הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בכלי נשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (פ/2392/25 ו-פ/2394/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-03-13 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב

צביקה פוגל:  אני מודה מראש לכל מי שמצא את הזמן להגיע לכאן

צביקה פוגל:  אנחנו ממשיכים בדיון מאוד חשוב שהתחלנו בו כבר ב-28 בפברואר, אז קיימנו דיון ראשון

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לזכות הצוות המשפטי שמלווה את הוועדה בכלל ואותי בפרט, שהם עשו כאן עבודת הכנה נהדרת לדיון המשך

צביקה פוגל:      המטרה שלנו היא להגיע היום להסכמות באשר להצעת החוק שתועלה ביום רביעי לקריאה ראשונה במליאה

צביקה פוגל:  אם לא נספיק לעשות את זה היום – אני מקווה שכן נספיק – נמשיך ביום רביעי בבוקר כדי שאפשר יהיה בכל זאת להעביר את זה כבר ביום רביעי בקריאה ראשונה

צביקה פוגל:  כמו שכבר אמרתי, הייעוץ משפטי עשה כאן עבודת הכנה נהדרת

צביקה פוגל:  לקחו את הדברים שכבר עלו בדיון הראשון פלוס ניסיון להגיע להסכמות עם מי שאפשר על המשך הצעת החוק

צביקה פוגל:  נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע כאן להסכמות כבר היום אבל ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה ביחד

צביקה פוגל:      איילת, קודם כל תודה רבה על כל העבודה והבמה שלך

איילת לוי נחום: תודה אדוני היושב ראש

איילת לוי נחום:  אני אתחיל בכמה מילים כלליות

איילת לוי נחום:  כמו שאמר יושב ראש הוועדה אנחנו בדיון שני

איילת לוי נחום:  התחלנו בדיון הראשון ועלו הנושאים הכלליים

איילת לוי נחום:  אתמול בערב הפצנו לחברי הוועדה ולכם נוסח שמשקף בעיקר את השאלות שעדיין נותרו לדיון

איילת לוי נחום:  בשבוע שקודם לשבוע הזה ניסיתי לקיים ישיבת הכנה ולהעלות בה חלק מהסעיפים וחלק מהשאלות שעדיין נותרו פתוחות

איילת לוי נחום:  אני חייבת לומר אדוני היושב ראש שטרם התקבלו תשובות והתייחסויות מכל הגורמים

איילת לוי נחום:  חלק מהגורמים כן העירו וניסו לתת איזושהי הצעה וחלק מהגורמים עדיין לא השיבו לשאלותינו

איילת לוי נחום:      אני מציעה אדוני שאתחיל בהקראת הצעת החוק ונעבור סעיף-סעיף ונראה היכן המחלוקות והשאלות

צביקה פוגל: מתאים

איילת לוי נחום: הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023     פרק א': מטרת החוק     

איילת לוי נחום: מטרת חוק זה היא להיאבק בריבוי הנשק הלא חוקי המשמש לארגוני פשיעה ולפשיעה חמורה באמצעות מתן כלים למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק להתמודדות עם התופעה

איילת לוי נחום:      יש הערות לסעיף הזה? מישהו רוצה להתייחס אליו? אם לא, אנחנו נמשיך הלאה לסעיפים היותר ליבתיים של ההצעה

איילת לוי נחום: הוראות חוק זה באות להוסיף על סמכויות חיפוש ועבירות בנשק לפי כל דין, ולא לגרוע מהן

איילת לוי נחום:      פרק ב': הוספת עילות חיפוש בלא צו חיפוש - הוראת שעה     אני אומר כמה מילים כלליות על הפרק הזה

איילת לוי נחום:  זה הפרק שמבקש להוסיף עילות במסגרת פקודת סדר הדין הפלילי, עילות חיפוש ללא צו

איילת לוי נחום:  אנחנו נתייחס אליו עכשיו

איילת לוי נחום: בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, כך שבסעיף 25 –     

איילת לוי נחום: כאן אני קוראת נוסח שאני חושבת שהצלחנו להגיע להסכמה

איילת לוי נחום:      "(5)	התעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום נשק או חלק מהותי בנשק כהגדרתם בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, העשוי לשמש ראייה לביצוע עבירה לפי סעיף 144 לחוק האמור, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה

איילת לוי נחום:      זה לגבי העילה הראשונה

איילת לוי נחום:  אנחנו הבטחנו כאן שני מנגנונים כאשר מנגנון אחד הוא של דחיפות ומנגנון אחד של מיידיות

איילת לוי נחום:  הפכנו את הסעיף ליותר מידתי, לאור הערות משרדי הממשלה

איילת לוי נחום:      אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה

לילך וגנר: הוועדה רוצה שעכשיו נקרא ונדון בכל נושא לפי סדר?     

איילת לוי נחום: כן

איילת לוי נחום:  לפי סדר ההצעה

לילך וגנר: הערה כללית

לילך וגנר:  אני מזכירה שהחלטת ועדת השרים אומרת שההצעה צריכה לחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה

לילך וגנר:  אני מקווה שלוח הזמנים שאדוני היושב ראש תיאר מאפשר לעמוד בהחלטת ועדת שרים

צביקה פוגל: אני משתדל להישאר אופטימי

צביקה פוגל:  אני לא אסטה ממה שנדרש

שמרית וולף: משרד המשפטים

שמרית וולף:  תודה לאיילת ולכל מי שעסק במלאכה

שמרית וולף:  קראנו שוב את הנוסח של סעיף (5) ואנחנו חושבים שנכון לדייק אותו מעט

שמרית וולף:  אנחנו חושבים שנכון למחוק את המילים "מבעוד מועד"

שמרית וולף:  יש בהן כדי לרמז שיש איזשהו פרק זמן ארוך יחסית לפני קבלת ההחלטה ולא כך

שמרית וולף:  זה לא המצב במצבים האלה

שמרית וולף:  אנחנו חושבים שנכון – יחד עם המשטרה והפרקליטות בנושא הזה – למחוק את המילים "מבעוד מועד" ולאחר מכן להמשיך, אחרי המילים "צו חיפוש" את המילים "באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה"

שמרית וולף:  למעשה למחוק גם את המילים "נוכח הצורך בביצוע החיפוש"

שמרית וולף:  זאת אומרת, מה שייוותר בנוסח הוא "ולא ניתן לקבל צו חיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה"

שמרית וולף:  זה גם מגלם את הרצון שלנו שיהיה ברור שברירת המחדל היא כן קבלת צו ולכן חשוב לנו שמצד אחד יהיה כתוב בצורה מפורשת שלא ניתן לקבל צו ומצד שני כן חשוב לנו שיודגש שאין פרק זמן כל כך ארוך מבעוד מועד שאפשר לשקול את השיקול הזה

איילת לוי נחום: התוספת "מבעוד מועד" הוספה לאור ההערות שלכם

איילת לוי נחום:  בהתחלה הכנסתי את "לא ניתן לקבל צו" בסוף הפסקה

שמרית וולף: עשינו כאן איזושהי חשיבה ואנחנו חושבים שזה נכון

אהרון אטיאס: מנכ"ל עיריית לוד

אהרון אטיאס:  אני רוצה להבין מה המשמעות

אהרון אטיאס:  אם שוטר מגיע לזירת אירוע של ירי והוא יודע, הוא חושב, מאיפה נורה הירי, מה הוא עושה? הוא הולך לבית משפט? הוא רוצה עכשיו להיכנס לבית

שמרית וולף: סעיף 25 שקיים היום בחוק, מטפל במצבים שאתה מדבר עליהם

שמרית וולף:  למשל עכשיו מתבצעת עבירה וירי והוא נמצא שם די קרוב

אהרון אטיאס: הוא לא ראה

אהרון אטיאס:  הוא חושד

אהרון אטיאס:  אם הוא ראה, זה ברור

שמרית וולף: חשד

שמרית וולף:  זה חשד סביר

שמרית וולף:  זה הקריטריון

שמרית וולף:  הסעיף שעכשיו אנחנו דנים בו הוא סעיף אחר

שמרית וולף:  הוא סעיף שמדבר ספציפית על נשק או חלק מהותי בנשק ובסעיף הבא תיעוד או מצלמה

שמרית וולף:  זאת התוספת של התיקון

שמרית וולף:  במצבים שאתה מדבר עליהם, כבר היום, עוד לפני התיקון, שוטר יכול ללא צו במקרים הספציפיים והייחודיים האלה להיכנס ולבצע חיפוש

שמרית וולף:  זה תחת קריטריונים מסוימים אבל זה קיים

שמרית וולף:  רוצים להוסיף על הסמכות הזאת

שמרית וולף:  רוצים עכשיו בהצעה להוסיף על הסמכות הזאת ושגם במקרים שלא בוצע ירי אלא שאתה חושד שיש במקום נשק שעשוי לשמש ראיה לפי סעיף 144 או אותה מצלמה שיכולה לגלות לך על העבירה שבוצעה, ויש חשש שאותה ראיה בעצם תיעלם או תתנדף, גם במצבים האלה יהיה אפשר להיכנס ללא צו

שמרית וולף:  המצב שאתה דיברת עליו, הוא כבר מטופל בחוק הקיים

צביקה פוגל: אם אני מבין אותך נכון הגיע אלי מידע מודיעיני על זה שבבית מסוים יש נשק שאמור מחר בבוקר או הלילה לירות

צביקה פוגל:  אני יכול להיכנס לבית הזה להוציא את הנשק?     

שמרית וולף: זה מאוד מאוד תלוי בנסיבות

שמרית וולף:  הסיטואציה שאתה מתאר, צריך להבין מה כל הנסיבות

שמרית וולף:  ברירת המחדל היא שאם זה לא נדרש באופן מיידי, אתה הולך לשופט

שמרית וולף:  זאת ברירת המחדל היום

צביקה פוגל: אני מדבר על מיידי

שמרית וולף: זה קיים משנת 1969

שמרית וולף:  אבל אם יש צורך מיידי, גם היום בחוק יהיה אפשר להיכנס ולבצע חיפוש ללא צו, במקרה הזה

שמרית וולף:  אבל זה מאוד תלוי בנסיבות

שמרית וולף:  המשטרה כן צריכה שתהיה לה את הגמישות הזאת

שמרית וולף:  במקרים שזה דחוף, היא תיכנס ללא צו ובמקרים שיש לה את השהות, המצב התקין הוא ששופט ייתן את הצו

שמרית וולף:  כמו שאמרתי קודם, החוק עכשיו מנסה להוסיף עוד שתי עילות שכיום לא קיימות

איילת לוי נחום: שמרית, שאלה

איילת לוי נחום:  עשיתי כאן שינוי נוסח ואני תוהה למה לא לכתוב את זה בצורה כזאת שהחיפוש נדרש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בו ולא ניתן לקבל צו חיפוש

שי פירון: כמו שהיה בהצעה

שי פירון:  זה הנוסח שעבר לוועדת החוקה

איילת לוי נחום: למה התוספת הזאת לא צריכה להיות בסוף הפסקה?     

קריאה: מועד הזמן

קריאה:  אפשר לקבל צו חיפוש אבל צריך זמן לקבל צו חיפוש

צביקה פוגל: למיידיות יש משמעות

שמרית וולף: אני חושבת שיהיה צריך להסביר את זה גם בדברי ההסבר

שי פירון: הסניגוריה הציבורית

שי פירון:  אני מאוד מוטרד מהניסיונות לנגוס בתנאים המהותיים, שאגב, היו בהצעת החוק הממשלתית שכבר עברה בוועדת החוקה וברגע האחרון לא עברה במליאת הכנסת

שי פירון:  אני רק מזכיר לכולנו במה אנחנו עוסקים

שי פירון:  דרך המלך היא חיפוש באמצעות צו

שי פירון:  יש לזה סיבות מאוד מאוד מהותיות

שי פירון:  חיפושים במצבים האלה, זה יכול להיות כמובן על בסיס מידע מודיעיני ומידע מודיעיני יכול להיות מקור יחיד, לא אמין ובעל אינטרס

שי פירון:  בגלל זה אנחנו רוצים שתהיה עין שיפוטית שתבדוק את הדברים

שי פירון:       אני אגיד בהערת אגב שהבדיקות בבתי המשפט הן לא מהמחמירות

שי פירון:  יש עכשיו דיון מקביל בוועדת החוקה שמדבר על האזנות סתר ואפילו שם הבדיקות הן לא הכי מעמיקות

שי פירון:  בוודאי שלא בדיונים של חיפושים

שי פירון:  יש הליך יחסית מזורז, יש הקוראים לו סרט נע

שי פירון:  בכל זאת אנחנו רוצים את העין הנוספת, את העין השיפוטית שתבדוק

צביקה פוגל: למה? כי העין השיפוטית יותר טובה מהעין של השוטר?     

שי פירון: לא, אבל יש סכנה שהמשטרה תנצל לרעה את הסמכות המאוד פוגענית שיש בה

שי פירון:  אנחנו רוצים להגן על זכויות יסוד של האזרח, זכות קניין, זכות הפרטיות

שי פירון:  אגב, בעילות החדשות שנוספות כאן אלה גם אנשים תמימים לחלוטין כמו בעל עסק שיש לו מצלמה, הוא לא קשור בכלל לעבירה ונכנסים לו לעסק

שי פירון:  זאת אומרת, אנשים שהם בכלל במעגל השני והשלישי שהם בכלל לא עבריינים

שי פירון:  כאשר מדובר בעבירות נשק, אנשים שהם חשודים עוד לא הואשמו ועוד לא הורשעו

שי פירון:  לכן הגישה היא בכל זאת יותר זהירה כאשר מדובר בהליך חיפוש ללא צו

שי פירון:       הדבר המאוד חשוב שעשינו בגלגול הקודם – וזה היה אפילו בהצעת החוק הממשלתית, זה אפילו לא משהו שוועדת החוקה הכניסה – זה שיהיה תנאי כפול, שאני קורא אותו עכשיו, "אי ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש"

שי פירון:  אני פשוט הייתי לוקח את הדבר הזה ומכניס אותו כמו שהוא

שי פירון:  אני לא הבנתי למה אנחנו צריכים לנגוס בתנאים המהותיים האלה

איילת לוי נחום: המשטרה צריכה להתייחס לזה

צביקה פוגל: כן, בבקשה

צביקה פוגל:  אני יכול לייצג אתכם אבל עדיף שאתם תייצגו את עצמכם

גלעד בהט: סגן-ניצב גלעד בהט

גלעד בהט:  המהות כאן מוסכמת

גלעד בהט:  כלומר, צריך שיהיה חשד שמדובר בנשק וצריך שתהיה מיידיות

גלעד בהט:  זאת אומרת, היעדר הוצאת צו, כי הכלל הוא הוצאת צו שיפוטי

גלעד בהט:  ככל שיש זמן, יש שהות ואין חשש שהנשק ייעלם, אנחנו נלך ונוציא צו בית משפט

גלעד בהט:  הכלל לא השתנה

גלעד בהט:  היתרון כאן או השוני כאן הוא במצב שבו אנחנו נמצאים במצב של הימצאות נשק לפי המידע או חשד סביר להימצאות נשק ואם אנחנו לא נעשה את החיפוש מהר וניכנס מהר להוציא אותו, הנשק הזה או ייעלם או ייעשה בו שימוש, כל אחד והפרשנות שלו לעניין הזה

גלעד בהט:  לכן המהות היא אותה מהות

גלעד בהט:  העניין הוא שמבחינת ההוכחה אנחנו נצטרך להוכיח שתנאי המיידיות מתקיים

גלעד בהט:  זאת אומרת שאם לא היינו נכנסים – לפחות המידע שעמד לפני השוטר בשעה שהוא החליט לבצע את החיפוש – והיה חשש שאם השוטר לא ייכנס בזמן הקרוב מאוד, הנשק ייעלם

גלעד בהט:  אם אנחנו מוסיפים תנאי נוסף שעניינו כתנאי נפרד הוצאת צו חיפוש, זה אומר שגם מבחינה טכנית תעלה השאלה בכל תיק ותיק מה עשיתם או מתי פניתם כדי להוציא צו חיפוש

גלעד בהט:      כאשר שוטר מקבל מידע שכרגע נכנס אדם עם נשק ועומד להיעלם, אין כאן עניין של להתחיל לפנות לצו חיפוש כי בכל מקרה במקרה המהיר וגם המהיר יותר, צו חיפוש ייקח שעתיים או שלוש, גם אם השופט זמין ונמצא

גלעד בהט:  זאת אומרת, ללכת להוציא צו

גלעד בהט:  בסופו של דבר אם תנאי המיידיות לא מתקיים, הרי שיש דרך איך להוציא צו חיפוש

גלעד בהט:  הכלל לא משתנה

גלעד בהט:  אם אין תנאי מיידיות, צריך לעשות צו חיפוש

גלעד בהט:  אבל אנחנו לא רוצים שבכל מקרה ובכל תיק תעלה השאלה האם תנאי המיידיות מתקיים והתשובה היא כן, ועכשיו תסביר לי מה עשית כדי ללכת ולהוציא צו חיפוש, האם התקשרת לשופט או לא כי בכל מקרה צריך לבצע את החיפוש

שי פירון: לא זאת הכוונה

שי פירון:  אתה כמובן לא צריך להראות שניסית לפנות כי זה לא המצב, אתה לא פונה מלכתחילה אלא אתה קיבלת החלטה, קיבלת אישור מקצין המשטרה, אנחנו לא פונים

שי פירון:  מה שאתה כן צריך להראות, ואגב, זה לא עניין טכני אלא זה עניין מהותי

שי פירון:  החיפוש בצו הוא עניין מהותי

שי פירון:  זה אפילו יותר חשוב מתנאי מיידיות במובן מסוים

שי פירון:  המחוקק צריך לומר בצורה ברורה שדרך המלך היא הוצאת צו

שי פירון:  אם לא ניתן להוציא צו, בסדר גמור, יש לך את כלי החירום

שי פירון:  אני לא מבין גם למה להתנגד לדבר הזה

גלעד בהט: אנחנו לא מתנגדים למהות של הסיפור

גלעד בהט:  נושא צו החיפוש מופיע גם בסעיף הנוכחי

גלעד בהט:  פשוט יש כאן שאלה של איך אנחנו מנסחים את זה

גלעד בהט:  ברגע שאתה קובע שני תנאים נפרדים – האחד, תנאי המיידיות שכמובן אנחנו מסכימים לו, והשני הוא תנאי להראות מה עשית כדי להוציא צו – הרי כאן אתה מתקן את זה

שי פירון: זה לא מה שאני אומר

שי פירון:  זה ממש לא מה שאני אומר

אהרון אטיאס: בסוף הוויכוח הוא על השעתיים הקריטיות

אהרון אטיאס:  אם המשטרה אומרת שהיא חייבת את השעתיים, אי אפשר לפגוע בזה

אהרון אטיאס:  אנחנו נמצאים במצב של קטסטרופה

אהרון אטיאס:  אי אפשר לוותר על הטיפול ולתת כלים למשטרה

שי פירון: יש כאן שני תנאים

גלעד בהט: תנאי של מיידיות, ומה התנאי השני?     

שי פירון: תנאי של מתן עדיפות לצו על פני חיפוש ללא צו

גלעד בהט:  אם כן, אלה לא שני תנאים

גלעד בהט:  הכלל הוא להוציא צו

גלעד בהט:  אם אין מיידיות, מוציאים צו

גלעד בהט:  אנחנו לא משנים את הכלל הזה

גלעד בהט:  אם יש לי עכשיו מידע שיש נשק ואין חשש שהוא ייעלם או ייעשה בו שימוש, נלך להוציא צו

צביקה פוגל: לא רק זה

צביקה פוגל:  נתנו לזה גם מענה נוסף בזה שמי שמאשר את ביצוע החיפוש הזה, זה קצין בדרגת רב-פקד

שי פירון: אני מבין שיש כאן התנגדות גם לחובת ההנמקה

שי פירון:  תכף נגיע גם לזה

איילת לוי נחום: תכף נגיע לזה אבל השאלה שלהבסתי ישי שואל, אם אני מבינה אותך נכון ישי, זה מה הפגם או לדעתי יש ערך להוסיף את התיבה אם אי ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולאת "א ניתן לקבל מבעוד מועד צו", אנחנו מוסיפים את זה בנוסח אחר

איילת לוי נחום:  אבל מה הבעיה בתוספת? אם אי ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש

שי פירון: זה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית

שי פירון:  אני לא מבין איך אפשר לחזור אחורה

איילת לוי נחום: זה שזה נוסח הצעת החוק הממשלתית, אני שמה רגע בצד

איילת לוי נחום:  אני מתייחסת לעניין המהותי

איילת לוי נחום:  מה הבעיה בתוספת הזו מבחינתכם? איפה אתם רואים את ההתנגשות מבחינתכם כשאתם תתבקשו להפעיל את הסעיף הזה?     

גלעד בהט: זמינות כניסה לבית

גלעד בהט:  זו ההתנגשות

שמרית וולף: אני רוצה לציין שאין זהות בין ההצעה הממשלתית הקודמת

איילת לוי נחום: אני לא מתייחסת להצעה הממשלתית

שמרית וולף: גם בהצעה הממשלתית הקודמת היה שינוי כללי של הסעיף

איילת לוי נחום: נכון

שמרית וולף: אנחנו לגמרי מסכימים שתנאי המיידיות צריך להיות ברור ולגמרי חושבים שהסיפור של ברירת המחדל שזה צו חייב להיות ברור

שמרית וולף:  אבל צריך להבין שיש כאן עוד עילות ובכלל הסעיף נשאר במבנה שלו

שמרית וולף:  לכן התוספת כאן, אפשר לדייק את זה

איילת לוי נחום: למה ההתנגדות? אני מנסה להבין למה ההתנגדות לתיבה הזאת? בסדר, נכון שהצעת החוק הממשלתית עסקה באופן כללי בסעיף 25 ובעילות הרחבות שלו

איילת לוי נחום:  השאלה היא אם אי אפשר לגזור מההצעה מרכיב שהוא נכון גם להצעה הזאת

איילת לוי נחום:  להבנתי זה מה ששואל ישי

איילת לוי נחום:  איפה זה פוגע? איפה הבעיה?     

גלעד בהט: מה שפוגע, מה שמפריע לנו זאת החלוקה של נושא המיידיות לשני תנאים

גלעד בהט:  האחד, תנאי המיידיות שכבר קיים עכשיו, והשני הוא כתנאי קיום נפרד של היעדר היכולת להוציא צו

גלעד בהט:  אני מתכוון בפרקטיקה

גלעד בהט:  לכאורה תנאי המיידיות בעצם מכיל אותו שהרי אם הדבר הוא מיידי ויש חשש מיידי להעלמת הראיה, הרי אין זמן להוציא צו

גלעד בהט:  אבל ברגע שאתה מחלק את זה לשתי תשובות שונות, פעם אחת מיידיות, פעם שנייה תוכיח שלא היה בידיך להוציא צו – החשש שלנו שיבוא בית המשפט ויגיד, רגע, מיידיות אני מבין, היה לך מידע שהנשק עומד להיעלם, אבל בוא תסביר לי שגם אם היה לך מידע מה עשית בשביל להוציא צו, אולי היית טלפון והשופט היה עונה לך מיד ואז היית נוסע אליו ותוך שעה היה לך צו

גלעד בהט:  עכשיו תוכיח לי איה דברים עשית כדי לנסות ולהוציא צו ומה סיכל את הוצאת הצו

גלעד בהט:  לכן שתי התיבות האלה בעיניי כשתי תיבות נפרדות, הן בעייתיות

גלעד בהט:  יש פה תנאי מיידיות, יש כאן חשש לסיכול אבל אם אני אצטרך להוכיח בפרקטיקה מה עשה השוטר, איך הוא התקשר, האם התקשר למזכיר בית המשפט, האם קיבל תשובות, האם ענו לו מיד – אי אפשר ללכת עם זה

שי פירון: לצורך העניין, אם יש לך חקירה, בוא נגיד חקירה של מישהו שמגדל קנאביס, עבירה שהיא פשע חמור גם לפי החוק

שי פירון:  יש לך מידע מודיעיני שהגיע לפני שבוע, שכן ראה שהוא מגדל בבית

שי פירון:  לשיטתך אתה יכול לחכות עם הדבר הזה שבוע שלם ואז ברגע האחרון אתה מגיע ואומר שזה מיידי לך ולכן אתה נכנס לבית

שי פירון:  זאת בעצם המשמעות של מה אתה אומר

גלעד בהט: ממש לא

שי פירון: הייתה לך אפשרות לבקש צו כשהתגלה לך המידע הזה אבל אתה מחכה לרגע האחרון כדי שיהיה לך את אותו תנאי מיידיות ואז אתה נכנס בלי צו

גלעד בהט: הדוגמה שלך היא לא דוגמה טובה

גלעד בהט:  אם אתה רוצה דוגמה שמסבירה את מה שאני אומר, זה שנכנס שם מידע שהוא עומד להשמיד או לקחת או להעביר

גלעד בהט:  בסמים זה פחות

שי פירון: אם המידע הגיע אליך?     

גלעד בהט:  אם המידע הגיע, הייתי צריך להוציא צו

גלעד בהט:  אם המידע קיים שבוע, זה לא מיידי

שי פירון: השאלה מתי אתה מפעיל את זה

גלעד בהט: קצין משטרה אומר שעכשיו נכנס עניין שהוא מיידי

שי פירון:  לא

שי פירון:  הוא היה יכול את הצו שבוע לפני

אהרון אטיאס: הוא אומר לך שאם המידע קיים שבוע, זה לא מיידי

שי פירון: אני עדיין לא מבין למה התנאי הזה מסכל לך חיפוש

גלעד בהט: אני עוד פעם אומר

גלעד בהט:  הסברתי שברגע שאנחנו נדרשים להוכיח שני דברים נפרדים - - -     

שי פירון: אתה עדיין תידרש להוכיח שני דברים נפרדים

שי פירון:  אם זה לא כך, צריך להתעקש על זה

שי פירון:  ההוכחה שלא הייתה לך אפשרות להוציא צו, היא תנאי מהותי שהוא אפילו יותר חשוב מתנאי המיידיות

שי פירון:  עדיין תצטרך להראות את זה

שי פירון:  עדיין ישאלו אותך למה לא הוצאת צו

גלעד בהט: לא הוצאתי צו בגלל המיידיות

גלעד בהט:  אם יש לי עכשיו מידע שהנשק עומד להיעלם, אני צריך להראות שהמידע אמר את זה

גלעד בהט:  זה פעם אחת

גלעד בהט:  אבל אם השאלה הבאה תהיה, אוקיי, הבנו שיש מיידיות ועכשיו אנחנו רוצים לראות איזה פעולות עשית כדי להוציא צו גם במיידיות הזאת

גלעד בהט:  זו הבעיה

שי פירון: זה יהיה לך כך או כך

גלעד בהט: אני לא חושב

גלעד בהט:  אם תנאי המיידיות מניח מתוכו שלא ניתן להוציא צו בגלל שיש מיידיות, אז זה מה שאנחנו רוצים כאן

גלעד בהט:  אם אתה נותן שני תנאים נפרדים, זו הבעיה שלנו

גלעד בהט:  אני מזכיר שעל ההצעה המקורית שדיברנו עליה הוספו מספר תנאים שלא היו בהצעה המקורית

גלעד בהט:  גם צומצמו העילות, גם הועלה הדרג של הקצין המאשר

גלעד בהט:  זאת אומרת, יש כאן כמה דברים ששונו מההצעה המקורית כך שאי אפשר לומר שההצעה המקורית אמרה כך ואנחנו נשארים כך

אהרון אטיאס: למה אתם מתנגדים להנמקה?     

