ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-01-29 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  קשה מאוד להתחיל את הדיונים היום כסדרם, ולכן גם לא נעשה את זה

שמחה רוטמן:  היום ז' בשבט, נושא הישיבה הוא, ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

שמחה רוטמן:       התעוררנו במוצאי שבת לתזכורת מאוד קשה למה שקורה, בעיתוי שמלבד העובדה שהיה מדובר ביום שבת, היה מדובר גם ביום השואה הבין-לאומי

שמחה רוטמן:  קיבלנו תזכורת עגומה מאוד לכך שעבור הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסביבתנו הקרובה, הרחוקה, המידית, מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק, השמדת העם היהודי היא עדיין תוכנית אופרטיבית, ומלחמה בדבר הזה צריכה להיות משותפת לכולנו

שמחה רוטמן:       אני רוצה לפתוח את הישיבה בפרק תהילים לעילוי נשמת הנרצחים: "שיר מזמור לאסף

שמחה רוטמן:  אלוהים אל-דומי-לך; אל-תחרש ואל-תשקוט אל

שמחה רוטמן:  כי-הנה אויביך, יהמיון; ומשנאיך, נשאו ראש

שמחה רוטמן:  על-עמך, יערימו סוד; ויתייעצו, על-צפוניך

שמחה רוטמן:  אמרו--לכו, ונכחידם מגוי; ולא-ייזכר שם-ישראל עוד

שמחה רוטמן:  כי נועצו לב יחדיו; עליך, ברית יכרותו

שמחה רוטמן:  אוהלי אדום, וישמעאלים; מואב והגרים

שמחה רוטמן:  גבל ועמון, ועמלק; פלשת, עם-יושבי צור

שמחה רוטמן:  גם-אשור, נלווה עימם; היו זרוע לבני-לוט סלה

שמחה רוטמן:  עשה-להם כמדיין; כסיסרא כיבין, בנחל קישון

שמחה רוטמן:  נשמדו בעין-דור; היו דומן, לאדמה

שמחה רוטמן:  שיתמו נדיבימו, כעורב וכזאב; וכזבח וכצלמונע, כל-נסיכימו

שמחה רוטמן:  אשר אמרו, נירשה לנו-- את, נאות אלוהים

שמחה רוטמן:  אלוהיי, שיתמו כגלגל; כקש, לפני-רוח

שמחה רוטמן:  כאש תבער-יער; וכלהבה, תלהט הרים

שמחה רוטמן:  כן, תרדפם בסערך; ובסופתך תבהלם

שמחה רוטמן:  מלא פניהם קלון; ויבקשו שמך ה'

שמחה רוטמן:  יבושו וייבהלו עדי-עד; ויחפרו ויאבדו

שמחה רוטמן:  ויידעו-- כי-אתה שמך ה' לבדך: עליון, על-כל-הארץ

שמחה רוטמן: " זה יהיה מזמור תהילים לעילוי נשמת הנרצחים ולרפואת הפצועים

שמחה רוטמן:      במעבר מאוד חד, אנחנו נעבור לסדר-היום

שמחה רוטמן:  הנושא, כמו שאמרנו, הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)

שמחה רוטמן:  יש לי הצהרת פתיחה כללית

שמחה רוטמן:  השאלה אם רוצים גם חברי כנסת להגיד, אבל באמת בדקה בתחילת הדיונים

קארין אלהרר: כן

גלעד קריב: בהחלט

שמחה רוטמן: חברי כנסת שנרשמו, שרוצים לדבר, דקה לפתיחת היום, נעבור להצהרת הפתיחה שלי, ואז ליועץ המשפטי שיציג את חוות-דעתו

גלעד קריב: סדר-היום נשאר כמתוכנן?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ככל שנדע על מועדי לוויות

גלעד קריב: בשעה 12:00 מתחילות לוויות

שמחה רוטמן: אם בשעה 12:00 מתחילות לוויות, נעשה הפסקה ונאפשר לאנשים לצאת ללוויות

גלעד קריב: אדוני, בוקר טוב, כמובן גם אני, ואני בטוח שכולם משתתפים בצער משפחות הנרצחים, שולחים איחולי החלמה לפצועים בשני הפיגועים, ומחזקים את ידי צה"ל ומשטרת ישראל

גלעד קריב:      זה דיון ראשון בהשתתפות חברי וחברות האופוזיציה בוועדה בהצעת חוק-יסוד: השפיטה

גלעד קריב:  החרמת הדיונים שהתקיימו בשבוע שעבר הוצגה על ידינו גם בתקשורת, גם נאמרה כאן שבוע לפני כן

גלעד קריב:  הדבר נעשה במחאה על התחלת הדיונים ללא חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי, שהגיעה לידינו אתמול

גלעד קריב:      בשבוע שעבר ניתנו שתי חוות-דעת על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת

גלעד קריב:  האחת בלמה, אני מקווה, את הדיון בהצעת חוק היועמ"שים כהצעת חוק של הוועדה

גלעד קריב:  חוות-הדעת הזאת גם אפשרה את המשך הדיון שאנחנו מקיימים היום

גלעד קריב:      חשוב לומר שהאור הירוק שניתן על ידי הייעוץ המשפטי לא מרפא לשיטתנו את הכשל המהותי בעצם הדיון כאן

גלעד קריב:  לאחר ששר המשפטים הציג את מהלך החקיקה שלו, כאשר ברור מדבריך, היושב-ראש, שהסיבה היחידה לקיום התהליכים במקביל הוא הרצון שלך לזרז תהליכים ולהימנע ממהלך תקין של חקיקה ממשלתית, שבו נשמעת חוות-דעת - -     

שמחה רוטמן: אולי ברור, אבל לא מדבריי שלי

גלעד קריב: בהחלט מדבריך

גלעד קריב:      - - של הייעוץ המשפטי לממשלה והתהליך של הערות הציבור על חוות-הדעת שהוגשה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנשמע עוד מעט, אבל דומני שהשורה התחתונה ברורה לגבי ההשלכות החמורות מאוד וההרסניות של החקיקה

גלעד קריב:      שני משפטים אחרונים

גלעד קריב:  המתקפה של השר לביטחון לאומי על היועצת המשפטית לממשלה אתמול בערב ראוי לכל גינוי

גלעד קריב:  מדובר בהתחמקות מאחריות ובמסע הסתה

גלעד קריב:  כך גם ראוי לגנות את המתקפה על צוותי ערוץ 13, שביקשו אתמול לשדר מזירת הפיגוע

גלעד קריב:  המתקפה הזאת היא לא מקרית

גלעד קריב:  האלימות הזאת היא לא מקרית

גלעד קריב:  היא המשך גל שלצערי ראשיתו בבית הזה, ובשולחן הממשלה הנוכחית

גלעד קריב:      ולבסוף אומר, אדוני, בכל פעם כשאתה תפתח ישיבה בציטוט מתוך נבואת ישעיהו, "ציון במשפט תפדה", כדי לתאר את המהלך ההרסני שאתה מוביל, אנחנו נבוא ונאמר שהפסוק היחיד הראוי מאותה נבואה למה שקורה כאן הוא, "כסדם היינו, לעמרה דמינו"

גלעד קריב:  זה מהות התהליך שאתה מוביל ביחד עם השר - - -     

משה סעדה: לפחות ביום כזה תוריד - - -     

גלעד קריב: אדוני, אתה לא תעיר לי בהערה לסדר

משה סעדה: אני אגיד לך לפחות - - -     

גלעד קריב: אתה לא תעיר לי

משה סעדה: אני אעיר לך

גלעד קריב: אתה האחרון שתטיף מוסר

שמחה רוטמן: גלעד, סיימת?     

גלעד קריב: האחרון שיטיף מוסר זה אתה

טלי גוטליב: הוא יאיר לך כמה שהוא רוצה

גלעד קריב: אתה וחבריך

גלעד קריב:  "כסדם היינו, לעמרה דמינו"

גלעד קריב:   אם היום הזה היה באמת מקודש בעיניכם, לא היינו מתכנסים לישיבה - -     

טלי גוטליב: הוא יעיר לך כמה שהוא רוצה

גלעד קריב: - - והיושב-ראש היה מבטל את הישיבה, כפי שהצעתי לו אתמול

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

טלי גוטליב: העיקר שההפגנה עם דגלי אש"ף אתמול זה בסדר

טלי גוטליב:  לא שמעתי אותך קורא לבטל את ההפגנה

מיכל שיר סגמן: עם דגלי ישראל

קריאות: - - -     

גלעד קריב: מיומך הראשון בכנסת היית מסיתה, ואת ממשיכה

טלי גוטליב: דגלי אש"ף

מיכל שיר סגמן: דגלי ישראל

ולדימיר בליאק: מסע ההסתה שלכם לא נפסק לרגע

גלעד קריב: זה מהנאום הראשון שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: רוקדים על הדם

שמחה רוטמן: מאחר שאמרת את זה, לפני שאורית תדבר, אני רק אגיד בצורה מאוד פשוטה, כדי אולי גם לחסוך לחלק מחבריך: יהיה יום קר מאוד בגיהינום, יום קר מאוד בגיהינום לפני שאני אקבל מכם הטפות מוסר על מה שעושים ביום הזה

שמחה רוטמן:  מי שהפגין אתמול עם דגלי הרוצחים בזמן לוויות - - -     

גלעד קריב: אף אחד לא הפגין אתמול עם דגלי הרוצחים

מיכל שיר סגמן: על מה את מדבר?     

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: - - -     

גלעד קריב: הצעתי לך לבטל את הישיבה הזאת

שמחה רוטמן: - - - צילמנו

שמחה רוטמן:  צילמנו

גלעד קריב: הצעתי לך לבטל את הישיבה, לא לקיים את הדיון וההנמקות

גלעד קריב:  גם אנחנו לא נקבל מכם מוסר

טלי גוטליב: על מה אתה מדבר בכלל? דגלי אש"ף

גלעד קריב: התעקשת עם הריצה המטורפת שלכם לקיים הבוקר את הדיון

גלעד קריב:  אתם האחרונים שתטיפו לנו מוסר

משה סעדה: כמה נמוך אתם יכולים לרדת?     

גלעד קריב: עשרות אלפי דגלי ישראל - - -     

קריאות: - - -     

משה סעדה: תכבדו את היום הזה

משה סעדה:  תכבדו את היום הזה

גלעד קריב: אתם האחרונים שתלמדו אותנו פטריוטיות וציונות

מיכל שיר סגמן: אנשים שהלכו לצבא, שירתו בצבא, קציני צה"ל, החזיקו דגלי ישראל

טלי גוטליב: אתה לא היית במליאה, אדון קריב, כשאנחנו הצבענו - -     

גלעד קריב: שמענו

טלי גוטליב: - - על שלילת זכויות של מחבלים

טלי גוטליב:  יצאת מהמליאה ולא הצבעת

טלי גוטליב:  תתבייש לך

גלעד קריב: גברתי, את האחרונה - - -     

טלי גוטליב: ההיסטוריה תראה

גלעד קריב: את האחרונה שתדברי איתי על פטריוטיות ועל ציוניות

טלי גוטליב: קריב יצא מהמליאה כשהצבענו על שלילת זכויות למחבלים

טלי גוטליב:  תתבייש לך

גלעד קריב: הצעקות שלך, אין בהן גרם של ציונות

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

טלי גוטליב: כשזה בא לחקיקה, אתה וחבריך יצאתם

משה סעדה: יצאת כדי להביע הזדהות עם חברי הכנסת הערבים

גלעד קריב: שני קשקשנים ומדיחים ומשקרים לציבור

גלעד קריב:  אתם יודעים מדוע

משה סעדה: אתה יצאת

משה סעדה:  יצאת להחניף לחברי הכנסת הערבים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

גלעד קריב: גם בעניין הזה לא טרחתם לחכות לחוות-דעת של השב"כ

שמחה רוטמן: גלעד, אתה בקריאה לסדר ראשונה

טלי גוטליב: הזדהית עם מחבלים, ברחת מהמליאה

שמחה רוטמן: טלי, את בקריאה לסדר ראשונה

גלעד קריב: קשקשנית

גלעד קריב:  לא שמעת מה שאמרנו

שמחה רוטמן: גלעד, אתה בקריאה לסדר

טלי גוטליב: לא הצבעת

גלעד קריב: מה לעשות, הם תוקפים חבר כנסת

שמחה רוטמן: אתה תקפת

שמחה רוטמן:  אתה תקפת

גלעד קריב: סליחה, אני דיברתי במסגרת ההערה שלי לסדר, זה שאתה לא משתלט על החברים שלך - -     

משה סעדה: אמרת שאנחנו רוקדים על הדם

גלעד קריב: - - לקואליציה, זו הבעיה שלך

שמחה רוטמן: תורה של חברת הכנסת אורית פרקש לדבר, בבקשה

אורית פרקש הכהן: תודה רבה

אורית פרקש הכהן:  קודם כול, קבלנו רק אתמול בלילה בפעם הראשונה מסמך הכנה מקצועי לחקיקה כל כך סבוכה

אורית פרקש הכהן:  אני מודה לך על זה

גלעד קריב: גם זה נס

קארין אלהרר: למה זה הועבר רק בשבת בלילה? אי-אפשר היה קודם?     

שמחה רוטמן: את לא רוצה לתת לחברתך לדבר?     

קארין אלהרר: יש לי יסוד להאמין שזה היה קודם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

אורית פרקש הכהן: קראתי בעיון רב את המסמך שכתב היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי

אורית פרקש הכהן:  אני נמצאת בכנסת ובפוליטיקה לא מעט שנים

אורית פרקש הכהן:  אני לא מכירה ייעוץ משפטי כל כך מאפשר כמו זה שיש בכנסת, ומעולם לא ראיתי מסמך כזה, שמפרק לחתיכות את התיזה על ציון במשפט תיפדה, ומראה לנו שגם בהשוואה לכל הדמוקרטיות בעולם אין חקיקה כל כך קיצונית שלוקחת מפה ומפה

אורית פרקש הכהן:  הרס, הרס, הרס של הייעוץ המשפטי, הרס של בתי המשפט, הרס של כל מערכת שיוצרת פרנקשטיין

אורית פרקש הכהן:  המונח שלצערי למדנו והתחלנו להשתמש בו, מוטציה משפטית שאין בינה לבין חיזוק רשויות כלום, אלא כל מה שיש כאן זה השחתה של הדמוקרטיה שלנו

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, שמדינת ישראל לא תוכל להכיל גם פיצוץ ביטחוני וגם פיצוץ משפטי, חברתי, דמוקרטי

אורית פרקש הכהן:  ואני קוראת לך ופונה מפה גם לשר המשפטים, להשהות את הדיונים הקיצוניים והלא מקצועיים האלה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו כבר רואים את הזליגה של המהלכים האלה גם לאמון העסקי במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  אני עצמי קראתי מכתב של 230 כלכלנים שלדעתי כבר הפך ל-300 ול-400, ועכשיו מתארגנים עוד מגזרים ועוד קהלים - -     

שמחה רוטמן:  - - - אמרתי שהם יהיו דקה, ואתם מכריחים אותי, גם את וגם גלעד - - -     

אורית פרקש הכהן: אני מסיימת

אורית פרקש הכהן:    - - שמתריעים על אובדן אמון

אורית פרקש הכהן:  כשמדינה מאבדת את הדמוקרטיה שלה, אנשים לא רוצים להשקיע בה כסף, לא רוצים להגיע לשופטים פוליטיים, כי רוצים לשמור על זכות הקניין שלהם

אורית פרקש הכהן:      ואני אסיים בציטוט ובפנייה עזה של עו"ד אלן דרשוביץ

אורית פרקש הכהן:  אני למדתי בהווארד, אני לא יודעת מי יודע מי זה עו"ד אלן דרשוביץ, ועד כמה הוא מהווה חומת המגן של מדינת ישראל בכל זירה בין-לאומית בעולם

אורית פרקש הכהן:  והוא מזהיר את נתניהו ואת הממשלה הזאת ממה שעושים במערכת המשפט ואומר: לו הייתי ישראלי, הייתי יוצא לרחובות

אורית פרקש הכהן:       אני אסיים

אורית פרקש הכהן:  עוד יהיה לנו זמן לדבר על הפרטים

אורית פרקש הכהן:  אני שבה ופונה אליך ואל שר המשפטים: תפסיקו את המהלך הזה

אורית פרקש הכהן:  תתחילו מהלך של הסכמה רחבה, ואולי תוכלו בטיפה להקל את הפצעים שיצרתם בחברה הישראלית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: אם כבר מישהו תהה על חוק היועמ"שים, והועבדה שהיועמ"שים חייבים להיות משרת אמון, אז אני מחזקת את ידיו של יושב-ראש הוועדה וגם את ידיו של השר לוין, כי קיבלתי אתמול הצצה איך יועצת משפטית לממשלה מעזה לפגוע - - -     

קארין אלהרר: די להסית נגד היועצת המשפטית

טלי גוטליב: מספיק עם זה עכשיו, קארין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: מספיק עם זה

קארין אלהרר: די

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה לסדר ראשונה

טלי גוטליב: קיבלתי הצצה למה קורה כשיועצת משפטית לממשלה היא איננה משרת אמון

קארין אלהרר: מה קרה? היא לא התקבלה לפרקליטות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: מה קרה? היא לא התקבלה

טלי גוטליב: במקום שבשיחת טלפון - - -     

קארין אלהרר: טלי, לא התקבלת לפרקליטות?     

שמחה רוטמן: את תפסידי את התור שלך

טלי גוטליב: במקום שבשיחת טלפון יאשרו לכוחות הביטחון לעשות מה שכוחות הביטחון מבינים - -     

יוראי להב-הרצנו: די להאשים את כל העולם

יוראי להב-הרצנו:  תיקחו אחריות

טלי גוטליב: - - לשם ביטחון מדינת ישראל - -     

יוראי להב-הרצנו: תיקחו אחריות

יוראי להב-הרצנו:  זה במשמרת שלכם

יוראי להב-הרצנו:  זה באחריות שלכם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

טלי גוטליב: - - לוקח למיארה יום שלם לאשר איטום בית של מחבל

טלי גוטליב:      ומפה אני אומרת: יהיו לנו יועצים משפטיים שיהיו משרות אמון - -     

אורית פרקש הכהן: זה איטום בית שיציל אותנו - - - זה מה שיעזור לנו?     

טלי גוטליב: - - שיאפשרו לנו להחזיר את אלמנט ההרתעה, להרוס בתים של מחבלים, בין השאר גם לשלול זכויות של מחבלים ושל בני משפחותיהם, כדי שאנחנו נוכל להתכנס כאן ולפעול, ולשמור על מדינת ישראל ועל אזרחיה

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, זה חמור מאוד שאתה נותן להסתה אישית כזאת

טלי גוטליב: כן, אלן דרשוביץ

טלי גוטליב:  לכי תלמדי ממנו

טלי גוטליב:  לכי תלמדי ממנו כשהוא לא מבין מה קורה עם הרפורמה

אורית פרקש הכהן: אני אומרת לך שעוד מעט היועצת המשפטית תצטרך אבטחה

אורית פרקש הכהן:  אתה צריך להפסיק לתת להסתה האישית הזאת במקום

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת פרקש, את דיברת בתורך

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אורית פרקש הכהן: יש כאן הסתה אישית

גלעד קריב: הוא בעד ההסתה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש פה הסתה

טלי גוטליב: שום הסתה אישית

טלי גוטליב:  זה מוסד

טלי גוטליב:  מיארה לא מתאימה לתפקידה, צריך להעביר אותה מתפקידה ולאייש במשרת אמון

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  מאוד פשוט

קארין אלהרר: את המתאימה? ממש

גלעד קריב: את מתאימה לתפקיד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

טלי גוטליב: שידעו כוחות הביטחון שהם הרמטכ"לים בשטח, והם המחליטים

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  תודה, טלי

גלעד קריב: פשוט עלילת דם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר:  אני שואלת את עצמי מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שאתם לא בכיוון

קארין אלהרר:  אתם פשוט לא בכיוון, עומדים כל בכירי המשק ומזהירים אתכם שהדבר הזה יפגע במדינת ישראל

קארין אלהרר:  עומדים טובי המשפטנים ואומרים לכם: הדבר הזה יפגע במערכת

קארין אלהרר:  מפתיע בעיניי שאתם כל הזמן מדברים על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשות השופטת

קארין אלהרר:  אבל על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשת המבצעת, זה לא

קארין אלהרר:  כל הניסיון הזה הוא פשוט לתת את כל הכוחות בידי הרשות המבצעת

קארין אלהרר:      קראתי את המסמך שהפיצה אתמול בלילה הוועדה

קארין אלהרר:  אני לא יודעת מה עוד צריך להיות כתוב כדי שתבין שהדבר הזה לא מתאים

קארין אלהרר:  הוא לא מתאים גם בסקירה השוואתית, הוא לא מתאים גם כי זה בניגוד לכוונת המחוקק, האופן שבה מתכנסת הוועדה למינוי שופטים

קארין אלהרר:      אני מצטרפת לקריאות חבריי וקוראת לך: תפסיק את הדבר הזה

קארין אלהרר:  אני לא מבינה מה ריצת האמוק שלך לשינוי כל כך מהפכני, בלי לקבל אותו בהסכמה רחבה, בלי לעשות דיון אמיתי

קארין אלהרר:  אתם מביאים כאן פצצות, בלי הבנה אמיתית מה המשמעות של זה

קארין אלהרר:  לא תעזור לכם, לא ההסתה כנגד היועצת המשפטית לממשלה, לא ההסתה כנגד גורמי המקצוע

קארין אלהרר:  זה לא יעזור לכם, האמת עדיין היא כזאת שהשינויים שאתם עושים יגרמו לנזק אמיתי, ולא רק תדמיתי על מדינת ישראל

קארין אלהרר:  זה על הראש שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני

ולדימיר בליאק:  אני גם חושב שראוי היה היום לדחות את הדיונים ליום אחר

ולדימיר בליאק:  קראתי כמובן את המסמך שהופץ אתמול בלילה

ולדימיר בליאק:  הוא מדבר בעד עצמו

ולדימיר בליאק:  כנראה שום דבר לא עוצר אתכם באמירות שלכם להרס הדמוקרטיה הישראלית, להחלשת מערכת המשפט

ולדימיר בליאק:      אתמול הפגנתי - - -     

טלי גוטליב: עם דגלי אש"ף? ליד דגלי אש"ף

מיכל שיר סגמן: עם דגלי ישראל

מיכל שיר סגמן:  טלי, תפסיקי עם זה כבר

גלעד קריב: תשבי בשקט

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: תשבי בשקט כבר

גלעד קריב:  מסיתה ומדיחה

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא ניתן לכם להמשיך עם השקר הזה

מיכל שיר סגמן:  מספיק עם זה

קארין אלהרר: די

קארין אלהרר:  כמה אפשר?     

טלי גוטליב: איך שקר גס?     

שמחה רוטמן: טלי, את בקריאה שנייה

טלי גוטליב: - - -     

גלעד קריב: שקרנית

גלעד קריב:  שקרנית

גלעד קריב:  תתביישי לך

מיכל שיר סגמן: היו שם אזרחי מדינת ישראל

מיכל שיר סגמן:  על מה אתם מדברים? בושה

משה סעדה: אמור לי מי חבריך, אומר לך מי אתה

משה סעדה:  אלו החברים שלך עם דגלי אש"ף

גלעד קריב: תשבו בשקט שקרנים

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: בושה לכם

גלעד קריב: תשתלט על חבריך לקואליציה שיש להם חסינות אצלך בוועדה

ולדימיר בליאק: אני אתמול הפגנתי עם עשרות אלפי ישראלים שמודאגים לעתיד המדינה

ולדימיר בליאק:  הפגנתי עם דגלי ישראל, וזאת המציאות

ולדימיר בליאק:  חבורת המסיתים שיושבת כאן לא תוכל לשנות אותה

ולדימיר בליאק:      יש לי גם הצעה לסדר, אדוני

ולדימיר בליאק:  אני מציע שבכל יום ראשון נפתח בדיווח על קצב המכירות של הספר שלך

שמחה רוטמן: רעיון מצוין

ולדימיר בליאק: מה יכול להיות יותר טוב מלהרוויח כסף מהרס הדמוקרטיה הישראלית? תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: הלב של כולנו כואב על המשפחות השכולות, שאיבדו את האנשים היקרים להם ביותר אתמול, בערב שבת

משה סעדה:  כמובן אנחנו מאחלים החלמה לפצועים

מיכל שיר סגמן: מזל שיש ממשלה שעושה סדר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

משה סעדה: כשאני מדבר על משפחות שכולות, תכבדי

מיכל שיר סגמן: אני מכבדת

ולדימיר בליאק: אולי גם אתה תכבד?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

מיכל שיר סגמן: לא אני הולכת להפגין מול בתים של משפחות שכולות

משה סעדה: כולנו מתפללים לשלום הפצועים שהולכים לעבור מסע לא פשוט וארוך עד להחלמה

משה סעדה:      אתמול שמענו את אביו של הרוצח בנווה יעקב, שהביע רגשות שמחה על האירוע, ואמר שמבחינתו זה יום שמח, כאילו חתונת בנו

משה סעדה:  ילד בן 13, כותב לאימא שלו, כשהולך לרצוח אנשים, נשים, ילדים: אימא, תהיי גאה בי

טלי גוטליב: זה האויב שלנו, פרימיטיבי

טלי גוטליב:  אכזר ופרימיטיבי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אל תשכחו את זה

משה סעדה: המשפחות הללו יקבלו תקציב מלא מהרשות על הדבר הנעלה שהם עשו מבחינתם

משה סעדה:  לכן אני אומר: אל מול המעשים החמורים האלה, אנחנו חייבים הרתעה משמעותית

משה סעדה:  לא מספיק הריסה ואטימה של הבתים

משה סעדה:  זה לא מספיק

משה סעדה:  יש צורך בריסוק של גל הטרור באמצעות אגרוף של ברזל

משה סעדה:  והאגרוף של הברזל הזה אמור לאחד את כולנו

משה סעדה:  אם כבר מדברים על היום הזה, בואו נתאחד

משה סעדה:  בואו נתאחד כולנו, והיום ומחר נחוקק את החוק של גירוש מחבלים

משה סעדה:  זה הדבר היחיד שיכול לגרום להרתעה משמעותית

טלי גוטליב: מחבלים ובני משפחותיהם

שמחה רוטמן: טלי

משה סעדה: רק הרתעה

משה סעדה:  כאשר בן ידע שאימא שלו, שהוא רוצה שהיא תהיה גאה בו, תגורש מהארץ, הבן שטובח באנשים ידע שאביו, משפחתו ואימו יגורשו, רק זה יכול למנוע את האירוע הבא, כדי שהאב לא ישמח בטבח של בנו, והאם לא תהיה גאה בבנה הרוצח

משה סעדה:      לכן אני מבקש בשעה הקשה הזאת, עזבו את כל המשפטיזציה ואת השיח הזה, בואו נדבר על הביחד, בואו נדבר איך אנחנו מגנים על הציבור שלנו ומונעים את הרצח הבא

משה סעדה:      אני מזכיר לכם שאתמול היו כמה מעשי רצח והיו עוד ניסיונות של פיגועים

משה סעדה:  בואו נמנע את הפיגוע הבא

משה סעדה:  ולכן אני קורא ליושב-ראש, אולי בהסכמה של כל החברים: בואו נקדם כמה שיותר מהר את החוק לגירוש מחבלים בהסכמת כולם

טלי גוטליב: גירוש מחבלים ובני משפחותיהם

שמחה רוטמן: לכן אני גם חתום על החוק הזה, 106 חברי כנסת חתומים על שלילת אזרחות ממחבלים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינים על המשכורות

משה סעדה: דבר על - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  זה גירוש, כי אתה שולל להם את האזרחות ושולח אותם לרשות

משה סעדה: על המשפחות אני מדבר, על המשפחות

שמחה רוטמן: כרגע אין הצעת חוק כזאת

שמחה רוטמן:  זה בוועדה אחרת

משה סעדה: היא קיימת

שמחה רוטמן: זה בוועדה אחרת, לא אצלנו

שמחה רוטמן:  א', כמו ששמת לב, אפילו על האלמנטרי ביותר, שזו הצעת חוק שאומרת שמחבל עצמו, לא משפחה אפילו, מחבל עצמו שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית על מעשה הרצח, והוא למעשה עובד של הרשות הפלסטינית, הוא מוגדר כמישהו שהרשות הפלסטינית מכירה בו כחלק מהמנגנון שלה – גם את החוק הזה לצערי חלק מחברי הוועדה שמטיפים לנו על אחדות לא הסכימו להצביע במליאה - - -     

טלי גוטליב: כל חברי מפלגת העבודה יצאו מהמליאה

גלעד קריב: תיתן תגובה?     

