ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-03-13 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ' באדר תשפ"ג, 13 במרץ 2023

ישראל אייכלר:  הנושא הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), ח"כ אחמד טיבי

ישראל אייכלר:  והנושא השני הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך), ח"כ אייכלר

ישראל אייכלר:  אנחנו בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אולי קודם נמזג את שני החוקים לחוק אחד, שנוכל?     

אחמד טיבי: מסכים בהחלט

ישראל אייכלר: אז אולי תגידי לנו איך עושים את זה?     

נעה בן שבת: מעלים את זה להצבעה, את המיזוג , וזה לא טעון אישור נוסף מעבר לאישור הוועדה

נעה בן שבת:  כי אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר: אז אנחנו מציעים למזג את שני החוקים האלה, והסכום שמוצע יש על זה הסכמה?     

נעה בן שבת: אנחנו נכין אותם ביחד

אחמד טיבי: אנחנו נדון אחרי המיזוג

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  אז אני מציע למזג את שני החוקים האלה שהזכרתי

ישראל אייכלר:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע?     

ישראל אייכלר: אושר

ישראל אייכלר:      פה אחד התקבלה ההחלטה למזג את שני החוקים האלה

ישראל אייכלר:  עכשיו נפתח את הדיון בהצעה הזאת

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת, אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  בקדנציה הקודמת מכובדי יושב הראש, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני הגשנו הצעה והעברנו אותה

אחמד טיבי:  לבטל את שלילת רישיון הנהיגה לבעלי חוב להוצאה לפועל

אחמד טיבי:  ההצעה הזאת של ביטול אפשרות עיכוב היציאה מן הארץ בגין חוב כספי נמוך מלבד חוב של דמי מזונות, היא המשך של ההצעה הקודמת

אחמד טיבי:      תארו לעצמכם שחייב שנמצא בהליך של חדלות פירעון משלם את כל החוב שלו

אחמד טיבי:  למה שלא יוכל לצאת לחו"ל למשל? חייבים שנכנסו לחובות גבוהים מאוד, המספרים הם כדלקמן, 58% מהתיקים שנפתחו בשנת 2021 בהוצאה בפועל נפתחו בגין חובות נמוכים מ-5,000 שקלים

אחמד טיבי:  בסוף שנת 2021 היו כמעט 250,000 חייבים עם הגבלה על יציאה מן הארץ

אחמד טיבי:  מי שחושש שהתיקון הזה ימנע את החזר החוב, אני שב ואומר, יש אמצעים אחרים שלא פוגעים בזכות לחופש התנועה, כמו הגבלת חשבון, עיקול רכוש, מיטלטלין, בית וכדומה

אחמד טיבי:  בנוסף, יש לעודד מבצעים לגביית חובות, להקל על החייבים שנקלעו לחובות, הם חייבים לצאת ממעגל החובות ואנחנו חייבים לעזור להם ולאפשר להם לנהל חיים נורמליים, ולעודד אותם להחזיר את החובות

אחמד טיבי:      אני רוצה לתת דוגמאות למשל

אחמד טיבי:  מישהו שמגיע פתאום לנתב"ג או למעבר הגבול לפני שהוא עולה ברגל למכה, או עומרה או חג', ואז אומרים לו סליחה, אתה מעוכב יציאה כי יש לך חוב בסכום כך וכך לחוצה ישראל, לכביש 6, שהצטבר, ובמקום 300 שקלים בינתיים הוא 17,000 שקלים

אחמד טיבי:  אני מכיר מקרים כאלה

אחמד טיבי:  או שהיה לו חוב לחברות סלולר שהצטבר

אחמד טיבי:  ולכן, לפעמים זה אבסורד, ועד שהוא יבטל ויפנה וכדומה, תכלית הנסיעה לחו"ל מתבטלת

אחמד טיבי:       הדוגמאות שאני נתתי הם לא דוגמאות ללכת לטייל, אלא דוגמאות ספציפיות, או מישהו שרוצה ללכת לבקר את הבת שלו שלומדת בירדן כי יש לה בעיות, הבת או הבן

אחמד טיבי:  ואני נתקל הרבה בבעיות כאלה

אחמד טיבי:  יש כאלה שגם מנועים מלצאת, עם עיכוב יציאה, בשל העובדה שהם עדיין חייבים, לפי נדמה לי, חוק שהתבטל, חובות לרשות השידור

אחמד טיבי:       מתוך המקרים האלה אני יזמתי את החוק הזה

אחמד טיבי:  אני רוצה להזכיר מדינות מערביות, אוסטרליה, אסטוניה, ארצות הברית, בלגיה, בריטניה, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, קנדה, לא קיימים הסדרי חקיקה לעיכוב יציאה מהמדינה

אחמד טיבי:  אני מזכיר את ההוצאה לפועל

ישראל אייכלר: אני רוצה שתרחיב בעניין הזה, כי דיברנו על זה עם היועץ המשפטי

ישראל אייכלר:  אמרתי שנדמה לי שיש מדינות שאין דבר כזה בכלל עיכוב יציאה מן הארץ בשל חובות כלכליים

ישראל אייכלר:  אלו המדינות שאמרת? בדקת את זה?     

אחמד טיבי: אלה הן המדינות

אחמד טיבי:  בדוק, גם עם הממ"מ של הכנסת, מכון המחקר

אחמד טיבי:  אוסטרליה, אסטוניה, ארצות הברית, בלגיה, בריטניה, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, קנדה, ויש עוד מדינות

אחמד טיבי:  כמובן, בהצעת החוק שלנו, אנחנו מחריגים דמי מזונות של האישה, של הילדים מסיבות ברורות

אחמד טיבי:  מי שחייב בדמי מזונות, עיכוב היציאה לא יתבטל, יישאר

אחמד טיבי:      ההצעה הזאת, כמובן, הייתה גם בכנסת הקודמת על ידי חברי אוסאמה סעדי ועל ידי

אחמד טיבי:  העיר חבר הכנסת משה ארבל מעל הדוכן, כשהעברנו את החוק הערה מאוד חשובה

אחמד טיבי:  שהחוק יחול גם על חובות של המדינה ועל פקודת המיסים

אחמד טיבי:  חשוב ביותר

אחמד טיבי:  לא רק חוב אזרחי, אלא אזרח שחייב למדינה

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  מישהו חשב אחרת?     

יונתן מישרקי: החוק פה מתייחס - - - ההוצאה לפועל צריך להתאים את זה גם לחוק פקודת המיסוי והגביה

אחמד טיבי: וחשוב שבנוסח שאנחנו נתקן זה ייכלל, מכובדי יושב הראש

אחמד טיבי:  כמובן שהסכום, אנחנו נצטרך לדון על גובה הסכום, אני קיבלתי הרבה פניות והערות, אולי גם אתה, ואמרו לי שהסכום של 50,000 הוא נמוך

יונתן מישרקי: צריך לשמוע מה גובה הממוצע?     

אחמד טיבי: בינתיים אני רוצה להדגיש, 50,000 זה סכום הקרן לפי מה שאנחנו אומרים

אחמד טיבי:  קרן החוב היא 50,000

אחמד טיבי:  כלומר, אם הקרן 50,000 הסכום של החוב יכול להיות הרבה יותר, עם ריבית, פיגורים

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית רשמה לנו שעל פי החוק בתקנה 124 לתקנות סדר הדין קובעת כי ככלל בית משפט לא ייתן צו עיכוב יציאה מן הארץ כצעד זמני אם שווי התביעה אינה עולה על 100,000 שקלים

ישראל אייכלר:  ידעת את זה?     

אחמד טיבי: בדיוק

אחמד טיבי:  אני לא ידעתי את זה

ישראל אייכלר: אז זה מה שאמרו לי

אחמד טיבי: אבל זו הנקודה היחידה שאני ציינתי כאן עם חץ מההערות של הייעוץ המשפטי

אחמד טיבי:  בסעיף ארבע, ברשותך אני רוצה לחזור, היועצת המשפטית כותבת, על פי מה נקבע גובה הסכום בהצעה שלנו? תקנה 124 לתקנות סד/א לסדר דין אזרחי קובעת כי ככלל בית המשפט לא ייתן צו עיכוב יציאה מן הארץ כצעד זמני, אם שווי התביעה אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים, זולת אם התביעה היא למזונות

אחמד טיבי:  זה מתחבר למה שאמרתי שאנשים אמרו שהסכום נמוך

אחמד טיבי:  אז איך ניישב את נוסח ההצעה שלנו עם הסעיף הזה? אולי נלך לפי החוק של ה-100,000?     

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  יכול להיות, אנחנו נשמע את שאר הצדדים, ויכול להיות שנתפשר על 90,000 משהו כזה, כדי שלא יגיע למצב שבית משפט כבר נותן

נעה בן שבת: אבל בית משפט נותן את הסעד הזמני בזמן התביעה

נעה בן שבת:  יש תביעה של תובע כנגד נתבע, יש חשש שהנתבע יעזוב את הארץ ובעתם יסקל את אפשרות ביצוע פסק הדין אחר כך, ובית משפט נותן בתקיפת התביעה את הסעד הזמני

נעה בן שבת:  זה משהו קצת אחר מהליכי הוצאה לפועל שהם באמת כבר ההליכים של הביצוע של פסק הדין, של האכיפה למעשה

נעה בן שבת:  אז יש דמיון מסוים, אבל יש גם שוני

ישראל אייכלר: ההיגיון שעומד מאחורי הדברים האלה, היא שאדם לא בורח מהארץ בשביל 50,000 שקלים

אחמד טיבי: ברור שלא

ישראל אייכלר: ולכן השאלה אם החוב ישולם או לא ישולם, זה בדיוק כמו שהוא פה כמו שהוא בחוץ לארץ ויחזור

ישראל אייכלר:  בפרט שרוב האמרת 200?     