צביקה פוגל: עוד לא הגענו לזה

מירי פרנקל שור: מה עמדת משרד המשפטים לעמדת הסנגוריה?     

לילך וגנר: עמדת משרד המשפטים היא שברור שהתנאי המקדמי הוא שאי אפשר להוציא צו

לילך וגנר:  ברור שזה צריך להיות התנאי המקדמי

לילך וגנר:  אנחנו חשבנו שהנוסח של המיידיות משקף את זה אבל אם לא, אפשר לשפצר את זה באופן שישביע את רצון כל הצדדים כי זה ברור שזה התנאי המקדמי

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, יש הסכמה לעיקרון שאי אפשר להוציא צו

מירי פרנקל שור:  אנחנו צריכים לחדד את זה בנוסח

שי פירון: לשיטתו של גלעד אלה לא תנאים נפרדים

לילך וגנר: זה גם לשיטתו של גלעד

מירי פרנקל שור: זה גם לשיטתו של גלעד

מירי פרנקל שור: אם יש איזה הווא אמינא שאפשר להוציא צו, לא ניתן להשתמש בדרך שבה - - -         

אהרון אטיאס: הוא עדיין מתעקש על ההגדרה של להוציא צו

אהרון אטיאס:  הוא יגיד לך שאם הוא צריך להרים טלפון לבית המשפט וזה תוך שעה, זה בסדר

אהרון אטיאס:  אז נכנסנו ל-לופ

אהרון אטיאס:  כל פעם נצטרך להסביר את זה

שי פירון: הם אפילו לא מגיעים לטלפון הזה

שי פירון:  אתם מגיעים לטלפון הזה?         

אהרון אטיאס: אני חושב שכן

אהרון אטיאס:  אם כן, תכניס את זה כתנאי אחד ולא כשני תנאים

מירי פרנקל שור: בסופו של דבר זה עניין של המידע

אהרון אטיאס: אני חושב שהוא דיבר על הזמן

אהרון אטיאס:  זה מה שמפריע למשטרה

אהרון אטיאס:  היכולת לעשות את זה מיידית, בלי להמתין

קריאה: לא, הוא לא דיבר על הזמן

מירי פרנקל שור: גלעד, האם זה נכון? המיידיות זה הזמן לעניין השעה? והדחיפות?     

לילך וגנר: הדחיפות היא בעצם מה שמסכל את ההליכה בדרך המלך של הוצאת צו

לילך וגנר:  זאת המשמעות של המצב הזה

לילך וגנר:  נוצר צורך מיידי שבשלו באמת אין את השהות הזאת

לילך וגנר:  מה שאומרת המשטרה זה שהיא לא רוצה שזה יהיה תנאי נפרד שהיא תצטרך להוכיח אותו בנפרד מהמיידיות

לילך וגנר:  אולי יש איזושהי שיטה שנוכל לכרוך בין הדברים

לילך וגנר:  בגדול, שוב, העמדה שלנו היא שדרך המלך היא צו, כמו שהסניגוריה אומרת והמשטרה אומרת

שי פירון: זו פסיקה מושרשת

שי פירון:  אני לא כל כך מבין את הדבר הזה

שי פירון:  התנאי הזה הוא פסיקה מושרשת כאשר יש עדיפות לחיפוש בצו

שי פירון:  לא נוכל להימלט מהדבר הזה

גלעד בהט: אני לא מנסה להימלט מהדבר הזה

איילת לוי נחום: אנחנו נחבר את הדברים בנוסח

מירי פרנקל שור: יכול להיות שנגיד בדברי ההסבר

מירי פרנקל שור:  ברגע שכן ניתן להוציא צו, זאת בהחלט דרך המלך

צביקה פוגל: גלעד, אני מציע לראות איך עושים מהמיידיות איום

צביקה פוגל:  כלומר, שיהיה ברור שיש אלמנט של איום במיידיות, או איום בזה שהנשק ישמש למשהו או שהוא יועלם

צביקה פוגל:  תשתמשו בזה

צביקה פוגל:  נדמה לי שזה יהיה הרבה יותר קל להסביר אחרי כן את המיידיות

איילת לוי נחום: אני עוברת לעילה השנייה

איילת לוי נחום:  אני מקריאה את הנוסח שמונח בפניכם

איילת לוי נחום:  אנחנו בטח נעשה את ההתאמות לאור הערות משרד המשפטים לפסקה (5)

איילת לוי נחום:      (6)	התעורר חשד סביר זה מקרוב שמצויים בבית או במקום תיעוד או מצלמה העשויים לשמש ראיה לביצוע עבירה מסוג פשע חמור או לביצוע עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או (ב2) או 340א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה

איילת לוי נחום:      לעניין סעיף זה, "פשע חמור" – עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עיברה לפי סעיפים 144(א) רישה או 340א(ב) או 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977"

איילת לוי נחום:      זה הסעיף שמדבר על כניסה לצורך מציאת תיעוד, מצלמה וכולי

איילת לוי נחום:  אנחנו הוספנו כאן את ההגדרה של עבירות פשע חמורות

איילת לוי נחום:  אני מבינה שמרית, לאור ההערה שלך בסעיף הקודם, אנחנו נעשה את ההתאמות בנוסח גם לסעיף הזה ונצטרך להתייחס

שמרית וולף: אין סיבה להבחין בין שני הסעיפים

שמרית וולף:  יש צורך לעשות התאמה בין שני הסעיפים

שמרית וולף:  אני גם רוצה לציין שצריך כאן איזשהו שינוי כי יש כאן כפילות בין ה-144(א)

שמרית וולף:  יכול להיות שזה מכוון

שמרית וולף:  פשוט צריך לראות שזה לא יהיה כפול לצורך ההגדרה של הפשע החמור

שמרית וולף:  זה לא בטוח זהה אבל זה צריך לעבור על זה

לילך וגנר: כתבתם עבירות מסוג פשע חמור או ביצוע עבירה לפי סעיפים כך וכך

לילך וגנר:  בהגדרת פשע חמור הכנסתם

שמרית וולף: חלק מהסעיפים נכנסים

איילת לוי נחום: בפעם הבאה תעירו לנו על כך בנוסח כי חבל, אלה הערות נוסח

איילת לוי נחום:       יש עוד איזושהי התייחסות לסעיף הזה? נמשיך

בסופו יבוא: "(ב)	על חיפוש לפי סעיף קטן (א)(5) או (6) יחולו הוראות אלה:	     

בסופו יבוא: יש התייחסויות לסעיף הזה?     

גלעד בהט: כן

גלעד בהט:  נבקש להוריד את נושא המועד

גלעד בהט:  לגבי המועד בו התעורר החשד כאמור, במקרים רבים החשד הוא אגב ידיעה מודיעינית

גלעד בהט:  כשאנחנו מוסרים או כותבים את המועד שבו נמסרה הידיעה, בהרבה מקרים יש אפשרות של חשיפת המקור שמסר את הידיעה

גלעד בהט:  לכן הדבר הזה לא יכול לבוא כנימוק

שי פירון:  מה הבעיה? מוציאים תעודת חסיון

גלעד בהט: אז ההנמקה תהיה חסויה?     

שי פירון: לא, אם יהיה לך מידע שאתה חושב שחושף מקור, מן הסתם אתה לא תחסה את זה? תעביר את זה כפי שזה כחומר חקירה?     

גלעד בהט: לכן אני אהיה חייב לחסות את זה

גלעד בהט:  שיהיה ברור, אנחנו לא מתנגדים להנמקה אבל אנחנו כן מתנגדים לפירוט

גלעד בהט:  "האישור תועד בכתב" – זה בסדר, אבל לגבי "המועד שבו התעורר החשד כאמור", הנושא הזה של המועד בעינינו בהרבה מאוד מקרים לא יוכל להיחשף

צביקה פוגל: השאלה היא אם אנחנו יכולים להשאיר את המועד אבל שיהיה חסוי

גלעד בהט: אנחנו בעצם צריכים לחסות את כל ההנמקה וחבל

שי פירון: אתה יכול לחסות חלק מההנמקה

שי פירון:  בהרבה מקרים אתה חוסה חלק ממסמך מסוים

גלעד בהט: שוב, ככל שמועד לא יהיה משהו סמוי או מודיעיני - - -     

שי פירון: אגב, גם זה משהו שעבר בוועדת החוקה

שי פירון:  זה לא משהו מופרך

איילת לוי נחום: אם אנחנו משאירים את הנסיבות והנימוקים ואנחנו מורידים את עניין המועד שהוא בעייתי למשטרה, השאלה אם זה שאנחנו משאירים את הנסיבות והנימוקים נותן מענה

שי פירון: אני לא מבין מה זה בעייתי

שי פירון:  הדבר הזה הועבר בוועדת החוקה ולא עלה אז ועכשיו יש כאן ניסיון למקצה שיפורים

שי פירון:  אגב, זה מחדד את הדיון שהיה לנו קודם

שי פירון:  זה בכל זאת נותן איזושהי אינדיקציה לדיונים שנעשו שם

מירי פרנקל שור: בסדר, אבל יש חשיבה מחודשת, גם משרדי הממשלה חשבו פעם נוספת

מירי פרנקל שור:  לא כל מה שנעשה בחוקה, אנחנו צריכים לעשות

שי פירון: אני מבין אבל אני רק רוצה לומר שיש שלושה וקטורים שהם סופר חשובים לתת מענה לחששות שאנחנו העלינו לגבי התיקון הזה

שי פירון:  הדבר הראשון, דיברנו על זה קודם, זה תנאי המיידיות ותנאי הדחיפות, שאותו אני מבין אנחנו הולכים לקצץ

אהרון אטיאס: אני לא הבנתי איך הולכים לקצץ

אהרון אטיאס:  מי אמר את זה?     

שי פירון: כך הבנתי בין השורות

אהרון אטיאס: לא

אהרון אטיאס:  אני מבקש חבר הכנסת פוגל שלא ינהלו את הוועדה

אהרון אטיאס:  זה נראה שהיועצים כאן מנהלים את הוועדה

שי פירון: אני מתנגד לזה, אם זה לא היה ברור

שי פירון:       הווקטור השני שהוא מאוד מאוד משמעותי הוא חובת ההנמקה

שי פירון:  התגמשנו בדרג המאשר וגם אני הבנתי – זה לא היה בהצעת החוק המקורית – שהיה דרג מאשר גם נוכח במקום

שי פירון:  זה באמת מעורר קשיים עצומים

גלעד בהט: ישי, בבקשה לדייק

גלעד בהט:  בהצעת החוק המקורית לא דובר על רב-פקד

גלעד בהט:  דובר על קצין משטרה

גלעד בהט:  תדייק

שי פירון: אין לי בעיה להתגמש בעניין של הדרג

גלעד בהט: העלינו את הדרג

שי פירון: הדרג בעיניי הוא פחות העניין הקריטי

שי פירון:  יש האומרים שלפעמים ככל שאתה עולה בדרג, כך גם האישורים ניתנים יותר כלאחר יד

שי פירון:  לכן אמרתי שרב-פקד זה בסדר גמור

שי פירון:  מה שחשוב כאן זה העניין של ההנמקה כי ההנמקה נותנת לנו אפשרות בקרה שאין לנו בגלל שאין לנו צו

שי פירון:  העניין של המועד הוא מאוד מאוד חשוב

שי פירון:  בהמשך לדיון שניהלנו קודם

שי פירון:  אם אני לא אדע מתי התעורר החשד, כך אני יכול לדעת אם באמת הייתה דחיפות, אם באמת הייתה מיידיות, כי אחרת אין לי אפשרות לדעת

שי פירון:  מה שייכתב בנימוקים זה שהתעורר צורך דחוף

שי פירון:  זה מה שייכתב בהנמקה

צביקה פוגל: ההסבר שלך נשמע לי בסדר

צביקה פוגל:  אני מבקש שתוריד את הסעיף של זלזול בקציני המשטרה

שי פירון: לא, להפך

צביקה פוגל: שמעתי מה שאמרת

צביקה פוגל:  אמרת שלעיתים ככל שהדרגה עולה, כך האישורים ניתנים במהירות

שי פירון: אני אומר שדווקא דרג שהוא יותר מחובר לשטח, לפעמים אני סומך על שיקול הדעת שלו יותר כי הוא מבין את הסיפור לאשורו

שי פירון:  לזה התכוונתי

שי פירון:  אם זה לא היה ברור, אני מתנצל

צביקה פוגל: עכשיו זה יותר ברור

צביקה פוגל:       גלעד, אתה מבין מה הוא רוצה? הוא רוצה שבאמת תוכח המיידיות

גלעד בהט: אני לחלוטין מבין מה הוא רוצה

גלעד בהט:  אני רק אומר שככל שאנחנו ניכנס לפירוט בחוק הזה של מה בדיוק צריך בדגש על המועד ואני אומר שבמקרים רבים הוא חסוי מהסיבה הפשוטה שחשיפת המועד המדויק בו התקבלה הידיעה, יש בה בהרבה מאוד מקרים גם חשיפת מקור

מירי פרנקל שור: אתם צריכים להתמודד עם טענת המיידיות

מירי פרנקל שור:  אנחנו מבינים את הבעיה של חשיפת מקור

שי פירון: אגב, התיעוד הזה חשוב גם לבקרה פנימית

גלעד בהט: יש נסיבות ויש נימוקים

גלעד בהט:  ככל שתעלה שאלה לגבי המיידיות, תינתן תשובה – שוב, תלוי באיזה שלב של ההליך אבל אם זה בשלב לא של המשפט אלא לפני הגשת כתב אישום – לבית המשפט בלבד כי אנחנו לא חייבים לחשוף את החומר שלנו

גלעד בהט:  כאשר שופט שואל מה קרה, אנחנו מציגים לו את הידיעה המודיעינית ומראים את המיידיות

גלעד בהט:  אני לא מציג אותה לסניגור והיא גם לא תופיעה

גלעד בהט:  ברגע ששוטר יצטרך לרשום במסמך שהידיעה התקבלה בשעה 16:52, לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מי היה בשעה 16:52 בבית ומי היה המקור שמסר את הידיעה הזאת

גלעד בהט:      התוצאה או המשמעות של רישום המועד בתוך הנימוקים היא שצריך לחסות את כל הנימוקים

גלעד בהט:  זאת המשמעות שלה

גלעד בהט:  כך יכול השוטר לרשום את הנימוקים

גלעד בהט:  ככל שתהיה השעה לגבי המועד, הוא רושם שהתקבלה ידיעה בזמן מיד לאחר האירוע או בסמוך לאירוע, הוא כמובן לא ירשום את השעה, ואז תהיה שאלה והשופט יקבל את הידיעה עצמה, ואם ירצו להסיר את חסיון הידיעה, יסירו אותו

גלעד בהט:  כך אנחנו חוסים את כל הנימוקים ובעיניי זה לא הגיוני

איילת לוי נחום: לילך, האם אתם חושבים שהסיפה, "שהנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי", מה שעונה לחשש של גלעד, "וללא צו", האם זה נותן את המענה?     

לילך וגנר: אני חושבת שהסיפה שאומרת הנסיבות והנימוקים לדחיפות ולמיידיות אמורה להתייחס לכל האלמנטים שגרמו לקצין המשטרה לקבל את ההחלטה

לילך וגנר:  ברור שלפעמים קצין משטרה נשען על מידע מודיעיני והוא יצטרך לעשות איזה סוג של פרפראזה כשהוא כותב את הנימוקים וההחלטה אבל אם כמובן הנושא יעמוד לביקורת שיפוטית, כמו שגלעד אומר הוא יצטרך להציג

לילך וגנר:  אומרת המשטרה שב-99 אחוזים מהמקרים המועד יהיה חסוי, אז ב-99 אחוזים מהמקרים יוציאו תעודת חסיון, אני לא מרגישה שעשינו כאן משהו מאוד משמעותי אלא אולי הפוך, אנחנו מגמדים עוד יותר את הנימוקים והנסיבות שיישקלו וייכתבו באופן מפורט במסמך הזה

לילך וגנר:      אני חושבת שאולי אפשר להשיג את המטרה שהסניגוריה מדברת עליה דווקא אם אנחנו לא כותבים מפורשות את נושא המועד אלא מכניסים את זה לנסיבות ולנימוקים כאשר ברור שבמסגרת ביקורת שיפוטית זה יהיה אחד הדברים שיעמוד לביקורת

צביקה פוגל: אני נוטה לקבל את העמדה הזאת

צביקה פוגל:  אני חושב שזאת העמדה הנכונה

צביקה פוגל:  אם יידרש להימסר המועד, יימסר המועד ובית המשפט ללא הסניגוריה

צביקה פוגל:  העמדה של גלעד ברורה וגם מקובלת עלי

צביקה פוגל:  אני חושב שאפשר להמשיך

צביקה פוגל:  הנסיבות והדברים האחרים מספיקים

איילת לוי נחום: אני ממשיכה בהקראה

איילת לוי נחום: נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע החיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ ומשתפס – יביאו בפני שופט, והשופט יצווה מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי

איילת לוי נחום:      אנחנו כאן התייחסנו למצב, ואני אבקש את עמדתכם, בו נכנסנו ללא צו חיפוש ובמהלך הכניסה ללא צו התגלה חפץ במקום

איילת לוי נחום:  אנחנו שאבנו כאן איזשהו הסדר דומה מהדיונים שעלו בוועדת חוקה

איילת לוי נחום:  זה לא היה בנוסח המקורי

איילת לוי נחום:  אני אשמח לקבל את עמדת המשטרה ועמדת משרד המשפטים לתוספת הזאת, האם היא צריכה להיות בהסדר הזה, איך היא עומדת ביחס לסעיף 24 לפקודה ואיך אתם רואים את זה

שמרית וולף: סעיף 24 הקיים היום מתייחס למצב של חיפוש לפי צו

שמרית וולף:  יש לנו היום חוק והוא חוק ישן והמצב של סעיף 24 מתייחס לחיפוש שהוא על פי צו

שמרית וולף:  סעיף 24(ב) אומר היום שמי שעורך חיפוש לפי צו חיפוש ומוצא חפץ שלא הוזכר בצו, זה המצב היום, אבל יש יסוד סביר להניח שנעברה או שמתכוונים לעבור עבירה בו או לגביו, רשאי לתפוס את החפץ ולהביאו לפני השופט שנתן את הצו והשופט רשאי לצוות מה ייעשה בו

שמרית וולף:       המחוקק כבר מכיר בסיטואציה ששוטר נכנס בצו לצורך עניין מסוים וקורה שהוא בעצם מוצא חפץ שלא הוזכר בצו

שמרית וולף:  המחוקק נתן אפשרות שבמקר הזה המשטרה לא תעצום עיניים ותתעלם לצורך העניין מהגופה שעכשיו נמצאת במקום ובעצם תפנה לבית המשפט והשופט יצווה מה ייעשה

מירי פרנקל שור: זה במקרה שיש צו

שמרית וולף: כן

שמרית וולף:  נכון

שמרית וולף:  אמרתי את זה כמה פעמים

שמרית וולף:  זה באמת קצת קשה להבין למה זה לא קיים בסעיף 24 אבל זה המצב

שמרית וולף:       בסעיף 25 הקיים היום אין התייחסות מפורשת לנושא הזה

שמרית וולף:  אנחנו חושבים שנכון שמשטרת ישראל, כשהיא רואה ראיה לביצוע עבירה, ודאי מהסוג שאני הזכרתי, היא לא תוכל להתעלם - אנחנו גם מקבלים את הנימוקים שהם העלו בהקשר הזה - מסיטואציה כזאת

שמרית וולף:  לכן הפתרון הוא כן להתייחס לזה בצורה כזאת או אחרת

שמרית וולף:  היום, בעילות הקיימות היום בחיפוש ללא צו, אין עילה שמדברת על כניסה לצורך חפץ מסוים

שמרית וולף:  יש כניסה אם מתבצעת עבירה

שמרית וולף:  עבירה שאתה לא בדיוק יודע מה העבירה ואתה אפילו יכול להגיד שאלה כמה עבירות שמתבצעות

שמרית וולף:  בעילות שאנחנו עכשיו מוסיפים יש סיטואציה שאנחנו אומרים שיש או תיעוד או מצלמה או נשק – זאת אומרת, יש חפץ מסוים ספציפי וצר שאנחנו באים לחפש אותו, אבל אנחנו כן צריכים לזכור שיתכן ויקרו מצבים ששוטר ייכנס לצורך תפיסת הנשק והוא יראה את הגופה הזאת

שמרית וולף:  הוא פשוט יראה משהו שהוא לא יוכל להתעלם ממנו

שמרית וולף:  אנחנו באמת התלבטנו – גם בדיונים בכנסת – מה לעשות וכן חשבנו שנכון שדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת כך ששוטר לא יצטרך להיות בסיטואציה שהוא מתלבט מה לעשות עם אותו חפץ

שמרית וולף:  הוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט יצווה מה ייעשה בו

שמרית וולף:  נראה לי – אולי גם איתמר וגם גלעד ירצו להתייחס לזה – שהם חושבים שנכון להתייחס לזה

צביקה פוגל: מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?     

גלעד בהט: כן

גלעד בהט:  יש כאן שני מצבים של חיפוש

גלעד בהט:  זה באופן כללי ואני לא מדבר על הסעיף הזה

גלעד בהט:  האחד הוא חיפוש ללא צו ואחד הוא חיפוש עם צו

גלעד בהט:  הכלל בחיפוש עם צו הוא – וזה סעיף 24(ב) – שככל שהצו מגביל ונמצא חפץ שהוא לא במסגרת הצו, צריך לבוא לבית המשפט עם מה שאנחנו קוראים צו הרחבה - להרחיב את החפץ – כי העיקרון שתמיד אנחנו עומדים עליו ששוטר לא מתעלם מעבירה

גלעד בהט:  שוטר רואה עבירה או חפץ שחשוד שיש בו עבירה, הוא לא מתעלם ממנו

צביקה פוגל: לא זה מה שהיינו רוצים שיקרה

צביקה פוגל:  בסדר גמור

גלעד בהט: בדיוק

גלעד בהט:  זה אחד

גלעד בהט:  מאחר וכאן, בסעיף הספציפי הזה החיפוש, על אף שהוא ללא צו, למעשה מוגבל לפריטים מסוימים שזה מצלמה או נשק, עשו כאן – ואנחנו הסכמנו לזה – איזושהי השלכה מסעיף 24(ב) שאומר שמאחר והחיפוש ממילא מוגבל, עילת הכניסה שלו היא מצלמה, תיעוד או נשק, בסעיף 5, אזי ככל שנתפס חפץ אחר אנחנו נביא אותו לבית המשפט ושבית המשפט יורה מה ייעשה בו

גלעד בהט:      מה שאני כן רוצה לומר, ובזה אני מסיים, שאנחנו רואים את זה כמקרה פרטני מאחר שבסעיפים אחרים, שהם לא 5 ו-6, הסעיף הזה לא חל

גלעד בהט:  זאת אומרת, במקרים אחרים שהחיפוש לא יועד לנשק או למצלמה, זה לא הסדר רשמי לגבי המקרים האלה ואנחנו נשמח אם זה יפורט גם בדברי ההסבר שמדובר על סעיפים 5 ו-6 מאחר והם מיוחדים לנשק או למצלמה או תיעוד

גלעד בהט:  שם אנחנו נתפוס, אם נתפוס כמובן חפץ אחר שיש בו עבירה, שם נבוא לבית המשפט

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  בבקשה, איתמר

איתמר גלבפיש: תודה

איתמר גלבפיש:  לחזק את דברי גלעד

איתמר גלבפיש:  גם אנחנו רואים את הסעיף הזה כחריג

איתמר גלבפיש:  היה קשה לנו, גם בדיונים בוועדת החוקה בכנסת הקודמת, לחשוב על מצב שבו שוטר שבא לעשות את תפקידו ובא עם מטרה מסוימת, ורואה שם – זאת לא חייבת להיות גופה אלא זה יכול להיות שקית קוק או דברים אחרים – לא יוכל לעשות את עבודתו ולהתחיל בחקירה

איתמר גלבפיש:  זה הכלל הרגיל לגבי עבודת שוטרים שנמצאים במקום מסוים כדין כי במקום המסוים הם הרי נמצאים כדין

איתמר גלבפיש:  לכן מבחינתנו הסעיף הה הוא חריג

איתמר גלבפיש:  בדרך כלל אנחנו לא חוזרים - לא במקרה של צו אלא בסמכות לפי סעיף 32 – לבית משפט

איתמר גלבפיש:  זה באמת חריג לשני המקרים האלה בגלל שאנחנו ערים לחריגות של הדברים האלה, בייחוד לחריגות של התפיסה של התיעוד או המצלמה שמערבת צד ג' תם לב, שהוא אפילו לא חשוד בדבר

איתמר גלבפיש:  נכנסנו אליו לבית רק כי יש לו שם תיעוד

איתמר גלבפיש:  בגלל החששות של חבר הכנסת בדיונים הקודמים וגם כעת, אנחנו הסכמנו לסעיף הזה

איתמר גלבפיש:  אנחנו מבינים את הצורך של בית המחוקקים להכניס אותו אבל שוב, מדובר בחריג בסמכויות התפיסה

צביקה פוגל: ולכן נגביל אותו רק לסעיפים 5 ו-6

איתמר גלבפיש: כן

איתמר גלבפיש:  הוא רלוונטי רק לסעיפים 5 ו-6 ולא לדברים אחרים

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להתייחס?     

מאיר ארגוב: מה ההגדרה של חיפוש? אני ראש ארגון ערי ישראל

מאיר ארגוב:  השאלה שלי היא מה ההגדרה של המילה חיפוש

מאיר ארגוב:  אתם אומרים חיפוש ואני שואל האם חיפוש כולל הפיכת כל הבית

מאיר ארגוב:  היא מדברת על התעלמות מגופה שנמצאת בחדר לצורך העניין

מאיר ארגוב:  מה ההגדרה של חיפוש?     

