ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 23, 2023-03-13 00:00

יעקב אשר: צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא זינוק בהכנסות המדינה משיווק וממיסוי דירות חדשות ובחינת האפשרות לשימוש בכספים אלה להורדת מחירי הדירות - ממצאי דו״ח ממ״מ

יעקב אשר:  אנחנו נשמע בקצרה מאוד את הסקירה של הממ״מ בעניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו צריכים את הסקירה שלהם כדי לדייק קצת את הדברים, אבל כל אחד מבין את הקשר הגורדי שקיים בין הכשל בשוק הדיור לבין עליית מחירים

יעקב אשר:       החלק האחרון והאבסורדי מבניהם, זה שמי שבסוף מרוויח מעליית המחירים זו הממשלה, שהיא האחראית לכך שלא יהיה בכלל כשל

יעקב אשר:  זאת אומרת, יש כאן משהו שאם אנחנו מדברים עלIncentive , והיינו בישיבה קודמת בנושאים אחרים, אבל די דומים ומשיקים

יעקב אשר:  זה אולי קצת קרימינלי אבל לפעמים מישהו יכול לחשוב, שאולי יש כאלה, שמשלימים עם המצב וזה גם לא נורא כל כך

יעקב אשר:  בגלל שאם נגיד יטופל מהר מאוד העניין של היוקר המאמיר של מחירי הקרקע ומחירי הדירות, אז הכנסות המדינה יפלו מאוד חזק

יעקב אשר:       יש דבר נוסף, גם מתחום הקרימינולוגיה, שהבנקים גם חוששים שאם תהיה ירידיה מסיבית במחירי הדירות, אז תהיה לזה השפעה על שוק המשכנתאות, וזה יגרום להם לדברים כמו שקרו במקומות מסוימים בעולם

יעקב אשר:  אז כמובן שצריך לשקול את כל השיקולים

יעקב אשר:  אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד, בלי להיות חוקר בממ״מ ובלי להיות כלכלן גדול, אלא כאחד שבא מהחיים ומניהול החיים בצורות כאלה ואחרות, שאנחנו חייבים לעצור את הדימום הזה שנקרא מצוקת הדיור ואת היוקר המאמיר, במיוחד במה שמתלווה לנו בחצי שנה האחרונה, הריביות על המשכנתא, שהורגות את הזוגות הצעירים ואת האנשים בכלל

יעקב אשר:       אנחנו חייבים לעשות את זה באמצעים לא קונבנציונליים, וזה אומר, ואני שוב אומר את זה פה למשרד האוצר, על אף שאני כבר אומר את זה ישיבה אחרי ישיבה, ולא משום שסתם רגילים לזרוק עליכם את הכול, אבל הכלים צריכים להיות כלים שיביאו את המדינה להכניס את היד לכיס

יעקב אשר:  אז נכון שחלק מהדברים נעשים במימון של ההכנסות הללו, לא הכול, אולי אפילו לא הרוב, אם נסתכל גם על המיסוי שלהם

יעקב אשר:       לא רק על כמה המדינה מרוויחה מהקרקע, אלא כמה היא מרוויחה לאחר מכן מכל התהליך של המיסוי שלו, כמה היא מרוויחה מהדלתא של עליית המחירים, גם בקרקע וגם במיסוי

יעקב אשר:  והדבר האחרון זה כמה אנשים עוד משלמים עכשיו משכנתא על הדבר הזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, יש פה לקוח שבוי, שחייב לשלם את הכול אם הוא רוצה שתהיה לו דירה, או שהוא מוותר ומרים ידיים

יעקב אשר:      לכן, כדי לעצור את הדבר הזה, וזה נאמר כפתיח לאוצר לקראת דיוני התקציב וחוק ההסדרים וכולי, חייבת להיות השתתפות וכניסה של היד לכיס בצורה מסיבית יותר

יעקב אשר:  חייב לתקצב את המשרדים הרלוונטיים בעניין הזה, במיוחד את משרד השיכון, שעומד בחוד החנית של העניין הזה, כי אם זה לא יקרה, לא יהיו פתרונות

יעקב אשר:  זה לא יעזור, אין פתרונות קסם

יעקב אשר:  אין לחכות ולהתגלגל עם זה, כי אנחנו כרגע מתגלגלים וזה רק הולך ונהיה יותר ויותר גרוע

יעקב אשר:       גם התופעה הזו של המשכנתא, הדימום הזה שקורה כל יום בין האדם למשכנתא שלו, שכל חודש עולה לו יותר ויותר

יעקב אשר:  זה חייב להיפסק

יעקב אשר:  חייבים למצוא את הדרך לתקופה הזו, עד שיירגעו העניינים, עד שהריבית תחזור להיות נורמלית

יעקב אשר:  חייבים לעצור את הדימום

יעקב אשר:  אז אם זה לא בשינויים רחבים ומוניטריים כאלה ואחרים, אז יש מספיק שיטות איך לעשות את זה

יעקב אשר:  ובמקום לשלם את המיסוי הגבוה, שהיום בסוף הדייר משלם

יעקב אשר:      הרי אף יזם או קבלן לא נותן דירה בחינם

יעקב אשר:  אז את כל הדלתא שהוא מוסיף, לפחות שבזה המדינה תשתתף במשכנתא שלו

יעקב אשר:  אני מדבר על זכאים, על זוגות צעירים, על כאלה שאין להם דירות, לא על כאלה שקונים דירות להשקעה, זה לא מעניין אותי

יעקב אשר:  אבל זוגות צעירים נאנקים כי הם החליטו לפני שנתיים שהם קופצים למים העמוקים וקונים דירה, הם גם שילמו מחיר יקר יחסית, פחות ממה שעולה להם עכשיו, אבל כל מה שהם הרוויחו כשהם קנו את זה אז בזול, עולה להם ביוקר בתשלום המשכנתאות

יעקב אשר:  לדבר הזה צריך פתרון

יעקב אשר:  לירן קוסמן, ממ״מ, בבקשה

לירן קוסמן: התבקשנו לבחון את הכנסות המדינה מדירות חדשות

לירן קוסמן:  ההגדרה של דירה חדשה היא: דירות שבונות חברות בנייה

לירן קוסמן:  לא דירות יד שניה, לא בנייה עצמית ולא דירות להשכרה

יעקב אשר: גם שיווק של המדינה וגם פרטי?     

לירן קוסמן: כן

לירן קוסמן:  אז בעצם דירות חדשות, חלקן הן על קרקע פרטית וחלקן על קרקע של המדינה

לירן קוסמן:  ההכנסות הישירות של המדינה מדירות חדשות כוללות מס שב״ח ממכירת הקרקע, מע״מ על הדירה, מס רכישה שמשלם הקונה של הדירה ובמקרים בהם זו קרקע של המדינה אז יש לה גם הכנסות מהקרקע עצמה שהיא משווקת ליזמים

לירן קוסמן:  בנוסף, יש את היטלי ההשבחה ואת אגרות הפיתוח שמגיעים לרשויות המקומיות

לירן קוסמן:       בנוסף להכנסות הישירות יש גם את ההכנסות העקיפות, שלא אמדנו אותן בגלל המורכבות אבל רק אציין אותן: יש את מס החברות על הרווחים של חברות הבנייה בתחום הבינוי והנדל"ן, יש את המס על הדיבידנדים שמחולק לבעלי המניות, יש את מיסי השכר של כל המועסקים בתחום הזה ויש את האשראי לדיור ולמשכנתאות ואת האשראי לחברות הבנייה, שגם הם מפיקים רווח לבנקים והם ממוסים

לירן קוסמן:  כל אלה הן הכנסות עקיפות בנוסף להכנסות הישירות שאני תכף אציין

יעקב אשר: כשיש עליית מחירים יש חגיגת הכנסות

לירן קוסמן: כן

לירן קוסמן:  אז כשמדובר בדירה חדשה על קרקע פרטית הכנסות המדינה הישירות הן כ-15

לירן קוסמן: 5% ממסים ממשלתיים וממע״מ וכשמדובר בקרקע של המדינה אז לפי ההערכות של משרד השיכון, אז בערך 17% ממחיר הדירה, שנובע מערך הקרקע שגם הוא כאמור נמצא בהכנסות של המדינה

לירן קוסמן:  לפי ההערכות של משרד השיכון, בשנת 2018, כ-60% מיחידות הדירות החדשות היו קרקע מדינה, ו-40% היו קרקע פרטית

לירן קוסמן:  ההערכה היא שבשנים הבאות אחרי, זה לא השתנה בהרבה

יעקב אשר: 17% יש רק על רכיב הקרקע?      

לירן קוסמן: כן

לירן קוסמן:  לפי בדיקה שנעשתה בשנת 2015 לדעתי, קצת אחורה, לא מצאתי משהו יותר עדכני, מוערך שרכיב הקרקע הוא בערך 17% ממחיר של דירה חדשה

יעקב אשר: אז יכול להיות שזה השתנה בשני גורמים

יעקב אשר:  גם כלפי מעלה בגלל שהמחיר עלה, אבל גם לכאורה בגלל הנחות וכאלה שהמדינה כביכול נתנה ועשתה

יעקב אשר:  לא יודע אם היא עשתה את זה נכון ובמקום המדויק בו זה צריך היה להיעשות, אם זה הלך לפריפריה או למקומות היותר חזקים, אבל צריך לקחת בחשבון שנעשה פה שינוי גדול

ראול סרוגו: על הקרקע הפרטית זה הרבה פחות אדוני היושב ראש

ראול סרוגו:  קרקע פרטית מהווה היום אולי 15% מסך כל הקרקעות, לא 40%

יעקב אשר: זהו, רציתי לשאול אותך

קריאה: לא, אבל יש גם התחדשות עירונית, 25%, שזה משלים

ראול סרוגו: אם זה גם התחדשות עירונית אז אולי זה מתקרב

לירן קוסמן: בשנת 2020 נמכרו קרוב ל-40 אלף דירות חדשות, במחיר ממוצע של כ-1

לירן קוסמן: 8 מיליון, שזה סכום שמגלם בתוכו מע״מ של 260 אלף שקלים לדירה ומס רכישה ממוצע של 30 אלף שקלים לדירה

לירן קוסמן:  ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בין השנים 2015 ל-2022, עלו ב-300%

יעקב אשר: כמה היה בשנת 2015 וכמה היום? אני אעזור לך, הכנסות רמ״י הן 9

יעקב אשר: 5 מיליארד בשנת 2015 ובשנת 2022 כ-37 מיליארד

יעקב אשר:  עלייה קטנה

לירן קוסמן: אלו ההכנסות

לירן קוסמן:  יש לרמ״י גם הוצאות

לירן קוסמן:  בסוף השנה עושים חישוב של הכנסות פחות הוצאות ובסוף את מה שנשאר, שזה בעצם הרווח, מעבירים לבעלי הקרקע, שהם קק״ל, רשות הפיתוח והמדינה

יעקב אשר: זאת אומרת שצריך לבדוק על מה ההוצאות

לירן קוסמן: כן

לירן קוסמן:  אז גם זה עלה, ובשנת 2021 גם העברות לבעלים עלו מקרוב ל-3 מיליארד שקלים, שזה היה כ-67% מההכנסות של רמ״י באותה שנה

לירן קוסמן:  היטלי השבחה בשנת 2017 היו כ-4

לירן קוסמן: 5 מיליארד שקלים, שזה כסף שמגיע לרשויות המקומיות

יעקב אשר: שאגב, בקרקעות של רמ״י זה פחות

לירן קוסמן: בקרקעות של רמ״י קוראים לזה חלף

יעקב אשר: שהממוצע שלו יותר נמוך מהיטל השבחה רגיל

לירן קוסמן: יכול להיות

קריאה: 10% מול 50%

יעקב אשר: בדיוק

לירן קוסמן: אז בין השנים 2012 ל-2019, הכנסות המדינה הכוללות ממקרקעין כמעט הוכפלו

לירן קוסמן:  עשינו אומדן כללי של כל ההכנסות ממקרקעין, שכולל מע״מ, מיסי מקרקעין ואת ההכנסות של רשות מקרקעי ישאל

לירן קוסמן:  בשנת 2012 , כל הדברים האלה הסתכמו לסכום של כ-19 מיליארד שקלים, ובשנת 2019 הגענו לסכום של 37

לירן קוסמן: 6 מיליארד שקלים, שזה כאמור, כמעט כפול

יעקב אשר: ה- 19 מיליארד שקלים זה רק החלק של המיסוי?      

לירן קוסמן: ה-19 מיליארד שקלים בשנת 2012 הם סכום שכולל הכול, מיסי מקרקעין, ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל ומע״מ מתחום הבינוי והנדל״ן

יעקב אשר: כולל את היטלי ההשבחה שהולכים לרשויות?     

לירן קוסמן: לא, זה לא כולל

לירן קוסמן:  זהו, נראה לי שזה כל הנתונים שלנו

יעקב אשר: מנהל מקרקעי ישראל, מי נמצא כאן? שם ותפקיד

יעקב אשר:  אם תוכל לתת לנו את הפירוט הנרחב יותר בחלק הזה, מבחינת הקרקע, לא מבחינת המיסוי והדברים הללו שפחות קשורים אליך

יעקב אשר:  בבקשה

יאיר כרמל: אוקיי

יאיר כרמל:  יאיר כרמל, תקציבן הרשות

יאיר כרמל:  אז כמו שכולנו רואים מהנתונים של השנתיים האחרונות

יאיר כרמל:  רמ״י שיווקה אלפי יחידות דיור, מה שלא נעשה פה בעשר השנים האחרונות

יאיר כרמל:  אנחנו מדברים על יותר מ- 100 אלף יחידות דיור בשנה

יאיר כרמל:  כלומר, בשנת 2021 ובשנת 2022, רמ״י שיווקה באזור ה-200 אלף יחידות דיור, לעומת שנים קודמות, בהן המספר היה באזור ה- 70 או 50 אלף יחידות דיור

יאיר כרמל:  גם יחידות הדיור שנסגרו בהצלחה לעומת שנים קודמות, אנחנו מדברים על 60 ו-80 אלף יחידות דיור, מה שמביא אותנו לאזור ה-150 אלף יחידות שנסגרו בהצלחה

יאיר כרמל:  כלומר, הכרזנו על זוכה ואותו זוכה גם שילם את התקבול בהתאם לזכייה שלו על הקרקע

יעקב אשר: ומה הצפי שלכם לשנה הזאת? מה היעד?     