אחמד טיבי: 250,000 חייבים כאלה

ישראל אייכלר: אני מניח שרובם ככולם הם אנשים ששכחו איזה חוב, באיזושהי חברת סלולר, או בכביש 6, או אפילו במס הכנסה נשארה שארית מאיזשהי שנה שהוא לא הגיש בזמן איזה דו"ח וקנסו אותו ב-1,000 שקלים וזה יושב שנים

אחמד טיבי: בדיוק

אחמד טיבי:  הוא לא יודע והם לא יודעים

ישראל אייכלר: וזה יושב שנים

ישראל אייכלר:  הם לא יודעים, הוא לא יודע, הוא מגיע לשדה תעופה ואז קורים דברים מזעזעים

ישראל אייכלר:  הזכרת רק את האנשים שנוסעים לירדן ולחג', אבל אנשים נוסעים לכל העולם מכל מיני סיבות, וההשפלה, דיברתי על זה במליאה ואני רוצה להגיד את זה פה, הסיפור שהגיע אלינו כשהיינו בפניות הציבור, אני אספר את זה עוד פעם כי עובדות הווייתם

ישראל אייכלר:       מישהי עברה לחברה סלולרית אחרת

ישראל אייכלר:  בחברה הקודמת נשאר חוב של 1,500 שקלים שהצטבר כבר, זה היה אולי 300 אבל זה עלה ל-1,500 והיא הגיעה עם תינוק בן שבועיים, יש לי את השמות, לשדה התעופה בטיסת לילה לניו יורק עם כל המשפחה, והמזוודות, הכל כבר למעלה, וסליחה את לא יכולה לעבור פה, יש לך צו עיכוב יציאה מן הארץ

ישראל אייכלר:  הם לא ידעו, היא לא ידעה, לא היה כתוב על מה

ישראל אייכלר:  בסוף אמרו לה את יכולה רק לשלם

ישראל אייכלר:  אוקיי

ישראל אייכלר:  אז אין בנק עכשיו מצאו שיש איזה סניף פתוח 24 שעות בנתב"ג למעלה, והיא עם התינוק והיא לא יכולה כבר לחזור אז שתי דיילות ליוו אותה כמו איזה פושעת בינלאומית כי אי אפשר לעזוב אותה והם לא מוכנים לקבל כרטיס אשראי

ישראל אייכלר:  היה לה כרטיס אשראי ואנשים רצו לעזור לה, כרטיס כזה כרטיס כזה

ישראל אייכלר:  אין דבר כזה, רק במזומן

ישראל אייכלר:       המטוס התעכב חצי שעה, והבושות והיא הייתה שבועיים אחרי לידה שבועיים אמרתי

ישראל אייכלר:  והיא הגיעה למצב שבה שם יהודי ואמר לי יש מזומן אני מוכן לשלם

ישראל אייכלר:  אז הביאו גם אותו ושילמו והמטוס איחר כמעט שעה בגלל הסיפור הזה

ישראל אייכלר:  אבל ההשפלה הזאת הייתה נוראה

ישראל אייכלר:  וזה לא מעשה חד פעמי, זה נעשה בכל יום, רק אנחנו לא שומעים עליהם

ישראל אייכלר:  בכל יום אנשים נתקעים

ישראל אייכלר:  והנזק של ההשפלה של אדם שצריך להגיע לאיזושהי חתונה בחוץ לארץ, או לאיזו פגישה או לאיזה אירוע, היא נוראה

ישראל אייכלר:  ולכן אין הצר שווה בנזק המלך

ישראל אייכלר:       החידוש הגדול ביותר שהיה לי, ששמעתי, ולכן ביקשנו מהממ"מ להביא דו"ח, מישהו מבריטניה אומר לי, בריטניה הגדולה 60 מיליון אנשים, אין דבר כזה שהמדינה מעכבת יציאה בגלל חוב כלשהו גם למדינה או לאזרחים

ישראל אייכלר:  אמרתי, ואם הוא חייב מיליון דולר? זה לא העסק של המדינה

ישראל אייכלר:  שיתבע אותו בבית משפט

אחמד טיבי: אצלנו מעל חוב מסוים יש עיכוב יציאה

אחמד טיבי: גם אחרי הצעת החוק שלנו

ישראל אייכלר: ברור, אנחנו לא רוצים להיות כמו ארצות הברית, בלגיה, בריטניה, כי אנחנו בכל זאת מדינה קטנה

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך ואת היועצת המשפטית ברשותך, מהם האמצעים שיש בידי המחוקק והמדינה להעניש בעל חוב כדי לאלץ אותו לשלם אם אין עיכוב יציאה? זו שאלה שקיבלתי אחרי שהעברנו את החוק

ישראל אייכלר: אני אתן להם לדבר, אבל אני רוצה לשמוע ממך כמשפטנית מה הסנקציות שיש למדינה או לאזרח על בן אדם שלא רוצה לשלם?     

נעה בן שבת: לחוק ההוצאת לפועל הסנקציות של אותו נושה, הוא יכול לבקש מההוצאה לפועל לנקוט בכל מיני פעולות

נעה בן שבת:  הוא יכול לבקש צו עיקול על נכסים, אבל בשביל זה הוא צריך לדעת שיש נכסים

נעה בן שבת:  והחייב גם יכול להתחמק בכל מיני צורות

נעה בן שבת:  ועיכוב יציאה מן הארץ, יכול לבוא הנושה לבוא ולהגיד אם אתה חייב כסף אז מדוע אתה נוסע לחוץ לארץ? אלא אם כן יש באמת צורך רפואי או צורך דחוף אחר

נעה בן שבת:  אם יש לך כסף לנסוע לחוץ לארץ? אולי תשלם את החוב, יש איזו קדימות כזאת

נעה בן שבת:      אני רוצה להזכיר שיש ארבעה מסלולים שראינו בחוק ההוצאה לפועל שבהם יש צווי עיכוב יציאה מן הארץ, הצעת החוק מתייחסת רק לאחד מהם

נעה בן שבת:  סעיף 14 ידוע שאדם עומד לצאת מהארץ, זאת אומרת שיש איזה חשש ממשי שהוא עומד לצאת מהארץ ואז אפשר לבקש עיכוב יציאה מן הארץ

ישראל אייכלר: שהוא עומד לצאת או שהוא עומד לא לחזור? זאת השאלה

ישראל אייכלר:  כי אם הוא עומד לצאת לשבוע לא יקרה שום דבר

נעה בן שבת: שניה אני אעיין בזה, אראה איך זה מופיע

נעה בן שבת:  המטרה היא למנוע

ישראל אייכלר: את הבריחה, כן

נעה בן שבת: שהוא עומד לצאת את הארץ מבלי לפרוע את החוב ולהבטיח את פרעונו

נעה בן שבת:  כלומר היציאה בלי להבטיח את פירעון החוב

ישראל אייכלר: אז אין פה

יונתן מישרקי: אנחנו לא בוחני כליות ולב אם הוא מתכוון לחזור או לא

יונתן מישרקי:  אם הוא מספר לך שהוא נוסע לשבוע וחוזר, אז זו כנראה לא שאלה

ישראל אייכלר: אנחנו מניחים שבשביל סכום כזה הוא לא בורח

ישראל אייכלר:  ואם הוא רוצה לברוח - - -     

יונתן מישרקי: אני מתחבר לזה מאוד

יונתן מישרקי:  רק למה יושב הראש לא הצמיד את זה לסדר דין אזרחי? לסכום ה-100,000 שקלים האלה שבית המשפט

ישראל אייכלר: בתוך הדיון אם היועצים המשפטיים יבינו שזה כדאי לחבר את זה לחוק

יונתן מישרקי: היה רציונל

אחמד טיבי: שלא תהיה התנגשות בין הסעיף הזה לסעיף שלנו

ישראל אייכלר: אנחנו נדון על זה, יכול להיות

יונתן מישרקי: זה סתם היה רציונל

ישראל אייכלר: הרי אנחנו פתוחים, המטרה היא ברורה ,לעזור לאנשים חפים מפשע שלא מתכוונים לא לשלם אלא שנקלעו למצב כמו שתיארתי אחד מהם

נעה בן שבת: יש את הסעיף רק אני אזכיר אותו, נשארו עוד שלוש אופציות

אחמד טיבי: היא מזכירה את ארבעת האופציות

נעה בן שבת: סעיף 66א' עוסק במצב שבו יש לנו חייב בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו

נעה בן שבת:  זה תיק הוצאה לפועל שכבר פתוח במשך תקופה ממשית ובכל זאת החייב לא שילם את החוב

נעה בן שבת:  ויש מצב נוסף שהוא צו ביניים לחייב מוגבל באמצעים, חייב מוגבל באמצעים הוא בא וביקש לפרוס את חובו לתשלומים למשך תקופה שעולה על תקופה מסוימת, בהתאם לגובה החוב, ואז אפשר בתור צו ביניים להורות על עיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת:       ויש הוראה שמחייבת לעכב יציאה מן הארץ, וזה כשנעשה לחייב איחוד תיקים

נעה בן שבת:  כשיש לו הרבה תיקים בהוצאה לפועל

נעה בן שבת:  כל פעם אנחנו שואלים מה גובה החוב בתיק הזה? אבל יכול להיות שלאותו חייב יש עוד כמה תיקים בהוצאה לפועל לנושים שונים, ואז כל אחד מהם, אנחנו לא באמת מדברים, זה לא שבשביל 40,000 שקלים הוא יברח, יכול להיות שהחוב שלו הוא מיליון שקלים וזה בכמה תיקים קטנים, ובאיחוד תיקים יש הוראה שמחייבת להטיל עיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת:       חוק המרכז לגביית קנסות, אם הזכרתם, הוא מדבר על גביית קנסות מכל מיני נושאים, של קנסות, אגרות והוצאות, שזה נגבה בעצם עבור המדינה, אלו כל מיני תשלומי חובה שצריכים להיות משולמים ושם יש סמכות להורות על עיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת:  אני רוצה להזכיר שבאותם מקרים יש גם אפשרות לתת ערובה, להגיד אנחנו נבטל את עיכוב יציאה מן הארץ אבל נתן ערובה

ישראל אייכלר: איזו ערובה אפשר לתת? שמישהו יחתום ?     