שמחה רוטמן: אתה תוכל להגיב

שמחה רוטמן:  מפלגות שמייצגות 106 חברי כנסת הגישו הצעה, תמכו, לצערי אפילו לא כל חברי הוועדה מהמפלגות שמכנות את עצמן ציוניות

טלי גוטליב: מפלגת העבודה לא הייתה במליאה במופגן

טלי גוטליב:  יצאו מהמליאה ולא הצביעו

שמחה רוטמן: לא חתמו ולא קידמו את הצעת החוק הזאת

טלי גוטליב: והמפלגות הערביות

שמחה רוטמן: בעיניי היא מינימלית

שמחה רוטמן:  אתה אומר: תעזוב את המשפטיזציה

שמחה רוטמן:  אי-אפשר לעזוב את המשפטיזציה, כי אחד המחסומים העיקריים להעברת החוקים הללו - - -     

משה סעדה: זה המשפטיזציה

קארין אלהרר: אתה לא מתבייש?     

מיכל שיר סגמן: 106 חברי כנסת, יש לך רוב לדברים החשובים

מיכל שיר סגמן:  איפה הבעיה? אתה לא צריך לשלול את זכויות הפרט לאזרחי מדינת ישראל

משה סעדה: נוכל להסכים על הגירוש כולם יחד

משה סעדה:  מיכל, בואו

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  החוק הזה - -     

מיכל שיר סגמן: יש לך רוב

שמחה רוטמן: - - שלדעתי גם מפלגתך חתומה עליו

מיכל שיר סגמן: נכון

שמחה רוטמן: הוא יעבור בעזרת השם בכנסת

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר לך, לאור ניסיון העבר, לא סתם, שלמרות ש-106 חברי כנסת תמכו בו, ולמרות שהוא קונצנזוס בחברה הישראלית, הוא כבר מתחיל להיות מסורס בשלב הייעוץ המשפטי, אבל כשהוא יגיע לבית המשפט הוא או יבוטל או יסורס, כפי שכבר קרה להרבה חוקים כמוהו שעברו ברוב מאוד גדול

קארין אלהרר: יאללה, תמשיך להאשים את בית המשפט

שמחה רוטמן: אם אנחנו רוצים לעצום את העיניים, ולא להכיר בזה ששלילת האזרחות ממחבלים, שעברה בכנסת הזאת, לא רק זאת, העשרים וחמש, אלא בבניין הזה, עברה ברוב גדול, הגיעה לבית משפט, ובית המשפט בא וביטל את הצעד שעשה שר הפנים – שר הפנים ביטל את האזרחות ובית המשפט החזיר את האזרחות – אז הדבר הכי בסיסי שיש, שמקובל על הרבה מאוד אנשים בכנסת ישראל, על רוב ועל קונצנזוס, בסופו של דבר הכנסת תחוקק, אבל בג"ץ ימחק, אנחנו לא יכולים להתחמק ממשפטיזציה

מיכל שיר סגמן: בג"ץ מחק בסך הכול 22 חוקים משנות החמישים

מיכל שיר סגמן:  על מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: הוא לא ביטל את החוק

שמחה רוטמן:  הוא התעלם מהחוק, יותר גרוע

מיכל שיר סגמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן: זה כן נכון

מיכל שיר סגמן: רוטמן, זה לא נכון

מיכל שיר סגמן:  אתה מטעה את הציבור

שמחה רוטמן: את רוצה את פסק הדין?     

מיכל שיר סגמן: אתה מטעה את הציבור

שמחה רוטמן: אני אבקש שישלחו לך את פסק הדין

מיכל שיר סגמן: אתה רוצה לקחת בסוף את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל בתואנה שבג"ץ הולך לבטל חוקים

מיכל שיר סגמן:  בג"ץ ביטל 22 חוקים

מיכל שיר סגמן:  זה כל הסיפור

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשלול אזרחות ממחבלים, ובג"ץ לא נותן לי

מיכל שיר סגמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן: לא לי

שמחה רוטמן:  זה לשרי פנים מכמה וכמה מפלגות, ימין ושמאל

מיכל שיר סגמן: מישהו מוכן לעצור את השקר הזה? יש לך את זה ביותר פייק?     

שמחה רוטמן: את רוצה את פסק הדין?     

טלי גוטליב: יש את זה בפסק דין

מיכל שיר סגמן: אתה מטעה את הציבור

מיכל שיר סגמן:  אתה מטעה את הציבור

טלי גוטליב: הוא לא מטעה

טלי גוטליב:  הוא מדייק

טלי גוטליב:  בג"ץ ביטל שלילת אזרחות

מיכל שיר סגמן: הוא מטעה ציבור

מיכל שיר סגמן:  עם איך שהוא מנסח את זה, זה נראה כאילו הוא הציוני היחיד במדינה

שמחה רוטמן: מיכל, תראי איזה צירוף מקרים, עכשיו זה זמן הדיבור שלך

משה סעדה: מיכל, את בעד גירוש?     

מיכל שיר סגמן: ודאי אני בעד

משה סעדה: אני רוצה לשמוע את האמירה שלך

משה סעדה:  בואו, בואו כולנו - - -     

מיכל שיר סגמן: סעדה, את הפופוליסטיות שלך תשאיר בבית

מיכל שיר סגמן:  אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת, 106 חברי כנסת תמכו בה

משה סעדה: אני רוצה שכולם יתמכו ונעשה את זה

מיכל שיר סגמן: לא צריך משטר של דיקטטורה שלכם כדי להיות ציונים ולשמור על ביטחון מדינת ישראל

משה סעדה: זה לא הציבור, זה הממשלה הקודמת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, עכשיו זה זמן הדיבור של חברת הכנסת מיכל שיר

שמחה רוטמן:  בבקשה, תן לה לדבר

מיכל שיר סגמן: תודה

מיכל שיר סגמן:  ראשית, אני אפתח בניחומים למשפחות הנרצחים ובהחלמה מהירה לפצועים

מיכל שיר סגמן:  שבת קשה עברה עלינו, על כל עם ישראל, וכולנו מדממים וכואבים

מיכל שיר סגמן:      מאוד קשה לי

מיכל שיר סגמן:  מאוד קשה לי האמירה של היושב-ראש וההסתה של שאר חברי הוועדה פה על דגלי אש"ף

מיכל שיר סגמן:  אני הייתי אתמול בהפגנה בחיפה, שהתחילה בדקה דומיה, ברגע מרגש של ישראלים שמחבקים אחד את השני עם נרות נשמה לזכר הנרצחים

מיכל שיר סגמן:  זה היה רגע מאוד מאוד מרגש

מיכל שיר סגמן:  לא ראיתי דגל אש"ף אחד

מיכל שיר סגמן:  בכל פעם שאתם אומרים את זה, אתם תורמים להסתה

טלי גוטליב: די נו באמת

משה סעדה: בתל אביב היה

שמחה רוטמן: אני מבקש

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה

מיכל שיר סגמן: היו שם בהפגנה דתיים, חילונים, מסורתיים

מיכל שיר סגמן:  היו שם ימין ושמאל, מרכז

מיכל שיר סגמן:  וכולם הגיעו לשם כדי לחבק אחד את השני קודם כול

מיכל שיר סגמן:  קודם כול בשעה קשה של העם שלנו לחבק האחד את השני, בלי קשר אם הוא חובש כיפה או לא חובש כיפה, ימין או שמאל, כי זה מה שאנחנו עושים

מיכל שיר סגמן:  הם הגיעו כי כולנו נמצאים כאן במלחמה על הדמוקרטיה הישראלית

מיכל שיר סגמן:      בסוף, רוטמן, שלטון החוק הוא מעל שלטון הפוליטיקאים, וזה לא משנה מאיזה צד הפוליטיקאים האלה

מיכל שיר סגמן:      היהדות והישראליות היא שלנו, ואנחנו לא ניתן לכם להגדיר אותה עבורנו מחדש

מיכל שיר סגמן:  זה לא משהו שיקרה

מיכל שיר סגמן:  וגם ככה לגבי זכויות הפרט של כולנו, לא ניתן לממשלה הזאת לקחת אותן, ועל זה אנחנו כן נצא כל שבוע לרחובות

מיכל שיר סגמן:  כן ראוי ונכון להילחם על העקרונות האלה בכל שעה, בכל מוצאי שבת ובכל רגע

מיכל שיר סגמן:      האופן שבו אתם מתנהלים הוא אופן של שריפת המדינה

מיכל שיר סגמן:  זה פשוט לשרוף את המדינה

מיכל שיר סגמן:  לא משנה לאן מפנים את המבט, יש בקבוק תבערה שאתם זורקים, במקום לנסות להרגיע

מיכל שיר סגמן:  אתם רצים ריצת אמוק לאיזה שינוי משטרי מטורף, שיש לו התנגדות עזה

מיכל שיר סגמן:  אתם מבינים שיש כאן טירוף, אומרים לכם: תעצרו רגע, תעצרו שנייה, קחו רגע אוויר, תנסו רגע לייצב את הספינה הזאת למען כל הציבור הישראלי, ואתם לא מוכנים לעשות את זה

מיכל שיר סגמן:  אתם לא מוכנים לעשות את זה בגלל האינטרס המאוד מאוד ברור וידוע, שאתם מסתירים אותו מהציבור

מיכל שיר סגמן:  אנחנו לא ניתן לכם, ועל זה נצא לרחובות עד שתרדו מהשיגעון שלכם

מיכל שיר סגמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר

שמחה רוטמן:  אני מתקשה מאוד להכיל את דברייך עם דברי העבר שלך בנוגע לבית המשפט העליון, להשתלטות שלו על פסילת חוק ההסדרה

מיכל שיר סגמן: רוטמן, יש הבדל בין פסקת התגברות ברוב - - -     

שמחה רוטמן: אני מתקשה, אבל "ישפוט הציבור", כמו שאומרים

מיכל שיר סגמן: אני תמיד, מאז ומעולם הייתי בעד פסקת התגברות ברוב גדול

מיכל שיר סגמן:  ברוב של 61? השתגעתי? אתה השתגעת? אתם השתגעתם? את זה אני בעצם כן מוכנה לקבל

שמחה רוטמן: באיזה מפלגה היית בכנסת הקודמת?     

מיכל שיר סגמן: 30 שנה הייתי במפלגת הליכוד

מיכל שיר סגמן:  ישב פה גם שר המשפטים לשעבר, דן מרידור, הוא מתנגד לזה

שמחה רוטמן: נמצא פה חבר הכנסת גדעון סער

מיכל שיר סגמן: יושב פה שר המשפטים, חברי הטוב, גדעון סער, מתנגד לזה

שמחה רוטמן: מתנגד?     

מיכל שיר סגמן: מתנגד לפסקת התגברות של 61

קריאות: - - -     

גלעד קריב: רק שהוא בניגוד אליך ביקש להקים ועדה ולטפל בחוק-יסוד: החקיקה

גלעד קריב:  הוא בניגוד אליך לא האמין במחטפים ובמסע הרס ונקמה

מיכל שיר סגמן: ארבע שנים אני חברת כנסת, מעולם לא הייתי בעד - - -     

שמחה רוטמן: למה הוא הצביע עליה בטרומית בכנסת הקודמת?     

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

מיכל שיר סגמן: ארבע שנים אני בכנסת, מעולם לא תמכתי בזה

גלעד קריב: כשהוא היה שר משפטים, הוא לא עשה את מה שאתה ולוין עושים

מיכל שיר סגמן: אתם עושים פה סדרה של חקיקה שהולכת לחסל את הדמוקרטיה הישראלית

גלעד קריב: הוא לא פתח במסע הרס

גלעד קריב:  הוא ידבר

שמחה רוטמן: הוא פה

מיכל שיר סגמן: כל אחד לפי האינטרס שלו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר - - -     

מיכל שיר סגמן: אגב, רוטמן, אם אתה כבר מתחיל - - -     

שמחה רוטמן: את מנסה לסתום לי את הפה, אני מבין את זה, כדי שהציבור לא ישמע על ראש מפלגתך בכנסת הקודמת, שנמצא פה איתנו

שמחה רוטמן:  אם הוא ירצה, הוא יכול להגיב, אני אפילו אתן לו מחוץ לתור

שמחה רוטמן:  הצעת חוק פרטית מס' 50/24, שהוגשה בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן:  הפלא ופלא, תאמיני או לו, מה שהיה בה, היה פסקת התגברות שאומרת שבשביל לפסול חוק, בית המשפט צריך פה אחד, כל 15 השופטים, והתגברות ב-61

שמחה רוטמן:  הצעות חוק מס' 50/24, מי שהצביע בעדה - - -     

מיכל שיר סגמן: כמה איזונים ובלמים היו בה?     

שמחה רוטמן: זה כל מה שהיה בה

גלעד קריב: ומה היה בקדנציה הקודמת? הקימו ועדה קואליציונית רחבה של ימין ושמאל לדיון בחוק-יסוד: החקיקה

גלעד קריב:  מה הקשר בין מה שאתה עושה לבין מה שאנחנו עשינו?     

מיכל שיר סגמן: אתה מדבר? אתה הולך לתת כוח מרוכז לרשות המבצעת בלי שום איזונים ובלמים

שמחה רוטמן: הוא יושב לימינך, והוא אפילו לא יצטרך מחוץ לתור

גלעד קריב: די עם אחיזת העיניים שלך, שמחה

מיכל שיר סגמן: אתה שוב עובד על הציבור

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, די עם אחיזת העיניים

מיכל שיר סגמן: אתה מוחק את האיזונים והבלמים במדינת ישראל

גלעד קריב: תקימו ועדה לחוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן: סיימת?     

מיכל שיר סגמן: ולכן כל דבר - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, הוא יושב לימינך, הוא עוד מעט ידבר, הוא אפילו לא יצטרך מחוץ לתור, חבר הכנסת מתן כהנא, שגם הוא הצביע בעד הצעת החוק, אותה אחת, זהה

מיכל שיר סגמן: איפה האיזונים והבלמים?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, את לא יכולה להתמודד עם האמת, אני מבין, אבל תאלצי

מיכל שיר סגמן: לא נכון

מיכל שיר סגמן:  אתה משקר

שמחה רוטמן: אבל תאלצי

יוראי להב-הרצנו: ברור שהוא משקר

שמחה רוטמן: מה אני משקר? הצעת חוק – את רוצה שאני אקרא לך אותה?     

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק שלהם הייתה ליד - - -     

משה סעדה: שמחה, אני אשמח שתקרא אותה

מיכל שיר סגמן: היא הייתה עם איזונים ובלמים

שמחה רוטמן: אני אגיד לך יותר מזה - - -     

מיכל שיר סגמן: הצעת החוק שלך היא בלי איזונים ובלמים

מיכל שיר סגמן:  זה אתם

שמחה רוטמן: - - - לא היו בה שום איזונים ובלמים

שמחה רוטמן:  הייתה הצעת חוק אחת שמדברת שביטול חוק על ידי בית המשפט, יהיה צריך 15 שופטים פה אחד, והתגברות על זה 61 חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אני מסכים שזה הצעת חוק טרומית, שהיא מצע לדיון, אפשר לשנות אותה, היא לא כתובה בשום ספר תורה ובשום עשרת הדיברות, אבל מה שקורה עכשיו שאני מציע הסדר - - -     

מיכל שיר סגמן: בוא תקרא את כל הצעת החוק בבקשה, ונראה את כל האיזונים והבלמים

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אקרא לך אותה במלואה?     

משה סעדה: תקרא

משה סעדה:  תשמחה, תקרא

משה סעדה:  חשוב לה שתקרא

קריאות: - - -     

גלעד קריב: בין הצעה טרומית לבין הניצול שלך את הליכי החקיקה בוועדה

גלעד קריב:  על מה אתה מדבר?     

יוראי להב-הרצנו: זה אחיזת עיניים

טלי גוטליב: מה אחיזת עיניים? איפה אחיזת עיניים? לא הכרת את זה עד שרוטמן אמר - - -     

שמחה רוטמן: אני אקרא אותה במלואה

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני לא צריך עזרה

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: מה הקשר? זו קריאה טרומית, ואתה מנצל הליכים מזורזים בוועדה, מצהיר שזה כדי לעקוף - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה משתלט על המיקרופון, כדי שהציבור לא ישמע את האמת

גלעד קריב: הציבור שומע

גלעד קריב:  הציבור כבר מראה את הדעה שלו על הבליץ שלכם

שמחה רוטמן: אני מבין שזה מה שאתה רוצה, אבל אני רוצה לקרוא

שמחה רוטמן:  אגב, אם אתם רוצים כסיוע, אתם מוזמנים להסתכל בסעיף 3 לנוסח המוצע לדיון מהיום, ואתם יכולים להשוות את הנוסחים, אולי תשימו לב לדמיון מסוים

שמחה רוטמן:      סעיף 15ב, זה המקביל למה שאני מקריא עכשיו: "על אף האמור בסעיף 15(ג) או בכל חוק-יסוד או חוק אחר" – שמים לב לדמיון? אני שם לב – "הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת, המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, נתונה לבית המשפט העליון"

שמחה רוטמן:      "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (ו), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי" – כבר עברתי לקרוא מתוך הנוסח שלי, סליחה – "בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד"

שמחה רוטמן:  אני מקריא את אותו נוסח

שמחה רוטמן:  אין הבדל בנוסח בכלל

שמחה רוטמן:      הדבר היחיד שהשתנה, שהעברנו את זה לחוק-יסוד: השפיטה במקום לחוק-יסוד: הכנסת – "על אף האמור בכל חוק-יסוד או חוק אחר לא תינתן החלטה המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו של חוק שהתקבל בהתאם להוראות סעיף 25א לחוק-יסוד: הכנסת"

שמחה רוטמן:  זה מהטרומית

שמחה רוטמן:  פה אנחנו עושים את זה: "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה"

שמחה רוטמן:       העברנו את ההסדר, ההסדר זהה לחלוטין

שמחה רוטמן:  הכנסת תהיה רשאית לקבוע כי חוק יהיה תקף, אם קבועה בו הוראה שנאמר בה במפורש כי החוק תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד

שמחה רוטמן:  אם תשימו לב לסעיף קטן(ג)(1) בנוסח שלי, אתם יכולים לשים לב, הוא זהה לחלוטין

משה סעדה: שלא יאשימו אותך שפגעת בזכויות יוצרים שלהם

שמחה רוטמן: מאחר שאני כתבתי את הצעת החוק הזאת ב-2018, ונתתי אותה לחבר כנסת, אז זכויות היוצרים כאן הם שלי, זה בסדר

גלעד קריב: של פורום קהלת

שמחה רוטמן: שלי, לא פורום קהלת

שמחה רוטמן:  מעולם לא עבדתי בפורום קהלת

אורית פרקש הכהן: גם פה יש חסינות לפוליטיקאים למינוי פוליטי של שופטים? היושב-ראש, זאת חבילה שלמה

אורית פרקש הכהן:  אני מניחה שלא כל היצירה המפוארת נמצאת בהצעת החוק שאתה מפאר

שמחה רוטמן: אורית

שמחה רוטמן:  אורית

אורית פרקש הכהן: המשל הוא לא הנמשל

אורית פרקש הכהן:  אתה לוקח סוגיה אחת - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת פרקש, כי אני באמצע הדיבור ואני מקריא

אורית פרקש הכהן: למה לקרוא לסדר? תתמודד עם מה שאני אומרת

שמחה רוטמן: אני אתמודד אם לא תקטעי אותי

שמחה רוטמן:       הוראת חוק גוברת תהיה בתוקף אם נתקבלה ברוב של חברי הכנסת – אתם צודקים

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מיכל שיר, יש פה הבדל גדול, אני החמרתי בנוסח שלי, במקום שכתבתי שתתקבל ברוב של חברי הכנסת, למען ההבהרה פה כתבתי בנוסח שמונח עכשיו בפניכם, שלא יהיה כתוב רק "התקבלה ברוב של חברי הכנסת", אלא שזה יהיה בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, שלא יהיה ספק שזה רק בקריאה אחת, אלא בכל שלוש הקריאות

שמחה רוטמן:  החמרתי על הנוסח שמתן וגדעון הצביעו בעדו בכנסת הקודמת

אורית פרקש הכהן: - - - הצעה משפטית הופכת להמלצה ומינוי פוליטי של שופטים, ושאי-אפשר לנגוע בחוק-יסוד

שמחה רוטמן: עוד נקודה שבה החמרתי

יוראי להב-הרצנו: אורית, זה ברור

יוראי להב-הרצנו:  זאת אחיזת עיניים

שמחה רוטמן: תוקפה של הוראת חוק גוברת - - -     

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, לא מתאים לך

אורית פרקש הכהן:  באמת, לא מתאים לך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש

מיכל שיר סגמן: ככה שמים רעל ושמים אותו באריזה ורודה עם צלופן

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, תמשיך עם זה

שמחה רוטמן: אני קורא מנוסח הצעת החוק הפרטית: תוקפה של הוראת חוק גוברת יפקע בתום שנתיים מיום תחילת כהונתה של הכנסת שהחלה את כהונתה – אתם צודקים, עשיתי פה הרבה פחות

שמחה רוטמן:  היא תהיה שנה

שמחה רוטמן:  צמצמתי את משך הזמן של הוראת החוק הגוברת - -     

גלעד קריב: תחמיר

גלעד קריב:  יש לך עוד לאן להתפתח

שמחה רוטמן: - - אלא אם כן תבחר אותה הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה, להאריך את תוקפה של ההוראה הגוברת

שמחה רוטמן:  הוספתי פה עוד כמה סעיפים שמצמצמים את ההסדר, לא מכילים אותו על ההסדרים של חוק-יסוד: הכנסת, שמשוריינים ב-80 ועוד ועוד

שמחה רוטמן:      כל מה שאני אומר זה דבר כזה: רבותיי, לא חייבים להסכים, ואני יודע טוב מאוד, אנחנו מכירים טוב מאוד הליכי חקיקה, ולא התכוונתי בכלל לא לכבול, לא את ידידי, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, או את מתן כהנא, למה שהם הצביעו בעדו בטרומית בכנסת הקודמת, כי כך עובדים הליכי חקיקה

שמחה רוטמן:  נוסח טרומי הוא הצעה לדיון

שמחה רוטמן:  אפשר אחר כך לשנות, אפשר אחר כך לחשוב, אפשר אחר כך לדבר

שמחה רוטמן:  ואני פתוח בדיוק לאותו דבר

שמחה רוטמן:  אבל מה שאני מוחה נגדו, וזו הסיבה שעשינו את הקריאה המודרכת הזאת עכשיו, זה כדי שנוריד מהשולחן את השקרים

קארין אלהרר: השקרים שלכם?     

