, אין בעיה לבצע אותו מחר בלילה אם רוצים

יואל מהרשק:  ניהלתי משא ומתן על ההצעה הזאת עם ראש הממשלה – בהיותו בקדנציה הקודמת וגם עכשיו – עם שני שרי הביטחון האחרונים, עם שני ראשי מל"ל האחרונים, עם אנשי הרשות הפלסטינית, עם עורך דין שאמור לייצג את התושבים ולא נפגש איתם כבר שנתיים ועם יושב ראש הכפר שהזמין אותי לפני שלוש שנים

יואל מהרשק:  יש בידי מסמך חתום שהגשתי אותו עם תצהיר לבית המשפט העליון על הסכמה של פינוי מרצון

יואל מהרשק:  כל הגורמים שהזכרתי, למעט הרשות, רואים את זה בברכה

יואל מהרשק:  יושב פה חבר הקבינט אלקין ששמע מראש הממשלה את ההצעה שדנה בפינוי מרצון, בעידודו בדקתי את זה

יואל מהרשק:  הקבינט החליט שמרד הביטחון יעסוק בזה ופה אחד קיבלו זאת

יואל מהרשק:  מאז עבדתי היטב על הנושא הזה - - -     

זאב אלקין: שכחת לציין שראש הממשלה דיבר על ארכה של שבועיים או שלושה כדי למצות את המשא ומתן על פינוי מרצון, זה היה בשנת 2018

יואל מהרשק: נכון, בתצהיר שלי אני כותב את זה

יואל מהרשק:  מאז הייתי בקשר עם עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, אבי רועה, סיירנו בשטח יחד עם יושב-ראש הכפר, מצאנו מקום מערבית למצדה ששמו "בקעת הקנאים", היינו ברשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, הם אישרו זאת, הכול עמד להיגמר

יואל מהרשק:  אני רוצה להזכיר שבג"ץ יכול להוריד את המבנים ואין שום עוררין על כך שצריך לפנות את הכפר

יואל מהרשק:  בג"ץ לא יכול לקחת בכוח את האנשים ולשים אותם במקום אחר, זאת מכיוון שהם נתינים פלסטינים

יואל מהרשק:  ניסינו להגיע להסכמות עם הרשות, הרשות רוצה שם דם, אש ודמעות

יואל מהרשק:  לפני חודשיים נפגשתי עם מישהו מהרשות וזו בעיה גדולה מאוד, הם לא רוצים שום תזוזה מהמקום

יואל מהרשק:  לכן ההסכמה שלהם, של תושבי הכפר, 60 מבוגרים ו-125 ילדים לזוז מהמקום היא בעצם, יש פה פתרון בית ספר

יואל מהרשק:  המחיר היחידי, קבלת תעודות כמו במזרח ירושלים – לא תהיה להם אפשרות להצביע לכנסת אבל הם מקבלים אזרחות, הם מוכנים לזה

יואל מהרשק:      התשובה של המינהל הצבאי היא שכל 300,000 האנשים שנמצאים בשטחי C יעמדו בתור לקבל את זה

יואל מהרשק:  ייתכן שכך, אבל אנחנו חייבים להסכים שיש פה הצעה לפתרון נקודתי בגלל הבעיה הבינלאומית שכל קודמיי הזכירו

יואל מהרשק:  אני פונה אל כבוד יושב-ראש הוועדה וגם אל דני דנון שיזם את הנושא ומבקש לקדם את הפתרון, לא בגלל שאני יזמתי אותו אלא בגלל שאין פה כמעט אפשרות אחרת

יואל מהרשק:  בנו להם כבר ליד אבו-דיס והם לא הסכימו (השקיעו בזה 15 מיליוני שקלים)

יואל מהרשק:  פה הם מוכנים לקבל רק את המגרשים, לגור באוהלים, בפחים

יואל מהרשק:  לא צריך לבנות להם שום דבר, יש שם אזור למרעה, הם יסתדרו

יואל מהרשק:  יש חתימה מוסכמת שלהם על פינוי מרצון

יואל מהרשק:  אם תשאלו אותי מה מונע? החלטה בקבינט, הסכמה של כל מיני גורמים שלא רואים בעין יפה את קבלת התעודות הארעיות

יואל מהרשק:       אוסיף ואומר שתושבי ח'אן אל אח'מר מפחדים להיות קרובים לרשות כי שם יתנכלו להם

יואל מהרשק:  בזמן הפגנה שהייתה לא מזמן, למטה עמוד 500 אנשים מהרשות הפלסטינית

יואל מהרשק:  הם לא יתנו להם לזוז, הם כולם מפחדים

יואל מהרשק:  אחרי כל פגישה שלי קוראים ליושב-ראש הכפר לחקירות ברמאללה

יואל מהרשק:  זה מאוד לא פשוט

יואל מהרשק:  אפשר בלילה אחד להעביר את כולם והם מוכנים לכך, ואז לבנות שם את האוהלים, אפשר גם להעביר אותם ולקבל אחרי זה כל מיני החלטות