נעה בן שבת: כן ערובה, או ערובה כספית אחרת

נעה בן שבת:  שהוא אומר אני אשלם את החוב, אבל אני מבטיח להפקיד איזשהו סכום אני לא יודעת איזה סכומים מקובל לדרוש, אבל ניתן ערובה או שטר חוב או התחייבות אחרת

נעה בן שבת:  אני לא יודעת אם שטר חוב זה מה שניתן, אולי נשמע יותר ממשרד המשפטים, אבל נותנים ערובה ומבטלים את צו העיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת:  זאת אומרת, שכבר היום בתוך החוק יש חלופות ועוד דבר שאני אזכיר, זה גם בסעיף 66א' אותו סעיף שמדבר על חייב שמשתמט מתשלום חובותיו, יש הגבלה שאומרת שההגבלה לא תוקטן אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שהיציאה מישראל תורשה מטעמי בריאות של החייב או של בן משפחתו התלוי בו

נעה בן שבת:  זאת אומרת, יש כבר התחייבות לשאלת סיבת היציאה מן הארץ

נעה בן שבת:  כפי שהצעתם בשתי הצעות החוק, זה לא חל במקרים של חוב למזונות

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  אנחנו ניתן את זכות הדיבור קודם כל לאיגוד לשכות המסחר, כי אנחנו מבינים שיש להם מה לומר

ישראל אייכלר:  מירב ולדמן היועצת המשפטית של האיגוד, בבקשה

מיכה גולדמן: כן, שלום, בוקר טוב, תודה רבה

מיכה גולדמן:  אני מנסה לחשוב מאיפה הכי טוב להתחיל להסביר כמה אבסורדי כרגע הנוסח ועוד יותר כשאתם מדברים על להעלות את הסכום, כי יש תחושה שאתם מתייחסים לנושים ולחייבים כמו חתן וכלה, יש חתן אחד וכלה אחת

מיכה גולדמן:  אבל מה לעשות כשיש נושה שיש לו 14 חייבים, או חייב שחייב ל-14 נושים? ואז באמת כשמצטבר החוב, זה משהו שהוא לא סביר להחליק לו את זה

מיכה גולדמן:       אני חושבת שכן צריך לעשות את האיזון בין המטרה לבין הפגיעה שעלולה להיגרם מזה

מיכה גולדמן:  אני פה בכובע של העוסקים, אני מדברת על בעלי עסקים, יכולים להיות עסקים קטנים, בינוניים

מיכה גולדמן:  בן אדם שיש לו עסק קטן ומעסיק שלושה אנשים ובסוף הוא לא יכול לשלם להם משכורת, או לא יכול לקחת את הבת שלו לטיול בת מצווה, אבל החייב שלו כן יוכל לנסוע לכל מקום שהוא יראה לנכון, זה מעט לא פייר בלשון המעטה

ישראל אייכלר: ואם מישהו יערוב לו בסכום הזה? זה יעזור לכם?     

מיכה גולדמן: השאלה באמת אם מתייחסים לזה כמו באיחוד תיקים? אם רואים את הסכום שלו בכללותו? כי לדבר על 50,000 או 100,000 לצורך העניין, בקרן, הוא משהו שהוא לא סביר

מיכה גולדמן:  אולי יהיה סביר אם מתייחסים לזה באלפים קטנים

מיכה גולדמן:  גם בדוגמאות ששני חברי הכנסת נתנו, דיברתם על חוב של 300 שקלים, על חוב שהתחיל מ-1,500 שקלים

מיכה גולדמן:  סביר

מיכה גולדמן:  לדבר על קרן של 50,000 או 100,000 לא סביר

יונתן מישרקי: אז למה החוק לדעתך בסדר דין אזרחי קבע ששופט לא יכול לקבוע על עד 100,000 שקלים? מה הרעיון?     

אחמד טיבי: סעיף 4

מיכה גולדמן: זה כבר בשלב בית משפט

יונתן מישרקי: אבל אותו רציונל שעמד שם בפני מחוקק, עומד גם פה

יונתן מישרקי:  מה ההבדל?     

שמעון סולומון: לפני פסק דין, אני יכול להסביר?     

יונתן מישרקי: מה לדעתכם? אתם מעלים פה טענה ואני רוצה להבין

ישראל אייכלר: עורך דין רונן סולומון סמנכ"ל תאגידים פיננסים בשוק ההון

שמעון סולומון: אני אסביר

שמעון סולומון:  קודם כל אני מבקש מהרב אייכלר וחבר הכנסת טיבי להקשיב בנפש חפצה

שמעון סולומון:  אני יודע שאתם חתומים על הצעת החוק אבל תנסו כמה שניתן בנפש חפצה, כי ההערות האלה באמת הגיעו מהשטח

שמעון סולומון:  אז נכון שיש את זכות חופש התנועה של החייב, ויש את זכות הקניינית של הנושה, אנחנו מכירים את שני הזכויות והזכויות האלה מתנגשות

שמעון סולומון:       בהליך דין אזרחי, בגזר דין אזרחי שקבעו שאין עדיין פסק דין רק מתנהל ההליך, אנחנו לא יודעים מה יצא, יכול להיות שהוא יצא גם לא חייב, גם זה יכול להיות

שמעון סולומון:  אבל יש חשש כזה או אחר, שפלוני-אלמוני יתחמק ויברח, ולכן בית המשפט, נתנו לו סמכות, לבוא ולהגיד אנחנו מטילים פה צו עיכוב יציאה מן הארץ כאשר עדיין אין פסק דין חלוט, וזה בסדר, זה שיקול דעתו של בית המשפט

שמעון סולומון:       במקרה של הוצאה לפועל יש פה או פסק דין חלוט, או שיק, שזה סוג של מימוש של שטר, או חוב שהוא כבר חלוט, זאת אומרת שאנחנו יודעים שהוא כבר חלוט, כבר אין פה דיונים בבית משפט, וקובעים לו צו תשלומים

שמעון סולומון:  ואז ניתנת לרשם את הסמכות

שמעון סולומון:  יש לרשם את הסמכות, זה לא אוטומטי, עדיין לרשם יש את הסמכות, הוא בוחן את הנושא הזה, הוא מחליט

שמעון סולומון:  תכף יהיו פה מרשות האכיפה ויציינו את זה יותר טוב ממני, הרשם מחליט האם יש להטיל עיכוב יציאה מן הארץ או לא להטיל?     אז נכון שיש גם אפשרות להטיל אפילו סנקציות אחרות כמו עיקול חשבון

שמעון סולומון:  אז רק לסבר את האוזן שעיקול חשבון זה הרבה יותר אכזרי מאשר צו עיכוב יציאה מן הארץ

שמעון סולומון:  כי עיקול חשבון הוא פשוט לא יכול לעבוד

יונתן מישרקי: בדרך כלל מתחילים אבל מזה, לא?     

שמעון סולומון: לא, לא תמיד

שמעון סולומון:  לא תמיד

אחמד טיבי: מה זה לא תמיד? מתי כן מתי לא?     

שמעון סולומון: אני אומר, זה נתון לשיקול דעת של רשם ההוצל"פ

שמעון סולומון:  יש את העיקולים, עוד לא מימוש העיקול, כלומר, בשלב הראשון בדרך כלל עורכי הדין - - -     

אחמד טיבי: מה יותר אפקטיבי כדי להחזיר את החוב? עיקול חשבון או עיכוב יציאה מן הארץ?     

שמעון סולומון: בדרך כלל החלק שמרתיע את רוב האנשים זה עיקול המיטלטלין, שבאים אליו לבית, דופקים לו בדלת

שמעון סולומון:  זה השלב הראשוני, אני אומר את זה כעורך דין בעברי

אחמד טיבי: אבל זה נשאר בחוק

ישראל אייכלר: עושים את זה ראשוני לפני עיקול בבנק? באים לבית? בדרך כלל עושים את זה בבנק דבר ראשון, אפילו אם אתה חייב איזה דו"ח לעירייה, מיד מעקלים לך בבנק

שמעון סולומון: אז אמרתי, חבר הכנסת טיבי שאל מה הכי אפקטיבי

ישראל אייכלר: אמרת, שלבוא הביתה בבוקר לקחת את המיטלטלין, ברור 

שמעון סולומון: בשלב הראשון לא לוקחים לך שום דבר, אלא דופקים בדלת, עושים מיפוי ראשוני

ישראל אייכלר: ברור שזה אפקטיבי

שמעון סולומון: אז זה השלב הכי אפקטיבי

אחמד טיבי: את זה אנחנו לא מבטלים, אנחנו משאירים

שמעון סולומון: נכון אבל אני אומר, החלק הכי מהיר והכי קל, מה שמבחינת הפרוצדורה מבחינת עורכי דין, זה לעקל חשבונות

שמעון סולומון:  יש איזה מערך ממוחשב

אחמד טיבי: זה אפקטיבי או לא אפקטיבי?         

יונתן מישרקי: הוא שאל מה הכי אפקטיבי?         

אחמד טיבי: מה מאלץ אנשים לשלם את החוב אם אתה משתמש בסנקציה הזאת?     

שמעון סולומון: אני אומר, הסנקציה הכי אפקטיבית בדרך כלל זה כשכבר נכנסים לבית של בן אדם ועושים לו רישום של המיטלטלין

אחמד טיבי: במדרג האפקטיביות, ברשותך אדוני יושב הראש, עיקול חשבון, עיקול מיטלטלין, עיכוב יציאה מן הארץ, תדרג מה אפקטיבי?     