יאיר כרמל: היעד שלנו לשנת 2023 נמצא כרגע בדיוני תקציב

יאיר כרמל:  גם תוכנית השיווקיים לשנת 2023-2024 זה המון תלוי ויקבע בהתאם לכספים שאנחנו נקבל ממשרד האוצר

יעקב אשר: לא, סליחה שאני אומר את זה, ואני אומר את זה גם לאוצר, אבל זה צריך להיות הפוך

יעקב אשר:  את היעד צריך לקבוע על פי הצורך והאפשרויות הסבירות ואחר כך מתקצבים את היעד הזה

יעקב אשר:  כך אני למדתי בבית הספר שלי

יאיר כרמל: אז כרגע יש לנו כמה חילוקי דעות עם משרד האוצר בנוגע לתוכנית השיווקים

יאיר כרמל:  אם אנחנו נקבל יותר תקצוב על מוסדות ציבור, נוכל גם כן לשווק יותר יחידות דיור בתוכנית השנתית, אם נקבל פחות תקצוב למוסדות ציבור אז תוכנית השיווקים תהיה פחותה

יעקב אשר: זה תלוי בעצם בעניין של תשתיות, נקרא לזה ככה

יאיר כרמל: של מוסדות ציבור, כן

יעקב אשר: רק מוסדות ציבור? או גם מת״שים, כבישים - - -      

יאיר כרמל: לא, זה בנוסף

יאיר כרמל:  אבל יש לנו את החלטת המועצה, שהועברה בשנה שעברה ושדובר עליה לאחרונה, התימרוץ של ה-30 אלף שקלים, שעד היום העברנו לכל רשות שזכתה במכרז על כל יחידת דיור 30 אלף שקלים

יעקב אשר: אני מבין שעומדים לשנות את זה

יאיר כרמל: נכון, עכשיו רוצים להוריד את זה לעד 10 אלפים שקלים

יאיר כרמל:  הכסף הזה, התקצוב הזה שאיתו אנחנו מתמרצים את הרשויות המקומיות הוא ממש חיוני, כמו שראינו בחצי שנה האחרונה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  עכשיו אני אשמח אם תפרט לי את ההכנסות וההוצאות

יאיר כרמל: שוב, הכנסות הרשות הן נגזרות בהתאם לתוכנית השיווקים, ככל שיש לנו יותר שיווק של יחידות דיור, כך גם יש לנו יותר מכרזים שנסגרים בהצלחה

יעקב אשר: קח מספר: 37 מיליארד שקלים הכנסות בשנת 2022

יעקב אשר:  מה הן כלל ההוצאות ולאן זה הולך?     

יאיר כרמל: אוקיי, כלל ההכנסות, הן כמו שאדוני היושב ראש אמר, מסתכמות בסכום הזה פחות או יותר

יאיר כרמל:  רמ״י לא לוקחת את הכסף הזה לכיס שלה

יאיר כרמל:  הוצאות של רמ״י הולכות לפיתוח בגין תשתיות : אם זה כל המוסדות חינוך, אם זה תשתיות טל ואם זה ישן מול חדש, להוצאות תיכנון על הקרקע : שזה כל מה התוכניות שאנחנו עושים כדי להכין את הקרקע, יש פינויים כלכליים למשרד הביטחון, יש הסכם שנחתם בשנה האחרונה עם האוניברסיטה העברית

יאיר כרמל:      מיני פינויים כלכליים שרמ״י משלמת לאותם משרדים על מנת שיתפנו כדי שאז נוכל לשווק את אותן קרקעות באזורי ביקוש אטרקטיביים, לציבור הרחב

יאיר כרמל:  זאת אומרת, הכסף של רמ״י, ההכנסה, משתמשים בה לטובת ההוצאה שלנו, וכל כסף שנשאר בסוף השנה של הכנסה על ההוצאה, מועבר ישירות לאוצר, שהם הבעלים שלנו - ר״פ והמדינה

יאיר כרמל:  יש את עודף ההכנסה על ההוצאה שאנחנו מעבירים כל חודש לקק״ל, אבל בסופו של דבר עיקר הכסף מועבר לקופת המדינה

יאיר כרמל:  אפשר להסתכל בדו״ח של - - -      

יעקב אשר: כמה כסף מהעודפים עבר לקק״ל וכמה למדינה?      

יאיר כרמל: בשנת 2022 הועברו לקק״ל באזור ה-6 או 6

יאיר כרמל: 5 מיליארד שקלים, ולמדינה 16 מיליארד שקלים, בהתאם לדו״ח של החשב הכללי שפורסם בדצמבר

יאיר כרמל:  כלומר, הכסף לא נשאר אצלנו

יעקב אשר: וזה אחרי הכול?     

יאיר כרמל: אחרי הכול

יאיר כרמל:  כל מה שנשאר לנו אנחנו מעבירים למדינה

יעקב אשר: אפשר להיות דירקטוריון בחברה שלכם? לא ברמ״י דווקא, אלא במדינה

יעקב אשר:  הדבר היחיד שרמ״י מוציאה מעבר למה שדובר כאן זה התפעול של רמ״י עצמה, שזה X שקלים, אני לא נכנס לזה כרגע, לטובת תחזוקה ותפעול של המערכת

יאיר כרמל: נכון, זה כסף קטן

יעקב אשר: אגב, עם כאלה עודפים הייתי משפר את המערכת חבל על הזמן, אבל אוקיי

יעקב אשר:  אבל אני רוצה רגע להבין שוב, כל מה שהולך לדיור מסתכם בערך ב-50%?     

יאיר כרמל: ההוצאות הן בסופו של דבר כ-20% או 25%

יאיר כרמל:  רוב הכסף הולך כהעברות לבעלים

יאיר כרמל:  שוב, אנחנו לא יכולים לשמור את הכסף אצלנו בכיס

יעקב אשר: ברור, אני יודע שלא

יעקב אשר:  אתם מפקידים את זה בידיהם הנאמנות של האוצר

יאיר כרמל: נכון

יעקב אשר: תכף נגיע אליהם

יעקב אשר:  אבל אני רוצה שנבין את המספרים כי זה דבר שהממ״מ לא הצליח לקבל כשהוא בדק את המספרים

יאיר כרמל: אני אישית לא קיבלתי פנייה

יעקב אשר: בסדר, אנחנו לא ועדות חקירה, אנחנו זורמים

יעקב אשר:  16 מיליארד שקלים ועוד 6 מיליארד שקלים לקק״ל, שלהם יש גם את החלק שלהם בשותפות על הקרקע

יאיר כרמל: נכון

יאיר כרמל:  רמ״י היא הזרוע הניהולית של ר״פ, קק״ל והמדינה

יאיר כרמל:  אז את החלק של קק״ל אנחנו מעבירים אליהם כי הם הבעלים שלהם על הקרקע ואת החלקים של המדינה ושל ר״פ אנחנו מעבירים למשרד האוצר

יעקב אשר: אסף וקסלר, משרד האוצר, נתחיל איתך כי אתה אמור לצאת, בוא תן לי תשובה מה הולך כאן

יעקב אשר:  אגב, אנחנו כרגע עוד מדברים על המצב לפני המיסוי שלכם

יעקב אשר:  נתוני רמ״י לפני המיסוי

יעקב אשר:  אני מוכן לעשות איתך עסק רק על הגידול במיסוי בשלוש השנים האחרונות, אוקיי?      

אסף וקסלר: אני אסתכל רגע מלמעלה ואחרי זה אפשר יהיה לרדת לסוגיות ספציפיות כמו הכנסות רמ״י

אסף וקסלר:  בסופו של דבר, הכנסות ממיסוי נדל״ן, כמו כל יתר ההכנסות שהמדינה מכניסה, נכנסות לקופת המדינה ויוצאות בהתאם לסדרי העדיפויות שאותם קובעת הממשלה

אסף וקסלר:  הממשלה גיבשה את התקציב לשנים 2024-2023, ואף אישרה אותו לפני שבועיים או שלושה, הוא יגיע פה לאישור הכנסת, ובתוכו מופיעים סדרי העדיפויות של הממשלה

אסף וקסלר:  הממשלה צפויה להוציא בשנה הנוכחית כ-30 מיליארד שקלים יותר ממה שהיא הוציאה בשנה הקודמת

אסף וקסלר:  זה הולך לצאת על בריאות, רווחה, ביטחון

יעקב אשר: את זה למדתי בשיעור אזרחות בחיידר

יעקב אשר:  אני שואל שאלה אחרת, יש גידול בדברים האלה

יעקב אשר:  כשגידול מגיע אם זה בגלל אוזלת יד של ממשלות למיניהן, או אם זה בגלל משברים כאלה ואחרים

יעקב אשר:  בגידול הזה אנשים נופלים, לא מגיעים לדירות ומשלמים משכנתאות אדירות

יעקב אשר:  וברור לי שחלק מזה יגיע אל הקופה הכללית של המדינה, אז יש לך מיסוי שמגיע הרבה מאוד

יעקב אשר:  אבל גם החלק הזה, אם היו מפרישים ממנו כמה מיליארדים טובים, אפשר היה לפתור הרבה מאוד בעיות, ואני אתן לך דוגמה

יעקב אשר:       למשל, התחדשות עירונית בפריפריה, שהיא לא כלכלית, למשל טיפול במבנים מסוכנים על קו השבר הסורי - אפריקאי, למשל עזרה במשכנתא, של איזה שהם ביטחונות או פיקדונות שהמדינה תיתן, רק לזכאים, בנושא המשכנתאות

יעקב אשר:  אל תשנו את נושא המדיניות המוניטרית, אני מבין שאתם לא יכולים או לא רוצים, אני לא יודע, אבל זה צריך לחזור באיזו שהיא צורה אל האזרח, בטח בתקופה כזאת

יעקב אשר:  כשנגיע למצב נורמלי תחזרו לחגיגות

אסף וקסלר: בסופו של דבר הממשלה מקדמת הרבה מהתוכניות גם בתחום הדיור

אסף וקסלר:  משרד השיכון הוא הזרוע המרכזית לקידום תוכניות אלו, והוא אכן מקדם אותן

אסף וקסלר:  הוא מקדם תוכניות לחיזוק מבנים בפריפריה ותוכניות להאצת בנייה, אבל זה נעשה במסגרת סדרי עדיפויות שאותם קבעה הממשלה

אסף וקסלר:  הממשלה מקבלת תקציבים מהרבה מאוד מקומות ובסופו של דבר קובעת איפה היא רוצה להוציא את הכסף ומה הם סדרי העדיפויות שלה

אסף וקסלר:  היא מחליטה להוציא הרבה מאוד כסף גם על תחום הנדל״ן ועל תחום הדיור והיא עושה את זה - - -      

יעקב אשר: אבל תבין את מה שאתה אומר לי עכשיו, זה לא אישי חלילה

יעקב אשר:  אבל אתה בא ואומר לי דבר אחד, שבעצם מישהו באוצר, לא אתה, צריך להמשיך להתפלל שהמחירים יעלו כי כך יכנס תקציב גדול יותר לקופת המדינה

אסף וקסלר: דווקא ההפך

יעקב אשר: למה?     

אסף וקסלר: בהקשר הזה, אם נסתכל על קרקע פרטית לעומת קרקע מדינה

אסף וקסלר:  בשנה שעברה, בשנת 2022, היינו בשיא - -      

יעקב אשר: לא רק בקרקע, גם במיסוי

יעקב אשר:  אוקיי

אסף וקסלר: - - של התחלות בנייה ושווקים של רמ״י

אסף וקסלר:  אם נסתכל על שנת 2023, המחירים התחילו קצת לרדת ואנחנו מקווים שכך זה ימשיך

אסף וקסלר:  אם הייתי בעלים של קרקע פרטית, הייתי מחליט שאני לא מוכר את הקרקע שלי כי המחיר ירד

אסף וקסלר:  אם יכולתי אתמול למכור את הקרקע במיליון שקלים והיום אני יכול למכור בחצי מיליון שקלים, אז אני לא הייתי מוכר

אסף וקסלר:  אולי הייתי מחכה עוד שנה ואולי מחליט לתת את זה לנכדים שלי

אסף וקסלר:       אנחנו כמדינה אומרים אחרת

אסף וקסלר:  אנחנו אומרים לרמ״י להמשיך לשווק גם אם המחיר ההכנסה שלנו מהקרקע יפחת, כי חשוב לנו להגדיל את היצע יחידות הדיור

יעקב אשר: מגיע לך מיליארד שקלים, הלאה

אסף וקסלר: זה רכיב אחד

אסף וקסלר:  הרכיב השני זה שיווקי רמ״י

אסף וקסלר:  הם בעיקר לתוכניות שעליהן החליטה ממשלה

אסף וקסלר:  תוכניות לדיור מופחת, לדירה בהנחה, תוכניות של שכירות שעליהן דיברנו הרגע, שבהן יש ירידה בהכנסות מהקרקע

אסף וקסלר:  בסופו של דבר המדינה כן מתעדפת את הפרויקטים והנושאים שחשובים לה, גם בתחום הדיור, גם כשהיא מפסידה הכנסות מהדבר הזה

אסף וקסלר:  חשוב להגיד שבפעילות רמ״י, כפי שעלה פה, יש גם דברים כמו פינויים כלכליים, בהם היא מכניסה את היד לכיס כדי לייצר עוד ועוד היצע של יחידות דיור באזורי ביקוש

יעקב אשר: כן, אבל אחרי זה נשארים לך עוד 16 מיליארד שקלים למדינה ועוד 6 מיליארד שקלים לקק"ל

יעקב אשר:  אז רמ״י גם עונה לך על בתי ספר, למרות שזו לא צריכה להיות היא

יעקב אשר:  הבאת דוגמה על מיזם פרטי, אז יזם פרטי לא צריך לבנות לך בתי ספר, נכון? למה רמ״י צריכה לבנות לך בתי ספר? יש לך משרד חינוך, יש לך תקציב, אז תנהל אותו נכון ותעשה את מה שצריך

יעקב אשר:       אז עושים כי אין ברירה, ולא עושים מספיק אגב

יעקב אשר:  אני מבין שיש החלטה להגברת הקצב בנושא תשתיות ציבוריות, ואני מקווה מאוד שזה ייעשה כי אחרת אתה לא יכול להתקדם

יעקב אשר:  אתה לא יכול לאכלס פרויקט בלי תשתיות ציבוריות

יעקב אשר:  אבל אני בא ואומר, עדיין, כל הדברים הללו, גם ההצלחה של שיווק הדירות, שהוא דבר מבורך בפני עצמו, אל תשכחו שההצלחה הזו קורית במחירים גבוהים וקשים שמביאים את הציבור לסבל רב

יעקב אשר:      ופה אפשר למצוא את זה

יעקב אשר:  לא באתי ואמרתי לקחת את כל ההכנסות

יעקב אשר:  ברור לי שכל דבר נכנס לקופה הכללית אבל יש מספיק מקום לבוא ולהחזיר את זה לדיירים

יעקב אשר:  זה כמו אנשים שמשלמים ביטוח לאומי ובסוף מגיעים חלילה לנכות או למשהו מהסוג הזה, זה הזמן בו מגיע להם לקבל בחזרה את מה שהם שילמו

יעקב אשר:  אנשים שילמו מיסוי גבוה מאוד בגלל שמחירי הדיור עלו, כי מי שניהל את זה לא עשה את זה כמו שצריך, וזה לא משנה בכלל מי הוא

אסף וקסלר: אנחנו באמת ראינו בשנת 2022 איזה שהוא פיק ושיא מאוד גבוה בהכנסות, גם של רמ״י וגם ממסים בעולמות הנדל״ן, והמדינה היא בדיוק אמורה להחליק את הדבר הזה

אסף וקסלר:  כלומר, היא צריכה גם בשנות השפל וגם בשנות הגאות, להחליק את הדבר הזה, להמשיך להאיץ את ההיצע ולהמשיך לשווק קרקעות וזה בדיוק מה שהיא עושה

אסף וקסלר:  היא מקבלת את ההכנסות גם אם הן נמוכות וגם אם הן גבוהות, לא מסתכלת על זה אלא על מה שהיא מוציאה ודוחפת להמשיך להגדיל את היצע יחידות הדיור

אסף וקסלר:       זה בדיוק מה שקרה גם בשנה שעברה

אסף וקסלר:  הצלחנו להגיע למספרים מאוד יפים מבחינת היצע, וזה מה שאנחנו מאמינים שיוכל להביא לירידת מחירים בשנה הקרובה, ולכן גם לשם אנחנו שואפים

אסף וקסלר:  אנחנו כמדינה, חיים בשלום עם זה שהכנסות רמ״י בשנה הקרובה יהיו הרבה יותר נמוכות ממה שהיו, ואני בטוח שהן יהיו נמוכות יותר, בגלל שאנחנו רואים כבר ירידה מאוד משמעותית במחירי הקרקעות

אסף וקסלר:  קרקעות ששווקו במחירים מסוימים בשנת 2021 ובשנת 2022, היום משווקות במחירים שמניבים הכנסות נמוכות ב -35% ו-50% ממה שהיה

יעקב אשר: מה הצעד הבא? שתבואו ותגידו שמחירי הקרקעות ירדו וההכנסות ירדו, ולכן יש פחות בנייה לדברים הציבוריים

אסף וקסלר: מה שאני אומר זה בדיוק ההפך

אסף וקסלר:  אנחנו לא רוצים להיתלות בהכנסות חד פעמיות ונקודתיות מסוימות כדי ליצר את הפתרונות שאותם אנחנו רוצים להשיג

אסף וקסלר:  לכן אנחנו מייצרים הרבה פתרונות ומקצים הרבה מאוד תקציבים - - -      

יעקב אשר: את המשפט הזה לא הבנתי

יעקב אשר:  כשאתה במשבר יש את פרק הזמן שבו המשבר בשיאו, לשם אתה צריך להגיע לא עם שני אקמול אלא עם כלי הרבה יותר חזק ולכן זה בדיוק הזמן לעשות דברים שאתה לא עושה אותם באופן רגיל

יעקב אשר:  אני לא מבקש ממך לקבל היום החלטה קבועה לדורות שמהיום והלאה הולך כך וכך כסף להאצת הבניה או לעזרה במשכנתאות, אבל אתה כן יכול לקבל החלטה שבשעת משבר, זה כן הזמן והמקום ללכת לפתרונות חד פעמיים שאתה אומר לי שעליהם אתם לא רוצים להיתלות

יעקב אשר:  זה כן נכון

יעקב אשר:      אתה נהנה מהמשבר, המדינה נהנית מהשבר, וזה לא משנה אם זו הנאה עם או בלי חיוך

יעקב אשר:  אז זה כן נכון לתת בזמן כזה את העזרה הראשונה

יעקב אשר:  קח לדוגמה את מס רכישה, לאן הולך הכסף של מס רכישה?      