איתמר גלבפיש: זה עלה בדיונים הקודמים

איתמר גלבפיש:  זאת שאלה טובה

איתמר גלבפיש:  ברור שכאשר אתה בא לתפוס את המצלמה, אתה לא עכשיו על הדרך נכנס למקלחת ומתחיל לחפש סמים במגירה

איתמר גלבפיש:  זאת לא הכוונה

איתמר גלבפיש:  אתה בא לתפוס את המצלמה, אתה בא לתפוס אותה

איתמר גלבפיש:  אם זה נמצא שם ואתה וראה דבר ואתה לא יכול להתעלם ממנו, אתה עושה את זה אבל הכוונה היא לא שהשוטר יבוא ומכוח סמכות המקורית יעשה שימוש לרעה בזכות ויתחיל ל לחפש עכשיו בחדרים אחרים של הבית דברים אחרים שלא לשמם הוא נכנס לבית

שמרית וולף: כמובן שבית המשפט ישקול את מה שאתה עכשיו מדבר עליו

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  שאלה במקום ונדמה לי שנתנו לה מענה עוד בשלב החשיבה על העניין הזה

צביקה פוגל:  מאיר, שאלה טובה

צביקה פוגל:  רשמנו משהו לזכותך

יהודה רשתיאן: בהמשך להערה שלי בדיון הקודם

יהודה רשתיאן:  יש מושג שאנחנו צריכים לדייק אותו

יהודה רשתיאן:  אנחנו רוצים שהסמכות שמוקנית כרגע לרב-פקד, היא כבר חלה היום בחוק השיפוט הצבאי שמכיל את הסעיפים האלה אבל אנחנו צריכים את זה בעקבות

יהודה רשתיאן:  בצבא ואצלנו זה קצין משטרה צבאית בדרגת סרן

יהודה רשתיאן:  המשטרה הצבאית היא גוף יותר קטן

יהודה רשתיאן:  כבר היום בחוק השיפוט הצבאי יש סמכויות של רב-פקד שמוקנות לקצינים בדרגת סרן במשטרה הצבאית

יהודה רשתיאן:  צריך יהיה לעשות עוד כמה התאמות בתוך הסעיפים אלה וגם לשמוע על הנהלים שלנו כמובן

צביקה פוגל: מחשבה נכונה

צביקה פוגל:  אני חושב שנכון להכניס את זה

איילת לוי נחום: אנחנו קיבלנו את הנוסח הראשוני

איילת לוי נחום:  אנחנו גם נעמוד בקשר ונעשה את ההתאמה הזאת לגבי ההתאמה לחוק השיפוט הצבאי

איילת לוי נחום:      אני ממשיכה בהקראה

איילת לוי נחום: (ב)	השר לביטחון לאומי ימסור דיווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשישה חודשים, על חיפושים שבוצעו לפי הפסקאות האמורות

איילת לוי נחום:      הוספנו כאן סעיף דיווח שאני ארצה שתתייחסו אליו, לכל סעיפי הדיווח כמלול

איילת לוי נחום: 	 אנחנו חשבנו, ואני אשמח שתתייחסו לזה, שמאחר ויש כאן סמכויות משמעותיות שניתנות לפרק זמן כהוראת שעה, חשבנו, ואנחנו נשמח לקבל את עמדתכם ביחס למנגנון שבו נוכל לבחון האם הוראת השעה הזו והאם הסמכויות שניתנות במסגרתה הן מבחינתנו, נקרא לזה הצלחה או איך אנחנו בוחנים את הנושא הזה לאורך זמן כי אני מאמינה שנצטרך לבוא ולבחון את הנושא שוב בוועדה הזו או בכל מסגרת אחרת

איילת לוי נחום:       אני אשמח להתייחסות שלכם לסעיפי הדיווח שהקראתי

צביקה פוגל: רק למען הסר ספק, הכוונה היא שהוועדה שאני עומד בראשה, אחת לחצי שנה תתכנס ותבחן את באמת את כל הפעילות שנעשתה כדי לראות שנעשה שימוש מושכל באפשרות הזאת שנתנו ונראה עד כמה זה נכון

צביקה פוגל:  אם נצטרך לעשות תיקונים, נעשה תיקונים

צביקה פוגל:  זה גם מחייב אותנו כוועדה לקיים על זה מעקב

צביקה פוגל:  את זה חשוב לזכור

צביקה פוגל:      בבקשה, התייחסויות

טל פז מזרחי:  ביחס לדיווח על החיפושים

טל פז מזרחי:  למעשה נתבקשנו לברר את משך ההיערכות שלנו

טל פז מזרחי:  אנחנו עשינו בדיקה ראשונית ומצאנו שזה עומד על כחודשיים ימים אבל זה בטח לא מתייחס לסעיף 6(ג) שהתווסף

טל פז מזרחי:  חמשת הפרמטרים שהתווספו, הראשון שבהם, מספר אישורים, גם כך חיפושים הם למעשה אישורים וזה מה שממילא היינו סופרים את האישורים של קצין בדרגת רפ"ק

טל פז מזרחי:       לגבי העבירות בגינן ניתנו האישורים, צריך לשים לב שלא בהכרח אלה יהיו אותן עבירות בגינן יוגש כתב אישום ולא יהיו אותן עבירות עליהן האדם יורשע

טל פז מזרחי:       לגבי מספר לכי הנשק, אני לא רואה איך זה מעלה ומוריד

טל פז מזרחי:  זאת אומרת, מבחינתנו ברגע שיש כלי נשק אחד, זה מספיק כדי לבסס את אותה ידיעה בגינה התקיים הית"ל והתבצע חיפוש

מירי פרנקל שור: אבל במסגרת החוק לא תהיה הצדקה להאריך אותה

טל פז מזרחי: אין בעיה אבל אין משמעות למספר

טל פז מזרחי:  ברגע שיש לנו מידע על כלי - - -     

מירי פרנקל שור: זה טיעון שצריך להתבסס עליו?      

טל פז מזרחי: באשר למיידיות של החיפוש ולנחיצות?     

איילת לוי נחום: לעניין ההסדר עצמו

איילת לוי נחום:  אנחנו נותנים כאן סמכויות ובסוף נזהה שלא נבדקו כלי נשק

איילת לוי נחום:  אין לזה משמעות?     

טל פז מזרחי: אני לא מדברת על זה

טל פז מזרחי:  אני אומרת האם זה משנה אם יש כלי נשק אחד או עשרה

צביקה פוגל: זה אחד על אחד

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אם נכנסתי ולא היה נשק, אין בעיה

צביקה פוגל:  אם נכנסתי והיו ארבעה נשקים, זה אותו הדבר כמו אחד

מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים לראות כמה 

צביקה פוגל: אם על פני תקופה נכנסת ולא היו נשקים בכלל, זה ברור לי

צביקה פוגל:  אבל אם זה אחד או ארבעה באותו חיפוש?     

טל פז מזרחי: אם המידע המודיעיני מדבר על סוחר נשקים, סוחר באמל"ח בכלל, לא תשנה העובדה שהידיעה מדברת על כך שכרגע יש בבית נשק אחד

טל פז מזרחי:  על זה אני מדברת ולא על בין אפס לאחד

מאיר ארגוב: כן, אבל לא מדובר על סוחר באמל"ח אלא בסופו של דבר מדובר על ירי כמו שהיה הלילה בלוד

מאיר ארגוב:  על היריות הקטנות האלה

מאיר ארגוב:  על האנשים הקטנים

מאיר ארגוב:  זה מה שרוצים לדעת, האם באמת לחוק יש תועלת

טל פז מזרחי: החוק לא מדבר רק על עיריית לוד

מאיר ארגוב: נכון

טל פז מזרחי: החוק מדבר על כל הארץ והוא מדבר על מגוון רחב ועל מנעד רחב של מקרים

מאיר ארגוב: נכון

מאיר ארגוב:  כמה סוחרי אמל"ח נתפסו בזמן האחרון?      

טל פז מזרחי: זאת לא השאלה עכשיו

מאיר ארגוב: לכן התיעוד נצרך

מאיר ארגוב:  לא משנה איזה כלי נשק

מאיר ארגוב:  לא משנה איזה חלק בנשק

מאיר ארגוב:  אני רואה את הסעיף הבא

מאיר ארגוב:  בסופו של דבר התיעוד הזה נצרך כדי לדעת האם הוראת השעה הזאת יכולה להימשך או לא

איילת לוי נחום: בסוף אנחנו צריכים איזשהו מנגנון

איילת לוי נחום:  אם יש הערה לגבי נשק אחד או ארבעה נשקים בחיפוש ספציפי, זו לא הכוונה

איילת לוי נחום:  הכוונה היא לראות בסוף התקופה איזושהי תמונה כוללת לגבי הצלחת ההסדר ונחיצותו

איילת לוי נחום:  אם יש הצעות, בואו תציעו גם לוועדה ולנו איזה פרמטרים מבחינתכם יכולים להעיד על הצדקת ההסדר הזה גם לתקופה של אחרי השנה שכרגע אנחנו נותנים כאן

מירי פרנקל שור: או במהלך התקופה

מירי פרנקל שור:  אולי במהלך התקופה כן צריך לדייק ולעשות שינויים

מירי פרנקל שור:  הוועדה חייבת שיהיה לה בסיס נתונים שעליו היא תוכל להסתמך

טל פז מזרחי: אין בעיה

טל פז מזרחי:  אני חושבת שמספר כתבי האישום יכול לתת את האינדיקציה

טל פז מזרחי:  זאת אומרת, מספר כלי הנשק, לא יהיה בהכרח

טל פז מזרחי:  בסדר

צביקה פוגל: בואו נקבע שלשלב הראשון של הוראת השעה אנחנו כן נלך עם מספר הנשקים

צביקה פוגל:  נלמד מזה ביחד ונראה איך להתקדם

טל פז מזרחי: בכל מצב זה לא יהיה בטווחי הזמנים שקבענו קודם

טל פז מזרחי:  זה לא יהיה

טל פז מזרחי:  אני שוב מציינת שזה לא יהיה בטווחי הזמן שציינתי קודם לכן

טל פז מזרחי:  זאת היערכות אחרת לגמרי

טל פז מזרחי:  אלה פרמטרים שהם לא ממוחשבים ואנחנו צריכים להיערך לזה

איילת לוי נחום: יש לי שאלה

איילת לוי נחום:  כרגע הצעת החוק מבקשת לתת לכם סמכויות נרחבות ואתם אומרים שאתם צריכים זמן היערכות כדי לתת דיווח לוועדה

טל פז מזרחי: נכון

איילת לוי נחום: הדיווח הזה צריך ללכת יחד עם הסמכויות המשמעותיות שניתנות למשטרה

איילת לוי נחום:  אני אשמח שתסבירו לוועדה למה צריך להיות זמן היערכות כזה ארוך ואיך אתם עונים לטענה שניתנות כאן סמכויות משמעותיות למשטרה והוועדה צריכה לקבל תמונת מצב גם און-ליין וגם אחרי שנה

קריאה: לא, לא און-ליין

איילת לוי נחום: לא און-ליין אבל לפרק זמן כמו שהוצע כאן וזה צריך לבחון

איילת לוי נחום:  או אחרי שנה כדי לבחון את הצלחת ההסדר

איילת לוי נחום:  למה צריכה להיות היערכות של המשטרה לתת את הדיווחים האלה? נתייחס לזה אחרי שנסדר אותם ונראה על מה אפשר לקבל דיווח ועל מה לא, מה נכון לבחון ומה לא

איילת לוי נחום:  למה אתם צריכים את ההיערכות הזאת?     

גלעד בהט: אני אסביר

גלעד בהט:  המשטרה פועלת על פי צווים או על פי מסמכים ומחשוב שמותאם למצב החוקי הקיים היום

גלעד בהט:  כאשר שינינו אותו כולנו, כשמתקבלת הצעת חוק, הרי מחויבות כאן הרבה מאוד חובות דיווח שלא היו קודם לכן

גלעד בהט:  למשל, אני אתן דוגמה כדי להבין

גלעד בהט:  אנחנו צריכים לייצר עכשיו מסמך ממוחשב – זה לא פתק בכתב יד - של אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד לביצוע חיפוש, כולל נימוקים, כולל הכול

גלעד בהט:  למערכות המחשוב של משטרת ישראל – ובעוונותיי הרבים אינני מומחש מחשוב, אני יודע ללחוץ אנטר ודליט אבל לא הרבה מעבר – יש שכר, לא שכר מבחינת כסף אלא זמן היערכות, להוצאת טופס ולהכנסתו למערכת המדידה כדי שנוכל להפיק אותו, ובסוף להעביר דיווח

גלעד בהט:  הרי אנחנו לא נעשה את זה ידנית

גלעד בהט:  יש כאן עשרות אלפי שוטרים או אלפי שוטרים שנמצאים בשטח והם צריכים שיהיה מנגנון ממוחשב כדי שיוכלו להעביר את הדיווח הזה

גלעד בהט:  כלומר, ברגע ששוטר משתמש – ראשית, צריך שיהיה טופס כזה, ושנית, צריך להיות דיווח על כל פעם שמשתמשים בו וצריך לרכז את זה

גלעד בהט:  זו ההערה הראשונה

גלעד בהט:  לכן יש כאן זמן היערכות מחשובי לאירוע הזה

גלעד בהט:       דבר נוסף וחשוב לא פחות הוא זמן ההכשרה של השוטרים

גלעד בהט:  שוטר מורגל לעבוד בסמכויות חוקיות הוא מכיר אותן

גלעד בהט:  אנחנו צריכים עכשיו להעביר הדרכה לכל השוטרים בשטח ולהסביר להם מה הם התנאים לבצע את החיפוש בשונה מכפי שהיה עד היום, להכשיר את הקצינים בדרגת רב-פקד לתת את האישורים האלה ולהסביר מה הם צריכים לכתוב ומה הם צריכים לנמק

גלעד בהט:  מעבר למחשוב שדיברתי עליו, הם צריכים לדעת מה הם רושמים באישור הזה ושיהיה נוסח גנרי לסיפור הזה ולא איזושהי המצאה שכל אחד יתחיל לחשוב באותו זמן מה הוא כותב

גלעד בהט:  שינוי מצב חקיקתי, היא היערכות משמעותית

גלעד בהט:  זה לא שוטר אחד בקצה אלא אלה אלפי שוטרים בקצה שהם צריכים להבין שיש שינוי במצב החוקי

גלעד בהט:       ראינו את זה בתקופת הקורונה – סליחה שאני עושה כאן את ההשוואות – וזה מאוד מאוד קשה לתווך לשוטר בשטח את השינוי הזה ולעשות את זה מחשובית

גלעד בהט:  כדי לא ליצור תקלות, אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי מסודרת שאפשר

גלעד בהט:       אני מזכיר שכל הוראת השעה כאן היא ל-12 חודשים

גלעד בהט:  זאת אומרת, גם פרקי הזמן כאן הם מאוד מאוד קצרים

גלעד בהט:  זה לא שעכשיו אנחנו מדברים על היערכות של שנה קדימה

מירי פרנקל שור: אבל מצד שני מדובר כאן בהסדר שהוא מאוד לא פשוט

מירי פרנקל שור:  כניסה לבית לחיפוש ללא צו

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  לכן אני אשלים את דבריי ואומר שאנחנו נעמוד בחובות הדיווח

גלעד בהט:  זאת אומרת, המשטרה תדווח

גלעד בהט:  אנחנו, ראשית, רק צריכים זמן היערכות לדיווח הזה, ושנית, למצוא פרמטרים שניתן למדוד אותם בצורה ממוחשבת ולא שנצטרך לספור אחד-אחד

גלעד בהט:  למשל, הבקשה לעשות איזושהי השוואה מה הן אותן ראיות שהביאו בסוף לכתב אישום, בעיניי היא בקשה לא הגיוני כי אין מחשב שעושה את זה

גלעד בהט:  אני צריך עכשיו לבדוק תיק-תיק ולראות

גלעד בהט:  נתפסה עכשיו מצלמה, תפסתי מצלמה, בדרך כלל מדובר באירוע ירי או שוד או רצח, באירועים החמורים

גלעד בהט:  תפסתי מצלמה

גלעד בהט:  האם היא בסוף תרמה? האם היא ראיה מכרעת בתיק שהוביל לכתב אישום? צריך לבדוק תיק-תיק

גלעד בהט:  אני צריך לעבור תיק-תיק ולבדוק אותו

גלעד בהט:  לעומת זאת, אם נתפס נשק או לא, אני יכול לדעת כי רשום שנתפס נשק

גלעד בהט:  הראיה, האם היא ראיה שתרמה, יכול להיות שנתפסה מצלמה, בסוף המצלמה שתפסו, ראו מישהו רעול פנים

גלעד בהט:  אם כן, זאת לא הראיה שהביאה לכתב אישום

גלעד בהט:  אני צריך לתווך את זה ברמה כמותית

גלעד בהט:      לכן להגיד מספר כלי נשק נתפסו – בעיניי הגיוני

גלעד בהט:  שוב, בכפוף לזמן היערכות

גלעד בהט:  אבל להגיד האם הראיה הזאת בסוף תרמה להגשת כתב אישום – איך אני מודד את זה?     

איתמר גלבפיש: גם אני רוצה להתייחס, ברשותכם

איתמר גלבפיש:  בדרך כלל בסעיפי הדיווח הדבר המרכזי שאנחנו רבים עם הפרלמנט זה האם אנחנו יכולים לעמוד במשימה שהוועדה רוצה להטיל עלינו

איתמר גלבפיש:  כמו שגלעד אמר, יש דברים שהם קשיחים

איתמר גלבפיש:  אנחנו צריכים לשלוף מהמערכת וזה נורא פשוט

איתמר גלבפיש:  אבל יש קריטריונים שהם עמומים יותר שבאמת אנחנו לא יכולים להגיד

איתמר גלבפיש:  גלעד בצדק עמד על הרכיב שלנו כפרקליטות, על כתבי אישום

איתמר גלבפיש:  כדי להגיד בכתב אישום ספציפי האם הוא הוגש בעקבות או לא בעקבות ראיה, זו משימה שדורשת שאני אקח פרקליט ואני אומר לו לשבת על התיק ושיאמר לי אם הוא חושב שזה תרם או לא תרם כי גם על זה אפשר להתווכח בתוך הפרקליטות, כי לראיה יש משקל איקס, יכול להיות לה משקל ואי ויכול להיות שבסוף ההליך היא לא תתרום

איתמר גלבפיש:  זה קריטריון שהוא לא יכול להיות קריטריון לדיווח

איתמר גלבפיש:  אני מבין את הצורך של הוועדה לבחון האם בסוף השגנו יותר כתבי אישום אבל זה לא יכול להיות קריטריון דיווח

איתמר גלבפיש:  לא נוכל לעמוד בו

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לדברים האלה

מירי פרנקל שור:  כאשר אתה אומר שרבים עם הפרלמנט, הרי מדובר כאן בהוראת שעה די דרקונית

מירי פרנקל שור:  בוא נשים את הדברים על השולחן

איתמר גלבפיש: אין ספק

מירי פרנקל שור: מדובר בהוראת שעה כרגע לשנה

מירי פרנקל שור:  טבען של הוראות שעה, וכולנו מכירים את זה, שבסופו של דבר הממשלה אוהבת את הכלי ומבקשת מהכנסת להאריך

מירי פרנקל שור:  אנחנו מחפשים חובת דיווח בין היתר למטרה מאוד מאוד ספציפית

מירי פרנקל שור:  מה בסיס הנתונים שיהיה מונח בפני הוועדה כאשר הוועדה תתבקש להאריך את הוראת השעה או בין היתר בחובת הפיקוח שקיימת על הוועדה לבחון האם ההסדר הוא נכון או לא נכון

מירי פרנקל שור:      אנחנו מבינים את סוגיית ההיערכות של המשטרה אבל כאשר מנגד יש כאן בכל זאת הסדר שהוא הסדר לא פשוט, הסדר שהוא פוגעני, חלק מבסיס ההסדר הוא שיהיו מספיק נתונים על מנת לבחון את נחיצות ההסדר או אם ההסדר הוא נכון כי אולי בכל זאת במהלך הדרך במשך השנה צריך להכניס שינויים

מירי פרנקל שור:  אם לא יהיה בסיס נתונים נכון, סדור וראוי בפני הוועדה, אנחנו לא נוכל לבחון את ההסדר

מירי פרנקל שור:  אז מבחינה מהותית, מה אתם מציעים?      

איתמר גלבפיש: אפשר אולי לנסח את הדברים

איתמר גלבפיש:  אם היה כתוב כאן מספר כתבי אישום בהם חומרים שנתפסו שימשו כחומר חקירה בתיקים בהם הוגש כתב אישום, זה היה יותר פשוט

איתמר גלבפיש:  אין כאן משהו גמיש שיגידו שבגלל זה הגשתם כתב אישום

איתמר גלבפיש:  גם זה ידרוש עבודה ידנית

מירי פרנקל שור: כלומר, מספר כתבי האישום שהוגשו

איתמר גלבפיש: שהוגשו ובהם הדבר הזה נכלל כחומר חקירה

איתמר גלבפיש:  לא בגללו הוגש

איתמר גלבפיש:  אני יכול להגיד לך שזה קריטריון שאני יכול להבין

איתמר גלבפיש:  הוא חד

איתמר גלבפיש:  הוא אמנם ידרוש ממני לבדוק את התיק בפינצטה

איתמר גלבפיש:  אני קצת נביא ואומר שאני חושב שלא יהיו מאות תיקים כאלה כי אני לא חושב שהמשטרה תעשה שימוש בדבר הזה במאות תיקים אלא לדעתי בעשרות, אם אני צריך לנבא, במשך שנה

איתמר גלבפיש:  לכן זה אולי אפשרי יותר

איתמר גלבפיש:  גם עם זה אני אצטרך לחזור אל הממונים אלי אבל נראה לי שלשלב הזה זה אפשרי

איתמר גלבפיש:  גלעד, נשמע לך בסדר?      

גלעד בהט: אני ממונה עליך?      

איתמר גלבפיש: השאלה היא לגבי המשטרה

מירי פרנקל שור: מה אמת המידה של המשטרה להצלחה?     

גלעד בהט: לגבי כמות כלי הנשק שנתפסו לפי החיפוש הזה, זה נתון שאני חושב שצריך לדווח אותו

גלעד בהט:  אין לנו ויכוח עליו

גלעד בהט:  עזבו רגע את עניין ההיערכות

גלעד בהט:  אנחנו נצטרך לדווח אותו

גלעד בהט:  לגבי כתבי אישום, שוב, מי שצריך לדווח על כתבי האישום, בסוף ברוב המקרים האלה הפרקליטות מגישה אותם

גלעד בהט:  אלה לא כתבי אישום של תביעות

גלעד בהט:  לכן הדיווח של כתבי אישום, אנחנו בסוף נדווח על תיק שבמסגרתו בוצע חיפוש לפי הסעיף הזה והפרקליטות תצטרך לדווח אם הוגש כתב אישום או לא

איתמר גלבפיש: אם אנחנו נגיד שבתיק הזה גם הוגש כתב אישום, אני אוכל לעשות את זה אפילו מערכתי

איתמר גלבפיש:  אם בתיק הזה הוגש כתב אישום, אני יודע להגיד את זה

צביקה פוגל: אתם צריכים להבין שאנחנו חייבים לקבל כלים כדי שנוכל לבחון את המשך הארכת הוראת השעה הזאת

צביקה פוגל:  הכלים שאנחנו רוצים הם כלים ערכיים, הם לא רק כמותיים, כי זאת החלטה ערכית

צביקה פוגל:  בסוף אנחנו נכנסים לביתו של בן אדם ללא צו

צביקה פוגל:  אנחנו סומכים עליכם שתעשו את העבודה כמו שצריך אבל אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת האם זה היה נכון לעשות את המעשה הזה

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אם בסופו של דבר עשינו 100 חיפושים כאלה בשנה ללא צו ובכל ה-100 האלה לא מצאנו אף נשק ואף מצלמה, אנחנו נצטרך לשבת ביחד ולהחליט

צביקה פוגל:  אני בכוונה לקחתי את זה לקיצוניות

צביקה פוגל:  תנו לנו את הכלים לעשות את זה

צביקה פוגל:       אם אתה צריך קצת תקציב כדי לעשות את זה יותר מהר, תבוא ואני אתן לך מהתקציב שאין לי

ישראל שמרלינג: חטיבת החקירות

ישראל שמרלינג:  גלעד אמר נכון אבל צריך קצת יותר לחלק בין סעיפים (5) ו-(6)

ישראל שמרלינג:  סעיף (5), ניתן לעשות חיפושים בהם נתפס נשק

ישראל שמרלינג:  כמות הנשקים בכל אירוע, אין לנו דרך כרגע לדעת כדי לדרוש שינוי מחשובי משמעותי מאוד

ישראל שמרלינג:  כמות החיפושים בהם נתפס נשק, אין בעיה לדווח

ישראל שמרלינג:  זאת אומרת, 25 חיפושים בוצעו ובכל החיפושים האלה נתפס נשק, אין בעיה לדווח

מירי פרנקל שור: וכמה נשק בכל חיפוש?     