שמעון סולומון: אני אומר מבחינת הנושה, אנחנו מדברים מבחינת הנושה שרוצה לקבל את כספו בחזרה, אני חושב ששלושת הכלים אפקטיביים

שמעון סולומון:  יש את הכלי המהיר ביותר שזה החשבון, כי אז הוא יודע שיש לו בוודאות

אחמד טיבי: אנחנו משאירים את זה

שמעון סולומון: אני יודע

שמעון סולומון:  לשמחתנו

שמעון סולומון:  יש את הכלי האפקטיבי והמהיר ביותר, זה הכל נעשה בקליק בלחיצת מחשב, ואז אני עושה לו עיקול שאני מריץ עליו על החשבונות, יכול להיות אפילו על איזו קרן השתלמות שיש לו, מה שזה לא יהיה

אחמד טיבי: ואחר כך דפיקה בדלת

שמעון סולומון: נכון, השלב השני זו הדפיקה בדלת

אחמד טיבי: אז אתה אומר הכי פחות אפקטיבי זה עיכוב יציאה מן הארץ?     

שמעון סולומון: לא, מסתבר שהרבה פעמים הוא אפקטיבי כי לא מממשים את העיקול

שמעון סולומון:  אין מימוש עיקול

שמעון סולומון:  כשנכנסתי הביתה ודפקתי לו בדלת, עוד לא הוצאנו את המיטלטלין החוצה

שמעון סולומון:  אף אחד גם אין לו אינטרס להוציא לאף אחד מהבית את הטלוויזיה

ישראל אייכלר: בדרך כלל זה לא שווה כלום מה שמוציאים משם

שמעון סולומון: נכון

שמעון סולומון:  אבל אני אומר שעיכוב היציאה מן הארץ גורמת לכך שהחייב, במרבית המקרים אומר אני מבין, אני ארוץ מהר ואסדיר את זה

יונתן מישרקי: כשמדובר בסכומים קטנים

שמעון סולומון: כן כן

שמעון סולומון:  עכשיו לגבי המדינות שחבר הכנסת טיבי ציין - -     

ישראל אייכלר: מה אתה אומר לגבי המדינות האלה?     

שמעון סולומון: אני מתפלא על הממ"מ, אני לא יודע אם יש פה נציג, אבל מבדיקה שאני עשיתי, נכון שאין אוטומטית, אבל יש עדיין סמכות לשופט, שם זה מוגדר שופט אצלנו זה מוגדר רשם, עדיין יש סמכות לשופט כן להטיל את הסנקציות

שמעון סולומון:  כלומר, גם בקנדה יש אפשרות לשופט, חוקים אחרים לא קראתי

ישראל אייכלר: אתה רוצה לקבל את הדוח של הממ"מ שכתבו את זה? אפשר להעביר לך, אין שום בעיה

שמעון סולומון: יש לי אותו

ישראל אייכלר: אה יש לך את זה? אז שם כתבו שכן יש סמכות לשופט?     

שמעון סולומון: לא, הם לא כתבו שיש סמכות לשופט, זה לא כתוב בחוק, אבל לשופט יש כל מיני כלים

שמעון סולומון:  כלומר, אותו שופט שמגיעים אליו בקנדה, אני אציין בקנדה כי זה כתוב גם באנגלית, בשאר המדינות לא קראתי, לא בכולם כתוב באנגלית

שמעון סולומון:  זה כן ניתן סמכות לשופט, כלומר זה אחד הכלים שיש לו, כלומר, זה לא אוטומטי בחוק

אחמד טיבי: אתה אומר שאין בחוק עיכוב יציאה, אבל השופט רשאי

שמעון סולומון: לשופט יש סמכות

אחמד טיבי: גם כאן מבטלים את הסעיף לגבי סכום מסוים, אבל נשאר שיקול דעת לשופט, מה דעתך?     

שמעון סולומון: אבל לא נשאר שיקול דעת לרשום

נעה בן שבת: בחובות פרטיים ובאכיפה אתה מדבר על עיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת:  כי רונן אומר שאין אכיפה על חובות פרטיים כמו שיש כאן בהוצאה לפועל

שמעון סולומון: נכון

אחמד טיבי: אבל חשוב מה שאמרת על מדרג האפקטיביות, חשוב מאוד

אחמד טיבי:  זה עוזר לדיון

ישראל אייכלר: עורך דין סלומון אני מניח שגם אתם מסכימים שאסור שיקרה מצב שאדם לא יודע שיש עליו עיכוב יציאה מן הארץ - -     

אחמד טיבי: המון מקרים כאלה

ישראל אייכלר: והוא מגיע לשדה התעופה ומוצא את עצמו תקוע

שמעון סולומון: הצעת החוק לא מטפלת בזה אדוני כבוד הרב אייכלר

ישראל אייכלר: אני שואל אותך אם מבחינתכם חייבים להודיע לבן אדם שהוטל עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, שהוא ידע על הדבר הזה?     

שמעון סולומון: אם בן אדם שילם את כל חובו אני מסכים איתך

ישראל אייכלר: שהוא לא שילם את כל חובו

ישראל אייכלר:  כשעושים לו את צו עיכוב היציאה מן הארץ, הוא חייב לדעת מזה, לא שיגיע לשדה התעופה וימצא את זה

שמעון סולומון: בדרך כלל הוא יודע

יונתן מישרקי: החוק פה נותן מענה לזה? אני חושב שצריך אולי להוסיף סעיף שגם בסכום גבוה יותר חייבים להודיע לחייב - -     

אחמד טיבי: ולוודא שהוא קיבל, שהוא יודע, שהוא חתם

ישראל אייכלר: - -שלפני שהוא יוצא לשדה התעופה מהבית, שידע שמחה לו עיכוב יציאה מן הארץ

שמעון סולומון: אז קודם כל זה באחריות רשות האכיפה

שמעון סולומון:  בדרך כלל רשם הוצל"פ כן מוציאים לך, למעשה, דיווח

ישראל אייכלר: רב השיח הסתיים, עכשיו אנחנו נעבור לפי הסדר

ישראל אייכלר:  עכשיו למשרד המשפטים? בבקשה מירב זוהרי

מרב זוהרי: אני מציעה שענת הר אבן היועצת המשפטית של רשות האכיפה תתייחס ואני אשלים

ישראל אייכלר: אז רשות האכיפה, עורכת דין ענת הר אבן? בבקשה

ענת הר אבן: קודם כל אני רוצה להביע את תנחומיי על מותו של אביו של כבוד השר יריב לוין, ומפאת הדבר ועניינים אחרים לא הספקנו להחליף איתו שיח בעניין הזה

ענת הר אבן:  אנחנו מודעים כמובן להסכמה בוועדת שרים שהצעת החוק תקודם בהסכמה עם משרד המשפטים, ולכן אני אציג פה עמדה שהיא עמדה מקצועית או נתונים

ענת הר אבן:  כמובן שקידום הצעת החוק אנחנו חייבים לדבר עם השר ולהבין מה היבט המדיניות שלו בהקשרים האלה

ענת הר אבן:  אנחנו ננהג לפי ההסכמים שלו

אחמד טיבי: אנחנו מסכימים

אחמד טיבי:  אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים, על הדוכן

ענת הר אבן: היה חשוב לי להגיד את הדברים האלה כי עוד לא באנו איתו בשיח

ענת הר אבן:  אני מניחה שכולכם מכירים את תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שנחקק בשנת 2009 שהוא היה תיקון מאוד מאוד מקיף

ענת הר אבן:  ההוצאה לפועל דאז הייתה הוצאה לפועל לא אפקטיבית, ובמסגרת תיקון 29 אני לא ארחיב, אני רק אגיד בשתי מילים

ענת הר אבן:  ניתנו להוצאה לפועל, מידע על נכסי החייב ולצד הכלי הזה של מידע ניתנו הגבלות

ענת הר אבן:       בין ההגבלות שניתנו היו הגבלת רישיון הנהיגה שבוטלה לא מזמן, הגבלת עיכוב יציאה, הגבלה על כרטיסי האשראי, הגבלות על הפקת דרכון והגבלות נוספות

ענת הר אבן:  הדבר הזה הוביל להוצאה לפועל שהיא יותר אפקטיבית

ענת הר אבן:  אם ב-2009 היינו ב-3

ענת הר אבן: 5 מיליון תיקים, היום אנחנו עומדים, בעקבות פעולות נוספות כמו פעולות יידוע של חייבים ומבצעים וסגירה של תיקים מחוסר מעש, אי אפשר לזקוף את זה רק לכלי האכיפה והגבייה, אבל בעקבות שורה ארוכה מאוד של פעולות, אנחנו עומדים היום סביב ה-2 מיליון תיקים

ענת הר אבן:       ב-2014 יושב ראש הוועדה הציע את ההצעה, ואני אפילו רואה שבנוסח של ההצעה נשארה אותה הנמקה של מה שתיארת גם קודם, של אותה חייבת שהגיעה לשדה ובעקבות זה עוכבה הטיסה עצמה

ענת הר אבן:  בעקבות הפעולה הזאת השתנו המנגנונים של ההוצאה לפועל מול רשות שדות התעופה ומול רשות ההגירה והאוכלוסין

ענת הר אבן:  במקום שהבדיקה אם קיים עיכוב יציאה תעשה בשלב הדרכון, שזה שלב שהוא כבר מאוחר לשלב הכרטוס, הבדיקה האם קיים עיכוב יציאה, נעשית בשלב הרבה יותר מוקדם, בשלב ששואלים אותך ארזת לבד? בשלב הבידוק הבטחוני

ענת הר אבן:  וכאשר הבודק הבטחוני מזהה לך שיש לך עיכוב יציאה אתה בכלל לא מגיע לשלב של הכרטוס, ובכך צמצמנו

אחמד טיבי: בודק בטחוני בודק חובות?     