שמחה רוטמן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שאלמלא הפוזיציה הפוליטית שלך, מיכל, היית תומכת בה

מיכל שיר סגמן: לא נכון

מיכל שיר סגמן:  אף פעם לא תמכתי בדבר כזה

שמחה רוטמן: לא היית אז חברת כנסת, כי היית נורבגית

שמחה רוטמן:  זו הסיבה היחידה שלא הצבעת בעדה

שמחה רוטמן:  כל חברי מפלגתך הצביעו בעד

גלעד קריב: היא הייתה בקואליציה ולא קידמה את זה

גלעד קריב:  היינו בקואליציה וזה לא קודם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, לא דיברתי עליך, כי כמו שאמרתי - - -     

גלעד קריב: על כל הקואליציה, מה לעשות

שמחה רוטמן: לא דיברתי על כל הקואליציה אפילו

גלעד קריב: התפיסה הייתה שצריך לקדם את זה בעקבות התדיינות, הסכמה רחבה, בוועדה

שמחה רוטמן: לכן הקמתם ועדה בלי נציגי אופוזיציה

גלעד קריב: ומה נאמר על הוועדה? היית פה

גלעד קריב:  למרות שלא היית חבר ועדה, מה נאמר?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: מה נאמר על התהליך? אם אתה מדייק, מה נאמר?     

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה, ולא נעים לי לקרוא אותך שלישית

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לצאת להירגע?     

גלעד קריב: אתה רוצה שאני אצא ונאפס?     

שמחה רוטמן: בלי שאני אקרא אותך שלישית?     

גלעד קריב: זה מנהגי

שמחה רוטמן: אז די

שמחה רוטמן:  הסיבה - - -     

מיכל שיר סגמן: מה זה קשור - - -      

שמחה רוטמן: אני אסביר לך

מיכל שיר סגמן: אני סוגרת ארבע שנים ותמיד התנגדתי לזה

מיכל שיר סגמן:  ארבע שנים אני חברת כנסת, ארבע שנים מתנגדת

שמחה רוטמן: הצבעה על הצעת החוק הזאת הייתה בחודש מאי 2021

שמחה רוטמן:  את - - -     

קארין אלהרר: נו, ומה קרה מאז?     

טלי גוטליב: תנו לו להשלים

קארין אלהרר: טלי מדברת

שמחה רוטמן: אני לא מבין מדוע בתרבות הדיון כל כך קשה לך לשמוע את האמת, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  ההצבעה הזאת הייתה במאי 2021

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת של תקווה חדשה, מאחר שהם עוד לא היו בקואליציה, חברי הכנסת הנורבגים עוד לא נכנסו, ולכן את לא היית אז בכנסת

קארין אלהרר: מה זה קשור?     

שמחה רוטמן: כל שאר חברי הכנסת של תקווה חדשה - - -     

קארין אלהרר: זה לא התקדם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה

קארין אלהרר: תדייק בעובדות

שמחה רוטמן: את כבר בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקרוא אותך בקריאה שלישית

קארין אלהרר: רוטמן, די עם המשחק הזה

שמחה רוטמן: אז תפסיקי - - -     

טלי גוטליב: די, קארין, מספיק עם זה

קארין אלהרר: מותר לחברי כנסת להעיר הערות

טלי גוטליב: קארין, די

קארין אלהרר: טלי, לא שאלתי אותך

טלי גוטליב: אנחנו רואים לך את הסגנון שלך שמעיר הערות כל הזמן

שמחה רוטמן: טלי, את בקריאה שנייה

קארין אלהרר: את הסגנון שלי?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, גם את - - -     

טלי גוטליב: חס וחלילה שהעובדות והאמת לא תובאנה בוועדה

טלי גוטליב:  די כבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

שמחה רוטמן:  טלי, תצאי בבקשה

טלי גוטליב: טוב

טלי גוטליב:  חמש דקות, אדוני?     

שמחה רוטמן: תדברי איתי לפני שאת חוזרת

טלי גוטליב: נסתמס, שאני לא אציק לך

שמחה רוטמן: הכול בסדר

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: ההצעה הזאת עברה כאשר הממשלה עדיין לא הוקמה

שמחה רוטמן:  תמכו בה – לא הייתה עליה משמעת קואליציונית, אי-אפשר היה לכפות על אף אחד להצביע משהו שלא כרצונו – חלק מחברי הקואליציה העתידית והאופוזיציה העתידית, היא עברה פה בכנסת בטרומית

שמחה רוטמן:  היא הוקפאה, בגלל שלקואליציה שקמה בפעם הקודמת לא התאים לקדם אותה

שמחה רוטמן:  זה מובן, וזה גם לגיטימי

שמחה רוטמן:  בגבולות הסביר זה ודאי טוב, למרות שהייתה שם גם הפרה של התקנון, כי למרות שזה עבר בטרומית, זה לא הגיע לוועדה מעולם

שמחה רוטמן:  הייתה שם הפרה של תקנון, אבל מה שנקרא "התרגלנו" - -     

קארין אלהרר: זה מדהים שאתה מדברים על הפרה של התקנון

שמחה רוטמן: - - המטרה בהקראה הזאת הייתה אחת ויחידה – תפסיקו לשקר

שמחה רוטמן:  תפסיקו לשקר – הפירוש, אל תבואו ותגידו שההצעה שאני שם על השולחן היא הצעה שהיא נון-סטרטר, כי אתם הצבעתם עליה בתור סטרטר

שמחה רוטמן:  אל תגידו שההצעה לא יכולה להיות בגדר מצע לדיון, כי אתם הצבעתם בעדה בתור מצע לדיון, שזה מה שזה אומר הצבעה טרומית

שמחה רוטמן:       אתם רוצים להעיר לגביה, יש לגביה הערות, חלקן עלו על ידי חברי כנסת, חלקן עוד יעלו

שמחה רוטמן:  חלקן עלו על ידי הייעוץ המשפטי, שעל חוות-דעתו נדבר עוד בהרחבה, חלקן עוד יעלו

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:       מה שאתם עושים כרגע, שאני לקחתי הצעת חוק, שלפחות בנוגע להסדר ההתגברות, ואפשר לדבר גם על הסדרים אחרים, זה copy paste של מה ששני חברים במפלגת אופוזיציה של היום תמכו ככתבה וכלשונה

מיכל שיר סגמן: לא נכון

שמחה רוטמן: אני הבאתי את זה בתור מצע לדיון, כדי שאנחנו נדע שיש לפחות בבסיס על מה לדבר

שמחה רוטמן:  ומה שאתם עושים: אתם אומרים שאין על מה לדבר

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שאתם מנסים להציג כלפי חוץ, כאילו אתם מושיטים יד להידברות ואנחנו דוחים אותה

שמחה רוטמן:  מה שקורה זה הפוך לחלוטין

שמחה רוטמן:  אנחנו מושיטים יד להידברות

שמחה רוטמן:  אני לוקח הצעת חוק שהיא מצע לדיון, שאתם הצבעתם בעדו, ואתם אומרים שזאת הצעה קיצונית, אי-אפשר לדבר עליה, אי-אפשר להתייחס אליה

מיכל שיר סגמן: הצעה קיצונית והיא חלק מסדרת צעדים

מיכל שיר סגמן:  היא חלק מסדרת צעדים קיצוניים שלאט-לאט באים ומחסלים - - -     

שמחה רוטמן: מאחר שהתייחסתי אליך, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, אני אתן לך לענות, בוודאי

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שזה יהיה כמו שחלק מהאנשים רצו פה, שזה יהיה דיון במעמד צד אחד

שמחה רוטמן:  בוודאי אתה מוזמן ורשאי להתייחס

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מה שעשית הוא בגדר הונאת דברים

גדעון סער:  אני במשך עשור לפחות, במאות הזדמנויות, הבעתי את העמדה שלפיה יש צורך לחוקק חוק-יסוד: חקיקה ובמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס

גדעון סער:  יש אנשים שלא נוקבים

גדעון סער:  אני נקבתי אין-ספור פעמים ברוב שנכלל בתזכיר החוק של שר המשפטים יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, 65 חברי כנסת

גדעון סער:  אמרתי זאת באין-ספור רעיונות לתקשורת, התווכחתי על זה בטוויטר, ברשתות החברתיות אין-ספור פעמים

גדעון סער:  את כל הדברים האלה אתה יודע, כי אתה מכיר את עמדותיי, לכן אני מדגיש איזה ממד נכלולי

שמחה רוטמן: למה נכלולי?     

גדעון סער: אני מסביר בדיוק

גדעון סער:  מאחר שאתה מכיר את עמדתי, אתה יודע שהבעתי אותה בכל מערכות הבחירות, בראיונות לתקשורת, בספר שכתבתי, בוועדה הזאת, בוועדה שהזכרת בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שפעלה בכנסת הקודמת, העמדה שלי והעמדה של תקווה חדשה לא השתנתה כמלוא הנימה, ומעולם לא הסכמנו לפסקת התגברות ברוב הזה

גדעון סער:      הצעת החוק שהזכרת לא הייתה הצעת חוק של תקווה חדשה או מי מחבריה

גדעון סער:  היא הייתה למיטב זיכרוני של חבר הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: מיקי זוהר

גדעון סער: יפה מאוד

שמחה רוטמן: הצבעת בעדה?     

גדעון סער: הסכת ושמע

גדעון סער:  הטעם היחיד שהחלטנו לתמוך בה בכנסת הקודמת, שידענו שבלעדינו אי-אפשר להעביר שום דבר, כי אלה שתמכו בפסקת התגברות ברוב שאתה תומך בו מנו 59 חברי כנסת בכנסת הקודמת, וגם אז הודענו, באותו היום שבו הצבענו, מה עמדתנו לגבי הרוב הנדרש

גדעון סער:      לכן עמדתי, עמדת תקווה חדשה, לא השתנתה

גדעון סער:  אגב, אני נגד לעשות את ההסדרים האלה בחוק-יסוד: השפיטה, דבר שאתה מנסה לעשות

גדעון סער:  אני בעד חוק-יסוד: חקיקה מאוזן, שבמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס

גדעון סער:  עמדתי היא 65, יש חברים שחושבים שצריך 70

גדעון סער:  אפשר לדון על זה

גדעון סער:  וזאת ההצעה

גדעון סער:  זה הבסיס שהניח שר המשפטים יעקב נאמן בשנת 2012 באותו תזכיר שהוא פרסם, שיש לו כמובן עוד חלקים

גדעון סער:  וזה מאוד מאוד שונה ממה שאתה הבאת לוועדה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני לא חולק על מילה שאמרת, רק דבר אחד

שמחה רוטמן:  השאלה הפשוטה היא - - -     

גדעון סער: אתה יכול להתווכח עם עמדתי כמו שאני מתווכח עם עמדתך, אבל אל תייחס לי עמדה שמעולם לא אחזתי בה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גדעון סער, הדיון הוא לא השאלה מה עמדתך

שמחה רוטמן:  הדיון הוא על השאלה האם הצעה שכזאת היא בגדר סטרטר או בגדר נון סטרטר

גדעון סער: נון סטרטר

שמחה רוטמן: אם היא בגדר נון סטרטר, נשאלת השאלה מדוע הצבעת בעדה לטרומית

קארין אלהרר: זה לא אותה הצעה

שמחה רוטמן: זו אותה הצעה

מיכל שיר סגמן: זה לא נכון

מיכל שיר סגמן:  תפסיק לחזור על זה כבר

גלעד קריב: כבר אז הייתה חוות-דעת של הייעוץ המשפטי על הדרך - - -     

שמחה רוטמן: זו אותה הצעה

גדעון סער: לא

גדעון סער:  אתה משקר את הדברים

גדעון סער:  בכנסת הקודמת לא ניתן היה לקדם במבנה, בהרכב הפוליטי הפרלמנטרי של הכנסת הקודמת, לא ניתן היה לקדם מעבר לאותה קריאה טרומית בלי תמיכת תקווה חדשה פסקת התגברות, אלא ברוב שאנחנו - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  התשובה היא שאם השלטון בידיים שלך אתה מוכן ל-61, ואם השלטון לא בידיים שלך, אתה לא מוכן ל-61

גדעון סער: לא

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אומר

שמחה רוטמן: זו אמירה הגיונית, גם לגיטימית

גדעון סער: גם כשהייתי שר משפטים הבעתי עמדה ברורה

גדעון סער:  אמרתי את זה שנים קודם לכן, גם כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים, גם כשהייתי בסיעת הליכוד, גם בסיעת הליכוד התווכחתי עם חבריי, וגם כשהייתי שר משפטים התווכחתי עם חבריי, כמו השרה שקד, לגבי הרוב הנדרש בפסקת התגברות במסגרת חוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  א', כמו שאני אומר, ההצעה הטרומית שתמכת בה, גם הייתה 61, גם 15 פה אחד, גם לא בחוק-יסוד: חקיקה, אלא בחוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא אומר שבגלל שתמכת בעד הצעה מסוימת בטרומית – אני תומך בעד המון הצעות חוק טרומיות שאני לא מסכים איתן, ואני בונה על זה שהן ישתנו במהלך הליכי החקיקה, זה בסדר גמור, וכך עובדת הכנסת הישראלית, ולכן הרבה פעמים מנסים להביך – תמכת, לא תמכת

קארין אלהרר: זה מה שעשית עכשיו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שעשיתי

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שעשית

שמחה רוטמן: זה ממש לא מה שעשיתי, ואני אחדד למקרה שהיה ספק

שמחה רוטמן:  ממש לא טענתי שאתה חייב לתמוך עכשיו בקריאה השלישית במה שהעברת בקריאה הטרומית

שמחה רוטמן:  מה שכן, אמרתי ששיג ושיח שאומר שזה נון סטרטר, אין על מה לדבר, אין על מה לדון - - -     

גדעון סער: נון סטרטר

גלעד קריב: זה נון סטרטר בגלל העסקת החבילה שעשיתם כאן

שמחה רוטמן: הוא נגוע, כי בשבילך זה היה סטרטר

שמחה רוטמן:  אתה הצבעת על זה כסטרטר

קארין אלהרר: לא נכון

גלעד קריב: הייתה בהצעה הזאת סבירות? הייתה הוועדה למינוי שופטים? היה יועמ"שים?     

שמחה רוטמן: אתה הצבעת על זה

שמחה רוטמן:  אתה, לא אני- - -     

יוראי להב-הרצנו: זה שקר

יוראי להב-הרצנו:  זה שקר

גדעון סער: מה שאתה עושה זה הונאה

גלעד קריב: אתה פשוט מאחז את עיני הציבור

גלעד קריב:  מישהו הביא הצעת חוק אחת, מהפכה משפטית בכל החזיתות?     

שמחה רוטמן: כל אחד מהציבור יכול לקרוא את הצעת חוק 50/24 של הכנסת הקודמת

גלעד קריב: שעוסקת במינוי יועמ"שים? שעוסקת בסבירות?     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים עכשיו על מינוי יועמ"שים

גלעד קריב: לא בהצעת החוק שלך הסבירות? והוועדה למינוי שופטים זה לא פה?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מדבר מחוץ לתורך, ויש פה אנשים שיצאו על הרבה פחות

שמחה רוטמן:  כולם מוזמנים לקרוא את הצעת החוק, ישפוט הציבור

שמחה רוטמן:  אפשר להעלות אותה, אם רוצים, גם באתר הוועדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, זו לא עוד הצעה רעה או רפורמה רעה, לא בתוכן שלה ולא בקצב שלה

יוראי להב-הרצנו:  כל חלק בהצעה הזאת מגלם שינוי סדרי עולם, וביחד הפיכה משטרית

יוראי להב-הרצנו:  ואת הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אתם רוצים להעביר בזבנג וגמרנו

יוראי להב-הרצנו:  חודש-חודשיים וכללי המשחק הכי יסודיים של המשטר שלנו משתנים

יוראי להב-הרצנו:  לא ברוב שמעיד על קונצנזוס, על הסכמה רחבה בעם, אלא ברוב שיש לכל ממשלה, לכל קואליציה, לחדול את הדמוקרטיה הישראלית, כשהרוב הוא לא רק מכריע, הוא כל יכול

יוראי להב-הרצנו:      והדיל הוא ברור, ביטול משפט נתניהו תמורת מימוש האידיאולוגיה המשיחית, הקיצונית, הגזענית שלכם, והכול שחור על גבי לבן

יוראי להב-הרצנו:  אתם רוצים לסלק את בג"ץ מהדרך, כי ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם ביניכם לבין עצמכם, מוכיחים את זה – הדרת נשים מהמרחב הציבורי, הנחת תשתית לרדיפה ממוסדת של חברות וחברי הקהילה הגאה

טלי גוטליב: אין הדרת נשים בהסכם

טלי גוטליב:  אין

גלעד קריב: את ממש טועה

יוראי להב-הרצנו: הנחת תשתית לרדיפה ממוסדת של חברות וחברי הקהילה הגאה, ולא רק בכניסה לבתי מלון, שמחה, אפליה בוטה של מיעוטים

יוראי להב-הרצנו:      אני רוצה להדגיש, שמחה רוטמן, בלי מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה, שזאת התוצאה המצטברת של מה שאתם הולכים לעשות כאן, בלי בג"ץ, אני אזרח סוג ח'

יוראי להב-הרצנו:  כל מי שלא נראה או חושב כמוכם, הוא אזרח נחות מהרגע שהרפורמה הזאת עוברת

יוראי להב-הרצנו:      בעולם בלי בג"ץ לא הייתה פונדקאות להומואים ולגברים יחידנים בישראל, ובני זוג להט"בים לא היו יכולים להירשם שניהם כהורים של הילדים שלהם

יוראי להב-הרצנו:  בעולם בלי בג"ץ מקומות עבודה בישראל היו יכולים להפלות אנשים בתנאי עבודה רק כי הם להט"בים

יוראי להב-הרצנו:  בעולם ללא בג"ץ היה אפשר לצנזר תכנים להט"בים ממסכי הטלוויזיה שלנו, כמו שעשה פעם, או הורה לעשות ככה שר חינוך בזמנו בישראל

יוראי להב-הרצנו:  בעולם ללא בג"ץ להט"בים שנישאו בחו"ל, לא היו מוכרים בארץ כנשואים

יוראי להב-הרצנו:      מאות כלכלנים, וזו רק רשימה חלקית, אנשי הייטק, פרופסורים, אנשי אקדמיה, מאות אלפי ישראלים פטריוטיים, מפגינים שבוע אחר שבוע ואומרים לכם שאתם מובילים אותנו לחורבן בית, להרס המפעל הציוני, ואתם בשלכם

יוראי להב-הרצנו:  עוד לא מאוחר לעצור

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  רק שיהיה ברור, אולי כי אנשים צופים, כי קודם דיברו עליי, למרות שאני ממוסמך, על הונאת דברים, למיטב ידיעתי אין בהצעה אפילו לא סעיף אחד שמדבר על ביטול בג"ץ

מיכל שיר סגמן: זו המשמעות הסופית

מיכל שיר סגמן:  על מה אתה מדבר?     

יוראי להב-הרצנו: ביטול הביקורת השיפוטית באופן מוחלט ומלא

יוראי להב-הרצנו:  אתם הולכים להרוס את בג"ץ - -     

אורית פרקש הכהן: הייעוץ המשפטי אומר את זה

יוראי להב-הרצנו: - - לשים אותו בצד, ליטול מבג"ץ את היכולת לבצע ביקורת שיפוטית

יוראי להב-הרצנו:  זה מה שאתם עושים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תחדש לי

יוראי להב-הרצנו:  אחיזת עיניים

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי אני כמובן רוצה להשתתף בצערן של המשפחות על הטבח שבוצע אתמול כאן בירושלים, ולחזור על דבריו של ראש מפלגתי, אנחנו ניתן גיבוי מלא לכל פעולות הממשלה במלחמה בטרור

מתן כהנא:  מבחינתנו כשנלחמים בטרור אין ימין, אין שמאל ואין מרכז, כולנו מאוחדים במלחמה בטרור

מתן כהנא:  ואנחנו נגבה את פעולות הממשלה בנושא הזה

מתן כהנא:      לעניין הדברים שאנחנו דנים עליהם כאן היום בוועדה

מתן כהנא:  אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו הולכים כאן למשהו שהוא פספוס היסטורי

מתן כהנא:  אני מאלה שחושבים שחייבים-חייבים רפורמה משפטית באיזון שבין שלוש הרשויות

מתן כהנא:  קראתי לדבר הזה מרגע שנכנסתי לפוליטיקה

מתן כהנא:  אני ממש-ממש מאמין שחייבים לעשות את זה, אבל כאן, מה שהולך להיות זה פספוס היסטורי

מתן כהנא:  כמו שקיבלנו אתמול בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, אתם הלכתם על חבילה ענקית, ובכל אחד מהנושאים שהלכתם עליהם, הלכתם לקצה, כך שלכאורה כל דבר בפני עצמו מייתר את הדבר הבא

מתן כהנא:  הרי אם בסוף ממנים את השופטים רק כמו שאתם רוצים, רק כמו שהקואליציה רוצה, אז לכאורה בכלל לא צריכים פסקת התגברות, ואחר כך אין מה להילחם בעילת הסבירות, כי הרי השופטים זה השופטים שאתם רוצים

מתן כהנא:  כל אחד מהנושאים ששמתם בתוכנית שלכם - - -     

אורית פרקש הכהן: כולל גם העברת שופטים מתפקידם, עד כדי כך

שמחה רוטמן: אין שום דבר ברפורמה להעברת שופטים מתפקידם

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא נכון

מתן כהנא: אדוני, כל נושא ששמתם פה, לקחתם אותו לקצה - -     

יצחק פינדרוס: יש לנו תקווה שחלק יתפטרו אם הרפורמה תעבור

יצחק פינדרוס:  אנחנו עדיין מקווים

קארין אלהרר: פינדרוס מגשים את החלום

גלעד קריב: ככה הוא לא יצטרך - - -     

מתן כהנא: - - הייעוץ המשפטי ציין בצורה ברורה שהנושאים האלה הם לכאורה מייתרים האחד את השני

מתן כהנא:  בכל נושא הלכתם למקום הכי קיצוני, וזה בכייה לדורות, כי יש פה הזדמנות, ויש את האנרגיות לעשות את השינויים שאנשים כמוני מייחלים להם כבר שנים רבות

מתן כהנא:  הולך להיות פה פספוס אדיר

שמחה רוטמן: מתן, אני מציע לך עסקה

קארין אלהרר: תגיד לי, מה זה שוק?     

שמחה רוטמן: חשבתי שרוצים פשרות, חשבתי שרוצים הידברות

שמחה רוטמן:  אני לא עושה דברים - -     

אורית פרקש הכהן: איזה פשרות אתה מציע? בוא נשמע

שמחה רוטמן: - - בניגוד לשופטי בג"ץ שנכנסים לחדר סגור ומשנים את שיטת המשטר הישראלית, בלי התייעצות ובלי דיבורים, אני עושה את זה כאן

אורית פרקש הכהן: מה זה? מה זה? מה זה?     

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

אורית פרקש הכהן: מה זה הדיבור הזה?     

שמחה רוטמן: מתן, אני מציע לך עסקה לעיני כל

שמחה רוטמן:  אתה מוזמן לקבל אותה

קארין אלהרר: היית בוועדה למינוי שופטים

קארין אלהרר:  אתה לא מתבייש?     

שמחה רוטמן: אני אקח את התוכנית שהמפלגה שאתה היית בה הציעה ככתבה וכלשונה, ונממש אותה ככתבה וכלשונה, לא יותר ולא פחות, מילה במילה

שמחה רוטמן:  רק הצעות חוק שאתה חתום עליהן

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, זאת אמירה פופוליסטית מה שאמרת עכשיו

משה סעדה: זו אמיר המדויקת

משה סעדה:  זו מפלגה שאתה היית חלק ממנה

שמחה רוטמן: למה פופוליסטי? אתה רוצה הידברות

מתן כהנא: אתה יכול עכשיו להגיד איזה דברים פופוליסטיים שאתה רוצה, ההצעה ששמת פה היא הצעה קיצונית שבסוף תביא לזה - - -     

יצחק פינדרוס: הוא מוכן לרדת מההצעה שלו, לקחת את ההצעה שלכם, מתן

שמחה רוטמן: ההצעה שלי זוועה

שמחה רוטמן:  זוועה

שמחה רוטמן:  קח את ההצעה שלך

שמחה רוטמן:  אני לוקח אותה ככתבה וכלשונה, מה שאתה חתום, סרטונים שאתה הוצאת

מתן כהנא: אדוני, הוצאתי עוד סרטון שמסביר היטב - - -     

יצחק פינדרוס: מתן, לוקחים את ההצעה שלך

שמחה רוטמן: מתן, בוא נסגור דבר אחד, ואני אומר לך מה שאמרתי לחברת הכנסת מיכל שיר, ואגב במקביל מעדכנים אותי על כל האמירות שהיא אמרה בזמנו

שמחה רוטמן:  אני מקבל בווטסאפ שהיא אמרה התגברות ב-61

מיכל שיר סגמן: אף פעם ומעולם

מיכל שיר סגמן:  תמצא לי את הווידיאו של 61

מיכל שיר סגמן:  אין דבר כזה

שמחה רוטמן: עמית סגל כבר דיבר על זה

מיכל שיר סגמן: זה לא נכון

מיכל שיר סגמן:  תראה לי את זה

מיכל שיר סגמן:  פעם אחת זה לא יצא לי מהפה

מיכל שיר סגמן:  זה פייק שמסתובב

מיכל שיר סגמן:  פעם אחת

מיכל שיר סגמן:  אתה רוצה ללבות את הפייק הזה? כי זה מה שאתם עושים בינתיים, לוקחים פייק ומגלגלים אותו הלאה, וככה אתם חושבים שאפשר גם לנהל מדינה, ואתם לאט-לאט מגלים שבפייקים לא מנהלים מדינה, וברשתות חברתיות לא מנהלים מדינה, כי זה מוביל לאסון, זה מוביל לאסון ביטחוני, זה מוביל לאסון מדיני, זה מוביל לאסון כלכלי, ועכשיו זה גם מוביל לאסון משפטי

מיכל שיר סגמן:  תפסיקו עם הפייקים

מיכל שיר סגמן:  לא נכון

מתן כהנא: אתה מוכן לתת לי לסיים בזכות הדיבור שלי?     