אסף וקסלר: אז 25% מהכסף הזה מופרש לקרן הפיצויים

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  היית כאן בישיבות בהן דיברנו על רעידות האדמה? שבעצם הבנו שכל הקרן הזו גמורה? אתה יודע כמה יחידות דיור יש לך בעשרה ישובים במדינת ישראל, על קו השבר הסורי-אפריקאי?      

אסף וקסלר: זו נקודה חשובה, אני אשמח להתייחס לזה

אסף וקסלר:  בשנתיים האחרונות הממשלה החליטה לבטל את ההפרשה לקרן מס רכוש, את אותם 25% שמפרישים מידי שנה, כדי להתמודד עם בעיות ביוקר המחייה

אסף וקסלר:  הממשלה לא הפרישה לקרן, הפסידה את ההכנסות האלו וייעדה את זה לטובת הוספת נקודות זיכוי להורים עם ילדים, הורדת מכסים על מוצרים מיובאים, הורדת מחירי החשמל והורדת מחירי הדלקים

אסף וקסלר:  זאת אומרת, הממשלה לקחה כספים שיש לה מכל מיני מקורות, וייעדה אותם לפעילות מסוימת

יעקב אשר: קודם כל אני שמח מאד שאתה מספר לי את זה כי לא ידעתי שאתם עושים את זה

אסף וקסלר: זה אושר בוועדת כספים

יעקב אשר: דנו פה בישיבות בנושא התחדשות עירונית בפריפריה, במקומות בהם עדיין אין

יעקב אשר:  אגב שם לא מדובר בהתחדשות עירונית במובן הקלאסי שלה אלא ממש בסכנה של פיקוח נפש

יעקב אשר:  לפני שבוע וחצי הייתי בטבריה, ויש שם בניינים שיושבים על קו העתק, שגם חיזוק וגם בנייה חדשה לא יועילו להם כי הקרקע יכולה פשוט לזוז

יעקב אשר:  אז למה אנחנו מחכים? אני לא אומר שלא צריך לשמור כספים למקרי אסון, אבל ניתן לשחק עם הדבר הזה

יעקב אשר:  ניתן ללכת לכיוון של פתרון רציני ויסודי עבור עשרת המקומות האלה, שבמקרה כולם נמצאים בפריפריה ואין להם היתכנות כלכלית

יעקב אשר:       כי אם זה היה בתל אביב או ברמת גן אז הייתה גם היתכנות כלכלית

יעקב אשר:  אתם צריכים לצאת מהקופסה ולמצוא פתרונות לדברים האלה

יעקב אשר:  ואני אומר את זה, זה יחזור אליכם ישיבה אחרי ישיבה

יעקב אשר:  אז ברור שאתם לא לוקחים את הכסף הביתה, אף אחד לא חשב ככה, אבל צריך לשנות את התמהיל

יעקב אשר:  גם פה, בהכנסות שמגיעות, במיוחד בדלתא של הקפיצה שקרתה במחירי הדיור, צריך לעזור לאנשים עם הכסף הזה ולטפל בנושא הזה

אסף וקסלר: זה בדיוק מה שקורה בתקציב המדינה שמוגש לכנסת

אסף וקסלר:  לדוגמה, בשנת 2022 הייתה גאות, גם בתחום ההייטק

אסף וקסלר:  הכנסות המדינה מתחום ההייטק מאוד גדלו וההוצאות לא הלכו לעולם הייטק, אלא למקומות עליהם החליטה הממשלה, כמו בריאות, ביטחון, רווחה וכדומה

אסף וקסלר:  הממשלה החליטה על סדרי העדיפויות שלה, ובתוך התקציב שלה, שכמו שאמרתי, בשנת 2023 - - -      

יעקב אשר: אני שואל אותך

יעקב אשר:  אם היה משבר ענק בהייטק, ועזוב את ההפחדות של היום שזה פחות מעניין כרגע, אם היה משבר אמיתי בהייטק, המדינה הייתה מגיעה עם איזה שהוא סל עזרה על מנת להציל את המצב?      

אסף וקסלר: המדינה גם היום פועלת ונותנת לתחום ההייטק

יעקב אשר: רגע, אני יודע

יעקב אשר:  אבל אני שואל, אם היה בהייטק Crisis כמו זה שקיים היום בדיור, המדינה הייתה מגיעה עם כלים נוספים?      

חיים גבתי: יש Crisis כבר הרבה מאוד זמן, המדינה לא באה עם כלום אלא הפוך - -      

יעקב אשר: זה מה שאני אומר

חיים גבתי: - - היא הבינה שבתוך המשבר היא עושה יותר כסף

יעקב אשר: אני לא אומר את זה עוד פעם על מנת להאשים אלא כדי שתכניסו את זה לכם כסדרי עדיפויות

יעקב אשר:  כי אתם יכולים לעשות את זה בשכל ובחכמה, עם חלק מהכסף הזה, וגם עם הכספים שנמצאים בקרנות למיניהן ואני מכיר כבר כמה קרנות

אסף וקסלר: אני ראיתי שבשבוע הבא יש בלו״ז ישיבה עם שר השיכון שמגיע להציג את הפעילות, נכון?      

יעקב אשר: נכון

אסף וקסלר: אז אני מאמין שתראה שהוא יציג לך שם פעילות רבה ומאוד משמעותית, עם הרבה תקציבים שהוקצו לזה

יעקב אשר: כן, ואני גם מבטיח לך שיש לו רצונות להביא למימוש כלים נוספים והוא לא מצליח להגיע להבנות עם האוצר

אסף וקסלר: הגענו אתו להבנות

אסף וקסלר:  אנחנו מאמינים שהמשרד מקדם פעילות טובה ונמשיך - - -     

יעקב אשר: אני מבין שהגעתם להבנות, עם כל המשרדים מגיעים להבנות

יעקב אשר:  אבל יש הבנות ויש הבנות

יעקב אשר:  אני בא ואומר דבר אחד, שבסוף האינטרס הזה הוא שלכם

יעקב אשר:  כי מכל ה- Crisis הזה ומכל מה שקורה כאן, אני מבטיח לך שאתה תשלם את זה בכל מקום אפשרי, בהרבה יותר משפחות שיקרסו כלכלית ויפלו על כתפי המדינה במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי

יעקב אשר:  ואני לא מדבר על אספקטים אחרים

יעקב אשר:  אבל אנחנו חייבים לעצור את הדימום

יעקב אשר:       יש דימום בנושא הדיור שנמשך כבר כמה שנים טובות, שטיפלו בו לתקופה מסוימת ומיד אחרי כן נפלנו לסיטואציות של בחירות אחרי בחירות שעצרו את הטיפול

יעקב אשר:  המצב התחיל להתרומם מעט בחזרה ולכן זה הזמן לבוא עם כלים גדולים יותר כדי לספק פתרון, פתרון שייקח אותנו לכיוון של מסלול נורמטיבי, וכן, פתרון עם רווחים נמוכים יותר למדינה כי מחרי הקרקע יהיו נורמליים

יעקב אשר:      אני אומר לך, יושבים פה היום איגוד הקבלנים, והם לא עתידים לעשות פרויקטים בפריפריה אם הם לא יניבו מהם הכנסה מספקת ואז לא תהיה התחדשות עירונית ולא יהיה טיפול במבנים מסוכנים

יעקב אשר:  אז יעשו פיילוט של 150 מיליון בשתי שכונות? על מה אתם מדברים? כמה תעלה למדינה רעידת אדמה שאולי תקרה חלילה בעוד ארבע או חמש שנים? כשיכולנו בשנים האלה לבוא עם דחפור, לטפל בבעיה עם כלים שמתאימים לגודלה

יעקב אשר:      אני לא אומר שלא אכיפת לי מתקציב המדינה

יעקב אשר:  כולנו חיים כאן ויודעים מה קורה

יעקב אשר:  אבל כפי שאמרתי בתחילת הדיון, בוא ונעשה הסכם רק על הדלתא, את הקרן תיקח לאן שאתה רוצה, את הדלתא, חצי מהדלתא, 16 מיליארד שקלים חוזרים לאוצר, בלי המיסוי, שזה עוד 30 מיליארד ומשהו שקלים, ועוד 6 מיליארד שקלים לקק״ל

חיים גבתי: קודם כל, המספר המדויק של השנתיים האחרונות הוא 59

חיים גבתי: 2 מיליארד שקלים, זה מה שהרוויח על הקרקע המנהל במדינת ישראל 

חיים גבתי:  על זה עוד כמעט כ-20 מיליארד שקלים על מיסוי וכל הדברים שמסביב

חיים גבתי:  זאת אומרת, כמה כסף חזר להשקעה בזוגות צעירים בשנתיים האחרונות?      

קריאה: 30 ומשהו מיליארד שקלים

קריאה: 37 מיליארד שקלים

חיים גבתי: לא, 37 מיליארד שקלים זה רק מהשנה שעברה

חיים גבתי:  אני מדבר על השנתיים האחרונות

חיים גבתי:  הם הציגו נתונים מהשנתיים האחרונות, כי לא נוח להם לקחת של שנה לפני, בה הרוויחו 21 מיליארד שקלים והשקיעו אפס

חיים גבתי:  אפס שקלים ברשויות

חיים גבתי:  הם ממשיכים להרוויח על גבי הרשויות

יעקב אשר: חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי, בבקשה

חיים גבתי: טוב, הדברים הם מאוד ברורים

חיים גבתי:  אני מסתכל על הדברים באופן הזה: המדינה היא המרוויחה הגדולה ביותר ממשבר הדיור ולכן אין לה שום רצון אמיתי לפתור אותו

חיים גבתי:  זה נושא שאני עוסק בו כבר כמה שנים טובות, אני יכול להציג לך את כל ההיסטוריה, כולל נתונים מהשנתיים האחרונות

חיים גבתי:  לא רק שאין להם רצון לפתור את המשבר הם רוצים שהמשבר יעמיק כי הם למדו איך לעשות כסף על חשבון הצעירים שלנו

חיים גבתי:       מבחינתם, הם מסתכלים על הקופה ורואים הכנסה של 59

חיים גבתי: 2 מיליארד שקלים בשנתיים האחרונות, תוסיפו את נושא המיסוי שזה עוד כמעט 20 מיליארד שקלים

חיים גבתי:  אבל כסף שחוזר חזרה לטובת הזוגות הצעירים אין בכלל, אפילו לא שקל

חיים גבתי:  המשמעות של זה היא העמקה של המשבר

חיים גבתי:  היום דירה של 100 מטר באזורי הביקוש, עולה במחיר של 35 אלף שקלים למטר מרובה

חיים גבתי:  אם תוסיפו לזה את הריביות והעלויות שמסביב, אז זוג צעיר לא יכול היום לקנות דירה גם אם יש לו מיליון שקלים בכיס

חיים גבתי:  לגרום להם לקחת משכנתא של 2

חיים גבתי: 5 מיליון שקלים, זה פשוט להביא אותם לקריסה

חיים גבתי:       לכן מדובר במשבר שהוא אולי הגדול ביותר שקיים היום במדינת ישראל

חיים גבתי:  אני מגיע עכשיו מוועדת כלכלה והפתרון לבעיית התאגידים זה להקים קרן כדי לקחת את הדיבידנד, שדרכה הם יוכלו באוצר לעשות עוד קופה

חיים גבתי:  גם פה, מה הפתרון של האוצר? הקימו מושג שנקרא קרן ארנונה שבעצם לוקח את הרשויות, שבלאו הכי נאנקות סביב העומס ומוריד אותם למטה על מנת לפתור את משבר הדיור

חיים גבתי:       וזה לא פתרון אמיתי, כי בעוד כמה ימים, אחרי שנשב עם משרד ראש הממשלה, עם האוצר ועם הפנים, נגיע כנראה למסקנה, שאם לא תהיה תוצאה מיידית שתביא לשינוי אז נאלץ להכריז בכל הרשויות על סגירה של כל הועדות לתכנון ובניה בכל הרשויות, כולל הפסקות עבודה לכל הפרויקטים הלאומיים, עד להודעה חדשה

חיים גבתי:  כי עם כל הכבוד, גם אנחנו כבר הגענו לשלב שבו אנחנו קורסים

חיים גבתי:       במשך ארבע שנים היינו מתחת לאלונקה הזו לבד, סחבנו אותה תוך התמודדות עם מגפה ועם דברים נוספים והגענו לשלב בו האוצר במדינת ישראל הגיע למסקנה שצריך, שצריך כמו ילד קטן מול עוגה שלא מסוגל להתאפק ודוחף ידיים כדי לטעום ולאכול מהר, כך האוצר בוחר להכניס את הידיים ולקחת הכול במיידית, כאילו שמחר אין יותר מדינה

חיים גבתי:  מבלי להסתכל על הנזק הגדול שהם גורמים, גם לעצמם

חיים גבתי:  הם רואים את הדרך בה יוכלו לסגור את החובות ולהביא את המיליארדים אליהם ומתעלמים מהזוגות הצעירים

חיים גבתי:       והנזק הוא שעל הדרך הם גם הורגים את הזוגות הצעירים, גם מנסים להרוג את הרשויות המקומיות וגם לא פותרים את משבר הדיור