ענת הר אבן: הוא לא בודק, הוא לא יודע כלום, רק יש לו אינדיקציה שקיימת מניעה

ישראל אייכלר: כתוב במחשב שלו?     

ענת הר אבן: הוא לא יודע אם זו מניעה בגלל משהו בטחוני שבכלל לא קשור להוצאה לפועל, או בגלל צו של בית משפט או בגלל צו של הוצאה, הוא אלא יודע מאיפה

ישראל אייכלר: מה כתוב אצלו במחשב?     

ענת הר אבן: שיש מניעה מהארץ הוא לא יודע בגלל מה, הוא לא יודע שום פרט אישי על חייו בהקשר הזה, ואז הוא מפנה אותו הצידה, וכך צמצמנו את מה שכבוד יושב הראש ביקש לטפל בו בנושא של עיכובי הטיסה

ענת הר אבן:      במקביל, ההוצאה לפועל כל פעם הולכת ומתייעלת

ענת הר אבן:  אנחנו היום כבר שולחים סמסים לחייבים, אנחנו מדברים איתם באמצעות המייל, אנחנו מקוונים

ענת הר אבן:  ובהקשר הזה של היידוע שמאוד התעכבתם עליו, אז כמובן שההוצאה לפועל היא מאוד הדרגתית ודינמית

ענת הר אבן:  כשנפתח תיק הוצאה לפועל חייבים להמציא אזהרה לחייב, בשונה מפעולות של רשויות מקומיות או של רשות המיסים, זה לא מסתכם בדואר רגיל או בכן ידע לא ידע אפשר לעשות הליכים

ענת הר אבן:       הליכים בהוצאה לפועל ככלל, נכון שלפעמים יש טעויות, גם אנחנו לא חפים ממקרים שזה לא קורה, אבל התזה והמוטו והנחת הייסוד זה שאפשר לפעול כנגד החייב רק אחרי שמומצאת לחייב אזהרה שהוא יודע עליה, רק אז ננקטים הליכים

ענת הר אבן:  הגבלות עיכוב יציאה מן הארץ לפי סעיף 14 הן רק כאשר יש איזשהו חשש שהחייב עומד לצאת מן הארץ ולא לשוב אליה עוד

ישראל אייכלר: ההליך הזה שמודיעים לאדם שיש עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, ידוע לך? יש דבר כזה?     

ענת הר אבן: כל החלטה שניתנת על ידי רשם הוצאה לפועל מדוורת לחייב

ענת הר אבן:  אם החייב מחובר אלינו היום באמצעות הסמס והמייל, זה מגיע אליו בסמס ובמייל

ענת הר אבן:  אם הוא עדיין לא מחובר אלינו בסמס ובמייל, זה מגיע אליו לא בדואר רשום, אלא בדואר רגיל

ענת הר אבן:  על תיק ההוצאה לפועל הוא יודע בדואר רשום עם אישור מסירה או בהמצאה אישית

יונתן מישרקי: הוא יודע על צו עיכוב?     

ענת הר אבן: מעבר לזה אני אגיד שממש לפני חודש-חודשיים - - -         

ישראל אייכלר: כולל עיריות? כולל כולם?     

ענת הר אבן: לא, עיריות לא עוברות דרכנו, עיריות גובות לפי פקודת המיסים גבייה

אחמד טיבי: זה מה שאנחנו רוצים להוסיף

ישראל אייכלר: וגם הם מודיעים לבן אדם שיש עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ?     

ענת הר אבן: לפי פקודת המיסים גביה, אין עיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת: אבל לפי המרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן: במרכז לגביית קנסות יש, בפקודת המיסים גבייה אין עיכוב יציאה מן הארץ

נעה בן שבת: אז אולי תחדדו מתי מפעילים את המרכז לגביית קנסות ומתי את - - -     

קריאה: זה דיון לוועדת הפנים

ענת הר אבן: רגע, אני רק אסיים את שטף הדברים שי כי אני חושבת שהוא חשוב

ענת הר אבן:  אז כמו שחשבתי קודם בסעיף 14 שאותו אתם רוצים לתקן, אפשר לעשות עיכוב יציאה מן הארץ רק אם יש חשש ממשי שהחייב עומד לצאת מן הארץ ולא לשוב אליה עוד

ענת הר אבן:       בסעיף 66א' שבו מעוגנות כל ההגבלות, אז אפשר להטיל את ההגבלות באופן כללי רק אם הוכח לרשם ההוצאה לפועל, כי מדובר בחייב בעל יכולת שמשתמט מתשלום החוב, ולא ניתן הסבר סביר לאי התשלום

ענת הר אבן:  זאת אומרת, מצב שבו רשם הוצאה לפועל מטיל הגבלות זה אחרי שהוא משוכנע שיש פה חייב שיכול לשלם ולא משלם, או שלא הגיע להסדיר את החוב

ענת הר אבן:  אנחנו קוראים לכל חייב להגיע להוצאה לפועל ולקבל צו תשלומים ולעמוד בו, ובמקרה כזה, לא מוטלות עליו הגבלות וגם לא מוטלת עליו הגבלת עיכוב יציאה מן הארץ

יונתן מישרקי: אתם לא חושבים שאם החייב היה יודע מראש שיש לו צו עיכוב יציאה מן הארץ באופן אקטיבי, זאת אומרת אתם פועלים לכך שהוא יידע, אז הוא היה רץ לסדר את זה עוד לפני שהוא מגיע לשדה התעופה?      

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  אבל יש עוד נקודה אני מניח שרוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם לא יודעים או בגלל שהם לא נמצאים, או בגלל שהם עברו דירה, או בגלל שלא קיבלו את הדואר, או בגלל שהם לא מודעים

ישראל אייכלר:  זו ההנחה שלי מ-250,000 אנשים אני בטוח שרובם, סתם בהערכה, רובם, אני מדבר על החובות הקטנים האלה, החובות הם בגלל שהם שכחו או לא ידעו

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, אם הם היו יודעם שהם עומדים לחכות בשדה התעופה ולקבל את הכבוד הזה ללכת הצידה, אני בטוח שהם היו משלמים את החוב

ענת הר אבן: בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים

ענת הר אבן:  יש פניה די חדשה אלינו מרשות ההגירה והאוכלוסין, שמבקשת, התהליכים המיכוניים השתכללו ככה שרשות ההגירה והאוכלוסין כבר יכולה לדעת על חייב שעומד לצאת מהארץ יום-יומיים לפני היציאה שלו מהארץ, ויש פרויקט שהוא כרגע בשלבי ביצוע של יידוע חייב בסמס או באמצעי קשר אחר ממש לפני העזיבה שלו את הארץ

ענת הר אבן:       זאת אומרת, יכול להיות שהחייב קיבל החלטה על זה שיש לו עיכוב יציאה או על הגבלת עיכוב יציאה, אבל הוא שכח

ענת הר אבן:  זה גם משהו שקורה, ואנחנו רוצים לתזכר אותו ממש בסמוך ליציאה שלו על קיומה של הגבלת עיכוב יציאה

ענת הר אבן:  זה אמור כמו במה שקידמנו בעקבות ההצעה הקודמת מאוד לצמצמם את מספר האנשים שמגיעים לשדה בגלל חוסר ידיעה לא מטפלים בעיכוב היציאה

ענת הר אבן:       אני רוצה גם להגיד כמה מילים על זה שחייבים רבים מודעים לקיום צו עיכוב היציאה, הבקשות לביטול עיכוב יציאה הם בקשות מאוד תדירות

ענת הר אבן:  מוגשות באופן מאוד שכיח ותדיר לרשמי ההוצאה לפועל בעיקר סביב חגים, או בסמוך לקיום מצוות הדת

ענת הר אבן:  ורשמי ההוצאה לפועל מאפשרים את ביטול עיכוב היציאה, בדרך כלל בכפוף להפקדת ערובה, ובכפוף להמצאת ערב או שניים, זה מאוד תלוי בסכום החוב, בעומק החוב

ענת הר אבן:  גם לא נתתם לי להשלים קודם בגלל ששאלתם וזה מאוד מעניין אתכם, הגבלת עיכוב יציאה מן הארץ אי אפשר לעשות אם לא חלפה חצי שנה ממועד המצאת האזהרה לחייב

ענת הר אבן:  זאת אומרת, זה בטח לא הליך ראשון, זה בטח נעשה אחרי שנעשה ניסיון לנקוט בהליכים אחרים

ישראל אייכלר: אז איך בכל זאת יש 250,000 ככאלה?     

ענת הר אבן: כי, מה לעשות, הציבור במדינת ישראל לא רץ לשלם חובות

ענת הר אבן:  זה שיש כחצי מיליון חייבים במדינת ישראל זו עובדה מצערת

ענת הר אבן:  צריך לחשוב איך מטפלים בה, אבל היא תופעה קיימת

ישראל אייכלר: את מדברת על חובות קטנים?     

ענת הר אבן: אני מדברת באופן כללי על חובות     

ישראל אייכלר: כמה חובות קטנים יש? זה מה שמעניין

ענת הר אבן: החציון בהוצאה לפועל של חובות הוא 3,181, ממוצע החובות הוא 22,000

ענת הר אבן:  מרבית החובות בהוצאה לפועל הם חובות קטנים

ענת הר אבן:  עכשיו אני אגיד עוד מילה

ענת הר אבן:  אני לא ידוע לפי, לפחות בחמש השנים האחרונות, ואני גם אתייחס לתיאור העובדות שתיארת קודם, הנושא הזה של עיכוב יציאה, כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה ב-2009 נתקלנו במקרים של טעויות

ענת הר אבן:  ראיתי בדברי ההסבר של אחד מחברי הכנסת, של חייבים שפרעו את החוב ועל אף פירעון החוב נותר צו עיכוב היציאה מן הארץ

ענת הר אבן:  זה כבר לא קורה

ענת הר אבן:  אין מצב

ענת הר אבן:  אנחנו טיפלנו, טייבנו את כל הנתונים במסגרת אינספור פעולות שעושה רשות האכיפה והגבייה לטיוב הנתונים

ענת הר אבן:  אין יותר מצבים של טעויות

ענת הר אבן:  יש לנו כונן 7/24 בשדה התעופה

ענת הר אבן:  אין כבר צורך ללכת לאותו סניף בנק

ישראל אייכלר: למה אי אפשר לשלם בכרטיס אשראי אני שואל אם את יודעת?     