יצחק פינדרוס: מה זה ערוץ 12? למדנו משהו

שמחה רוטמן: מיכל - - -     

מיכל שיר סגמן: מעולם

שמחה רוטמן: אני בטוח שיש לערוץ הכנסת את ההשטג הזה שנקרא "הארכיון לא שוכח"

שמחה רוטמן:  אז אני בטוח - - -     

מיכל שיר סגמן: שימצאו משפט אחד שלי שהוצאתי את המילה 61 מהפה

שמחה רוטמן: אני בטוח שהם ימצאו

מיכל שיר סגמן: 61 לא הוצאתי מעולם, כי מעולם לא תמכתי בזה, זה מאוד פשוט

שמחה רוטמן: אני בטוח שהם ימצאו

מיכל שיר סגמן: רק שאין כזה, לא וידיאו, לא ראיון, לא הקלטה, לא היה בגלגול הזה, לא בגלגול הקודם וגם לא בגלגול הבא

שמחה רוטמן: מיכל, בניגוד אלייך, שאת מכחישה, מתן יושב לידך, ומתן גם הוציא סרטון על 61, גם מצע המפלגה על 61

מיכל שיר סגמן: עכשיו אתה מבין שאצלי זה לא נכון, אז עברת למתן?     

אורית פרקש הכהן: וגם הוציא סרטון נגד הרפורמה שלך

מיכל שיר סגמן: אתה מבין שאני לא אמרתי את זה, אז אתה יורד ממני עם הפייק, ועכשיו אתה נטפל למתן? שנבין איך זה הולך

שמחה רוטמן: מיכל, אני לא מבין שאת לא אמרת את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאת מכחישה את זה

מיכל שיר סגמן: תמצא לי וידיאו, איזה ראיון שלי שאמרתי את המילה 61, תקבל מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: מיכל

שמחה רוטמן:  מיכל

מיכל שיר סגמן: צריך להפסיק את הפייק הזה, כי אתם מנהלים מדינה פה בפייקים, ואת זה צריך להפסיק, חייבים לשים לזה סוף

שמחה רוטמן: טוב שזה מוקלט

מיכל שיר סגמן: אין מוקלט

מיכל שיר סגמן:  יש הפגנה מחוץ לבית שלי נגד פסקת ההתגברות, יצאתי להוציא מים לפעילים, נקודה

מיכל שיר סגמן:  לא אמרתי ולו חצי מילה על פסקת ההתגברות ב-61

מיכל שיר סגמן:  אתה וחברים שלך עם מכונת הרעל - - -     

שמחה רוטמן: מיכל

שמחה רוטמן:  מיכל

מיכל שיר סגמן: לא, כי זה חלק מהמדיניות שלכם, גם להוציא פייקים - - -     

שמחה רוטמן: איזה קריאה היא?     

מיכל שיר סגמן: אני בראשונה

מיכל שיר סגמן:  לעזור לך?     

שמחה רוטמן: תהיי בראשונה, כי אנחנו לא - - -     

מיכל שיר סגמן: לא

מיכל שיר סגמן:  אתה מוציא כאן עוד פעם פייקים, ואתה עכשיו עושה את זה לכל שאר חברי הוועדה, איש-איש בתורו, תתחילו לנהל במקום לגלגל פייק

שמחה רוטמן: מיכל, כמו שאמרתי, אנשי המפלגה שלך הצביעו בעד 61 - - -     

יוראי להב-הרצנו: לא הצבענו בעד 61

יוראי להב-הרצנו:  אני במפלגה של מיכל

שמחה רוטמן: דיברתי על המפלגה שלה בכנסת הקודמת

יוראי להב-הרצנו: אז תדייק בבקשה

משה סעדה: הוא לא עוקב, מה לעשות

שמחה רוטמן: אתה צודק, אני לא מספיק לעקוב

משה סעדה: הוא לא מספיק לעקוב בין המפלגות, זה קשה

מיכל שיר סגמן: אדוני, זה שאני עברתי מהצד "הנכון" לצד "הלא נכון" כנראה זו בעיה אחרת - -     

קריאות: - - -     

מיכל שיר סגמן: - - אבל חבר הכנסת רוטמן, אם אנחנו כבר מדברים, אני זוכרת שאתה רצית להיות במפלגות שהייתי בהן

מיכל שיר סגמן:  אני זוכרת את זה

מיכל שיר סגמן:  אני זוכרת שבאת לדפוק בדלת כדי להיות חבר כנסת במפלגות אחרות

מיכל שיר סגמן:  גם את זה אני זוכרת

שמחה רוטמן: תודה שהזכרת שהיא לא רק החליפה אידיאולוגיה, אלא גם החליפה מפלגות

יוראי להב-הרצנו: למה אתה יורד לפסים אישיים? חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון מהותי?     

שמחה רוטמן: יוראי

שמחה רוטמן:  יוראי

מיכל שיר סגמן: אני זוכר את ראיון הקבלה שלך בתקווה חדשה, חבר הכנסת רוטמן, ואני זוכרת גם שהיית בליכוד

שמחה רוטמן: מיכל

שמחה רוטמן:  מיכל

מיכל שיר סגמן: היית בליכוד, רצית להיות בתקווה חדשה, לא היית לא פה ולא פה

מיכל שיר סגמן:  הלכת למקום קיצוני יותר, והיום שיהיה לך בהצלחה, רק תשתדל לא לשרוף את המדינה בדרך

שמחה רוטמן: לא רציתי להיות בתקווה חדשה

שמחה רוטמן:  לא זכור לי

שמחה רוטמן:  גם גדעון לא זוכר, כנראה שזה בסדר

גדעון סער: למען האמת אני לא זוכר שהוא רצה להיות בתקווה חדשה

שמחה רוטמן: גם אני לא זוכר

שמחה רוטמן:  תודה

משה סעדה: מיכל לא זוכרת איזה מפלגה היא, לכן הזיכרון מתעתע בה

גדעון סער: אני רוצה לשפר את ההצעה שלך, מאחר שהצעת למתן כהנא שמצע ימינה יהיה הפלטפורמה לרפורמה המשטרית, אני מציע שתיקח את מצע תקווה חדשה

שמחה רוטמן: יש לי הצעה יותר טובה, בואו ניקח את מצע תקווה חדשה ואת מצע ימינה ואת מצע הציונות הדתית

גדעון סער: לא

גדעון סער:  לא

גדעון סער:  לא

שמחה רוטמן: שנייה, יש לי הצעה מצוינת

שמחה רוטמן:  נשים הכול על השולחן, ננהל דיון כמו אנשים בוגרים - -     

קארין אלהרר: ממש לא

גלעד קריב: תיקח את הצעת החוק שלך, תמשוך אותה

שמחה רוטמן: - - ונעשה עבודה - -     

גלעד קריב: בבקשה, תמשוך אותה

שמחה רוטמן: - - או שהחלטתם להצטרף לאנשים שאומרים שהכול נון סטרטר

שמחה רוטמן:  חבל

קארין אלהרר: זה נון סטרטר, אדוני

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף

מתן כהנא: לא נתת לי לסיים

מתן כהנא:  אני רק רוצה משפט סיום

מתן כהנא:  אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ברצינות: אנחנו הולכים לפספס פה פספוס גדול של אנרגיות שקיימות לתקן את המערכת

מתן כהנא:  סוף-סוף אחרי כל כך הרבה יש את האנרגיות האלה, ובגלל ששמת הצעה כל כך מרחיקת לכת, בכל כך הרבה נושאים, כשהכול מצטבר ביחד ליער ענק שהוא בעייתי מאוד, אנחנו הולכים לפספס את זה בענק, וחבל

יוראי להב-הרצנו: הוא לא בא לתקן

יוראי להב-הרצנו:  הוא בא להרוס

שמחה רוטמן: דבר ראשון, ההצעה שלי היא לא מרחיקת לכת

קארין אלהרר: מי עוד צריך להגיד לך שהיא מרחיקת לכת כדי שתבין?     

שמחה רוטמן: אני חושב שההצעה שלי, כמו שאמרתי, היא מבוססת מאוד על הצעות של מפלגות שבהן היית חבר, אבל אני אומר: בוא נדבר על זה

מתן כהנא: שמחה, אתה יודע היטב שגם המציאות משתנה מדי פעם

שמחה רוטמן: נכון, היא השתנתה לרעה

מתן כהנא: אם אתה רוצה אפשר לדבר על כל ההיפוכים פה שאנשים מהמפלגות שאתה - - -     

יוראי להב-הרצנו: על מה אתה רוצה לדבר? האם לחדול את הדמוקרטיה קצת או הרבה? אני שואל באמת

שמחה רוטמן: יוראי, כשאני אצליח לעקוב מה עמדתך בנושא מסוים, אני מבטיח לנסות גם - - -

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אותנו אי-אפשר להאשים באי-עקביות

שמחה רוטמן: מה שנכון

עופר כסיף: התנגדנו לחוקים אלה ודומים מאז ומתמיד, ואנחנו נמשיך להתנגד

עופר כסיף:       דבר ראשון, החוק הזה לכשעצמו, ואני מתייחס גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו אמרנו את זה גם לפני, ונמשיך להגיד את זה הלאה – החוק הזה לכשעצמו, גם אם מבודדים אותו מהקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה שלכם, קל וחומר כשמשבצים אותו בבליץ הזה ומסתכלים על המכלול, הוא חוק אנטי דמוקרטי, הוא חוק שלא רק בתוצאתו, גם בכוונתו, למרות מכבסת המילים שלו – מטרתו ותוצאתו להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה על מלא-מלא

עופר כסיף:  דיקטטורה פשיסטית על מלא-מלא

עופר כסיף:  אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט

עופר כסיף:  אתם רוצים לא רק לפגוע בעצמאות שלה, אלא לחסל אותה, להפוך אותה לאות מתה, להפוך אותה לחותמת גומי שלכם

עופר כסיף:      מה פשר – ואנחנו נדבר עוד על הסעיפים – מה פשר החוק הזה וכאמור עם הקונטקסט הכללי של החקיקה האחרת עוד יותר? החוק הזה מבטל לא את הפרדת הרשויות, אלא את עצם קיומן של הרשויות

עופר כסיף:  הוא משאיר בפועל רק רשות אחת, כי הרשות המבצעת כבר שולטת בכנסת, הרשות המבצעת כבר הכריזה מלחמה נגד התקשורת החופשית, נגד אומנים, נגד מוסדות תרבות – נגד כל מה שזז, ועכשיו היא גם מחסלת את הרשות השופטת, כלומר תהיה רשות אחת בכך שהיא תחליט מי השופטים, בכך שהיא תקבע מה יהיו התוצאות של השימוע, עצם קיומו של השימוע פסול דרך אגב באופן שמוצג פה, ובנוסף היא גם תוכל לבטל כל דבר

עופר כסיף:  בתי המשפט לא יוכלו לבטל, לערוך ביקורת שיפוטית

עופר כסיף:  ובנוסף, אם תהיה, הכנסת נשלטת בשיטה שלנו על ידי קואליציה שנשלטת על ידי ממשלה, תוכל לבטל את זה

עופר כסיף:  זאת הגדרה של משטר אוטוריטרי, משטר שיש בו רק רשות אחת

עופר כסיף:      באשר לנושא של רשות של ביקורת שיפוטית, כל הזמן מדברים על זה שבית המשפט יתערב ובית המשפט לקח לעצמו

עופר כסיף:  אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, שמעתי בדרך לכאן את חברת הכנסת שיר, ואני מסכים איתה, בסך הכול העובדות מראות שבית המשפט העליון בקושי נגע בחוקים במשך כל השנים, במסורה, לדעתי מעט מדי אפילו

עופר כסיף:  זה דבר אחד; תשימו לב רגע, מי שלמד משפטים, וכבוד היושב-ראש הוא אחד מהם, מדברים הרבה גם במחוזותינו על בית המשפט האמריקאי, על זה שפוליטיקאים ממנים שם שופטים, ושכחו שיש שם חוקה ויש מבנה פדרטיבי, ויש בלמים ואיזונים, אבל איפה התחילה הביקורת השיפוטית בארצות-הברית? מי החליט על הביקורת בארצות-הברית? בית המשפט עצמו

עופר כסיף:  בתקדים מאוד מפורסם מהמאה ה-19, שנקרא "מרבורי נגד מדיסון", בית המשפט העליון האמריקאי קבע שהוא עצמו הפרשן של החוקה, וכשיש סתירה בין חוקים, או התנגשות בין נורמות משפטיות, בית המשפט הוא זה שבסמכותו לפרש ולקבוע את החוק

עופר כסיף:  בהחלטה של בית המשפט נאמר כך, ואני מצטט: זכותה וחובתה של הרשות השופטת לקבוע מהו החוק

עופר כסיף:  תפקיד השופטים ליישם את הכלל המשפטי, וכו'

עופר כסיף:  אז טלו קורה מבין עיניכם כשאתם מדברים על כך

עופר כסיף:  מדברים על ארצות-הברית, אבל זורקים הצדה מה שלא נוח לכם

עופר כסיף:  לגיטימי שבית המשפט בפרשנותו את החוק יחליט מהו חוק חוקתי ומה לא, ואת זה אתם רוצים לבטל

עופר כסיף:      דבר אחרון, אמרתי את זה גם בדיון על היועצים, לצערי אז היושב-ראש לא היה, ומאוד מאוד הכאיב לליבי שהוא לא שמע את הדברים שאמרתי, אז אני רוצה לחזור עליהם עכשיו, כי זה גם רלוונטי לנושא הנדון כרגע

עופר כסיף:  לא רק שהחוק הזה ספציפית ובקונטקסט הכללי הוא אנטי דמוקרטי ומוביל לדיקטטורה פשיסטית, הוא גם מנוגד למסורת היהודית, ואני רוצה להגיד לכם מדוע

עופר כסיף:  יש משהו ציני בשימוש בביטוי "ציון במשפט תיפדה"

עופר כסיף:  למה? גם פה הוצאתם את זה מתוך הקונטקסט

עופר כסיף:  ומה הקונטקסט בספר ישעיהו פרק א', פסוקים כ"ו, כ"ז, אומר? שימו לב לכל הציטוט, "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה; אחרי-כן יקרא לך עיר הצדק קריאה נאמנה; ציון, במשפט תפדה", קודם שיהיו שופטים ויועצים

עופר כסיף:  זה תנאי

משה סעדה: ונשיב אותם

שמחה רוטמן: אין לי אלא להסכים

שמחה רוטמן:  זה נדיר מאוד שאני מסכים איתך

עופר כסיף: זה תנאי לכך ש"ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"

עופר כסיף:  אני אומר שוב, התנאי לכך שציון במשפט תפדה ושתהיה עיר צדק, קריה נאמנה, הוא שיהיו יועצים ושופטים שאתם מחסלים

עופר כסיף:       ומשפט אחרון, מי שעוד מתייחס לזה, ואין לי זמן להמשיך מה היו נבואות הזעם של מיכה, ובזה אני מסיים, גם הוא אומר את המשפט הבא, מיכה ד', ט', "המלך אין בך, אם יועצך אבד"

עופר כסיף:  אתם מאבידים את היועצים

שמחה רוטמן: כיוון שהיועץ הוא לא המלך

מיכל שיר סגמן: גם לא שלטון דמוקרטי

עופר כסיף: אף אחד לא אומר את זה

עופר כסיף:  אתם מאבידים את היועץ וגם המלך, כמובן במירכאות או כמטפורה, לא יהיה בנו

עופר כסיף:  ראו הוזהרתם

עופר כסיף:  אתם לא רק הופכים את המדינה לפשיזם על מלא-מלא, אתם מחסלים אותה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אתה הרי טוען כל הזמן שאתם רוצים הידברות

קארין אלהרר:  נכון?     

שמחה רוטמן: נכון

קארין אלהרר: גורמים בכירים בממשלה על חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, תשמע מה הם אומרים: "עוד ניסיון חבלה ברפורמה של המשפטנים המגנים" - - -     

שמחה רוטמן: אני לא יודע מי זה הבכירים, אבל אנחנו פה

ולדימיר בליאק: אתה רוצה שנעזור לך?     

שמחה רוטמן: למה לצטט אנשים שאינם פה?     

קארין אלהרר: רגע

קארין אלהרר:  אני רוצה לצטט את הסוף, זה ההידברות

שמחה רוטמן: הייעוץ המשפטי הוא חלק מהאופוזיציה? אני מנסה להבין לשיטתך

קארין אלהרר: שניה

קארין אלהרר:  "לא יעזור להם, נקדם את החקיקה ונשלים אותה, וכל ניסיון למנוע אותה או לפסול אותה, לא יצליח"

קארין אלהרר:  זה אחלה הידברות

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  הייעוץ המשפטי הוא חלק מהאופוזיציה?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הוא כתב חוות-דעת

שמחה רוטמן: מה הקשר עכשיו?     

קארין אלהרר: רואים איך - - -     

ולדימיר בליאק: הקשר הוא שאתם לא רוצים שום הידברות

גלעד קריב: מי שרוצה הידברות, לא עושה את הבליץ שאתה עושה

שמחה רוטמן: למה כשאני אומר שאני רוצה הידברות עם האופוזיציה - - -     

גלעד קריב: איזה הידברות?     

ולדימיר בליאק: הוא לא רוצה פשרות

ולדימיר בליאק:  אתם לא רוצים הידברות

גלעד קריב: ראינו את ההידברות בנורבגי

גלעד קריב:  עשינו ניסוי כלים בחוק הנורבגי

גלעד קריב:  איזה הידברות הייתה?     

ולדימיר בליאק: אתם דוהרים לזה

ולדימיר בליאק:  אין לכם שום כוונה לשנות פסיק, פסיק אחד, כמו שעשית על הנורבגי

גלעד קריב: ראינו כמה שינית בחוק הנורבגי אחרי כל ההצהרות שלך על הידברות בשנייה-שלישית

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: בושה וחרפה

ולדימיר בליאק: אז אל תדבר איתנו על הידברות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מה שנעשה עכשיו שנשמע את דברי היועץ המשפטי לוועדה

גלעד קריב: אני מבקש להגיב על הדברים שנאמרו ביחס למפלגת העבודה

שמחה רוטמן: אתה תגיב, אבל לא עכשיו

שמחה רוטמן:  בכל מקרה צריכים לעשות גם דיוני מהות בכל זאת

קארין אלהרר: על איזה מהות מדובר?     

יוראי להב-הרצנו: הרס הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: אני אבקש מהיועץ המשפטי לומר את דבריו

שמחה רוטמן:  אני מבקש מכל הנוכחים לא להפריע לו

שמחה רוטמן:  הוא לא חבר כנסת

יוראי להב-הרצנו: גם אתה לא תפריע

שמחה רוטמן: הוא לא חבר כנסת, ולכן היכולת שלו להגיב לכם כפי שעשיתם זה לזה, קצת יותר מוגבלת

קארין אלהרר: גם הקואליציה

קארין אלהרר:  כן?     

יוראי להב-הרצנו: וגם אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר: וגם היושב-ראש

שמחה רוטמן: ליושב-ראש יש זכות מסוימת

קארין אלהרר: בוא נראה

יצחק פינדרוס: יש פה יושבת-ראש חדשה לוועדה?     

שמחה רוטמן: אני כן אעמוד בדקה של דברי הפתיחה שלי, בייחוד שהערתי גם לכם, אז אני יודע שאני צריך לעמוד בזה

שמחה רוטמן:  אתם לא עמדתם בדקה, אני אעמוד בדקה

קארין אלהרר: קח דקה וחצי, תיהנה

שמחה רוטמן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש

גלעד קריב: בהתפרצות כבר דיברת שלושת רבעי שעה

גלעד קריב:  חבר הכנסת רוטמן, במצטבר כבר דיברת שלושת רבעי שעה, הכול בסדר

גלעד קריב:  מה לא אמרת עד עכשיו בהערות הפתיחה הלא פורמליות שלך?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש תפקיד מאוד מאוד חשוב לייעוץ משפטי, מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, מטעם היועץ המשפטי לוועדה שהוצגה פה, יש בה כמובן נקודות שחשוב מאוד לשים לב אליהן, ואני רק אגיד מה אין בה, שזה בעיניי יותר חשוב מהכול, בהנמקה לדבר על מה המניע ומה הסיבות לשינוי

אורית פרקש הכהן: אולי שהוא יציג לפני שאתה כבר פוסל את מה שהוא כתב?     

יצחק פינדרוס: לקחת לקארין את ניהול הוועדה

שמחה רוטמן: את לא התייחס לחוות-הדעת שלו לפני שהוא דיבר?     

אורית פרקש הכהן: זה סדר הדברים שקבעת

שמחה רוטמן: גם לי מותר? אני מבקש את רשותך האדיבה, שאותה זכות שנתתי לך ושמרתי על זכותך, אני מבקש את רשותך האדיבה שגם אני אעשה בקצרה

שמחה רוטמן:  יותר קצר ממך, אם לא תקטעי אותי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      הנקודה המרכזית כשבאים לבצע רפורמה, תיקון, שינוי, לדבר על מה בעייתי במצב הקיים, לא רק מה דעתו של פלוני או אלמוני יהיה רע בתיקון

שמחה רוטמן:  אחד המשפטים שהכי הפריעו לי בחוות-הדעת זה האמירה שלהצעת החוק שלי לא צורפו דברי הסבר, ולכן נאלץ הייעוץ המשפטי לשאוב אולי חלק מהרציונלים מדברי ההסבר החלקיים של לוין להצעת החוק שלו, וגם אותם בקטנה

שמחה רוטמן:      להצעת החוק שלי, ופה אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ולדימיר בליאק על קידום הספרים שלי – אני כתבתי ספר מה לא טוב במצב הקיים

ולדימיר בליאק: אתה מוכר אותו במקביל לקידום הרפורמה

ולדימיר בליאק:  אתה באמת לא חושב שאין פה בעיה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

ולדימיר בליאק: שאלתי

שמחה רוטמן: שמעת אותי?     

ולדימיר בליאק: למה אתה - - -     

שמחה רוטמן: שמעת אותי?     

ולדימיר בליאק: כן

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

ולדימיר בליאק: מה אתה אומר?     

שמחה רוטמן: מה שאתה שומע

שמחה רוטמן:      כמפלגה הצגנו מצע עם הרבה מאוד עמודים שמסביר מה הבעיה במצב הקיים

ולדימיר בליאק: אתה מוכר גם את המצע?     

שמחה רוטמן: התקיימו שיחות רבות בשלבי ההכנה, שמהן אפשר היה להבין ממני, לא בדרכים עקיפות, מה הבעיה בעיניי במצב הקיים

יוראי להב-הרצנו: אז למה לא כתבת דברי הסבר? מה הבעיה?     

שמחה רוטמן: והינה לשאלתך המצוינת, יוראי, למה לא כתבתי את דברי ההסבר

שמחה רוטמן:  כאשר כתבתי דברי הסבר להצעה, ושמתי אותם בתור מצע לדיון - -     

קארין אלהרר: לא כתבת

שמחה רוטמן: - - הייעוץ המשפטי של הכנסת, כולל היושב לשמאלי, עד כדי כך התעצבנו, שהגיעה לפה היועצת המשפטית, היא הוציאה חוות-דעת, היא באה ואמרה: באיזה זכות אני מעז לכתוב את דברי ההסבר עם הרקע למה אני רוצה לשנות

גלעד קריב: איזה מזל שיש תמיד את מי להאשים – יועצים משפטיים, בתי משפט

שמחה רוטמן: לכן אני אומר: הצביעות הזאת, יוראי - - -     

יוראי להב-הרצנו: איזה צביעות?     

שמחה רוטמן: הצביעות לא שלו, שלך

יוראי להב-הרצנו: שלי?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הצביעות הזאת לא תעבור

יוראי להב-הרצנו: לכתוב דברי הסבר כשמגישים הצעת חוק, זה הכללים

שמחה רוטמן: אם אני כותב דברי הסבר ומצע לדיון, אז למה יש לי כובע? ואם אני לא כותב דברי הסבר, אז למה אין לי כובע?     

יוראי להב-הרצנו: למה תמיד אתם מאשימים? תמיד יש את מי להאשים

יוראי להב-הרצנו:  טוב שיש את מי להאשים

שמחה רוטמן: אם אני לא מביא נוסח, אני מקבל מכתב מקארין אלהרר למה אין נוסח, אנחנו מחרימים עד שיהיה נוסח; כשאני מביא נוסח, אנחנו מחרימים כי יש נוסח

יוראי להב-הרצנו: אז אולי תלך בדרך המלך ותביא הצעת חוק ממשלתית?     

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה - - -     

קארין אלהרר: קל לפתור את זה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין

שמחה רוטמן:  ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: אז אני אצא, בבקשה

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: אתם לא רוצים לקיים דיון מהותי

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים לנהל הידברות

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים לנהל שיח

קארין אלהרר: עם מי ננהל הידברות?     

דבורה ביטון: אתה לא עושה את הדברים כמו שצריך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד לכל מי שרוצה להידבר, לכל מי שרוצה לנהל שיח

יוראי להב-הרצנו: על מה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אני אשמח מאוד לנהל שיח והידברות

שמחה רוטמן:  מה שאתם עושים פה זה צביעות אדירה, אחיזת עיניים של הציבור - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה מאחז עיניים

שמחה רוטמן: - - גניבת דעת והונאת דברים

שמחה רוטמן:  כל הדברים שנאמרו פה

יוראי להב-הרצנו: שקר

שמחה רוטמן: אני בחרתי להציג נוסח

שמחה רוטמן:  והניסיון לבוא ולהגיד, כאשר הצגתי דברי הסבר, להתלונן על שהצגתי דברי הסבר, כשאני לא מציג דברי הסבר, להתלונן שאני לא מציג דברי הסבר, כשאני מציג נוסח להתלונן על הצגת נוסח, כשאני לא מציג נוסח - - -     

יוראי להב-הרצנו: מגישים חוק בלי דברי ההסבר

שמחה רוטמן: כשאני נותן לכם לדבר, למה אני נותן לכם לדבר

שמחה רוטמן:  כשאני לא נותן לכם - - -     

ולדימיר בליאק: אתה חושב שזאת הצגת יחיד פה?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא מפנה אנשים למצע של יש עתיד כשאני מגיש הצעות חוק

שמחה רוטמן: הציבור רואה בצורה מאוד ברורה

ולדימיר בליאק: הציבור רואה, והציבור מתנגד להצעה שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

ולדימיר בליאק: בהצלחה במכירות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא בבקשה

ולדימיר בליאק: תעדכן אותי כמה מכרת היום?     