ישראל שמרלינג: כמה נשק בכל חיפוש, זה סיפור אחר

ישראל שמרלינג:  מבחינה מחשובית זה בלגן

ישראל שמרלינג:  כרגע אין לנו דרך להפיק את זה

מירי פרנקל שור: אם כן, אנחנו בכלל לא נדע אם נתפס נשק

ישראל שמרלינג: אתם כן תדעו

שי פירון: אם נתפס נשק אחד

מירי פרנקל שור: אם נתפס נשק אחד או שנתפסו כמה

מירי פרנקל שור:  לפי זה אתה לא תוכל למדוד את התופעה

מירי פרנקל שור:  אתה לא יודע אם הגעת לאדם שהחזיק נשק ללא רישיון

קריאה: אבל התופעה היא ביחס להפעלת החיפוש ללא צו

ישראל שמרלינג: מבחינה מחשובית אין לנו משהו בכיוון

ישראל שמרלינג:  לגבי החלק השני, גם כן

ישראל שמרלינג:  מה שניתן לעשות זה כמות החיפושים בהם נתפס ועל זה אנחנו יכולים לדווח

ישראל שמרלינג:  האם באמת זאת סיבה ותוצאה שבעקבות זה הוגש כתב אישום, אין שום דרך מחשובית, כרגע בוודאי

שי פירון: אבל אתה יכול אם זאת הייתה ראיה בתיק

ישראל שמרלינג: כן

ישראל שמרלינג:  אם הייתה ראיה בתיק, כן

ישראל שמרלינג:       אני יכול לחבר מספר פלא למספר כתב אישום בתיק שלנו ולבדוק

לילך וגנר: אני רוצה להוסיף משהו קטן, ברשות הוועדה

לילך וגנר:  זה נכון שאפיק דיווח מאוד מאוד יעזור לוועדה אבל הוועדה גם מן הסתם תקיים דיון ובמסגרת הדיון היא תוכל לבקש שיוצגו דוגמאות במצבים יותר מורכבים שמטבע הדברים אי אפשר להכניס אותם לסעיפי הדיווח, כמו שאיתמר, גלעד וטל ציינו

לילך וגנר:  לכן זה לא מונע שבמסגרת הדיון תוכלו לבקש דוגמאות לאישום הקונקרטי בדוגמאות ספורות, משהו שמאוד מאוד קשה לעשות אותו במבט רוחבי

צביקה פוגל: הנקודה ברורה

צביקה פוגל:  גלעד, אנחנו נתעקש

צביקה פוגל:  כדאי שתדעו וכדאי להתחיל להכין את הרקע לעניין המחשובי כדי כן להביא לנו את הנתון הזה

צביקה פוגל:  גם אם זה ייקח קצת זמן וגם אם תצטרך תקציב, אנחנו נעזור לך בעניין הזה אבל בסופו של דבר זה נתון חשוב כי זה נתון חשוב לנו להצדקה שבאמת הגענו למישהו שהוא עם נשק בודד עם רישיון או בלי רישיון, או לסוחר נשק או חלקי נשק

גלעד בהט: אנחנו לא מדברים על נשק שהוחזק ברישיון

גלעד בהט:  זה לא המצב

גלעד בהט:  ראשית, מדובר על נשק שהוחזק שלא כדין

גלעד בהט:  שנית, דיברנו על כך שאנחנו נדווח על כל מקרה שנתפס נשק

גלעד בהט:  על תפיסת נשק נדווח

גלעד בהט:  החידוד היה לגבי כמה נשקים, כמה כלי נשק

גלעד בהט:  אם נתפס אחד או שניים בתוך החיפוש, זאת תהיה בעיה לדווח

גלעד בהט:  אנחנו עושים הבחנה בין מה שאנחנו יכולים מחשובית להציף אותו לבין מה שצריך להסתכל בכל תיק ותיק

צביקה פוגל: אני מבין את המגבלה

גלעד בהט: אני יכול להציף מחשובית

צביקה פוגל: זה ייקח לכם קצת זמן

צביקה פוגל:  תכניסו את זה למערכת

גלעד בהט: בסדר

גלעד בהט:  כמובן לגבי כתבי אישום, אנחנו נעביר לפרקליטות את כל התיקים בהם בוצע חיפוש לפי הסעיפים האלה והפרקליטות תאמר לגבי כמה מתוכם הוגש כתב אישום

גלעד בהט:  שוב, צריך לקחת בחשבון שיש פער זמן בין התפיסה לבין כתב אישום, גם אם יוגש

גלעד בהט:  זאת אומרת, יכול להיות שהתפיסה תהיה וכתב האישום יוגש אחרי כמה חודשים

צביקה פוגל: ברור לחלוטין

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להתייחס

איתמר גלבפיש: כן

איתמר גלבפיש:  לסיפה של סעיף (6)(ג)

איתמר גלבפיש:  מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט לתפיסת חפצים

איתמר גלבפיש:  זאת לא בקשה לתפיסת חפצים אלא זאת בקשות שהוגשו לבית המשפט כאמור בסעיף (ב)(3)

איתמר גלבפיש:  זאת הרי בקשה שבית המשפט יורה מה לעשות כי הרי כבר תפסנו את החפץ

איתמר גלבפיש:  בקשות שהוגשו לפי סעיף כך וכך, שלא נכון לכנות את זה כך

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  עוד מישהו? בבקשה, נמשיך בהקראה

איילת לוי נחום: (ג)	אין בהוראות סעיפי קטנים (א)(5) ו-(6) ו-(ב), כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי כל דין"

איילת לוי נחום:      אני עוברת לסעיף בחוק העונשין

איילת לוי נחום:      פרק ג': עבירות נשק בחוק העונשין     

איילת לוי נחום: בחוק העונשין, התשל"ז-1977     

איילת לוי נחום: בסעיף קטן (א), המילים "הרוכש או" – יימחקו ובמקום "חלק" יבוא "חלק מהותי, דינו – מאסר חמש שנים, ואם היה הנשק"

איילת לוי נחום: אני מבינה שיש כאן איזושהי מחלוקת לגבי הנוסח של הצעת החוק המקורית להחמרת הענישה לשבע שנים בחלק מהותי של נשק וחמש שנים בחלק לא מהותי

איילת לוי נחום:  נשמח שמשרד המשפטים יתייחס להערותיהם לגבי הסעיף הזה כי היו להם הערות

אביגיל סון-פלדמן: אני אשמח להסביר

אביגיל סון-פלדמן:  החלק הזה הוא דומה אבל לא זהה להצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה בממשלה הקודמת

אביגיל סון-פלדמן:  אני אשמח להסביר לשם הרקע וכדי להבין גם את הרציונלים שהיו אז לתיקון, מה יש היום, מה התיקון עשה ומה קורה כרגע

אביגיל סון-פלדמן:       היום יש את סעיף קטן (א) שהעבירה העיקרית בו היא עבירה של שבע שנים בגין רכישה או אחזקה של נשק

אביגיל סון-פלדמן:  בתוכה יש את הנסיבה של אבזר או חלק או תחמושת בגינה העבירה היא שלוש שנים

אביגיל סון-פלדמן:  רכישה או אחזקה, שלוש שנים בחלק, אבזר או תחמושת

אביגיל סון-פלדמן:       סעיף קטן (ב) היום מדבר על נשיאה או הובלה של נשק, עשר שנים

אביגיל סון-פלדמן:  זאת אומרת, יש כאן מדרג

אביגיל סון-פלדמן:  ביחס לנשיאה או הובלה של אבזר, חלק או תחמושת, גם כאן שלוש שנים

אביגיל סון-פלדמן:  זאת אומרת, המדרג הוא ביחס לנשק השלם ולא ביחס לחלקים

אביגיל סון-פלדמן:       אני אסביר מה הרציונל של המצב הזה היום

אביגיל סון-פלדמן:  למה יש מדרג ביחס לנשק ואין מדרג בין (א) ל-(ב) ביחס לחלקים

אביגיל סון-פלדמן:  ההיגיון הוא שהנשק שהוא שלם, הסיכון שנשקף ממנו הוא יותר חמור כאשר האדם נושא אותו עליו

אביגיל סון-פלדמן:  זאת אומרת, מתוך תפיסה שהוא בעצם מסתובב חמוש

אביגיל סון-פלדמן:  הוא זמין, הוא נגיש, הסיכוי שיעשה בו שימוש הוא יותר גדול מאשר כשהוא מחזיק אותו בבית

אביגיל סון-פלדמן:       לעומת זאת, לגבי חלק נשק, אין את הרציונל הזה

אביגיל סון-פלדמן:  חלק הנשק לא יהיה יותר מסוכן כשהוא באוטו לעומת כשהוא בבית

אביגיל סון-פלדמן:  צריך להרכיב אותו, צריך לעשות ממנו נשק

אביגיל סון-פלדמן:  לכן היום יש מדרג ביחס לנשק ואין מדרג ביחס לחלק נשק

קריאה: כמה זה מורכב להרכיב אותו?     

אביגיל סון-פלדמן: אם יש נשק שלקחו אותו שלם, פירקו אותו בתוך האוטו, הפרקליטות מתייחסת לזה כאל נשק

אביגיל סון-פלדמן:  אני מזכירה שנשק הוא גם נשק שהוא לא תקין

אביגיל סון-פלדמן:  ברור שאם עשו איזה משהו רק כדי לפרק אותו כדי שהוא כאילו לא יהיה נשק, מתייחסים אליו כאל נשק

אביגיל סון-פלדמן:  הכוונה היא שיש רק חלק נשק בלי שאר החלקים ושאי אפשר באותו רגע להרכיב

משה סעדה: ביחס למה ההחמרה?      

אביגיל סון-פלדמן: אני אסביר מה התיקון

אהרון אטיאס: רגע

אהרון אטיאס:  אם חסר רק הנוקר, חלק קטן שלא רואים אותו והוא החביא אותו, אז זה לא נשק?     

אביגיל סון-פלדמן: זה לא עניין של החביא אותו

אביגיל סון-פלדמן:  או שהוא שם או שהוא לא שם

אהרון אטיאס: השוטר חיפש אותו ולא מצא את הנוקר

אהרון אטיאס:  זה לא נשק, נכון? אי אפשר לירות בו

משה סעדה: זה נחשב נשק

אהרון אטיאס: לפי מה שהיא אומרת, לא

אהרון אטיאס:  הוא לא זמין לירי

אהרון אטיאס:  אחר כך הם יפרשנו את זה איך שהם רוצים

לילך וגנר: אני מציעה שנסביר את ההצעה

לילך וגנר:  עוד לא הסברנו מה זה חלק נשק מהותי

לילך וגנר:  אני מבקשת מאיילת למען הסדר הטוב להקריא גם את סעיף קטן (ג) כדי שנדבר על הכול

לילך וגנר:  ההגדרה של חלק מהותי, חלק רלוונטי

לילך וגנר:  אני ארצה גם שהמשטרה תסביר כי הרי זה נעשה אחרי מחשבה של בחירת חלקי הנשק הספציפיים שמופיעים שם

בסופו יבוא: "חלק מהותי" – חלק או אבזר כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק" שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן של כלי נשק"

אביגיל סון-פלדמן: אני אשלים את הרציונל

אביגיל סון-פלדמן:  נמצא כאן גם המשרד לביטחון לאומי שיכול להתייחס לשאלות הטכניות

אביגיל סון-פלדמן:  בגדול זה הרציונל

אביגיל סון-פלדמן:  היום זה המבנה

אביגיל סון-פלדמן:      התיקון שעבר, התיקון הממשלתי, כלל שני חלקים

אביגיל סון-פלדמן:  חלק אחד הוא נושא שהוא היה בהמלצות של ועדת מנכ"לים בנושא של פשיעה בחברה הערבית

אביגיל סון-פלדמן:  אחת ההמלצות הייתה, לבקשת המשטרה, להחמיר את הענישה ביחס לחלקי נשק ספציפיים שנקראים חלקי נשק מהותיים מתוך תפיסה שיש חלקי נשק שהם שחקנים מרכזיים בהרכבה של נשק מאולתר, בתוך הזיהוי באופן כללי של המגמה של נשק מאולתר, כאיזשהו אפיק, במקום יבוא נשק, יבוא חלקים ובעצם ייצור של חלקי נשק מאולתרים

אביגיל סון-פלדמן:  התופעה הזאת באופן כללי בתוך חלק מהתופעה של הנשק בקרב האוכלוסייה, הנשק הלא חוקי

אביגיל סון-פלדמן:  לכן הבקשה שלהם הייתה להחמיר את הנשק ביחס לחלקי נשק ספציפיים שהם חלקי הנשק המהותיים שמשמשים להרכבת נשק מאולתר

אביגיל סון-פלדמן:  זה מה שנעשה

אביגיל סון-פלדמן:  זאת אומרת, בסעיף קטן (א) החמרנו, לקחנו את השלוש שיש על כל חלקי נשק, החמרנו לחמש ביחס לחלקי נשק מסוימים, מה שנקרא מהותיים, וגם צריך להגיד שההחמרה הזאת היא לא עניין של מה בכך כי בעצם היא הופכת מעוון לפשע

אביגיל סון-פלדמן:      כנ"ל בפסקה (א) ו-(ב)

אביגיל סון-פלדמן:  זה אותו הדבר

אביגיל סון-פלדמן:  בשניהם היום זה שלוש שנים והמהותי הוא חמש שנים

אביגיל סון-פלדמן:  זאת הצעת החוק הממשלתית

מירי פרנקל שור: גם ברכישה וגם בהובלה

אביגיל סון-פלדמן: בשניהם

אביגיל סון-פלדמן:  ב-(א) שלוש וחמש ביחס לחלקים

אביגיל סון-פלדמן:  זו ההצעה הממשלתית

אביגיל סון-פלדמן:  ב-(ב) שלוש וחמש כי היום שניהם שלוש

אביגיל סון-פלדמן:  הוספנו דרגה של חמש

מירי פרנקל שור: ברכישה או באחזקה

אביגיל סון-פלדמן: בפסקה (א) הייתה רכישה ואחזקה וב-(ב) היה נשיאה והובלה

אביגיל סון-פלדמן:  חוץ מזה, חלק נוף לתיקון הוא העברה של הרכישה מ-(א) ל-(ב) מתוך תפיסה שפעולת הרכישה של נשק היא מגלמת יותר חומרה מאשר אחזקה, במובן הזה שזה גם מתמרץ את כל התעשייה וגם הרבה יותר אקטיבי ברכישה של הנשק וכולי

אביגיל סון-פלדמן:  לכן העברנו את הרכישה מ-(א) ל-(ב) אבל עדיין המבנה הבסיסי הוא אותו דבר במובן הזה ש-(א) ביחס לנשק הוא שבע, ביחס לחלקי נשק הוא שלוש ומהותיים חמש, ו-(ב) הנשק הוא עשר

אביגיל סון-פלדמן:  זאת אומרת, יש החמרה ביחס לנשק אבל חלק נשק נשאר שלוש וחמש בדיוק כמו ב-(א)

צביקה פוגל: תחמושת מופיעה באיזשהו סעיף?     

אביגיל סון-פלדמן: כן

אהרון אטיאס: מה ההבדל בין מחזיק לבין מוביל, בסעיף (א) ו-(ב)?     

משה סעדה: מחזיק זה בבית שלו

משה סעדה:  מוביל זה שתופסים אצלו כשהוא מוביל

משה סעדה:  זה נכון וזה חשוב אבל אנחנו מחמירים את הענישה בחלקי נשק

משה סעדה:  אמרתי בדיון הקודם כבוד היושב ראש שבתי משפט היום לא ממצים את הדין

משה סעדה:  המתמחה שלי נתן לי דוגמה של בית המשפט העליון

משה סעדה:  בן אדם בעיר לוד – ודיברנו על העיר הזאת – נשא אקדח עם כדורים

משה סעדה:  כשיש לך אקדח ויש לך כדורים, כנראה שבדעתו להשתמש בזה

משה סעדה:  בית המשפט המחוזי נתן לו עונש של 11 חודשים

משה סעדה:  מדובר בעבירה של עשר שנות מאסר

משה סעדה:  נשיאת נשק, 10 שנות מאסר

משה סעדה:  בית המשפט המחוזי החמיר איתו ונתן לו 11 חודשים

משה סעדה:  זה הגיע לעליון

משה סעדה:  הייתי בטוח שאנחנו הגשנו, אני מתכוון אנחנו הפרקליטות, אבל טעיתי

משה סעדה:  הסניגור הגיש את הערעור ואמר שצריך להקל עם הנאשם, בכל אופן זה רק אקדח, רק שמונה כדורים

משה סעדה:  הוא קיבל עבודות שירות

איתמר גלבפיש: אם חבר הכנסת יוכל להפנות

משה סעדה: אני אפנה אותך למספר ההליך

משה סעדה:  המתמחה שלי ישלח לך גם את פסק הדין

משה סעדה:  זה פסק דין חדש

איתמר גלבפיש: זה בתוך המשאית?     

משה סעדה: בתוך המשאית

איתמר גלבפיש: יש לי תשובה אבל לא לפרוטוקול

איתמר גלבפיש:  אני אומר לך

איתמר גלבפיש:  אני דיברתי על התיק הזה בדיון הקודם ואמרתי שהוא חריג שבחריגים

משה סעדה: הסתכלתי גם בעמדות העונשיות של בית משפט, של הפרקליטות עצמה - היא לא ממצה את הדין

משה סעדה:  על עבירות של 15 שנות מאסר, מבקשים ארבע שנים

משה סעדה:  אלה מתחמי ענישה

משה סעדה:  אזור ארבע-חמש שנים על עבירות של 15 שנות מאסר

משה סעדה:  עכשיו אנחנו כאילו מרימים את הרף אבל הרף לא עולה

משה סעדה:  הדרך היחידה – וזאת השאלה שלי – עונשי מינימום

משה סעדה:  אני רוצה – כן, אני אומר את זה – לשלול חלקית את שיקול הדעת של השופט

אביגיל סון-פלדמן: אני אבהיר

אביגיל סון-פלדמן:  בכנסת הקודמת עבר תיקון בהוראת שעה של עונשי מינימום על עבירות הנשק

איתמר גלבפיש: אני דיברתי על פסק הדין הזה ספציפית בדיון הקודם

משה סעדה: זאת רק דוגמה

משה סעדה:  הוא לא היחיד

אהרון אטיאס: היה לנו סיפור בלוד

אהרון אטיאס:  תפסו רכב בבריחה ובו היה נשק, M-16, כשתפסו אותו אמר הנהג שהיה אצלו באוטו חייל והוא שכח את הנשק

אהרון אטיאס:  בית המשפט פטר אותו

אהרון אטיאס:  אתה יודע את זה?     

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  אבל זו שאלה אחרת

איתמר גלבפיש:  קשה לי קצת לדבר

איתמר גלבפיש:  הדברים שאמר חבר הכנסת סעדה הם שונים

איתמר גלבפיש:  הוא דיבר על רמת הענישה

איתמר גלבפיש:  פסק הדין שחבר הכנסת סעדה מדבר עליו הוא באמת, בעינינו, הפרקליטות, היה חריג שבחריגים

איתמר גלבפיש:  אנחנו התנגדנו נחרצות

איתמר גלבפיש:  אני אישית כראש צוות טיפלתי בתיק הזה

איתמר גלבפיש:  חשבנו שאין שום מקום להקלה ולמתן עבודות שירות

איתמר גלבפיש:  היו שם נסיבות אישיות של הבן אדם

איתמר גלבפיש:  אני אגיד גם שזה אקדח קפצונים שהוסב

משה סעדה: עם כדורים

איתמר גלבפיש: כן

איתמר גלבפיש:  יש שם עוד נסיבות שאני לא יכול לומר כאן

צביקה פוגל: חבר הכנסת סעדה, העיקרון ברור

משה סעדה: דבר אחרון

משה סעדה:  היושב כראש ביקש – אני מתנצל אבל הייתי בוועדת החוקה – ואני ביקשתי שייתנו לנו סקירה עכשווית של הפסיקה ושל עמדות הענישה שלכם כדי שנוכל להשוות

משה סעדה:  זה היה בסוף הדיון הקודם

משה סעדה:  זה יקל עלינו ונוכל לראות

איתמר גלבפיש: ביקשתם מאיתנו סקירת נתונים?     

משה סעדה: כן

צביקה פוגל: לא

איילת לוי נחום: לא ביקשנו

צביקה פוגל: זה עלה

צביקה פוגל:  לא ביקשנו

צביקה פוגל:  חבר הכנסת סעדה צודק, הוא העלה את זה אבל לא ביקשנו

משה סעדה: יש לי גם מסמך של פרקליט המדינה, עמדות עונשיות

איתמר גלבפיש: נכון

איתמר גלבפיש:  זאת הנחיית פרקליט המדינה שתיקנו לאחר ועדת המנכ"לים

משה סעדה: הנה, אני אומר לכם שאחזקת רובה או תת מקלע, 4 שנים כאשר מדובר בעבירות של שבע, ועשר

משה סעדה:  אתם יודעים מה קורה

משה סעדה:  כשאתם מבקשים, בית משפט נותן בין שלושת-רבעי לחצי במקרה הטוב

איתמר גלבפיש: אני הקראתי לך בדיון הקודם פסק דין של בית המשפט העליון, השופט שטיין, שאומר שבנשיאה של נשק – היה מדובר על אקדח – ככלל העונש צריך להיות, נדמה לי שהמתחם צריך להיות בסביבות 30 חודשים ואם אין נסיבות מחמירות, צריך להיות שלוש שנים

משה סעדה: זה בעייתי

משה סעדה:  אנחנו מדברים על החמרת ענישה

משה סעדה:  החוק קובע בנשיאת נשק – מי כמוך יודע – עשר שנות מאסר

משה סעדה:  כשאתה נותן 30 חודשים, אתה לא מתכתב עם החוק

משה סעדה:  כאן הבעיה שלנו

משה סעדה:  זאת הבעיה

משה סעדה:  החוק הופך להיות אות מתה

משה סעדה:  זה מה שמפריע לי

איתמר גלבפיש: אני יכול לנהל את השיח הזה הרבה זמן

משה סעדה: לכן אנחנו אומרים עכשיו שנחמיר עוד טיפה אבל זה לא רלוונטי לבית המשפט

צביקה פוגל: איתמר, בואו נעצור כאן

צביקה פוגל:  חבר הכנסת סעדה, אנחנו נדון בזה עכשיו

יוסי מימון: רציתי לדייק את הסיפור של המכלול, חלקים שהרכיבו אותם

יוסי מימון:  הייתה סיבה להחמרה

יוסי מימון:  אלו חלקים שנדרשים כדי להסב צעצועים לכלי נשק

יוסי מימון:  לכן יש את ההחמרה

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  בהגדרה בין מהותי לבין רגיל

צביקה פוגל:  נכון מאוד

צביקה פוגל:       בואו נדבר על מה שבזמן האחרון נהוג לקרוא לו הפיל שבחדר

צביקה פוגל:  עונשי המינימום

צביקה פוגל:  נכון לרגע זה, לפחות בהצעה שמונחת כאן, מדובר על רבע מהעונש הקבוע בחוק

לילך וגנר: אולי נעשה סדר

לילך וגנר:  עונשי מינימום שמוצעים כאן הם לא לעבירות לפי 144

לילך וגנר:  כפי שציינו, לעבירות האלה כבר עונש מינימום שהוא רבע מהעונש עם הוראת שעה לשנתיים, נדמה לי, אם אני לא טועה, שהיא בתוקף

משה סעדה: את יכולה להקריא לנו את הסעיף?     

לילך וגנר:  את תיקון 140? אני יכולה להקריא אבל זה כבר משהו שנעשה

לילך וגנר:  זה לא מופיע בהצעת החוק הפרטית, ובצדק, כי זה כבר קיים

לילך וגנר:  אין שום צורך להכניס את זה לכאן

לילך וגנר:  מה שמוצע כאן, ואנחנו נגיע לזה בהמשך, זה קביעת עונש מינימום בעבירה של ירי, ירי מסכן

לילך וגנר:  אנחנו נגיע אליו ונתייחס אליו עת נגיע ל-340

לילך וגנר:  אתם רוצים שנעבור ל-340?     

מירי פרנקל שור: כן

קריאה: את יכולה להקריא לנו את עונש המינימום?     

איתמר גלבפיש: ברשות היושב ראש, אני יכול להקריא

איתמר גלבפיש:  סעיף קטן (ז)

איילת לוי נחום: לפני שאנחנו עוברים לעונשי מינימום, הייתה כאן הערה של משרד המשפטים ואנחנו רוצים לקבל התייחסות לזה

אביגיל סון-פלדמן: אני אשלים את הנושא

אביגיל סון-פלדמן:  הפער כרגע בין הנוסח שיש כאן לבין הנוסח שעבר בממשלתית, הוא שכאן מוצע שב-(ב), במקום המדרג שהיה לנו ביחס לחלקים, במקום שזה יהיה שלוש וחמש בשניהם, ב-(ב) זה יהיה חמש ושבע

אביגיל סון-פלדמן:  אנחנו חושבים שגם מהותית הדבר הזה הוא לא נכון, קודם כל בגלל הרציונל שהסברתי שההחמרה שיש בין (א) ל-(ב) נוגעת לסיכון המוגבר שנשקף מהנשק ולכן, כמו שהיום אין מדרג ביחס לחלקים בין (א) ל-(ב), כך גם כשאנחנו מוסיפים את החלק המהותי, עדיין המדרג הזה, ההקבלה הזאת צריכה להישאר

אביגיל סון-פלדמן:  צריך גם לשים לב לקפיצה שיוצאת כאן שמעבירה של שלוש שנות מאסר היום זה קופץ לשבע שנות מאסר ביחס לנשיאה של חלק נשק שזה בעצם אותו עונש כמו אחזקה של נשק ממש

אביגיל סון-פלדמן:  גם הפרופורציות והיחס, גם ההחמרה עצמה כשבעצם יש כאן הכפלה, יותר מהכפלה של עונש וגם היחס שנוצר בין נשיאה של חלק לעומת החזקה של נשק ממש שזה הופך להיות אותה חומרה, אנחנו חושבים שזה לא נכון

אביגיל סון-פלדמן:  אנחנו חושבים שנכון להיצמד לענישה שהייתה

משה סעדה: כנראה שצריך להחמיר ולא להיפך

לילך וגנר: אנחנו מחמירים

לילך וגנר:  הצעת החוק הזאת נועדה, ובצדק, להחמיר עם הסיפור של חלק נשק מהותי, מכל הסיבות שאמרתי

לילך וגנר:       אני מקריאה לכם את הוראת השעה שהיא בתוקף עד ה-8 בדצמבר 2024

לילך וגנר:      "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רישה, (ב) רישה, (ב)(2) או (ב)(3) רישה – תכף אני אומר לכם מה זה העבירות האלה – לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו"

לילך וגנר:  עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כי הוא לא על תנאי

לילך וגנר:      זאת הוראת השעה שכבר חוקקה והיא תהיה בתוקף

צביקה פוגל: כמה זה רבע?     

לילך וגנר: שוב, השאלה מה העונש המרבי

משה סעדה: מ-10 נגיד 2

משה סעדה: 5

משה סעדה:  הבעיה היא שברגע שיש טעמים מיוחדים שיירשמו הוא יכול לשנות את זה, זה אומר שבכל החלטה, בכל פסק דין, הוא יכול לשנות

משה סעדה:  אני אומר לך שזה הגיע אלי דרך המרכז לנפגעות תקיפה מינית בעבירות מין

משה סעדה:  אותו סיפור

משה סעדה:  אמרו לי שבית המשפט, מטעמים שיירשמו

משה סעדה:  תבין עד כמה זה אבסורד וכמה זאת אות מתה כי דיון בבית משפט חייב להתנהל מיום ליום אלא אם כן מטעמים שיירשמו הוא לא יקיים אותם מיום ליום, בדיון הוכחות, אבל אין דיון שמתקיים מיום ליום

משה סעדה:  פשוט מטעמים שיירשמו

משה סעדה:  הוא כבר לא כותב את הטעמים שיירשמו

משה סעדה:  זה הפך להיות אות מתה

משה סעדה:  לכן הדרך היחידה שלנו לטפל במכת מדינה היא לא לאפשר לבית משפט שיקול דעת

משה סעדה:  לא לאפשר

משה סעדה:  להגיד לו רבע מינימום

משה סעדה:  מינימום כפשוטו

משה סעדה:  תבין, רבע מ-10 זה 2

משה סעדה: 5

משה סעדה:  לא מדובר על ענישה מחמירה

משה סעדה:  בעבירות של תקיפה מינית ביקשו להעלות לחצי

לילך וגנר: זה לא נמצא כאן על הפרק

לילך וגנר:  זה לא משהו שהוצע כאן ונבחן כאן

לילך וגנר:  יש דיווח לוועדת חוקה וזו ועדה משותפת

לילך וגנר:  ועדת חוקה יכולה, אם היא רוצה, לקיים דיוני מעקב בלי קשר לדיווחים שהיא מקבלת על יישום הוראת השעה

לילך וגנר:  אני מניחה שזה יהיה המקום לדון בנפקות ובהצלחה של הוראת השעה הזאת לגבי הנשק

לילך וגנר:      אנחנו כאן מדברים על הוראת שעה אחרת ומה שמוצע כרגע, התיקון שלנו הוא לא תיקון של הוראת שעה אלא הוא תיקון שנועד להיות מכאן ואילך

לילך וגנר:  אם לא הבהרנו את זה, בנוגע לחיפוש דובר על הוראת שעה וכאן מדובר על תיקון קבע שייעשה בחוק העונשין והוא באמת מבטא את הגמול ואת ההלימה הנכונים כאשר מדובר בחלקי נשק מהותיים והחומרה של האחזקה שלהם, הקלות של הרכישה שלהם וההסבה שלהם לכלי נשק שיורים באנשים

לילך וגנר:  זו התכלית של ההצעה הזאת ולהבנתי היא מוסכמת על כלל המשרדים כולל המדרג שאנחנו הצענו

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  נתקדם

קריאה: אנחנו נשנה את זה לחמש ושלוש שנים, בהתאמה

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  החמש הוא המהותי

איילת לוי נחום: נכון

צביקה פוגל: לפני שאנחנו ממשיכים, ניתן אפשרות לראש העיר לוד לדבר ב-זום

צביקה פוגל:  לצערי הוא לא היה יכול להיות איתנו כאן

אהרון אטיאס: כן

אהרון אטיאס:  הוא עבר ניתוח עיניים

צביקה פוגל: שלום לך אדוני ראש העיר

יאיר רביבו: שלום אדוני

יאיר רביבו:  אני עברתי ניתוח עיניים אבל מאוד מאוד חשוב לי להתייחס

יאיר רביבו:  אני אשמח לדבר כמה דקות

יאיר רביבו:  אני בהלם מאנשי המקצוע שנמצאים בדיון

יאיר רביבו:  אלה אנשים שאני ממש מתחנן אליהם לבוא ולישון אצלי בבית יום אחד

יאיר רביבו:  אני אפנה את הבית עבורם

יאיר רביבו:  שיסלחו לי אבל אלה אנשים פשוט מנותקים

יאיר רביבו:  אנחנו אתמול אחרי עוד אירוע, לילה שלם של ירי, לילה שלם של פשיעה

יאיר רביבו:  אם ראיתם את הכתבה ב"שבעה ימים", 70 נרצחים בלוד

יאיר רביבו:  היום החוק הוא גן עדן לפושעים

יאיר רביבו:  היום החוק הוא גן עדן ליורים

יאיר רביבו:  אני חושב שגם הצעת החוק כאן היא טיפה בים

יאיר רביבו:  לא יכול להיות שזה יהיה הקו המנחה כאן

יאיר רביבו:  ברוב הדיון עסקתם בחיפוש

יאיר רביבו:  אני יותר מתמקד ועוסק בעבירות ירי בנשק

יאיר רביבו:  הקו המנחה צריך להיות מחצית מהעונש הקבוע בחוק והוא מינימום

יאיר רביבו:  שיקול הדעת של השופטים צריך להיות בין המינימום למקסימום

יאיר רביבו:  לא לפני המינימום

יאיר רביבו:  עבירות הנשק צריכות להיות עשר שנים כאשר עבירת המינימום צריכה להיות חמש שנים ושיקול הדעת של השופטים ינוע בין חמש לעשר שנים

יאיר רביבו:  לא פחות מחמש שנים

יאיר רביבו:  אני אומר לכם שגם זה טיפה בים

יאיר רביבו:  העבריינים מדברים איתי

יאיר רביבו:  הם פשוט בזים לחוק שקיים היום במדינת ישראל ולמדרג הענישה

יאיר רביבו:  בסוף זה נגמר בשנה, השנה הופכת להיות לעבירות על תנאי או לעבודות שירות

יאיר רביבו:  אנשים עושים מה שבא להם

יאיר רביבו:      אני מבקש מכם שלושה דברים

יאיר רביבו:  ראשית, בסעיף של 140 אני מבקש לאחד את (א) ו-(ב)

יאיר רביבו:  אני חושב שלשאת נשק זה יותר חמור מהובלת נשק וקשה מאוד לדייק בין הובלה לבין רכישה לבין אחזקה

יאיר רביבו:  כל מי שמתעסק בעולם הנשק הלא חוקי, תעשו את זה עשר, שבע, חמש

יאיר רביבו:  לא כמו שעכשיו קיים שבע, חמש, שלוש ב-(א) ועשר, שבע, חמש ב-(ב)

יאיר רביבו:  צריך לאחד את שני הסעיפים ולקבוע בהם עשר, שבע, חמש

יאיר רביבו:      גורמי המקצוע ניסו לטשטש אתכם והם זרקו אתכם ל-340

יאיר רביבו:  צריך שגם על סעיף 144 יהיו עבירות מינימום

יאיר רביבו:  כלומר, לקבוע שכל האמור בסעיף 144(א) ו-(ב), שאני ביקשתי לאחד אותם, יהיו מחצית העונש הקבוע בחוק כמינימום בלי שיקול דעת בית המשפט

יאיר רביבו:  ברגע ששמים את מילות הקסם האלה מטעמים מיוחדים של בית המשפט, אנחנו מכירים שתמיד לבית המשפט יש טעמים מיוחדים ותמיד נסיבות מיוחדות

יאיר רביבו:  כפי שאמר האדון הנחמד, זה תמיד קפצונים

יאיר רביבו:  כפי שאמרה הגברת בדיון הקודם, הם בסך הכול יורים על פחיות

יאיר רביבו:      חברים, נמאס לנו, נמאס לנו שיורים אצלנו כל לילה

יאיר רביבו:  אתם צריכים לראות את ההודעות מתושבי לוד

יאיר רביבו:  לתושבי לוד נמאס

יאיר רביבו:  הם רוצים לעזוב את העיר

יאיר רביבו:  אתם לא הייתם מסכימים שביישוב שאתם גרים בו יירו כל לילה ולצערנו גם ביום

יאיר רביבו:  זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת

יאיר רביבו:  כולל ירי היום בשעה 8:00 בבוקר על בית ספר תיכון

יאיר רביבו:  אי אפשר

יאיר רביבו:  פשוט אי אפשר

יאיר רביבו:  אם זה היה תלוי בי, הייתי מגרש את האנשים האלה קיבינימט

יאיר רביבו:  אנשים כאלה בכלל לא צריכים להישאר ביישוב

יאיר רביבו:  אנשים כאלה צריכים להיות בכלא לכל ימיהם

יאיר רביבו:  עבירות הנשק, שמעתם אתמול על גברת מכפר כנא שנרצחה ליד שני ילדיה, קוראים לזה נשק טועה

יאיר רביבו:  אין דבר כזה ירי טועה

יאיר רביבו:  יש ירי מכוון

יאיר רביבו:      אני מבקש מכם, ראשית, להחיל על סעיף 140 עבירות מינימום

יאיר רביבו:  שנית, לגבי סעיף 340 יש הצעת חוק של חנוך מלביצקי שהיא בדיוק 340 שמדברת על מה שאני אומר

יאיר רביבו:  אני לא יודע למה לא מאחדים אותה

יאיר רביבו:  ההצעה אומרת עשר שנות מאסר ומינימום חמש שנים, בלי שיקול דעת בית המשפט

יאיר רביבו:  הדבר השלישי שאני מבקש הוא לגבי אחריות הקפידה וכאן יש לי שתי הערות לגבי אחריות הקפידה

יאיר רביבו:  אחריות הקפידה בתיקון (ג)(1)

יאיר רביבו:  סעיף (ג)(1), אחריות קפידה אומרת שאם לא תפסו את הבן אדם, מטילים על בעל הדירה

יאיר רביבו:  ראשית, הקנס כאן מדבר על 80 אלף שקלים – 20 עד 80 - ואני מבקש שזה יהיה 250 אלף שקלים, קנס מרתיע

יאיר רביבו:  שנית, אני מבקש שאחריות הקפידה תהיה נספחת גם לסעיף הירי

יאיר רביבו:  כלומר, גם מי שירו מהבית שלו, לא רק תפסו נשק אלא גם מי שירו מהבית שלו, ובלוד אנחנו תופסים את זה מדי לילה, יודעים מאיזה בית ירו אבל לא תופסים את הבן אדם הספציפי שירה ואז בית המשפט משחרר, ואני מבקש שאחריות הקפידה של סעיף 340א תחול גם על קפידה שם

יאיר רביבו:  כלומר, מי שירו מהבית שלו, רואים אותו, את בעל הנכס, כמי שהוא ירה

יאיר רביבו:  שבעל הנכס ישמור על הבית שלו, שלא יהיה בו נשק וגם שלא יירו בנשק ממנו

יאיר רביבו:       אני מסכם, ברשותכם

יאיר רביבו:  אני מבקש שיהיה דבר כללי שנקרא כלל עבירות אחזקת הנשק, שימוש בנשק לא חוקי - מחילים עליהם מינימום של מחצית מהעונש הקבוע בחוק ללא שיקול דעת בית המשפט

יאיר רביבו:  תזכרו את מה שאני אומר לכם

יאיר רביבו:  אני הייתי בדיון כאן לפני שנתיים עם גדעון סער ושרן השכל והם התעקשו להכניס את המילים האלה

יאיר רביבו:  אמרתי להם שהם יראו שבית המשפט פשוט יאהב ויחבק חיבוק חם את המילים האלה וזה מה שקרה

יאיר רביבו:  אין אנשים שנכנסים לרבע מהחוק, רוצים חצי מהחוק, וללא שיקול דעת בית המשפט

יאיר רביבו:  שיקול בית המשפט יבוא תמיד בין המינימום למקסימום

יאיר רביבו:       אני אומר לכם, אני מדבר מדם ליבי

יאיר רביבו:  פשוט נמאס לנו

יאיר רביבו:  אתם לא מבינים מה קורה בעיר לוד כמשל

יאיר רביבו:  חבל שאין בפניכם – אני אשלח לכם – הכתבה שהייתה ב"שבעה ימים"

יאיר רביבו:  67 נרצחים בעשור

יאיר רביבו:  זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת

יאיר רביבו:  זה יותר מכל עיר אחרת וזה יותר מכל אירוע אחר של תאונות דרכים או פיגועי טרור בכל עיר אחרת

יאיר רביבו:  יותר מירושלים

יאיר רביבו:  כלומר, האנשים שנרצחים כאן בחברה הערבית, זאת התופעה המסוכנת ביותר

יאיר רביבו:  הנה, אתמול בלילה, אתמול בשנה 22:00, שכונת וילות יהודית – לא שכונה ערבית – מגיע בן אדם, יורה על בית שהמתגורר בו חייב לו כסף, הכדורים נכנסו לבית של זוג מבוגרים בני 70, חדרו אליהם הביתה כשהם בדיוק נכנסו מהחניה לבית

יאיר רביבו:  אנחנו מחכים כאן לנס? אנחנו מחכים שיקרה כאן אסון? אני מבקש מכם, תבינו, אנחנו נמצאים כאן במלחמה

יאיר רביבו:  אני מתכוון להפעיל את כל הכוח הפוליטי שיש לי בכנסת כדי שיפסיקו אנשי המקצוע לכפות את דעתם ולתת שיקול דעת לבית המשפט

יאיר רביבו:  תודה רבה

אהרון אטיאס: אם אפשר היושב ראש להוסיף עוד משפט אחד

אהרון אטיאס:  בהמשך לדברי ראש העיר

אהרון אטיאס:  אני בשעה 8:30 קיבלתי טלפון ממנהלת בית ספר ערבי אורט בלוד

אהרון אטיאס:  היא בפחדים איומים

אהרון אטיאס:  ירו בבית לידה

אהרון אטיאס:  כל התלמידים – בית ספר ערבי – 1,600 ילדים מתחת לשולחנות

אהרון אטיאס:  כל המורים נשכבים על הרצפה

אהרון אטיאס:  הצוות שלה אומר לה שהוא לא רוצה להמשיך לעבוד בלוד

אהרון אטיאס:  יכול להיות שמחר בבוקר יש לי בית ספר ערבי מושבת

אהרון אטיאס:  כדורים מהירי הזה פגעו בניידת עירונית שלנו

אהרון אטיאס:  יש לי תמונות, גם של היורה - אני אראה לך אותה

אהרון אטיאס:  אולי אפשר לראות אותה עכשיו – שהן ממצלמות העירייה

אהרון אטיאס:  הנה

אהרון אטיאס:  יורים מנשק נוסע עם אקדח, יורים בחוץ

אהרון אטיאס:  זה מטורף

משה סעדה: וזאת עבירה של 10 שנים

אהרון אטיאס: אני רוצה להגיד עוד משהו

אהרון אטיאס:  מנהלי בית הספר ותלמידי בית הספר מחכים כאן לבשורה

אהרון אטיאס:  יש חוסר אמון

אהרון אטיאס:  כרגע אני מדבר רק על המגזר הערבי

אהרון אטיאס:  ראש העיר דיבר על היהודי ואני מדבר על המגזר הערבי

אהרון אטיאס:  במגזר הערבי יש תפיסה שאומרת שמדינת ישראל, נוח לה עם הירי

אהרון אטיאס:  נוח לה עם החיסולים

אהרון אטיאס:  היא רוצה, בעיניהם, כך הם תופסים אותנו, שיחסלו אחד את השני

אהרון אטיאס:  תראו, אנחנו בבעיית אמון קשה בתוך המדינה, כמעט בכל נושא

אהרון אטיאס:  אנחנו לא רוצים את המציאות הזאת

אהרון אטיאס:  אנחנו לא רוצים שהחברה הערבית במדינת ישראל תרגיש שטוב לנו ונוח לנו עם מה שקורה שם

אהרון אטיאס:  על פניו החוקים העירוניים נראים נפלאים אבל אם היינו מחוקקים אותם לפני עשר שנים, לא היינו צריכים היום חוקים דרקוניים

אהרון אטיאס:  זה לא קרה

אהרון אטיאס:  כל חוק שאנחנו כאילו מתקדמים, הוא נכון, הוא כמו תרגיל של המלחמה הקודמת

אהרון אטיאס:  אנחנו צריכים לייצר היום משהו מרתיע שיגרום לכך שתרד בצורה דרמטית תופעת אחזקת הנשק והירי

אהרון אטיאס:  והאמון

אהרון אטיאס:  אני אומר לכם שהאמון כאן עוד יותר דרמטי

אהרון אטיאס:  תלמידי תיכון ערבי, מה יהיה איתם? הם יודעים שהם הגיעו לבית הספר ויש ירי צרורות עליהם

אהרון אטיאס:  מה יהיה איתם? התלמיד שואל את עצמו לשם מה הוא יעשה בגרות? לשם מה הוא ילך לאוניברסיטה?     

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  שמענו

צביקה פוגל:  תודה רבה גם לראש העיר רביבו

צביקה פוגל:  באמת הדברים נאמרים מדם ליבכם אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו כאן לא מחוקקים חוקים לעיר לוד אלא מחוקקים חוקים למדינת ישראל

אהרון אטיאס: אדרבה ואדרבה

אהרון אטיאס:  אנחנו המיקרו קוסמוס

צביקה פוגל: תעצרו

צביקה פוגל:  עכשיו אני מדבר

צביקה פוגל:  לא הפרעתי לכם כשדיברתם

צביקה פוגל:  הצעת החוק שבאנו ושמנו כאן על השולחן היום ואנחנו דנים בה, יש בה היבטים מסוימים שלא היו קיימים עד היום

צביקה פוגל:  אנחנו באים היום ומאפשרים למשטרת ישראל לבצע דברים שהם לא ידעו לבצע עד היום

צביקה פוגל:  בהצעת החוק הזאת אין פרטים שאנחנו רוצים עכשיו להוסיף אותם

צביקה פוגל:  גם אני רוצה להוסיף עונשי מינימום אבל זה לא בהצעת החוק הזאת

צביקה פוגל:  בואו רגע נעצור ונדון בהצעת החוק שאנחנו באנו לדון בה

משה סעדה: אי אפשר לשנות? אני שואל בכנות, כמי שלא מכיר את כל המכשירים, כחדש כאן

משה סעדה:  אי אפשר לשנות ולבקש להוסיף להצעת החוק הזאת את העניין של עונשי מינימום?     

צביקה פוגל: בוודאי אלא שאז זה לשנות את כל ההצעה וצריך לדון בה מהתחלה

משה סעדה: בסוף האלמנט הכי משמעותי להרתעה אלה עונשי המינימום

משה סעדה:  אם לא נשנה את זה, כל השאר, השקענו ועשינו המון עבודה - - -     

צביקה פוגל: אנחנו באים ואומרים שנתחיל עם זה ואחר כך נמשיך

צביקה פוגל:  עכשיו לעצור את זה ולהכניס הצעת חוק חדשה ולהתחיל לדון בה, לא נגיע לשום מקום

משה סעדה: אי אפשר לשנות בגוף ההצעה הזאת?     

צביקה פוגל: לא

משה סעדה: אי אפשר בין קריאות? אפשר לדייק

קריאה: לא

קריאה:  זה נושא חדש

קריאה: זה נושא חדש שלא עבר ועדת שרים

קריאה: החמרת ענישה ב-144? אין את זה בהצעת החוק

משה סעדה: אני אומר רק להוריד את "נימוקים שיירשמו"

מירי פרנקל שור: אני אתייחס

מירי פרנקל שור:  טענה של נושא חדש

מירי פרנקל שור:  באופן עקרוני כן קיימת האפשרות

מירי פרנקל שור:  השאלה אם הוועדה רוצה

מירי פרנקל שור:  אני כבר מזכירה את הסוף, הכוונה היא להעביר את הצעתה חוק לקריאה שנייה ושלישית

מירי פרנקל שור:  אני מרימה דגל

מירי פרנקל שור:  ברגע שאנחנו נפתח את הצעת החוק לשיח בקשר לעונשי מינימום, אני מתחילה להיות פסימית האם הצעת החוק הזאת יכולה לעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני סיום המושב

משה סעדה: אני מבין את הדילמה

מירי פרנקל שור: זו החלטה שלכם

צביקה פוגל: לכן אני מעדיף כרגע שיהיה לי לפחות את האישור הזה למשטרה להיכנס ללא צו וללכת לחפש גם את המצלמה ולעשות את הדברים שהיום אין לי

צביקה פוגל:  אני מעדיף להרוויח כרגע את זה ולא לדחות את כל הדברים להישגים שאולי אני אשיג

משה סעדה: אין הצעת חוק של חבר הכנסת מלביצקי בעניין?      

צביקה פוגל: זה חוק אחר

משה סעדה: לכן אפשר שהוא יקדם אותה

צביקה פוגל: בוודאי

צביקה פוגל:  אפשר לדון בה

צביקה פוגל:  אפשר גם לעשות הצעת חוק נוספת

משה סעדה: אני מקבל את מה שאתה אומר כי בסוף יצא שלא יהיה לנו לא את זה ולא את זה

משה סעדה:  באמת המשטרה צריכה את הכלי הזה בצורה משמעותית ומהר

משה סעדה:  במקביל צריך לקיים דיון מיד אחרי

איתמר גלבפיש: יש הוראת שעה לשנתיים שאישרנו אותה

איתמר גלבפיש:  היינו בדיונים, הצגנו שם מספרים, הצגנו מחקרים שלנו ושל המשטרה

איתמר גלבפיש:  אמרנו שנעשה הוראת שעה לשנתיים, נבוא לוועדת חוקה ונראה אם הוראת השעה שינתה

איתמר גלבפיש:  אנחנו עשרה חודשים מאז

איתמר גלבפיש:  נראה אם באמת זה משנה או לא משנה ואז נראה מה עושים

צביקה פוגל: ברור לחלוטין שאני לא מתכוון כרגע לעצור את השלב בו אנחנו נמצאים אלא לסיים את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה עוד בכנס הזה

אורית סטרוק: חבר הכנסת פוגל, ברשותך אני מבקשת להעיר שתי הערות

אורית סטרוק:  אני יועצת פרלמנטרית לחבר הכנסת יצחק קרויזר, מיוזמי הצעת החוק

אורית סטרוק:  ברשותכם, אני רוצה להעיר שתי הערות למחשבה

אורית סטרוק:  כאשר אנחנו מגיעים לכתב אישום על סחיטה ואיומים, קשה מאוד ראייתית להוכיח את זה ואז רף הענישה מתחיל משישה חודשי שירות ובקושי מגרד את ה-24 חודשי שירות

אורית סטרוק:  לכן אני רוצה כן להביא לכך שאנחנו צריכים לחשוב על עונשי מינימום מכיוון שמה שקורה בענישה של חודשי שירות, אני רוצה שלא יהיה שיקול דעת לבית המשפט לחלוק עליהם כמו בהלבנת הון

אורית סטרוק:  צריך שהענישה תהיה מידתית

אורית סטרוק:  אני מציעה שמכיוון שלאנשים יש חשש וקשה להם ליצור עבירה חדשה, לקרוא לזה שמירה כפויה או ניצול מצוקה

אורית סטרוק:  זאת אומרת, תהיה כאן עבירה שנגדיר אותה כניצול מצוקה שזה ניצול מצוקה שמנצל את החשש של הזולת או דורש שירות של שמירה או מודיע הוא נותן השירות - האיומים ייפסקו במידה והוא ייקח את השירות

אורית סטרוק:  זאת אומרת, לעניות דעתי צריכים כאן ליצור עבירה חדשה

אורית סטרוק:      הערה נוספת שאני רוצה להעיר

אורית סטרוק:  במשפט הפלילי, בגלל שבעבירות של כפיות שירות, למתלונן קשה להתלונן, לכן אני רוצה להוסיף סעיף שרשאי בית המשפט להורות – בין ביוזמתו ובין לבקשת המתלונן עצמו, בעל הדין עצמו – שבעל הדין ימסור את עדותו שלא בנוכחות הנאשם

אורית סטרוק:  זאת אומרת, מחוץ לאולם בית המשפט

מירי פרנקל שור: זה לא בהצעת החוק

אורית סטרוק: השאלה אם אנחנו יכולים להוסיף כאן

צביקה פוגל: כרגע אנחנו לא יכולים לשנות את הצעת החוק

צביקה פוגל:  לא יכולים ואנחנו גם לא רוצים

אורית סטרוק:   לא לשנות את הצעת החוק הזאת אבל אני יכולה להוסיף הצעת חוק נוספת

מירי פרנקל שור: תגישו הצעת חוק

צביקה פוגל: תגישו הצעת חוק נוספת

צביקה פוגל:  זה בדיוק מה שאמרנו שנעשה

צביקה פוגל:  נגיש הצעת חוק נוספת

צביקה פוגל:       הערות עד כאן, בבקשה

עמרי סער: משנה לראש עיריית לוד

עמרי סער:  המנכ"ל דיבר קודם על האוכלוסייה הערבית

צביקה פוגל: יש לך התייחסות ספציפית להצעת החוק?     

עמרי סער: כן, בוודאי

עמרי סער:  אחרי לילה ללא ישנה, גם אנחנו נסערים

צביקה פוגל: גם אני ללא שינה

עמרי סער: טענו כאן שלא דיברו על עונשי המינימום, שזה לא מובא בסעיף 144 ואי אפשר להכניס את זה

עמרי סער:  נכון?      

מירי פרנקל שור: יש עונשי מינימום

איילת לוי נחום: אולי לא הסברנו

איילת לוי נחום:  אנחנו נסביר שוב

איילת לוי נחום: ב-144 יש את עונשי המינימום שהקראתי

איילת לוי נחום:  זאת הוראת שעה שחלה

צביקה פוגל: אנחנו תכף מגיעים ל-340

איילת לוי נחום: לא נמשיך ברצף של ההצעה כדי שהדברים יהיו מסונכרנים ובהלימה

איילת לוי נחום:  אני עוברת לסעיף האחרון בעמוד האחרון, בעמוד 6 לנוסח, שמתייחס לסעיף 340 ולשינוי המבוקש שם

איילת לוי נחום:      "בסעיף 340א(ב), ברישה, אחרי "מאסר חמש שנים" יבוא "ולא פחות – אני מבינה שיש בקשה לשינוי

איילת לוי נחום:  בנוסח המקורי זה היה ממחצית - העונש המרבי, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו

איילת לוי נחום:  עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה כולו על תנאי"

איילת לוי נחום:      בהצעת החוק יש בקשה לקביעת עונש מינימום לגבי עבירה בסעיף 340א(ב)

איילת לוי נחום:  אני מבינה שיש הערות לעניין העבירה הזו ואני מבקשת להתייחס לצורך בקביעת עונש מינימום לעבירה

אהרון אטיאס: ולמחוק את אלא אם כן החליט בית המשפט

קריאה: למחוק את טעמים שיירשמו

איתמר גלבפיש: אולי אפשר להסביר ליושב ראש ולחברי הוועדה – ולחבר הכנסת סעדה שאני מניח שיודע את זה – מה הרבותה בסעיף הזה

איתמר גלבפיש:  בדרך כלל כמעט בכל אירועי הנשק שיש בלוד, הרי מדובר בנשק לא חוקי

איתמר גלבפיש:  לא מדובר באנשים שמחזיקים באקדח ועכשיו מתחילים לירות

איתמר גלבפיש:  מדובר באנשים שמחזיקים בנשק לא חוקי

איתמר גלבפיש:  כשאנחנו תופסים אותם ויש לנו ראיות לאירוע, הסעיף החמור יותר הוא סעיף של נשיאה והובלה של אחזקת נשק לא חוקי, כל סעיפי 144 - על זה יחול עונש המינימום שיש שם

איתמר גלבפיש:  הסעיף הפחות חמור, אם בכלל, אם אנחנו יודעים שהיה ירי, יהיה 340

איתמר גלבפיש:  זה סעיף שאולי יוסיפו אותו ואולי לא

איתמר גלבפיש:  הוא פחות חשוב כי הוא לא הסעיף החמור יותר

איתמר גלבפיש:  המקרים שבהם יאשימו בסעיף 340 כסעיף המרכזי, אלה מקרים שמדובר למשל במאבטח שנתנו לו רישיון ועכשיו ירה סתם

איתמר גלבפיש:  אני לא יודע למה ירה

אהרון אטיאס: אם זה נשק ברישיון, זה משהו אחר

איתמר גלבפיש: זה מה שאני אומר

איתמר גלבפיש:  הסעיף הזה, 340, החשיבות שלו היא בייחוד במקרים שזה נשק ברישיון

איתמר גלבפיש:  אנשים שאנחנו רוצים לתת להם והם ירו שלא בסדר

איתמר גלבפיש:  מישהו עם רישיון, במקום ללכת למטווח הוא ירה במקום אחר

משה סעדה: בדרך כלל במקרה של שוטר זה קורה הרבה, מגיע לכפר ויורה להנאתו כי בא לו

איתמר גלבפיש: אלה לא אותם גורמי פשיעה חמורה שמחזיקים נשק לא חוקי

איתמר גלבפיש:  כאשר מדובר בנשק לא חוקי, בזה אנחנו רוצים להילחם, יש לנו ממילא את סעיפי 144 שהם הסעיפים החמורים יותר

מירי פרנקל שור: השאלה אם זה מספיק

מירי פרנקל שור:  השאלה אם לא צריך כאן החמרת ענישה כאשר מדובר בירי בנשק לא חוקי בשטח מגורים

קריאה: זאת תהיה עוד עבירה

איתמר גלבפיש: אני אזכיר שהעונש המרבי שם, ברגע שיש לך מישהו שמסתובב ויורה, יהיה של עשר שנות מאסר

איתמר גלבפיש:  אנחנו בדרך כלל נאשים אותו גם בירי במקום מגורים וגם בנשיאה והובלה ובמובן הזה הוא למעשה עובר שתי עבירות ושני מעשים ולכן העונש יהיה חמור יותר

איתמר גלבפיש:  בית המשפט ייתן לו עונש חמור יותר

איתמר גלבפיש:  אם הוא רק נושא, זה עניין אחד, ואם הוא גם יורה, זה יחמיר לו את העונש

איתמר גלבפיש:  כך זה בפסיקה דה פקטו

איתמר גלבפיש:  במובן הזה יאשימו בשני הדברים

איתמר גלבפיש:  לכן אנחנו חושבים שכאן להוסיף גם עונש מינימום, אין צורך כי זה דווקא יעבוד על האנשים הנורמטיביים, או על אותו שוטר שחבר הכנסת סעדה דיבר עליו קודם, אנשים שאנחנו רוצים לתת להם נשק ולא אנשים אחרים

לילך וגנר: אני רוצה לחדד

לילך וגנר:  כמובן אנחנו לא מקלים ראש בעבירה של 340

לילך וגנר:  זאת עבירה חמורה

לילך וגנר:  גם ירי שלא כדין מנשק שמוחזק כדין, זו עבירה חמורה ויש עליה עונש

לילך וגנר:  אפשר להעמיד לדין

לילך וגנר:  הנושא של עונשי מינימום זה לא משהו שעושים בו שימוש סתם באופן רוחבי על כל העבירות

לילך וגנר:  אנחנו משתמשים בו ביחס לתופעות ספציפיות ואנחנו לא מזהים את התופעה של ירי מנשק חוקי כתופעה שאנחנו מנסים להתמודד איתה

צביקה פוגל: אני חושב שהגישה שלנו היא ללכת ולהחמיר במקום שבו ברור לנו שזאת עבירה שיש לה מטרה לעבור עבירה לבין מישהו שמתנהג ברשלנות

צביקה פוגל:  ברור לי לחלוטין

אהרון אטיאס: זאת לא הבעיה שלנו היום

אהרון אטיאס:  הבעיה הקיומית שלנו

צביקה פוגל: לכן אנחנו צריכים לראות שבאמת אנחנו מביאים לידי ביטוי את ההחמרה

צביקה פוגל:  כלומר, עונש המינימום ב-144 יהיה משמעותי יותר ממה שהוא בא היום לידי ביטוי

לילך וגנר: כדי לסבר את האוזן, איתמר התייחס לזה ואני חושבת שגם אני התייחסתי לכך בהרחבה בדיון הקודם, יש לנו סיטואציה שבה אדם מחזיק נשק בלתי חוקי ויורה ממנו

לילך וגנר:  הפרקטיקה היא הגשת כתב אישום הן על עבירת אחזקת הנשק והן על עבירת הירי

לילך וגנר:  כמו שסיפרתי לכם בדיון הקודם, עבירת ירי, אולי חבר הכנסת סעדה זוכר את העבירה שהייתה פעם בסעיף 340 שהיא ירי באזור מגורים

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  אני חושב שבהתחלה זה היה עבודות שירות

לילך וגנר: זו הייתה עבירה מאוד קלה ואנחנו ביוזמה ממשלתית החמרנו את הענישה בהקשר הזה בדיוק בגלל הסיכון שיוצר ירי מכלי נשק, גם אם הם מוחזקים כדין, בטח כשזה נעשה במקומות שזה עלול לפגוע באנשים

משה סעדה: כמו בחתונות

לילך וגנר: אבל גם כשזה נעשה באופן כללי שלא כדין

לילך וגנר:  לכן יצרנו שם שני מדרגים של שנתיים ושל חמש שנים כדי לבטא את מידת הסיכון שבמעשה

לילך וגנר:       אני רוצה להגיד שכאשר הירי הזה מופנה לעבר אנשים, לא עושים שימוש בסעיף 340א אלא בסעיפים של ניסיון לגרום חבלה, למשל סעיף 329 לחוק העונשין ואפילו הסנגוריה מכירה את השימוש בסעיפים האלה

לילך וגנר:  לכן במקרים בהם יש ניסיון לפגוע בבן אדם, רציתי לתת את הדוגמה שנתתי בדיון הקודם של כתב אישום שאדם נדון ל-54 חודשי מאסר על עבירה של 340א(ב) ואחזקת נשק שלא כדין

לילך וגנר:  זאת אומרת, לטעמי הענישה בעבירות האלה היא באמת מאוד יפה

קריאה: זאת לא אחזקה

קריאה:  אין מצב שזאת אחזקה

לילך וגנר: זאת אחזקה

קריאה: זאת נשיאת נשק

לילך וגנר: אחזקה

לילך וגנר:  בכל מקרה, הענישה נעשית לפי הנחיות פרקליט המדינה שאיתמר התייחס אליהן קודם לכן

לילך וגנר:  אני חושבת שאולי כדאי שתעשו דיון מסודר בנושא של הוראת השעה של עונשי המינימום כדי לא ללמוד ממקרה כזה או אחר שבמקרה מצאנו אותו אלא להסתכל על רמת הענישה הכללית בעבירות של אחזקה

צביקה פוגל: ההפרדה שאת עושה היא נכונה מאוד

לילך וגנר: לכן ב-340 אכן התנגדנו

לילך וגנר:  אמרנו ש-340 הוא פשוט מיותר

לילך וגנר:  בסיטואציות הקלות אנחנו לא חושבים שצריך שיהיה עונש מינימום

לילך וגנר:  אני רק רוצה להזכיר שעונש מינימום נועד למקרים הקלים

לילך וגנר:  למקרים החמורים נועד עונש המקסימום ולא עונש המינימום

אהרון אטיאס: אם אפשר, ראש העיר רוצה לדבר ב-זום

יאיר רביבו: אדוני היושב ראש, סליחה על הביטוי אבל איך - - -     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  יש גבול

צביקה פוגל:  בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת

איילת לוי נחום:  לפי ההערות שנשמעו כאן, אנחנו מסירים את הסעיף הזה מהצעת החוק

איילת לוי נחום:  המסקנה היא שאין צורך בתיקון הזה בסעיף 340

איילת לוי נחום:      אני עוברת לסעיף הבא

איילת לוי נחום:  חוזרת לסדר הרגיל של ההצעה

קטן יבוא: "(ד1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), סבר קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה כי לא ניתן לעשות שימוש בסעיף קטן (ד), רשאי הוא לחייב כל בגיר המתגורר דרך קבע או המחזיק במקום בקנס של עד 80,000 שקלים חדשים ושלא יפחת מ-20,000 שקלים חדשים"

קטן יבוא:      	זה סעיף הקנס

קטן יבוא:  תתייחסו בבקשה להערות שלכם לסעיף הזה, לרבות היחס שלו לחזקה

לילך וגנר: אני אקדים ואומר מה המצב הקיים היום

לילך וגנר:  המצב הקיים היום הוא שבעבירות הנשק, וגם בעבירות סמים, כלומר, יש עבירות מעטות שבהן המחוקק קובע חזקה סופר חריגה שבעצם מעבירה את הנטל

לילך וגנר:  חזקות הן מאוד חריגות כי באופן כללי הנטל על המדינה להוכיח את כל רכיבי העבירה מעל לספק וחזקות יוצרות היפוך נטל

לילך וגנר:  בעבירת הנשק, בגלל החומרה היתרה של עבירות אחזקת נשק, יש חזקה כזאת, היא נמצאת כבר היום בחוק והיא קובעת שהמחזיק במקום שנתפס בו הנשק, הנטל עליו להוכיח שהוא לא החזיק את הנשק

לילך וגנר:  זאת באמת חזקה מאוד מאוד חריגה ונעשה בה שימוש במציאות

לילך וגנר:  זאת אומרת, בחקירות נעשה בה שימוש, בכתבי אישום נעשה בה שימוש, מתבססים על החזקה הזאת ומוגשים כתבי אישום באחזקת נשק בגלל מה שאנחנו קוראים לו חזקת המחזיק

לילך וגנר:      מה שמוצע כאן כרגע, לפי מה שכתוב בהצעה, סוטה מהעקרונות המקובלים של קביעת עבירות ועונשים במשפט הפלילי הישראלי בשני היבטים

לילך וגנר:  דבר ראשון, לגבי ההליך

לילך וגנר:  מוצע כאן הליך שלמיטב הבנתי לא קיים בחקיקה הישראלית ובו שוטר רשאי להטיל סנקציה על בן אדם ללא שהבן אדם הזה ביצע עבירה

לילך וגנר:  בלי עבירה

לילך וגנר:  נהפוך הוא

לילך וגנר:  הבן אדם הצליח להוכיח למשטרה, להתגבר על החזקה שבסעיף 144(ד), להוכיח שהוא איננו מחזיק הנשק למרות החזקה, ובכל זאת מטילים עליו סנקציה והסנקציה הזאת מוטלת לא במסגרת הליך משפטי, לא במסגרת עבירה פלילית, ועד כמה שידוע לנו הסיפור הזה של ההליך הוא דרמטי

לילך וגנר:  זאת אומרת, אנחנו לא מכירים כזה דבר

לילך וגנר:  כיום לא מסורות סמכויות כאלה בידי קציני משטורה, עבירות פליליות כמובן נקבעות על ידי המחוקק ואכיפה שלהן נעשית על ידי המשטרה

לילך וגנר:  אני אזכיר שיש דבר כזה שקוראים לו עבירות שנאכפות בצורה מינהלית לפי חוק העבירות המינהלות אבל קודם כל צריכה להיות עבירה ולאחר מכן, כשהיא נקבעת כעבירה מינהלית, ניתן לאכוף אותה באמצעות קנס קצוב

לילך וגנר:  זה לא מה שמוצע כאן

לילך וגנר:  מה שמוצע כאן זה הליך שאני לא מכירה אותו ולכן אנחנו מאוד תמהנו על הדרך בה זה כתוב, בה קצין מגיע, מתרשם שאדם לא ביצע עבירה והוא מטיל קנסות על כל הבגירים שנמצאים במקום

לילך וגנר:  זה נדבך אחד של ההצעה הזאת

לילך וגנר:      דבר שני, מבחינה מהותית

לילך וגנר:  מבחינה מהותית העקרונית של המשפט הפלילי הישראלי זה שהעבירות נועדו להכווין התנהגות

לילך וגנר:  זאת אומרת, אנחנו לא סתם קובעים עבירה

לילך וגנר:  אנחנו רוצים שבן אדם יימנע מההתנהגות שקבועה בעבירה

לילך וגנר:  הוא יימנע מאחזקת נשק שלא כדין, הוא יימנע מרצח, הוא יימנע מגניבה, הוא יימנע מההתנהגות שמפורטת

לילך וגנר:  אם אני מייחסת לו עבירה כשהוא לא יכול להימנע מההתנהגות הזאת, אני לא משיגה כלום כי אני לא גרמתי לו לשנות את ההתנהגות שלו ולהימנע מביצוע עבירה

לילך וגנר:  אני פשוט מטילה עליו אחריות בלי שיש בו אשמה, בלי שיש משהו בהתנהגות שלו שהוא היה יכול לשנות כדי שלא תוטל עליו האחריות

לילך וגנר:  לזה אנחנו קוראים היעדר אשמה

לילך וגנר:  לקבוע עבירה שאין בה אשמה, זה סותר את התכליות של המשפט הפלילי

צביקה פוגל: אנחנו לא פותחים כאן פתח לעבריינים     

לילך וגנר: אני באמת רוצה להתייחס כי נאמרו אמירות

צביקה פוגל: לי יש נשק, הוא לא יהיה אצלי בבית אלא אצל סבא שלי

לילך וגנר: ראשית, מאוד קשה להוכיח עבירות פליליות באופן כללי

לילך וגנר:  זה נכון

לילך וגנר:  אנחנו צריכים לאסוף ראיות

לילך וגנר:  חובה של הרשויות לאסוף ראיות למרות שהרבה פעמים אנחנו יודעים שהמחיר הוא שאנשים יצאו לחופשי כי לא עברנו את הרף הראייתי הנדרש

לילך וגנר:  זה מחיר שהחברה משלמת בעצם קיומו של משפט פלילי ונטלי הוכחה

לילך וגנר:  זה נכון

לילך וגנר:  זה נכון מה שאדוני אומר

לילך וגנר:  זה באמת נכון שבמקרים מסוימים אדם, למרות שהוא ביצע את העבירה, יזוכה כי לא עברנו את הנטל הראייתי

לילך וגנר:  זה נכון

לילך וגנר:  הדרך להתמודד עם זה בעיניי – ושוב, התופעה של פשיעה במגזר הערבי, אחזקות הנשק, הירי הבלתי מבוקר וכל הדברים שנאמרו כאן והם כולם כמובן מאוד נכונים ומטרידים את כל אזרחי מדינת ישראל, הם לא רק העיר לוד אלא הם בכל הארץ ואנחנו לגמרי מבינים את הדבר הזה – הם דורשים התמודדות משולבת ובראש ובראשונה התמודדות במישור הראייתי

לילך וגנר:      אני חושבת שההצעה כאן שנוגעת לחיפוש היא ניסיון שנעשה ביוזמת הממשלה

לילך וגנר:  זה לא שכאן נציגי הממשלה באים ודוחים, כפי שזה הוצג, ניסיונות להתמודד עם המצב

לילך וגנר:  אנחנו יזמנו את התיקונים האלה כדי לאפשר למשטרה כלים יותר גדולים, כדי לאסוף את הראיות ולהצליח להעמיד עבריינים לדין בדיוק כדי למנוע התנהגויות פליליות

לילך וגנר:  אבל זה לא אומר שאנחנו ביד השנייה מתנערים מעקרונות שאנחנו מבססים עליהם את כל החקיקה שלנו כמו באמת לקבוע קודם כל שבן אדם ביצע התנהגות שהיא לא כדין, להגדיר את ההתנהגות שלו שהיא לא בסדר ואם הוא עבר על ההתנהגות הזאת, להעמיד אותו לדין בהליך משפטי שכולל את כל הזכויות שמוקנות לאדם בהליך פלילי

לילך וגנר:  זה המחיר שחברה משלמת

לילך וגנר:  אני חושבת שבסופו של דבר כך המערכת פועלת ואני חושבת שיש לנו כלים מאוד גדולים שניתנים לרשויות כדי למצות את הדין

לילך וגנר:      כן, אכיפה זה דבר קשה, זה דבר שמאוד מאוד קשה להראות את ההישגים בו בצורה ליניארית וברורה

לילך וגנר:  זו עבודה קשה של כל הרשויות

לילך וגנר:  אני בטוחה שהמשטרה יכולה לפרט יותר על כל הצוותים שדנים בכך יום ולילה ויושבים על המדוכה כדי למצוא פתרונות לכל תופעות הפשיעה האיומות והנוראות האלה, אבל מהצד השני, שוב, להטיל סנקציה כלכלית על אדם בלי שהוא ביצע עבירה, זה משהו שהוא פשוט לא יעלה על הדעת

צביקה פוגל: אני רוצה להבין

צביקה פוגל:  נכנסנו לבית של איש מבוגר בן 90 ומצאנו אצלו קלצ'ניקוב והוא לא שלו

צביקה פוגל:  איזה כלי יש לי? איזו סנקציה יש לי?      

איתמר גלבפיש: ברשות היושב ראש, אני אקח אחורה

איתמר גלבפיש:  אני אומר בכנות

איתמר גלבפיש:  אנחנו כבר הרבה זמן דנים עם המשטרה ועם ייעוץ וחקיקה בפרקליטות בכלים האפשריים שעומדים לרשותנו ומנסים למצוא כלים חדשים למאבק בכל מיני אתגרים שיש לנו בתחום

איתמר גלבפיש:  אחד מהם הוא באמת הבעיה הזאת, בעיה ראייתית, של הוכחת האחזקה בנשק

איתמר גלבפיש:  המטרה של הסעיף הזה היא להתגבר על הקשיים

איתמר גלבפיש:  אנחנו לא חושבים, כמו משרד המשפטים, שאנחנו יכולים לוותר על עקרונות מהותיים שבליבנו ובנפשם של חברי הכנסת שאיש בחטאו יומת

איתמר גלבפיש:  אנחנו לא יכולים להעניש אנשים על דברים שהם לא עשו

איתמר גלבפיש:  זאת באמת הבעיה המרכזית בסעיף

איתמר גלבפיש:      לשאלת היושב ראש

איתמר גלבפיש:  כאשר יש לנו תיק שאנחנו לא יכולים להוכיח, לא יכולים להוכיח מי מחזיק בנשק, אנחנו לא נוכל להגיש כתב אישום מגדו

איתמר גלבפיש:  אם באמת יש אדם שגר בדירה ויש בתוך הדירה נשק, לרוב חזקת המקום תעזור לנו

איתמר גלבפיש:  הוא יצטרך להגיד מדוע הדבר הזה לא שלו

איתמר גלבפיש:  אם זה איש בן 90 ואנחנו אומרים שזה לא שלו, אז זה לא שלו

איתמר גלבפיש:  אני לא אוכל להעמיד אותו לדין

איתמר גלבפיש:  אם זה המצב, הוא באמת לא יוכל

איתמר גלבפיש:  השאלה מה אנחנו דורשים ממנו

איתמר גלבפיש:  הוא כנראה אפילו לא ידע ששמו את זה אצלו

איתמר גלבפיש:  אם הוא ידע ויש לי דרך להוכיח את זה, בסדר, אם חזקת המקום עובדת על האדם הזה והוא לא ידע, לא

צביקה פוגל: אדם בן 90 עובד על אותו אחד שכן שם אצלו את הנשק ויודע שאני לא יכול לעשות לו כלום

איתמר גלבפיש: אם זה אצלו בדירה או אם זה אצלו בחצר והוא הבן אדם שאני יכול לשייך, בסדר

איתמר גלבפיש:  אבל נניח – אני נותן דוגמה וגם אתמול נתתי דוגמה כזאת – יש לי מתחם מגורים, בקומה השנייה יש לנו ארבע דירות ששייכות לכל אחד מהאחים ועוד שני ההורים שהם יותר מבוגרים וגרים בדירה החמישית

איתמר גלבפיש:  למטה יש מחסן משותף ושם יש נשק

איתמר גלבפיש:  אני מודה שלפעמים בתיקים כאלה אי אפשר יהיה לדעת למי שייך הנשק

איתמר גלבפיש:  אני לא יכול כמובן להטיל אחריות קולקטיבית על כל המשפחה

איתמר גלבפיש:  נאלץ להסכים לדבר הזה

איתמר גלבפיש:  אני לא יכול להעניש את כולם

קריאה: הסיטואציה של השכונות בלוד, לצורך העניין אני לוקח כל מיני מקומות כאלה

איתמר גלבפיש: זאת המציאות העובדתית

קריאה: יש לך שם מתחמים שאתה לא יכול לדעת ולשייך

איתמר גלבפיש: אני מסכים לחלוטין שזאת המציאות העובדתית אבל אז אני שואל אותך, נניח שאתה גר בבית משותף או אני גר בבית משותף ויש לי ארון חשמל מחוץ לדירה שהוא משותף לי ולשכנים שלי

איתמר גלבפיש:  בארון החשמל פתאום אתה מוצא נשק

איתמר גלבפיש:  האם אתה חושב להעניש אותי בגין הנשק הזה? בגלל שהשכנים שלי שמו בו נשק?          

אהרון אטיאס: אם כן, מה הפתרון?     

איתמר גלבפיש: לא תמיד יש פתרון שהוא ברמת החוק

איתמר גלבפיש:  אני יכול להגיד שהמשטרה צריכה לפעול חזק יותר בתחום הראייתי והאכיפתי, אני לא יודע, אבל אני לא יכול להגיד שאיש לא בחטאו יומת

איתמר גלבפיש:  אני לא יכול להעניש אנשים על משהו שהם לא עשו

אהרון אטיאס: ואם זה נמצא בחצר שלו? אם זה כך, חזקה שזה שלו

איתמר גלבפיש: חזקה שזה שלו אלא אם יש ראיות אחרות שהוא מצליח לסתור את החזקה

משה סעדה: אם הוגש כתב אישום, הוא יצטרך להוכיח

משה סעדה:  הנטל עובר אליו

משה סעדה:  זה לא פשוט להעביר נטל

משה סעדה:  הוא לא יכול להגיד שזה סתם, זה בא מהשמיים

משה סעדה:  ככלל, אם זה אצלו, אם לא תהיה לו תשובה טובה, אני אגיש כתב אישום נגדו

איתמר גלבפיש: אם זה שטח משותף, זאת בעיה

איתמר גלבפיש:  בסוף אנחנו לא יכולים להעניש אנשים על משהו שהם לא עשו

איתמר גלבפיש:  זו בעיה

איתמר גלבפיש:  את זה אי אפשר לשבור

איתמר גלבפיש:  זה עיקרון שאנחנו לא יכולים לעקוף אותו     

אהרון אטיאס: לצערנו זה הסדק שמנצלים אותו

איתמר גלבפיש: אני יודע

משה סעדה: אני רוצה להתמקד במה שפשוט

משה סעדה:  אחרי עשינו את כל המאמצים וקיבלנו מידע מודיעיני המשטרה חקרה, הפרקליטות הגישה כתב אישום וניהלה תיק הוכחות, זה המקום שבתי המשפט ייתנו עונשים מחמירים

משה סעדה:  אחרי כל העבודה ואחרי שיש שכבר יש לנו הוכחות

משה סעדה:  זה האירוע החשוב

מאיר ארגוב: יושב ראש הוועדה, אמירה אחת קטנה

מאיר ארגוב:  יש לנו כאן חוק שהוא חוק חשוב, הוא חוק שהוא הוראת שעה

מאיר ארגוב:  אני חושב שראוי, מעבר לרמה הערכית והמשפטית של מה שקורה כאן, שהמשטרה – אולי דווקא בוועדה המסווגת יותר - תציג לוועדה או תציג לגורמי המקצוע שיש תוכנית עבודה

מאיר ארגוב:  הרי יש לנו חוק שהוא נועד לשנה

מאיר ארגוב:  בסוף השנה הזאת אנחנו נבחן אותו - אתם, חברי הכנסת, תבחנו - האם באמת יש צורך

מאיר ארגוב:  היה כאן את העניין של כמה נשקים נתפסו וכל הדברים האלה

מאיר ארגוב:  אני חושב שכדי שנוכל להגיע לעוד שנה ולומר שעשינו את הדברים האלה - המשטרה, כוחות הביטחון, צריכים להציג תוכנית עבודה שבאמת תשתמש בחוק הזה לצורך העניין

מאיר ארגוב:  כך נוכל לדעת שבאמת נעשו כל המאמצים כדי לפתור את כל הבעיה הזאת

צביקה פוגל: אני שואל

צביקה פוגל:  נניח אני מקבל את הגישה שאומרת שאני לא רוצה לתת לשוטר את היכולת לקנוס עכשיו ב-80 אלף שקלים

צביקה פוגל:  תנו לי כלי אחר

צביקה פוגל:  תנו לי כלי שבעקבותיו או איתו אני כן יכול לכפות את אותו מאמץ אני רוצה שלא יקרה

צביקה פוגל:      אני אכנס אתכם עכשיו לסיפור אישי

צביקה פוגל:  אני הייתי ראש מועצה ממונה של ישוב ערבי

צביקה פוגל:  תאמינו לי שאם הייתם נכנסים למקומות בהם אתם חושבים שיש נשק, לא הייתם מוצאים אלא הייתם מוצאים אותו במסגד או בחצר של ההורים בני ה-90 או בכל מיני מקומות אחרים

צביקה פוגל:  למה? כי הם למדו את הליקוי הזה

צביקה פוגל:  הם למדו אותו

צביקה פוגל:  אני שואל את עצמו איזה כלי יש לי להתמודד עם הליקוי הזה

צביקה פוגל:  תנו לי כלי אחר

צביקה פוגל:  לא 80 אלף שקלים

יוסי מימון: אני לוקח את זה לדיני התעבורה

יוסי מימון:  במקומות שאני לא יכול להוכיח כי זה המסגד או אם זה בבתי מגורים שם יש ארון חשמל משותף, בסדר, שם אני לא אוכל אבל אם זה מתחם כמו שהיה השבוע, מתחם שבן אדם אחד מחזיק שם חמש דירות והן רשומות על שמו והנשק נמצא שם, ניתן קנס

יוסי מימון:  בחברה הערבית הכלכלה עובדת ואם הם יוכלו להוריד את העסק הכלכלי, גם פה, הם 

יוסי מימון:  הנשק

אהרון אטיאס: היום כעירייה, כשאני רואה חצר משותפת לא נקייה, אני אוכף על כולם

אהרון אטיאס:  אני לא אומר שההוא כן, ההוא לא, ההוא שילם וזה לא שילם

אהרון אטיאס:  שמונה דיירים בבניין – כל השמונה חוטפים

צביקה פוגל: אדוני המנכ"ל, אני מבטיח לך שאחרי שיהיה לנו חוק, גם אנחנו נדע על מה

צביקה פוגל:  כרגע עוד אין לנו

אהרון אטיאס: אני רואה מה אתה עובר כאן

אהרון אטיאס:  אני לא מקנא בך

לילך וגנר: משהו ששכחתי לומר קודם לכן

לילך וגנר:  אני מבינה שראש עיריית לוד והמנכ"ל רואים סיטואציות מאוד קונקרטיות מול עיניהם והן מאוד מאוד קשות לאכיפה

לילך וגנר:  אבל אנחנו צריכים לזכור שהמשמעות של החקיקה שלנו היא חקיקה כללית שחלה על כל מדינת ישראל

צביקה פוגל: לחלוטין

לילך וגנר: לכן במובן הזה כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת קנס לכל בגיר שנמצא דרך קבע במקום שבו נתפס נשק, המשמעות היא בדיוק כמו שאיתמר אמר, שאם אני גרה בבית משותף ונתפס נשק בשטח המשותף שהוא מוחזק על ידי כל הדיירים – כן, המשמעות היא שהמחוקק אומר שראוי להטיל קנס בסכומים שנקבעו על כל הדיירים של הבית הזה, גם אם הם לא יכלו לעשות כלום כדי למנוע את אחזקת הנשק שם

לילך וגנר:  כאן זה גם בלי עבירה ובלי הליך משפטי שהם יכולים להגיש למשל בקשה להישפט, הם יכולים לטעון כנגד זה

לילך וגנר:  כאן לא מוצע שום דבר

צביקה פוגל: בטיעונים הראשונים שלך באת ואמרת, ובצדק, איך אני גורמת למישהו להבין שהוא נענש על משהו שהוא עשה

צביקה פוגל:  אני מקבל את הגישה הזאת

צביקה פוגל:  איך אני גורם לבן או לאיש הזה לא לשים את הנשק אצל מישהו אחר

צביקה פוגל:  מה אני יכול לגרום לו

צביקה פוגל:  אנחנו הלכנו על ההיבט הכלכלי

צביקה פוגל:  באנו ואמרנו שלכסף יש משמעות

צביקה פוגל:  אם אותו מבוגר יצטרך עכשיו לשלם 80 אלף שקלים, כנראה שאצלו לא ישימו יותר נשק

צביקה פוגל:  את אומרת לי שזה לא תקין

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  אני לא אומרת את זה

לילך וגנר:  מה שאיתמר אמר וגם מה שאני אומרת, ואני חושבת שחבר הכנסת סעדה מכיר את זה מהעבודה שלו, שאם אותו מבוגר, מישהו שם אצלו נשק והוא מסכים שישימו אצלו נשק – הוא יהיה אחראי במלוא חומרת הדין על אחזקת הנשק הזאת

לילך וגנר:  זה לא משהו שאנחנו אמרנו שבמקרה כזה לא מוגש כתב אישום

לילך וגנר:  זה דווקא מקרה מובהק שנגיש

לילך וגנר:  מדובר במקרים בהם אין ראיות ולהפך, הבן אדם מוכיח שהוא לא החזיק בנשק הזה

לילך וגנר:  הוא עומד בנטל, הוא מפריך את החזקה

לילך וגנר:  המחוקק קבע כאן חזקה והוא מפריך את החזקה ועדיין אנחנו קונסים אותו

לילך וגנר:  על זה אני אומרת שאנחנו פוגעים בעקרונות שמנחים אותנו לגבי מתי מטילים סנקציות על אנשים

לילך וגנר:  זה המקרה שמוצע כאן להטיל את הסנקציה, לא המקרה שבו במודע הוא נותן לנכד להחביא

לילך וגנר:  אם הוא נותן לנכד להחביא אצלו, הוא אחראי במלוא חומרת הדין וגם כמובן הנכד אחראי

צביקה פוגל: אני אומר לך שהוא לא עושה את זה במודע

צביקה פוגל:  בסדר? הוא לא עושה את זה במודע אבל הנכד מנצל את זה ושם אצלו את הנשק

צביקה פוגל:  איך אני גורם לנכד לא לשים אצלו את הנשק?     