חיים גבתי:  בסופו של דבר, אנחנו, לפחות בחלק הזה, מתכוונים לשים להם ברקס גדול

חיים גבתי:  אני מאוד מתנצל בפני סרוגו וחברות הבנייה, אבל לצערי הגענו למצב של Dead End , אנחנו פסע מלסגור את כל הוועדות ולהודיע שסגור

חיים גבתי:  מרגע זה, מי שרוצה היתר שילך לצחי דוד, כי כנראה שהמקום לקבל בו היתר זה רק אצל באוצר ולא בשום מקום אחר

חיים גבתי:  תודה רבה

יעקב אשר: זה פרומו לחוק ההסדרים

חיים גבתי: זה פרומו לזה אני מסתכל על הילד שלי, שבן 24, אחרי שירות צבאי משמעותי וכל הדברים מסביב, מסתכל על עוד ילדים בגילו, מדבר איתם ושואל את עצמי, איזה עתיד יש להם פה? גם אם אני אתהפך ואתן לו מיליון שקלים, עוד 2

חיים גבתי: 5 מיליון שקלים זו קריסה

חיים גבתי:  ודרך אגב, אני לא מאחל את זה אבל בקרוב אנחנו נראה את הקריסה שלהם, של חלק גדול מהחברים שלו, עם הריביות והמנופים וכל הדברים

חיים גבתי:       אל תתפלא אם בקרוב אתה תראה שחברות מתחילות לקרוס, כי אנחנו נמצאים במצב בו הריביות רק עולות, המנופים כאלה גדולים שהם הפכו מ-%3

חיים גבתי: 5 ל-10

חיים גבתי: 5%

חיים גבתי:  זה אומר שאנשים שנמצאים בהתחייבות של מיליארד שקלים, שנמצאים כבר ב-100 ומשהו מיליון שקלים שהם רק משלמים, על משהו שהם בכלל לא מקבלים

חיים גבתי:  הכול בלהבות ואף אחד לא מתעסק בזה בכלל, וכשזה יקרה, זה יתחיל בתגובת שרשרשת

חיים גבתי:  היינו כבר פעם במיני מצב כזה במודיעין, שנוצרו איים שלמים בשכונות שלמות של חברות שפשטו רגל, ואלו חברות שלא היית חולם שיגיעו למצב הזה, ובכל זאת זה פתאום קרה

חיים גבתי:       זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום

חיים גבתי:  וכל זה תודות לאוצר, שעסוקים כל הזמן במספרים ובלקחת וכבר לא רואים בעיניים

חיים גבתי:  לא רואים איזה שהוא תהליך, עזוב את העובדה שעכשיו לא נשתף איתם פעולה ונלך איתם למלחמת עולם, זה כבר לא רלוונטי

חיים גבתי:  מבחינת התהליך, הם כבר לא שם, הם איבדו את זה לגמרי

יעקב אשר: טוב, איך אומרים?     

אבי גרובר: בבניין ירושלים ננוחם

יעקב אשר: משהו כזה

יעקב אשר:  לא יכולת להגיד את זה טוב יותר

יעקב אשר:  משרד הבינוי והשיכון, בבקשה

עדי כץ: עדי כץ, מנהלת אגף כלכלה במשרד הבינוי והשיכון

עדי כץ:  אנחנו רואים עלייה בהכנסות המדינה, שהייתה יכולה להיות גדולה יותר אם לא היו סבסודים כמו של דירות בהנחה במתכונות השונות

עדי כץ:  יש צרכים רבים על מנת שנוכל להאיץ את הבנייה ולקדם את העולם הזה ואנחנו נמצאים בתוך סד תקציבים שמוגדר לנו ועושים בתוכו כמיטב יכולתנו

יעקב אשר: התחלתי ממש לחוש רחמים על המשרד

יעקב אשר:  אני רוצה לשאול, האם אנחנו יכולים בתוך סד התקציבים כפי שקראת לזה, לעשות איזה שינוי במשבר הדיור בתקופה קצרה? להחזיר את השפיות לענף? לגרום לכך שההיצע יעלה ושיזמים יוכלו להיכנס לענף בלי חששות? ולגרום לכך שבסוף הציבור לא ישלם משכנתאות כאלה? חייבים תוכנית חירום, תני לי לדבר במקומך כי את עדינה מאוד

יעקב אשר:       תוכנית חירום לא עושים ככה, עם תוספת פה ותוספת שם

יעקב אשר:  אני מודע לרצון הטוב שיש במשרד השיכון וכמה הם ביקשו לעומת מה שקיבלו, ולמה שסוכם בהסכמים הקואליציוניים ובסוף ירד

יעקב אשר:  וגם בנושא ההתחדשות העירונית, בו האוצר לא אישר את ה-450 מיליון שקלים כתוספת ועוד דברים נוספים

יעקב אשר:  אז נכון, ברור לי שהמשרד עושה כמיטב יכולתו ולא הלך לנוח לרגע, אבל בסוף, צריכים להבין את הרגע, כי אנחנו מדשדשים בתקופה כזאת ובסוף הכלים נמצאים בידיים שלכם, של משרד השיכון, אם יהיה לו את הדלק לעניין הזה

יעקב אשר:       זה גם בידיים של מינהל התיכנון אם יאשרו לו חקיקות ויתנו לו את האפשרות להוריד רגולציה ולהעיף את הדברים עד כמה שאפשר, שזה כבר יותר תפקיד שלנו ואנחנו גם נעשה את זה

יעקב אשר:  וראשי הרשויות ישתפו פעולה

יעקב אשר:  אבל יש שני דברים מרכזיים בעניין הזה: האחד: הגברת קצב התכנון

יעקב אשר:  השני: הוצאת היתרים וכניסה לעבודה

יעקב אשר:       הרי היום, אני אקריא לכם על תהליכי הבנייה את מה שאתם יודעים כולכם ולא נאמר כאן: הממ״מ, לא אמרת את זה, על אף שזה כתוב בתחילת הדו״ח שלכם

יעקב אשר:  אומדן שלבי תיכנון ובנייה: זה מתחיל מבדיקת היתכנות והכנת תוכניות שאורכת שנה, אישור ועדה מחוזית חמש שנים, אני מכיר גם קצת יותר וגם קצת פחות

יונתן דקל: אני גם מכיר קצת פחות, הממוצע היום הוא שנתיים ולא חמש

יעקב אשר: אתה בוותמ״ל?     

יונתן דקל: כן, אבל אני מדבר גם על מוסדות התכנון

יעקב אשר: אני ישבתי כאן כשאישרנו את הוותמ״ל, כשישבה פה חברת הכנסת מירי רגב

יעקב אשר:  אני חושב שבאמת נעשית שם עבודה טובה ועדיין יש עוד מה לשפר, כי בסך הכול גם הותמ״ל הוא לא הכול

יעקב אשר:  לכן הזרוע הזאת היא חובה שנמצאת באחריותנו, גם בכנסת וגם ברשויות המקומיות

יעקב אשר:  אבל החלק הכלכלי, של לתת את הפוש בזמן משבר, זה אתם, הממשלה, האוצר, שהוא ראש הממשלה של הכסף

יעקב אשר:      ואני מודע לכך שיש רצון לפעול באוצר, אבל זה לא מספיק

יעקב אשר:  אתם לא יורדים לסוף הבעיה

יעקב אשר:  לזמן מהירות התגובה ולעוצמה שבה צריכים להגיב

יעקב אשר:  זו דעתי, ואני חושב שיש לי כבר מספיק ניסיון

יעקב אשר:  ראש עיריית רמת השרון, בבקשה

אבי גרובר: צהרים טובים, אבי גרובר, רמת השרון

אבי גרובר:  אני רוצה לתת פה כמה מספרים כדי שיבינו קצת את מה שהולך

אבי גרובר:  יכול להיות שרמת השרון לא לגמרי משקפת את מה שקורה במדינת ישראל אבל בכל זאת

אבי גרובר:  יש לנו שכונת חדשה, נווה גן צפון שהמספר שלה הוא 1010

אבי גרובר:  בהתחלה כשרצו לשווק שם, רמ״י העריכו את ההכנסות שלהם ליחידת קרקע בסדר גודל של 720 אלף שקלים, זה מה שאני זוכר, ואולי זה לא מדויק

יעקב אשר: באיזו שנה?     

אבי גרובר: ארבע או חמש שנים אחורה

אבי גרובר:  לפני שלוש או ארבע שנים עשו שיווק ראשון ל-900 ומשהו יחידות דיור, זה נסגר בכך ש-500 יחידות היו במיליון וחצי שקלים ליחידת קרקע, כעבור כמה חודשים שיווקו עוד כמעט 1,000 יחידות דיור והמחיר קפץ ל-2 מיליון ו-300 אלף שקלים ליחידת קרקע, ועכשיו, לפני כמה חודשים, עשינו מכרז על קרקע בבעלות עיריית רמת השרון עם זכויות ל - 15 יחידות דיור ומ- 900 אלף שקלים עלינו למיליון וחצי שקלים, אחר כך ל-2 מיליון ו-300 אלף שקלים, ונסגר ב-3 מיליון ו-400 אלף שקלים ליחידת קרקע

אבי גרובר:  רק ערך הקרקע

אבי גרובר:      ואנחנו קיבלנו את הכסף, בא יזם ושם צ׳ק עם הכסף לדירה, זה לא משהו באוויר

אבי גרובר:  אבל זה רק ערך הקרקע בדירה

אבי גרובר:  מפה הקבלן צריך לבנות, לשווק וכן הלאה

אבי גרובר:  זה פי 6 ממחיר המינימום שהם שמו במכרז

אבי גרובר:  אתם מדברים פה על כל מיני מספרים, אבל חברה, מה שהולך עם הקרקעות זה מטורף

אבי גרובר:      אמרו פה שאתם בונים מוסדות חינוך

אבי גרובר:  אני רוצה להגיד שלפני שהתחלנו בפרויקט של השכונה הזאת חתמתי על הסכם עם רמ״י, שהיה בו מחיר למשתכן והיה בו קדם מימון ועוד כל מיני דברים נוספים

אבי גרובר:  אני מנסה לשבת ולדבר איתם אבל הם לא באמת עונים, לא קיבלנו את הקדם מימון, כאילו שלא חתמנו על חוזה, מנסים לדבר איתם, שולחים מכתבים, מנסים להבין מה קורה אבל אין תשובה, אין עם מי לדבר ואין כסף, לא מתייחסים אלינו בכלל

יעקב אשר: כמה יחידות דיור נבנו אצלך?      

אבי גרובר: עכשיו בונים

אבי גרובר:  זו שכונה של 2,800 או 3,000 יחידות דיור

יעקב אשר: בשלבים של אמצע בנייה?     

אבי גרובר: כרגע עם התנאים התחבורתיים שיווקו 1,500 יחידות דיור, יש שם עוד פרטיים, אבל זה בשלבים

יעקב אשר: יש התחלה של מבני ציבור?     

אבי גרובר: ברור, אנחנו עובדים על זה, התחלנו במתן היתרים ובבניית חניונים, זה קורה

אבי גרובר:  אבל מבני ציבור הם לגמרי עלינו

אבי גרובר:  צריך לזכור שאנחנו מקבלים מהמדינה 12% חלף השבחה, אנחנו לא מקבלים השבחה

אבי גרובר:  הפרטיים משלמים 50%

אבי גרובר:  המדינה מעבירה רק 12%

אבי גרובר:  אבל עלות בנייה של בית ספר היא זהה, גם לפרטי וגם לציבורי

אבי גרובר:  מה שמקבלים מהמדינה לבניית בית ספר זה 40% על איזה מחיר למטר שאף קבלן לא בונה על פיו לעולם

אבי גרובר:  זאת אומרת, אני מקבל מהמדינה, במקסימום 40% מערך בניית בית הספר

אבי גרובר:  זה הסדר גודל

יעקב אשר: על כמה עומד היום המפתח עלות למטר בבנייה? מישהו זוכר?     

אבי גרובר: אני מקבל בין 4,000 ל-6,000 שקלים למטר, משהו כזה

אבי גרובר:  זה בקלות עולה 12 אלף שקלים

אבי גרובר:  אבל אם אני רוצה להוסיף אולם ספורט, ספרייה יפה, או איזה שהוא מתנ״ס אז אני לא מקבל על זה כלום

אבי גרובר:  בניתי עכשיו ארבעה או חמישה אולמות ספורט וקיבלתי באחד מהפאי 2

אבי גרובר: 5 מיליון שקלים, כשהאולם הכי קטן עולה 15 מיליון שקלים

אבי גרובר:  אלה דברים בסיסיים ורשות צריכה להצליח להתגלגל בתוך כל המספרים האלה

אבי גרובר:       בין 20% ל-30% מהדירות בפרויקטים, הן דירות קטנות שמיועדות לזוגות צעירים

אבי גרובר:  אבל אתה שומע את המחירים

אבי גרובר:  לכן הרבה מהדירות האלו הולכות להשקעה

אבי גרובר:  אני רוצה להציע גם איזה שהוא פתרון, שאני חושב שיכול להיות מהיר ומשמעותי

אבי גרובר:  יש את תיקון 120 לחוק התכנון והבנייה, שאומר שאם יש תוכנית בניה עם 1,000 יחידות דיור ואני מוסיף לתוכנית הזאת עוד 500 יחידות דיור, אז את 500 הדירות האלו אפשר לתת כדיור בר השגה, במחיר שכירות של 40% הנחה, רק על הדירות שהוספתי אל התוכנית

אבי גרובר:       הקרקעות האלו עמוסות לגמרי גם ככה, אז למה ללכת רק על התוספות האלו? הרי אפשר לקחת לתוך תוכנית הבסיס, לתוך אותן 1,500, 2,000 ו-15 אלף , יש כל מיני שכונות

אבי גרובר:  הולכים לבנות בפי גלילות ברמת השרון כ-17 אלף יחידות דיור

אבי גרובר:  בעיר התעש, שאנחנו אומנם מתנגדים לה כי אנחנו חושבים שאפשר לעשות אותה קצת אחרת, אבל מדברים שם על 37 אלף יחידות דיור

אבי גרובר:       תאר לך שאנחנו יושבים עכשיו בותמ״ל על מתחם גלילות, אפשר לקחת שם 40% של דירות קטנות להשכרה, שהמדינה תמשיך להחזיק בקרקעות ולהיות הבעלים של הדירה, תשכיר אותה לזוגות צעירים ב - 40% הנחה ותשלם לקבלנים את הערך שלהם ובכך תייצר פולס של דירות

אבי גרובר:  כי כמו שאמרת, עכשיו זה הוא שיא המשבר וצריך לאזן את המצב

יעקב אשר: חבל שלא היית בדיון הקודם

אבי גרובר: עכשיו, בשיא המשבר, תבנה

יעקב אשר: הדיון הקודם היה עם חברת דירה להשכיר

אבי גרובר: יש לי גם פרויקט שלהם

אבי גרובר:  אתה פותח לי מלא סוגריים

אבי גרובר:  הם בנו פרויקט ברמת השרון, הייתי שם עם כחלון כשהוא עוד היה בתפקיד

אבי גרובר:  אמרתי לו שנבנו דירות לזוגות צעירים, לזוגות שצריכים את זה, אבל בנו אותן לזוגות הכי מתקשים בצורה לא מתאומת

אבי גרובר:  במפרט של W

אבי גרובר:  מרפסות 22 מטרים, מועדון דיירים למטה וכל מיני דברים כאלה שהם לא באמת צריכים

אבי גרובר:       הם היו באים אליי ואומרים לי שאולי הדירה עולה להם 7,000 שקלים, אבל הארנונה עולה 2,500 שקלים כך שאת כל מה שהרוויחו בדירה הם נאצלים לשלם בארנונה

אבי גרובר:  העיוותים פה הם אדירים

אבי גרובר:  דירות לזוגות צעירים צריכות להיעשות באופן הכי מצומצם ופשוט שאפשר

יעקב אשר: כמה עולה שם שכירות לדירה?     