משה סעדה: אתה רוצה ספר, תקבל עם הקדשה

משה סעדה:      (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה)     

יוראי להב-הרצנו: זה נראה לך סביר להפנות למצע שלך או של המפלגה שלך? יש הליכי חקיקה

שמחה רוטמן: סליחה, לא הייתי אומר מילה אלמלא הייעוץ המשפטי של הוועדה, כאשר הוא רצה לדעת מה עומד ברקע של דבר ההצעה שלי, הוא לא הלך למצע שלי, הוא לא הלך לספר שלי, הוא לא הלך לשום מקום אחר, הוא לא הלך לדברים שלי - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה שהוא ילך?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  למה הוא כן הלך?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא שולח אנשים למצע יש עתיד כשאני מגיש הצעות חוק

שמחה רוטמן: יוראי, למה הוא כן הלך? מאיפה הוא כן שאב? מדברי הסבר חלקיים של הצעת חוק שבכלל אין לה שום מעמד רשמי

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אז אולי תלך בדרך המלך ותגישו תזכיר חוק ממשלתי כשמדובר בהפיכה משטרית?     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, את הצביעות הזאת הציבור רואה וישפוט

יוראי להב-הרצנו: והציבור מפגין

יוראי להב-הרצנו:  ברור, לא יהיו שופטים יותר, אז הוא יצטרך לשפוט

שמחה רוטמן: אדוני, אין בזה כדי למצות כמובן את טענותיי ותשובותיי לאמור בחוות-הדעת שלך, אבל אני חושב שזאת הייתה נקודה שחשוב היה לדבר עליה לפני

שמחה רוטמן:  בבקשה

גור בליי: תודה - - -     

יוראי להב-הרצנו: מעולם לא היה יחס כזה לייעוץ המשפטי

יוראי להב-הרצנו:  מעולם

גור בליי: אני באמת אשמח אם אוכל לדבר - - -     

יצחק פינדרוס: חוץ ממיקי לוי שצפצף על הייעוץ המשפטי פעם אחר פעם

יוראי להב-הרצנו: מעולם לא

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להפריע

יצחק פינדרוס: מעולם חוץ מ - - -     

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  סדרנים, מי שיצא, אתם יכולים להגיד לו לחזור

גור בליי: אני אשמח מאוד אם אוכל לדבר ללא הפרעה, ככל הניתן, ואני אשמח אחר כך גם להשיב על שאלות

גור בליי:       ביחס לנקודה הראשונה שהזכיר היושב-ראש, אני חייב לומר שההצגה פה של הדברים היא לא מדויקת, בסופו של דבר הטענות שהועלו לגבי מה שהופץ אז כמצע לדיון, לא היו קשורות

גור בליי:  אם זה היה דברי הסבר שהיו מופצים בצורה רגילה, לא הייתה שום טענה

גור בליי:  הטענה הייתה גם לדברים שנראו או נחזו להיות כחוות-דעת מטעם הייעוץ המשפטי

גור בליי:  הדברים שם היו בסיטואציה שבה הייעוץ המשפטי, לא היה לו הזדמנות להכין מסמך הכנה מטעמו

גור בליי:  ושורה של דברים בהקשר הזה

גור בליי:      באשר לטענה שהיינו צריכים ללכת לספרים או למצע

גור בליי:  שוב, אני לא יודע, יש דברים שמשתנים

גור בליי:  ראינו שורה של הצעות חוק טרומיות שעדיין לא הונחו על שולחן הכנסת, בהתאם לתוכנית של המפלגה שלך, שלא תואמות בהכרח את מה שכתוב פה

גור בליי:  אנחנו יודעים לעבוד עם דברי הסבר, ככה אנחנו רגילים לעבוד

גור בליי:       בהחלט קראתי את דברי ההסבר לטיוטת התזכיר של שר המשפטים, אני חושב שהם כן נותנים תמונה הוגנת של מרבית הרציונלים

גור בליי:      לגוף העניין, הגשנו לוועדה שני מסמכים מפורטים: האחד כללי, על הצעת חוק-היסוד; והשני ספציפי על הנושא שעליו אנחנו אמורים לדבר השבוע, הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  פירטנו קצת רקע היסטורי וקצת על הוויכוחים העקרוניים לגבי שאלת הביקורת השיפוטית

גור בליי:  אני כמובן לא אחזור על כל הדברים והרקע שכתבנו, אלא רק על נקודות מרכזיות

גור בליי:      אני רוצה לפתוח ולומר, וגם כתבנו את זה במסמך, ברור שיש מחלוקת עמוקה בציבור בארץ ביחס לאיזונים המתאימים בין רשויות השלטון השונות, בעיקר ביחס בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת והמבצעת

גור בליי:  והרבה שנים מנסים להסדיר את זה

גור בליי:  היו הצעות שונות של מלומדים, היו ניסיונות לגבש חוק-יסוד: חקיקה, ועד היום לא הצליחו

גור בליי:  זה נושא מאוד חשוב ומאוד יסודי, המבנה המשטרי של המדינה ושאלת הפרדת הרשויות בדמוקרטיה, חלוקת הכוח, איך שומרים על זכויות הפרט

גור בליי:  זה בהחלט נושא בליבת העשייה של ועדת החוקה

גור בליי:  הוועדה הקדישה לו חודשים ארוכים בכנסת השש-עשרה, במסגרת הניסיון לחוקק חוקה בהסכמה רחבה

גור בליי:      גם עכשיו חשוב שהדיון בעניין הזה יהיה מעמיק ורציני, שיישמעו כל הדעות והוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת

גור בליי:  כמו שכתבה היועצת המשפטית לכנסת במכתב שלה מהשבוע שעבר: גם אם זה אפשרי לעשות שימוש בהליך שהוא לא תדיר של הצעת חוק מטעם ועדה, חשוב מאוד שסוג ההליך הזה לא יאפשר קיצורי דרך, ויתאפשר דיון ממצה בוועדה בנושא שהוא כל כך יסודי ותשתיתי לדמוקרטיה שלנו

גור בליי:  אנחנו כמובן נעמוד לרשות הוועדה ונסייע לה בעניין הזה

גור בליי:  אנחנו נפיץ עוד מסמכי הכנה על כל נושא ונושא, שבו אנחנו גם משתדלים לתת את הרקע הרלוונטי וגם נפרוס את הנקודות הרלוונטיות לדיון

גור בליי:      לגוף העניין

גור בליי:  אני לא אחזור על כל הרקע כמובן

גור בליי:  חשוב לי להגיד כמה דברים בסיסיים, שהם הנחת המוצא מבחינתנו

גור בליי:  למרות שבדמוקרטיה הכרעת הרוב היא מאוד מרכזית, היא לא העיקרון היחיד

גור בליי:  הרעיון של הפרדת רשויות וביזור הכוח בין הרשויות כאמצעי להגן על זכויות האדם, הוא רעיון מאוד מאוד ותיק, הוא לא נולד בבית המשפט העליון בארץ, הוא גם לא נולד ב-20, 30, 40 השנים האחרונות בפסיקתו של הנשיא ברק או של אחרים

גור בליי:  כבר מגבשי החוקה האמריקאית, לפני 230 שנה, במסמכים מאוד מפורסמים, מה שנקרא "הפדרליסט פייפר", הסבירו שבני אדם הם לא מלאכים, ולכן יש חשש שהם ינצלו את הכוח שיש להם כשהם בשלטון כלפי אזרחים

גור בליי:  וכדי למנוע שימוש לרעה בכוח ולהגן על זכויות האזרחים, צריך שרשות אחת תבקר את הרשות האחרת, שתהיה בקרה הדדית בין הרשויות

גור בליי:  ובאופן ספציפי הם אומרים: הרשות השופטת, המבוססת על שופטים עצמאים, היא הערובה המתאימה להגן על החוקה ועל זכויות אדם מפגיעת השלטון

גור בליי:      שוב אני אומר, את זה לא אמרו בארץ ולא אמרו בשנים האחרונות, את זה אמרו לפני הרבה מאוד שנים, מדיסון והמילטון בארצות-הברית

גור בליי:  לכן במובן הזה, ברמה העקרונית ישראל לא המציאה שום דבר

גור בליי:  גם אם יש מחלוקת, ויש מחלוקת על הנסיבות של חקיקת כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, או על פסק דין בנק המזרחי, ואני יודע שיש על זה מחלוקת, בשורה התחתונה מה שנוצר, יש יאמרו שבצורה מאוד טבעית, יש יאמרו בצורה שהייתה לא טובה, יש ויכוח על זה, בהחלט, המצב הקיים שבו לבית משפט יש סמכות לבטל חקיקה של הכנסת אם היא סותרת הוראות של חוק-יסוד הוא לא חריג במבט השוואתי

גור בליי:      העובדה שבשאלות מסוימות, כמו הגנה על זכויות אדם, יש לבית משפט זכות להכריז על חקיקה כבלתי חוקתית ולבטל אותה, זה מה שקיים גם לפי הנתונים שהבאנו במסמך ההכנה, בקרוב ל-90% מהמדינות היום, וברוב המכריע של הדמוקרטיות

גור בליי:  יש מודלים כאלה ומודלים אחרים, אבל הדבר הזה היום הוא ה-best practice הטבעי במרבית העולם או הרוב המכריע

גור בליי:  אני אדבר עוד מעט גם על האיזונים הנוספים שיש, בנוסף לדבר הזה, וזה איזונים שאין בארץ, והם גם חשובים בהקשר הזה

גור בליי:      במסגרת הצעת החוק הזאת מבקשים לעשות שינוי באיזונים האלה, אבל כמו שכתבנו במסמך ההכנה שלנו, לדעתנו ההצעה הזאת חורגת משמעותית מהמודלים האחרים שהוצעו לאורך השנים, גם על ידי המבקרים של המערכת

גור בליי:  היו מלומדים, פרופ' יואב דותן, פרופ' גידי ספיר, עם ביקורת מאוד מאוד חריפה על גישתו של הנשיא ברק ועל גישת בית המשפט, היו להם הצעות שונות

גור בליי:  החבילה הזאת חורגת ממה שהם הציעו

גור בליי:  זה גם חורג מהמודלים שמקובלים בעולם, וחורג גם מטיוטות התזכיר למיניהן שהיו לאורך השנים, שהממשלה גיבשה בתקופתו של יעקב נאמן, בתקופתה של איילת שקד, וכל השינויים האלה הם בכיוון אחד, מתן יותר כוח לרשות המבצעת ולרוב הקואליציוני לפעול, והפחתה משמעותית בבלמים שיכולה לשים עליהם הרשות השופטת

גור בליי:      אנחנו מדברים על שלושה מישורים עיקריים שיש הפחתה וחריגה מהצעות קודמות

גור בליי:  קודם כול, ההצעה לא מסתפקת באחת מההצעות שעלו: פסקת התגברות, רוב מיוחד לפסול חוקים בבית משפט, שינוי הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי:  ההצעה עושה גם וגם וגם, אנחנו עוד מעט מגיעים לפורים

גור בליי:  אנחנו לא באו-או, אלא אנחנו בגם, וגם וגם

גור בליי:  השילוב הזה הוא שילוב שלא מצאנו בטיוטות קודמות של חוק-יסוד: החקיקה, ולא מצאנו אותו גם במדינות אחרות

גור בליי:  קודם כול, ההיבט של ההצטברות הוא דבר אחד

גור בליי:      הדבר השני, גם אם מסתכלים על כל אחד מהכלים האלה בנפרד, נראה שהלכו בכל אחד מהדברים האלה לקיצון

גור בליי:  שוב לקיצון ביחס למה שעמד על השולחן לאורך השנים ולהצעות

גור בליי:  שוב אני אומר, גם באקדמיה וגם בפרקטיקה

גור בליי:      לדוגמה בעבר דובר על פסקת התגברות, בוועדת נאמן ב-2004 דובר ברוב של 70, אחר כך יעקב נאמן כשר המשפטים ב-2012 דיבר על 65, ב-2017 השרה שקד דיברה על 61, אבל היא אמרה שזה יהיה בדיעבד, זאת אומרת, אחרי החקיקה, בשביל שיהיה דיאלוג חוקתי בין הכנסת לבין בית משפט

גור בליי:       פה גם הולכים על הרוב הכי נמוך וגם מראש

גור בליי:  זה נכון שגם בחופש העיסוק אין ההבחנה הזאת, אבל כבוד האדם וחירותו הוא בכל זאת במובן הזה חוק הרבה-הרבה יותר כבד

משה סעדה: אבל זה אותו מנגנון

משה סעדה:  מה ההבדל?     

אורית פרקש הכהן: זה לא אותו מנגנון

אורית פרקש הכהן:  הוא בדיוק מסביר מה ההבדל

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לא לקטוע

משה סעדה: אני רק מדייק

אורית פרקש הכהן: מר דייקני

משה סעדה: אפשר לעשות את זה פרסונלי, אורית

משה סעדה:  למה לקחת את זה למקום הזה? פניתי אלייך? דיברתי אלייך?     

אורית פרקש הכהן: כי אתה לא מדייק

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

טלי גוטליב: במה הוא לא דייק? במה הוא לא דייק?     

אורית פרקש הכהן: יש הבדל בין פיקוח מראש לפסילה בדיעבד

קריאות: - - -     

משה סעדה: אני מצפה לשיח אחר

אורית פרקש הכהן: על כל מילה הוא מעיר הערות בכלל לא מקצועיות

משה סעדה: הערה ראשונה שהערתי לו

משה סעדה:  תדייקי בעובדות שלך

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, בדרך כלל מקובל שחבר כנסת שעושה הערת ביניים קצרה, הוא לא פותח שיח

שמחה רוטמן:  אם ייפתח שיח בכל הערת ביניים, אני אקרא לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

גור בליי: אותו דבר לגבי הרוב המיוחס לצורך פסילת חוקים

גור בליי:  בהצעה של שקד דובר על זה שזה יהיה בהרכבים של תשעה עם שני שלישים, זאת אומרת, שישה מתשעה, עכשיו מדברים על 15 מ-15

גור בליי:  שוב אני אומר, בכל אחד זה לא רק ההצטברות, אלא גם כשמסתכלים על כל אחת מההצעות לבד, הלכו הכי לקצה

גור בליי:      יש הבדל, אנחנו נדבר על זה, חבר הכנסת סעדה, כשיהיה הדיון על פסקת ההתגברות - - -     

טלי גוטליב: מה נראה לייעוץ המשפטי, שדי בתשעה שופטים לגבור על החלטה של 61 חברים?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: שזה יהיה שם פה אחד

קארין אלהרר: כמה פופוליזם? כמה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: כמה פופוליזם? די עם הפופוליזם הזה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  די

גור בליי: אנחנו נדבר על זה כאשר נדבר בפסקת ההתגברות - - -     

דבורה ביטון: תדבר אליה באותה רכות שדיברת כרגע

שמחה רוטמן: אני מדבר אל כולם באותה רכות

קארין אלהרר: ממש

קארין אלהרר:  ניכר

טלי גוטליב: אני כבר יצאתי אחרי שנייה שלישית

שמחה רוטמן: טלי הראשונה שיצאה מפה בוועדה

טלי גוטליב: יצאתי כבר

טלי גוטליב:  בדיוק

דבורה ביטון: - - -     

טלי גוטליב: תודה באמת

גור בליי: רק להשלים, כי בכל זאת הייתה שאלה קטנה של חבר הכנסת סעדה

גור בליי:  יש הרבה עיסוק בזה, גם בכתיבה אקדמית וגם בניסיון שהצטבר בקנדה למה יש יתרון בפסקת התגברות בדיעבד, כאשר יש כבר פסק דין של בית המשפט שמונח לפניך, ואז אתה מתגבר על הפרשנות שבית המשפט נתן, ולא מראש מתגבר על החוקה

גור בליי:  זה מעודד דיאלוג חוקתי

גור בליי:  זו למשל הייתה ההצעה של פרופ' גידי ספיר

גור בליי:  בדיוק בשביל לעודד את זה

גור בליי:  אתה עושה את זה מראש, אתה מחסן, זה בכלל לא מגיע לבית משפט

גור בליי:  זה לא יוצר את השיח הזה בין הרשויות

גור בליי:  זו הנקודה השנייה

שמחה רוטמן: גם אני אתפרץ לך

שמחה רוטמן:  לא כדאי לציין שזה ההסדר שקיים היום בהתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק?     

גור בליי: אמרתי

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר

קארין אלהרר: הוא אמר

קארין אלהרר:  תקשיבו

שמחה רוטמן: פספסתי

קארין אלהרר: אתם עסוקים בפופוליזם

מתן כהנא: רגע, ההצעה שלך - - -     

שמחה רוטמן: כמו חוק-יסוד: חופש העיסוק, לא שונה

קארין אלהרר: רק שהזכויות המוגנות הן שונות

גור בליי: ההיבט השלישי שאנחנו רואים שההצעה הולכת רחוק, בנוסף לשני ההיבטים שהזכרתי, שההצעה לא כוללת גם תיקונים מאזנים כלשהם

גור בליי:  כל התיקונים הם רק בתיקון אחד, לשחרר את הממשלה ואת הכנסת מהמגבלות האלה

גור בליי:      למה הכוונה? בעבר, בהצעות של חוק-יסוד: החקיקה למשל, דובר מצד אחד על זה שתהיה פסקת התגברות, ואולי אפילו רוב מיוחס לפסול חוקים בבית משפט, אבל כנגד הדבר הזה העלו את כל חוקי-היסוד לרמה החוקתית, קבעו הליך חקיקה מיוחד לחוק-יסוד, ארבע קריאות או שלוש קריאות, עם איזה פער זמנים ביניהם, כל מיני מודלים שעלו, ואמרו שזאת איזה חבילה כוללת

גור בליי:  נותנים לכנסת את הכלים שלה, אבל מנסים לעשות איזה משהו מאוזן בדבר הזה

גור בליי:  נותנים גם העלאה ברמה של חוק-היסוד

גור בליי:  גם ההיבטים המאזנים האלה לא מופיעים כאן

גור בליי:  בשלושת ההיבטים האלה אנחנו חושבים שההצעה הולכת מאוד מאוד רחוק

יצחק פינדרוס: גם במבט השוואתי על דמוקרטיות אחרות, קשה לנו למצוא שילוב של הגבלות כה משמעותיות על היכולת של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת והמבצעת

יצחק פינדרוס:  יש פה איזה אוסף

יצחק פינדרוס:  לוקחים פסקת התגברות מקנדה וביטול חוקים פה אחד, וממה שאני מבין יש את זה רק באל סלוודור

יצחק פינדרוס:  אני לא יודע איך הם ב"פרידום האוס" מדורגים דמוקרטיה

יצחק פינדרוס:  וועדה לבחירת שופטים עם רוב קואליציוני שיש במדינות – אנחנו נדבר על זה – יש בכמה מדינות

טלי גוטליב: בארצות-הברית זה רק הממשלה

גור בליי: בסופו של דבר - - -     

עופר כסיף: אם רוצים להשוות לאל סלוודור, אולי יתחילו עם הלגליזציה עוד פעם

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: תנו לו לדבר

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: - - -     

דבורה ביטון: זה לא סיסמאות

טלי גוטליב: - - -     

יצחק פינדרוס: טלי

דבורה ביטון: שייקחו את הכול, יוותרו על הוועדות, יוותרו על הרשות המחוקקת וזהו

דבורה ביטון:  כמה שהם רוצים

טלי גוטליב: דבי, זה לא מה שאנחנו אומרים

טלי גוטליב:  די, דבי, די

טלי גוטליב:  באמת, אתם חברי כנסת

דבורה ביטון: זה מה שאתם אומרים, וזה מה שאומר היועץ המשפטי

טלי גוטליב: אתם חברי כנסת - - -     

קארין אלהרר: טלי

יצחק פינדרוס: גברתי היושבת-ראש, תני לו לדבר

דבורה ביטון: - - - חרטוט אחד גדול

דבורה ביטון:  הרי ברור לנו מה יהיה בסוף

דבורה ביטון:  זו חוצפה

טלי גוטליב: ברור מה יהיה

טלי גוטליב:  מה שיהיה זה מה שיעשה שכל, ומה שהרוב יקבע

טלי גוטליב:  ככה זה עובד

יצחק פינדרוס: טלי

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת - - -     

דבורה ביטון: את עורכת דין ואני עורכת דין

דבורה ביטון:  לא יעלה על הדעת שלא יהיה מישהו שיאזן מה שקורה כאן

טלי גוטליב: הרוב יקבע

טלי גוטליב:  מה לעשות

יוראי להב-הרצנו: הרוב קובע זה לא חזות הכול, טלי גוטליב

טלי גוטליב: הרוב יחוקק

גלעד קריב: הרוב יקבע

גלעד קריב:  הרוב ידרוס

גלעד קריב:  הרוב יפגע בזכויות אדם

גלעד קריב:  הרוב יחסל את השידור הציבורי

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אנחנו מקשיבים לכם

טלי גוטליב:  מה שאתה לא עשית

גלעד קריב: הרוב

גלעד קריב:  הרוב

גלעד קריב:  הרוב

טלי גוטליב: אתם עשיתם לנו את הסכם הגז בלעדינו

טלי גוטליב:  אנחנו עוד מקשיבים לכם

גלעד קריב: אז למה לא ביטלתם אותו כבר לעזאזל?     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת טלי גוטליב

יצחק פינדרוס:  די

יצחק פינדרוס:  לא מעניין

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, תבטלו כבר את הסדר הגז עם לבנון

יוראי להב-הרצנו: - - - הרוב - - - זה לא עובד ככה בדמוקרטיות

טלי גוטליב: הרוב קובע

טלי גוטליב:  זו הדמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו: זה לא חזות הכול

טלי גוטליב: הרוב יקבע

יצחק פינדרוס: טלי, את לא עוזרת לי

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת גוטליב, את לא עוזרת לי

דבורה ביטון: היושב-ראש - - -     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  עכשיו הוא מדבר

דבורה ביטון: תנו לו לדבר

יצחק פינדרוס: ימשיך

יצחק פינדרוס:  כבודו

גור בליי: תודה רבה

גור בליי:  מכל מקום, כמו שאמרתי, לוקחים מפה ולוקחים משם, מביאים עוד שלייקס ועוד שלייקס ועוד שלייקס, ובסופו של דבר המשמעות זה הגבלה משמעותית על היכולת של בית המשפט להגביל את הממשלה ואת הכנסת ולהגן על כללי המשחק ועל זכויות היסוד

גור בליי:      צריך להבין שבישראל בית המשפט הוא המגבלה העיקרית, המבנית, על הכוח של הממשלה והכנסת

גור בליי:  אין לנו מגבלות כמו שיש במדינות אחרות, כמו משטר פדרלי, חוקה שמעשית כמעט ואי-אפשר לשנות, הפרדה לשני בתים בפרלמנט, בחירות אזוריות - -     

יוראי להב-הרצנו: - - -     

טלי גוטליב: יוראי, תקשיב אתה, אתה נוטה להתבלבל בעובדות

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת טלי גוטליב

גלעד קריב: מספיק כבר

גור בליי: - - הכפפה לארגונים בין-לאומיים, כמו האיחוד האירופי או בית משפט לזכויות אדם – אין לנו את הדברים האלה

גור בליי:  בסופו של דבר במשטר שלנו, אם הממשלה רוצה לעשות משהו, יהיה לה משהו שבאמת חשוב לה, יהיה לה את הרוב בכנסת להעביר, ולא יהיו את המגבלות השונות האלה

גור בליי:      רק בשביל להמחיש, כדי שאני לא אדבר בעלמא, חייתי כמה שנים בארצות-הברית בתקופה שבוש היה הנשיא

גור בליי:  בוש היה הנשיא, אבל הסנאט נשלט על ידי הדמוקרטים, וגרתי במדינת ניו-יורק, שהמושל היה דמוקרטי, ויש איזונים

גור בליי:  הנשיא משפיע בצורה מסוימת מהרפובליקנים, הסנאט מאזן אותו במקום אחד, המושל של ניו-יורק, חלק מהחוקים ברמה המדינתית

גור בליי:  יש איזונים מכל מיני כיוונים, ואין סיטואציה כמו בארץ, שאם הממשלה רוצה לעשות דבר אחד, היא פשוט מעבירה בכנסת ואין את כל הפדרליזם, שני בתים וכל הדברים האלה

גור בליי:  מה שיש בסופו של דבר זה בג"ץ

גור בליי:  ההגבלות על העניין הזה הן הגבלות שבסופו של דבר מצמצמות

גור בליי:       השילוב של המגבלות האלה והיעדר המרכיבים המאזנים יוצרים בעינינו הסדר לא מאוזן וחריג ביותר במבט השוואתי, שמבטא הפחתה משמעותית ביותר בבלמים המוטלים על הרשות המחוקקת והמבצעת, ופגיעה קשה בעקרון הפרדת הרשויות וביזור הכוח השלטוני, שהוא עקרון ליבה במשטר דמוקרטי

שמחה רוטמן: וכמו שאמרנו, בהקשר הזה, או כמו שאמרו למעשה מדיסון והמילטון כבר לפני 250 שנה, אם אין את הביזור של הכוח השלטוני הזה, ואין את המגבלות האלה, או מפחיתים מאוד במגבלות האלה על השלטון, הדבר הזה מעורר חשש כבד גם לפגיעה בזכויות אדם, כשהמבנה הזה, ביזור הכוח הזה, הוא אמצעי מרכזי בשביל לשמור עליו

שמחה רוטמן:      נקודה שנייה שקשורה לזה, למה שאמרתי עכשיו

שמחה רוטמן:  התוצאה של הגם וגם וגם הזה, שחלק מהדברים הם לא קוהרנטיים עד הסוף, הם לא מתיישבים ביחד

שמחה רוטמן:  למשל במדינות אירופה, שבהן שיטת הבחירה של השופטים למשל היא באמת הרבה יותר פוליטית, בית המשפט לחוקה יכול לפסול חוקים

שמחה רוטמן:  אין שם פסקת התגברות, אין שם רוב מיוחס – ברובן לפחות - - -     

שמחה רוטמן: חשוב המשפט הזה

גור בליי: נכון

גור בליי:  ברובן

גור בליי:  פסקת התגברות, שזה הכלי הכי משמעותי, אין במדינות האלה

גור בליי:  למשל באירופיות הקונטיננטליות, שיש בית משפט לחוקה, בסיטואציה הזאת הבחירה היא יותר פוליטית

אורית פרקש הכהן: כלומר, זכויות הפרט חסינות

גור בליי: פה אם רוצים לצמצם משמעותית את העבודה החוקתית של בית משפט, גם פסקת התגברות ב-61 מראש, גם רוב של 15 מ-15, בסופו של דבר הכוח של בית משפט בנושא החוקתי מאוד מצטמצם, הוא חוזר להיות כמו בית משפט של לפני המהפכה החוקתית

גור בליי:  אז מה ההצדקה לשנות את ההרכב שלו? יש מתח בין שני הדברים האלה

גור בליי:  אותו דבר עם המתח בין פסקת התגברות ובין הדרישה לרוב של 15 ו-15

גדעון סער: לא בטוח אם זה לפני המהפכה החוקתית, כי גם 1969 בית המשפט קבע - - -     

שמחה רוטמן: נכון בברגמן

גור בליי: נכון

גור בליי:  אנחנו הזכרנו את זה

יוראי להב-הרצנו: השופט לנדוי

גור בליי: הזכרנו את ברגמן גם בנייר שלנו

גלעד קריב: וגם שם אין הוראת חוק מפורשת - - -     

גדעון סער: וגם מעולם לא היה רוב פוליטי קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים

גדעון סער:  זה הרבה-הרבה מעבר לחזרה

גדעון סער:  זה מצב שלעולם לא היינו בו

גור בליי: אני אתייחס לזה

גור בליי:  אני מיד מתייחס

שמחה רוטמן: רק בקשר להערתך לגבי ברגמן, ברגמן בכלל לא מעורר שאלה עם ההצעה, כי ברגמן עבר ב-61

שמחה רוטמן:  כל מה שבית המשפט בא ואמר: תעבירו את החוק ב-61, והוא בסדר

שמחה רוטמן:  לכן הוא לא מעורר בעיה ולא מתנגש עם ההצעה - - -     

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שאתה לא יכול להכחיש, שגם בברגמן בית המשפט העליון כרה יש מאין את הסמכות שלו להורות על פסלות

שמחה רוטמן: לא נכון

גלעד קריב: מי אמר שכאשר - - -     

שמחה רוטמן: הינה, אני נותן לו על השולחן

שמחה רוטמן:  הוא לא רוצה - - -     

גור בליי: משכו אותי פה על ברגמן - - -     

גלעד קריב: עם פסקת חסינות ופה אחד

גלעד קריב:  מה זה?     

גור בליי: משכו אותי לברגמן

גור בליי:  אני חייב להגיד - - -     

גדעון סער: זה לא רק ברגמן

גדעון סער:  השאלה היא, האם הרפורמה מחזירה אותנו אחורה לתחילת שנות ה-90 או שהיא מביאה אותנו למקום, למשל לעניין בחירת שופטים, שמעולם לא היינו בו?     

גור בליי: אני אתייחס לשתי הנקודות האלה

גדעון סער: זה מקום שאף פעם לא היינו בו

גור בליי: אני אתייחס לשתי הנקודות האלה ממש בקצרה

גור בליי:  דבר אחד, לגבי ברגמן, אני חושב שהנקודה החשובה לגבי ברגמן, אם כבר הוא עלה, שבברגמן בית המשפט נטל לעצמו סמכות – ברגמן זה השופט לנדוי אגב, שפה זכה להלל, הוא זכה לשבח על שמרנותו, הוא שם בסוף פסל חוק, או למעשה הודיע על אי-התאמה של חוק, ואחר כך זה נפסל - - -     

שמחה רוטמן: זה מאוד משמעותי

גור בליי: אחר כך בדרך ארץ, בלאור, הם פסלו את החוק

שמחה רוטמן: בלאור פסלו חוק?     

גור בליי: אז בדרך ארץ

שמחה רוטמן: לנדוי פסל חוק?     

גור בליי: אני יכול להשלים?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

קארין אלהרר: למה אתה מתווכח איתו?     

טלי גוטליב: תדייק אותו, אדוני היושב-ראש, כי אנשים מקשיבים וחושבים שהיו שם - - - כשלא היו

דבורה ביטון: תנו לו להסביר

גור בליי: הנקודה שרציתי להסביר

גור בליי:  אפשר לנהל שיח שלם על ברגמן, אבל הנקודה שרציתי להסביר, שגם בברגמן - - -     

טלי גוטליב: אבל תדייקו, שלא היה ביטול חוק

טלי גוטליב:  לא היה ביטול חוק

קארין אלהרר: די כבר

גלעד קריב: בברגמן לא היה ביטול חוק?     

גור בליי: לא היה

גור בליי:  לא היה ביטול

גור בליי:  הניסוח היה יותר זהיר, אבל גם בברגמן בית המשפט סבר שהוא יכול להחיל סוג של ביקורת שיפוטית חלשה, למרות שלא היה כתוב בשום מקום שיש לו זכות לזה, רק כי הוא אמר: הכנסת אמרה שצריך להגביל ב-61, ומי יבדוק את זה? אני

שמחה רוטמן: זה לא מדויק

גור בליי: אני אנסה להישאר ברצף הדברים

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, תתייחס ללאור בברגמן

גור בליי: גם לגבי השאלה של חבר הכנסת סער, אני חושב שקשה לומר שזה חזרה לשנות ה-90 בכמה מובנים, ואולי נדון על זה יותר בהרחבה בהמשך

גור בליי:  ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים קיים מאז 1953, זה לא מ-1990

שמחה רוטמן: מי השופטים שמונו לפי השיטה הישנה?     

עופר כסיף: מה זה השיטה הישנה?     

שמחה רוטמן: לפי השיטה הראשונה, נגיד אלה שנתנו פסק דין מפואר כמו קול העם

שמחה רוטמן:  נניח אותם שופטים

עופר כסיף: ב-1953 שינו את השיטה בגלל הפגמים

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה בעד מצב שבית המשפט העליון יקבע זכויות חוקתיות? מכוח מה?     

קארין אלהרר: רוטמן, למה אתה מפריע כל הזמן?     

גלעד קריב: קול העם וכפר שמריהו – אם אתה הולך לפסקי הדין המפוארים האלה, מכוח מה בית המשפט העליון קבע את הזכויות החוקתיות של חופש דת, חופש ביטוי, חופש העיסוק שאתה מדבר? זה לגיטימי שבית המשפט העליון יקבע?     

שמחה רוטמן: הינה, אני בא ואומר לך - - -     

גדעון סער: אתה רוצה לחזור ללפני 50 שנים

גדעון סער:  תגיד שאתה רוצה לחזור ללפני 50 שנה

גלעד קריב: מקובל עליך שהעליון יקבע זכויות יסוד חוקתיות יש מאין ללא המחוקק והמכונן? מאיפה?     

שמחה רוטמן: גלעד, האם הצעת החוק שלי, והנוסח שהוגש מטעמי או מטעמו של השר לוין, או מטעמו של מי שאתה רוצה, האם לשיטתך – אולי כדאי שהיועץ המשפטי, כי לשיטתך, גלעד, אני חייב לומר, נוכח ההידברות הרבה שאתה רוצה לעשות, אני קצת מוטרד מלנהל איתך את השיח הזה, אבל לשיטת היועץ המשפטי, האם הצעת החוק שלי, הנוסח שלה, הייתה מונעת מבית המשפט לתת פסק דין כמו קול העם או ברגמן?     

גור בליי: קול העם היא לא הייתה מונעת לדעתי

גור בליי:  לגבי ברגמן - - -     

שמחה רוטמן: היה מטיל עליו דרישת רוב וקוורום

קארין אלהרר: מונעת

גור בליי: ב-15 מ-15 - - -     

שמחה רוטמן: לא היה אז 15, אבל כן

שמחה רוטמן:  הייתה דרישת רוב וקוורום

גלעד קריב: מי אמר?     

שמחה רוטמן: התגברות גם היה אפשר על ברגמן

שמחה רוטמן:  ברגמן זה מקרה של התגברות מראש, כי בברגמן, מה שהוא אמר, שאם היית מחוקק את החוק ב-61 מלכתחילה, לא הייתי מתערב

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אתה רוצה להחזיר אותנו - - -     

גדעון סער: ברגמן היה בהרכב רגיל

גדעון סער:  אתה אומר על 15 מתוך 15

טלי גוטליב: ברגמן לא ביטל חוק

גלעד קריב: למה לשיטתך זה בסדר שהעליון יקבע זכויות חוקתיות? אני לא מבין את העמדה שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני אבהיר למה שאלתי את השאלה

טלי גוטליב: זה לא משנה

טלי גוטליב:  הוא לא ביטל

שמחה רוטמן: שנייה, טלי

שמחה רוטמן:  אני אבהיר למה שאלתי את השאלה

שמחה רוטמן:  ברפורמה, בתיקון, בקלקול, תקראו לזה איזה שם שאתם רוצים, זה ממש לא משנה – בהצעה שמונחת על השולחן יש דברים שאני מנסה לעשות, ויש דברים שאני לא מנסה לעשות

שמחה רוטמן:  ויש דברים שהקואליציה מנסה לעשות, ויש דברים שהקואליציה לא מנסה לעשות

גלעד קריב: בשלב הראשון

שמחה רוטמן: בדיון הקודם כשדיברנו על היועצים המשפטיים, עלתה פה טענה בציבור, אני לא זוכר מי העלה אותה ראשון, אני לא רוצה לגנוב קרדיט מאף אחד, שאמר שזה יכול לחול גם על הליכים פליליים

שמחה רוטמן:  עלתה טענה

שמחה רוטמן:  ביקשתי ממך, מיד באותו זמן – אמרתי לך שלפחות כוונתי ולמיטב ידיעתי כוונתו של אף אחד מהגורמים הרלוונטיים - - -     

קארין אלהרר: לא ענית מה לגבי מינהליים

שמחה רוטמן: שנייה אחת, קארין

קארין אלהרר: זה השם שלי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מאחר שכוונתי לא קשורה בכלל להליכים פליליים, אמרתי שאני מבקש ממך – ואגב כשנציע את החוק, או בדרך פרטית או בדרך אחרת, זה לא משנה איך נקדם את החוק הזה, אני אדאג שזה יהיה ברור עוד יותר בנוסח במקרה שלמישהו היה ספק – ואני אשמח לעזרתך ולהצעתך הטובה, איך לוודא שזה לא חל על הליכים פליליים

שמחה רוטמן:       עכשיו עלו פה טענות גם מקרב חברי הכנסת של האופוזיציה, וגם אולי מהציבור, וגם כמשתמע אולי קצת גם מהדברים שלך, שמיום שהחוק הזה עובר, תם טקס בג"ץ

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: ניקח מקרי מבחן, שבהם היו פסקי דין בעיניי מפוארים של בג"ץ - - -     

עופר כסיף: זה לא רלוונטי מה שאתה אומר

עופר כסיף:  זה בכלל לא קשור

שמחה רוטמן: אני רק אחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  דיבר פה יוראי למשל על אחד מפסקי הדין לגבי זכויות להט"ב במקום עבודה, פסק דין דנילוביץ'

שמחה רוטמן:  לא נעשה קורס מזורז מה זה דנילוביץ', אבל יוראי יודע, הוא גם משפטן

שמחה רוטמן:  השאלה אם משהו בנוסח פה שמונח על שולחן הוועדה, האם משהו ממנו היה מונע מבית משפט לתת פסק-דין, או דרוש ממנו אפילו דרישת קוורום, או מציב עליו מגבלה כלשהי לתת פסק דין כמו דנילוביץ' או פסק דין קול העם?     

גלעד קריב: ודאי שכן

גלעד קריב:  ביטול עילת הסבירות

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: מה הקשר סבירות לדנילוביץ'?     

יוראי להב-הרצנו: לך על חוק הפונדקאות

עופר כסיף: זו לא השאלה בכלל

שמחה רוטמן: בעיניי זו שאלה חשובה

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את עצמי, אני חושב שברגמן היה קשה לתת, כי אתה מבקש שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד

שמחה רוטמן: בעיניי ברגמן סותר בבירור

גור בליי: כתוב בסעיף 4 - - -     

שמחה רוטמן: גם בעיניי הוא סותר

גור בליי: כתוב בסעיף 4 - - -     

גור בליי: גם בעיני השופטים בברגמן

קארין אלהרר: תן לו לענות

גור בליי: כתוב בסעיף 4 "בחירות יחסיות ושוות"

משה סעדה: שוות זה כולל הכול

גור בליי: זה דרש מהשופט לנדוי לעשות קפיצה מסוימת בשביל להרחיב את הדבר הזה

שמחה רוטמן: הוא יכול היה לעשות את זה?     

גור בליי: בעיניי כן - - -     

שמחה רוטמן: אתה חושב שהנוסח הזה מונע ממנו לעשות את זה? אני לא חושב

גור בליי: זו שאלה

גור בליי:  בהחלט זו שאלה לדיון שהעלינו, מה זה סותר בבירור

יוראי להב-הרצנו: השופטים שאתה תמנה יגנו על זכויות להט"ב?     

גור בליי: זו שאלה מה זה סותר בבירור

שמחה רוטמן: דיברת על ברגמן, לגבי דנילוביץ' ולגבי קול העם?     

יוראי להב-הרצנו: אתה תמנה שופטים שיגנו על זכויות להט"ב? ברור שלא

שמחה רוטמן: לגבי דנילוביץ' ולגבי קול העם?     

גור בליי: לגבי קול העם זה לא היה מונע

גור בליי:  לגבי דנילוביץ', אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, לדעתי זה גם היה מינהלי ולא מכוח סבירות, למיטב זיכרוני

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה היה מכוח השוויון

גדעון סער: 15 מ-15 זה היה מונע

שמחה רוטמן: זה לא דורש 15

שמחה רוטמן:  זה פסק-דין רגיל, לא פוסל חוק

קריאות: - - -     

גדעון סער: - - - דנילוביץ' על חקיקה

שמחה רוטמן: דנילוביץ' זה לא ביקורת שיפוטית על חקיקה

גור בליי: אדוני היושב-ראש, השאלה לפי ההצעה איזה שופטים הקואליציה תרצה למנות

גור בליי:  אם לפי זה הקואליציה תרצה למנות שופטים שזכויות להט"בים - - -     

גלעד קריב: השר לוין אמר במליאה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תמתין לתורך בבקשה

קארין אלהרר: אתה מנהל פה שיח

גלעד קריב: אתה כל הזמן מעיר

גלעד קריב:  אומנם יושב-ראש, אבל אנחנו לא יכולים להעיר

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אתה מעיר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני יושב-ראש ואתם לא

שמחה רוטמן:  מה לעשות

גלעד קריב: בסדר גמור

קארין אלהרר: מה אתה אומר? לא באנו להצגה שלך

שמחה רוטמן: במשך שעה, מתחילת הדיון, אפילו קצת יותר משעה, כמעט רק האופוזיציה דיברה

גלעד קריב: ממש לא

גלעד קריב:  אתה נתת נאום על כל אמירה שלנו

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: בסדר גמור

קארין אלהרר: די עם הקריאות לסדר האלה

גלעד קריב: שיקרא לסדר, הכול בסדר

יוראי להב-הרצנו: קח את חוק הפונדקאות

יוראי להב-הרצנו:  הוא תוקן ב-2018, והוא בחיים לא יעבור מחדש את ה-15 מתוך 15 כשאתה ממנה את השופטים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קודם כול, אני שמח שעל דנילוביץ' הסכמנו

יוראי להב-הרצנו: לא הסכמנו

גלעד קריב: לא הסכמנו

גלעד קריב:  אתה כנראה לא שמעת מה אמר השר לוין במליאה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: מאחר שלא הסכמנו, אני מציע שנחזיר את המיקרופון ליועץ המשפטי לוועדה

יוראי להב-הרצנו: מקובל עלינו

גור בליי: אני אנסה לחזור לדיון

גור בליי:  אלה נושאים מאוד מעניינים

גור בליי:  אני והיושב-ראש דנו בהם, ואני חושב שאנחנו יכולים לדון על זה שבועות וחודשים, וגם בוועדה

יוראי להב-הרצנו: אני בעד

יוראי להב-הרצנו:  שבועות ארוכים, חודשים ארוכים

שמחה רוטמן: לפחות הפסאדה כאילו אתה רוצה דיון במטרה להגיע לתוצאה ירדה

יוראי להב-הרצנו: אלה נושאים מספיק חשובים

קארין אלהרר: לאן אצה לך הדרך?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: לטובת הציבור

משה סעדה:  קארין, רוצים לסיים את זה

קארין אלהרר: די עם הפופוליזם

קארין אלהרר:  די

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

דבורה ביטון: אולי ספר השלישי בדרך

קארין אלהרר: אין בעיה אתית עם הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

דבורה ביטון: קארין, נראה לי שאת שוברת שיא השבוע

קארין אלהרר: אני לא מבינה - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לתת ליועץ המשפטי לדבר בבקשה?     

קארין אלהרר: בוודאי

שמחה רוטמן: תודה

גור בליי: הנקודה למעשה האחרונה שאנחנו רוצים להעלות לפני שנעבור לנושא של הוועדה לבחירת שופטים היא השאלה של התחולה של התיקון הזה

גור בליי:       הניסיון מלמד שבמקרים בעבר, שבהם העבירו תיקונים משטריים, שמשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון, למשל במעבר לבחירה ישירה או ביטול הבחירה הישירה, או דברים אחרים שמחזקים ביחסים בין קואליציה לאופוזיציה, כמו המעבר מאי-אמון רגיל לאי-אמון קונסטרוקטיבי, כשברור שהוא טוב לקואליציה נתונה – הדברים האלה נעשו עם החלה עתידית, מהכנסת הבאה

גור בליי:  זאת כדי להבטיח - - -     

יצחק פינדרוס: גם בוועדה למינוי דיינים בקדנציה הקודמת זה נעשה לקדנציה הבאה?     

שמחה רוטמן: שחיזק את כוח הממשלה

משה סעדה: ממשלה חלופית, פריטטית, זה היה בממשלה שלאחר מכן?     

גלעד קריב: סליחה, הייעוץ המשפטי דרש שהמינוי של נציגי הציבור לא ייכנס מיד לפועל, וניתנה הוראת שעה, בדיוק כדי - - -     

שמחה רוטמן: לקצר את זה לכמה זמן? לכמה זמן קיצרתם להם את הכהונה?     

גלעד קריב: אתה טועה

גלעד קריב:  על פי דרישת הייעוץ המשפטי, הדברים לא נעשו לאלתר

שמחה רוטמן: לכמה זמן קיצרתם? חיכיתם לבחירות חדשות?     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: ועדת החוקה לא הסכימה לקבל את הנוסח של הממשלה ושל ההסכמים הקואליציוניים

גלעד קריב:  תספר מה קרה פה בחוק הדיינים

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, הוועדה לבחירת דיינים נכנסה לתוקף בתחולה מושהית

שמחה רוטמן:  כן או לא?     

גלעד קריב: בתחולה מושהית

שמחה רוטמן: לקדנציה הבאה?     

גלעד קריב: גם בתחולה מושהית וגם הנוסח שונה - - -     

שמחה רוטמן: לקדנציה הבאה?     

גלעד קריב: גם הנוסח שונה על פי דרישת הייעוץ המשפטי

טלי גוטליב: הוא לא יענה לך, אדוני היושב-ראש

טלי גוטליב:  תענה במקומו

טלי גוטליב:  הוא לא מסוגל להתמודד עם האמת והעובדות חס וחלילה

שמחה רוטמן: יושב פה מתן כהנא, הוא היה שר באותה עת - - -     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: כמה זמן לקח?     

שמחה רוטמן: תיכף אני אשאל גם על הליכי החקיקה, אבל זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  האם כאשר נתן כוח עודף לממשלה, הוסיפו עוד נציג לממשלה, לקחו את נציגת הציבור הקיימת שמונתה על ידי ממשלה קודמת והעיפו אותה - - -     

יצחק פינדרוס: נציג לממשלה חוץ ממה שהעיפו

שמחה רוטמן: האם הדבר הזה קרה ואמרו שזה יחול רק מהכנסת הבאה? האם זה מה שקרה בהצעה? זו שאלה אליכם, לפוליטיקאים

שמחה רוטמן:  ויותר מזה, האם זו הייתה המלצת הייעוץ המשפטי? וזו דווקא שאלה לייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  האם זו הייתה המלצתכם או דרישתכם שהשינוי של הרכב הוועדה לבחירת דיינים יהיה רק מהכנסת הבאה?     

יצחק פינדרוס: תוספת אלקין

גור בליי: שני דברים

גור בליי:  אני לא זוכר את הפרטים של חוק הדיינים בדיוק

גור בליי:  אני כן זוכר - - -     

שמחה רוטמן: אני זוכר שלא הייתה - - -     

יצחק פינדרוס: אנחנו מדינה דמוקרטית ויהודית

גלעד קריב: זה שונה מהותית בעקבות הערות הייעוץ המשפטי, בניגוד להסכמים הקואליציוניים ולהצעה של הממשלה

גלעד קריב:  אני סירבתי כיושב-ראש ועדה להעביר את הנוסח של הממשלה

שמחה רוטמן: גם אני מסרב להעביר את הנוסח של הממשלה

גלעד קריב: הלכת לנוסח יותר גרוע

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: כשזה עבר במליאה אלקין הוסיף שר

יצחק פינדרוס:  יכול להיות שאיזה ועדה התנגדה

יצחק פינדרוס:  במליאה זה עבר

יצחק פינדרוס:  לא ביקרתי את ועדת החוקה בקדנציה הקודמת

גלעד קריב: לא אישרנו

יצחק פינדרוס: הוסף שר מידית

שמחה רוטמן: אני אגיד בצורה ברורה, שינו את הרכב הוועדה לבחירת דיינים בתחולה מידית

שמחה רוטמן:  כדי להוסיף קצת חטא על פשע, התזכיר שעליו כאן מלינים - - -     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אל תקטע אותי בבקשה

שמחה רוטמן:  התזכיר שעליו כל כך מלינים על הליכי חקיקה תקינים הופץ לעיון הציבור בממשלה ל-72 שעות, כולל שישי-שבת, ומיד לאחר מכן זה הופץ ביום חמישי, ביום שני זה כבר עלה למליאה לקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם יושבים כאן אנשים שרוצים - - -     

קארין אלהרר: מתקנים עוול בעוול?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים הרבה-הרבה יותר מזה

גלעד קריב: לא היה שם עוול בעוול

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אתה מעלה את זה מחר להצבעה בקריאה ראשונה?     

גלעד קריב: תעלו

גלעד קריב:  תעלו

מתן כהנא: למנוע את הרוב האוטומטי שהיה תמיד

שמחה רוטמן: אתה אומר את מה שיאיר לפיד אמר בזמנו

שמחה רוטמן:  כסף קואליציוני שהולך למטרות טובות זה בסדר

גלעד קריב: שמחה, אתה טועה

שמחה רוטמן: זו הטענה שלך

גלעד קריב: אתה פשוט מטעה את הציבור במספרים

שמחה רוטמן: אני רק רוצה להבין את טיב הטענה

גלעד קריב: אתה מטענה את הציבור במספרים

מתן כהנא: אדוני, הוספנו איזונים

מתן כהנא:  הוספנו מערכת של איזונים למערכת הזאת

שמחה רוטמן: גם אני מוסיף איזונים

שמחה רוטמן:  היום כוחה של הרשות השופטת איננו מאוזן

יוראי להב-הרצנו: איזה איזונים?     

דבורה ביטון: תגיש לנו אותם

גלעד קריב: אתה משתמש בכוח, היושב-ראש, כדי לזרוק עובדות ולא לאפשר להגיב להן

יוראי להב-הרצנו: איזה איזונים יש?     