יואל מהרשק:  הם מוכנים לכל, אני לא השליח שמחתים אותם, מישהו צריך לנהל איתם משא ומתן

יואל מהרשק:  האלון עליאן יודע את זה ומתחיל לטפל בנושא, אפשר לקדם את זה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, כל הכבוד שאתה עוסק בזה

יולי יואל אדלשטיין:  אציין פרט קטן – עם כל הכבוד לתעודות הכחולות או הירוקות שהזכרת – הרשות רוצה דם ואש

יולי יואל אדלשטיין:  הם מסכנים אבל אני חושב שהרשות תשיג אותם גם במקומות אליהם תעביר אותם

יולי יואל אדלשטיין:  נציג תנועת רגבים, התנועה העותרת, בבקשה

אברהם ברמן: שמי אברהם בנימין, סמנכ"ל תנועת רגבים

אברהם ברמן:  אציין לפרוטוקול שמר מהרשק הוא לא המשיב בעתירה וגם בקשתו להתקבל כידיד בית המשפט לא התקבלה אז כל מה שהוא מציג פה לא כל-כך רלוונטי

אברהם ברמן:  עמדתנו העקרונית מושמעת בלא משוא פנים בין קואליציה לאופוזיציה וכל מה שמתחלף כי אנחנו עוסקים בסיפור הזה כבר קרוב ל-14 שנים

אברהם ברמן:  הייתי עם עשרות חברי כנסת בח'אן אל אח'מר, אנו רואים את עצמנו כילד שתוקע אצבע בעין של ממשלת ישראל, בעין של רשויות החוק כדי להציף את הסיפור הזה, להבין שהנושא הוא לא ח'אן אל אח'מר לבדו אלא כל ההשתלטות הפלסטינית על שטח C

אברהם ברמן:  הסיפור השלם גדול מסך פחוניו של ח'אן אל אח'מר

אברהם ברמן:  אין עיתוי נוח למילואים, אין עיתוי נוח לשיפוץ, והמדינה – לפני למעלה מ-14 שנים – הכשירה מגשרים באבו-דיס בעלות של עשרות מיליונים, מעל ומעבר למה שנדרש ממנה

אברהם ברמן:  אצטט את משפטו של קאטו הזקן: "מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו"

אברהם ברמן:  אנחנו לא סבורים שיש להרוס את ח'אן אל אח'מר לשם ההריסה אלא לשם השלטת שלטון החוק של מדינת ישראל ביהודה ושומרון, תודה

זאב אלקין: אם זה ייקח אותו זמן כמו הזמן שלקח להרוס את קרתגו אז מצבנו לא משהו

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שבעוד 3,000 שנים לא יצטטו משפט דומה בהקשר של קרתגו

יולי יואל אדלשטיין:  חברי הכנסת, אנחנו צריכים לסיים, מה ההצעה שלכם?      

שחר בן דוב: אני נציג תנועת הביטחוניסטים, אפשר לומר כמה מילים?      

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים, אם יהיה דיון המשך אז אדאג שתוזמנו

יולי יואל אדלשטיין:  אני מתנצל בפניך, עלינו לסיים עד השעה 16:00 על פי תקנון הכנסת

דני דנון: אני חושב שיש מקום לדיון המשך סגור ואולי לתזמן אותו בהתאם למועד של תגובת המדינה

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלקין

זאב אלקין: כנ"ל, לא מיצינו, מתבקש מאיתנו להניח מסקנות אך אי-אפשר לעשות זאת לגבי משהו שלא הוצג בכלל כסיבה עקרונית

זאב אלקין:  צריך להזדרז כדי שלא נמצא את עצמנו שוב בעמדה שלא נוכל להשפיע

זאב אלקין:  אני מציע שבשבועיים הקרובים, עד לפגרה, לקיים דיון בדלתיים סגורות כדי למצות את הנושא

יולי יואל אדלשטיין: באפשרותנו לערוך דיון גם בפגרה

יולי יואל אדלשטיין:  חברת הכנסת ניר?     

שרון ניר: דיון סגור לפני שתוגש ההמלצה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור, אני שואל אותם כי הם המציעים

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת, תודה לכם ולכל המוזמנים

יולי יואל אדלשטיין:  גם אני חש, לצערי, שלא מיצינו את הנושא

יולי יואל אדלשטיין:  חבר ששורפים הרבה זמן על הנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  התחלנו במלאכה ונמשיך לעקוב

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה