ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-03-13 00:00

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב לכולם ושבוע טוב ומבורך, היום יום שני, כ' אדר תשפ"ג, 13 במרץ 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  על סדר-יומה של הוועדה בישיבה זו, קודם הצעת הוועדה להחלת דין רציפות על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022, הצעה פרטית 1382/24 של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ אבי דיכטר שבינתיים גם כן מונו לשרים

חוה אתי עטייה: הם יצטרפו בחלק השני של ההצעה

אוריאל בוסו: אנחנו בכל מקרה רוצים לפתוח את הדיון בנושא של הרציפות (תיקון מס' 65) ולאחר מכן נעבור לדיון המהיר בנושא השני

אוריאל בוסו:  חוק בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 קובע כי מבוטח המפונה לבית החולים בניידת טיפול נמרץ של מד"א או אמבולנס של מד"א זכאי לקבל מקופת חולים החזר כספי מלא של ההוצאות אם אושפז

אוריאל בוסו:  אם מבוטח לא אושפז הוא יהיה זכאי להחזר של 50% מההוצאה אם הוא פונה לבית החולים בניידת טיפול נמרץ

אוריאל בוסו:       בהצעת החוק שלפנינו מוצע להרחיב את הזכאות להחזר של דמי נסיעה בניידת טיפול נמרץ של מד"א או באמבולנס של מד"א, ולקבוע שתחול במקרים אלו: 1

אוריאל בוסו:  בעד מבוטח שהוסע לבית חולים ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של ההוצאה

אוריאל בוסו:  2

אוריאל בוסו:  בעד מבוטח שמלאו לו 80 שנים, שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ולגמלת סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי יקבל החזר של 50% מההוצאה

אוריאל בוסו:  חלק ממבוטחים אלו משתייכים לרוב האוכלוסייה המוחלשת, נאלצים לעיתים לעשות שימוש בשירותי אמבולנסים או ניידת טיפול נמרץ כדי לקבל טיפול רפואי, והתשלומים שהם נאלצים לשלם בעד שירותים אלו עלולים להצטבר לסכומים גדולים במיוחד, לכן מוצע להקל עליהם את העלות הכספית הגבוהה ולקבוע כי הם יהיו זכאים לקבל מקופת החולים החזר של 50% מההוצאה

אוריאל בוסו:       זו היא הצעת חוק שאני חושב שהיא באמת נכונה, חשובה, חברתית, מקלה ומסייעת דווקא לאוכלוסיות החלשות שהכי צריכות את הסיוע הכספי, ועל מנת שלא יחששו להזמין אמבולנס במקרה הצורך עקב העלות הכספית הגבוהה

אוריאל בוסו:  אנחנו מודעים לכך שישנם אנשים שהשיקול שלהם להזמין אמבולנס או לא להזמין אמבולנס, גם כן כשאין להם הבנה שזה מציל חיים, זה השיקול הכלכלי לצערנו

אוריאל בוסו:  לאור זאת אנחנו נבקש כמובן מחברי הוועדה לאשר הצעה זו להחיל דין רציפות להמשך קידום בקריאה בשנייה ושלישית

אוריאל בוסו:  אני מבקש גם להודות לחברת הכנסת חוה אתי עטייה על היוזמה והדחיפות והמסירות בקידום הצעת החוק

אוריאל בוסו:       לפני שחברת הכנסת תגיד, הלשכה המשפטית, יש לך משהו לקרוא בנושא הזה?     

עדה מימון: אני רק אעיר שכרגע אנחנו נמצאים במסגרת של הצבעה לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק

עדה מימון:  הוועדה תצביע על כך ותציע לכנסת להחיל רציפות

עדה מימון:  זה יעלה למליאת הכנסת לאישור

עדה מימון:  ככל שזה יאושר, באמת הוועדה תהיה רשאית להמשיך לדון מהנקודה שאליה הגענו בכנסת הקודמת, שזה למעשה לאחר הקריאה הראשונה, הנוסח שפורסם

אוריאל בוסו: חברת הכנסת עטייה

חוה אתי עטייה: בוקר טוב לכולם, תודה לך אדוני היושב-ראש שנענית לבקשתי

חוה אתי עטייה:  זה לא מובן מאליו בימים טרופים אלו לקיים את הדיון

חוה אתי עטייה:  ב-18 במאי 2022 ההצעה עברה טרומית ואתה הבעת במליאת הכנסת את התמיכה בהצעת החוק הזאת

חוה אתי עטייה:  אני אצטט מדבריך: "הצעות החוק חשובות מאוד

חוה אתי עטייה:  אין ספק בקשר לכך שאנשים צריכים לשלם מה שהם בסוף לא חולמים

חוה אתי עטייה:  אותם אנשים מוחלשים רק אומר שלאחרונה קיבלתי יותר ויותר פניות מאנשים שפינו אותם מתקופת הקורונה באמבולנס ופתאום קיבלו התחייבות של 5,000 שקל, לא 100 או 200, כי מתברר שגם באותו אמבולנס לקחו שניים, שלושה חולים

חוה אתי עטייה:  כל אחד שילם עוד כסף

חוה אתי עטייה:  זה היה שאנחנו יודעים שאותם נהגי אמבולנס מקבלים שכר מינימום, אז אני חושב שלמרות שזה פחות באותו הקשר, כשזה יגיע לוועדה צריך להתייחס גם לדברים הללו"

חוה אתי עטייה:  אתה ציינת, "מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה בני 80, קשישים שהם נזקקים לשירותי אמבולנס

חוה אתי עטייה:  הם רמה סיעודית 6 וכל אגורה ואגורה זה לתרופות, היא מסייעת להם"

חוה אתי עטייה:       אני רוצה להודות לכל מי שסייע בהצעת החוק

חוה אתי עטייה:  זה לא מובן מאליו

חוה אתי עטייה:  זה יהיה מאוד קשה להעביר אותה

חוה אתי עטייה:  הצעת החוק הזאת מיוני התגלגלה הרבה גלגלולים עד שהגענו עם משרד הבריאות לנוסחה המבוקשת

חוה אתי עטייה:  תודה רבה לכל העוסקים במלאכה

אוריאל בוסו: צריך לציין שהעברת את זה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה למעשה כשהיית חברת אופוזיציה

חוה אתי עטייה: נכון

אוריאל בוסו: זה שאומר שהנושא הוא חברתי, שגם כן אגב משרד האוצר נתן את הסכמתו, שמדובר בהצעת חוק שעלותה עד 6 מיליון שקלים, אז מבחינתם אין בעיה

חוה אתי עטייה: הם גילו רגישות וחמלה

חוה אתי עטייה:  אני מציינת שהם לא רצו לעזוב את זה והם עשו את הכול כדי להגיע לפשרה ולנוסחה

אוריאל בוסו: אבל את כחברת כנסת שכל ההצעות שלך הן הצעות חברתיות ממדרגה ראשונה

אוריאל בוסו:  את אומרת תודה רבה אבל זכות לנו להיות שותפים לכזה מעשה

חוה אתי עטייה: אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה שכל סוגיה שתעלה, אנחנו נדבר עליה ונפתור אותה ונגיע לעמק השווה

אוריאל בוסו: כשזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית נושאים נוספים ייפתחו במידת הצורך

אוריאל בוסו:  אני מעלה להצבעה

אוריאל בוסו:  מי בעד?     

אוריאל בוסו: אושר     

אוריאל בוסו: 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים

אוריאל בוסו:  אני קובע שהצעת החוק שאושרה בדין רציפות תעבור לאישור המליאה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך ובהצלחה, חברת הכנסת אתי עטייה

חוה אתי עטייה: תודה

אוריאל בוסו: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, עוברים לדיון מהיר בנושא "המשבר ברפואה התעסוקתית - דו"ח חדש של רשם המחלות התעסוקתיות" של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ עופר כסיף, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יאסר חוג'יראת וחה"כ משה רוט

אוריאל בוסו:      לפי המחקר האחרון של המוסד לבטיחות וגהות, מוערך כי בכל שנה בישראל כ-1,200 איש נפטרים ממחלות תעסוקתיות

אוריאל בוסו:  אגב, המספר הזה לא לגמרי ברור לכאן או לכאן

אוריאל בוסו:  על פי הערכות שהוצגו לוועדה כ-100,000 חולים חדשים מצטרפים מידי שנה למעגל נפגעי ונפגעות העבודה

אוריאל בוסו:  במחקר עוד צוין כי 59% מהעובדים אינם מקבלים הדרכה בנושא בריאות תעסוקתית ו-32% מהם אינם מרגישים מעודכנים לגבי סיכוני בריאות בעבודתם

אוריאל בוסו:       בהתאם להערכות עבר של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, עלות המחלות למשק נע בין 2 מיליארד ל-10 מיליארד שקלים בשנה, שזה גם כן מספר שצריך לברר אותו, את הפערים הללו בין 2 מיליארד ל-10 מיליארד שקלים

אוריאל בוסו:  בשנת 2011 הוקם רשם מחלות תעסוקתיות במשרד הבריאות והופקד על איסוף הנתונים בנוגע למחלות התעסוקתיות

אוריאל בוסו:  הדוח האחרון שפורסם על ידי הרשם בינואר באחרון מתייחס לנתונים של שנת 2018

אוריאל בוסו:  זו עוד שאלה שנשאל בהמשך מבחינת הפערים בזמנים מ-2018 עד עכשיו

אוריאל בוסו:  בשנת 2018 דווח על 2,210 מקרים חדשים, מתוכם רק 1,683 מקרים זוהו כמחלות תעסוקתיות

אוריאל בוסו:  רשם המחלות מציין בדוח כי קיים תת דיווח על מקרי מחלה תעסוקתית מענפים שונים, וכי ברמה המערכתית קיימת תמונת מצב חלקית בלבד של מצב התחלואה התעסוקתית בישראל

אוריאל בוסו:  הפערים במצב התחלואה בישראל נובעים בין היתר גם מהקושי לקבוע קשר סיבתי בין המחלה לבין עבודתו של החולה, וכן בחובת דיווח על מספר מחלות ספציפיות בלבד שנקבעו בשנת 1980, שאז נקבע סל מסוים של מחלות, וכן הבדלי הנתונים שקיימים במוסד לביטוח לאומי, שאינם מסונכרנים עם משרד הבריאות ומשרד העבודה

אוריאל בוסו:       בנוסף, על פי הנתונים שהוצגו לוועדה פועלים כיום בישראל כ-100 רופאים תעסוקתיים בלבד על ידי כלל קופות החולים, הנותנים מענק למשק של 4

אוריאל בוסו: 5 מיליון עובדים

אוריאל בוסו:  בדיון המהיר הזה אנחנו נבקש לשאול מספר שאלות

אוריאל בוסו:  מספיק בדברי הפתיחה שהקראתי, כבר כל אחד שואל את השאלות לבד

אוריאל בוסו:  1

אוריאל בוסו:  האם יש יותר רופאים ורק 100 מועסקים? 2

אוריאל בוסו:  איך בסל הזה ב-1980 נקבע מספר מחלות שהוגדרו כמחלות תעסוקתיות? המדינה השתנתה משנת 1980 ברמת תעסוקה, ברמת סוגי העיסוק וכו', אז קודם כל לשמוע תמונת מצב עדכנית לגבי מספר החולים עקב מחלות תעסוקתיות, דרכים לעיון וסנכרון המידע כך שיהיה מידע מהימן ורשמי על מחלות תעסוקתיות

אוריאל בוסו:  3

אוריאל בוסו:  מספר עדכני של הרופאים והמרפאות התעסוקתיות כיום וצפי מספרים בעתיד

אוריאל בוסו:  4

אוריאל בוסו:  צעדים מערכתיים להבטחת בריאות העובדים במקומות העבודה, ודאגה להכשרה והסברה למעסיקים שנמצאים בחסר

אוריאל בוסו:  5

אוריאל בוסו:  האם היקף הרופאים הזה מספיק ומעניק מענה רפואי מספק, והאם היקף זה עומד בתקן של ארגון העבודה הבין-לאומי ILO? 6

אוריאל בוסו:  מה המשמעות של היקף הרופאים על המידע והדיווח על מחלות תעסוקתיות? 7

אוריאל בוסו:  דרכים לגיבוש תוכנית לאומית להתמודדות עם אתגר מחלות תעסוקתיות

אוריאל בוסו:       אני כבר אומר שיש לנו בערך שעה וכמה דקות, אז גם הדוברים יצטרכו להתכנס אל תוך סדר זמן

אוריאל בוסו:  ללא ספק מדובר בבעיה אמיתית שצריך לתת לה את הדעת ואנחנו לא יכולים להישאר מהצד ולראות שכל שנה ושנה מדובר במספר מקרי מוות שמצמרר לחשוב על המספר הגדול, ועוד מתברר שכנראה שהמספר הזה נמצא בחסר מכמה פרמטרים

אוריאל בוסו:       הפערים בנתונים במידע בין הגופים, קודם כל משרד הבריאות שייתן לנו על חוסר רלוונטיות בנתונים

אוריאל בוסו:  יש לנו חמש שנים פער בנתונים ואנחנו רוצים לדעת מה רלוונטי להיום, התכלול והסנכרון

אוריאל בוסו:  נקודה נוספת, כשיש 100 רופאים, וזו נקודה שאני ארצה לשמוע ממשרד הבריאות כרגולטור ונציגי הקופות, איך זה מחולק? הרי הקופות מעסיקות את הרופאים התעסוקתיים