שמחה רוטמן: אפשר לעבור עובדה-עובדה בתנאי שתענה כן ולא

דבורה ביטון: אין בעיה

דבורה ביטון:  אנחנו נשמח

דבורה ביטון:  תעבור עובדה-עובדה

יוראי להב-הרצנו: זה לא חקירה פה

גלעד קריב: כשאתה תעמיד אותי לדין, אולי זה עוד יקרה עם הממשלה הזאת, אני אענה לך בכן או לא

שמחה רוטמן: אתה מעלה עובדות - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה מעלה כל מיני דברים לא רלוונטיים

גלעד קריב: אתה מעלה עובדות לא נכונות, שמדברות על עבודת הוועדה הקודמת, ולא מאפשר לענות

גלעד קריב:  וגם לא אפשרת לענות על הדברים שנאמרו על מפלגת העבודה

שמחה רוטמן: גלעד, אני אאפשר לך לענות אם לא תשתלט - - -     

גלעד קריב: ואתה עכשיו גם לא מאפשר לענות על דברים שנטענים על הוועדה הקודמת

שמחה רוטמן: גלעד, אני אאפשר לך לענות, אם לא - - -     

גלעד קריב: ראינו, כמו שאפשרת לענות על מפלגת העבודה

שמחה רוטמן: אני אאפשר לך לענות, אם לא תיקח את כל זמן דיון הוועדה

גלעד קריב: אני לוקח את זמן דיון הוועדה?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: ממש

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: באמת אין גבול לחוצפה

יצחק פינדרוס: שמחה, אני מציע לך לאמץ את זה, מחר להעלות את זה בקריאה - - -     

גלעד קריב: תעלו

גלעד קריב:  נו תעלו, חכמים גדולים

גלעד קריב:  תעלו גיבורים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, נראה לי שאתה בקריאה שנייה

גלעד קריב: אתה יכול להוציא אותי אם אתה רוצה

גלעד קריב:  בחירה שלך

שמחה רוטמן: אני מאוד לא רוצה

גלעד קריב: אתה רוצה שיהיה פה דיון שבו רק אתה נואם ואף אחד לא מעמת אותך עם העובדות

גלעד קריב:  אני לא מפחד שתוציא אותי

טלי גוטליב: הוא ניסה לעמת אותך עם העובדות

טלי גוטליב:  אתה פשוט מתחמק

גלעד קריב: אתה רוצה להוציא אותי, תוציא אותי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת רוטמן יודע לדבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה תצא

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  כבוד הוא לי

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתעבור – מאחר שהנושא הזה של התחולה המידית מוחל בדרך כלל על דיני בחירות, אני חושב שזה קצת - - -, אני מציע שנמשיך אולי לדון על זה כשנרד לפרטים – אני מציע שתעבור לנושא של הוועדה לבחירת שופטים

גור בליי: רק דבר אחד לפני שנעבור לוועדה לבחירת שופטים, אני רק רוצה לסכם את הדברים הכלליים, ואז אני אכנס לדברים הספציפיים

גור בליי:  בשורה התחתונה, כמו שכתבנו גם במסמך, אנחנו מציעים לוועדה, ואני מבין שזו כוונתה, לשקול את הנושאים לעומק, לתת את דעתה לכל אחד מהמרכיבים שעולים פה

גור בליי:      הנושאים שהעליתי זה שאלות כלליות לגבי הדבר הזה, כשבסופו של דבר אני חושב שהוועדה - - -     

משה סעדה: לא התייחסת לממשלה הפריטטית, למה לא עשו את זה בממשלה שלאחר מכן, וזה שינוי מאוד משמעותי

שמחה רוטמן: משה, עזוב

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב

גור בליי: אני אתייחס לזה

קארין אלהרר: מי הביא את ההצעה הזאת אם לא הליכוד?     

שמחה רוטמן: אמרנו שנדבר על הנושא הזה בהמשך

קארין אלהרר: אין גבול לחוצפה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: די

קארין אלהרר:  די לשקר

שמחה רוטמן: את רואה שאני משתיק אותו, למה את פותחת דיון?     

גור בליי: בסופו של דבר אני חושב שהוועדה צריכה לדון בכל מרכיב ומרכיב בניסיון להגיע להסדר מאוזן יותר, שמתמודד עם הקשיים השונים שהועלו ביחס למצב הקיים, בניסיון לשמור על עקרונות של הפרדת רשויות והגנה על זכויות אדם, אבל כל הזמן בהסתכלות על המכלול

גור בליי:  יש פה הרבה מאוד תיקונים, כל אחד מושך לאותו כיוון בסופו של דבר, וצריך להסתכל על כולם ככלים שלובים

גור בליי:      במסמך שלנו נתנו מפת דרכים

גור בליי:  נגענו בשורה של סוגיות שעולות בכל אחד מהנושאים, וכמובן זה רק טעימה

גור בליי:  אנחנו, כדרכם של המשפטנים, נוסיף ונרחיב על כל אחד מהם בהמשך

גור בליי:      והנושא הראשון זו הוועדה לבחירת שופטים, שעליו אני אוסיף כמה מילים יותר ספציפיות, כי זה הנושא שאני מבין שהוא על השולחן הזה

גור בליי:      אני עובר לנושא הזה

גור בליי:  ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים הוא הסדר מאוד ותיק

גור בליי:  הרכב הוועדה ואופן מינוי השופטים לא השתנה כמעט מאז שנת 1953, חוגגים 70 שנה עכשיו

גור בליי:      במסגרת טיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, שהוגשה על ידי יושב-ראש הוועדה, מוצע לערוך שינויים משמעותיים בהרכב הוועדה הבוחרת את השופטים לכל הערכאות, זה אומר גם לעליון, גם למחוזי, גם לשלום, בתי דין לעבודה

גור בליי:  התוצאה של השינויים המוצעים הוא לתת רוב מובנה בוועדה לגורמים הפוליטיים שנמנים עם סיעות הקואליציה, זאת אומרת, יהיה להם לפי ההצעה חמישה מתוך תשעה חברים

גור בליי:      חשוב לי לחדד, בניגוד למה שלפעמים אני שומע שאומרים, זה לא שהיום אין השפעה לנבחרי הציבור על המינויים

גור בליי:  אני שומע את האמירה הזאת: שופטים בוחרים שופטים, אין נבחרי ציבור

גור בליי:  היום ארבעה מתוך התשעה בוועדה לבחירת שופטים הם נבחרי ציבור, מתוך הארבעה האלה שלושה זה קואליציה, לפעמים גם ארבעה, אבל לפחות שלושה הם מהקואליציה, ובעקבות תיקון סער מ-2008, בגלל שמינוי לעליון מחייב רוב של שבעה, זה אומר שלשלושת הנציגים מטעם הקואליציה יש בלוק חוסם

גור בליי:  זאת אומרת, באופן עקרוני, אם המינוי שעולה לוועדה לבחירת שופטים הוא לא לרוחם של הנציגים מטעם הקואליציה, הם יכולים לחסום אותו

גור בליי:      שוב אני אומר, הוועדה יכולה לחשוב שזה טוב, היא יכולה לחשוב שזה לא טוב, אבל זה המצב

גור בליי:  קודם כול שנדע מה המצב

גור בליי:  המצב הוא שיש נבחרי ציבור, יש ארבעה ותשעה, כלומר 44% הם נבחרי ציבור, ויש לנבחרי הציבור מקואליציה כבר היום רוב חוסם למינוי לעליון בוועדה לבחירת שופטים

משה סעדה: חוסם זה לא בוחר

גור בליי: הם יכולים גם להיות - - -     

משה סעדה: זה וטו

גור בליי: יש גם וטו

גור בליי:  קודם כול, הם ודאי יכולים להיות חלק מרוב שבוחר, אבל הם גם יכולים לחסום

גור בליי:  זה סוג של איזון

טלי גוטליב: ויש שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שזה לא קיים בשום מדינה בעולם

טלי גוטליב:  שמענו את כל המשפטנים בעניין הזה

משה סעדה: והם קבוע הולכים עם העליון

משה סעדה:  זה נכון רק לערכאה העליונה, לא לערכאות אחרות

דבורה ביטון: עורכי הדין זה המקצוע - - -     

טלי גוטליב: את יודעת בדיוק כמוני איזה קשרים וכישורים

טלי גוטליב:  שמור לי ואשמור לך היה שם

עופר כסיף: עם פוליטיקאים אין?     

קארין אלהרר: היושב-ראש, למה אתה לא נותן לו לדבר?     

עופר כסיף: הפוליטיקאים נקיים? אנחנו נקיים מאינטרסים?     

טלי גוטליב: אתה לא נקי מאינטרסים, כי אתה תומך טרור

טלי גוטליב:  אתה תומך טרור

טלי גוטליב:  מי שמשווה אותי לגרמניה, אין לו שום ניקיון כפיים, והוא מונע מסופר אינטרסים

עופר כסיף: איזה טיעון? טיעון חזק

שמחה רוטמן: חברים

דבורה ביטון: איך יכול להיות שהנשיא ולשכת עורכי הדין לא יהיו - - -     

משה סעדה: כסיף, אני לא יודע אם חזק, טיעון נכון

טלי גוטליב: שמענו אותך פשוט בשבוע שעבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

עופר כסיף: מדויק לגמרי, בהחלט

טלי גוטליב: אתה מונע מאינטרס תמיכה בטרור

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף

קריאות: - - -     

עופר כסיף: חברי כנסת קוראים לי פה "תומך טרור", אתה לא משתיק אותם

טלי גוטליב: אתה תומך טרור, מה לעשות

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה תומך טרור

חנוך דב מילביצקי:  אתמול עמדת בתל אביב עם דגל של ארגון טרור

חנוך דב מילביצקי:  תתבייש

עופר כסיף: תתבייש שיש יצורים כמוך

חנוך דב מילביצקי: תתבייש

שמחה רוטמן: בלי לעסוק בכלל בתוכן הדברים, אתם מתפרצים לדברי היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני מבקש: תתנו לו לדבר

גור בליי: אני מבין שזה נושא מאוד טעון, אבל בכל זאת אני אנסה להשלים את הדברים

גור בליי:  מה שמוצע עכשיו בעניין הזה זה שינוי מאוד גדול בתפיסה, בתפיסה של השיפוט בישראל

גור בליי:  זה לכאורה רק הגדלה מסוימת של הייצוג של הקואליציה, אבל ההגדלה הזאת, שמאפשרת רוב קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים, המשמעות שלה מאוד גדולה

גור בליי:      כל המודל של הוועדה לבחירת שופטים לפני 70 שנה הוצב כדי שהשופטים יהיו בלתי תלויים, מקצועיים ולא ייבחרו על בסיס פוליטי

גור בליי:  יש מרכיב פוליטי בוועדה, כמו שאמרתי כרגע, אבל כל האתוס הבסיסי הוא אתוס של מקצועיות ואי-תלות

גור בליי:  זה נעשה כנגד המצב שהזכיר היושב-ראש קודם, בין 1948 ל-1953 באמת זה היה על בסיס פוליטי, זה ההמשך של המנדט, ואז כשבאו להציג את זה בכנסת, במפורש אומר במליאה, בקריאה השנייה והשלישית, חבר הכנסת דאז שמשון שפירא, שהיה גם שר משפטים ויועץ משפטי לממשלה: "הממשלה הסתלקה מרצונה הטוב מהסמכות שיש לה היום, והעבירה זאת למעשה לוועדה, שהרוב בה אינו לא של הממשלה ולא של תומכי הממשלה"

גור בליי:       זה היה הרציונל, זאת אומרת, הממשלה, שהיה לה אז את הכוח ב-1953, באה לוועדה ואמרה: קחו

גור בליי:  הכוח הזה יהיה לא שלנו, כי אנחנו רוצים לחזק את האי-תלות ואת העצמאות של הקונספט הזה

גור בליי:  מאז, 70 שנה, זה המצב

גור בליי:      לאורך השנים הועלו טענות שונות נגד הוועדה, וגם נגד הכוח של השופטים בוועדה, וגם נגד ההרכב הדמוגרפי של השופטים

גור בליי:  בהחלט הועלו טענות

משה סעדה: לא התמודדתם עם זה בחוות-דעת בכלל

משה סעדה:  לא התייחסתם לזה בכלל

גור בליי: הזכרתי את הביקורת

משה סעדה: לא היו נתונים סטטיסטיים

משה סעדה:  מה היה, חשוב לדעת

משה סעדה:  אם זה עובד טוב, לא צריך לשנות

משה סעדה:  אני באמת חושב, כמה חרדים, כמה מזרחים, המספרים מאוד קטנים, גם קל לספור את זה

גור בליי: זו אולי נקודה טובה

גור בליי:  אנחנו התמקדנו בשאלה העקרונית-המשטרית, לכן גם המשפט ההשוואתי של היחס בין נבחרי הציבור לבין הגורמים המקצועיים

טלי גוטליב: וכמה חברים של שופטי העליון התמנו ובני משפחה התמנו, מאוד חשוב לקבל את זה בחוות-הדעת

דבורה ביטון: כמה לא נבחרו, ואז כועסים שלא נבחרו

שמחה רוטמן: הערת השוליים - - -     

טלי גוטליב: הוא בעל של הבת, של הבן, של מי התמנה, מי עובד בפרקליטות

קארין אלהרר: טלי, לא התקבלת לשיפוט - - -     

טלי גוטליב: נפוטיזם מפה ועד מחר

קארין אלהרר: אולי נפרק את המערכת כי לא התקבלת?     

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  תודה רבה

דבורה ביטון: טלי, לך יש חשבון פתוח אישי איתם

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  לי אין מזג

טלי גוטליב:  הם צדקו

טלי גוטליב:  חד וחלק

טלי גוטליב:  זה לא אישי

טלי גוטליב:  לי אין מזג

שמחה רוטמן: טלי

דבורה ביטון: אולי יש לך ניגוד עניינים - - -     

טלי גוטליב: אין לי בכלל ניגוד עניינים

טלי גוטליב:  להפך, הם צדקו

טלי גוטליב:  להפך, הם צדקו

טלי גוטליב:  לפני 11 שנה השופט עמית חשב שאני לא מתאימה, אין לי מזג

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: הוא אמר שאני אדע - - - מקצועית, אבל לא עם מזג, מה לעשות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה

טלי גוטליב: אני מסבירה להם שאני לא בניגוד עניינים

שמחה רוטמן: את לא צריכה להסביר להם

טלי גוטליב: חשוב להסביר

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אף אחד לא שומע את ההסבר

טלי גוטליב: - - - בניגוד עניינים, אני צריכה להסביר

שמחה רוטמן: טלי, תודה

דבורה ביטון: - - - בא מהראש ולא מהלב

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, תודה רבה

טלי גוטליב: תמיד, הכול מהראש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה עכשיו

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתפסיקי

טלי גוטליב: זה נראה לאדוני נורמלי שאני בקריאה שנייה עכשיו אחרי שאומרים לי שאני בניגוד עניינים? אדוני, אני לא מתערבת ליושב-ראש, אני מכבדת את היושב-ראש, אבל איך אני אגיד בעדינות - - -     

שמחה רוטמן: נראה לי שאת לא קוראת קריאות ביניים, את נותנת נאומים למיקרופון

שמחה רוטמן:  בבקשה - - -     

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אם אומרים לי שאני בניגוד עניינים, אני צריכה להשיב על זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את לא צריכה להשיב

טלי גוטליב: אני חייבת להשיב על זה

שמחה רוטמן: את יודעת כמה דברים אמרו לי כאן בוועדה ולא השבתי?     

טלי גוטליב: אבל, אדוני, יש לך פה פררוגטיבה שלך

שמחה רוטמן: ואני לא השתמשתי בפררוגטיבה שלי

טלי גוטליב: אתה יושב-ראש, אתה יכול להשיב, אני לא

שמחה רוטמן: אבל אני לא השתמשתי בפררוגטיבה שלי

טלי גוטליב: אדוני, אני לא מוכנה לקבל אמירות כאלה בחלל האוויר

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: זה הכול

טלי גוטליב:  גם אם אני אצטרך לצאת, אבל זה יחזור

טלי גוטליב:  נו, מה לעשות

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: אני מכבדת אותך מאוד, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: טלי, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  הם גוררים אותך לשיח שמושך - - -     

טלי גוטליב: לא גוררים אותי

טלי גוטליב:  חשוב לענות על זה

שמחה רוטמן: אני גם גורר אותך, כי אני מתייחס אלייך

דבורה ביטון: לא גוררים

דבורה ביטון:  היא צודקת

דבורה ביטון:  היא צריכה לענות על זה

שמחה רוטמן: אז תפסיקי

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: אני מאוד אשתדל

טלי גוטליב:  אם יש לי אמירה אישית, היושב-ראש צריך לאפשר לי להשיב

שמחה רוטמן: מותר לשמור, לרשום בצד ולחכות לתורך

טלי גוטליב: אני לא צריכה לרשום, אני זוכרת גם בלי לרשום

שמחה רוטמן: גם בלי לרשום, תחכי לתורך

טלי גוטליב: אז אני אצא בקריאה שלישית, והם ימשיכו להעיר הערות, אדוני היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תפסיקי - - -     

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, כיבדתי אותך

דבורה ביטון: טלי, אני ארשום לך את מה שיעירו, אני מבטיחה

שמחה רוטמן: גלעד, כבר יצא פעמיים

טלי גוטליב: גם אני אצא פעמיים

טלי גוטליב:  אכפת לי אם אני יוצאת פעמיים או עשר? אני פה מופקדת על האינטרסים החשובים בעיניי

שמחה רוטמן: טלי, די

שמחה רוטמן:  אני מבקש

שמחה רוטמן:  מספיק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: סוף כל סוף בשעה טובה ומוצלחת

יוראי להב-הרצנו: אותי?     

טלי גוטליב: כן, אותך

שמחה רוטמן: על זה שאתה ממשיך את השיח שביקשתי להפסיק

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

יוראי להב-הרצנו: לצאת?     

שמחה רוטמן: כן, אתה בקריאה שלישית

יוראי להב-הרצנו: איך אני קשור?     

קארין אלהרר: אני לא מאמינה

טלי גוטליב: כן, אתה בקריאה שלישית

טלי גוטליב:  כן

שמחה רוטמן: צא בבקשה

אורנה ברביבאי: הוא פיתח אלרגיה אליך

דבורה ביטון: מעניין שכל מה שקרה כאן - - -     

אורנה ברביבאי: הוא לא יכול לסבול את הנוכחות שלך, זה לא משנה מה אתה אומר

ולדימיר בליאק: חצי שעה היא דיברה, והוא יוצא

אורנה ברביבאי: זה לא משנה מה שאתה אומר

ולדימיר בליאק: איך זה יכול להיות?     (חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)     

אורנה ברביבאי: רוטמן, זה נראה אישי לגמרי מול יוראי

אורנה ברביבאי:  לגמרי אישי

ולדימיר בליאק: היא דיברה עכשיו חצי שעה, ואתה מוציא אותו?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שנייה

אורנה ברביבאי: זה נראה אישי לגמרי

אורנה ברביבאי:  היא נואמת נאומים ולא יוצאת

אורנה ברביבאי:  ההוא מסתכל עליה, אתה מוציא אותו

ולדימיר בליאק: תקשיב, זה הזוי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

דבורה ביטון: השרה לשעבר

אורנה ברביבאי: זה בסדר, חברת כנסת

אורנה ברביבאי:  אני מקשיבה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, טלי כבר יצאה פעם אחת

טלי גוטליב: אל דאגה

אורנה ברביבאי: אנחנו עושים תחרות מי יוצא יותר?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

טלי גוטליב: הוא שוויוני כלפי כולנו

שמחה רוטמן: אני משתדל למרות הניסיונות שלכם לחרב את הדיון, שכבר הוצהרו - - -     

אורנה ברביבאי: להפך, אני רק שומעת נאום ארוך שלא נגמר

אורנה ברביבאי:  אין פה באמת דיון

אורנה ברביבאי:  יש פה דיבור על דיבור, על ירידה לפרטים לא רלוונטיים כדי למשוך זמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  שקט

אורנה ברביבאי: לא אומרים לי "שקט"

אורנה ברביבאי:  לא אומרים לי "שקט"

קארין אלהרר: מה זה "שקט"?     

ולדימיר בליאק: מה זה הדיבור הזה? "שקט"?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק

דבורה ביטון: היחס לנשים

דבורה ביטון:  כנראה זה מה שקורה בבית

ולדימיר בליאק: אתה צריך לשמור על דיבור נקי, זה הכול

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאתה נוהג באופן אישי מחפיר כלפי חבר הכנסת יוראי

ולדימיר בליאק: מה פעם שנייה?     

שמחה רוטמן: אתה עכשיו ראשונה

דבורה ביטון: שלום כיתה א'

שמחה רוטמן: בבקשה

גור בליי: תודה

גור בליי:  רק להשלים

גור בליי:  לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שבאמת שווה לבקש את זה מהממ"מ, כי זה סוג הדברים שהם עושים

משה סעדה: אנחנו נבקש או אתם תבקשו?     

איל קופמן: אנחנו

משה סעדה: מעולה

משה סעדה:  תודה

גור בליי: זו נקודה חשובה

גור בליי:  זה פחות בפן המשפטי ויותר בפן העובדתי החברתי

קארין אלהרר: מה הייתה השאלה שלו?     

גור בליי: לגבי ההרכב הדמוגרפי

גור בליי:  כמו שאמרתי לאורך השנים הועלו טענות שונות נגד הוועדה ונגד הכוח של - - -     

קארין אלהרר: הם איבדו את הבלמים - - -     

גור בליי: - - - וחלק מהאיזון שנעשה בהקשר הזה זה בדיוק התיקון שדיברתי עליו, תיקון סער, שיזם אותו בזמנו חבר הכנסת גדעון סער, ב-2008, שקבע כי בעליון תהיה דרישה לרוב של שבעה, בדיוק בשביל שיהיה הצורך בגיבוש הסכמה בתוך הוועדה בשביל למנות שופטים לבית המשפט העליון

גור בליי:      עוד לא קיבלנו את הדוח המלא מהממ"מ, אבל יש הרבה מאוד חומרים השוואתיים בעניין הזה, גם דוח מאוד מפורט שהציגו חוקרים מקהלת, גם יש דוח שמצאנו של ה-OECD, יש גם תגובה לדוח קהלת של המכון לדמוקרטיה

גור בליי:  הסתכלנו על הדברים האלה, והרושם שלנו מהבדיקה ההשוואתית בהקשר הזה הוא מורכב

גור בליי:      קודם כול, אפשר לראות שיש בכל העולם חשיבות בשמירה על העצמאות השיפוטית והמקצועיות של השופטים שנבחרו

גור בליי:  הנחת היסוד היא שככל שיש שמירה על העצמאות, על האי-תלות, על התפיסה של המקצועיות של השופטים, גובר האמון של הציבור באותם שופטים

גור בליי:      דבר נוסף שעולה, שבעיקרון בעולם, מה שמקובל - - -     

משה סעדה: בישראל יש ירידה דרמטית מ-80% ל-40%

משה סעדה:  זה סותר את מה שאתה אומר

גור בליי: זה לא סותר, כי זה מורכב מהרבה מאוד היבטים

עופר כסיף: זה כלום לעומת הקריסה של האמון במוסדות כמו הכנסת, הממשלה, המפלגות

משה סעדה: זה לא אותו דבר

משה סעדה:  זה מוסדות שהם מטבע הדברים כל הזמן בשיח מתנגש

משה סעדה:  בית משפט אמור לייצג משהו אחר

עופר כסיף: תמיד יש תירוץ

גור בליי: אני חושב שהתמונה היא תמונה מורכבת בעניין הזה

גור בליי:  והסיבה היא שארצות-הברית, אם ניקח כדוגמה, שבה הבחירה היא מאוד מאוד פוליטית, יש שם בשבועות האחרונים צניחה באמון בבית משפט לממדים שלא היו כדוגמתם 50 שנה, אז זו שאלה

גור בליי:  שם דווקא בית משפט נבחר בצורה מאוד פוליטית

גור בליי:  יש עוד מרכיבים כנראה

משה סעדה: האמון הוא בעייתי בכל הכיוונים, אני מסכים

גור בליי: אני אומר שיש שאלות

גור בליי:  נקודה שנייה שראינו במשפט המשווה, ואני חושב שזה משהו שבהחלט ראוי לתקן בכל מקרה בהצעה הזאת, שבעיקרון בעולם, גם במקומות שלבית משפט חוקתי אתה בוחר בצורה יותר פוליטית, "הערכאות הרגילות", נקרא לזה, כמו מה שאצלנו זה השלום ומחוזי, נבחרות במסלול מקצועי

גור בליי:  זה כמו עובד שירות מדינה, למשל באירופה

גור בליי:  באירופה הרבה פעמים בית המשפט החוקתי נבחר בפרלמנט – תיכף נדבר על זה – אבל בתי המשפט הנמוכים יותר, שוב המקבילה לשלום ומחוזי, זה בכלל משהו מקצועי, לא על ידי נבחרי ציבור

דבורה ביטון: יוראי יכול להיכנס?     

משה סעדה: חכה

משה סעדה:  כרגע יצאת

יוראי להב-הרצנו: אני שואל

משה סעדה: אז לא

קארין אלהרר: למה לא?     