אבי גרובר: לא יודע, 5,000, 6,000, 7,000 שקלים

אבי גרובר:  דירה ממוצעת יחסית

אבי גרובר:  אבל יש בפרויקטים האלה גם דירות של 120, 130 ו-150 מטרים

אבי גרובר:  דברים הזויים שהם לא - - -      

יעקב אשר: והן גם נכללות בדירות לצעירים? בדיור בר השגה?      

אבי גרובר: כן

אבי גרובר:  יש אנשים שרוצים וצריכים גם את זה

אבי גרובר:  אתה יודע, ברמת השרון יש כאלה שכן

אבי גרובר:  נתתי לכם להבין קצת את המספרים, ומה שאני מציע - - -      

יעקב אשר: יש לי הרגשה שאין משהו אחד שמתחלל ובודק את כל הדברים

אבי גרובר: עף פה כסף אדיר ובכמויות

אבי גרובר:  אני מבין שזה כסף מאוד פשוט וקל וזה סכומים אדירים

אבי גרובר:  כולם חושבים שהחברה ברמת השרון הם כולם עשירים

אבי גרובר:  אני ראש עיריית רמת השרון ואני גר בשכירות

אבי גרובר:  אני לא יכול לקנות דירה ברמת השרון, אפילו במשכורת שלי, זה פסיכי לגמרי

אבי גרובר:  אז יש לי מזל שההורים שלי קנו איזו דירה ברחוב סוקולוב וזה אומר שאולי יש לי משהו

יעקב אשר: הייתי שומע אותך בשקיקה הלאה אבל אנחנו צריכים שתסיים

אבי גרובר: אז אני רק אגיד במשפט

אבי גרובר:  זה כלי שקיים בחוק רק אפשר להחיל אותו גם על הקרקעות האלו

אבי גרובר:  המדינה תישאר הבעלים של הדירות ובעוד 20 שנה אפשר יהיה למכור אותן ולקבל אז את הכסף, וזה בעצם יעזור לנו ליצור מנגנון שיאפשר לזוגות צעירים לשכור דירות בהנחה

אבי גרובר:  לדעתי זה פתרון מעולה שאפשר ליישם במעט מאוד שנים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חיים ברוידא, ראש עיריית רעננה, לאחר מכן סרוגו ולאחר מכן איתן עטיה, מנכ״ל פורום ה-15, בבקשה

חיים ברוידא: תודה אדוני היושב ראש

חיים ברוידא:  אני מכהן כיושב ראש ועדת רמ״י בשלטון המקומי

חיים ברוידא:  הועדה הוקמה לפני כחצי שנה, לאור המשבר שאנחנו, ראשי הרשויות, זיהינו

חיים ברוידא:  אני לא אדבר פה עם מספרים, כי אני רוצה יותר לדבר על הנושא האמוציונלי

חיים ברוידא:  זו לא פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה ואני רוצה לומר לזכותך, שזה ניכר שיש פה באמת הבנה ורצון טוב לתקן ולשפר, לכן אני גם עושה את הדרך מרעננה, כי אני מאמין שמכאן תצא בשורה

חיים ברוידא:       אני חוזר על דברים שאמרתי ושאחזור ואומר עד שמישהו יפנים

חיים ברוידא:  נושא מחירי הדיור זו פצצה חברתית מתקתקת

חיים ברוידא:  מי שאחראי לכל הטלטלה, הסחרור במדינה ויוקר המחיה, זו רמ״י בחסות האוצר

חיים ברוידא:  הפקידות הבכירה ברמ״י רוצה להציג בפני האוצר והממשלה יעילות באמצעות עלייה בהכנסות, לכן הם מרשים לעצמם להכניס את היד לכיסיהם של הזוגות הצעירים

חיים ברוידא:  הם אלה שבונים את התוכניות כיצד להגיע אל עומק כיסם של הצעירים

חיים ברוידא:  רמ״י סוחרת באדמות המדינה שלי ושלך, אתם יכולים לחייך, כי אני אומר את הדברים האלה כבר ארבע שנים וזה מה שאני מרגיש

חיים ברוידא:       אתם מוכרים את האדמה למרבה במחיר כמו בשוק הפרטי

חיים ברוידא:  יושב פה קבלן פרטי ואני אומר לך שהוא משלם לך בדיוק כמו שמשלמים בשוק הפרטי

חיים ברוידא:  זוג צעיר היום משלם כ-700 אלף עד מיליון שקלים יותר מעלויות הדירה

חיים ברוידא:  לאן הכסף הזה הולך? למה זוג צעיר צריך לשלם בין 700 אלף למיליון שקלים יותר על עלויות דירה? אדוני היושב ראש, אתה היית ראש רשות מקומית, הרגשת מקרוב את רחשי הציבור והתושבים

חיים ברוידא:  אנחנו גרמנו לזוגות הצעירים להשתעבד לכל חייהם להלוואות

חיים ברוידא:  רמ״י בייעוד שלה היא זו שגרמה לעליית מחירי השכירות

חיים ברוידא:       היום זוגות צעירים לא שולחים את הילדים שלהם לחוגים

חיים ברוידא:  זה יישמע לא הגיוני אבל אפילו מצטמצמים במזון

חיים ברוידא:  זוגות צעירים, גם כאלה שנכללים בדיור בר השגה או זכאים להנחות, מעבירים לרמ״י כספים שלא לצורך

חיים ברוידא:  שמעתי את הדברים שלך ואתה הגדרת את זה כדימום

חיים ברוידא:  לכן אני אומר לפקידות ברמ״י, שלא ימציאו שיטות חדשות להוצאת כספים מהזוגות הצעירים, כי זה יהיה כתם שההיסטוריה תשפוט אתכם עליו, על האדמות שלנו

חיים ברוידא:       שמעתי שמישהו פה אמר שמחירי הקרקע ירדו, בטח שירדו אך לא בזכותכם

חיים ברוידא:  אלא בזכות העובדה שאין מישהו היום שמסוגל לקנות דירה

חיים ברוידא:  גם אני, כמו שאמר ראש עיריית רמת השרון, יש לי שלושה ילדים ואין לי יכולת לקנות להם דירה

חיים ברוידא:  בסוף, צריך תוכנית חירום על מנת להגיע למצב שיאפשר לזוגות הצעירים להרים ראש, אחרת נראה אותם במושבות מחוץ למדינת ישראל, וזה כבר קורה

חיים ברוידא:  תודה רבה

יעקב אשר: אפרופו מה שאמרת, על מחירי הדירות שירדו

יעקב אשר:  כדי שראשי רשויות יוכלו לבנות את התקציב שלהם, כך שיהיה תקציב מאוזן, הם יאלצו להפסיק להשקיע בעיר על מנת לאזן את התקציב

יעקב אשר:  אין בעיה לאזן תקציב אם לא מפתחים ולא עושים

יעקב אשר:  ראול סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה

ראול סרוגו: תודה רבה אדוני היושב ראש

ראול סרוגו:  אני חושב שהדיון הזה הוא מכובד ורציני ואולי באמת יצליח לעורר את האנשים הנחוצים בממשלה לקראת חוק ההסדרים

ראול סרוגו:  ראשית, לגבי הדו״ח של הממ״מ וההיקפים, יש כלל אצבע ברור ובואו נלמד אותו כולנו: על כל 1,000 יחידות דירות מדינת ישראל מרוויחה מיליארד שקלים, חצי ממכירת הקרקע וחצי ממסים

ראול סרוגו:  זאת אומרת שאם בשנת 2022 בנינו כ-70 אלף יחידות דיור, אז הכנסות הדירה מהנדל״ן היו כ-70 מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר

ראול סרוגו:       אני אומר את זה, כי אם הצורך של האוצר בתקציב קיים, לצרכי ביטחון, חינוך וכולי, כל מה שהם צריכים לדאוג לו זה שהעוגה תגדל, שבמקום 70 אלף דירות יהיו 100 אלף דירות, ואז השגנו שני דברים במקביל

ראול סרוגו:  פעם אחת הגדלנו את ההיצע על מנת שהמחירים יתאזנו בצורה אמיתית, לא דרך העלאת הריבית אלא דרך ביקוש מול היצע, ופעם שניה זה מגדיל את העוגה, את ההכנסות, מ-70 מיליארד שקלים ל-100 מיליארד שקלים

ראול סרוגו:       אתם חייבים להשקיע את הכסף הזה חזרה בציבור, בנדל״ן, ואני פונה פה לאוצר, תיקחו 10% מההכנסות שלכם, מתוך ה-100 מיליארד או ה-80 מיליארד שקלים ותשימו בין 8 ל-10 מיליארד שקלים להשקעה חזרה בנדל״ן

ראול סרוגו:  הכסף הזה יתחלק כך ש-4 או 5 מיליארד שקלים ילכו לרשויות המקומיות שצריכות את הכסף

ראול סרוגו:  לפי החשבון זה יוצא בין 30 ל-40 אלף שקלים על כל יחידת דיור

ראול סרוגו:  את הכסף הזה יהיה אפשר להשקיע בשוטף או בפיתוח, זה לא משנה, תקבעו אתם את הכללים

ראול סרוגו:       בנוסף, חלק מהכסף יינתן בהיתר הבניה וחלק בטופס 4, על מנת לייצר Incentive לרשות המקומית לתת בתעודת האכלוס

ראול סרוגו:  חלק מהכסף יהיה בשוטף, בלהגדיל את מחלקת מהנדס העיר, כדי להביא אדריכלים טובים יותר למחלקה שייתנו שירות טוב יותר

ראול סרוגו:  וחלק ילך לוועדות המחוזיות, כדי לייצר ועדות מחוזיות מגבילות לוועדות שקיימות היום, בכל וועדה מחוזית תהיינה מיני ועדות, לפי התחום

ראול סרוגו:       חלק מהכסף ילך לתמריצים בענף על מנת שייבנו יותר

ראול סרוגו:  יש לנו הרבה מאוד רעיונות

ראול סרוגו:  למשל - פריסת תשלומים, וזה רעיון של רמ״י, לא שלי, לגרום לכך שהזוכה בקרקע ישלם בפריסה של נניח עשר שנים והקבלן יגלגל את זה לרוכשי הדירות

יעקב אשר: זה נמצא בחוק ההסדרים

ראול סרוגו: למשל עסקאות קומבינציה, היום אנחנו נמצאים במצב שהריבית חונקת לא רק את רוכשי הדירות אלא גם את הקבלנים והיזמים

ראול סרוגו:  היקפי הבנייה ירדו בצורה דרמטית בחודשים האחרונים

ראול סרוגו:  לכן אם האוצר לא יתערב, תשכחו מהמספרים האלה של 70 מיליארד

ראול סרוגו:  אנחנו נראה מספרים של 50 ו-40 מיליארד שקלים, מבלי שייתנו שקל אחד לאף אחד, כי בכסף הזה ובצורה הזאת אנחנו פשוט לא נבנה

ראול סרוגו:  יש הרבה מאוד חסמים שקיימים

ראול סרוגו:       אז למשל, אני חושב שאבי הציע את זה פה, שהמנהל יקבל דירות במקום קרקע

ראול סרוגו:  שיעשה איתנו עסקאות קומבינציה

ראול סרוגו:  אנחנו ניתן מזומן על הקרקע וניתן למדינה דירות

ראול סרוגו:  את הדירות האלו המדינה תוכל לייעד לדיור בר השגה, לשכירות ארוכת טווח או למכור בשוק החופשי

ראול סרוגו:  וגם אם היא תייעד אותן לשכירות ארוכת טווח, היא תוכל למכור אותן לגוף מוסדי אחר והכסף עדיין יכנס לקופה

יעקב אשר: הנושא הזה עלה פעם?      

יפתח עשאהל: על השכירות?      

ראול סרוגו: אני הייתי רוצה לסיים אדוני היושב ראש

יעקב אשר: אתה תסיים, אני רק שואל שאלה

יפתח עשאהל: אני רק אגיד ממש בקצרה שהרפורמה של חוק ההסדרים מדברת בדיוק על זה

יפתח עשאהל:  על דירות להשכרה בתכנון נכון

ראול סרוגו: הנושא הוא לא תכנון, בתכנון דווקא יש כיוונים נכונים

ראול סרוגו:  התכנון הוא כסף אדוני היושב ראש

ראול סרוגו:  הכסף חייב לחזור חזרה אל הצעירים על מנת לייצר יותר דירות

ראול סרוגו:  למשל, אתה דיברת על זה ואתה צודק וגם אני דיברת על זה עם יושב ראש ועדת כספים, על הנושא של משכנתא לזכאים

ראול סרוגו:  אין שום סיכוי להגביל מוניטרית ולהגיד שהנושא של הריבית לא יחול על משכנתאות, אבל כן צריך להחזיר את נושא המשכנתא לזכאים

ראול סרוגו:  לתקצב את משרד השיכון בהיקף כספי כזה כך שמשרד השיכון ייתן - - -      

יעקב אשר: נכון, אגב, יש משכנתא לזכאים ולא משתמשים בה

ראול סרוגו: כי הסכומים נמוכים, הסכומים היום מאפשרים משהו כמו 100 אלף שקלים, זה צחוק

יעקב אשר: נדמה לי ש-70 אלף שקלים

ראול סרוגו: אם היום דייר לוקח משכנתא, רוכש דירת זוג צעיר של מיליון שקלים

ראול סרוגו:  הוא צריך לקבל לפחות 300 או 400 אלף שקלים משכנתא מהאוצר, ממשרד השיכון, שהם נותנים לו את הכסף

ראול סרוגו:  זאת הלוואה שחוזרת חזרה אל קופת האוצר, זה לא תקציב שיתבזבז

ראול סרוגו:  לתת סדר גודל של סכום כזה בריבית קבועה של 3% או 4%, ואת היתר המשכנתא משלימה

ראול סרוגו:  זוכרים את המושג של משכנתא משלימה? עכשיו הוא התבטל, כי הריבית ירדה כל כך למטה שלא היה כדאי לעשות את זה

יעקב אשר: אגב, אתה מדבר רק על זכאים?     