אוריאל בוסו:  האם זה לפי מבוטחים? כמה רופאים צריך להחזיק? מה ביחס לרופאים התעסוקתיים? אם קופה אחת מחליטה להעסיק X רופאים אבל למעשה מבחינת מבוטחים היא צריכה להחזיק כפל או הפוך, האם יש עבודה רגולטיבית של משרד הבריאות בנושא הזה, שהוא יידע לתכלל את האירוע הזה? וכמובן ההשלכות

אוריאל בוסו:  מדובר בציבור מוחלש שצריך את המענה הרפואי ואת המענה הסוציאלי

אוריאל בוסו:  צריך לזכור שאחד שנמצא בעבודה מתקדמת ויוקרתית עם ביטוח מנהלים כמו שצריך, אז יש לו את הרופאים הקליניים ואת הליווי ואת המידע בעיקר

חוה אתי עטייה: וגם הוא לא חשוף

אוריאל בוסו: פחות חשוף, וגם אם הוא חשוף יש לו את המידע

אוריאל בוסו:  רמת הסיכון שנמצאים בעבודה, מבלי לזלזל בשום מחלה, אבל זה יכול להיות כאבי רגליים או קצת כאבי גב לעומת מישהו אחר שחשוף למחלות הרבה יותר גרועות, ודווקא כאן יש לו את המידע ואת הטיפול, ומישהו שנמצא בעבודות שהן ברף היותר נמוך של המשק הוא בסכנה יותר

אוריאל בוסו:  אנחנו ננסה בשעה הזאת לברר את הנקודות הללו

אוריאל בוסו:       חברת הכנסת אתי עטייה, יוזמת הדיון, בבקשה

חוה אתי עטייה: אני אשתדל לא לחזור על מה שציינת

חוה אתי עטייה:  מהדוח של קו לעובד אני חושבת שהסוגיה הזאת היא לא מעניינת, היא לא נמצאת בסדר-היום הציבורי התקשרותי והנושא לא צריך להיות מוטמע רק תחת בטיחות בעבודה

חוה אתי עטייה:  צריך להיות סנכרון בין משרד העבודה, הבריאות וגם הרופאים התעסוקתיים במקומות עבודה

חוה אתי עטייה:       לא ציינת את נושא המפקחים במינהל הבטיחות והבריאות

חוה אתי עטייה:  יש צו, אז הוא יותר מתמקד בבטיחות והוא לא מתמקד ברפואה תעסוקתית

חוה אתי עטייה:  יש את נושא תקנות, חקיקה, שהם כבר מיושנים

חוה אתי עטייה:  הם לא מתאימים לצרכי השעה

חוה אתי עטייה:       לכאן באנו לא לקבל רק סקירה אלא לכאן באנו לשמוע על המלצות, על טיפולי מנע, כי המחלות האלה מתפרצות בהמשך הדרך

חוה אתי עטייה:  נשמח לקבל, אדוני היושב-ראש, איך מטפלים בבעיה ואיך מתגברים את הרופאים התעסוקתיים? איך הסנכרון בין מקום העבודה לבין משרד הבריאות? מה הוא עושה כדי לצמצם את התופעה הזאת? תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:      חבר הכנסת, ד"ר יאסר חוג'יראת

יאסר חוג'יראת: תודה על הרעיון ועל הדיון המהיר הזה

יאסר חוג'יראת:  אני לא אחזור על הדברים, אבל היה מעניין אותי גם לשמוע כמה מתוך האנשים שבעצם פונים גם לרופאים תעסוקתיים הם מהחברה הערבית? אני חושב שבחברה הערבית יש תת מודעות לזה

יאסר חוג'יראת:  יש חוסר מודעות לכל הנושא של רפואה תעסוקתית במיוחד שיש הרבה חבר'ה שעוסקים בתעסוקה דרך קבלנים

יאסר חוג'יראת:  ראיתי באחד המחקרים בסקירה ש-59% יש חוסר של הדרכה

יאסר חוג'יראת:  אנשים לא יודעים על זה ולא מודרכים

יאסר חוג'יראת:  הייתי שמח גם להתייחס לנקודה הזאת ולהתייחס בעצם גם לצורך, כמה רופאים תעסוקתיים צריכים פר X אנשים? אני חושב שמשרד הבריאות הוא הרגולטור

יאסר חוג'יראת:  הוא צריך לקבוע לקופות ולא ההיפך

יאסר חוג'יראת:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה, נגעת בנקודה מאוד חשובה

אוריאל בוסו:       ד"ר אליהו רוזנברג, מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות, בוקר טוב

אליהו רוזנברג: בוקר אור, אני מברך את הוועדה שבאמת דנה בנושא הזה, נושא שאני נמצא בו כ-15 שנה, אפילו יותר בתוך המשרד בתפקיד הזה

אליהו רוזנברג:  אנחנו יחד עם המועצה לבריאות העובד, יחד עם הקופות, יחד עם משרד העבודה עובדים בשיתוף פעולה כמובן יחד עם המחלקה שלי כדי לסגור את הפערים האלה

אליהו רוזנברג:  אני מחזיק פה פרי עבודה של כמה שנים של המועצה לבריאות העובד

אליהו רוזנברג:  זה נקרא תוכנית אב לקידום בריאות העובד

אליהו רוזנברג:  התוכנית הזו אושרה ואושררה על ידי המועצה, הוצגה בפני משרד הבריאות

אליהו רוזנברג:  החברים פה מכירים את זה, ובצורה שיטתית והדרגתית, אולי לא מספקת, אנחנו מאמצים את זה ומיישמים את זה

אליהו רוזנברג:  אם אני מדבר על הנושא של הרופאים, אנחנו הבאנו פה המלצה שדנו בה, אמרו, לא מספיק נתונים מחו"ל

אליהו רוזנברג:  צריך נתונים מהקופות עצמן, אז אנחנו בעצם כרגע יוצאים עם סקר ארגון ושיטות כדי למפות

אליהו רוזנברג:  כבר יצרנו קשר עם כל הקופות והם מסכימים לעשות את זה כדי שנוכל לדעת בשטח, כמו שהיושב-ראש ואחרים אמרו פה, מה בעצם התשומות הנדרשות כדי להשיג את התפוקות הרצויות

אליהו רוזנברג:       מבחינת נושאים כמו מידע, המועצה, הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת, גיבשה רשימה של משלחי-יחד

אליהו רוזנברג:  אחת הבעיות בדאטה של קופות החולים, פה נושא של קורונה גם, אנחנו לא יודעים מה המקצוע של כלל העובדים ולכן אין לנו יכולת לעשות הקש אפידמיולוגי בין המידע הזה של התחלואה לבין המקצוע, מה מסוכן, מה פחות מסוכן

אליהו רוזנברג:  יותר מזה, היינו רוצים לייצר אלגוריתם שייצר דגל התרעה

אליהו רוזנברג:  ברגע שיהיה פה, אני תמיד נוקט בדוגמה הזאת, שיעול כרוני אצל רתך

אליהו רוזנברג:  הנה, רופא משפחה יחשוב שזה אולי הצטננות או משהו כזה

אליהו רוזנברג:  לא

אליהו רוזנברג:  יכול להיות שזה מחלת מקצוע ואז זה ירים דגל הן לדיווח לרשם והן לשלוח לרופא תעסוקתי כדי שיעמיק בנושא הזה ולמנוע אצל המעסיק עוד חשיפות כאלה

אליהו רוזנברג:       אם דיברנו על המעסיק, אז אני חושב שפה אנחנו צריכים יותר לשלב פעולה

אליהו רוזנברג:  יש פעילות כזו עם המפקחים של משרד העבודה

אליהו רוזנברג:  פה אנחנו צריכים להעמיק את העבודה הזאת של יישוג במיוחד לחברה הערבית, בתי מלאכה שונים גם לאוכלוסייה היהודית בפריפריה

אוריאל בוסו: היום למבוטחים בקופות אין מידע על משלח-יד?     

אליהו רוזנברג: יש חובה חוקית שינטרו את החשיפות לפי התקנות

אליהו רוזנברג:  עושים את זה אבל לא כל המעסיקים לצערנו מתנהגים כפי שהיה צריך, ולא מזמינים את אותו בודק מוסמך, אותו גהותן כדי שימפה את זה

אליהו רוזנברג:  הציפייה שלנו והתקווה שלנו והדרישה שלנו אפשר להגיד, פה בוועדה, זה שיהיה שתי פעולות: אחת מצד משרד העבודה כמובן, שמפקחים, שאני מבין שרוצים יותר להעמיק את העיסוק שלהם בבריאות העובד ולא רק בבטיחות

חוה אתי עטייה: אבל הם יותר מתעסקים בבטיחות מאשר - - -      

אליהו רוזנברג: אני בא מכובע של בריאות

אליהו רוזנברג:  אני חושב שהם משולבים, כי אותו עובד עייף, אותו פועל שעומד בפיגום, אם הוא נופל מהפיגום אז יש פה עניין של חולי, רמדאן שאולי הוא חלש, נושא שהוא קם מוקדם בבוקר כדי להגיע, והנושא של המשמעת

אליהו רוזנברג:  כל הדברים האלה, הבטיחות בסופו של דבר משולבת עם הבריאות

אליהו רוזנברג:  זה Total work and health אנחנו מדברים היום

אליהו רוזנברג:  אי אפשר להפריד ביניהם היום, ולכן גם ההתייחסות בחקיקה הקודמת של הכנסת שהתייחסה יותר לתאונות, אני חושב שהיא לא מספיק רחבה

אליהו רוזנברג:       יש קופה אחת, אני רוצה לציין לחיוב כרגע, קופת חולים מאוחדת שכבר שואפת לעשות את זה

אליהו רוזנברג:  רוצים לעשות יישוג, תוכנית אב של חמש-עשר שנים, לעשות מיפוי של הרדיוס של המפעלים מסביב שעוד לא יצרו קשר איתם, שאנחנו עוד לא יודעים לגביהם כי הם לא מנטרים, ולדעת בסופו של דבר אם הם כן צריכים לעשות בדיקות תקופתיות, אם יש להם רמות חשיפה גבוהות יותר או לא

יאסר חוג'יראת: כשיש פער, לפחות לפי הנתונים שנשלחו לכאן, בין רשם המחלות התעסוקתיות לבין ביטוח לאומי

יאסר חוג'יראת:  יש מחלות שהן כבר מוכרות בביטוח לאומי כמחלות תעסוקתיות והרשם עדיין לא מכיר בזה

יאסר חוג'יראת:  לפחות צריך לעשות סנכרון כאן

חוה אתי עטייה: למה לא מאחדים ביניהם למעשה?     

אליהו רוזנברג: אני אשאיר לאנשי הרשם לדבר על ההאחדה הזאת כי הם יותר בקיאים בזה

אליהו רוזנברג:  אני מסכים לחלוטין

אליהו רוזנברג:  אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות נוספות, ברשותכם

אליהו רוזנברג:  אני חושב שאחד המפתחות זה לפנות בצורה יותר ידידותית גם מבחינה מחשובית וגם מבחינת האוכלוסייה אל האוכלוסיות הנוכחות לדווח

אליהו רוזנברג:  רופאים תעסוקתיים מדווחים, רובם, אבל רוב התחלואה התעסוקתית שאפשר למנוע אותה, לאן היא מגיעה? לרופא המשפחה

אליהו רוזנברג:  אשתי רופאת משפחה, אני מכיר את זה היטב

אליהו רוזנברג:  אלא מאי, אין הכשרה לא בהתמחות ברפואת משפחה בזה

אליהו רוזנברג:  בבית ספר לרפואה אין הכשרה

אליהו רוזנברג:  יש בקושי

אליהו רוזנברג:  עמיתי פה מנהל תוכנית בתל אביב, הוא יכול להגיד לכם כמה שעות לעומת העולם

אליהו רוזנברג:  בנורבגיה יש 100 שעות

אליהו רוזנברג:  אצלנו יש כמה שעות ספורות שרפואנים מקבלים הכשרה ברפואה תעסוקתית

אליהו רוזנברג:  איך נצפה שהרופא מן המניין שהוא לא רופא תעסוקתי, שאפילו יחשוב להגיע להיות רופא תעסוקתי במחסור הזה, אם לא מכשירים אותם בבית ספר לרפואה?      

אוריאל בוסו: אתה נותן פה נקודה

אוריאל בוסו:  יכול להיות שיש מצב שמשרד הבריאות יכול לעשות תוכנית עבודה מסוימת ורופאי משפחה יכולים לעבור הכשרה מסוימת?     