משה סעדה: הוא כרגע יצא

משה סעדה:  חמש דקות

משה סעדה:  יש כללים

דבורה ביטון: עברו חמש דקות

דבורה ביטון:  אני סופרת

גור בליי: אם מסתכלים על בתי משפט חוקתיים או בתי משפט עליונים, יש הבדלים בין המדינות השונות, אבל הרושם שבהרבה מאוד מדינות יש גופים פוליטיים שבוחרים לבתי המשפט העליונים האלה, זה נכון, פרלמנטים, נשיאים, בגלל שחושבים שבבית משפט חוקתי או בית משפט גבוה, חשוב שיהיה אלמנט ייצוגי פוליטי, כי הם עוסקים בנושאים ערכיים ולא רק בנושאים קלסיים

גור בליי:  אבל נקודה חשובה שמשלימה פה, שבשיטות השונות, במה שאנחנו רואים, יש בדרך כלל לעשות ניסיון ליצור איזונים

גור בליי:  זאת אומרת, להכניס מרכיב פוליטי, אבל שלא תהיה השתלטות של גורם אחד, קבוצה אחת, על ההרכב של בית המשפט החוקתי

גור בליי:  וזאת גם ההמלצה של ה-OECD בדוח שלה ממש לפני כמה חודשים

גור בליי:      איך עושים את האיזונים האלה? בכל מדינה בצורה אחרת

גור בליי:  לפעמים - - -     

אורית פרקש הכהן: אתה יכול לחזור על ההמלצות של ה-OECD? פספסתי

גור בליי: ה-OECD בדוח משנה שעברה מדבר על זה שמצד אחד, בניגוד ל"בית משפט רגיל", נקרא לזה, שהוא לא החוקתי, יש היגיון לתת ביטוי להיבטים ערכיים, ייצוגיים, ולכן יש היגיון שנבחרי ציבור יהיו מעורבים בבחירה, אבל הם גם אומרים שאסור לאפשר השתלטות של גורם אחד, פוליטי, על בית המשפט

גור בליי:  והדרך שכל מדינה עושה את זה היא בצורות שונות

גור בליי:      יש מדינות שדורשות רוב מיוחס

גור בליי:  למשל בוחרים בפרלמנט את השופטים, אבל דורשים רוב של שני שלישים, או שלוש חמישיות, מה שמחייב הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה

גור בליי:  ככה למשל זה בגרמניה, ככה למשל בזה באיטליה, ככה למשל זה בספרד

גור בליי:  יש עוד מדינות

שמחה רוטמן: יש מדינות שיש שתי רשויות שמאשרות, כמו בארצות-הברית

שמחה רוטמן:  הנשיא מביא את זה לסנאט

שמחה רוטמן:  פה זה כמובן שונה

שמחה רוטמן:  אם מאותה מפלגה זה גם הנשיא וגם הסנאט, אז זה עובר יחסית יותר בקלות

שמחה רוטמן:  אם זה מפלגה יריבה, יותר קשה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר גם פה באופן מובנה זה גופים נפרדים, וזה לא אוטומטית

שמחה רוטמן:  זה לא כמו בארץ שאוטומטית לממשלה יש רוב לכנסת

שמחה רוטמן:  שם זה בכל זאת חלק מהזמן אותה מפלגה וחלק מהזמן לא

שמחה רוטמן: האם בכנסת הקודמת לממשלה היה אוטומטית רוב בכנסת?     

גור בליי: היה לה קשה לגייס, אבל באופן מובנה, ברגע שלא היה לה, היא נפלה

שמחה רוטמן: שנה וחצי היה לה רוב, ועדיין היה לה מאוד מאוד קשה לגייס רוב בהרבה מאוד הצבעות

גור בליי: אני מסכים

שמחה רוטמן: אני אגיד למה אני שואל, אבל לפני שאני אגיד למה אני שואל, אני אתן עדכוני לו"ז

שמחה רוטמן:  אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב ולכל נציגי האופוזיציה שהצלחנו להגיע לפחות בסדרי הדיון להסכמות בשבוע שכזה, וזה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  בשעה 12:00 אמורה להתחיל הלוויה ראשונה ואחר כך ב-13:00

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים את הדיונים להיום בשעה 12:00, כולל ההנמקות שהיו קבועות בלו"ז בעניין החוק של מרכז לגביית קנסות, כדי לאפשר לחברי הכנסת ללכת ללוויות

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שיהיו עוד לוויות בהמשך היום

דבורה ביטון: לא הבנתי מראש למה קיימתם את הישיבה

קארין אלהרר: אתם כאלה עלובים, באמת

דבורה ביטון: לפחות בהפגנה עמדו דקה דומיה, הדליקו נרות ולא התעסקו בשטויות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, למה? מגיעים להסכמות - - -     

קארין אלהרר: אתה בא אליה בטענות?     

שמחה רוטמן: מגיעים להסכמות

שמחה רוטמן:  למה לפתוח דיון? אני לא מצליח להבין

דבורה ביטון: אדוני, בשביל שעתיים זה היה כזה קריטי? יש גם קצת היגיון

שמחה רוטמן: היה דיון מהשעה 09:30, יהיה דיון עד השעה 12:00

קארין אלהרר: איזה דיון? הייתה הצגה

שמחה רוטמן: השמיע היועץ המשפטי את דבריו, ועוד שנייה הוא גם ימשיך ויסיים, ואם יהיה צורך, הוא ימשיך גם מחר

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה, כדי שאנשים יוכלו להשתתף בלוויות

שמחה רוטמן:  ברוך השם יש הסכמה, קואליציה-אופוזיציה, אני לא מבין למה צריך להתווכח ולנהל דיון

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס מחר כמתוכנן ללו"ז

שמחה רוטמן:  ב-09:00 נתחיל את הדיון במרכז לגביית קנסות, ב-09:30 יתחדשו הדיונים של ציון במשפט תיפדה

שמחה רוטמן:  נסיים את הדיון בשעה 12:00, ונגיע להסכמות על דברים אחרים, ונקווה שלעולם לא נצטרך להגיע להסכמות לטובת יציאה ללוויות

שמחה רוטמן:      	אני אחדד למה שאלתי

שמחה רוטמן:  מאחר שבניגוד למדינות שאתה מציג, לפחות חלקן, אצלנו יש משטר קואליציוני, ומשטר קואליציוני פירושו, אפילו בתוך אותה קואליציה, והקואליציה הקודמת יכולה להיות דוגמה, וגם הקואליציה הנוכחית יכולה להיות דוגמה - - -     

קארין אלהרר: הקואליציה הזאת הכי הומוגנית שהייתה, כולם קיצונים

אורנה ברביבאי: הומוגנית בקיצוניות, קארין

משה סעדה: קיצונים בשמירה על מדינת ישראל והעם היהודי

משה סעדה:  אנחנו קיצונים בזה

קארין אלהרר: קיצונים בפופוליזם

דבורה ביטון: לא בדרך הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

קריאות: - - -     

משה סעדה: כסיף, כסיף, אתה מחזיק דגלים

טלי גוטליב: ראינו אותך אתמול עם דגל אש"ף בהפגנה

עופר כסיף: - - -     

טלי גוטליב: ראינו אותך אתמול עם דגל אש"ף, תומך טרור

טלי גוטליב:  הסרטון שלך אצלנו ביד

עופר כסיף: - - -     

טלי גוטליב: דגל אש"ף

טלי גוטליב:  תומך טרור

משה סעדה: אתמול היית עם דגל אש"ף

משה סעדה:  אתה לא מתבייש?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: ביום של רצח יהודים, אתה מניף בגאווה את הדגל הזה?     

טלי גוטליב: תומך טרור

טלי גוטליב:  דגל אש"ף

טלי גוטליב:  אתמול בהפגנה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, לא שמת לב כי צעקת, קראתי אותך לסדר

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני אומר גם לך וגם למשה, אתם מגיבים לכל פרובוקציה - - -     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  יש פה תומך טרור שאתמול הניף דגל אש"ף בהפגנה

טלי גוטליב:  הסרטון אצלי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, תצאי בבקשה

עופר כסיף: זה דגל של העם הפלסטיני ולא של - - -     

טלי גוטליב: - - - שחרור פלסטין

חנוך דב מילביצקי: תתבייש לך

טלי גוטליב: תומך טרור יושב בקרבנו בחסות בג"ץ

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה תצאי

טלי גוטליב: בחסות בג"ץ

דבורה ביטון: כסיף, יכולת לוותר על זה - -     

טלי גוטליב: תומך טרור

טלי גוטליב:      (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון: - - על הדגל

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון: על מה?     

קארין אלהרר: על זה שאת נושמת

שמחה רוטמן: על זה שאת ממשיכה להפריע ליועץ המשפטי וגם קצת לי

יוראי להב-הרצנו: נראה לי שדבי הסתכלה על טלי - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - -     

דבורה ביטון: למדתי מגוטליב

דבורה ביטון:  חשוב

שמחה רוטמן: - - אתה רוצה קריאה ראשונה?     

יוראי להב-הרצנו: אני לא רוצה קריאה בכלל

שמחה רוטמן: אז תפסיק

שמחה רוטמן:      אני אומר שגם הקואליציה הקודמת, גם הקואליציה הנוכחית, מכילות איזונים קואליציוניים שלא קיימים - - -     

קארין אלהרר: צחקתי בקול

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  היא כבר בקריאה שלישית? לא, היא יצאה וחזרה - -     

דבורה ביטון: ב-12:00 מסיימים

דבורה ביטון:  מה יש לך?     

ולדימיר בליאק: אפשר לחלוק עליך?     

שמחה רוטמן: - - עכשיו קריאה שלישית

קארין אלהרר: אתה רציני?      

שמחה רוטמן: תצאי

ולדימיר בליאק: אפשר לחלוק עליך לפעמים?     

קארין אלהרר: אתה בסוף הדיון

שמחה רוטמן: אני יודע, ואת מפריעה לסיים אותו

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהיועץ המשפטי יתחיל לדבר, ואת מפריעה כל הזמן, ואת מנסה להתחיל עוד תתי-דיונים

יוראי להב-הרצנו: אתה מפיץ דיסאינפורמציה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: פעם ראשונה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  קראתי לך פעם ראשונה, ועכשיו זה פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: אצלי זה בכפולות

אורנה ברביבאי: מפריע לו שאתה נושם, יוראי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: לא ייאמן

שמחה רוטמן: האיזונים של קואליציה, אפשר לדבר גם על הנוכחית, כשמכניסים מפלגות שיש להן תפיסות שמאל כלכלי עם תפיסות ימין כלכלי, מכניסים מפלגות שיש להן תפיסות חרדיות אל מול מסורתיות וחילוניות

שמחה רוטמן:  יש גיוון שקיים אפילו בקואליציה הנוכחית, שלטענת האופוזיציה היא הומוגנית, שגדול בהרבה מההבדלים למשל בין המפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקנית בארצות-הברית

שמחה רוטמן:  לכן לבוא ולהגיד שהקואליציה היא גוש אחד, שאין בתוכה שינויים וחילוקי דעות, זו אמירה שיש לי השגה מקצועית לגביה, אבל דסקריפטיבית זה פשוט לא נכון

אורנה ברביבאי: איפה ראית חילוקי דעות בקואליציה הזאת, חבר כנסת אחד שיגיד משהו אחר? כולכם להקה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: תגיד לי משהו אחר שאתם רואים אחרת

יוראי להב-הרצנו: מדובר על המשמעת הקואליציונית - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס למה שאמרתי, ואתם מפריעים לו

גור בליי: אני חושב שגם אם יש הבדלים מסוימים בקואליציה, כשאתה מסתכל על חלק מהשיטות, למשל גם בגרמניה, ובאיטליה ובספרד יש שיטה פרלמנטרית, גם שם יש צורך בקואליציה, ובכל זאת הם לא מסתפקים בזה, ומבקשים רוב, למשל של שני שלישים או שלוש חמישיות

גור בליי:  אתה מדבר על ארצות-הברית שהיא באמת דוגמה חריגה, אבל כל המדינות שהזכרתי, שבהן יש רוב מיוחס, רוב מאוד גדול, שמחייב - - -     

שמחה רוטמן: שלוש מדינות

גור בליי: אני אקרא את כולן: גרמניה, איטליה, ספרד, פורטוגל, בלגיה, מקסיקו, צ'ילה

יוראי להב-הרצנו: קצת יותר משלוש

גור בליי: כל אלה זה מדינות שיש בהן שיטה פרלמנטרית

שמחה רוטמן: זה לא נכון

גלעד קריב: בארצות-הברית יש גם בחירה אישית של נציגים, שזה פקטור אחר לגמרי, מה לעשות

גור בליי: אני אומר שוב, יש מנגנונים שונים

גור בליי:  האיזון הנוסף בהקשר הזה, שיש בחירה בין רשויות שונות

גור בליי:  למשל באיטליה חמישה נבחרים על ידי הנשיא, חמישה על ידי הפרלמנט וחמישה על ידי השופטים

שמחה רוטמן: או בקנדה, שרק ראש הממשלה ממנה

גלעד קריב: בקנדה יש לך מערכת פדרלית ומערכת מקומית

שמחה רוטמן: אני רק אומר ש- cherry picking עובד לכל הכיוונים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אתה צודק, ולכן לא צריך cherry picking

קריאות: - - -     

עופר כסיף: - - - אין איזונים בכלל

עופר כסיף:  בכל מקום אחר יש,  איזונים שונים ומשונים

שמחה רוטמן: אני רק אומר ש- cherry pickingעובד לכל הכיוונים, כולל לעניין השאלה האם אנחנו חיים במקום שלא מאוזן

שמחה רוטמן:  מהיכרותי עם מערכות פוליטיות בהרבה מאוד מדינות - -     

קארין אלהרר: אתה הופך אותו ללא מאוזן

שמחה רוטמן: - - אני חושב שגם הגיוון

שמחה רוטמן:  גם אחוז החסימה הנמוך בישראל, שהוא עדיין נמוך, למרות שהוא עלה לאחרונה, גם העובדה שכולנו אזור בחירה אחד, ולכן אין קבוצת מיעוט שלא מיוצגת בפרלמנט, מה שיכול מאוד להיות בשיטת בחירה אישית, איזורית, רובנית, ששם ה-the winner takes it all, ויכולים להיות לך 40%, ואין לך שום ייצוג בפרלמנט, אבל אצלנו הגיוון אדיר

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה רק מתעלם מנקודה אחת - - -     

אורית פרקש הכהן: גור בדיוק הסביר ששם מוגנות זכויות היסוד

יוראי להב-הרצנו: וחוקה

שמחה רוטמן: גם אצלנו

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: המודל שלך פוגע בחוקי-יסוד

אורית פרקש הכהן:  להפך

גלעד קריב: יש רק התעלמות אחת - - -     

אורית פרקש הכהן: גור, אני טועה? אני מבקשת שתסביר את השיטה הקנדית במלואה

אורית פרקש הכהן:  אתה עושה פה סלט, היושב-ראש

שמחה רוטמן: הוא יגיע אליה

אורית פרקש הכהן: לא שיגיע אליה, שיענה לך עכשיו

שמחה רוטמן: הוא יענה

שמחה רוטמן:  בשמחה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה תשובה, כי אני רוצה להבין

שמחה רוטמן: שם ראש הממשלה ממנה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: יש שם פסקת התגברות ברוב רגיל

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, יש רק בעיה - - - שמוחרגת משלל נושאים

שמחה רוטמן: יש שם פסקת התגברות ברוב רגיל, וראש הממשלה ממנה את השופטים

יוראי להב-הרצנו: אתה לא יכול לבחור רק את העובדות שנוחות לך

אורית פרקש הכהן: אי-אפשר לפגוע בזכויות יסוד

אורית פרקש הכהן:  זה לא אותו דבר

גלעד קריב: חבר הכנסת רטמן, יש רק דבר אחד - - -     

שמחה רוטמן: הוא רוצה לענות, כי ביקשה ממנו אורית שיענה, ועכשיו אתה לא רוצה שהוא יענה?     

גלעד קריב: אני רוצה מאוד שהוא יענה

שמחה רוטמן: אז תן לו לענות בבקשה

שמחה רוטמן:  יש לו תשע דקות עד שאנחנו מתפזרים

שמחה רוטמן:  תן לו בבקשה

גלעד קריב: בבקשה

גור בליי: אני אענה גם ליושב-ראש וגם לחבר הכנסת קריב

גור בליי:  זה בדיוק הדבר שהיה הבא בתור

גור בליי:  אמרתי שיש שיטות איזון באמצעות רוב מיוחס ובאמצעות בחירה בין רשויות שונות ובאמצעות זה ששתי רשויות מאשרות

גור בליי:      שיטה נוספת, שהיא באמת נפוצה בהרבה מדינות בעולם, זה נבחרי ציבור שהם בוחרים, נגיד שר המשפטים או ראש הממשלה או הממשלה, והם מתייעצים עם ועדה מקצועית, שבדרך כלל מורכבת משופטים ועורכי דין

גור בליי:      יש מדינות, כמו בריטניה, שבה הוועדה הזאת מחייבת

גור בליי:  זו אולי השיטה הכי דומה לשיטה שלנו

גור בליי:  ויש מדינות שזאת המלצה לא מחייבת, כמו למשל בקנדה

גור בליי:  יש מדינות שהתרבות הפוליטית שם, שגם אם זה לא מחייב, בכל זאת הולכים לפי זה, כמו למשל בדנמרק או בהולנד, ויש מדינות כמו בקנדה, שזה באמת רק מ-2016, ובאמת רק בנוהל פנים ממשלתי, אבל למיטב הבנתי לפחות, בינתיים, כל ההמלצות של אותה ועדה התקבלו

שמחה רוטמן: מי מינה את הוועדה?     

עופר כסיף: סליחה רגע

עופר כסיף:  חייבים להוסיף שבקנדה יש כמה נקודות שאי-אפשר לגעת בהן

שמחה רוטמן: מי מינה את הוועדה?     

גור בליי: אני אתייחס

אורית פרקש הכהן: הוא מגיע לזה

גלעד קריב: יש החוק הפדרלי, יש - - -     

קארין אלהרר: רוטמן, תן לו

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין לפני שעוברים לדבר על פסקת ההתגברות הקנדית, שאני אשמח להרחיב עליה את הדיבור, ואפילו יובאה לפה, אני מנסה להבין את שיטת מינוי השופטים שעליה אנחנו ממוקדים עכשיו

שמחה רוטמן:  לפני שתגררו אותו לנושאים אחרים - - -     

גלעד קריב: שמחה, פטיש היושב-ראש לא מאפשר שרק אתה תשאל אותו שאלות ויינתנו תשובות

גלעד קריב:  אם יש עכשיו אפשרות לשאול שאלות, אז תנו לנו

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים במסמך הכנה מס' 2, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני מבקש שהוא יתייחס לזה, ואתם מנסים לגרור אותו לנושאים אחרים

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את העניין

גלעד קריב: מה שהיועץ המשפטי הציג עד עכשיו, אם אינני טועה - - -     

שמחה רוטמן: תן לו לדבר

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  הוא הציג את חוות-הדעת הכללית שלו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא

אורנה ברביבאי: רוטמן, היחיד שלא נותן לו לדבר זה אתה

שמחה רוטמן: תן לו לדבר, אני מבין שאתה לא רוצה לשמוע

אורנה ברביבאי: תן לו גם אתה לדבר

אורנה ברביבאי:  רוטמן, בבקשה, אנחנו רוצים להקשיב

שמחה רוטמן: תודה

גור בליי: תודה

גור בליי:  הוועדה הזאת מונה שמונה חברים, ורוב החברים ממונים לא על ידי הרשות המבצעת

גור בליי:  שלושה ממונים על ידי הרשות המבצעת וחמישה ממונים על ידי גורמים: לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין של האוכלוסייה native Canadian

גור בליי:  יש בוועדה הזאת רוב לגורמים שלא ממונים על ידי הרשות המבצעת

שמחה רוטמן: מי בוחר אותם?     

גור בליי: אני יכול להוציא את הרשימה

שמחה רוטמן: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב

שמחה רוטמן: סליחה, אדוני כבוד היושב-ראש, אבל גם לנו יש שאלות בהמשך למה שאתה אומר

שמחה רוטמן: יהיה לך יום שלם להציג שאלות ולדבר, אבל עכשיו - - -     

עופר כסיף: זה קשור למה שאתה מעלה

שמחה רוטמן: לא - - -     

גלעד קריב: אז תן לו להציג

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים

גלעד קריב: אז תן לו להציג

גלעד קריב:  על כל משפט - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה, אבל כסיף מנסה להפריע לו

עופר כסיף: אני מנסה להשלים את השאלה שלך

שמחה רוטמן: אני מנסה שהוא ישלים את התשובה, כי הוא עדיין לא השלים

גלעד קריב: אתה מפריע לו

גור בליי: כמו שאמרתי, נבחרים מתוכה שמונה בסך הכול, שלושה על ידי הממשלה וחמישה על ידי גורמים חיצוניים

גור בליי:  אין לי כרגע את הגורמים, אבל אני יכול להביא בפעם הבאה

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב

גור בליי: אבל זה גורמים שהם לא גורמי ממשלה

גור בליי:  זה אני יכול להגיד

גור בליי:  אני אבדוק בדיוק אם זו לשכת עורכי דין כזאת, לשכת עורכי דין אחרת

שמחה רוטמן: זה גוף ממליץ שהוחלט על ידי הממשלה בנוהל פנימי, שהממשלה ממנה שלושה חברים לגוף הממליץ שלה, שאין להמלצות שלו תוקף מחייב? אני רק מנסה להבין

גור בליי: אין לו תוקף מחייב, ובכל זאת למיטב הבנתי כל ההמלצות שלו כובדו

גלעד קריב: יש נוהג חוקתי, מה לעשות

שמחה רוטמן: אין שום נוהג חוקתי

שמחה רוטמן:  מ-2016?     

גלעד קריב: אם כל ההמלצות מכובדות, כנראה - - -     

שמחה רוטמן: מ-2016 לוועדה שהוא הקים - - -     

גלעד קריב: כנראה משתרש שם נוהל ונוהג

שמחה רוטמן: משתרש נוהל? קנדה קיימת, כמה שנים, חבר הכנסת קריב?     

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, הבעיה היחידה, והייעוץ המשפטי עמד על זה, הוא לא שאתם טוענים שהמנגנון הזה מתאים, אלא אתם רוצים לפרום את כל מנגנוני האיזון

גלעד קריב:  אם הייתם באים עם הצעה - - -     

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  זה הצהרת פתיחה? אנחנו בהצהרת סגירה

גלעד קריב: אתה יכול להמשיך בהצהרת סגירה?     

שמחה רוטמן: לא

גור בליי: בסופו של דבר בחלק מהמדינות האלה יש את הוועדה שהיא לא מחייבת

גור בליי:  בבריטניה היא מחייבת, במדינות אחרות היא לא מחייבת

גור בליי:  בחלקן יש תרבות פוליטית שמה שהיא ממליצה כך עושים, בחלקן לא ידוע אם כן או לא

גור בליי:  אין לנו מספיק נתונים

גור בליי:       בסופו של דבר יש מגוון של שיטות, אבל אני חושב שאם מסתכלים על השורה התחתונה ומנסים לראות מבעד לכל העצים את היער – השורה התחתונה היא משולבת

גור בליי:  קודם כול, כן, יש מעורבות של נבחרי ציבור בבחירה של שופטים לערכאה העליונה – שוב, לא לערכאות הנמוכות יותר בדרך כלל, שזה כלול פה בהצעה, כשההצעה היא על כל הערכאות – רק על העליונה, החוקתית - -     

קארין אלהרר: אפילו להעתיק לא יודעים

גור בליי: - - וגם אז יש שיטות שונות ליצירת איזון

גור בליי:  וזו גם ההמלצה של ה-OECD שדיבר על זה שינסו ליצור איזון ושלא יהיה capture על ידי קבוצה אחת

גור בליי:      אם אנחנו מסתכלים באופן ספציפי, ואני לא יודע אם אני אספיק עד 12:00, למרות שאין לי הרבה, אבל תלוי כמה אני אוכל לדבר ברצף – אם מסתכלים על ההצעה שנמצאת לפנינו, רואים שהיא מדברת על מתן שליטה מובנית, אוטומטית, לגורמים שמזוהים עם הקואליציה

גור בליי:  זו גישה שהמנצח זוכה בכל הקופה

גור בליי:  היא לא תואמת את מה שאנחנו מבינים - - -     

גדעון סער: אני יכול להעיר הערה, היושב-ראש?     

גדעון סער: אני רוצה בדקה לומר למה זה קפיצה משני נציגים של הממשלה לתשעה מתוך תשעה

גדעון סער:  במצב הקיים הכנסת בוחרת בהצבעה חשאית את נציגיה, אגב, זה לא רק תיאוריה, ולהחליט אחרת ממה שרוצה ראש הממשלה, אבל כשאתה קובע ראשי ועדות, דבר הנקבע בהסכם קואליציוני, למעשה יש פה קביעה שמית מראש

גדעון סער:  על פי ההסכם הקואליציוני ראש הממשלה לא קובע רק שלושה שרים, אלא גם את שלושה חברי הכנסת

גדעון סער:  גם השופטים פה, שניים קובע שר המשפטים והשלישי, מכוח הרוב שיש על הסיניוריטי - - -     

שמחה רוטמן: גדעון, זה דיון מצוין, בוא נקיים אותו

גדעון סער: אני רק אומר שזה מעבר משניים לכל הנציגים בוועדה לבחירת שופטים על ידי הממשלה

שמחה רוטמן: זה דיון מצוין ופה נקיים אותו

שמחה רוטמן:  אני רק אומר לך שהיו דוגמאות לא מעטות בהיסטוריה, למעשה עד שנות ה-90 זה היה הסטנדרט, ששני נציגים מהכנסת היו מהקואליציה, ואז למעשה הייתה לך שליטה מלאה בנציגי הכנסת ושליטה מלאה בנציגי הממשלה

גלעד קריב: זה היה ארבעה מתוך תשעה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: מה לעשות, אתם תמיד רוצים להעלים את התמונה הכללית

קריאות: - - -     

גדעון סער: כשאתה מגדיר יושב-ראש ועדה - - -     

שמחה רוטמן: לעומת זאת ההצעה הזאת נותנת לראשונה בחוק ובחוק-היסוד נציגות לאופוזיציה

גלעד קריב: שהקואליציה יכולה לשלוט מי זה, כי יש רוב לקואליציה בוועדה לביקורת המדינה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: יש לנו עוד דקה ליועץ המשפטי

אורית פרקש הכהן: גור, אולי תסיים לגבי קנדה, האם הם יכולים לעסוק בזכויות יסוד? זו המהות

אורית פרקש הכהן:  לא השלושה או החמישה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת, תודה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי ימשיך את דבריו מחר בכל הנוגע לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אנחנו בעוד מספר שניות נסיים את דיוני הוועדה להיום, כדי לאפשר לחברי הכנסת והאורחים שמעוניינים בכך להשתתף בלוויות של הנרצחים

שמחה רוטמן:  נמשיך את הדיון מחר

שמחה רוטמן:  אני מקווה ש"בילע המוות לנצח, ומחה ה' אלוהים דמעה מעל כל-פנים"

גלעד קריב: אמן

שמחה רוטמן: ובעזרת השם נתכנס בנסיבות יותר שמחות בעתיד

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נועלה