ראול סרוגו: ודאי

ראול סרוגו:  רק לזכאים

ראול סרוגו:  יש עוד הרבה מאוד אפשרויות, צריך להכין תוכנית - - -      

יעקב אשר: ראול, שכחת דבר אחד וזה מטריד אותי מאוד

יעקב אשר:  מה שמטריד אותנו כאן מאוד זה נושא הפריפריה

יעקב אשר:  נושא הבנייה וההתחדשות העירונית במקומות שאין בהם כדאיות כלכלית

יעקב אשר:  שם המדינה צריכה להכניס את היד לכיס

יעקב אשר:  אגב, גם בבנייה סטנדרטית ורגילה צריכים להעלות את סכומי הפיתוח, להתחשב במקומות בהם יש עלויות בנייה גבוהות יותר בגלל התנאים, אם זה מקומות הררים וכיוצא בזה

יעקב אשר:       כי אם אתה רוצה לשכנע אנשים לגור במרחק של שעה וחצי במקרה הטוב, כשאין פקקים, מרמת השרון, אז ההפרש צריך להיות אסטרונומי

יעקב אשר:  לא יכול להיות מצב שבמקומות כמו נוף הגליל יעלה לגור כמעט כמו בקריית אתא או בקריית חיים

יעקב אשר:  ופה גם ההתחדשות העירונית שאי אפשר להגיע אליה

אבי גרובר: אל תתנו להם למשוך את הכסף לתקציב השוטף

אבי גרובר:  כמו שאנחנו, קרן המקרקעין, את מה שקיבלתי על קרקע אני חייב להשקיע על מכירת קרקע, כך גם הכסף שהם מקבלים ממכירת קרקע הם יהיו חייבים לבנות באמצעותו קרקע

אבי גרובר:  קח מרמת שרון ותן באהבה

יעקב אשר: אם לא שמת לב זה הדיון

ראול סרוגו: לגבי ההתחדשות העירונית בפריפריה

ראול סרוגו:  הממשלה, לא אני, הקימה ועדה בין משרדית, שהגיעה למסקנה שעל מנת לבנות בפריפריה, התחדשות עירונית, תמ״א 38 ופינוי בינוי, צריך לתת תמריצים ליזמים, והם קבעו תמריצי מס

ראול סרוגו:  אנחנו לא אהבנו אותם כי אנחנו סבורים שיש כלי, שנקרא Tax Credit, שהוא בעצם תעודת זיכוי במס, שבו הקבלן שבנה וסיים לבנות, רק כשהוא מסיים לבנות, בקריית שמונה ובטבריה את הפרויקט של פינוי בינוי, כאשר בינתיים המדינה קיבלה מע״מ, מס רכישה, היא קיבלה את כל הכסף

ראול סרוגו:       במודל שלנו זה מאזן את עצמו

ראול סרוגו:  באמצעות ה- Tax Credit, הם מקבלים אפילו יותר כסף עוד לפני שהם נתנו את ה- Tax Credit

ראול סרוגו:  התעודה הזו זו תעודת זיכוי במס, שאני אקזז את מס ההכנסה שאני משלם ואז אתה לא צריך לקחת כסף מהפרויקטים ברמת השרון

ראול סרוגו:  צריך לאזן את זה דרך המס

ראול סרוגו:  זה קיים בארצות הברית, באירופה ובאנגליה ובכל מקום בו רוצים לעשות דיור בר השגה, שזה פרויקט די דומה להתחדשות עירונית בפריפריה

ראול סרוגו:  זה פרויקטים שלא כדאיים כלכלית ולכן נותנים אותם דרך ה- Tax Credit, והגיע הזמן שנאמץ את השיטה הזו, כמו בכל המדינות המתקדמות בעולם

ראול סרוגו:      משפט סיכום, חייבים תוכנית רחבה, תוכנית חירום

ראול סרוגו:  הגיע הזמן לקחת את הנדל״ן ולייצר בו תוכניות חירום אמיתיות, שייצרו מצב שבו אנחנו נבנה יותר

ראול סרוגו:  כל אותם אנשים טובים שנמצאים פה, ראשי הרשויות, שהם השותפים שלנו

ראול סרוגו:       כשאני בונה בניין או דירה ברמת השרון, אני רוצה שיהיה טוב לרוכשי הדירות שלי ואני אמשיך לבנות ברמת השרון, ואני רוצה לתת להם בית ספר, מועדון משחקים ואת כל שאר השירותים שהם צריכים לקבל

ראול סרוגו:  לכן אנחנו בעד ואנחנו נתמוך בכל מהלך שיוביל לכך שמהכסף הזה שנכנס למדינה, 10%, מ-100 מיליארד שקלים, ילך לכל הפרויקטים שדיברנו עליהם, ועדיין קופת המדינה לא תיעצר

ראול סרוגו:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה, עורך דין איתן עטיה, בבקשה

איתן עטיה: המחקר של הממ״מ נותן לנו הוכחה מחקרית נוספת לשיטת עבודה שאנחנו בשלטון המקומי רואים אותה כבר עשורים ארוכים

איתן עטיה:  השיטה הזאת באה ואומרת שאוצר המדינה עובד בשיטה של לשים את היד על כל מקור הכנסה אפשרי שיוכל להיכנס אל תוך הבלנדר של אוצר המדינה, ומה הם השירותים הציבוריים שהציבור יקבל מזה בחזרה? לא בטוח שנראה מזה

איתן עטיה:  לא אני אומר את זה אגב, אלא המחקר הדו שנתי של ה- OECD

איתן עטיה:       מאז שישראל חברה ב- OECD, שם יש 38 מדינות חברות קבועות ועוד כמה מדינות שהן במעמד זמני

איתן עטיה:  אני ממליץ לבקש מהממ״מ אולי לרכז את זה או להביא לכאן נציג ממחלקת המחקר המדהימה של ה- OECD, על מנת שנוכל לשמוע את הנתונים האלה באוזניכם

איתן עטיה:  אחד הפרמטרים שאותם ה- OECD בהשוואה בין המדינות, הוא מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי

איתן עטיה:       אותה שיטה של ללתת כסף לממשלה ולא לתת לציבור בחזרה שום דבר, בכל הפרמטרים שנבדקים אחת לשנתיים, בכל הפרמטרים אנחנו מדורגים במקום או האחרון, או השני מהסוף או השלישי מהסוף ב - OECD

איתן עטיה:  אני רוצה להזכיר לכולם שהמדינות שחברות ב- OECD הן לא רק מדינות חזקות כלכלית כמו גרמניה וכמו קנדה

יעקב אשר: במה הם מדורגים? תגדיר עוד פעם

איתן עטיה: מדורגים בכל מה שקשור לכמה כסף מקבלים מהמדינה בחזרה ביחס למה שנותנים

יעקב אשר: פחות כסף

איתן עטיה: הכי פחות כסף

איתן עטיה:  אני אתן דוגמה: מתוך סך כל המיסים והאגרות שנגבים במדינת ישראל על כל צורותיהם, 91% או 92% נכנסים לאוצר המדינה ובין 8% ל-9% נכנסים ישירות לשלטון המקומי

איתן עטיה:  אין לזה אח ורע בעולם

איתן עטיה:  הממוצע ב- OECD עומד על 22% מכלל המיסים שנגבים במדינה שנכנסים ישירות לשלטון המקומי

איתן עטיה:       זה מראה לך א-פריורית, מדוע השלטון המקומי פה סמוך על שולחן הממשלה ומקבץ נדבות

איתן עטיה:  יותר מזה, כשאתה מסתכל מהצד השני, מהצד של מה מקבלים בחזרה, לפי הממוצע ב- OECD, כל שנה בין 12% ל-14% מתקציב המדינה הולך אל הרשויות המקומיות וכך חוזר אל האזרח

איתן עטיה:  בישראל זה 6% בלבד

איתן עטיה:       אלה נתונים שאומר ה- OECD, פעם בשנתיים

איתן עטיה:  לא איתן עטיה, לא פורום 15 ולא מרכז שלטון מקומי

איתן עטיה:  ה- OECD, מפרסם את צד ההוצאות

איתן עטיה:  אלו הוצאות חובה מוטלות על השלטון המקומי בכל מדינה בעולם לעומת הוצאות החובה שמוטלות על ממשלה

איתן עטיה:  השלטון המקומי במדינת ישראל מדורג כראשון בעולם בהיקף ההוצאות שאותן הוא צריך לשאת על עצמו בתחומי החינוך, הרווחה, התרבות

איתן עטיה:  מדינה כמו צרפת, שם תרבות היא סוג של דת, הרשויות המקומיות בה מממנות 12% מהתרבות, ובישראל רשויות מקומיות ממנים 25%

יעקב אשר: כמה ארנונה לוקחים בצרפת?      

איתן עטיה: הארנונה בצרפת יותר נמוכה במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא

איתן עטיה:  ארנונת העסקים באירופה היא יקרה יותר מאשר בישראל

איתן עטיה:  לכן אתה יכול לראות את זה בכל תחום

איתן עטיה:  מדינת ישראל לוקחת אליה ובגדול את המיסים, ואת הנטל של ההוצאה התקציבית על שירותים חברתיים היא מגלגלת על השלטון המקומי, אבל בלי לתת לה כסף ותקציבים שנצרכים להעמיד לטובת העניין

איתן עטיה:       בנוסף על כל זה, עוד עכשיו באים ואומרים, שלא בלבד שכל הכסף אצלם ולא משתמשים בו למטרות הנצרכות, גם מטילים על השלטון המקומי את אחריות המימון של הדיור בישראל, וזה באמצעות הקרן שמקימים על מנת להלאים את הארנונה העסקית מכל הרשויות המקומיות

יעקב אשר: אוקיי, זה לא הנושא של הדיון עכשיו, אבל מותר לכם להזכיר את זה וזה בסדר

יעקב אשר:  אבל דבר אחד ברור, לא יכול להיות מצב שבו המדינה, הממשלה והאוצר, גם בבואם להטיל דברים אחרים שצריך לבחון אותם, על מה, מה נכון ומה לא נכון ומה היעלות שלהם

יעקב אשר:  כי בסוף נוצרות לנו פה שתי מדינות לצערנו הרב, של פריפריה ושל השאר

איתן עטיה: המדינה יכולה לעשות יותר עם הכסף שלה, זה הכלי של המיסים

איתן עטיה:  הכלי המדיני הנכון ביותר שיש למדינה מבחינה פרוגרסיבית ומכל בחינה אחרת, שאיתו עושים השוואה חברתית וסגירת פערים הוא כלי המס

איתן עטיה:  מס ההכנסה

איתן עטיה:  ויש למדינה

איתן עטיה:  92% מכל הכנסות המיסים נכנסות אליה, הנדל״ן נכנס אליה, שתשתמש בו

יעקב אשר: אני הבנתי גם קודם

יעקב אשר:  אבל מה שאני אומר, במיוחד ואחר ואנחנו לא נמצאים כרגע בדיון על נושא קרן הארנונה

יעקב אשר:  אבל בוודאי שכאשר המדינה באה ומנסה ליזום דברים מהסוג הזה, זה יכול להישמע בכלל לגיטימי לדבר על משהו, אם המדינה באה ועושה גם צעדים מבחינתה על מנת לטפל בצורה של צעדי חירום

יעקב אשר:  אלה צעדים שצריכים לבוא דואליים

יעקב אשר:       אחרי זה ניתן יהיה לבחון איזה צעדים ובאיזו צורה

יעקב אשר:  אני לא אומר שהכול זה באחריות המדינה

יעקב אשר:  אבל כשאני משווה את זה לעשר שנים האחרונות, אין פה איזו פריצה גדולה מצד האוצר בנושא של הדיור

יעקב אשר:  יש מנגנונים, כל פעם בוחרים משהו כזה ואחר, ואלה דברים טובים, אני לא אומר שאיֿן רצון ואין מנגנונים, אבל אין טיפול שורש

יעקב אשר:  חברה, סתימות בסוף מגיעות לטיפול שורש

ראול סרוגו: הבעיה אדוני בטווח הארוך היא הרבה יותר חמורה

ראול סרוגו:  יש 3 מיליון דירות שאנחנו צריכים לבנות פה ב-25 שנה

ראול סרוגו:  כי בשנת 2050 אנחנו נכפיל את עצמינו

ראול סרוגו:  איך זה יקרה?      

יעקב אשר: נמאס לי להשתמש בטווח הארוך, אבל הטווח הארוך יכול גם להיות קצר

יעקב אשר:  אמרתי את זה בנושא הרעידות אדמה בדיון שהיה פה ותכף גם יהיה לנו דיון מעקב, היה לנו את זה בנושא המבנים המסוכנים ויש לנו את זה גם בדברים אחרים שאפשר לעשות ולא עושים

יעקב אשר:  יש הרבה כסף שאפשר לחסוך ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה, כמו ברפורמת רישוי העסקים שדיברנו עליה כאן והמדינה מתנהלת בעצלתיים

יעקב אשר:  לכן אני בא ואומר דבר אחד, אני לא בא ואומר שלאוצר לא איכפת, וגם דיבר על זה קודם ראש עיריית רעננה, שכבר הלך, אבל נתן בראש לרמ״י

יעקב אשר:       אבל בסוף, אתם רמ״י, גם לא נהנים מהכסף, אלא מעבירים אותו הלאה

יעקב אשר:  אני אומר את זה בצחוק

יעקב אשר:  אבל משהו פה לא סביר ולא נכון באופן הטיפול ב-Emergency מהסוג הזה וצריך למצוא את הפתרון

יעקב אשר:  רשות המיסים, שי אהרונוביץ׳, בבקשה

יצחק אהרונוביץ': שי אהרונוביץ׳, רשות המיסים

יצחק אהרונוביץ':  בסוף היום רשות המיסים גובה מיסים על פי חוק, צריך לזכור שהמיסים משמשים את המדינה להוצאות הציבוריות שלה

יצחק אהרונוביץ':  ובסופו של דבר הממשלה קובעת את האופן בו מתחלקים הדברים

יצחק אהרונוביץ':  בוודאי שכששוק הנדל״ן עולה, אז גם המיסים הנגבים עולים

יעקב אשר: אבל כגובה, אתה לא רואה שברמה המדינית, שאתה בא ואומר שאתה מרוויח מהבעיות שנגרמו אובייקטיבית על ידי ממשלות ישראל, שיש פה משהו שלא טופל נכון

יעקב אשר:  אז אני לא אומר שזה לא מעניין אותי, אלא אומר שאני לוקח כרגע לפחות את הדלתא, את הרווחים שאני מרוויח מה-Crisis כדי למנוע אותו

יצחק אהרונוביץ': פה זה לא התפקיד של רשות המיסים

יצחק אהרונוביץ':  אני רק רוצה להגיד שכן יש לנו בחוק ההסדרים הקרוב, לא מעט הטבות מס וכל מיני הוראות שיקלו על בעלי הקרקעות על מנת לתמרץ אותם עדי לאפשר לקבלנים לקנות קרקעות במחירים נמוכים יותר בגלל שהמס שיוטל על המוכרים יהיה נמוך יותר

יצחק אהרונוביץ':  גם כל הנושא של התחדשות עירונית, בחוק ההסדרים הקודם והנוכחי ישנן הטבות מס לקשישים וכולי

יצחק אהרונוביץ':  אז צריך לזכור שהאוצר כן מכניס הקלות מס כאלו ואחרות

יעקב אשר: אבל שוב, אתה לא מטפל בבעיה, אני יודע שזו לא בעיה שלך, אבל כשאתה מספר לי על הדברים הטובים ועל הטבות מס לקשישים וכולי, זה חשוב והכל, אבל אותו קשיש שגר בקריית שמונה, לא ייהנה מהטבות המס האלו, אתה יודע למה? כי אין קבלן אחד שבא לעשות שם התחדשות עירונית משום שזה לא כלכלי

יעקב אשר:  אז אם אתה לא פותר את הבעיה הזאת, ויש שתי דרכים לפתוח אותה: או שתתחיל לבנות בקריית שמונה ובכל המקומות האלה מגדלים של 200 קומות, מה שלא פרקטי, לא נכון ולא חכם

יעקב אשר:       או שתבוא ותיתן סיוע, מאותם הכספים האלה, ועל הדרך תמנע Crisis של רעידות אדמה, של מבנים מסוכנים, של טילים, כי גם ממ״דים יוכלו לבנות עם הכסף הזה

יעקב אשר:  תעשו איגוד משאבים

יעקב אשר:  וכך אתה מחדש, לא רוצה להגיד לך כמה תכנון של התחדשות עירונית משפיע על עיר גם בפן החברתי שלה, בפן החינוכי שלה

יעקב אשר:  אני יודע מה תכנון עושה לעיר

יעקב אשר:  אני עבדתי עם ה- BBC של בני ברק, שיפצתי עשרות רחובות

יעקב אשר:  נכנסתי לפרויקטים של Matching, של בתי ספר, ועוד, כי בסוף זו הרווחה

יעקב אשר:  לא יעזור כלום

יעקב אשר:       אנחנו מדברים על פריפריה, אבל באזור המרכז תאמין לי, ראול סרוגו יכעס עלי, אבל הוא מסתדר פה

יעקב אשר:  אפשר לעשות עסקים, רק הרגולציה דורשת טיפול

יעקב אשר:  באזור הביקוש זו לא חכמה

יעקב אשר:  אנחנו אחראים על כל המדינה הזאת

יעקב אשר:  ואין מקרה בעולם, אז גם קו השבר הסורי אפריקאי יושב בפריפריה

יעקב אשר:  יכול היה לשבת על תל אביב, על רמת גן, על מקום טוב באמצע, אבל לא

יעקב אשר:  יושב בפריפריה

יעקב אשר:  ואני אומר לך, אני הייתי שם בסיור, מי שמגיע לצפון אני ממליץ לנסוע ולראות, אתה רואה בניינים עם רגליים כאלה צרות, עם סדקים רחבים ומאות אנשים גרים שם

קריאה: אין להם ברירה

יעקב אשר: בוודאי שאין להם ברירה

יעקב אשר:  הייתה צריכה להיות תוספת של 450 מיליון שקלים לשנה לטובת התחדשות עירונית בפרויקטים האלה, שאין להם כדאיות כלכלית

יעקב אשר:  אבל בכוונת מכוון גם זה ירד

יעקב אשר:  משרד השיכון ביקש ולא הצליח

יעקב אשר:  אני לא בא לסכסך פה בין המשרדים, אבל חברים, זה שאתם באים בסוף כממשלה, בראבו, אבל זה זמן חירום

ראול סרוגו: אם תהיה רעידת אדמה, מאות מיליארדים ילכו לאיבוד

יעקב אשר: זה בדיוק מה שאני אומר

יעקב אשר:  אבל מה עושים? אז כרגע חוסכים את הכול בקרן למס רכוש, שזה נכון, צריך להיות מוכן לימים כאלה, אבל אתה לא צריך להביא בכוח את הימים האלה אליך

יעקב אשר:  אם עושים איזה שהוא שיקול של חישוב, שלוקחים חלק מכספי הקרן הזאת כדי למנוע באיזו שהיא צורה

יעקב אשר:  הרי, אם חלילה תהיה רעידת אדמה בקנה מידה של מה שהיה בטורקיה, אז אני לא יודע כמה הקרן הזו תוכל לפתור את הכול

יעקב אשר:  אבל ברור לנו שהמדינה תפתור את זה באיזו שהיא צורה, נכון? כמו שידעו לפתוח בקורונה קופסאות שלא חלמו עליהן בכלל

יעקב אשר:       זה א׳ ב׳ של היגיון

יעקב אשר:  אם אני יש לי 17 מיליארד שקלים בצד, אני לא יכול לקחת את הכול, אבל אני עושה סיכון מחושב, לוקח 3 או 4 מיליארד שקלים, ומטפל באזורים מסוכנים לפי אזורי סיכון, בזה אחר זה

יעקב אשר:  ומהגה משאבים שהמדינה מוציאה בכל זאת

יעקב אשר:  באזורים מסוימים על ממדים

יעקב אשר:  מהגה מכל מקום, ומתחיל לפתור את הבעיות הללו

יעקב אשר:  הרי בסוף, מי יודע אם תהיה או לא תהיה רעידת אדמה, נתפלל כולנו לקדוש ברוך הוא שלא תהיה, אז יגידו שמי שעשה את זה בזמן הוא גאון

יעקב אשר:  אבל אלה דברים שכנראה לא לומדים בכלכלה עד הסוף

יעקב אשר:  אלא לומדים מהחיים או מהשכנים, טורקייה וכדומה

יעקב אשר:  טוב, מישהו עוד רוצה? בבקשה

אורן בוטא: אורן בוטא, יושב ראש תנועת העצמאים וממובילי מחאת יוקר המחייה

אורן בוטא:  אם תהיה חלילה רעידת אדמה, וכשתהיה, הנזק ברכוש יהיה הדבר האחרון שיעניין את תושבי מדינת ישראל, והתביעות שירוצו פה על הזנחה פושעת יהיו בהיקף של עשרות מיליארדי שקלים

אורן בוטא:  כמו שאמרת, הכספים שימצאו אחרי, אפשר למצוא הרבה פחות, ולפני, וצריך לתגמל

אורן בוטא:  אנחנו יכולים להביא חברות קבלניות מסין שיעשו את העבודה

אורן בוטא:      לא, אני רוצה כחול לבן

אורן בוטא:  אני רוצה לפרנס את כל חברות הקבלניות בארץ, אבל צריך לסבסד אותן ולדאוג להם לעובדים כדי שהם יגיעו לפריפריה

אורן בוטא:  שיראו דוחות שיוכיחו שאת 30% מהפעילות שלהם הם מעבירים לפריפריה

אורן בוטא:  כי שם, אנשים מרוויחים פחות כסף מבמרכז, יש שם גם המון עצמאים - - -      

יעקב אשר: תן לי לתקן אותך, לא צריך לסבסד אותם, אלא לסבסד תוכניות שהמדינה שמה בעדיפות ראשונה, לקדם פרויקטים כמו ה- Tax credit ודברים מהסוג הזה, וגם את זה צריך לעשות בשום שכל זה נכון, אבל זה גם חלק מהעניין, בגלל שאם לא יזמים וקבלנים לא ירוויחו הם פשוט לא יבנו

איתן עטיה: שישתלם להם להוביל כלים

איתן עטיה:  יש לנו בתנועה עשרות קבלנים קטנים

איתן עטיה:  פחות מראול

איתן עטיה:  וכששוחחתי איתם שאלתי למה הם לא הולכים לפריפריה הם אמרו מפורשות שזה לא כלכלי, ואם זה לא כלכלי זה לא יקרה

איתן עטיה:  לכן אנחנו צריכים לדאוג לזה, ולדבר נוסף

איתן עטיה:  הרי אם אתה רוצה לעשות פרויקט של פינוי בינוי, אז יש לנו בעיה קשה מאוד עם זה שמחירי שכירויות גבוהים, לכן לא משתלם לקבלנים לפצות את הדיירים למספר שנים

איתן עטיה:       לכן צריך לקחת עכשיו שטחים של המדינה בקיבוצים ומושבים, לפצות את אותם יישובים, מושבים וקיבוצים כדי שהם לא ירגישו שלוקחים להם משהו, ובקצה של כל מושב לפתח מבנים של עד ארבע קומות, שאחר כך יוכלו לשמש גם עבור שכירות לטווח ארוך

איתן עטיה:  זה אפשרי, וצריך לתת על זה את הדעת

איתן עטיה:  אני לא מבין למה לא עשו את זה במשך 20 שנה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני מקצר כי רוח הדברים ברורה

יעקב אשר:  ארבל אלטשולר, בבקשה, שם ותפקיד

ארבל אלטשולר: תודה רבה, ארבל אלטושלר, מנהל תחום בכיר שיכון מקרקעין, אגף השיכון הכללי

ארבל אלטשולר:  אני אשמח להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן

ארבל אלטשולר:  מדינת ישראל משקיעה מיליארדים בתחום הדיור

ארבל אלטשולר:  אתם מוזמנים גם לקרוא את פרק הדיור בדוחות הכספיים ולראות

ארבל אלטשולר:  אם זה בפיתוח, בסבסוד פיתוח - הזכרת למשל את הנושא של הפיתוח בפריפריה ואת עלויות הפיתוח הגבוהות שם, אז הן מסובסדות

ארבל אלטשולר:  משקיעה גם בהתחדשות עירונית, גם בסבסוד התחדשות עירונית בפריפריה, נחתמו הסכמי - - - אבל לא על זה רציתי לדבר

יעקב אשר: אבל רגע, אמרת על ההתחדשות העירונית בפריפריה

יעקב אשר:  על כמה עומד הסבסוד לשנה הזאת?      

ארבל אלטשולר: עבור הנושא של התחדשות עירונית בפריפריה היו אמורים לצאת כ-220 מיליון שקלים, כבר בתקציב הקודם, אבל לא זו הנקודה

יעקב אשר: הפיילוט הקודם

יעקב אשר:  זו הנקודה, אבל לא משנה, תמשיך

ארבל אלטשולר: אם זה דיון על התחדשות עירונית אז בוא נקיים דיון על התחדשות עירונית, אני אשמח להתייחס בצורה רוחבית לסוגיית המאקרו

יעקב אשר: אבל יש עשר אצבעות, התחדשות עירונית, מיסוי, סבסוד, ובסוף זה יוצא אגרוף

ארבל אלטשולר: בגלל זה אנחנו פועלים גם בתחום המיסוי, גם בתחום הפיתוח, גם בתחום המיסוי וגם בתחום הרישוי

ארבל אלטשולר:  ישנם צעדים שמתרחשים בכל התחומים האלה

ארבל אלטשולר:  אני כן רוצה להתייחס לסוגיית המאקרו שציינת קודם

ארבל אלטשולר:  הזכירו כאן את התקבולים מהפרטת מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות, שאכן היו גבוהים יותר

ארבל אלטשולר:  קודם כל, צריך לזכור שבשנת 2022 שווקו כ-78 אלף יחידות דיור על פי רשות מקרקעי ישראל, זה הוא שיא של כל הזמנים

ארבל אלטשולר:  מעולם לא הגיעו למספרים האלה

ארבל אלטשולר:  השנה הכי גבוהה לפניה הייתה שנת 2021, וגם הדבר הזה הוא חלק גדול ממה שהוביל לעלייה בתקבולים

ארבל אלטשולר:      אבל אם אנחנו נסתכל על העלייה בתקבולים מהשנים הקודמות ההעברות שהועברו למשרד האוצר, נעו על סביב מיליארד שקלים בשנה

ארבל אלטשולר:  למשל, בשנת 2020, הועברו בסך הכול כ-860 מיליון שקלים ועדיין מדינת ישראל השקיעה מיליארדים בתחום הדיור

ארבל אלטשולר:  לדעתי אף אחד לא חושב שאם פתאום ההעברות האלה צונחות למתחת למיליארד אז צריך לקצץ מההשקעה בדיור

ארבל אלטשולר:  הסיבה לכך היא שיש הפרדה בין צד ההכנסה לצד ההוצאה

ארבל אלטשולר:  ישנם, כמו שציינתי - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, כתוצאה מה - Crisis שהיה, אתה בעצם מחזיר היום על הפסדים של העבר?      

ארבל אלטשולר: לא מחזיר על הפסדי עבר

ארבל אלטשולר:  כמו שציינת מספר פעמים ובצדק, גם בישיבה הזו וגם בקודמת, בנושא של הכללים המוניטריים, ישנם כללים פיסקליים בדומה לכללים המוניטריים

ארבל אלטשולר:  ישנם כללים פיסקליים וכללי חשבונאות לאומית

ארבל אלטשולר:  ממשלת ישראל מתנהלת בברוטו

ארבל אלטשולר:  הכנסות לחוד והוצאות לחוד

ארבל אלטשולר:  ההוצאות נקבעות על ידי הממשלה, מאושרות בחוק התקציב השנתי, אחר כך נעשים גם שינויים בתקציב בוועדת כספים, אבל זה הוא תקציב ההוצאה והוא משקף את סדרי העדיפויות של הממשלה

ארבל אלטשולר:  ההוצאות האלו ממומנות על ידי היקף התקבולים של המדינה ממסים

ארבל אלטשולר:  הפער בין השניים האלה זה מה שנקרא הגירעון

יעקב אשר: ועם כל הכבוד, עדיין גם בגדר הזה שאתה מגדר

יעקב אשר:  יש עדיין את האפשרות לשנות

יעקב אשר:  לא באנו ודיברנו על כל הסכום של המיסוי ועל כל ההכנסות

יעקב אשר:  יש כרגע בעיה, שיוצאת כביכול משהו חיובי, אבל הדבר הזה הוא שלילי במהותו

יעקב אשר:  הכסף הזה הוא כסף שלילי שיכול להפוך להיות חיובי רק אם אתה מחזיר אותו כדי לסגור את המצב השלילי, זה הכול

יעקב אשר:  גם במדיניות פיסקלית כזו או אחרת

יעקב אשר:  אם אתה עושה את זה נכון

יעקב אשר:       אני מסכים איתך שהכנסות סוגרות הוצאות וההפרש הוא הגירעון, את זה אנחנו יודעים

יעקב אשר:  אבל בתוך הדברים הללו אתה כן יכול לומר שבשנתיים שלוש הקרובות, על מנת לסגור את הפער המסוים שנוצר בגלל סיבה כזו או אחרת, אני צריך לקחת חלק מהרווחים הללו ולהשקיע אותם בתרופה הזו, בעזרה הראשונה הזאת

ארבל אלטשולר: אז על הנושא הזה אני רוצה לדבר ולחדד, לא סתם ציינתי שבהתאם למדיניות הפיסקלית ובהתאם לחשבונאות הלאומית, ממשלת ישראל מתנהלת בברוטו, הוצאות לחוד והכנסות לחוד

ארבל אלטשולר:  אותם תקבולים, מהפרטת מקרקעי ישראל, ואני מדגיש את המילים הפרטת מקרקעי ישראל, כי המשמעות של שיווק קרקע על ידי רמ״י, היא לקחת נכס שהוא חד פעמי ושכרגע הוא משאב ציבור ולמכור אותו החוצה בשביל להגדיל את היצע הדיור

ארבל אלטשולר:  זו בסופו של דבר המטרה

ארבל אלטשולר:      אבל אותם התקבולים משמשים בסופו של דבר למימון הגירעון, אף אחד מאיתנו לא עושה איזה שהוא דיבידנד עליהם ולא לוקח אותם הביתה

ארבל אלטשולר:  בהתאם לכללים, יש משהו אחד ויחיד שניתן לעשות עם התקבולים האלה וזה לממן את הגירעון

ארבל אלטשולר:  לא להקטין אותו, כי את זה עושות ההכנסות מהמיסים, אבל לממן אותו

ארבל אלטשולר:  ממשלת ישראל, ככל שהיא רוצה להשקיע יותר בתחום הדיור, היא עושה את זה בצד ההוצאה

יעקב אשר: מה יקרה אם חלילה המחירים יישארו גבוהים? למרות הבלימה שיש עכשיו, והרבה אנשים לא יוכלו להגיע לדירות כי המשכנתאות הן בלתי אפשריות? מה יקרה אז? מה יקרה לצד ההכנסות? מה יקרה להוצאות?     

ארבל אלטשולר: ממשלת ישראל לא הסתמכה על התקבולים האלה, אם אנחנו מסתכלים על השנים שקדמו לשנת 2021, היו כאן שנתיים חריגות, מה שנקרא, עודף הבעלים, עמד על כמיליארד שקלים בשנה

ארבל אלטשולר:  אני יכול אפילו להקריא: ״עודף הבעלים בשנת 2016 עמד על 0,13, בשנת 2017 עמד על 1

ארבל אלטשולר: 15, בשנת 2018 עמד על 1

ארבל אלטשולר: 1, בשנת 2019 עמד על 1

ארבל אלטשולר: 19 ובשנת 2020 עמד על 0

ארבל אלטשולר: 86

ארבל אלטשולר:      נכון שהיו תקבולים חריגים בשנים 2021 ו-2022, אבל אף אחד לא בנה עליהם בשביל לממן את הגירעון

ארבל אלטשולר:  כן הם הקטינו את הצורך של מדינת ישראל בלהנפיק אג״ח, בטח בתקופה של אחרי הקורונה, שעל מנת להתמודד עם המשבר הזה ההוצאות גדלו באופן חריג וצריך היה לממן אותן

ארבל אלטשולר:  אז ודאי שזה צמצם במובן מסוים את יחס החוב תוצר של מדינת ישראל

ראול סרוגו: מה היחס של חוב תוצר במדינת ישראל? 60%

ראול סרוגו:  ברוב מדינות ה- OECD ובמדינות נוספות בעולם זה יחס של 200%

ראול סרוגו:  מה מניע אותנו לגירעון כרגע?      

יפתח עשאהל: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא דיון מאקרו על תקציב המדינה, אנחנו צריכים להפריד בין הוצאות והכנסות ואנחנו לא דנים כרגע על תקציב המדינה

יפתח עשאהל:  יהיה על זה דיון בוועדת כספים בהמשך

ראול סרוגו: יפה להגיד שזה מממן את הגירעון, אבל מדינת ישראל - - -     

יעקב אשר: ראול, לא קיבלת את רשות הדיבור, ואנחנו לא מנהלים כרגע דיון מלא על תקציב המדינה

יעקב אשר:  אני כן חושב שהדברים ברורים מאוד בנקודה הזאת

יעקב אשר:  כי פשוט אמרת, בלי ששמת לב, שהייתה קורונה והיו הוצאות גדולות והיו צריכים לטפל בבעיה הזאת

ארבל אלטשולר: זה לא נובע מצורך, זה שאתה כאילו - - -      

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אתם באוצר, הייתם מוציאים את מה שהוצאתם בזמנו אם לא הייתה קורונה? לא

יעקב אשר:  הייתה קורונה

יעקב אשר:  יש קורונה בדיור

ארבל אלטשולר: ולכן ממשלת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים בתחום הדיור

ארבל אלטשולר:  אני אציין גם על כל מיני דברים שנאמרו כאן

יעקב אשר: אגב, בקורונה יש לי הרבה מאוד ניסיון מהדיונים שהתקיימו שם

יעקב אשר:  אישרנו את כל התקנות, ועל הדברים הללו המדינה באה ויציאה מהקופסה תרתי משמע, ועשתה דברים שעושים במזמן משבר כי אין ברירה

יעקב אשר:  תחשוב מה היה קורה פה כלכלית אם לא היו מטפלים במשבר

יעקב אשר:  אז אין מה לעשות

יעקב אשר:  היום יש משבר דיון, ועליכם לתת את הכלים למשרד השיכון, לרמ״י ולאחרים כדי שאפשר יהיה להגיע ביחד לסתימה של הדימום הזה ולאפשר הגעה לנורמליות

יעקב אשר:  כשזה יקרה, לא נאלץ לחפש לכם בהכנסות שום דבר

ארבל אלטשולר: יש כלים ונעשים צעדים ואני יכול לדגים את זה מתוך חוויה אישית

ארבל אלטשולר:  המכרז הראשון שמדינת ישראל שיווקה לשכירות ארוכת טווח היה ברמת השרון, אפרופו הדיון שנערך כאן קודם

ארבל אלטשולר:  אני הייתי אז סטודנט, שחלק מתפקדו היה גם להיות - - - של אותה ועדת מכרזים

ארבל אלטשולר:  צורף גם לאותו מכרז מכתב ממהנדס ראש העיר, שדיבר על הקלת שבס משמעותית שתינתן שם

ארבל אלטשולר:  אגב, גם לא פשוט לקדם דיור להשכרה

ארבל אלטשולר:  משום שהרבה פעמים ראשי ערים לא מעוניינים בגלל פגיעה לכאורה בתקבולים שלהם

ארבל אלטשולר:       אנחנו כמדינה סופגים פגיעה משמעותית בתקבולים ואין לנו שום בעיה עם זה, כפי שכבר ציינו

ארבל אלטשולר:  וגם שם למרות שהיה מכתב ממהנדסת העיר שצורף לחוברת המכרז, העירייה לא רצתה לתת שם הקלה, היא לא רצתה שהדירות שם יהיו יותר קטנות

ארבל אלטשולר:  היה שם מאבק מאוד משמעותי של משרד האוצר, ובהמשך גם של חברת דירה להשכיר, על מנת להבטיח שתינתן הקלה יותר משמעותית ובסוף ניתן פחות ממה שנכתב באותו מכתב

ארבל אלטשולר:  אז עם כל הכבוד, אנחנו פועלים, ועושים זאת מול כל הגורמים על מנת הביא לתוצאות האלו

ארבל אלטשולר:  אני אומר את זה גם על סמך מה שנאמר קודם

קריאה: אתה באמת משווה בין ההכנסות של - - -      

ראול סרוגו: הצלחתם? כבר 20 שנה שמחירי הדירות רק עולים

ראול סרוגו:  נכשלתם כישלון חרוץ

יעקב אשר: ראול, אצלי אין סדרנים משום מה

יעקב אשר:  כנראה שחושבים שדברים מתנהלים פה בצורה מאפשרת

יעקב אשר:  עם כל הכבוד ראול, אבקש ממך לא לעזור לי לנהל את הוועדה

יעקב אשר:  עם כל הכבוד לדברים שלך, על חלקם אני מסכים איתך ועל חלקם לא, אבל עדיין, אני מבקש ממך, לא לדבר פה בהתקפות האלו ולא בצורה הזו

יעקב אשר:      אני רוצה להוסיף דבר אחד, אנחנו לא יוצאים כרגע עם החלטות, אני לא משחק את המשחק הזה

יעקב אשר:  מבחינתי הישיבה הזאת לא הסתיימה אלא יש פה חומר למחשבה ושיעורי בית לכם

יעקב אשר:  בגלל שאני לא אומר שלא עושים

יעקב אשר:  אני ישבתי עם אגף תקציבים, אני מודע לדברים שנעשים

יעקב אשר:  את חלקם אני אוהב יותר ואת חלקם פחות, אבל אנחנו רתומים לעניין הזה

יעקב אשר:  אבל אתם צריכים להבין שאתם לא צופים בסרט הנכון, כאן דרוש פתרון יותר חזק, יותר מהיר ויותר גבוהה

יעקב אשר:  ואני אומר לך מניסיון שבסוף זה עובד

יעקב אשר:  כי כאשר אתה מפזר טיפול בבעיה מסוימת לטווח ארוך, אז הטיפול הוא לא מורגש והחולה לא יודע להתרומם

יעקב אשר:  זה עובד לאט

יעקב אשר:       אני אומר את זה כבר שמונה או עשר פעמים ואף מתחיל לשעמם את עצמי, אבל תחשבו על זה כי הכוח בידיים שלכם

יעקב אשר:  אנחנו מכאן ניאבק על הדברים האלה עד כמה שנוכל, לא על סתם דברים, אלא על הדברים הללו

יעקב אשר:  כי הדיור זו הקורונה של מדינת ישראל כיום

יעקב אשר:  לא יעזור שום דבר

יעקב אשר:  אבי לבון, סגן הממונה על כלכלית ראשית באוצר, בבקשה, אני סקרן לשמוע את מה שיש לך להגיד

אבי לבון: אבי לבון, סגן ממונה על הכנסות המדינה באגף הכלכלית הראשית

יעקב אשר: רק על הכנסות המדינה

אבי לבון: כן מה שנאמר ברשות המיסים - - -      

יעקב אשר: אצלי לא כתוב שתפקידך הוא רק על הכנסות, לכן חשבתי שאולי נצליח לקבל את זה ברמת המאקרו כלכלה

אבי לבון: הנתונים הם מוכרים

אבי לבון:  יש לנו נגיעות מיסים וסטטיסטיקת מיסים

אבי לבון:  אנחנו מסתכלים רק בצד של ההכנסות ולא בצד של האוצר

קריאה: מה הצפי השנה להכנסות?     

אבי לבון: בשנה שעברה גבינו 25 מיליארד שקלים במס רכישה ומס שבח

אבי לבון:  השנה תהיה ירידה של בערך 25%

יעקב אשר: למה?     

אבי לבון: פחת עסקאות

יעקב אשר: זה מה שיהיה, בסוף לא נעשה כלום ונגיע לאיזון

יעקב אשר:  בני פרץ, פעיל חברת, בבקשה

בני פרץ: כבודו, בין אם מחירי הדירות ירדו ובין אם לא, אני אומר לך שבמדינה הזאת הוא לא ירד לעולם

בני פרץ:  או שיהיה עודף של דירות כשאנשים יתחילו לאבד את הדירות שלהם עקב הריבית העולה במשק ששינתה לאנשים את החיים לחלוטין

בני פרץ:  אז אני אומר רק דבר אחד, פעם כשהייתה אינפלציה, הפרידו בין מדד תשומות הבנייה לבין המדד השני של המזון והכלכלה על מנת להוריד את האינפלציה

בני פרץ:  אז גם כאן, אנחנו שומעים על הכספים שהאוצר מעביר לקק״ל, מישהו צריך לוותר קצת

בני פרץ:      צריך למצוא דרך לעשות את זה עם הבנקים, שהריבית, גם כשהיא עולה, לא תעלה על המשכנתאות

בני פרץ:  כך עשו גם במדד

בני פרץ:  אימצו את השיטה

בני פרץ:  צריך רק לעשות את החישובים ולסדר את הדברים מול הבנקים

בני פרץ:  כי אנשים בתקופה הזאת, ככל שהמדד עולה, מגיעים למצב שאין להם מה לאכול

בני פרץ:  זה לא אנשים שיש להם מיליונים ונכסים

בני פרץ:  זה אנשים שעשו הרבה מאוד והשתתפו בהגלות עד שהצליחו לקנות בית ובמצב הזה הם הולכים לאבד אותו

יעקב אשר: תודה רבה בני

יעקב אשר:  רבותיי, אנחנו שמענו את הדו״ח ואת הדברים של כולכם ואני רוצה לסכם

יעקב אשר:  דבר אחד ברור

יעקב אשר:  יש משבר קשה בתחום הדיור, לא מהיום ולא מאתמול אלא מזה כמה שנים

יעקב אשר:  הוא טופל לתקופה מסוימת ואחר כך נכנסו לעניינים אחרים, לפוליטיקה, לבחירות ולקורונה

יעקב אשר:  לאחרונה התחילו עוד פעם לטפל

יעקב אשר:  דבר אחד ברור, כאשר מטפלים יש תמורה, מגיע גם הפתרון

יעקב אשר:  הרי זה לא סתם

יעקב אשר:  שיש יותר שיווק ויותר תנועה

יעקב אשר:       ראינו שברגע שבאה הממשלה, לא שהיא הייתה יותר טובה, אבל היא כן הייתה יותר הומוגנית וזה אפשר לה לקבל יותר החלטות ולא להיות תפוסה כל היום במלחמות שהיו אז

יעקב אשר:  אני מאמין שהממשלה הזאת יכולה לעשות שינוי אדיר בנושא הזה

יעקב אשר:  למה? כי שוב, כאשר יש לך רוב בממשלה הומוגנית אז היא יכולה לעבוד

יעקב אשר:  מה שצריך זה לקבל את ההחלטות הנכונות

יעקב אשר:  וזה משבר

יעקב אשר:  במשבר צריך לטפל בהתאם

יעקב אשר:  אני לא רוצה לחזור על המספרים אבל דיברנו על כל מיני פתרונות ואפשרויות

יעקב אשר:       אם זה בנושא של הפרט, של קונה הדירה או לווה המשכנתא, אם זה סיוע בהלוואות, ריבית אטרקטיבית לזכאים

יעקב אשר:  שוב, זה לא צריך לפגוע בהכנסה של המדינה

יעקב אשר:  אבל המדינה יכולה לגרום לכך שהיא לוקחת

יעקב אשר:  את הערבויות שלה מול הבנקים, דבר שהיא מסוגלת ויודעת לסדר ולעשות, התחדשות עירונית

יעקב אשר:  אני רוצה שתחשבו על הנושא של מס רכוש, אני הופתעתי לשמוע שיכולים לקחת מהמס רכוש בלי לפחד

יעקב אשר:  אז אני לא בא ואומר לרוקן

יעקב אשר:  האמינו לי שאני אדם אחראי ואני מכיר את הנושאים הללו

יעקב אשר:  אתה לא מבריא משהו על ידי כך שאתה מביא לקריסה של כל השאר, זה ברור שלא, אבל לכל דבר יש את המשקל שלו

יעקב אשר:       ערבויות והלוואות מדינה ליזמים בקרנות הריט ליזמים, שזה בהמשך לישיבה הקודמת שם דיברנו על זה

יעקב אשר:  להכניס עוד שווקים לנושא הזה, מעבר לעבודה הדי טובה שראיתי שמבצעת חברת דירה להשכיר

יעקב אשר:  הם ענקי פיתוח במקום שצריך הגדלה שלהם

יעקב אשר:  זה קיים, אבל לדעתי צריך להעמיק אותם

יעקב אשר:  כמו ששמענו קודם מנציג האוצר אכן יש כוונה להעמיק אותם

יעקב אשר:       צריך לדעת לעשות אותם וגם את ההנחות במקומות הנכונים

יעקב אשר:  הנחה ששווה בסוף 700 או 800 אלף שקלים, לאדם שקנה בסוף אחרי הנחה דירה במיליון ו-700 אלף שקלים אז לא עשינו בזה הרבה, אולי פתרנו לו את הבעיה אבל לא פתרנו את המשבר בו נמצאת מדינת ישראל

יעקב אשר:       לכן, הדבר החשוב ביותר זה לשנות דיסקט

יעקב אשר:  אני פונה לאוצר, בשונה מתמיד, אני לא הולך לעשות ישיבת מעקב

יעקב אשר:  תשאלו למה? תהיה ישיבת מעקב, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים לדבר הזה בלובן של העיניים ורוצים פתרונות

יעקב אשר:  יותר יצירתיים, יותר ממוקדים ויותר אמיתיים בשלב הזה

יעקב אשר:  אם תעשו את זה, אפשר יהיה לתת לכם אחר כך קצת שקט, אבל זה לא עובד אחרת

יעקב אשר:  ההתבוססות הזאת, שמרגיעה אותנו באופן שיקרי כשהריבית כביכול עושה עבורנו את העבודה, אבל בעצם היא הורגת לנו את האוכלוסייה הצעירה

יעקב אשר:       כל הפתרונות האלה הם לא פתרונות הם מה שנקרא זרימה

יעקב אשר:  הציבור הצעיר אוהב לזרום אבל פה לא צריך לזרום אלא לצאת מהקופסה ולפעול ביחד, כל משרדי הממשלה

יעקב אשר:  אני אומר, שכאן בוועדה ואני כאן בזרוע שלי, אעשה כל מה שאני יכול באופן המהיר והנכון ביותר על מנת לעמוד בציפיות ממני כמחוקק בנושא של תכנון ובנייה

יעקב אשר:  יש הרבה דברים, נכון? משרד האוצר? אתה ביישן היום, מה קרה? אנחנו נחשוב על החלק שלנו, תחשבו על החלק שלכם ונתראה פה שוב בקרוב

יעקב אשר:  תודה רבה