אליהו רוזנברג: הצענו לוועדת הדיקנים של בתי ספר לרפואה

חוה אתי עטייה: גם לא לומדים את המקצוע מספיק נכון

אליהו רוזנברג: כעיקרון צריכים ללמוד את זה ולא לומדים את זה מספיק, כמו מקצועות אחרים שנוגעים לזה, עובדי משמרות למשל, נושא של שינה שאנחנו גם מתעסקים בזה

אליהו רוזנברג:  אני מזכיר את זה בחטף

אליהו רוזנברג:       אני רוצה להזכיר עוד שניים-שלושה דברים

אליהו רוזנברג:  אנחנו יכולים להתקדם המון אם היה לנו תשתית מידע ומחקר כראוי

אליהו רוזנברג:  היה פעם כזה דבר

אליהו רוזנברג:  זה נקרא מכון לבריאות ובטיחות העובד, וזה נסגר ב-2005 מסיבות שונות

אליהו רוזנברג:  בעולם הרחב, רוב מדינות ה-OECD, יש להם כזה

אליהו רוזנברג:  הם עוזרים לריבון, הם עוזרים לקופות, הם עוזרים למעסיקים, עוזרים להסתדרות, עוזרים לכל הגופים האלה

אליהו רוזנברג:  הם בעצם עוזרים לממן כזה דבר כדי שיגבשו מדיניות, יעשו סקרים, יעשו מחקר

אליהו רוזנברג:  היום רמת המחקר בארץ, שוב, עמיתי פה מאוניברסיטת תל אביב הוא יותר בקיא ממני

אליהו רוזנברג:  אין לנו את התקציב ולא את המבנים ולא את התקנים בתוך בתי הספר לרפואה שייצא צוות שיעשה את המחקר, אז אנחנו חייבים להקים את המכון הזה בצורה רב-משרדית עם ההסתדרות, עם איגוד התעשיינים, עם גורמים אחרים

אוריאל בוסו: ד"ר רוזנברג, כשדיברנו כאן על 100 רופאים, 109 רופאים, קודם כל הבנתי שיש בארץ בערך 170 רופאים שמוכשרים כרופאים תעסוקתיים

אוריאל בוסו:  זה שמועסקים 109 זה נקודה אחת

אוריאל בוסו:  האם זה מספק? האם יש לכם פריסה? מה התוכנית לנושא הזה? יש לכם איזו תוכנית במשרד הבריאות?     

יאסר חוג'יראת: מה הצורך?      

אליהו רוזנברג: יש כמה דרכים למדוד את זה

אליהו רוזנברג:  בזמנו לקחנו את הדרך הכי קלה, הכי בית הלל מה שנקרא, ואמרנו, שקופות אחרות יישרו קו עם הקופה שיש לה יחס הכי גבוה של רופאים לעומת העובדים, שזה היה כללית בזמנו, לפני כמה שנים, אבל היחס גם שם היה מתחת לכל ביקורת

אליהו רוזנברג:  עמיתי אוהב לנקוט את המידה, מדינת מונגוליה

אליהו רוזנברג:  אני לא משמיץ אותה חלילה, אבל מדינות עולם שלישי, יחס של 1:40,000

אליהו רוזנברג:  המדד שמשתמשים בספרות, אתם יודעים כמה הוא? 1:5,000

יאסר חוג'יראת: ב-OECD, כמה?     

אליהו רוזנברג: אז אני אומר, זה נע בין 1:5,000

אליהו רוזנברג:  עמיתי גם עשה מחקר פה

אליהו רוזנברג:  זה בין 5,000 עד 10,000

אוריאל בוסו: יש נתון נוסף שצריך להוסיף

אוריאל בוסו:  כללית לא רק ביחס למספר

אוריאל בוסו:  יש פריפריה שהם מבטחים שם כמות יותר גבוהה ואוכלוסייה מבוגרת

אליהו רוזנברג: אין ספק

אוריאל בוסו: יש נתון נוסף שלא לגמרי נמדד, אנשים שלאחר זמן גם כן טוענים על פגיעה תעסוקתית

אוריאל בוסו:  אנחנו נשמע למשל את העמותה לאטופיק דרמטיסיס למשל

אוריאל בוסו:  מעל 17% מקרי מוות עקב אסטמה נבעו מאסטמה תעסוקתית

אוריאל בוסו:  תיכף יציגו את הנתונים

אוריאל בוסו:  כשדיברת על אלגוריתם, אז ודאי שאפשר להכניס את זה לאיזה סל מסוים ולפי זה אפשר לבוא

אליהו רוזנברג: נכון, אז צריך לטייב - - -      

אוריאל בוסו: אוקיי, וכשאתם יודעים שיש חוסר כזה, מה עשיתם כמשרד הבריאות?     

אליהו רוזנברג: אנחנו בנינו את התוכנית

אליהו רוזנברג:  אנחנו מיישמים בשלבים את התוכנית הזאת

אליהו רוזנברג:  כמו שאמרתי, בנינו רשימת משלחי-יד

אליהו רוזנברג:  אנחנו עכשיו מול הקופות במבחני תמיכה או במדדי איכות עכשיו רוצים ליישם את זה השנה

אליהו רוזנברג:  זה בתוכנית העבודה שלנו

אוריאל בוסו: תוכנית עבודה גם תקציבית?      

אליהו רוזנברג: הגשתי תוכנית עבודה

יאסר חוג'יראת: התוכנית הזאת מאושרת?     

אליהו רוזנברג: מאושרת מבחינת חטיבת בריאות הציבור

חוה אתי עטייה: מי התוכנית הוגשה?     

אליהו רוזנברג: התוכנית הוגשה בסוף שנה שעברה לקראת השנה, גם שנים קודמות

אליהו רוזנברג:  חלקה נעשית בדרך זו או אחרת גם עם מיעוט התקציב של המחלקה שלי

אליהו רוזנברג:  המחלקה שלי, מה התקציב שלה? 300,000 שקל בקושי

אליהו רוזנברג:  זה תקציב של מיני מחלקה בשביל הבעיה הזאת

אליהו רוזנברג:  אנחנו עושים מה שאפשר אבל אנחנו מבקשים מבחן תמיכה

אליהו רוזנברג:  יש מבחן תמיכה, אגב, למתמחים לרפואה תעסוקתית

אליהו רוזנברג:  הבעיה שאין תוכנית יותר גדולה לקופות שיאיישו עם המתמחים האלה עוד רופאים

אליהו רוזנברג:  בסוף מקבלים את המינימום שצריך כדי למלא את החסר

אליהו רוזנברג:       דבר שאני רוצה לסיים איתו זה נושא של מניעה וקידום בריאות

אליהו רוזנברג:  יש מדינות יותר מתוקנות מאיתנו בנושא הזה, שיש להן חקיקה שבעצם מחייבת פעולות של קידום בריאות ומניעה ברמה של המעסיק, ויש גם תוכניות תמרוץ בנושא הזה

אליהו רוזנברג:  יכול להיות שזה תחרותיות חיוביות, יכול להיות שזה גזרים שונים אבל בסופו של דבר היה פעם תוכנית תמרוץ שאתם מכירים, שוועדת העבודה והרווחה והבריאות הגתה ב-2018

אליהו רוזנברג:  אנחנו מדברים הרבה היום על משילות, אז לצערנו התוכנית הזאת, לא כתבו עבורה תקנות ולכן היא יורדת לטמיון בסוף השנה כי זה היה הוראת שעה לחמש שנים

אליהו רוזנברג:  זה נגע בתמרוץ מעסיקים כדי שיצטרכו לשלם פחות על העובדים - - - ביטוח לאומי אם הם משקיעים בקידום בריאות ומניעת תאונות

אליהו רוזנברג:  זה דבר שנחוץ כמו אוויר לנשימה

חוה אתי עטייה: מי צריך לעשות את זה, משרד הבריאות? מבחינה תקציבית

אליהו רוזנברג: בסופו של דבר אני חושב שאנחנו צריכים שהוועדה הזאת בעזרת השם יחד עם ועדת העבודה והרווחה ישלבו כוחות ואנחנו נקים שוב את התמריץ הזה בצורה שמקובלת על הגורמים שצריכים לעשות את זה

אליהו רוזנברג:  אני הצעתי, אני לא שאלתי את הממונים שלי אפילו, אני מודה, שאנחנו נעזור בניתוח הנתונים בסוף כמשרד בריאות, כי אנחנו לא גורם בתוך הבנייה של הכלכלה הזאת, אבל אני חושב שאנחנו בהחלט שותף מלא בנושא הזה ואני חושב שהוועדה, ראוי ששוב נייצר את כלי התמרוץ הזה על המעסיקים כדי שנוכל למנף

אליהו רוזנברג:  זו המלצה של כמה וכמה ועדות, גם הוועדות שלנו במועצה, גם ועדת אדם, גם ועדות קודמות, גם מדינות ה-WHO

אליהו רוזנברג:  זה דבר שהייתי רוצה לסיים איתו, ואם יש עוד שאלות אני אשמח

אוריאל בוסו: אנחנו בהמשך ללא ספק נגיע אליך

יאסר חוג'יראת: מה ההמלצה שלכם לגבי מספר הרופאים התעסוקתיים שצריכים להיות במדינה?     

אליהו רוזנברג: אני רוצה שהשנה הוועדה תמליץ שאנחנו נקיים ושהקופות ישתפו פעולה בצורה מלאה בסקר ארגון ושיטות ואז יהיה לנו מידע יותר מדעי להגיד אם צריך להוסיף, להחסיר, להשאיר כמו שצריך, להגביר בתחומים מסוימים

אוריאל בוסו: יש שאלה שרציתי לשאול

אוריאל בוסו:  הקופות משתפות פעולה?     

אליהו רוזנברג: שלוש קופות, לאומית, מאוחדת ומכבי הסכימו לעשות את הסקר בצורה מלאה

אליהו רוזנברג:  הכללית הסכימו לא בצורה של תצפית ישירה

אליהו רוזנברג:  אני מקווה שגם יסכימו

אליהו רוזנברג:  אולי הוועדה תוכל לסייע גם בזה כי אנחנו מתכוונים לגשת במשך כמה ימים לכמה מרפאות לדוגמה, בתוך כל קופה, ולראות את רשימת התיוג שבנינו יחד עם הרופאים בכל קופה, מה נעשה, איך נעשה, מה המחסור, מה הפערים ומה נדרש, וככה נקבל תשובה יותר מדעית, ולפי אוכלוסיות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר רז דקל, רופא ראשי, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה

רז דקל: אמת

רז דקל:  אני נמצא בנושא הזה הרבה מאוד שנים, בתוך משרד העבודה פחות משנה, אחרי תקופה ארוכה שלא היה רופא במשרד העבודה או בזרוע העבודה בשיוכים השונים של המשרד

רז דקל:  צריך לומר שהנושא הזה הוא נושא שנמצא לא במרכז תשומת הלב או לא נמצא היה במרכז תשומת הלב, ואני משתמש בלשון המעטה, במשך הרבה מאוד שנים

רז דקל:  גם עכשיו

רז דקל:  עבדכם הנאמן הוא כנראה הרופא התעסוקתי היחיד בשירות המדינה

רז דקל:  המחלקה המקצועית שנמצאת במשרד העבודה היא מחלקה מאוד מאוד קטנה

רז דקל:       הנושא הזה של המיעוט של הרופאים התעסוקתיים הוא בעיה ידועה

רז דקל:  היה גל מבורך של עלייה ממדינות של ברית המועצות לשעבר, שם התחום של הבריאות התעסוקתית היה מאוד מפותח

רז דקל:  הגל הזה של הרופאים פשוט יוצא עכשיו לפנסיה

רז דקל:  צריך למלא את השורות

רז דקל:  יש לנו כאן בעיה מהותית בראיה הגלובלית

רז דקל:  הבעיה הזו, האחת היא שהנושא למעשה מונח לפתחן של קופות החולים, זאת אומרת קופת החולים, כמו שהיא צריכה לתת מענה לכל תחום של הרפואה האמבולטורית, היא צריכה לתת רופא ילדים, היא צריכה לתת אלרגולוגים, היא צריכה לתת ראומטולוגים, היא צריכה לתת רופאים תעסוקתיים

רז דקל:  למעשה שיקול הדעת של הקופה קובע בעניין הזה

רז דקל:  ההבדל הוא שכאן יש גם אינטרס לריבון

רז דקל:  יש גם אינטרס למדינה

רז דקל:       האינטרס הכי גדול של הפרט זה להרגיש טוב אם הוא חלילה חולה, אבל האינטרס שאנשים יעבדו, ימנעו מחלות תעסוקתיות, יחזרו למעגל העבודה הוא אינטרס גם של הריבון ולכן נדרשת מעורבות יותר אינטנסיבית כאן בעניין של הגדלה של השורות

רז דקל:  מעבר לזה צריך להסתכל שיש כאן איזשהו כשל שוק ייחודי

רז דקל:  התחום של הרפואה התעסוקתית הוא תחום שיש לו משמעויות מאוד גדולות מבחינת הרגולציה

רז דקל:  אחד הגופים שאין להם מי שייצר להם רופאים תעסוקתיים זה לריבון בעצמו

רז דקל:  לריבון בעצמו אין יכולת לייצר מומחים ברפואה תעסוקתית

רז דקל:       הוצגה לכבוד השר בן צור בצירוף מקרים שלדעתי לא היה עד היום, הוא אוחז בשרשרת הערך הזו בשלושה כיוונים, גם בריאות, גם עבודה וגם אחריות על המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת יש שלוש נקודות שבהן הוא אוחז בשרשרת הערך הזאת ואחראי על זה מכל צדדיה

רז דקל:  הצגתי לו, לזכותו ייאמר, בשבוע השני שלו בתפקיד ביקשתי להיפגש

רז דקל:  הוא הסכים

רז דקל:  הצגתי לו את הבעיות כולל עניין של רצון להקים מחלקה מקצועית מסודרת כדי בכלל לתת מענה לריבון, שהריבון יידע איך לחדש את הרגולציה כדי שהריבון יידע איפה לשים את תשומת הלב, כדי שאנחנו נוכל, וזה דבר שהוזכר גם על ידי עמיתי ד"ר רוזנברג

רז דקל:       אחת הבעיות הקשות ביותר היא מחסור של מידע

רז דקל:  המחסור של המידע הוא לא מחסור אמיתי של מידע

רז דקל:  הבעיה היא שיש פרגמנטים של מידע שנמצאים בכל מיני מקומות

רז דקל:  יש חלק מן המידע שנמצא ברשומה של קופות החולים

רז דקל:  יש חלק מן המידע שנמצא בבתי החולים

רז דקל:  יש חלק מן המידע שנמצא אצל המוסד לביטוח לאומי

רז דקל:  חלק מהמידע שנמצא במשרד האוצר וחלק שנמצא בחברות הביטוח, ואני לא אייגע אתכם עם כל הרשימה

רז דקל:  יש פרגמנטים של המידע מזוויות שונות

רז דקל:  אנחנו מקבלים רק חלק קטן מן המידע הזה

רז דקל:  ההעברה של המידע בין הגופים היא מאוד איטית, היא מאוד מייגעת

רז דקל:  כל גוף שומר לעצמו את המידע בדרך אחרת

חוה אתי עטייה: למה אין תחנה אחת כמו שבוועדות הרפואיות?     

רז דקל: ראשית, אם אנחנו נצא עם המסקנה שאת אמרת עכשיו, בלי הנד עפעף, אם זאת המסקנה שנצא מכאן, דיינו, זה הברכה הגדולה ביותר שיכולה להיות, כי מבחינתנו אחד הקשיים הגדולים ביותר בלתת תשובות

רז דקל:  אנחנו יושבים בוועדות הכנסת, יושבים מול הממונים שלנו והם אומרים לנו, תפסיקו לתת לנו הערכות, תפסיקו לתת לנו נתונים מחו"ל, תגידו לנו כמה גדולה הבעיה ואיפה למקד אותה

רז דקל:  אנחנו אובדי עצות, אין לנו נתונים אמיתיים לתת

רז דקל:  יש לי הערכות

רז דקל:  ההערכות האלה, הן יכולות להיות טובות יותר, טובות פחות אבל זה רק הערכות

אוריאל בוסו: כן, אתה צודק, אלו נקודות שאנחנו באמת מנסים כאן לברר ולדעת אותן

רז דקל: בסוף מגפת הקורונה גרמה להרבה פנטזיות להיראות פתאום אפשריות

רז דקל:  אחד מהדברים שאנחנו ראינו, ועשו את זה כל כך יפה במשרד הבריאות כי היה משבר לאומי והיה צריך לתת פתרון, היכולת הזאת לעשות היתוך של מידע מכל מיני מקורות ולייצר מאגר מידע אחד שאפשר לעבוד איתו

רז דקל:  הוכח שבהינתן התשומות המתאימות והקשב הניהולי המתאים והתקציב המתאים אפשר לעשות את זה

רז דקל:  אם מדינות המערב יודעות לעשות את זה, גם אנחנו יכולים, אבל כאשר כל גוף, יש לו החזקת מידע בשיטה שלו לפי הנהלים שלו, שלא מתכנסים, אם אני צריך למשל לספק ולהשוות נתונים בין קופות שלכל אחת יש מערכת מידע שונה ולקחת ולעשות מזה מאגר מידע אחד, להצליב את זה עם נתונים שמגיעים מהמוסד לביטוח לאומי שמחזיק את המידע שלו בצורה אחרת לגמרי

רז דקל:  יש מאבקים לא פשוטים על היכולת לקבל בכלל את המידע כיוון שמדובר במידע רפואי מאוד רגיש

רז דקל:  כל גוף קנאי למידע הרפואי שהוא מחזיק, ומכל הסיבות הנכונות רוצה לשמור עליו

רז דקל:  בשורה התחתונה, המידע זה אולי אחד הצרכים הכי בסיסיים כדי שבכלל יהיה אפשר למקד את המאמצים ולהגיד איפה הבעיות הכי גדולות

אוריאל בוסו: נגעת בנקודה רגישה

אוריאל בוסו:  איזה צעדים נדרשים בשביל לאחד את המידע? חוזר מנכ"ל, חקיקה, תקנות? לא כל דבר צריך חקיקה

אוריאל בוסו:  אנחנו ב-2023 כמו שאמרת

אוריאל בוסו:  בסופו של דבר כשיש רצון או כשיש הוראה ברורה, בלחיצת כפתור אתה יכול להביא

אוריאל בוסו:  צודק שלפעמים יש ניואנסים בסוג המשלח-יד למשל, אבל בסוף היום ההייטק העולמי ולא רק, יודעים לבנות איזה משהו שכשמגיע למידע מסוים זה בונה אותך לתוך מאגר

אוריאל בוסו:  גם כן אם יש סטייה של כמה אחוזים לכאן או לכאן, אבל לפחות יהיה לנו בין 1 ל-100 - - -      

חוה אתי עטייה: האם הוקמה ועדה בין-משרדית עם איגום משאבים, עם כל המשרדים הנוגעים בדבר כדי ללכת אל המהלך הזה?     

אליהו רוזנברג: הוועדה שאני הסברתי עליה מקודם המליצה בדיוק על הנושא הזה

אליהו רוזנברג:  הבעיה זה תעדוף ותקצוב

אוריאל בוסו: ועדה בין-משרדית זה לא תמיד תקצוב

אוריאל בוסו:  מה פירוש תעדוף ותקצוב? ועדה בין-משרדית זה לפעמים שאתה והוא ועוד שלושה-ארבעה משרדים כולל האוצר וכולל ביטוח לאומי יושבים ביחד, נכנסים לחדר ונפגשים פעם בשבועיים, פעם בחודש עד שהוגים רעיון

אוריאל בוסו:  מביאים את זה לשרים ואם צריכים בהחלטת ממשלה או בוועדה או בתקנה, מתחילים את הקופות

אוריאל בוסו:  יש לנו מספיק מנויים על הקופות

אליהו רוזנברג: כאן צריך top down לדעתי

אוריאל בוסו: חבר'ה, זה 1,200 נפטרים בשנה, שאולי המספר גם כן בחסר

רז דקל: חד משמעית

אוריאל בוסו: יש את המרל"ד של תאונות הדרכים, שכשאנחנו חוצים את ה-300 או 500 או 400 הרוגים בשנה, האוזניים שלנו מתפלצות, ומי כמוכם יודע, השם ירחם, לא הרוג אלא פצוע, מה המשמעות למדינה, גם כלכלית מלבד הצער למשפחה ולאורך שנים

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים פה על כמויות אדירות של אנשים

אוריאל בוסו:  אם היה להם אפשרות לקבל כסף ולשבת בבית, הם לא היו יוצאים לעבודה, אבל מסכנים את החיים שלהם לפעמים במודע

אוריאל בוסו:  לפחות ניתן להם את ההגנה מסביב

אוריאל בוסו:  אם אנחנו מבינים את המשמעות, לוקחים את זה בסדר עדיפויות, ולא מדובר במאות מיליונים וגם לא בעשרות מיליונים

אוריאל בוסו:  כנראה שבפחות אבל חשיבה

אוריאל בוסו:  נכנסים לתוך חדר, שוברים את הראש, באים עם המלצות מתואמות, אומרים, זה הדרישה שלנו, כך אנחנו רוצים

אוריאל בוסו:  אנחנו כמובן שנעשה כאן דיוני מעקב, אבל גם מכם כרגולטורים, אתם צריכים להביא לנו תוכניות

חוה אתי עטייה: למה זה לא יצא לפועל?     

אוריאל בוסו: אני מוכרח לומר שעד שלא העלו את הנושא כדיון מהיר, אני לא הייתי חשוף למספרים הללו כמו הרבה דברים שמגיעים לכאן

אליהו רוזנברג: הם יותר גבוהים, אגב

רז דקל: צריך לומר שאחד הדברים שאני מצפה שיהיה בדיון הזה, והם לא שכיחים

רז דקל:  מגיעים לכאן נציגים של כל הגופים

רז דקל:  יש פה נציגים של הקופות, של כל הגופים

אוריאל בוסו: כולם מוכנים לשתף פעולה, אגב

רז דקל: אין פה ויכוח בין האנשים שנמצאים

רז דקל:  אני ארשה לעצמי להגיד גם בשם אלה שעדיין לא דיברו

רז דקל:  אין פה אחד שאומר, בריאות העובד לא חשוב

רז דקל:  אין פה אף אחד שאומר שלא צריך לקדם את זה, ואף אחד לא אומר שלא צריך להשקיע בזה

רז דקל:  תשמע את זה מכולם ובצדק

רז דקל:  יש פה עניין של תקינה, שבסוף אתה מדבר כאן עם שני הרופאים היחידים בשירות המדינה שעוסקים בתחום הזה, וזה לא יעלה על הדעת

רז דקל:  אתה מדבר על עניין של תקצוב, לא תקצוב גבוה מאוד אבל תקצוב ועניין של קשב וסדר עדיפויות, לשים את הנושא הזה מראש

רז דקל:  הנושאים האלה, גם עניין של בנייה של מחלקה מקצועית וגם עניין התקצוב הונחו על שולחנו של השר

רז דקל:  השר אמר בדיוק כמוך, הנושא הזה נראה חשוב אבל אני צריך לשקול את האפשרויות, בטח בהינתן נתונים שאנחנו מכירים עכשיו, של זה

רז דקל:  אנחנו כולנו משתוקקים שהנושא הזה ייפתר, כי אחד, זה דיני נפשות, ומה שהכי גרוע, זה לא רק שאנשים נפגעים סתם

רז דקל:  המדינה בסוף את הכסף משלמת אבל במקום לשלם אותו על מניעה ועל בריאות היא משלמת אותו על תגמולים של נכות, וחבל

אוריאל בוסו: היא משלמת הרבה יותר

רז דקל: נכון

אוריאל בוסו: 	 תודה רבה

יאסר חוג'יראת: בעצם אני מצפה ממשרדי הממשלה, ממשרד הבריאות, ממשרד העבודה והרווחה כשמגיעים לוועדה כזאת, לא להגיע בעצם ורק לתאר את המצב, בסוגריים, להתבכיין, קשה לנו וקשה

יאסר חוג'יראת:  הייתי מצפה ממשרדים רציניים, ממשרד העבודה והרווחה, הם אנשים מאוד רציניים, להגיע לכאן עם עצות, עם המלצות, לבקש מהוועדה לאמץ את ההמלצות שלכם, ולא להגיע כאילו לתאר את המצב

יאסר חוג'יראת:  לדעתי בצורה מיידית צריך להעלות את המודעות בקרב העובדים, בכל ההיקף של האוכלוסייה בחברה הישראלית, גם הערבית

אוריאל בוסו: זה חלק מהמודעות

יאסר חוג'יראת: להעלות את המודעות, להגיד לאנשים שיש דבר כזה שנקרא רפואה מקצועית והעובדים יכולים לפנות

יאסר חוג'יראת:  לפחות לבקש את הבקשה הזאת ואת הטיפול הזה, ולהגיע לרופא שידעו מה זה

יאסר חוג'יראת:  לפחות בוא נתחיל מכאן

יאסר חוג'יראת:  אחר כך בעצם אפשר ללכת ולתת פתרונות יותר רציניים גם לגבי המספר של הרופאים, מה הצורך

יאסר חוג'יראת:  אני הייתי מצפה להגיע לכאן שתגיד לי, במדינת ישראל צריך רופא אחד לכל 1,000 עובדים או לכל 2,000 עובדים או לכל 5,000 עובדים, ולא להגיד אני צריך לצפות מהקופה, מאוחדת או מהקופות לתת לי את המידע

יאסר חוג'יראת:  אתם הריבון

יאסר חוג'יראת:  משרד הבריאות הוא הריבון

יאסר חוג'יראת:  הוא צריך ליזום את הדברים

יאסר חוג'יראת:  הוא צריך לבקש מהקופות לעשות ולא ההיפך

יאסר חוג'יראת:  זה הציפייה שלי לפחות כחבר כנסת, כחבר בוועדת הבריאות

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה

חוה אתי עטייה:  האם בכל מפעל בארץ יש רופא תעסוקתי?     

קריאה: לא

אוריאל בוסו: יכול להיות שחלק מהשאלות שלכם יתייתרו אחרי שנשמע את שאר האנשים ואז נוכל להתקדם

אוריאל בוסו:  אם אנחנו נתעכב, לא נספיק לשמוע את השאר

אוריאל בוסו:      אביטל סטרק, הרישום למחלות תעסוקתיות, משרד הבריאות

אביטל סטרק: אז קודם כל באמת אנחנו מאוד שמחים

אביטל סטרק:  אנחנו כבר הרבה שנים מבקשים שהנושא יעלה לסדר-היום ולדיון ציבורי

אביטל סטרק:  זו המטרה שלנו בסופו של דבר, באמת להעלות את זה למודעות כמה שיותר

אביטל סטרק:       חשוב להבין כמה דברים

אביטל סטרק:  ראשית, הרישום לא מקבל את ההודעות שלו ישירות

אביטל סטרק:  משרד הבריאות והרישום לא מקבלים את ההודעות ישירות

אביטל סטרק:  על פי חוק, ההודעות על תחלואה תעסוקתית נשלחות למשרד העבודה וממשרד העבודה ההודעות מגיעות אלינו

אוריאל בוסו: מי קבע את החוק הזה?     

אביטל סטרק: זה פקודה

רז דקל: מנדטורית

אוריאל בוסו: אז צריך לשנות את הפקודה המנדטורית הזאת, שזה יהיה בסנכרון עם משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  במקביל

אביטל סטרק: דבר שני, אנחנו מתריעים הרבה שנים על בעיות בהגעת הדיווחים

אביטל סטרק:  לצערנו הדיווחים עוד לא מגיעים בצורה דיגיטלית למערכות

אביטל סטרק:  זה אחד מהדברים שאנחנו מתריעים בפניו

אביטל סטרק:  דבר שלישי, ידוע לנו שלא כלל הדיווחים על תחלואה תעסוקתית מגיעים דרך הרופאים התעסוקתיים

אוריאל בוסו: כי אין הרבה רופאים, שלא מגיעים אליהם

אביטל סטרק: הדיווח על הרישום כרגע, לצערנו, ב-99% מגיע מטעם רופאים תעסוקתיים, לא מגיע מקרב רופאים שאינם רופאים תעסוקתיים

אוריאל בוסו: זו נקודה חשובה אבל זה החוסר

אביטל סטרק: וידוע לנו שיש תחלואה תעסוקתית שמטופלת במקומות אחרים, בין אם זה סרטן תעסוקתי, בין אם זה מחלות עור, מחלות ריאה, דברים שהם תחלואה תעסוקתית משמעותית מאוד, לא מגיעים לצערנו לידיעתנו

יאסר חוג'יראת: אתם מקבלים את המידע ישירות מהרופא התעסוקתי? לא דרך הקופה?     

אביטל סטרק: לא

אביטל סטרק:  הקופה שולחת את המידע למפקחי העבודה ואנחנו מקבלים את הדיווחים ממפקחי העבודה בצורה מרוכזת

אוריאל בוסו: תודה רבה

רז דקל: אם אפשר ברשותך רק משפט אחד כתוספת לעניין הזה

רז דקל:  הבעיה הזו היא בעיה רוחבית, זאת אומרת לא מדובר בזה שדווקא מתנכלים לדיווחים בתחום התעסוקתי ולא עושים אותם

רז דקל:  יש בעיה רוחבית שמשרד כבר הבחין בה, עניין של דיווחים של רופאים

רז דקל:  יש עוד פקודות מנדטוריות על מחלות מידבקות ועל כל מיני דברים שצריך לדווח, ויש עכשיו איזושהי פעילות שמשרד הבריאות כבר התחיל בה כדי לנסות לשאוב את המידע באופן ממוכן ממאגרי המידע של הקופות

רז דקל:  לא צריך דיווח אלא פשוט שאפשר יהיה לשאוב את המידע באופן ישיר

רז דקל:  אחד הדברים שאנחנו פנינו ומבקשים בעניין הזה, זה להשתלב בווקטור הזה של משרד הבריאות שנכון לכל הדיווחים שצריך לקבל כדי לקבל את הדיווחים גם בדרך הזו

אוריאל בוסו: ד"ר רוזנברג מקשיב לך

רז דקל: הוא גם מכיר מן הסתם

רז דקל:  הייחוד בעניין הזה, המורכבות בעניין הזה היא שהדיווחים כאן, לא מספיק להם רק האבחנה, כיוון שכאשר אנחנו מדברים נגיד על רשם הסרטן, אתה יכול לפי קידודי אבחנה להגיד, האנשים האלה, ניתנה להם אבחנה של מחלה ממארת והם מדווחים לרשם הסרטן

רז דקל:  המחלות התעסוקתיות יכולות להיות גם מחלות ממקור תעסוקתי, ממקור לא תעסוקתי

רז דקל:  יש פה שלב כפול, גם האבחנה וגם הקשר הסיבתי לעבודה, לכן אתה לא יכול לשאוב את זה באופן כל כך פשוט ממאגרי מידע

רז דקל:  זה יותר מורכב, כדי שלא נקבל מידע שהוא מידע לא אמין

רז דקל:  אפשר לעשות את זה

רז דקל:  עושים את זה בעולם

רז דקל:  אנחנו צריכים לעשות את זה גם כן

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  דיאנה ברון, עמותת קו לעובד

דיאנה בארון: שלום, תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה רבה על ההירתמות הא-מפלגתית, יש לציין, לקיום דיון מהיר בנושא שלא נדון כבר הרבה מאוד שנים על בימת הכנסת

אוריאל בוסו: שאתם חלק מיוזמי הדיון, בהחלט

דיאנה בארון: נכון, ואנחנו מאוד מודים לכל מי שהצטרף לסוגיה הזאת

דיאנה בארון:  אנחנו בעצם כארגון חברה אזרחית מקבלים הרבה פניות מעובדים

דיאנה בארון:  אחד התחומים שאנחנו עוסקים בהם כבר הרבה שנים זה בטיחות בעבודה

דיאנה בארון:  אנחנו זיהינו שיש איזשהו כשל שוק בחוסר העיסוק הציבורי, התקשורתי בתחום שהוא משלים, כי בטיחות בעבודה לא עומדת בפני עצמה

דיאנה בארון:  זה בעצם מנעד

דיאנה בארון:  לא סתם בעולם קוראים לזה occupational safety and health, בטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית

דיאנה בארון:  הם קשורים זה בזה

דיאנה בארון:       אם יש משהו אחד אולי שחשוב שנצא ממנו זה באמת המספרים והערכות החסר, 1,200

דיאנה בארון:  אדוני היושב-ראש ציין את זה מספר פעמים

דיאנה בארון:  1,200 אנשים לפי הערכות בין-לאומיות מתים כל שנה, ולפי הערכות של משרד הבריאות כ-100,000 חדשים חולים מצטרפים למעגל התחלואה התעסוקתית בשנה

דיאנה בארון:  זה מספרים אסטרונומיים

אליהו רוזנברג: מעל 2,000 לדעתנו בתמותה אפילו היום

דיאנה בארון: ואלו עוד הערכות חסר

אוריאל בוסו: בלי כל קשר לרופאים, ביחס ל-4

אוריאל בוסו: 5 מיליון עובדים מול מדינות ה-OECD, גם בנושא הזה המספרים הם מתואמים? זה פחות או יותר, יותר?     

אליהו רוזנברג: המספרים הוקשו מהנתונים המדעיים

אוריאל בוסו: אתה אומר שהמספרים שנדונים זה נמצא בחסר, שכנראה שאנחנו במצב הרבה יותר

אליהו רוזנברג: זה קרחון מסוים שהוא מתחת למים בחלק גדול ממנו

אוריאל בוסו: תודה

דיאנה בארון: אני חושבת שהרבה מהדברים שרצינו להעלות למעשה כבר נאמרו, אז אני רק אתמקד במשהו אחד

דיאנה בארון:  ההשלכה של המחסור ברופאים תעסוקתיים ובמחסור בידע ומודעות, זה רלוונטי גם לטיפול בעובדים

דיאנה בארון:  מעבר לזה שכמובן בהערכת חסר של נתונים אי אפשר לקיים רגולציה יעילה ואי אפשר לאסוף נתונים בצורה שמשקפת את כל האוכלוסיות שנפגעות, וזה בעיקר אנחנו יודעים, האוכלוסיות הפגיעות יותר, המוחלשות, אבל הטיפול בבני האדם שנפגעים, האנשים האלה שאחר כך נעדרים בגלל ימי מחלה, נאלצים לעשות הסבה למקצועות אחרים, יש הפחתה בפריון, יש הגברת נטל גם על ציבור העובדים הכללי, גם על המעסיקים, זאת אומרת יש איזשהו רצף שהכול נוצר כתולדה מאי מניעה במועד הנכון של המחלות התעסוקתיות

דיאנה בארון:       אם יורשה לנו, אנחנו הזמנו שני עובדים שיספרו את הסיפור שלהם כדי שהדיון הזה לא יהיה רק תיאורטי אלא שזה גם ייגע קצת במציאות

דיאנה בארון:  שני עובדים בחלו במחלות תעסוקתיות מענף הבנייה, שדרך אגב צריך לציין, ענף הבנייה נמצא בתת-תת ייצוג ברישום של הנתונים

דיאנה בארון:  רק 30 מקרים דווחו בנתונים שהציג רשם המחלות התעסוקתיות, שהם כשלעצמם ל-2018, אז הם מאוד מיושנים, אבל 30 דיווחים בשנה כשאנחנו מכירים מאות אם לא אלפים בשנה

דיאנה בארון:  אם יורשה לנו, אנחנו נשמח לתת להם זכות דיבור

דיאנה בארון:       מילה אחרונה

דיאנה בארון:  אנחנו התכנסנו כאן וזאת הזדמנות טובה לציין את זה

דיאנה בארון:  הקמנו קואליציה של העוסקים בתחום, קואליציה רב-מגזרית, רב-תחומית עם נציגים מהמועצה הלאומית לבריאות העובד

אוריאל בוסו: קואליציה למען בריאות תעסוקתית

דיאנה בארון: נכון מאוד

דיאנה בארון:  אנחנו גיבשנו הצהרת עקרונות ורשימה של יעדים ומטרות

דיאנה בארון:  נציגי משרד הבריאות נמצאים בקואליציה, הכוח לעובדים, ההסתדרות הכללית, איגוד המנופאים בלאומית, זאת אומרת זה רב-מגזרי, רב-תחומי מתוך הבנה שחייבים לפעול במשותף ולשלב כוחות בשביל באמת להביא לפתרון של הסוגיה הזאת

דיאנה בארון:  אני מאמינה שהדיון הזה זה צעד ראשון, ואנחנו מקווים גם שיהיה דיון מעקב

אוריאל בוסו: משרד העבודה ומשרד הבריאות, לפעמים אני אומר, אנחנו מוצאים את עצמנו כאן כוועדה מציפים נושאים שהם מונחים בסופו של דבר על שולחנכם בצורה כזאת או אחרת, ואנחנו נמצאים כחלק מהעניין של התכלול, של איגוד ומאגר מידע

אוריאל בוסו:  תשתמשו בגופים הנפלאים הללו שמאגדים תחתם דווקא הרבה מידע ויכולות פעולה ועבודה

אוריאל בוסו:  לשבת ולעשות את הדברים הללו לבד, להתכנס סביב שולחן פעם אחר פעם, ואני מאמין שכשאתם תשבו, לא לחכות להחלטה של ועדת מנכ"לים או החלטת ממשלה עם המלצות כל כך ברורות שיגיעו לשרים הממונים, וכמובן הוועדה תוכל לדרוש את זה

אוריאל בוסו:  אין ספק שזה יכול להגיע לידי תוצאות ממשיות, ותודה רבה על העבודה שלכם

דיאנה בארון: תודה לך, אדוני

אוריאל בוסו: ד"ר לליב אגוזי, מנהלת מחלקת מחקר, המוסד לבטיחות ולגהות

לליב אגוזי: אני רוצה להסביר את ה-1,200 שכתוב בהערכות שלנו

לליב אגוזי:  זה בהחלט הערכת חסר

לליב אגוזי:  היא מבוססת על נתוני התמותה בישראל והאחוזים המיוחסים לפי ארגון הבריאות העולמי

לליב אגוזי:  לקחתי רק את חמש המחלות העיקריות של סיבות התמותה העיקריות בישראל לשנת 2020, ומתוך זה נעשתה ההערכה של ה-1,200

לליב אגוזי:  זאת בהחלט הערכת חסר, אני מסכימה לגמרי עם ד"ר רוזנברג

לליב אגוזי:       אני רוצה עוד להוסיף שבנוסף למחלות התעסוקתיות יש לנו היבטים שלמים של בריאות תעסוקתית, אנשים חולים שצריכים למצוא את עצמם בעולם העבודה

לליב אגוזי:  יש לנו פה אנשים עם מחלות עור ויש לנו פה אנשים שסובלים מבעיות שונות של בריאות

לליב אגוזי:  אם ניקח למשל את מחלת הסוכרת שהיא לא מחלה תעסוקתית אבל יש לה רבה מאוד השלכות גם של תנאי עבודה על סיכוי לחלות והחמרה של המחלה, וגם על איך אנחנו מתאימים את מקום העבודה כדי שאנשים חולי סוכרת יוכלו להמשיך לעבוד

אוריאל בוסו: אגב, למה סוכרת זה לא מחלה תעסוקתית?      

לליב אגוזי: היא לא מוגדרת ברשימת המחלות התעסוקתיות

לליב אגוזי:  היא בהחלט מחלה שיכולה להיות קשורה לתנאי העבודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  המוסד לביטוח לאומי

מרק טרגין: אני מנהל רפואי של הביטוח הלאומי

מרק טרגין:  אני מסכים עם כל מה שהאנשים אמרו פה ואני שמח להיות פה

מרק טרגין:  אולי אני אתחיל קודם בהשלמת המספרים

מרק טרגין:  אני חושב שאנחנו כל כך רחוק

מרק טרגין:  חשוב להגיד שאצלנו בשנה יש - - - בין 90,000 ל-100,000 תביעות לדמי פגיעה וסדר גודל של 30,000 לנפגעי עבודה

מרק טרגין:  אנחנו לא מכירים בכולם אבל סדר גודל של 80%, זאת אומרת יש המון אנשים שנפגעים בעבודה

מרק טרגין:  מה אנחנו מגדירים מחלת מקצוע, שאלה ספציפית, וזה קצת מכל המספרים האלו, אבל אין שום ספק שזה מספר ענקי

מרק טרגין:       שתי נקודות

מרק טרגין:  אחת, התפקיד של ביטוח לאומי זה ביטוח

מרק טרגין:  התפקיד שלנו לתת כסף למי שמגיע

מרק טרגין:  אנחנו גם רוצים ומוכנים לעזור למנוע, לזהות את הבעיה

מרק טרגין:  חשוב להגיד שהביטוח לאומי בתהליך של מחשוב

אוריאל בוסו: התפקיד שלכם למעשה הרבה יותר גדול כי בן אדם שהוא עובד ומשלם דמי ביטוח לאומי באופן אוטומט, רשום שם משלח-יד בלי כל קשר לקופת חולים, אז הוא יידע שהוא משלם דמי ביטוח לאומי כי עובד בבנק או ביטוח לאומי כי הוא עובד בכנסת או שהוא עובד בענף הבנייה

אוריאל בוסו:  אפרופו מחשוב, זה מאגר שאפשר לצרף את זה עם כלל קופות החולים ומשרד הבריאות ומשרד העבודה

מרק טרגין: אין שום ספק שהאחריות שלנו לעזור למי שנפגע, כי מכירים

מרק טרגין:  יש חוקים איך לשלם ואנחנו עושים את זה, אבל השיחה של היום על מאגרי נתונים, אנחנו בתהליך למחשב את כל הנתונים האלו וזה הרבה יותר מורכב

מרק טרגין:  זה לא תמיד פשוט

מרק טרגין:  רוב המחלות הן לא רק מעבודה, אז להבדיל ולדעת אם זה קשור לעבודה או לא, זה לא תמיד פשוט

מרק טרגין:  אני גם חושב שמאוד חשוב להבדיל בין אוכלוסיות שבסיכון לבין האדם הבודד

אוריאל בוסו: ברור

אוריאל בוסו:  בונים מודל מבחינת אוכלוסייה

אוריאל בוסו:  אפרופו הרשימה, למה משנת 1980 היא לא מעודכנת? זו נקודה שצריך לדעת איך פותרים אותה, איך מעדכנים אותה

אוריאל בוסו:  כמו שאמרת, אתם משלמים למי שנפגע

אוריאל בוסו:  זה נקרא לבנות בית חולים מתחת לגשר במקום לבנות את הגשר, אבל זה בסדר, זה התפקיד שלכם וזה חשוב

אוריאל בוסו:  אנחנו מנסים לפעול כאן כמו שאמרתי, סביב השולחן במידע האמיתי, בליווי, במניעה, שהוא החלק החשוב

מרק טרגין: רק שיהיה ברור, הביטוח הלאומי ישמח לשתף פעולה

מרק טרגין:  אנחנו כן בונים את המערכת להוציא את הנתונים הדרושים

מרק טרגין:  אין שום ספק שאחת המטרות זה באמת למנוע את הבעיה

מרק טרגין:  זה פחות טוב להגיע אלינו ולשלם

מרק טרגין:  זה הרבה יותר טוב למנוע את זה מראש

יאסר חוג'יראת: יש לכם רשימה של מחלות מקצוע?     

מרק טרגין: אני אתייחס

מרק טרגין:  עניין של רשימת המחלות המקצוע זה מושג אצלנו יותר משפטי ופחות רפואי, ואני אסביר

מרק טרגין:  אנחנו מכירים כל אדם שנפגע בעבודה ואנחנו נותנים, לא קשור אם זה במחלת מקצוע או לא

מרק טרגין:  המטרה של מחלת מקצוע זה מטרה משפטית שנותן קיצור דרך

מרק טרגין:  רשימת מחלות מקצוע במקור זה משנת 1954 והמטרה הייתה יותר משפטי ולא רפואי

מרק טרגין:  היום רוב המחלות החדשות והנוספות, אנחנו בודקים כל אחד לגופו

מרק טרגין:  אדם לא צריך להיות ברשימה, לקבל

מרק טרגין:  הבעיה זה יותר להגדיר רמת החשיפה וכמה זמן

מרק טרגין:  ברשימת מחלות המקצוע משקיעים המון

מרק טרגין:  לדוגמה, כמה שנים מישהו צריך להיות חשוף לאסבסט

מרק טרגין:  ברשימה כתוב עשר שנים

מרק טרגין:  זה לא אומר שאנחנו לא נותנים למי שחשוף שמונה שנים

מרק טרגין:  זה רק מסלול אחר

מרק טרגין:  בשביל היום-יום שלנו זה לא כל כך חשוב וזה מאוד קשה להגיע להסכמה על הדברים האלו

מרק טרגין:  אצלנו זה לא מפריע לתת למי שמגיע

מרק טרגין:  זה פחות חשוב לנו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  גדעון זעירא מהמחקר רוצה להתייחס לנושא הזה

גדעון עזרא: תודה רבה כבוד היושב-ראש

גדעון עזרא:  הוזכר כאן דוח ועדת אדם

גדעון עזרא:  אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה

גדעון עזרא:  הדוח הוגש לפני תשע שנים בדיוק, במרץ 2014, דוח של ועדה ציבורית לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית

גדעון עזרא:  אחד החסמים המרכזיים, וזה עלה פה בצורה מאוד ברורה, שהוועדה זיהתה, זה היעדר מסד נתונים ממלכתי

גדעון עזרא:  הם אפילו הצביעו על כך שזה מהווה חסם לניהול מיטבי ויעיל של התחום

גדעון עזרא:  בדוח גם מופו כל מיני פערי מידע כמו היעדר אכיפה על אי-דיווח, מערכות מידע מיושנות, חוסר אחידות בממשקי מערכת, הבדלי גישות של הגופים, איכות הנתונים, כוח אדם מקצועי וחיסיון והגבלות בהעברת נתונים

גדעון עזרא:  עולה השאלה המרכזית, אילו צעדים אפשר לנקוט כדי להתגבר על אותם פערים שכאמור מופו לפני תשע שנים?     

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ארז מימון, יועץ בתחומי בטיחות ובריאות תעסוקתית

אוריאל בוסו:  בבקשה

ארז מימון: שלום לכולם

ארז מימון:  אני הייתי ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית הקודם, למעשה לפני הנוכחי

ארז מימון:  אני למעשה הייתי במקום שבו נמצא רז דקל

ארז מימון:  במאמר מוסגר אני אגיד שאני שמתי את המפתחות כשמונה חודשים לאחר שאני מוניתי לתפקיד הרם הזה, מהסיבה הפשוטה שהבנתי שלא רוצים לקדם את התחום של בריאות התעסוקתית שהוא מבחינת כשל מערכתי רב-שנים, ואני אתן על זה כמה דגשים

ארז מימון:       כשאני נכנסתי לתפקיד, כפי שנאמר פה, דוח אדם, אני קראתי אותו, דוח מסודר שמנתח את כל בעיות הבטיחות והבריאות התעסוקתית של המדינה

אוריאל בוסו: סתם שאלה שאני שואל בסוגריים

אוריאל בוסו:  מבחינת ידע מקצוע יש לך? אתה היום יועץ בטיחות

ארז מימון: אני פיזיקאי, התואר הראשון שלי

ארז מימון:  התואר השני שלי באבטחת איכות ואמינות

ארז מימון:  הייתי חוקר תאונות עבודה ראשי של מדינת ישראל ולפני כן גמלאי של צבא הגנה לישראל, דרגת סא"ל, שורה ארוכה של תפקידים בתחום של פיתוח ומחקר

אוריאל בוסו: אני לא סתם שואל לפעמים, כי הדברים שאתה אומר נותנים משקל כשיודעים גם כן מה המידע שיש לך

ארז מימון: אז זה אני על קצה המזלג

ארז מימון:  כמובן שאת כל ההכשרות בתחום של הבטיחות רכשתי תוך כדי

ארז מימון:  גם הייתי ראש ענף ניסויים של זרוע היבשה, שהיבטי הבטיחות שם הרבה יותר גבוהים

ארז מימון:  אני אסגור טיפה את הרזומה שלי ואני אגע טיפה במהות

ארז מימון:  כשאני ישבתי על הכיסא של ראש מינהל הבטיחות, הסתכלתי פה בדוח בעמוד 84

ארז מימון:  יש פה הערכה, 1,700 אנשים מתים ממחלות מקצוע מידי שנה במדינת ישראל

ארז מימון:  שאלתי את המומחים, את הרופאה התעסוקתית שהייתה אז, מאיפה המספר הזה? מי יודע להסביר לי? מדברים איתי על בנייה, בנייה, בנייה, על 32 אנשים שמתים מבנייה כל שנה

ארז מימון:  1,700, אף אחד לא יודע להסביר מאיפה המספר הזה

ארז מימון:       המשלים של זה ששכח פה להגיד קודמי בדברים

ארז מימון:  דוח אדם מתייחס שהוקם ב-2013 הרשם למחלות מקצוע

ארז מימון:  הרשם למחלות מקצוע זה בדיוק תכליתו, לייצר את תמונת המצב, את הנתונים, כלומר אנחנו נמצאים עשר שנים, ויושבת פה הנציגה של רשם למחלות מקצוע ולא יודעת להגיד מה המספרים, שזה התכלית להקים אותו, שנוכל לדעת בצורה ברורה

ארז מימון:      מאחר ולא היו נתונים הנחיתי את הרשם למחלות מקצוע דאז לבצע הערכה, וביקשתי ממנו שני מספרים שישרתו אותך כבוד היושב-ראש: אחד, זה כמה אנשים מתים מידי שנה, ושניים, כמה זה עולה לנו? שני המספרים אז, ההערכה הייתה הערכת חסר של 800 אנשים לפחות מתים

ארז מימון:  רק לסבר את האוזן, זה פי שלושה מכמות ההרוגים בתאונות דרכים

ארז מימון:  זה פי 30 מכמות ההרוגים בתאונות בנייה שאנחנו שומעים עליהם כל יום

ארז מימון:  הנתון השני, כבוד היושב-ראש, זה ש-10 מיליארד עולה למדינת ישראל

ארז מימון:  רק לסבר לך את האוזן, זה סדר גודל של 22% מתקציבו של משרד הבריאות בבסיס מידי שנה, כאשר כ-60% מזה זה עלויות של לטפל בחולים

ארז מימון:  לטפל בחולה סרטן שיש לנו 1,000 כאלה

ארז מימון:  יש לנו פה מוטיבציה ברמה הלאומית, פעם אחת מבחינת אנשים שמתים

ארז מימון:  אני כבר לא מדבר על החולים שסובלים ועל המשפחות שלהם

ארז מימון:  פעם שנייה, בהיבט הכלכלי

ארז מימון:  יש פה היבטים ואני מברך על המפגש שלנו

ארז מימון:       אני אעבור פה בבריף על עיקרי הפערים, הכול כבר קיים, ואני אתן שלוש נקודות של אקשן אייטם

ארז מימון:  אחד, סוגיה של חקיקה

ארז מימון:  אין חקיקה, אנחנו רדומים בחקיקה

ארז מימון:  לא נכנסו חומרים חדשים

אוריאל בוסו: גם לא הותקנו תקנות

ארז מימון: התקנות הן לא רלוונטיות

ארז מימון:  הלאה

ארז מימון:  אכיפה

ארז מימון:  אכיפה, יש פה שתי רמות

ארז מימון:  מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שאני הייתי אמון עליו לא אוכף את התחום של הבריאות התעסוקתית כנדרש

ארז מימון:  אפשר לראות את זה במספרים, אפשר לראות את זה בדוחות

ארז מימון:  עצם העובדה שהמינהל לא מוציא מספר בדוח השנתי שלו, לכמה אנשים מתים וכמה שחולים זו בעיה בפני עצמה

ארז מימון:  האכיפה השנייה זה של משרד הבריאות

ארז מימון:  על פי דין כל רופא משפחה אמור לדווח או לפחות לנסות לזהות תחלואה תעסוקתית

ארז מימון:  יש לנו כ-90 עובדים, חלקם עוד מעט יוצא לפנסיה כפי שנאמר כאן

ארז מימון:  רופאי המשפחה ממשיכים איתנו

ארז מימון:  כל עובד נוגע בסופו של יום ברופא משפחה

ארז מימון:  השאלה הראשונה שצריך לשאול רופא משפחה, במה אתה עובד? בואו נראה אולי אם יש הקשר

ארז מימון:  הנה לנו כבר, מה שנקרא בפרטו, מה צריך לעשות

ארז מימון:       ביטוח לאומי

ארז מימון:  ביטוח לאומי יושב פה

ארז מימון:  יש לו רשימה של מחלות מקצוע

ארז מימון:  הן לא רלוונטיות

ארז מימון:  תלכו למקומות אחרים, תיראו שאנחנו פי שלושה, פי ארבעה

ארז מימון:  המשמעות שמחלת מקצוע רשומה בביטוח לאומי, שקל להוכיח אותה

ארז מימון:  שהמספרים יתחילו להיות יותר נורמליים

ארז מימון:  הלאה

ארז מימון:       החברה הערבית

ארז מימון:  החברה הערבית, הוא צדק פה

ארז מימון:  אנחנו נמצאים פה בבעיה גם מול החברה הפלשתינאית

ארז מימון:  רק נתון קטן

ארז מימון:  ב-2015 זוהו 75 חולי סיליקוזיס במדינת ישראל, אלה שנשפו את אבק הסיליקה של אבן קיסר

ארז מימון:  זה אומר ש-99% מהם נפטרו כי זו מחלה שאין לה מרפא אלא אם כן מחליפים לך את הריאות, וזה רק קצה הקרחון כי רוב העובדים הוא בכלל מהשטחים

אוריאל בוסו: תודה

ארז מימון: יש לנו פה את מינהל הבטיחות - - - של מינהל בטיחות והבריאות התעסוקתית

ארז מימון:  ראה את השם, זאת אחריותו

ארז מימון:  אני ממליץ שהוא יציג פעם הבאה את המצב, את התמונה ואת הדרך שהוא ממליץ עליה לאחר אין-סוף ועדות שהתקיימו, איך מקדמים מכאן את התחום של התחלואה התעסוקתית במדינת ישראל

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר שלמה משה, רופא תעסוקתי, מכבי

שלמה מולה: בוקר טוב, אני 35 שנה רופא תעסוקתי, מנהל תוכנית ההתמחות במכבי וגם ראש החוג בבריאות תעסוקתית באוניברסיטת תל אביב