ענת הר אבן: עד 30,000 שקלים

ישראל אייכלר: למה אי אפשר?     

ענת הר אבן: זה הגבלה של המנהל, התקשוב או משהו

ענת הר אבן:  זה לא קשור אלינו

ענת הר אבן:  גם חוב מס או כל חוב אחר

ענת הר אבן:  כל תשלום שצריך לעשות למדינה הוא מוגבל בתקרה, הנחיה של החשב הכללי, זו המילה שחיפשתי

ענת הר אבן:  יש אפשרות לשלם בכרטיס אשראי, אפשר לשלם את זה דרך אתר האינטרנט, אפשר לשלם את זה לכונן שלנו שנמצא שם 7/24

ענת הר אבן:  ישנם חייבים שמגיעים וברוב רובם של המקרים, 1,700 מקרים ב-2022 אנשים הסדירו את החוב

ענת הר אבן:       דווקא אנשים שמגיעים לשדה הם אנשים שאולי לא מודעים או שמודעים והם אומרים שהם יסדירו את זה בשדה

ענת הר אבן:  החוב שלהם הוא נמוך מאוד, הממוצע של החובות ששולמו ב-2022 היו 3,722

ענת הר אבן:  1,700 חייבים ככה הסדירו את החוב שלהם וסיימו את החוב שלהם

ענת הר אבן:  וצריך לזכור שכשמסיימים את החוב ומשלמים את החוב לא נצברות להם ריביות או הוצאות נוספות על החוב, וזה לכשעצמו חשוב

ענת הר אבן:  אני לא מכירה מקרה של בן אדם שהשיבו את פניו ריקם והוא היה צריך לחזור מבלי שהוא הסדיר את החוב שלו

ענת הר אבן:  ולכן, יכול להיות שאתם מדברים על תופעות שקרו בעבר

ענת הר אבן:  התופעות האלה הולכות

ישראל אייכלר: את אומרת ש-1,700 אנשים ב-2021, עוכבה יציאתם, בגלל סכומים של 3,000 שקלים

ישראל אייכלר:  זה נשמע לך הגיוני?     

ענת הר אבן: אבל הם הסדירו גם את החוב שלהם

ענת הר אבן:  ניתן להם מענה שלם, הם לא מעכבים את הטיסה, הם משלמים את החוב ויוצאים

ענת הר אבן:  לא קיימת שוב בעיה יותר, הם לא צריכים ללכת לסניף בנק שנמצא לא יודעת איפה, יש פקיד שלנו שזמין, הוא גם זמין טלפונית

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת? לא רק בבנק אפשר לשלם את זה שם?     

ישראל אייכלר: לא, גם בכרטיס אשראי היום

ישראל אייכלר: ממתי זה?     

ענת הר אבן: כבר כמה שנים טובות

ישראל אייכלר: חבר הכנסת מישרקי רצה להציג

יונתן מישרקי: אני רוצה ברשותך, קודם כל באמת עשית לנו קצת סדר בכל הנושא וזה חשוב מאוד

יונתן מישרקי:  אני רוצה לשאול ככה

יונתן מישרקי:  קודם כל דיברת על כך שיש איזושהי טכנולוגיה שתוכל לאתר את הבן אדם שטס בעוד יומיים-שלושה, נכון?     

ענת הר אבן: נכון

יונתן מישרקי: זאת אומרת מה? יש איזושהי מערכת שחושפת אותי אם אני עכשיו מזמין כרטיס טיסה?     

קריאה: כל אחד יודע לאיפה זה הולך? לאיפה אתם טסים?     

ענת הר אבן: לי אין את זה, לרשות ההגירה והאוכלוסין במסגרת התיאום, הרי היא יושבת בשדה התעופה, יש לה אינדיקציה יום-יומיים לפני הטיסה שלך על זה שאתה עומד לצאת את הארץ

ענת הר אבן:  ונעשתה פניה אלינו, פניה שהיא יחסית טרייה, שבמסגרת היכולת שלהם לדעת על יציאה של הארץ, הם גם יידעו חייבים שיש להם עיכובי יציאה לארץ

יונתן מישרקי: אני רוצה לשאול למה מראש אנחנו לא יכולים היום, ממש לפעול באופן אקטיבי, להגיע לחייב מראש, להגיד לו מיד ברגע שנכנס צו עיכוב היציאה לתוקף, להגיד לו תקשיב חביבי, אתה תדע הנה שמנו את זה מולך

ענת הר אבן: עושים את זה

יונתן מישרקי: עובדה שאנשים לא יודעים

יונתן מישרקי:  אם הוא היה יודע הוא לא היה מגיע לשדה התעופה, אם הוא היה יודע שיש לו צו

ענת הר אבן: אז אני אומרת, אנשים שוכחים גם שיש להם עיכוב יציאה מן הארץ

יונתן מישרקי: אני לא חושב שהמידע מגיע לחייבים

יונתן מישרקי:  עבדתי במשרד הפנים תקופה מאוד ארוכה בלשכת השר, ואני זוכר המון המון פניות של אנשים שלא ידעו, שאמרו לי תברר לנו בבקשה כי לא עונים במוקד, האם יש לנו צו?     

ענת הר אבן: נכון, יש מוקד

ענת הר אבן:  נכון, נכון

ענת הר אבן:  אנשים מודעים לזה שיש להם תיק הוצאה לפועל

יונתן מישרקי: לא, הם לא יודעים האם

יונתן מישרקי:  אני אומר אני חושב שהנקודה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי

ענת הר אבן: אז אני אגיד גם לעניין הזה, ברמה הטכנולוגית היום כל חייב יכול להיכנס לאתר האישי

יונתן מישרקי: יכול

יונתן מישרקי:  אני לא יודע אם יש לי צו עיכוב

יונתן מישרקי:  אם שכחתי איזה חוב של לא יודע מה

ענת הר אבן: יש לך היום אפשרות לגשת לאתר האישי, זו טכנולוגיה בפיתוחים

יונתן מישרקי: זה אם אני פועל אקטיבית, אני חושב שאתם צריכים לדאוג - - -     

ענת הר אבן: אלו פיתוחים של השנה-שנתיים האחרונות שמאפשרים לכל אזרח לגשת לאתר האישי

יונתן מישרקי: אפשר לבדוק, ועדיין אני אומר אם אתם תפעלו באופן אקטיבי זה יחסוך הרבה מאוד מהבעיות

יונתן מישרקי:  זה אחד

נעה בן שבת: אבל זה בדרך, זו המערכת שמדברים עליה שהיא בדרך

ענת הר אבן: היא לא חושפת אותו כלפי אנשים אחרים, אלא מודיעה לו

ענת הר אבן: יום יומיים לפני היציאה

יונתן מישרקי: זה חידוש חשוב     

ענת הר אבן: זה חידוש חשוב, וגם אמרתי קודם, אנחנו שולחים את כל ההחלטות שניתנות לחייבים, אז יכול להיות מצב שהחייב מחויב להודיע לי על שינוי הכתובת שלו

ענת הר אבן:  בפעם הראשונה שפותחים את תיק ההוצאה לפועל אני מאתרת אותו

ענת הר אבן:  גם אם הכתובת שלו ברשות ההגירה והאוכלוסין, ברשות הפנים היא לא נכונה הזוכים מתחייבים לאתר אותם במקום הפיזי שבו הם מתגוררים בלי שום קשר לכתובת שלו ברשות ההגירה והאוכלוסין

יונתן מישרקי: התשובה ברורה, בסדר גמור

יונתן מישרקי:  הם התייחסו פה באיגוד חברות האשראי לגבי בן אדם שיש לו כמה חובות קטנים שמצטברים לסכום גדול

יונתן מישרקי:  יש מנגנון שבו אתם יודעים, זאת אומרת אנחנו רוצים לפרק עכשיו את החקיקה הזאת ולהגיד, האם אנחנו יודעים שבן אדם יש לו כמות תיקים, האם שם כבר כשהוא מגיע לשדה התעופה או שהוא מגיע בזמן ההודעה, האם הוא יודע אם מדובר על חוב קטן?     

ישראל אייכלר: בגלל שיש כבר איחוד תיקים אפשר לדעת

יונתן מישרקי: כשיש איחוד תיקים כן, אבל אם אי איחוד תיקים ויש לו כמה, החוק הזה יחול גם על כאלה?      

ענת הר אבן: אני רוצה להגיד עוד שתי מילים שעלו

יונתן מישרקי: לא התייחסת לזה אני חושב

ענת הר אבן: כן

ענת הר אבן:  ההוצאה לפועל היא לא מערכת יוזמת

ענת הר אבן:  מי שיוזם תהליכים זה או הזוכה או החייב

ענת הר אבן:  אם הזוכה מבקש עיכוב יציאה, אז ידונו בבקשה שלו ויחליטו אם לתת 

ענת הר אבן: אם החייב מבקש איחוד תיקים, לפני כחודש-חודשיים בסמוך ל-15 בפברואר עבר חוק שמאפשר כל חייב שיש לו מספר תיקים לאחד את התיקים שלו ביתר קלות ממה שהיה בעבר

ענת הר אבן:  אז אם חייב מבקש איחוד תיקים, אנחנו מחויבים להודיע לו

אחמד טיבי: הכוונה חדלות פירעון?     