שי פירון:  יש לנו כלי קיים וכלי חדש בהקשר הזה

שי פירון:  קודם כל צריך לומר שאין מאה אחוזים באכיפה

שי פירון:  אני אפילו אגדיל ואומר שגם 70 אחוזים זה ציון טוב מאוד בניגוד לציונים בבית הספר

שי פירון:  אכיפה זה דבר קשה

שי פירון:  הוא קשה במיוחד במטריה הזאת

שי פירון:  הכלי שקיים היום, חזקת מקום, זה משהו שהוא חריג, הוא כשלעצמו כמעט ולא קיים במשפט הפלילי

שי פירון:  אגב, גם הוא מניח איזושהי הנחה שיכול להיות שבסוף הדרך, בגלל החזקה הזאת, אתה תרשיע מישהו שהוא חף מפשע כי לצורך העניין אותו זקן בן 90 שמצאו אצלו נשק בדירה, והוא לא שם את הנשק אלא מישהו אחר שם אותו, יוגש נגדו כתב אישום, יכולים להגיש נגדו כתב אישום על בסיס חזקת המקום, יהיה לו כמעט בלתי אפשרי להוכיח שבאמת הוא לא שם את הנשק

שי פירון:  זאת אומרת, הכלי הקיים היום של חזקת המקום הוא כבר בעייתי והוא כבר בסופו יכול להביא לעיוותי דין

שי פירון:  אבל בכל זאת נתנו את הכלי הזה

שי פירון:  זה דבר אחד שקיים

שי פירון:      ההצעה הנוכחית אומרת שאפילו באותם מצבים שאותו אדם באופן פוזיטיבי אמר לא, זה לא אני - אגב, זה משהו שצריך להיקבע בבית משפט אבל אני לא יודע איך בדיוק הוא אמור להוכיח את זה בפני השוטר – אז אנחנו מטילים עליו אחריות

שי פירון:  זה באמת דבר שבעיניי הוא לא יעלה על הדעת ואני גם חושש שהוא יסכל את היישום של ההסדר הזה גם מטעמים שהדבר הזה יאותגר בהמשך בבית המשפט ואולי יקפיא את כל היישום של הדבר הזה, וגם זה משהו שצריך לשקול

שי פירון:      אני אגיד עוד משהו

שי פירון:  יש לנו עוד כלים שאנחנו מוסיפים כאן בהצעת החוק והם בעצם נותנים עוד כלים למשטרה להעמיק את תהליכי איסוף הראיות שלה

שי פירון:  לצורך העניין, אפילו העילה שמאפשרת להיכנס למקום ללא צו ולקחת מצלמה, בנסיבות מסוימות, אם יש מצלמה באותו מתחם מגורים, כן, הדבר הזה מאוד יעזור לראות מי בדיוק שם את הנשק באותו סליק בחצר וכולי

שי פירון:  זאת אומרת, גם הכלים האלה יכולים מאוד לעזור בפתרון הבעיה שקיימת, ואגב, לא נצליח לפתור אותה

שי פירון:  זה לא רק באחזקת נשק אלא זה בכל עבירה שנוגעת לאחזקת דברים והחבאתם במקום מסוים, גם סמים וגם דברים אחרים

שי פירון:  צריך להגיע לאחוז הגבוה ביותר ואני חושב שהשילוב הזה בין חזקת המקום שקיימת בחוק לבין סמכויות החיפוש, לדעתי זה כן ישפר מאוד את היכולת של המשטרה לתת מענה גם במקרים האלה

גלעד בהט: אני חושב שבסעיף הזה אנחנו בבעיה

גלעד בהט:  אני אגיד את זה בצורה פשוטה

גלעד בהט:  אנחנו בבעיה איתו

גלעד בהט:  אני חושב שכל המשפטנים בחדר מסכימים שהסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא בעייתי

גלעד בהט:  אבל כל המשפטנים בחדר, וגם מי שאינו בחדר, אומרים ומסכימים שאין פתרון כרגע

גלעד בהט:  אין פתרון בנמצא ואני אסביר בנתונים כדי שנבין

גלעד בהט:      אם אנחנו מדברים על תפיסות כלי נשק בשנים האחרונות שבדקנו, אני מדבר על מקרה שבו – ואני, כמי שעשה את זה לא מעט, אדוני בטח מכיר את זה מהצד של העירייה ואני מכיר את זה מהצד של המשטרה – מתקבל מידע, נערכים לחיפוש

גלעד בהט:  כניסה למקום היא לא פשוטה אלא צריך תיאום עם כוחות

גלעד בהט:  יש הרבה מאוד תיאומים ובסוף נכנסים ותופסים נשק

גלעד בהט:  אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל 3,200 תיקים שנתפס נשק בעקבות מידע מודיעיני, בשנים האחרונות, מ-2018

גלעד בהט:  בסופו של יום 70 אחוזים מהתיקים האלה נסגרים בלא כלום

גלעד בהט:  לא כתב אישום, לא כלום

גלעד בהט:  אין שום דבר

גלעד בהט:  אני יכול לתת כאן דוגמאות

גלעד בהט:  צו חיפוש, צו שופט, נכנסים ומוצאים שני רובי M-16 ותחמושת ומחסן בבית של החשודים, נחקרים שישה חשודים וכל אחד אומר אין לי מושג, אני אמנם נכנס למחסן אבל אין לי מושג

גלעד בהט:  אין כתב אישום, חיפוש בבית בעיר כזו או אחרת לפי מידע, תפס אקדח, נתפסה תחמושת, האקדח נמצא בגג רעפים בבית - - -     

משה סעדה: גלעד, אתה צודק

משה סעדה:  זה רק מרחיב לנו יותר

משה סעדה:  מה הפתרון? על הבעיה אין מחלוקת

אהרון אטיאס: במקום 80 אלף, להעלות ל-250 אלף

אהרון אטיאס:  זה הפתרון

משה סעדה: מה הפתרון ברמה המשפטית? יש כאן טיעון שאי אפשר להתעלם ממנו

גלעד בהט: אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות כאלה

גלעד בהט:  בסופו של יום החוק כן נותן חזקה

גלעד בהט:  החוק אומר מקום שבו נתפס נשק, יראו את מחזיק המקום כמחזיק הנשק

גלעד בהט:  זאת אומרת, אם אנחנו הולכים בפשט של הדבר הזה, ואני מסכים שזאת אחזקה חריגה וראינו אותה הרבה, אבל אם היינו באמת מיישמים אותה באופן מלא, היינו מגישים הרבה יותר כתבי אישום

גלעד בהט:  בסוף יש מחזיק מקום, רואים אותו כמחזיק נשק, בית המשפט מתייחס לזה בערעור פלילי 930/22 ואומר שיש שני טעמים לסיפור הזה

גלעד בהט:  שני טעמים לחזקה הזאת

גלעד בהט:  הראשון – ובעיניי חשוב להגיד – הוא הטעם הראייתי שאומר שאמנם נטל ההוכחה רובץ כעיקרון לפתח המאשימה אבל יש נסיבות שבהן לנאשם יש עדיפות ראייתית באשר לנסיבות התרחשות האירועים

גלעד בהט:  כאשר נמצא נשק במקום שנאשם מחזיק בו ונשאלת השאלה כיצד הגיע הנשק לשם מלכתחילה והאם היה הנאשם מודע לכך, יש הצדקה לדרוש ממנו להציג את הראיות שנגישותו אליהן עדיפה מזו של המאשימה

גלעד בהט:  זה בדיוק מה שאמרת אדוני

גלעד בהט:      יש כאן תופעה שאנשים למדו

גלעד בהט:  כשאני הייתי מבצע חיפושים בשנים 2015-2014, זה היה בחדר של, בבית של, בחצר של ואז היינו מקשרים

גלעד בהט:  היום לא

גלעד בהט:  לא תמצא נשק בחדר אלא תמצא אותו בגג, במגף, במכונת כביסה, במקום שיש גישה לכמה שיותר אנשים

גלעד בהט:  אגב, חשוב להגיד שאני רוצה לראות - הרי הטענה המרכזית כשמצאנו את הנשק היא שלכולם יש גישה למקום הזה - מישהו שניגש למקום הזה ואף אחד לא מתנפל עליו ואומר רגע, מה אתה עושה כאן

גלעד בהט:  זאת אומרת, אין דבר כזה

גלעד בהט:  זה קיים רק בטיעונים בבית המשפט

גלעד בהט:       הטעם השני שבעיניי הוא חשוב יותר

גלעד בהט:  אומר בית המשפט שהטעם השני הוא מהותי ועניינו בהכוונת ההתנהגות

גלעד בהט:  החזקה שבסעיף 144(ד) יכולה לתמרץ נאשמים פוטנציאליים לנקוט זהירות במקומות בהם הם מחזיקים וכאשר יש להם שליטה בהם

גלעד בהט:  ההנחה היא כי אדם יכול לשלוט על באי ביתו ועל מי שבא בגדרי נכסים אחרים בהם הוא מחזיק

גלעד בהט:  שליטה זו מקנה לו בדרך כלל אפשרות למנוע הכנסה של כלי נשק אל המקומות המוחזקים על ידיו

גלעד בהט:      כאן אני מגיע לפתרון בעיניי

גלעד בהט:  בהנחה – ולטעמי הנחה שלא צריך אותה ככזה ראה וקדש – שהחזקה לא נאכפת

גלעד בהט:  בסוף, בסוף, בסוף היום בתיקים, אם יש מחזיק אחד בבית, אין בעיה

שי פירון: האם יש זיכוי על בסיס זה שדחו לך את החזקה? יש החלטות זיכוי בהקשר הזה?      

גלעד בהט: מהתיקים שאני מכיר – אני לא עברתי על כל הפסיקה – מעטים מאוד עד כמעט לא קיימים תיקים שמוגשים על פי החזקה הזאת

שי פירון: תנסו

שי פירון:  תנסו לפני שאתם באים וטוענים טענה

גלעד בהט: בסדר

שי פירון: אפילו זיכוי אחד אין בהקשר הזה

גלעד בהט:  אני חושב שצריך לנקוט כאן בשני כיוונים

גלעד בהט:  הכיוון הראשון הוא להגביר משמעותית את השימוש בחזקה הזאת

גלעד בהט:  להגביר משמעותית את השימוש בחזקה הזאת

גלעד בהט:  הכיוון השני וזה בהתכתב עם מה שטוען משרד המשפטים - ואני מסכים, אין לנו מחלוקת בעניין הזה - עם חוסר היכולת להטיל אחריות פלילית על מי שלא הוכח שהוא ביצע את המעשה, יש היום דרכים אחרות כלכליות-מינהליות שהן לא פליליות, לא הרשעה בפלילים, כן לחייב אדם להיות אחראי על מקום מגורים שלו, על מגורים שהוא מחזיק בהם

גלעד בהט:  אני אומר שעל אף שאני מצטרף לעמדה שהסעיף כמו שהוא מנוסח היום הוא לא יכול, משפטית הוא בעייתי מאוד וקשה לקדם אותו, אבל כן אפשר לחשוב על פתרונות שהם פתרונות לאו דווקא מתוך המשפט הפלילי לאחריות של אנשים על מקומות שהם מחזיקים

גלעד בהט:  זאת אומרת, האדם שמחזיק את המקום, צריך להחזיק אותו בצורה כזאת

גלעד בהט:  אגב, אדם שמחזיק מקום ואחר נפצע בו , אם אני עכשיו נפצע בבית של אחר, הרי אני יכול להיתבע בנזיקין כמי שמחזיק את המקום

גלעד בהט:  אז נכון, בפלילי לא תהיה לי אחריות אבל נזיקית יכול להיות כן

גלעד בהט:  לכן צריך לחשוב על פתרונות בכיוון הזה

אהרון אטיאס: גם בקורונה זה היה

אהרון אטיאס:  אם מישהו נכנס פנימה לחנות, בעל החנות היה צריך לשלם 5,000 שקלים

קריאה: ממש שלא מה שהיה בקורונה

גלעד בהט: משפט סיכום

גלעד בהט:  אני חושב שבסופו של יום אם אותם אנשים שמסתירים את הנשק היום ובני משפחותיהם ידעו שיש השלכה כלכלית משמעותית לנשק שנמצא בבית, הדבר הזה יימנע כי בסוף אותה משפחה שגרה במתחם כזה או אחר, הקנס יחול עליה

גלעד בהט:  להגיד קנס, יש לו קונוטציה פלילית אבל העיצום הכספי הזה יחול עליה והיא תדאג – וזה במובן הכוון התנהגות שאומר בית המשפט – שזה לא יקרה פעם נוספת, שזה לא יהיה אצלה בבית

גלעד בהט:  לכן אני חושב שכן צריך לעשות כאן שינוי ואני שוב אומר, למרות שאני מצטרף לעמדה של משרד המשפטים, שהנוסח שנוסח כאן הוא מאוד בעייתי משפטית

קריאה: מה השינוי? אני מחכה לשמוע משהו שאתה מציע

צביקה פוגל: יש כאן מי שאמור להציע

איתמר גלבפיש: אני שמעתי את דברי חברי גלעד, באמת חברי, אבל בסוף אין כאן הצעה לוועדה לחוקק דבר מה

איתמר גלבפיש:  את החזקה אנחנו מכירים

צביקה פוגל: אנחנו קודם כל נמצאים בדיון

מירי פרנקל שור: גלעד אומר כאן שני דברים

מירי פרנקל שור:  הוא אומר שצריך לעשות שימוש - - -         

איתמר גלבפיש: גלעד לא הקריא את המשך פסק הדין שגם אומר שהחזקה הזאת היא תלויית מצב, שיש מקרים שהנטל על הנאשם יהיה גדול יותר ויש מקרים שהנטל על הנאשם יהיה קטן יותר

איתמר גלבפיש:  זה שיש חזקה שהיא קודמת עוד לחוקי היסוד, היא קיימת אבל היא לא נוסחת קסם

מירי פרנקל שור: מעבר לשימוש בחזקה גלעד מתייחס ל-

קריאה: לכלים אזרחיים

איתמר גלבפיש: לא דיברנו לפני כן

איתמר גלבפיש:  אני לא יודע איזה כלים אזרחיים

מירי פרנקל שור: נשמע את משרד המשפטים

לילך וגנר: אני לא מומחית למשפט אזרחי, אם אפשר להגיש תביעות רשלנות של המדינה נגד אדם

לילך וגנר:  אני יכולה לבחון את זה מול המחלקה האזרחית אצלנו, מול הפרקליטות האזרחית, אבל זה לא משהו אני יכולה לתת תשובה לגביו

לילך וגנר:  אני יודעת שהמחלקה האזרחית בפרקליטות תורמת את חלקה בצורה ניכרת למלחמה בפשיעה

צביקה פוגל: אני רוצה לומר לכם בכנות וביושר

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים איזשהו כלי שיאפשר לנו למנוע מצב שעבריינים ינצלו את החור הזה שקיים

צביקה פוגל:  אתם חייבים לעזור לנו למצוא איזשהו כלי שימנע וירתיע עבריינים מלנצל את החור הזה

צביקה פוגל:  אנחנו הלכנו לכיוון הכלכלי כי אנחנו חושבים ששם יש לזה סיכוי מאוד גדול כי הוא כואב והוא מיידי

צביקה פוגל:  אתם חושבים שיש משהו אחר, תביאו לנו משהו אחר

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים לחכות עוד שעה עם הצעת החוק הזאת ולשים שם משהו אחר במקום אבל תנו לנו כלי בו אנחנו באמת יכולים להביא את זה לידי ביטוי

צביקה פוגל:  אתם מבינים שיש לנו שם בעיה

איתמר גלבפיש: אני אולי לא פוליטיקלי קורקט אבל אני אגיד

איתמר גלבפיש:  כמו שאמרתי בהתחלה, ולכן התחלתי עם זה, אנחנו בעצמנו שוברים את הראש כבר הרבה שנים עם כל מיני אתגרים, בין היתר עם האתגר הזה - ההוכחתי

איתמר גלבפיש:  אני לא בטוח שיש לנו כלי שהוא פתרון קסם במובן הזה שבעזרתו אני אוכל לאכוף את הדין על אנשים שנמצא אצלם דבר ואני לא יכול להוכיח שהם ידעו שנמצא אצלם הדבר

איתמר גלבפיש:  זה כמו בכל עבירה אחרת

משה סעדה: הבעיה היא שאתה לא יודע מי

משה סעדה:  אם אתה יודע מי, יש לך כתב אישום

צביקה פוגל: מי שמחזיק בבית, הבעלים של הבית, אני יכול לקנוס אותו?     

משה סעדה: במסגרת כתב אישום, אתה יכול הכול

משה סעדה:  הכול לגיטימי

משה סעדה:  אפשר להרים את הרף הזה

משה סעדה:  הבעיה היא שמה שמפריע לך זה שאתה לא יודע

משה סעדה:  אם אנחנו יודעים, יש לנו את הכלים

משה סעדה:  אתה אומר שאתה לא יודע וזה מפריע לך, ואתה צודק

צביקה פוגל: אני לא יודע מי הכניס את זה אבל אני יודע ברשות מי זה נמצא

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  מהי חזקה? הכלל אומר שזה אצלך, אתה אשם

משה סעדה:  זה הכלל וככלל מגישים כתבי אישום

שי פירון: אלא אם כן הוכחת אחרת

משה סעדה: אלא אם כן הוכחת אחרת

משה סעדה:  הוא צריך להוכיח שכלל הוא זכאי

משה סעדה:  אלא אם כן הוכח אחרת

משה סעדה:  כאן החוק מאפשר לך הפוך

משה סעדה:  אתה אשם, תוכיח

משה סעדה:  אם הוא הוכיח הוא באמת לא ידע

משה סעדה:  זה לא פשוט להוכיח שהוא לא ידע

משה סעדה:  איפה האיזון הדק? כאן זה תלוי בפרקליט

משה סעדה:  אני יודע שבתיקים של סחר באמל"ח אצלנו בפרקליטות החמירו מאוד

משה סעדה:  יש ספק, אין ספק – הגישו

משה סעדה:  הגישו כי אמרו, זה אצלך, אתה יודע, לך עכשיו לבית משפט, תתחיל להסביר למה לא ידעת

משה סעדה:  יש מקרים שפרקליט מחוז אומר יש פה ספק והוא מעדיף לא להגיש

משה סעדה:  אז חוטא יוצא נשכר

אהרון אטיאס: הוא אמר

אהרון אטיאס:  70 מ-3,000

אהרון אטיאס:  זה מספר שלא נתפס

אהרון אטיאס:  אם זה כך, חבל על זמן החיפושים

שי פירון: 70 אחוזים

גלעד בהט: 70 אחוזים

גלעד בהט:  לא 70 מקרים

אהרון אטיאס: כמה הרשעות?     

גלעד בהט: אמרתי ש-70 אחוזים מהתיקים בהם נתפס נשק, נסגרו

אהרון אטיאס: זה מטורף

איתמר גלבפיש: שימו לב שאנחנו לא יודעים אם זה בבית או בשטח ציבורי

משה סעדה: גלעד, אתה יודע להגיד כמה מתוכם בבתים?     

גלעד בהט: אני לא יכול

גלעד בהט:  יש תיקים שהם בשטח ציבורי

גלעד בהט:  בסוף אנחנו בודקים במדגם

גלעד בהט:  יש יותר במתחם שהוא חצרים או בית

גלעד בהט:  הרוב הוא חצר או בית

גלעד בהט:  לא כולם

משה סעדה: גלעד, בפרקטיקה זה לחץ של המשטרה על הפרקליטות

משה סעדה:  אם מפקד הימ"ר, התחנה, ילחץ על הפרקליטות שחשוב להגיש כתב אישום הזה, זה יוגש

משה סעדה:  אם לא, אתה יודע, כל פרקליט אומר שזה תיק קשה, זה תיק מורכב, זה תיק של חזקה, הלאה, התיק הבא

משה סעדה:  יש מספיק תיקים

צביקה פוגל: לא, אני לא מסכים לזה

צביקה פוגל:  חברים, בואו נעצור כאן

איתמר גלבפיש: אני חייב לענות בגלל הרמיזה

צביקה פוגל: לא, אתה לא חייב

צביקה פוגל:  אם אתה חייב לענות על כל רמיזה של משה סעדה, יום לימודים ארוך

איתמר גלבפיש: אני אומר את זה גם מהזווית של המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש:  התיקים האלה של הנשק גם ברמת המחוזות וגם ברמת המדינה מול בית המשפט העליון, הם בעדיפות עליונה

איתמר גלבפיש:  אנחנו מגישים עשרות ערעורים על העונש בדברים האלה ופרקליטי המחוזות ודאי שמים דגש על התיקים האלה

משה סעדה: כאשר הראיות גבוליות, תמיד יש את הדילמה

איתמר גלבפיש: אם פרקליט מחוז חושב שיש ספק לגבי אשמתו של אדם, כולנו רוצים שלא יוגש כתב אישום

צביקה פוגל: בואו נעצור כאן

צביקה פוגל:  אנחנו נמצא איזשהו ניסוח שכן ייתן לנו איזשהו מענה לסעיף הזה

צביקה פוגל:  בואו נעבור לסעיף האחרון, לחילוט

משה סעדה: יש הצבעה?     

צביקה פוגל: אין

משה סעדה: אני צריך ללכת לוועדת החוקה

לילך וגנר: סליחה אדוני, מה הסיכום לגבי הנושא הזה, שהוועדה תחשוב על נוסח?     

צביקה פוגל: אנחנו נחשוב על זה וננסה לנסח משהו שכן יאפשר לנו באיזושהי צורה לצאת מזה בכבוד

איילת לוי נחום: אני אקריא את נוסח סעיף חילוט

איילת לוי נחום:  יש איזושהי הצעה שהועברה ממשרד המשפטים ואני אבקש את ההתייחסות שלכם

איילת לוי נחום:       (ח)	הורשע אדם בעבירה לפי סעיף, 144(ב2), יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן, מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא -     

איילת לוי נחום: רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך

איילת לוי נחום:      (ט)	הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 144(ב2) והתקיים אחד מאלה, רשאי בית המשפט לקבוע, לבקשת תובע כי הנדון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי עבירה (להלן – אורח חיים עברייני) -     

איילת לוי נחום: במהלך שש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנדון בעבירה נוספת לפי סעיף 144(ב2)

איילת לוי נחום: שווי תקבולי העבירה הוא 50,000 שקלים חדשים או יותר

איילת לוי נחום:      (י)	בית המשפט כאמור בסעיף קטין (א), יצווה בגזר הדין כי בנוסף לכל עונש, יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של נדון שהושג בעבירה של סחר בנשק, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 31(6) לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים

איילת לוי נחום:      (יא)	על חילוט רכוש לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפי 36א(ג) עד (ו), 36ב עד 36ט לפקודת הסמים

איילת לוי נחום: 	     זה נוסח של סעיף חילוט שנעמה העבירה אלינו כתיקון לסעיף המאוד מרחיב שהופיע בהצעת החוק המקורית לגבי החלה של סעיפים לפקודת הסמים המסוכנים

איילת לוי נחום:  אני אבקש ממך להתייחס לצורך בשינויים שמוצעים כאן, להוספת תנאי המשנה, ולקבל גם את עמדת המשטרה כי היא טרם התקבלה, ועמדת גורמים נוספים ביחס לסעיף הזה כי אנחנו כרגע קיבלנו אותו כהצעה ראשונית לוועדה ועוד לא התקבלו התייחסויות או הערות שלכם לסעיף הזה

נעמה פויכטונגר: אני אסביר

נעמה פויכטונגר:  קודם כל, בגדול ההצעה הזאת בעצם מתכתבת עם מה שמופיע בהצעה של הוועדה

נעמה פויכטונגר:  היא מכניסה אלמנטים, שכבר נבחנו על ידי ממשלות ואני אסביר מה החידוש בהיבט הזה

נעמה פויכטונגר:  זאת לא הצעה ממשלתית במובן הזה זה גם לא בהכרח מלכתחילה ליצור הסדר הכרחי כחלק מההסדר היום

נעמה פויכטונגר:       אני אגיד אולי שתי מילים על ההסדרה של חילוט בכלל כדי להבין מה חדש ומה לא

נעמה פויכטונגר:  באופן עקרוני כל העבירות, יש היום בפסיקה הישראלית סמכות לחלט רכוש במסגרת גזר הדין, אחרי הרשעה שני סוגי רכוש, רכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה ורכוש ששימש כאמצעי לביצוע העבירה

נעמה פויכטונגר:  ההגדרה השיורית בנושא הזה נמצאת בפקודת הסדר המנהלתי שחלה על כל העבירות, כולל עבירות נשק

נעמה פויכטונגר:  אפשר לחלט באמצעותה גם אמצעים וגם תקבולים והפרוצדורה מאוד ברורה וזה חל היום

נעמה פויכטונגר:  לצד זה יש גם הסדרים ספציפיים מאוחרים יותר

נעמה פויכטונגר:  בגדול אפשר לומר שהם די דומים אחד לשני עם הבדלים קטנים והם הסדרים שונים מבחינת הפרוצדורה, מבחינת ההגנות, מבחינת סוגי ההליכים מבחינת זכויות ערעור

נעמה פויכטונגר:       כל הדברים האלה שבאים יחד עם החילוט הם נמצאים בחקיקה ספציפית

נעמה פויכטונגר:  אני אומר בסוגריים שיש הצעת חוק ממשלתית שנועדה לעשות איזושהי הסדרה רוחבית לגבי היבטים מסוימים של חילוט תקבולים אני אומרת את זה כיוון שחלק מהתפיסה של ועדת השרים לחקיקה הייתה להתאים את ההסדר הזה לעקרונות שסוכמו בהצעה הממשלתית

נעמה פויכטונגר:       עכשיו כמו שאמרתי, נכון להיום, חילוט בעבירות נשק הוא מכוח הפסק"ל בעצם מה שביקשה כאן ההצעה לעשות זה לקחת ולהצמיד את זה למודל שקיים בפקודת הסמים

נעמה פויכטונגר:  מבחינה פרוצדורלית בסוף ההבדלים הם לא כל כך דרמטיים לכן באמת לפצל את זה לא כדאי לכן גם בהצעה שלנו הלכנו לכיוון הזה

נעמה פויכטונגר:  החידוש כאן, יש כאן כמה דברים קטנים אבל חידוש אחד, סמכות החילוט כאן, צריך להגיד שזה לא מובן מאליו היא מנוסחת כסמכות חובה אם צווי בית המשפט יש לו שיקול דעת לחוק אבל ברירת המחדל היא הוראה של

נעמה פויכטונגר:  גם לגבי האמצעים וגם לגבי התקבולים זה בהחלט לא מובן מאליו

נעמה פויכטונגר:  הייחוד זה דבר שקיים היום רק בפקודת הסמים ומבקשים לאמץ אותו כאן, הוא מה שנקרא אורח חיים עברייני

נעמה פויכטונגר:  בפקודת הסמים יש הסדר שונה

נעמה פויכטונגר:  אנחנו עדיין צמודים לעיקרון שאומר שאני יכול לחלט רק רכוש שקשור לעבירה או רכוש של תקבולי עבירה החידוש הגדול הוא בפקודת הסמים, הוא חידוש ותיק אבל הוא יוצא דופן כאן, האמירה שיש מצבים מסוימים שבהם אני מרחיב מאוד את הקביעה מה תקבולי העבירה, גם בלי שאני יודע להוכיח שהרווחת כאן 100 אלף שקלים, שם 50 אלף שקלים, פה חצי מיליון

נעמה פויכטונגר:  אני אומרת שעבור סוג עבירה כזה שאנחנו יודעים שזה לא שאתה אדם נורמטיבי אלא אתה מנהל אורח במקרה של פקודת הסמים אנחנו יודעים שאתה סוחר סמים, אנחנו יודעים שסחר בסמים זאת אופרציה שמייצרת פשיעה אנחנו בעצם מייצרים חזקה שאומרת שכל הרכוש שיש לך שנכנס לך בשמונה השנים האחרונות, רכוש שמוגדר בפקודת הסמים, כולו בעצם תקבולי עבירה

נעמה פויכטונגר:  אז מוטל עליך להוכיח את ההיפך

נעמה פויכטונגר:  אם הכנסת את הכסף ממקור חוקי, אנחנו לא ניגע בו

נעמה פויכטונגר:  כל מה שאתה לא מצליח להוכיח, העבירה שנובעת מנסיבות שבית המשפט השתכנע בהן, מלמדים אותם שכל הרכוש בא בעבירה      את העיקרון הזה מבקשת הצעת החוק

נעמה פויכטונגר:  מכיוון שהחזקה מאוד מרחיקת לכת ומאפשרת פגיעה מאוד רחבה בו, בבן זוגו, בילדיו עד גיל 21, לא מספיק להגיד עברת עבירה אלא אנחנו באמת רוצים להשתכנע, שבית המשפט ישתכנע, שבאמת יש בסיס עובדתי לחזקה הזאת

נעמה פויכטונגר:  שבאמת שלא שבמקרה קיבלת איזה אקדח ומכרת אותו עם איזשהו רווח אבל בעצם אתה קבלן בניין, אלא אנחנו רוצים דרכים שמאפשרות לנו להיווכח שבאמת העושר שלך הוא תוצאה של עבירות

נעמה פויכטונגר:  לכן הנוסח שהצענו כאן הוא הנוסח שאומר לצד ההרשעה לפי סעיף 142, אנחנו מבקשים להוסיף אינדיקציות והאמת היא שהרף לא כל כך גבוה מוצאים פה 4 אינדקציות חלופיות ולא מוצדקות שאנחנו סבורים שכל אחת מהן מבססת את החשש שלנו שנפגע במישהו שהוא נקלע לאירוע הזה

נעמה פויכטונגר:  צריך לבסס את אורח החיים העברייני

נעמה פויכטונגר:  אני אתייחס רגע לחלופות אבל בסופו של דבר הם באמת מדברות בעד עצמן אז שתיים מהחלופות עוסקות בעצם ברצידיביזם, או שהורשעת בעבירה נוספת בשש השנים האחרונות

נעמה פויכטונגר:  כלומר, לא הגעת לכאן במקרה או שהעבירה בוצעה על גבי יותר מנשק אחד אתה מנהל איזה שהיא אופרציה שיש בה מספר כלי נשק

נעמה פויכטונגר:  או שהעבירה בוצעה בזיקה לארגון פשיעה כלומר, שוב אתה לא עושה את זה כאדם פרטי אלא כאיזשהו חלק ממערך או ששווי תקבולי העבירה הוא 50,000 או יותר צריך לומר הסכום הזה הוא לא סכום כל כך גבוה בעבירות האלה עדיין אנחנו מחפשים אינדיקציה שאתה עושה כסף רציני בתחום הזה

נעמה פויכטונגר:  ולא משהו שהוא שולי

נעמה פויכטונגר:  אנחנו סבורים שכל אחד מהמבחנים האלה מבסס את ההצדקה לחזקה הזאת

נעמה פויכטונגר:  ולכן זאת ההצעה שלנו

נעמה פויכטונגר:      מעבר לזה, אנחנו מציעים, כמו שמוצע בהצעה המקורית, לקחת את המסגרת כולה מתוך פקודת הסמים המסוכנים כדי לא להגיע למצב שאנחנו רוצים לקבוע חילוט בגזר הדין אבל לגבי אורך חיים עברייני השופט צריך ללכת להוראת פקודת הסמים ולגבי רכוש אחר או חילט אחר השופט צריך ללכת ל

נעמה פויכטונגר:  ונוצר פה בלאגן ולכן בהיבט הזה אנחנו נצמדים בעצם להצעת חוק המקורית זה ההיגיון בנוסח שהעברנו ואני אזכיר שהחלטת ועדת שרים הייתה ש מבחינת ההמשלה ההצעה תוצמד לעקרונות כפי שהם הועברו בהצעה הממשלתית

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  התייחסויות

שי פירון: זה לא מצב בריא שאנחנו מדביקים איזשהו טלאי מהצעת חוק ממשלתית מאוד מקיפה שעושה רפורמה בכל הנושא של חילוט ויוצרים איזשהו טלאי בתוך הצעת חוק נקודתית

שי פירון:  הצעת החוק הממשלתית גם מדברת על עוד סוגי עבירות אבל גם קובעת סדרי דין חדשים, סייגים, עושה מערך שלם של שיקולים

שי פירון:  בעיניי היה עדיף להמתין להצעת החוק הממשלתית גם אם אני מסתייג ממנה עקרונית, אפילו כעניין של טכניקה חקיקתית

שי פירון:  נעמה קודם הזכירה את העניין של ללכת לחוק אחד וללכת לחוק שני, אבל ככל שבאמת יוחלט לקדם את זה, אגב התיקון הנוכחי, אני כן רוצה לעמוד על ההסתייגויות העקרוניות שיש לנו לגבי ההסדר

שי פירון:       כמו שנעמה ציינה, הסדר החילוט הזה הוא חילוט על סטרואידים

שי פירון:  כבר היום בעצם יש אפשרות לחלט רכוש במובן הרחב, לפי החוק הקיים היום

שי פירון:  בעצם מה שמוצע כעת זה, ראשית, יש כאן כמובן הצהרת שיקול דעת שיפוטי שעל זה דיברנו בהקשר לענישה ולא ניכנס לזה כרגע, אבל ההסדר הזה מאפשר לחלט לא רק את פירות העבירה, רכוש שהושג באמצעות העבירה, אלא בעצם כל רכוש של אותו אדם, גם את הרכוש של בן הזוג שלו ושל הילדים שסמוכים על שולחנו וטרם מלאו להם 21 שנים

שי פירון:  ללכת אחורה שנים ארוכות, היפוך נטלי הוכחה

שי פירון:  נדמה לי שגם ההוראה של חילוט אזרחי נכנסת שם כשהיא מאפשרת לחלט גם רכוש של אדם שלא הורשע ואפילו עדיין לא הואשם וגם כאן יש אפשרות לנקוט בהליך אזרחי ולחלט את רכושו

שי פירון:       ההסדר הזה, יגידו בצדק, רובו קיים היום בפקודת הסמים המסוכנים, לגבי סוחרי סמים

שי פירון:  חשוב להדגיש שההסדרים האלה, למיטב זיכרוני, חוקקו או תוקנו לאחרונה בשנת 1989, אם אני לא טועה, ובשל כך הם לא חשופים לביקורת שיפוטית מכוח סעיף שמירת הדינים וחוק

שי פירון:  וחירותו

שי פירון:  תיקון חדש בהחלט יכול להכניס אותם למטריה הזאת ורק כדי להכניס דברים לקונטקסט

מירי פרנקל שור: אבל יש כאן שני פרמטרים שאתה חייב לקחת אותם בחשבון

מירי פרנקל שור:  בסעיף קטן (ט) נאמר שהנדון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי העבירה

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, יש כאן איזשהו אורח חיים מסוים, לא על כל אדם

מירי פרנקל שור:  מעבר לזה, במהלך שש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנדון בעבירה נוספת

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, יש כאן איזושהי תבנית של אדם שמנהל אורח חיים עברייני של סחר בנשק

שי פירון: אני אגיד שגם בהינתן שאותו אדם מנהל אורח חיים כזה, אפשר תכף להיכנס לקריטריונים, עדיין הקפיצה של לחלט את כל הרכוש, כולל של בני משפחתו, שנים אחורה תוך היפוך נטלי ההוכחה – זה נראה לי מרחיק לכת

שי פירון:  זאת אומרת, ברגע שאת מכניסה גם מעגלים שניים ושלישיים - - -     

מירי פרנקל שור: למה זה סמים מסוכנים?     

שי פירון: אמרתי

שי פירון:  העניין של סמים מסוכנים, אגב, עד היום נעשה בו פחות שימוש מכפי שלהבנתי הולכים לעשות שימוש בדבר הזה, אבל החריג שקיים היום בפקודת הסמים הוא מוגן מכוח סעיף שמירת דינים

שי פירון:  אין לי מה לעשות במובן הזה

שי פירון:  למרבה הצער הסנגוריה לא הייתה קיימת בשנים האלה

שי פירון:  יכול להיות שגם החוק הזה היה אולי עובר בשינויים מסוימים, אבל אני טוען לגבי מה שנמצא כרגע על השולחן

מירי פרנקל שור: יש תופעה לא פשוטה ולכן אנחנו נמצאים באירוע של כניסה ללא צו

שי פירון: אלה ההסתייגויות העקרוניות שלי

שי פירון:  אם אפשר היה לחשוב על הרחבת הסדר החילוט שנוגעת לרכוש עם יותר זיקה לעבירה תוך הסרת שיקול הדעת, הייתי יכול לחיות עם הדבר הזה

ישראל שמרלינג: אתה מכיר עבריין שרושם את הרכוש שלו על שמו?      

שי פירון: אתה יודע, יש גם אנשים שיש להם רכוש והם לא של עבריינים

שי פירון:  אני לא כל כך מבין את הטיעון הזה

ישראל שמרלינג: כל עבריין רושם על שם אימא שלו, אחותו, סבתא שלו

ישראל שמרלינג:  והבנים שלו

שי פירון: זה אומר שגם הסבתא, אסור שיהיה לה רכוש

שי פירון:  אפשר לחלט לה את כל הרכוש, נכון?     

מירי פרנקל שור: אתה לפעמים מעביר את זה

שי פירון: בגלל שהנכד שלה עבריין, נחלט לה את כל הבית, נכון?      

ישראל שמרלינג: אורח חיים

שי פירון: הטענה שלי היא לנסות לצמצם

שי פירון:  אם הוועדה בכל זאת רוצה לקדם את ההסדר החריג והדרקוני הזה, אני כן הייתי מנסה לראות בקריטריונים איפה אפשר בכל זאת לצמצם יותר

שי פירון:  שאלה אחת למשל היא האם התנאים האלה באמת מצטברים או חלופיים או לפחות חלקם יכולים להצטבר אחד לשני

שי פירון:  מבחינת כמויות כלי הנשק, יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש סוחרים שהם מחוללי פשיעה

שי פירון:  לא אדם שנתפס אצלו יותר מנשק אחד אלא אדם שנתפסה אצלו כמות יותר נכבדת של נשקים

שי פירון:  גם מבחינת הרצידביזם יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש אדם שהורשע יותר מפעמיים, מישהו שלאורך שנים מוכיח שזה אורח החיים שלו וזה הסגנון שלו

שי פירון:  גם לגבי הסכום, נאמר כאן שזה באמת סכום שנשמע גבוה אבל יחסית הוא נמוך

שי פירון:  למיטב זיכרוני בהצעת החוק הממשלתית הסכום היה 100,000 שקלים

שי פירון:  אני מציע לחזור לסכום שהוא גבוה יותר, שבאמת מצמצם את תחולת ההסדר למקרים החמורים ביותר

צביקה פוגל: עוד התייחסויות?     

נעמה פויכטונגר: הערה

מירי פרנקל שור: זה לא כל כך ברור מכיוון שהצעות החוק עוד לא עברו טרומית

שי פירון: אחת מהן עברה

מירי פרנקל שור:  כפי שאמרתי לחבר הכנסת משה סעדה, ההכוונה של יושב ראש הוועדה היא להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני סיום המושב

מירי פרנקל שור:  אני כבר אומרת שזו ההנחיה ואני מקווה שנצליח להתמיד אבל אני לא יודעת

צביקה פוגל: ברשותכם, אני אתן אפשרות לראש העיר לוד להביע את עצמו בדקה

יאיר רביבו: אני מאוכזב ומאוד מתוסכל

יאיר רביבו:  זה סצנריו שאני כבר מנסה תשע שנים להעביר בוועדות וכל הזמן מגיעים אנשי משרד המשפטים והפרקליטות ומסבירים שזה לא מידתי, שזה לא סביר, שפוגעים באנשים

יאיר רביבו:  אני מסתכל על פרקטיקה ובפרקטיקה מפקד התחנה מתקשר אלי כשיש אירוע ירי ומבקש שאעזור לו

יאיר רביבו:  אני ראש העיר צריך לעזור למפקד התחנה שאומר שאין לו כלים בחוק

יאיר רביבו:  הוא כמפקד תחנה במדינת ישראל, באחת הערים המורכבות, אין לו כלים

יאיר רביבו:  המשפט הזה שחזרו ואמרו כאן כאילו אנחנו דנים על העיר לוד, הוא פשוט שטויות

יאיר רביבו:  העיר לוד היא מיקרו קוסמוס

יאיר רביבו:      אני רוצה לתת לכם נתון

יאיר רביבו:  אני רוצה להטיל פצצה בחדר

יאיר רביבו:  הנשק שעשה את הפיגוע בדיזינגוף בתל אביב, זה נשק שהגיע מהפשיעה בחברה הערבית

יאיר רביבו:  זה נתון שיש לי

יאיר רביבו:  מי שרוצה לסתור אותי, מוזמן לסתור אותי

יאיר רביבו:  זה לא נשק שהגיע מהשטחים

יאיר רביבו:  המחבל עבר את הגדר ללא נשק, את הנשק הוא לקח כאן מאחד מסוחרי הנשק בחברה הערבית

יאיר רביבו:  אם משהו בסוף יזיז למדינה, זה כנראה רק הצד הלאומני

יאיר רביבו:      אני יוצא מהדיון הזה מאוד מתוסכל

יאיר רביבו:  כל סעיף, מסבירים לך המשפטנים, אדוני היושב ראש, שזה חוק חדש אבל סליחה, אני דן על אות סעיף

יאיר רביבו:  אם אני דן באותו סעיף, אני רוצה לדבר

יאיר רביבו:  הבדיחה הכי גדולה ששמעתי היום היא שהסבירו לי שסעיף 340א הוא על נכס חוקי

יאיר רביבו:  זה פשוט לעג לרש

יאיר רביבו:  הסעיף היחידי בספר החוקים שמדבר על נשק לא חוקי הוא סעיף 340א

יאיר רביבו:  הסעיפים שדיברתם ב-144, אלה סעיפים שמדברים על נשיאה או על הובלה, אז תתכבדו בבקשה וקחו את סעיף 144 ותוסיפו שם המשתמש

יאיר רביבו:  יש הנושא נשק, המוביל נשק והמשתמש בנשק לא חוקי

יאיר רביבו:  בבקשה, תוסיפו מילה

יאיר רביבו:  מותר לכם להוסיף מילה בסעיף קיים? תוסיפו

יאיר רביבו:  כל פעם כשמנסים לתקן משהו, הם באים ואומרים לא, זה לא המקום הנכון

יאיר רביבו:      אני מתרשם שרוצים להעביר את החוק הזה עד סוף המושב ויהי מה

יאיר רביבו:  חברים, אני הייתי תשע שנים בדיונים האלה

יאיר רביבו:  תשע שנים והמצב רק הולך ומחמיר

יאיר רביבו:  אני מבקש שפעם אחת תתחשבו גם בקורבנות

יאיר רביבו:  הקורבנות הם אלה שנפגעים, הקורבנות הם האנשים החפים מפשע, הקורבנות הם עם ישראל

יאיר רביבו:  פעם אחת תתחשבו

יאיר רביבו:  כל הזמן אני רואה איך מתחשבים בעבריינים ובבני משפחותיהם

יאיר רביבו:  גם אם בן אדם בן 90, ירו אצלו בחמולה, הוא אחראי

יאיר רביבו:  אגב, הדיון האם זאת חצר משותפת או לא, זה דיון כל כך שולי כי רוב הבעיות הן בחברה הערבית והחברה הערבית לא גרה בבנייה רוויה או בבנייני מגורים רבי קומות

יאיר רביבו:  הם גרים בחמולות, לחמולה יש שטח בטאבו, יודעים איפה הנשק - אני מדבר עם מפקד התחנה – ויודעים שהם מחביאים את הנשק בעץ הזית השלישי מימין

יאיר רביבו:  מגיעים הכלבים, תופסים אתה נשק, בית המשפט משחרר

יאיר רביבו:  אגב, מעניין אותי ואולי מחלקת המחקר שלכם תעשה מחקר מדוע לא משתמשים בסעיף הזה של חזקת המקום

יאיר רביבו:  אמר לי מפקד התחנה – מהטובים במדינת ישראל, סגן-ניצב פאטי שלמה – שמעולם הוא לא הצליח להשתמש בסעיף הזה

יאיר רביבו:  הוא תופס נשק, בית המשפט משחרר ואומר שלא יודעים של מי הנשק

יאיר רביבו:       לכן אני אומר, חברים, אני יוצא מהדיון הזה כישראלי הרבה יותר מיואש, הרבה יותר מדוכא, אני לא רואה שהולכים כאן לשינוי דרמטי, מהותי וסגירת גן העדן של הפושעים

יאיר רביבו:  אני מבקש מכם לעשות יותר ויותר כדי להצר את הצעדים של העבריינים שמוטטו לנו את החיים

יאיר רביבו:  חברים, הם פשוט הרסו לנו את החיים

יאיר רביבו:  אני מדבר על העיר שלי אבל אני אומר לכם שזה מתפשט לכל עיר

יאיר רביבו:  מי שפתח היום את החדשות בבוקר ראה מה קרה בכפר כנא וראה מה קרה בנתניה

יאיר רביבו:  אני מבקש לא לעזוב את הנושא הזה, לקחת את כל רפורמת המשילות, את כל החקיקה הזאת ופעם אחת לקבוע סל אחד שכל עבירות הנשק והירי הן עשר שנים ומחציתם במינימום

יאיר רביבו:  לא להגיד זה סעיף 140, זה 340, לא, אלא פעם אחת לדבר על הדבר הזה

יאיר רביבו:  זאת מכת מדינה

צביקה פוגל: אדוני ראש העיר, תודה רבה

צביקה פוגל:  ביקשת דקה, קיבלת חמש דקות

צביקה פוגל:  אני מבין את הכאב שלך

צביקה פוגל:  תן לנו קרדיט

צביקה פוגל:  תודה לך

צביקה פוגל:      מילות סיכום

איילת לוי נחום: יש לנו עוד עבודה על לא מעט סעיפים בהצעה הזאת, גם לאור ההערות שעלו כאן אבל לגבי סעיף הקנס, מבחינתנו הוא הסעיף הדרמטי של ההצעה

איילת לוי נחום:  כרגע לאור ההערות שעלו כאן – ואני כן מסכימה עם עמדת משרד המשפטים והעמדה שהוצגה כאן – יש בעייתיות בהכנסת הסעיף הזה בשל העובדה שהוא סותר עקרונות מהותיים בדיני העונשין

איילת לוי נחום:  זה צריך להיאמר וזה צריך להיות מובן לוועדה

איילת לוי נחום:  אני לא יודעת אם בשינוי נוסח אנחנו נצליח להביא איזשהו פתרון לסעיף הזה

איילת לוי נחום:  לכן או שחושבים על פתרון אחר לחלוטין מספרה אחרת לחלוטין אבל כרגע בשינוי נוסח אני לא רואה איך נוכל להתגבר על הדבר הזה וצריך לשים את זה על השולחן

איילת לוי נחום:      מעבר לכך, אני באמת אשמח שתשתפו פעולה איתנו, עם הוועדה, ותציעו הצעות גם לשאלות שעלו כאן מצדכם

איילת לוי נחום:  אני חייבת לומר שביקשתי לקבל את עמדתכם לפני הדיון ואני מבינה למה היא לא עברה וכי עשיתם התייעצויות פנימיות, אבל אני אצטרך את הסיוע שלכם במהלך קידום ההצעה לגבי יתר הסעיפים

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה לומר מילות סיכום? מישהו מהנוכחים?      

מירי פרנקל שור:  איילת בעצם אומרת שאנחנו לא חושבים שהוועדה יכולה לאשר את סעיף (ד) המוצע

צביקה פוגל: כן, החיים לא פשוטים כמו שאתם בוודאי שמים לב

אהרון אטיאס: אדוני היושב ראש, אם אפשר לומר משפט אחד

אהרון אטיאס:  קודם ביקשו מהמשטרה לתת להם סטטיסטיקה על החוק, מה קורה אם תופסים ועל הסמכויות שנותנים לקצין משטרה

אהרון אטיאס:  בואו אולי ננסה לעשות הפוך

אהרון אטיאס:  עם כל החקיקה הזאת שבעיניי היא חסרה, האם הצלחנו לפתור את הבעיה

אהרון אטיאס:  בעוד שנה אם נראה שלא, יתכבדו כל החכמים ויגידו טעינו וחייבים ללכת על משהו דרקוני ואולי נקבל משהו יותר נורמלי כי כרגע אני אומר לכם שבעיניי זה נראה כאילו הלכנו עם החוק הזה שני צעדים קדימה אבל בעיניי לא יקרה כלום

אהרון אטיאס:  הפשיעה, הרציחות, האלימות לא תרד

אהרון אטיאס:  לפחות בואו נגדיר היום שאם לא נראה תוצאות בעוד שנה, שמספר הנרצחים לא ירד מ-120-100 ל-60-50, נגיד מצטערים, אין ברירה, צריכים חוקים דרקוניים

אהרון אטיאס:  ניפגש עוד שנה, יירצחו עוד 100 אנשים בדרך אבל לפחות נגדיר לעצמנו שניפגש בעוד שנה ונגיד שאין ברירה, צריכים לעשות משהו חדש

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  מסתבר שהחיים הם יותר מסובכים

צביקה פוגל:  נכנסנו להצעת החוק הזאת כשהמוקד האמיתי שלה היה לאפשר למשטרה לפעול ללא צו ולהיכנס לבתים במיידיות שחוסכת חיי אדם

צביקה פוגל:  זאת מלכתחילה הייתה המטרה של החוק הזה

צביקה פוגל:  על זה נכנסנו, על זה עבדנו, תוך כדי הוספנו לזה דברים נוספים

צביקה פוגל:  מי שלא מבין, יש כאן שינוי אמיתי ביכולת שלנו להעניק מרכיבים נוספים בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל

צביקה פוגל:  זה לא כל הפתרון, זה כנראה לא יעצור את כל הרציחות, זה כנראה לא יעצור את כל העבריינים אבל זה כלי נוסף במסכת כלים שאנחנו רוצים לתת למשטרה

צביקה פוגל:  אני מניח שאם יהיו יותר שוטרים, אז חלק מהבעיה תיפתר

צביקה פוגל:  אני מניח שאם יהיו יותר ניידות, עוד בעיה תיפתר

צביקה פוגל:  אני מניח שאם יהיו אמצעים טכנולוגיים, עוד בעיה תיפתר

צביקה פוגל:  חברים, צריך לראות תמונה מלאה ולא כל פעם רק סעיף אחד

צביקה פוגל:      אני מסתכל על הצעת החוק הזאת, על מה היא כן נותנת ולא על מה היא לא נותנת

צביקה פוגל:  קל מאוד להסתכל על מה היא לא נותנת

צביקה פוגל:  אני רוצה להסתכל על מה היא כן נותנת ואני חושב שהגענו לכאן עם לא מעט הסכות

צביקה פוגל:  יש לנו סעיף אחד שאנחנו בסימני שאלה לגביו והשאלה היא עד כמה אנחנו באמת מסוגלים להפעיל כוח או ענישה או כל דבר אחר על חזקה

צביקה פוגל:  אני אישית חושב שאם לא נמצא משהו אחר, אני אלך עם הקנסות

צביקה פוגל:  אני לא אוהב את זה, זה לא משהו שכיף לי איתו אבל אני חייב פתרון אחר

צביקה פוגל:  תפעילו את הדמיון שלכם

צביקה פוגל:  אני לא אעשה דבר לא חוקי

קריאה: אני חושבת שהעמדה שלנו הייתה ברורה

צביקה פוגל: יש כאן הרבה יועצים משפטיים שייעצו לי את העצות הנכונות אבל אין לי פתרון אחר

צביקה פוגל:  כרגע אני נתלה על הדבר הזה

מירי פרנקל שור: אתה לא יכול להעניש אדם על משהו שהוא לא ה-

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  זה ברור

צביקה פוגל:  יכול להיות שהוא לא יכול להיכלל, יכול להיות שנוכל לשים אותו עם סייגים או עם התניות

צביקה פוגל:  אנחנו נבדוק את זה אבל אנחנו חייבים לתת פה איזשהו פתרון כדי לא להשאיר את החור הזה בתוך החומה הזאת שאנחנו בונים, וזאת עוד חומה שאנחנו בונים היום

צביקה פוגל:       תבינו, מרכיב עיקרי או אחד משלושת המרכיבים העיקריים במלחמה הזאת שאנחנו רוצים לעשות נגד העולם הזה שמוציא נשק לרחובות שלנו, אני אומר לכם שכאשר ירו עלי ב-2009 אני אמרתי שהנשק הזה יום אחד יצא לרחובות שלנו וכולם הסתכלו עלי כמו על משוגע אבל ראה זה פלא, הנשק הזה יוצא לרחובות שלנו

צביקה פוגל:  אחד הסעיפים החשובים הוא הרתעה

צביקה פוגל:  יש מניעה, יש ענישה, יש אכיפה, יש הרתעה

צביקה פוגל:  את סעיף ההרתעה אנחנו חייבים להביא לידי ביטוי

צביקה פוגל:  הוא חלק מהמרכיב הזה שכרגע אנחנו לא מוצאים לו מענה אבל חייבים לתת לו מענה

צביקה פוגל:  אני רוצה שתעזרו לי לתת לו מענה כדי שבסופו של דבר באמת נוכל להביא את הדבר הזה לידי חקיקה מסודרת ויהיה למשטרה כלי נוסף להגן עלינו, לאפשר לנו להיות בביטחון אישי ברמה הרבה יותר גבוהה

צביקה פוגל:       לראש העיר שאני מאוד מעריך ומאוד אוהב, ואני יודע עד כמה הוא מדבר מדם ליבו, אני מבטיח לו שבסך הכול הפעולות שנעשה בעתיד הקרוב במשרד לביטחון לאומי ובעזרתה של הוועדה, יביאו פתרונות יותר טובים

צביקה פוגל:  נכון לרגע זה סתמנו עוד חור בחומה הזאת

צביקה פוגל:  אני מניח שזה חור לא קטן ובאמת נוביל אותו למקום הטוב

צביקה פוגל:       נא לעזור לי למצוא את הסעיף החסר בהרתעה, בחזקה

צביקה פוגל:      
     תודה רבה על כל ההכנה שעשיתם

צביקה פוגל:  תודה רבה למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי, תודה רבה לכם