שלמה מולה:  נשאלו פה הרבה שאלות

שלמה מולה:  אני יכול לתת תשובות לרוב השאלות

שלמה מולה:  למשל, מעבר לעבודה כמובן שזה מקצוע שמגן על חלשים וכו', נשאלה שאלה כמה רופאים צריכים להיות

שלמה מולה:  ראשית, פרסמתי על זה מאמר

שלמה מולה:  הבאתי כמה עותקים מ-2017 בנושא של מגמות בשיעור הרופאים התעסוקתיים בישראל, בעיתון הרפואה

שלמה מולה:  הרגולטור באותה שנה ניסה למנוע את פרסום המאמר, והמאמר התפרסם למרות זאת

שלמה מולה:  אנחנו עכשיו שלחנו לפרסום מאמר לחו"ל באנגלית על נתונים מכל העולם

שלמה מולה:       הסיפור הוא פשוט

שלמה מולה:  במדינות העולם המערבי שהתמ"ג לנפש פחות או יותר כמו מדינת ישראל, שזה 52,000 דולר בשנה, שיעור הרופאים התעסוקתיים הוא 1:5,000

שלמה מולה:  חריגות שלוש מדינות שבהן יש אי-שוויוניות כמו ישראל

שלמה מולה:  יש מתאם סטטיסטי מוכח בין אי-שוויוניות לשיעור הרופאים התעסוקתיים

שלמה מולה:  ככל שיש פחות רופאים תעסוקתיים המדינה יותר אי-שוויונית

שלמה מולה:  זאת נקודה ראשונה

שלמה מולה:  נקודה שנייה, למה המצב הזה נוצר? בעצם אין אינסנטיב לקופות החולים להכשיר רופאים תעסוקתיים מעבר למה שהן זקוקות

שלמה מולה:  במכבי נעשה מאמץ מאוד גדול

שלמה מולה:  מספר המתמחים שלנו 13, הוא זהה לזה של הכללית

שלמה מולה:  אני אישית הכשרתי 30 מומחים ולא כמו שאתם חושבים, אין 100 בקופות החולים

שלמה מולה:  אני עברתי רופא-רופא לפני חודש וחצי

שלמה מולה:  185 רופאים

שלמה מולה:  85 בפנסיה, 10 לא פעילים במקצוע

שלמה מולה:  עוד 10 עובדים בחברות גדולות: חברת חשמל, קריה למחקר גרעיני, רכבת ישראל, אינטל, רפא"ל

שלמה מולה:  נשארו 80

שלמה מולה:  ה-80 לא עובדים כולם במשרה מלאה

שלמה מולה:  סך הכול בקופות החולים 71

שלמה מולה:  מה זה אומר בעצם: הנה נתון

שלמה מולה:  לפי המאמר שכתבנו, בשנת 2017 שיעור הרופאים התעסוקתיים היה 1:40,000 ממוצע

שלמה מולה:  עכשיו בואו ניקח את ה-70 משרות ונחלק אותן ב-4

שלמה מולה: 5 מיליון, אתם מבינים לבד שירדנו לשיעור של 1:60,000-1:65,000 כאשר השיעור הלאומי 1:5,000

שלמה מולה:  גם היינו קובעים יעד ביניים של 1:30,000, צריך להשקיע הרבה מאוד משאבים

שלמה מולה:       יש התחמקות מהנושא של משאבים

שלמה מולה:  כולם מדברים יפה

שלמה מולה:  אף אחד לא רוצה להשקיע, ואני אומר, אין ברירה

שלמה מולה:  יש פה השקעה של משאבים

שלמה מולה:  הנה שני נתונים מדהימים שאתם לא יודעים אותם

שלמה מולה:  המודל בעולם של הפעלת רפואה תעסוקתית זה שהמעסיקים מממנים אותו בכל העולם המערבי

שלמה מולה:  מה קורה בישראל? קופות החולים מממנות

שלמה מולה:  הנתון המדהים עוד יותר שאני לא יודע כמה מכם יודעים אותו, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שהמעסיקים לא משלמים בכלל מס בריאות

שלמה מולה:  המס היה קיים בין השנים 1973 ל-1995 באמצעות תקנות מס מקביל

שלמה מולה:  תקנות מס מקביל, בוטל הצד הכספי שלהן

שלמה מולה:  אנחנו המדינה היחידה שהמעסיקים לא משלמים

שלמה מולה:  בשנה האחרונה לקיומו של המס, שנת 1995 מדובר ב-6

שלמה מולה: 5 מיליארד שקלים

שלמה מולה:      כולנו דואגים לבריאות העובד אבל צריך להשקיע במשאבים

שלמה מולה:  במה? ראשית, בחקיקה

שלמה מולה:  למשל שיהיה מספר מינימום של עובדים שמעבר אליו כל מעסיק יצטרך להעסיק רופא תעסוקתי

שלמה מולה:  נגיד ניקח את ה-5,000

שלמה מולה:  מי יצטרכו להעסיק? כל בתי החולים הגדולים, אבל הם מתחמקים מהעניין

שלמה מולה:  הם לא מעוניינים להעסיק

שלמה מולה:  הגדלת מימון תקנות

שלמה מולה:  יש תקנות שתקועות בקנה ובדרך כלל הן עוסקות הרי בעובדים המוחלשים

שלמה מולה:  אני אתן שתי דוגמאות

שלמה מולה:  דוגמה אחת, נושא של חשיפה לחומרי הדברה

שלמה מולה:  המגזר של עובדי החקלאות, מגזר של אנשים שקופים, מהגרים, שלא ממש נעשה מאמץ לדאוג להם

שלמה מולה:  מדובר ב-50,000 איש

שלמה מולה:  כולם נחשפים לחומרי הדברה

שלמה מולה:  נניח ויחוקקו את התקנה הזאת ונניח שהמעסיקים יגידו, על חשבוננו

שלמה מולה:  בוא נחשוב כמה רופאים צריך בשביל ליישם רק תקנה כזאת? בהנחה שיש פה רופא תעסוקתי, יבדוק 5,000 איש בשנה? 10 רופאים רק לטובת הנושא הזה

שלמה מולה:  מי מכשיר אותם? אף אחד לא מכשיר

אוריאל בוסו: אתה אמרת שהמספר שלכם כמעט זהה לכללית

אוריאל בוסו:  תיכף נשמע את כללית

שלמה מולה: מספר המתחמים, לא המומחים

שלמה מולה:  מספר המומחים במכבי הוא 18

אוריאל בוסו: האם יש איזה תוכנית במכבי כמו שאמרו, שבודקים את סוגי התעסוקה, עומדים מול מטופלים, מצבת רופאים תעסוקתיים ביחס? יש תוכנית עבודה בנושא הזה?     

שלמה מולה: מצבת הרופאים התעסוקתיים לא תגדל עד שלא יהיה מימון מהרגולטור והקצאה של משאבים מתאימים

שלמה מולה:  יש פה עוד נקודה חשובה

שלמה מולה:  דובר על מכון לאומי לבריאות עובדים

שלמה מולה:  מדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שסגרה מכון כזה

שלמה מולה:  הוא היה קיים באמצע שנות ה-80 עד שנת 2003

שלמה מולה:  ב-2003 בהחלטה מושכלת ומובנית של מינהל הבטיחות בעבודה שלא להוסיף גרנטים למכון הזה, המכון נסגר

שלמה מולה:  צריך חקיקה שתעגן קיום של מכון כזה ותבטיח את הקיום שלו בדומה למכון לבטיחות וגהות, אחרת זה לא יקרה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר אלון לאופר פרץ, ראש המרכז לרפואה תעסוקתית בשירותי בריאות כללית

אלון לאופר פרץ: קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר על הנושא החשוב הזה

אלון לאופר פרץ:  כל ישיבה כזאת, כל קואליציה, כל דיון רק יקדם את התחום וזה חשוב

אלון לאופר פרץ:       אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו

אלון לאופר פרץ:  האמת, שכשקראתי את המסמך שהביא אותנו לכאן לדיון, היו שני דברים שתפסו לי את העין

אלון לאופר פרץ:  אחד, אני מעדיף לדבר על אתגרים בבריאות תעסוקתית ולא על משבר

אלון לאופר פרץ:  אני הרבה שנים בתחום ואני חושב שאם נסתכל על זה כאתגרים אז אנחנו נוכל לקדם את הדברים יותר מאשר אנחנו קידמנו אותם עד כה

אלון לאופר פרץ:  שניים, חשוב לדבר על בריאות תעסוקתית, לא על רפואה תעסוקתית

אלון לאופר פרץ:  בריאות תעסוקתית זה הרבה מעבר לרפואה תעסוקתית והמשבר לא קיים רק ברפואה

אלון לאופר פרץ:  אין לנו גהותנים

אלון לאופר פרץ:  תחום של - - - תעסוקתית לא התפתח בכלל

אלון לאופר פרץ:  הנושא של בטיחות, אתם סקרתם אותו במידה מסוימת כאן, ועוד תחומים משיקים נוספים, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה תעסוקתית

אלון לאופר פרץ:  כל הדברים האלה לא פותחו מספיק

אלון לאופר פרץ:  למעשה כל תחום בריאות התעסוקתית דורש שדרוג בצורה משמעותית

אלון לאופר פרץ:       דיברנו על מה הם האתגרים והזכרתם את חלקם

אלון לאופר פרץ:  מסד הנתונים זה הדבר הקריטי שחסר לנו פה

אלון לאופר פרץ:  אנחנו בקופות החולים מטפלים במטופלים

אלון לאופר פרץ:  לא רק ברפואת המשפחה, גם ברפואה תעסוקתית אנחנו מתעסקים במטופלים

אלון לאופר פרץ:  אנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים גם במפעלים

אלון לאופר פרץ:  האחריות שלנו היא לטפל במטופלים בתוך המפעלים, אבל לנו אין סמכות בתוך המפעלים

אלון לאופר פרץ:  אין מסד נתונים אחד שמאגד את כל הנושא של המפעלים

אלון לאופר פרץ:  הוא לא יכול להיות בקופות

אלון לאופר פרץ:  מה שאני רואה בקופת כללית ומה שרואה שלמה במכבי - - -     

אוריאל בוסו: אתה אומר, רשום לך נגיד משלח-יד מפעל

אוריאל בוסו:  לא רשום לך מה הוא עושה במפעל

אלון לאופר פרץ: יש מסד נתונים אחד

אלון לאופר פרץ:  תיק מפעל אנחנו קוראים לזה

אלון לאופר פרץ:  שיהיה תיק מפעלים שינוהל על ידי המינהל

אלון לאופר פרץ:  שתהיה שם גישה - - -      

אוריאל בוסו: נקודה חשובה

אלון לאופר פרץ: אנחנו מבצעים ביקורים יזומים בתוך המפעלים

אוריאל בוסו: אתה אומר, גם אם הבן אדם, אם החלטתם שאוכפים וכל אחד רושם, עובד בשטראוס

אוריאל בוסו:  השאלה מה הוא עובד בשטראוס למשל

אלון לאופר פרץ: אנחנו מזהים את התחנה, אנחנו מזהים את גורמי הסיכון

אלון לאופר פרץ:  זה רשום אצלי בתוך הרשומה הרפואית

אלון לאופר פרץ:  אם יש מבוטח מכבי באותו מקום, הם לא יודעים על זה כלום, הם צריכים לייצר

אלון לאופר פרץ:  יש פה חזרניות והיא לא יעילה והיא לא טובה

אוריאל בוסו: כמה רופאים תעסוקתיים או מתמחים או מומחים תעסוקתיים?     

אלון לאופר פרץ: אנחנו בערך 80 רופאים

אלון לאופר פרץ:  יש לנו 18 תקנים למתחמים

אוריאל בוסו: אתם מחליטים על התקנים או משרד הבריאות?     

אלון לאופר פרץ: לא, זה התקנים בקופה

שלמה מולה: כמה רופאים מומחים יש בכללית נכון לדקה הזאת?     

אלון לאופר פרץ: 67 מומחים

שלמה מולה: 45

שלמה מולה:  זה לא נכון

אלון לאופר פרץ: טוב, אז תספור עוד פעם

אוריאל בוסו: למה מועסקים רק 18?     

אלון לאופר פרץ: זה מתמחים

אלון לאופר פרץ:  יש לנו תקנים ל-18 מתמחים

אלון לאופר פרץ:  עכשיו אנחנו מאיישים

אלון לאופר פרץ:  המומחים זה עוד 50 או 60

אלון לאופר פרץ:  אנחנו מדברים על 70 רופאים סך הכול

אלון לאופר פרץ:  זה הרופאים, מתמחים ומומחים

יאסר חוג'יראת: יש מסלול התמחות ברפואה תעסוקתית בבתי הספר לרפואה?     

אלון לאופר פרץ: לא

אלון לאופר פרץ:  ההתמחות לא מתנהלת בבתי הספר

אלון לאופר פרץ:  ההתמחות מתנהלת בקופות החולים ברפואה תעסוקתית ובבתי החולים בתחומים אחרים

אלון לאופר פרץ:  זה דבר שמתבצע אחרי לימודי הרפואה, ויש התמחות בסיסית ברפואה תעסוקתית שמתבצעת בשלוש קופות חולים, מאוחדת, מכבי וכללית, ובצבא

יאסר חוג'יראת: איך זה בעולם?     