ענת הר אבן: לא חדלות פירעון

אחמד טיבי: איחוד תיקים

ענת הר אבן: אחד מהתיקונים שיושב ראש ועדת החוקה ביקש להכניס, שחייב כזה שמבקש, צריך להודיע לו בצורה מפורשת שהוא יהיה מודע לזה שהוא מקבל עיכוב יציאה

ענת הר אבן:  אז זה בהקשר הזה

ענת הר אבן:       דיברתם מקודם על עיקול מיטלטלין

ענת הר אבן:  אני לא יודעת מי מכם נכח במליאה, אבל הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד קריב לטיפול בנושא עיקול מיטלטלין, ושר המשפטים מעל בימת המליאה בנאום הוא דיבר על זה שבכוונתו, ואני יודעת שזו המדיניות שלו ואנחנו גם מקדמים את זה, לטפל בנושא הזה של עיקול מיטלטלין ולשנות אותו

ענת הר אבן:  ככה כשאתם באים בפריזמה של הצעת החוק שלכם, אבל כשאני דיברתי על הוצאה לפועל אפקטיבית ועל שינוי שהיה מלפני 2009 ואחרי 2009, אז קחו בחשבון שאם לפני שנה לקחו כלי שהוא היה מאוד אפקטיבי של הגבלת רישיון הנהיגה, ואני מבינה, הכל בסדר, זה עבר

ענת הר אבן:  אבל ככל שתיקחו עוד כלים אפקטיביים להוצאה לפועל ולא תתנו כלים אחרים, או לא תעבירו מיידעים נוספים ולצערנו - - -      

אחמד טיבי: מה הכלים האחרים יכולים להיות?     

ענת הר אבן: הכלים האחרים זה סל של כלים

ענת הר אבן:  אם אני אהיה בהוצאה לפועל, אז אני מקבלת משכורת מאוד ברורה לחשבון בנק מאוד מוגדר, אין בעיה לעקל לי את החשבונות

ענת הר אבן:  אבל יש אנשים שאין להם חשבונות בנק, בגלל זה יש סל שלם של כלים ועל כל חייב עובד כלי אחר

אחמד טיבי: נגיד שיש חייב שאין לו חשבון בנק

אחמד טיבי:  מה הכלים?     

ענת הר אבן: כמעט אין כלים

יונתן מישרקי: לכן, מה הסכום שאתם חושבים עדיין שהייתם מסכימים עם עמדתם?     

אחמד טיבי: יש לו מיטלטלין, מה זה כמעט אין כלים? יש לו בית, יש לו

שמעון סולומון: אתה לא תמיד יכול לעקל, אתה לא יכול לקחת מקרר

שמעון סולומון:  יש מיטלטלין שאתה לא יכול לעקל אותם

שמעון סולומון:  כמו שאמר קודם הרב אייכלר, לפעמים גם הציוד לא שווה כלום

שמעון סולומון:  אתה לוקח את הספה והיא לא שווה כלום

ענת הר אבן: הליך עיקול המיטלטלין הוא הליך שהוא לא הליך זול

ענת הר אבן:  הליך עיכוב היציאה אין לו עלות

ענת הר אבן:  הליך עיקול המיטלטלין משית על החייב הוצאות מאוד גדולות

ענת הר אבן:  הליך רישום במיטלטלין הוא משהו של כמה מאות שקלים

ענת הר אבן:  כשבא אחר כך בעל התפקיד להוציא את המיטלטלין זה עלות של כמעט 1,000 שקלים ובסוף התמורה ממכירת המיטלטלין היא כמו שאתה אמרת קודם ,היא מאוד נמוכה

ענת הר אבן:  יש כלים רבים שאי אפשר להוציא מבית החייב

ישראל אייכלר: אנחנו מתרחבים בנושא שאנחנו לא מדברים עליו

ישראל אייכלר:  כי כולנו יודעים את ההשפלה והכאב בדבר הנורא הזה, ולכן זה לא נוגע לדיון

ענת הר אבן: כשאני מציגה כשההוצאה לפועל צריכה להיות הוצאה לפועל אפקטיבית, וגם אמרתם קודם, יש סיבות שונות של יציאה של חייבים מהארץ, רוב הסיבות שאנחנו מכירים זה יציאה לטיולים, או לאירועי ספורט, הרבה פעמים גם מצוות הדת

ענת הר אבן:  ולפעמים צריך לשים על כף המאזניים את הזכות, כמו שתיארו פה, של הזוכה לקניינו, לעומת הזכות של החייב לצאת את הארץ

ענת הר אבן:  עכשיו, באמת צריך לשקול גם את המטרות

ישראל אייכלר: זה השיקול שלנו לגבי סכום נמוך, כי ההנחה שלנו, אני מניח, שבסכום נמוך האדם לא רוצה לגנוב ולא רוצה להימנע מתשלום

אחמד טיבי: או לברוח מהארץ למשל

אחמד טיבי:  זה לא חצי מיליון

ישראל אייכלר: או לברוח מהארץ

ישראל אייכלר:  אמרת את זה מקודם, וההנחה שלי היא פשוט לוגית, שרוב רובם של האנשים האלה שכחו או לא ידעו או לא היו מודעים לחוב, אחרת הם היו משלמים את זה

ישראל אייכלר:  זה לא מדובר באנשים שרוצים לברוח

ישראל אייכלר:  אדם שרוצה לנסוע מסיבות דת או ספורט או טיול, הוא בן אדם שבשביל כמה אלפי שקלים הוא לא ישלם

ענת הר אבן: אבל אין היגיון שהוא יצא, ייהנה מחופשה והוא לא ישלם את החוב שלו

ישראל אייכלר: ברור, אם הוא לא רוצה לשלם, אבל ההנחה שלי היא, ההגיונית, שהוא לא מודע לחוב

ענת הר אבן: אז אפשר לסדר

אחמד טיבי: יש לכם מנגנון ודרך לדעת מי המניפולטיביים? מי רוצה לברוח מהארץ ולא לחזור? מי, גם כשיש לו חוב לא גדול, לא מתכוון להחזיר אותו למרות שהוא יכול? אני יוזם החוק ואני בטוח שגם יושב הראש שהוא יוזם, אם יש אנשים שאנחנו יודעים שיש להם יכולת ולא רוצים להחזיר, אני בעד להשית עליהם סנקציות קשות לא עיכוב יציאה מן הארץ

ענת הר אבן: אז אנחנו קוראים לכל חייב להגיע ללשכת ההוצאה לפועל ולקבל צו תשלום

אחמד טיבי: הדוגמה הקנדית למשל, שאין בחוק עיכוב יציאה, אבל לשופט יש שיקול דעת

ענת הר אבן: כי המנגנון של מדינת ישראל הוא מנגנון ייחודי, בעולם יש שני מנגנונים

אחמד טיבי: הוא הולך בקרוב להיות יותר ייחודי

ישראל אייכלר: מעניינת אותי התשובה שלך לגבי העולם, כן?     

ענת הר אבן: בעולם יש שני מנגנוני אכיפה ידועים

ענת הר אבן:  או שאלו סוכני אכיפה אזרחיים פרטיים, שזה לא המודל במדינת ישראל, או שכל האכיפה מתבצעת באמצעות שופט, שזה גם לא מודל במדינת ישראל

ענת הר אבן:  המודל שלנו הוא מודל שיש רשמי הוצאה לפועל שהם גורמים מנהליים מעין שיפוטיים, זה מודל ייחודי שיש אותו בארץ והוא לא קיים בעולם

ישראל אייכלר: למה העולם לא בא לעשות את מה שיש בארץ? אם זה כל כך יעיל וטוב למה בריטניה וכל אלה? מפגרים? ארצות הברית?     

אחמד טיבי: מפגרים באופן חלקי

ענת הר אבן: זו שאלה שגדולה עליי

שמעון סולומון: באותן המדינות נותנים את שיקול הדעת שם זה לשופט

ישראל אייכלר: לא, יכול להיות שהמדינות ההן רואות בחופש התנועה זכות אזרחית שאי אפשר לפגוע בה, יותר מאשר בישראל שלפגוע בזכויות אדם זה הדבר הכי קל

ענת הר אבן: אני חושבת שמדינת ישראל בהקשר הזה היא מאוד ייחודית ארצות הברית היא גדולה ויש לאן לטייל,      

אחמד טיבי: אסטוניה היא לא גדולה, בלגיה

ענת הר אבן: בתוך האיחוד האירופי הגבולות פתוחים

ענת הר אבן:  מדינת ישראל בהקשר הזה שאי אפשר לטייל לצערנו ללבנון ולסוריה ולמדינות שמקיפות אותנו, ואנשים כספורט לאומי יוצאים כל יום לנופשונים, היא מדיניות מאוד ייחודית למדינת ישראל

ענת הר אבן:  ולכן בהקשר הזה זה כלי אפקטיבי

אחמד טיבי: זה לא הסבר משכנע מה שאמרת עכשיו     

ישראל אייכלר: ההסבר הכי לוגי שיש לי לעובדה שהמדינות הנאורות ביותר לא עושים את זה ולא הבנתי למה כששמעתי את זה

ישראל אייכלר:  זה כנראה שזכויות האדם כנראה שם עומדות יותר

ישראל אייכלר:  אין שם הפגנות גדולות בעניין אבל שומרים על זכויות האדם

ישראל אייכלר:  אדם רוצה לנסוע וההנחה של המחוקק היא שהוא לא רוצה לגנוב

ישראל אייכלר:  שוב, מי שרוצה לא לשלם, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, אנחנו בעד לעשות כל מה שאפשר כדי שישלם

ישראל אייכלר:  כי הוא חייב והוא יכול אז הוא פושע שהוא לא ישלם

ישראל אייכלר:  אנחנו לא רוצים להגן על פושעים

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים להגן על אנשים שבתום לב הם לא שילמו ונתקעו במצב הזה