אלון לאופר פרץ: בעולם זה מתבצע במוסדות - - - 

אלון לאופר פרץ:       אני רק רוצה לומר עוד דבר נוסף

אלון לאופר פרץ:  אני כראש שירות ברפואה תעסוקתית לא מרגיש חוסר ברופאים תעסוקתיים

אלון לאופר פרץ:  אולי אני ארגיש אותו אם מחר יתקננו תקנות חדשות

אלון לאופר פרץ:  אם מחר הרגולטור ייקח על עצמו לפתח את התחום הזה

אלון לאופר פרץ:  אני לא יודע 1:5,000, 1:40,000

אלון לאופר פרץ:  אני צריך לתת מענה, שירות למבוטחים שלנו

אלון לאופר פרץ:  אני אפילו נוקט בפעולה יזומה מול המפעלים ונותן את השירותים שבאף קופה אחרת לא מבצעים בשום צורה כמו שאנחנו מבצעים בכללית, ועם זאת אני לא מרגיש בחוסר

אלון לאופר פרץ:  אני ארגיש בחוסר כשהסל יגדל

אלון לאופר פרץ:       עוד משהו שחשוב לי באמת להגיד

אלון לאופר פרץ:  הרפואה התעסוקתית, בגלל שהדברים האלה לא השתנו לאורך שנים, שינתה את המאפיינים שלה

אלון לאופר פרץ:  אם בעבר היינו עושים יותר בדיקות פיקוח תקופתיות על פי תקנות, של אנשים שחשופים לגורמי סיכון, והיינו רואים אותם בתדירות של אחת לשנה, במקרים מסוימים אחת לחצי שנה, היום יותר ויותר אנשים מגיעים להערכות כושר עבודה

אלון לאופר פרץ:  זה אותם חולי סוכרת שהוזכרו כאן, שהמחלה שלהם משפיעה על היכולת שלהם לתפקד

אלון לאופר פרץ:  זה אותם סיכונים בטיחותיים שבגללם הם נפגעים

אלון לאופר פרץ:  אחר כך כושר העבודה שלהם נפגע

אלון לאופר פרץ:  המאפיינים של הבדיקות האלה הם אחרים

אלון לאופר פרץ:  אנחנו רואים אותם כמה פעמים בשנה

אלון לאופר פרץ:  הבדיקות האלה יותר ארוכות - - -      

אוריאל בוסו: תודה רבה ד"ר פרץ, דברים חשובים

אוריאל בוסו:  אנחנו שוב מדברים כנראה על מודעות

אוריאל בוסו:       שולמית בורנשטיין, העמותה לאטופיס דרמטיטיס

שולמית בורשטיין: שלום, אני מנכ"לית העמותה לאטופיק דרמטיטיס וגם אימא לחולת אטופיק דרמטיסיס שנפלטה, נראה לי לפחות עשר פעמים ממקום העבודה, ואני כבר אסביר לכם את הקשר

שולמית בורשטיין:  רפואה תעסוקתית היא בעצם מתחלקת לשני חלקים, ככה שאני רואה את זה שגם דיברו על זה מכל הכיוונים, כיוון של החלק של מחלה שנוצרת מתוך התעסוקה והחלק השני זה שהמחלה מתגברת או לא מאפשרת לבן אדם את התעסוקה

שולמית בורשטיין:  שני התחומים הללו, הרופא התעסוקתי יכול בעצם לבוא וגם לעזור במניעה רבה בגלל שיש דברים שיכולים להיות תנאים סביבתיים וכו', ובחירת תעסוקה כדי שהחולה יוכל באמת לעבוד ולא להיפלט

שולמית בורשטיין:      בסקר שאנחנו ערכנו מצאנו ש-15% מהחולים הם לא עובדים ו-24% מהם, העבודה מאוד מושפעת מהמחלה שלהם, זאת אומרת בערך 40% של חולי אטופיס דרמטיטיס לא מצליחים להשתלב כראוי בעבודה, דבר שיכול היה להימנע על ידי רופא תעסוקתי שבאמת ייעץ וגם יעזור להם ליצור תנאים שיוכלו לעסוק בצורה המתאימה

שולמית בורשטיין:       רציתי רק להעיר עוד דבר אחד

שולמית בורשטיין:  צריכים לשים לב שהעולם שלנו משתנה ממחלות זיהומיות והופך יותר ויותר למחלות כרוניות

שולמית בורשטיין:  בעבר המלחמה הייתה כנגד מחלות זיהומיות, וכיום המחלות הכרוניות הן בעלייה עצומה, לכן חלק גדול מהמחלות הכרוניות הן בעצם מחלות תעסוקתיות

שולמית בורשטיין:  כשיהיה על זה הרבה יותר מעקב ומידע, זה יוכל להביא לחיסכון מאוד גדול בטיפול לאחר מכן

שולמית בורשטיין:      רציתי באמת להצטרף למה שאמר חבר הכנסת יאסר על הנושא של המודעות

שולמית בורשטיין:  הבת שלי לא ידעה שהיא יכולה לגשת לרופא תעסוקתי

שולמית בורשטיין:  זה הגיע רק דרך הביטוח הלאומי אחרי שהיא כבר עברה באמת למצב של רק נתמכת בביטוח לאומי, אז שם היא קיבלה בעצם את ההדרכה

שולמית בורשטיין:  המודעות זה אחד הדברים שמאוד מאוד חשוב שאנשים ידעו שיש מצב כזה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  דן ורשבסקי, יושב-ראש איגוד מנופאים

דן ורשבסקי: אני אדבר בקצרה

דן ורשבסקי:  חשוב לי שידבר פה בן אדם, פועל מהשטח שהוא סובל מאוד מזה

אוריאל בוסו: אנחנו לא נספיק

אוריאל בוסו:  אתה רוצה לרכז?     

דן ורשבסקי: אני מעדיף שהוא

אוריאל בוסו: בבקשה

דניאל סימן טוב: אני מפעיל צמ"ה ומנופים

דניאל סימן טוב:  אני עובד בתחום 40 שנה

דניאל סימן טוב:  דרך אגב, אני בניתי את הבניין הזה ודווקא פה אני נפגעתי כי פה עבדתי ברעש

דניאל סימן טוב:  כשביקשתי אפילו אוזניות מגן, מייד החליפו לי קבלן

דניאל סימן טוב:  אני 40 שנה בתחום

דניאל סימן טוב:  אף פעם לא קיבלתי אמצעי הגנה לאוזניים, להרבה דברים

דניאל סימן טוב:  כפפות אני הייתי קונה

דניאל סימן טוב:  פה עבדתי על מנופים שהמנועים היו לי מעל הראש

דניאל סימן טוב:  היום אני סובל מהשמיעה

דניאל סימן טוב:  למרות שרופא תעסוקתי נתן לי אישור ללכת - - -      

אוריאל בוסו: זה כבר בנושא של משרד העבודה, מודעות לבטיחות וגהות

דניאל סימן טוב: יש לי מחלת מקצוע, אישור מרופא תעסוקתי שנתן לי, אבל כל פעם בשביל להתחיל את התהליך אתה צריך חתימה של מעסיק

דניאל סימן טוב:  כל פעם כשביקשתי ממעסיק לחתום, הייתי מחוץ למקום העבודה

דניאל סימן טוב:  עד שהצלחתי להשיג, אז עכשיו אומרים לי, עבר הרבה זמן, אתה לא יכול לתבוע את זה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  דברים חשובים

אוריאל בוסו:  זה נושא שקשור גם כן למשרד העבודה

אוריאל בוסו:      ממש משפט

אוריאל בוסו:  אנחנו צריכים לסיים

אוריאל בוסו:  אנחנו כבר באיחור

דן ורשבסקי: אני יושב-ראש איגוד מנופאים בהסתדרות הלאומית

דן ורשבסקי:  העניין הוא פשוט

דן ורשבסקי:  סביבת העבודה השתנתה ב-30 שנה האחרונות משנות ה-90'

דן ורשבסקי:  הגיעו פועלים זרים, השעות שלהם שונות

דן ורשבסקי:  הם באים לפרק זמן להרוויח

דן ורשבסקי:  אנחנו כעובדים ישראלים נשארנו פה

דן ורשבסקי:  העבודה של הפועלים הישראלים בענף הבניין מתבצעת דרך קבלנים, קבלני משנה

דן ורשבסקי:  אין פיקוח

דן ורשבסקי:  נפטרו לנו בשלוש השנים האחרונות תשעה מנופאים ממחלת סרטן

אוריאל בוסו: אנחנו גולשים לתחום קצת אחר שהוא שייך אולי לוועדת הכלכלה

אוריאל בוסו:  אנחנו כרגע נמצאים סביב נושא הרופאים התעסוקתיים, שזה המשבר שאנחנו נמצאים בו

אוריאל בוסו:  מודעות, מניעה וכו', אתם צודקים אבל אנחנו קצת גלשנו באמירות שלכם, ברשותכם, אבל נקודות חשובות שהעליתם

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:      תמר אוחנה, כוח לעובדים

אוריאל בוסו:  ממש משפט

אמיר אוחנה: אני מברכת על הדיון

אמיר אוחנה:  אנחנו שותפים לקואליציה ונמשיך לעזור בכל מה שאפשר

אמיר אוחנה:      רק במילה, גם בביטוח לאומי זה נאמר

אמיר אוחנה:  הסיפור של מחלות מקצוע הוא באמת סוגיה אמנם משפטית, אך ההשפעה שלו היא רחבה

אמיר אוחנה:  אני ראש ענף תחבורה

אמיר אוחנה:  נהגי אוטובוס במדינת ישראל זה לא מקצוע ולכן נהגים שחולים במחלות שונות כמו מחלות עור, גב תחתון וכו', אין מי שמתייחס לזה כמחלות מקצוע ויש פה פער עצום גם בסוגיה הזאת שבעיניי צריך להתייחס אליה

אמיר אוחנה:  תודה

אוריאל בוסו: בבקשה, מה שמך?     

שרה יזרעאל: אני מנהלת תוכניות בעמותה הישראלית לסרטן העור

שרה יזרעאל:  אני אציין שמידי חודש מתגלים 1,000 חולים וחולות חדשים בסרטן העור

שרה יזרעאל:  90% מהחולים חולים בעקבות חשיפה לא מבוקרת לשמש

שרה יזרעאל:  סרטן העור לא מוכר כמחלת מקצוע ובדיקת השומות לא נכללת במסגרת בדיקות הסקר

שרה יזרעאל:  אני מצטרפת לנאמר כאן על רישום העיסוק בקהילה בקופות החולים בכדי לעשות בדיקות סקר לאותם חולים וכדי להיות במעקב

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  נמצאת בזום

אוריאל בוסו:  בבקשה

נעמה רובנס: שלום רב, אני חליתי באסטמה תעסוקתית בעבודה שלי

נעמה רובנס:  החומרים שאיתם עבדתי הם לא רשומים בחוק והייתי שמחה שהחומרים האלה יהיו רשומים בחוק

נעמה רובנס:  הרשימה היא מאוד קצרה ואין לנו הגנה בחוק עם החומרים האלה

נעמה רובנס:  זה חומרים נשימתיים

נעמה רובנס:  אני בגיל 37 חליתי באסטמה

נעמה רובנס:  אני צריכה משאף לכל החיים והחומרים שעבדתי איתם הם לא פה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש עוד מישהו שיש לו משפט להוסיף או שנתכנס לסיכום? אוקיי

אוריאל בוסו:  אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף או השתתפו בזום

אוריאל בוסו:  היינו רוצים להקשיב יותר גם לאורחים וגם לשותפים בזום

אוריאל בוסו:  אני חושב שהועלו פה נקודות מאוד חשובות

אוריאל בוסו:  אני אעלה הצעה לסיכום של הדיון וללא ספק אנחנו נעשה המשך

אוריאל בוסו:      הוועדה מבקשת להודות לחברי הכנסת אשר זימנו את הדיון בנושא הבריאות התעסוקתית, וכן לכל הארגונים, העמותות והמשרדים שנטלו חלק בדיון החשוב, הציגו את עמדתם והעלו את הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה

אוריאל בוסו:      הוועדה קוראת למשרד הבריאות, משרד העבודה ולגופים הסטטוטוריים, המוסד לביטוח לאומי, המועצה לבטיחות ולגהות לקיים צוות מתכלל משולב של כל הגופים יחד על מנת לקדם צעדים מערכתיים לאיגום משאבים להקמת מאגר מידע משותף ומסונכרן, שזה ה-א'-ב', של היקף החולים במחלות תעסוקתיות וכן נושאים נוספים של בטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית

אוריאל בוסו:       הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות על תקנון הקמת מכון לרפואה תעסוקתית ועל עדכון רשימת המחלות התעסוקתיות

אוריאל בוסו:  אנחנו נקווה שזה יהיה בהקדם

אוריאל בוסו:      הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לאמוד את היקף הרופאים התעסוקתיים הדרוש בישראל בכלל ובאזורים גיאוגרפיים שונים בפרט, ולהציג בפני הוועדה צעדים להתאמת מספר הרופאים לצורכי האוכלוסייה ולהתמודדות עם פרישתם הצפויה לגמלאות של רופאים תעסוקתיים, שאנחנו נמצאים בחוסר הרבה יותר גדול

אוריאל בוסו:       הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולהסתדרות הרפואית, לבתי הספר לרפואה לקיים עבור רופאי המשפחה הכשרה ייעודית כפי שאמרתם, לבריאות תעסוקתית על מנת לסייע ולתת מענה למטופלים הרבים

אוריאל בוסו:      הוועדה תבחן קידום צעדי חקיקה לעדכון הפקודה הסטטוטורית הקיימת בנושא המחלות התעסוקתיות כיום, ולהתאמתה למציאות של ימינו

אוריאל בוסו:      הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד 60 ימים

אוריאל בוסו:       הוועדה סיימה את הדיון

אוריאל בוסו:  תודה רבה לכולם