ישראל אייכלר:  זה כל מה שאנחנו רוצים

ענת הר אבן: אבל אולי צריך להדגיש מה שאמרת, זאת אומרת אמרת שבעצם שיש לאדם צו תשלומים אי אפשר להוציא נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ, ואז ברגע שאם הוא באמת רוצה לשלם את חובו, אי אפשר לנקוט נגדו באמצעי הזה

ישראל אייכלר: אני לא הבנתי מה זה צו תשלומים

ענת הר אבן: בן האדם אמר שיש לי חוב של 40,000 שקלים או 50,000 שקלים, אני רוצה לשלם אותו, אני לא יכול לשלם הכל בבת אחת

ישראל אייכלר: לפרוס

ענת הר אבן: אני אשלם כל חודש 1,000 שקלים

אחמד טיבי: נדמה לי שבמצב הזה יש גם עיכוב יציאה מן הארץ עד שהוא מסיים

ענת הר אבן: לא לא

אחמד טיבי: אני מכיר מקרים כאלה

אחמד טיבי:  אבל אני אשמח אם תבהירי שבמקרה כזה של הסכם פשרה, ויש פריסת חובות, הוא יכול לצאת

ענת הר אבן: זה אפילו לא בהסכם פשרה

ענת הר אבן:  אם לחייב יש איחוד תיקים אז יש עיכוב יציאה מכוח החוק

ענת הר אבן:  אבל אם בן אדם קיבל את האזהרה, אז באזהרה כתוב לו, אתה מתבקש בתוך 30 ימים להגיע ללשכת ההוצאה לפועל, להגיש שאלון על היכולת שלך כדי שרשם ההוצאה לפועל יקבע מה היכולת שלך ותשלם לפי היכולת

ענת הר אבן:       כשהחייב משלם לפי צו תשלומים שהרשם קובע לו, אז לא מתקיימים התנאים למתן עיכוב יציאה מן הארץ לפי סעיף 66א' כי החייב עומד ומשלם את החוב שלו

ענת הר אבן:  גם אם ניתנה הגבלת עיכוב יציאה מן הארץ, אז כאשר החייב, וזה כתוב בלשון החוק בצורה מפורשת, רשם ההוצאה לפועל יורה על ביטול ההגבלה אם נוכח כי החייב מקיים הוראות של צו תשלומים, הוראות הסכם בינו לבין הזוכה

ישראל אייכלר: אם הוא עומד בתשלומים הקטנים שלו אז הוא בסדר?     

ענת הר אבן: אז לא מטילים עליו עיכוב יוציאה מן הארץ, בגלל זה אנחנו מדברים על חייבים שהם יכולים ומשתמטים מתשלום החוב

אחמד טיבי: מה לגבי ההערה שאמרנו? ענית ולא בטוח שהבנתי

אחמד טיבי:  לגבי חובות מדינה ופקודת המיסים

אחמד טיבי:  אין עיכוב יציאה?     

ענת הר אבן: בפקודת המיסים גבייה אין אפשרות להטיל עיכוב יציאה

ענת הר אבן:  קיימת אפשרות להטיל עיכוב יציאה בחובות מעל 5,000 שקלים לפי חוק המרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן:  חוק המרכז לגביית קנסות משרת אך ורק את המרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן:  המרכז לגביית קנסות גובה קנסות פליליים, אגרות, עיצומים כספיים לטובת מדינת ישראל

ענת הר אבן:       בחקיקה שנעשתה לטובת רשות המיסים, גם רשות המיסים יכולה לפנות לרשם לענייני המרכז מחובות מעל 5,000 שקלים לבקש עיכוב יציאה, ויש הוראת שעה שמאפשרת לנו לגבות גם עבור רשויות מקומיות, ואם רשות מקומית בצורה וולונטרית גובה באמצעות המרכז לגביית קנסות אז אפשר לבצע שם הגבלת עיכוב יציאה, רק בקנסות

ישראל אייכלר: חבר הכנסת טיבי, אני חושב שמיצינו את הדיון עד עכשיו

ישראל אייכלר:  לגבי דיון המשך והצבעה יהיה בפעם אחרת, בסדר?     

אחמד טיבי: מה שתחליט

נעה בן שבת: אם אפשר אולי לבקש להתייחס לנושא הקרן, לגבי הסכום שדובר עליו?     

מרב זוהרי: מרב זוהרי ממשרד המשפטים, ברשותכם אני אשלים את הדברים גם

מרב זוהרי:  אז ענת באמת התייחסה לרוב הדברים, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אתייחס לכמה נקודות

מרב זוהרי:  אחת, אני באמת חושבת שטוב שנעשה הדיון לחדד מה ההצדקה והרציונל לקביעת הסכום

מרב זוהרי:  אני חושבת שיש את עניין היידוע כמובן, אנחנו כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו כשהם לא יודעים שיש להם הגבלה, ויגיעו למצבים האלה, אבל על זה נעשית עבודה

מרב זוהרי:  אני חושבת שבעניין הזה יש פתרונות שהם אחרים, שגם יכולים לקיים את התכלית הזו

מרב זוהרי:      לעניין השאלה המהותית של האם נכון שלאנשים תהיה הגבלה בסכומים האלה? זו כמובן שאלה נפרדת שעליה מתקיים הדיון

מרב זוהרי:  הן שתי שאלות שונות בעיניי

מרב זוהרי:      אני אגיד לגבי מה שקורה ב - - - שציינתם

מרב זוהרי:  באמת שם נקבע שבזמן התביעה, רק בחובות שמעל 100,000 שקלים אפשר יהיה לעכב יציאה

אחמד טיבי: חשוב לשלב בין הדברים

נעה בן שבת: זה מאוד מקשה על האפשרות לתת - - -     

מרב זוהרי: אני אציין רק שיש הבדלים גם במובן הזה שעדיין מדובר בשלב התביעה והאדם עדיין לא חייב וכמובן שם הפגיעה היא יותר משמעותית כשהאדם עדיין בכלל לא נקבע שהוא חייב בתשלום

מרב זוהרי:  גם ההליך שם הוא הרבה יותר ארוך, ולאדם אין אפשרות בעצם להגיע לסופו

מרב זוהרי:       כאן לאדם יש אפשרות לשלם או להגיע להסדר תשלומים, ואם הוא יצטרך להמתין עד סוף ההליך השיפוטי כדי לצאת מהארץ, זו כמובן פגיעה יותר משמעותית, וגם אני אציין ששם היה עניין שזה נקבע בתקנות ולא בחקיקה ראשית, ולכן ההגבלה שם, רצוי לייצר הגבלה שהיא יותר מידתית לתקנות, ולא ניתן לייצר תקנה הרבה יותר מחמירה

מרב זוהרי:  רק כדי לקבל את התמונה המלאה על ההשוואה הזאת

מרב זוהרי:      רק עוד שתי נקודות, אחת לגבי קרן החוב

מרב זוהרי:  אז נגיד שאין אבחנה כזאת בהוצאה לפועל מתוך התפיסה שגם ריבית שאדם מחויב לשלם, וגם ההוצאות הן חלק מהחוב

מרב זוהרי:  בסוף זה החזר שגם מגיע לזוכה, הזוכה מוציא את ההוצאות

אחמד טיבי: אז שני היוזמים, גם יושב הראש, וגם אני, כתבנו קרן בכוונה

מרב זוהרי: שאלתם מה ההתייחסות, אנחנו אומרים שהאדם חב לא רק בקרן, אלא גם בריבית שהיא בעצם חלק מהחוב, כי היא מפצה על חלוף הזמן והנזק שנגרם לזוכה, וגם על ההוצאות שהוא נדרש להוציא בינתיים מהכיס שלנו, ולכן החובה לשלם בענייננו היא זהה לתשלום הקרן

ענת הר אבן: אני רק אוסיף בעניין הזה שאין לנו היתכנות לטפל בקרן, אפילו כשנפתח התיק, גם אם החוב לכביש 6 כמו שאמרת קודם הוא 300 שקלים, על זה יש אגרה ועל זה יש שכר טרחה, ואנחנו יודעים סכום בפתיחת התיק שהוא מורכב מכל מיני קרנות, ואחר כך אנחנו לא יודעים לבודד מה היה בהתחלה, אלא יש לנו את החוב העדכני בתיק

ענת הר אבן:  ככה מתנהלת המערכת

אחמד טיבי: זו הבעיה של המדינה, לא זה של האזרח

מרב זוהרי: השאלה מה נחשב? על מה החובה לשלם?     

ישראל אייכלר: זה רק מחייב אותנו להעלות את הסכום

ישראל אייכלר:  כי אם חשבנו שאנחנו נתמקד בקרן ואז נוכל לעשות סכום קטן ממש, שזה ברור לכל אחד שזה לא

ישראל אייכלר:  ברגע שאת אומרת שזה יכלול גם את ההצמדה והריבית של שנים שאדם לא ידע על החוב, אז זו כבר בעיה אחרת

ישראל אייכלר:  אבל שמענו את הדברים המחכימים שלכם, אנחנו צריכים לעבור

מרב זוהרי: רק עוד נקודה אחת, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מרשות האכיפה והגבייה, כי לצורך העניין חוב מעל 100,000 שקלים מהנתונים שיש, אני לא יכולה להרחיב, זה באזור לדעתי, 5% מסך המקרים שיש היום

מרב זוהרי:  אז הנתונים כמובן חשובים

אחמד טיבי: אז חשוב להביא אדוני, לישיבה הבאה, נתוני רוחב אורך הכל

אחמד טיבי:  תביאו את זה לוועדה

ישראל אייכלר: אנחנו יכולים לקבל את זה אולי לפני הישיבה הבאה

ישראל אייכלר:  תעבירו את זה למנהלת הוועדה ואנחנו נלמד את זה, כדי שנבוא לישיבה הבאה יותר מוכנים, יותר מגובשים מה אנחנו רוצים להגיע

אחמד טיבי: בדיוק

אחמד טיבי:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה