הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 15, 2023-03-22 00:00

אופיר כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד הממשלה, על סדר היום כשירותם של שרים וסגני שרים

אופיר כץ:  לאחר הדיון האחרון שבו שונה או עודכן הנוסח בצורה משמעותית, שבו הוכנסו עוד אמצעים של - -      

מטי צרפתי הרכבי: של ביקורת שיפוטית?      

אופיר כץ: - - בקרה ופיקוח של הכנסת על מינויי שרים וגם הרחבה לסגני שרים

אופיר כץ:  אדוני היועץ המשפטי

ולדימיר בליאק: אפשר לחזור על השינויים?      

אייל לב ארי: נוכל לחזור על השינויים

אייל לב ארי:  שוב, בפתח הדברים רצינו לסקור בפני חברי הכנסת את המבחנים שהתגבשו בפסיקת בית המשפט העליון לגבי דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת

אייל לב ארי:  המבחנים החלו להתגבש עוד בבג"צ בראון, שאז דובר באופן כללי על השימוש לרעה

אייל לב ארי:  בג"צ בראון הראשון, כשהייתה עתירה כנגד התקציב הדו שנתי הראשון, והמבחנים התגבשו לאורך השנים וקיבלו צורה כמו שאנחנו היום מכירים אותם בבג"צ סתיו שפיר, ששם הנשיאה חיות קבעה שני שלבים, שלב הזיהוי ושלב הצידוק

אייל לב ארי:       השלב הראשון הוא שלב הזיהוי שמחולק לשלושה מבחני משנה, מבחן יציבות הנורמה, האם מדובר בנורמה בעלת אופי זמני ושתחולתה קצובה בזמן מראש

אייל לב ארי:  כלליות הנורמה זה בעצם האם תחולת ההסדר היא באופן רחב

ולדימיר בליאק: שמדובר בהסדר רחב בעצם

אייל לב ארי: כן, הסדר רחב שמשקף קונצנזוס חברתי שמאפיין חוקי יסוד ולא באופן בו ניתן לזהות מי האדם או המוסד למענו נחקק החוק

אייל לב ארי:  המבחן השלישי, התאמתו למארג החוקתי הכללי שעוסק על דרך הכלל בסוג הנושאים שהוסדרו בחוק היסוד או בתיקון לו והתאמתם למסגרת הכללית של יתר חוקי היסוד ולשינויים שנערכו בהם בעבר, כמו גם למורכבות ההסדר וניסוחו ברמת הפשטה גבוהה שקובעת עקרונות חוקתיים

אייל לב ארי:  זה בעצם הנורמות הכלליות שאנחנו בדרך כלל רואים בחוקי יסוד שאז זה מתחיל להשתרשר לחוקים ולעתים גם לתקנות או חקיקת משנה אחרת

אייל לב ארי:       אם יש חוסר באחד מהמאפיינים האלה עוברים לשלב השני שציינתי, שלב הצידוק, שבו בוחנים אם יש טעם מבואר לעיגונה של הנורמה במסגרת חוק-יסוד

אייל לב ארי:  אמנם מודגש שהמבחן לא נועד להתחקות אחר המניעים הגלויים או הנסתרים של המחוקקים אלא נסיבות שהביאו לחקיקת חוק היסוד חרף קשיים שזוהו בשלב הראשון של מבחן הזיהוי

מטי צרפתי הרכבי: סליחה, אתה יכול להגיד איזה פסק דין זה היה?      

אייל לב ארי: שפיר

מטי צרפתי הרכבי: מתי? אין פה טאבלט אז אנחנו לא יכולים לחזור לחוות הדעת שלכם

משה ארבל: מסמך ההכנה שהיה לקראת הקריאה הראשונה?      

אייל לב ארי: בדיוק

משה ארבל: שיונח בפני חברי הכנסת

אייל לב ארי: זה בג"צ שהוגש בסוף שנת 2020 בעקבות דחיית המועד הקובע לאישור התקציב בכנסת ה-23

מטי צרפתי הרכבי: אתה יכול אולי לומר לי, כמי שלא מספיק בקיאה, כמה פעמים הייתה התערבות בית המשפט בכשירותם של שרים ב-50 השנה האחרונות? כמה פעמים בית המשפט התערב ואמר ששר לא כשיר לכהן כשר?      

אייל לב ארי: אפשר לראות את זה בסקירה ש –      

מטי צרפתי הרכבי: כן, בגלל זה אני רציתי את הטאבלט

מטי צרפתי הרכבי:  כמה פעמים? זה חשוב, כי כשאתה מדבר על יציבות, על כלליות הנורמה, אם זה קורה תדיר אז אנחנו יכולים להבין את כלליות הנורמה

ולדימיר בליאק: יש לי שאלת המשך לגבי כלליות הנורמה, כי אמרת שבגדול כלליות הנורמה מדברת על כך שמדובר בחוק פרסונלי, בין היתר

ולדימיר בליאק:  האם בנסיבות העניין, בנסיבות שהחוק הזה נולד, בנסיבות שהחוק הזה מקודם, אפשר בעצם לומר שהעיקרון הזה חל גם על ההצעה הזאת?      

מטי צרפתי הרכבי: אולי נחכה ליושב ראש? אבל גם סקירה וגם באמת מה עמדתך לגבי כלליות הנורמה

משה ארבל: היושב ראש, היועץ המשפטי יכול להמשיך בסקירה בזמן שאתה מדבר?      

אופיר כץ: כן, כן

אייל לב ארי: אז אני אחזור על הסקירה שלנו לגבי הפסיקות המרכזיות של בית המשפט העליון בעניין מינוי שרים

אייל לב ארי:  סקרנו את פסקי הדין הראשונים שידועים כהלכת דרעי-פנחסי, לאחריהם בשנת 97' - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני לא שומעת

ולדימיר בליאק: זה מזכיר לי את דה-וויס עם הכיסא הזה

ולדימיר בליאק:  אני מקווה שאופיר יסתובב אלינו

ולדימיר בליאק:  זה לא מכובד

מטי צרפתי הרכבי: נמתין בסבלנות

משה ארבל: לא, היועץ המשפטי קיבל הנחיה מהיושב ראש להמשיך בסקירה

משה ארבל:  עם כל הכבוד, יש יושב ראש לישיבה

ולדימיר בליאק: אתה חושב שזה מכובד?      

משה ארבל: לא מכובד, הביקורת שלך נשמעה לפרוטוקול לדברי ימי הכנסת

ולדימיר בליאק: למה? אתה מנהל את הישיבה?      

משה ארבל: לא, אבל יושב ראש הישיבה אמר לו להמשיך

ולדימיר בליאק: אז אל תגיד לי שהביקורת שלי נשמעה

מטי צרפתי הרכבי: ברגע שאין יושב ראש אז יש הפרעות ברקע, כשהיושב ראש לא יכול לנהל ואנחנו לא שומעים טוב את עורך דין בן ארי כי הוא מדבר חלש, אנחנו יודעים שהוא מדבר חלש

ינון אזולאי: אני מבקש מכולם לא לדבר ואם אפשר שהיועץ המשפטי יגביר את הקול, בסדר?      

ולדימיר בליאק: רגע, כמה יושבי ראש יש כאן?      

מטי צרפתי הרכבי: אני באמת לא שומעת אותו

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא מצליחה להקשיב

אופיר כץ: סליחה שהייתי בשיחה

אופיר כץ:  סליחה, מתנצל

אייל לב ארי: הבג"צ השני שסקרנו - - -      

מטי צרפתי הרכבי: רגע, אז ראשון היה?      

אייל לב ארי: שני פסקי הדין שידועים כהלכת דרעי-פנחסי

מטי צרפתי הרכבי: בשנת?      

אייל לב ארי: זה היה בשנת 93'

מטי צרפתי הרכבי: מדובר על דרעי? רק שאני אבין

אייל לב ארי: בשנת 93' היו שני פסקי דין שידועים היום כהלכת דרעי-פנחסי, הם ניתנו באותו יום

מטי צרפתי הרכבי: אבל מדובר על דרעי

ולדימיר בליאק: על ההרשעה הראשונה

מטי צרפתי הרכבי: כן, אוקיי

מטי צרפתי הרכבי:  מה עוד? כמה עוד מקרים בהיסטוריה?      

אייל לב ארי: לאחר מכן סקרנו את בג"צ 2533/97, שפה היה נושא של כתב האישום נגד השר הנגבי

מטי צרפתי הרכבי: ובית המשפט פסק שהוא לא יכול להיות שר?      

אייל לב ארי: לא

אייל לב ארי:  בית המשפט קבע שנוכח העובדה שלא הוגש כתב אישום נגד השר הנגבי האחריות להחלטה הזו, זאת או זאת, הופקדה לפי חוק בידי ראש הממשלה ולא בידי בית המשפט

מטי צרפתי הרכבי: אוקיי, זה היה המידתי

אייל לב ארי: לאחר מכן סקרנו את בג"צ 1993/03, התנועה למען איכות השלטון נגד ראש הממשלה, בשנת 2003, לאחר שהשר הנגבי נחקר בחשד לעבירות נוספות שגם בגינן לא הוגש כתב אישום

אייל לב ארי:  נקבע כי במקרים בהם לא הוגש כתב אישום יידרשו נסיבות קיצוניות ויוצאות דופן כדי להקים חובה על ראש הממשלה להעביר שר מתפקידו

מטי צרפתי הרכבי: אז גם כאן לא היה פיטורים

אייל לב ארי: זה עומד במבחן סבירות

מטי צרפתי הרכבי: אז זה נשאר אצל ראש הממשלה, שיקול הדעת

אייל לב ארי: הבג"צ הרביעי שסקרנו, 1400/06, בשנת 2006, לאחר שניתנה לשר הנגבי הודעה על הגשת כתב אישום נגדו בכפוף לשימוע הוגשה עתירה נוספת להעברתו מכהונה

אייל לב ארי:  בפסק הדין נקבע כי בהתערבות שיפוטית בנסיבות המקרה יש משום חוסר מידתיות לנוכח ראשוניות התהליך וחזקת החפות

מטי צרפתי הרכבי: אז לא הבנתי, שם כן?      

אייל לב ארי: גם שם לא הייתה התערבות

מטי צרפתי הרכבי: אז גם שם זה נשאר בסמכות ראש הממשלה

אייל לב ארי: גם שם בית המשפט לא ראה סטייה ממתחם הסבירות

אייל לב ארי:  פסק הדין החמישי שסקרנו, 5853/07, אמונה, תנועה, האישה הדתית הלאומית

אייל לב ארי:  בשנת 2007 הוגשה עתירה נגד סבירות מינוי השר רמון לאחר הרשעתו בעבירת מעשה מגונה שאין בה קלון

אייל לב ארי:  שם בית המשפט פסק שהחוק יצר מבחנים פורמליים לכשירות אדם שהורשע בפלילים לכהונת שר בממשלה שנועדו ליצור ודאות ויציבות בהחלת אמות מידה ראויות לכהונת שר בממשלה והמדינה מסכימה כי ייתכנו מצבים חריגים בהם אדם יעמוד בתנאי הכשירות ועדיין תקום מניעה למנותו לשר, אולם זה אינו המקרה

מטי צרפתי הרכבי: אז מה כאן?      

אייל לב ארי: העתירה נדחתה

מטי צרפתי הרכבי: שיקול הדעת נשאר בידי ראש הממשלה?      

אייל לב ארי: העתירה נדחתה

מטי צרפתי הרכבי: אז שיקול הדעת נשאר בידי ראש הממשלה, אוקיי

אייל לב ארי: שם חזרה כבוד השופטת פרוקצ'יה על ההלכה שמקום שההגבלות על המינוי, כלומר תנאי הכשירות, לא מתקיימות, אין פירוש הדבר שיש הסדר שלילי המכשיר כל מינוי באשר הוא ועל בעל הסמכות להפעיל שיקול דעת באשר למינוי - -     

מטי צרפתי הרכבי: דהיינו ראש הממשלה

אייל לב ארי: במקרה הזה כן

אייל לב ארי:  ולאזן איזון ראוי בין השיקולים הרלוונטיים על פי משקלם היחסי הראוי

אייל לב ארי:  עם זאת היא ציינה כי למגבלות שנקבעו בחוק היסוד על כשירות המינוי ישנה השפעה על מרחב שיקול הדעת של הגורם הממנה והן משקפות את אמות המידה שהמחוקק ראה כראויות להבטיח את סף הכניסה הערכי של אדם לממשלה

אייל לב ארי:  משכך, בשים לב לאופי העובר על נסיבותיה אל מול צרכי המערכת השלטונית נקבע שמינוי זה נעשה בתוך מתחם הסבירות

אייל לב ארי:  הנימוק של השופט גרוניס שגם - - -     

מטי צרפתי הרכבי: מה בשורה התחתונה, זה נשאר בידי ראש הממשלה?      

אייל לב ארי: כן, לא התערבו במינוי

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת זה היה במידת הסבירות

אייל לב ארי: הבג"צ השישי שסקרנו אותו לאורך הזמן, גם התנועה למען איכות השלטון, 9223/10, גם בו קבע בית המשפט העליון שקבוע לראש הממשלה שיקול דעת רחב בשאלה אם להעביר שר מתפקידו

מטי צרפתי הרכבי: שוב, של מי נגד מי?      

אייל לב ארי: ב-2010, זה היה במקרה שבו מבקר המדינה קבע ששר האוצר ושר הפנים נושאים באחריות מיוחדת לאסון הכרמל

אייל לב ארי:  עדיין בית המשפט העליון קבע שנתון לראש הממשלה שיקול דעת רחב בשאלה אם להעביר שר מתפקידו על רקע ביקורת על תפקודו

מטי צרפתי הרכבי: סליחה, עורך דין לב ארי, ב-93', שציינת בהתחלה, כנגד דרעי, מה הייתה הפסיקה?      

אייל לב ארי: הפסיקה יצרה את ההלכה שאנחנו מכירים כהלכת דרעי-פנחסי שגם אי מינויו של שר או סגן שר עומד בתנאי כשירות הקבועים בחוק

אייל לב ארי:  בנסיבות מסוימות החלטת ראש הממשלה שלא להעביר אותו מכהונתו תהיה לא סבירה ונתונה לביקורת שיפוטית

מטי צרפתי הרכבי: אז כאן הייתה התערבות של בית המשפט, מהבחינה הזאת

אייל לב ארי: בעניין דרעי קבע כבוד השופט שמגר בדעת הרוב שסמכות ראש הממשלה להעביר שר מכהונה היא סמכות שברשות שעשויה להפוך לסמכות שבחובה

מטי צרפתי הרכבי: אסון הכרמל, 2010

אייל לב ארי: זה סקרתי עכשיו

אייל לב ארי:  בין היתר היא נדחתה בשל היות מעמד דוח המבקר שאינו בעל תוקף משפטי מחייב בשל הלקחים המערכתיים שהופקו בעקבות האסון

אייל לב ארי:       הבג"צ השביעי שסקרנו בסקירה שלנו, 4921/13, אומץ אזרחי למען מינהל תקין וצדק חברתי, משנת 2016, זה גם החלה לגבי ראשי רשויות, זה פחות רלוונטי לעניין שלנו

אייל לב ארי:  הבג"צ הבא, גם התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד שר החוץ

אייל לב ארי:  העתירה הוגשה נגד מינוי צחי הנגבי לסגן שר החוץ על אף שהוא הורשע בעבר על מתן עדות לשקר, במסגרתה נקבע בעניינו קלון והושת עליו קנס

אייל לב ארי:  כלל שופטי ההרכב סברו, זה היה הרכב מורחב, שהמינוי סביר בנסיבות העניין, הם נחלקו ביחס להנמקה

מטי צרפתי הרכבי: ומה בסוף?      

אייל לב ארי: כפי שאמרתי, כלל שופטי ההרכב, זה היה הרכב מורחב, סברו שהמינוי סביר בנסיבות העניין ולכן דחו

מטי צרפתי הרכבי: באיזה שנה זה היה, ב-2016?      

אייל לב ארי: זה בג"צ מ-2014, הפסיקה ניתנה ב-2015

אייל לב ארי:  הבג"צ הבא משנת 2015, גם בו נדרש בית המשפט העליון בשנית לעניין סבירות מינויו של השר דרעי לשר

אייל לב ארי:  זו הייתה דעת רוב שנכתבה גם על ידי כבוד השופטת חיות, שהמינוי של חבר הכנסת דרעי לשר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל הוא סביר, בין היתר לנוכח הזמן הרב שחלף מהמועד בו בוצעו העבירות ומהמועד בו סיים לרצות את עונשו

אייל לב ארי:  אמנם כבוד השופטת חיות ציינה שהמינוי מצוי על גבול מתחם הסבירות, אבל ציינה את שיקול הדעת הרחב שמסור לראש הממשלה בעניין הזה

משה ארבל: היה את עניין דרעי השני בבג"צ אי מינויו לשר הפנים, ב-2016

אייל לב ארי: אנחנו נגיע גם לשר, אני סוקר הכול

אייל לב ארי:  ציינה גם כבוד השופטת חיות כי אין לנבחר זכות קנויה להיות שר, אך העובדה שכהונתו של מועמד לתפקיד לשר קיבלה גושפנקה פרלמנטרית יש בה כדי להחליש במידת מה את עוצמת הטיעון שהמינוי פוגע באמון הציבור במערכות השלטוניות

אייל לב ארי:  בפסיקה הזאת היא נתנה משקל גם לכך שגם הכנסת הייתה מעורבת במינוי

מטי צרפתי הרכבי: אתה מדבר על דרעי ב-2015, בסוף זה נשאר בידי ראש הממשלה

אייל לב ארי: נכון, העתירה נדחתה

אייל לב ארי:  בבג"צ הבא, ב-2016, שגם הוגש נגד מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר הפנים, קבע כבוד השופט ג'ובראן בדעת הרוב שהמעשים הפליליים בגינם הורשע חבר הכנסת דרעי אינם קשורים בזיקה ישירה ומהותית לתפקיד שר הפנים

מטי צרפתי הרכבי: גם נדחה

אייל לב ארי: גם נדחה

אייל לב ארי:  הייתה באמת גם דעת מיעוט, אבל דעת הרוב דחתה את העתירה

אייל לב ארי:  הבג"צ הבא שסקרנו, 2592/20

מטי צרפתי הרכבי: בשנת?     

אייל לב ארי: 20'

אייל לב ארי:  העתירה עסקה למעשה בהטלת מלאכת הרכבת הממשלה על חבר כנסת העומד לדין פלילי

אייל לב ארי:  העתירה נדחתה פה אחד, מה שאנחנו מכירים כפסק דין ההטלה, אבל זה קשור לעניין אחר

אייל לב ארי:  הבג"צ האחרון שסקרנו זה בעצם הבג"צ האחרון בעניין מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר ופסק הדין שפסל את המינוי מטעמים של סבירות

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת שמתוך 11 בג"צים שהוגשו לאורך השנים החל מ-93', אני מניחה שקודם לא הוגשו, מתוך 11 הבג"צים תשעה מתוכם בית המשפט דחה את העתירות וקבע שזה מידתי ובתחום הסבירות והשאיר את ההחלטה בידי ראש הממשלה, ובשני מקרים, ב-93' וב-2023, בפער של דור, הוא קבע שזה לא סביר או אמר שזה לא בתחום הסבירות

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת אם אני מדברת על כלליות הנורמה, נחזור לכלליות הנורמה, בסך הכול לאורך ההיסטוריה של התערבות לכאורה של בג"צ זה היה מאוד מאוד מידתי

מטי צרפתי הרכבי:  למה המבחן שלנו בחקיקת החוק הזה עובר את כלליות הנורמה? איך קראת לזה? יציבות

מטי צרפתי הרכבי:  לא הצלחתי להבין

אייל לב ארי: אני סקרתי את המבחנים ו - - -     

מטי צרפתי הרכבי: כן, אז אני אומרת איך זה עובר את מבחן כלליות הנורמה?      

משה ארבל: באופן ברור, כי גם במקרים שבהם בג"צ הכשיר את החלטתו של ראש הממשלה ונתן לו שיקול דעת רחב, גם במקרים הללו עצם זה שבג"צ פתח דלת וקיים דיון בסוגיה הזו, בסוגיית הסבירות, ונטל את סמכותה של הכנסת מלהיות הגורם שאמור להכריע בסוגיה הערכית פוליטית הזו, עצם ההחלטה הזו לפתוח את הדלת היא החלטה פעם אחר פעם אחר פעם שפגעה בכבודה של הכנסת והפכה את בית המשפט לשחקן פוליטי

משה ארבל:  כי גם בפעמים שבית המשפט הכשיר הוא תפס צד פוליטי, הוא בא ואמר שההחלטה - - -      

מטי צרפתי הרכבי: הוא לא תפס צד פוליטי

משה טור פז: למה אתה קורא לזה פוליטי, משה?      

משה ארבל: כי סבירות היא סובייקטיבית, סבירות בשונה מכשירות - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אבל הוא לא יזם את הדיונים האלה

משה ארבל: ברור, אבל הוא יכול היה והיה צריך לדחות על הסף

אופיר כץ: בדיוק, הוא לא היה צריך לדון בזה בכלל, זה לא שיקול דעת שלו

משה ארבל: ודאי, דעתו של הנשיא גרוניס הייתה כזו, דעתו של השופט סולברג היא כזו

אופיר כץ: זה שיקול דעת של ראש ממשלה

משה ארבל: ודאי, חד משמעית

מטי צרפתי הרכבי: אז איזה אדם - - -     

אופיר כץ: הנזק שהוא עשה הוא עשה לעצמו

אופיר כץ:  הנזק פגע באמון הציבור במערכת המשפט

משה ארבל: חוק היסוד הזה יבצר ויחזק את אמון הציבור בבית המשפט העליון

מטי צרפתי הרכבי: יש בית משפט אחראי - - -      

אופיר כץ: לא, מה זה אחראי? הוא לא אמור להגיד אם זה סביר או לא

מטי צרפתי הרכבי: מ-93' הוא לא - - -     

אופיר כץ: הוא אמור להסתכל אם הוא עומד בתנאי החוק, בתנאי הכשירות, או לא

אופיר כץ:  זה הכול

משה ארבל: הוא דן פעם אחר פעם אחר פעם בעתירות פוליטיות

מטי צרפתי הרכבי: הבן אדם הוא מעל החוק?      

אופיר כץ: הוא לא יכול לקחת את זה למחוזות פוליטיים

מטי צרפתי הרכבי: בן אדם הוא מעל החוק? אני לא מבינה

משה ארבל: ממש לא, אבל על פי החוק היה מותר למנות

משה ארבל:  בא בית המשפט ואמר חוקי, לא סביר

משה ארבל:  כשירות לחוד, סבירות לחוד

משה טור פז: לא סביר זה לא חוקי

משה ארבל: לא, לא, לא, לא חוקי זה לא לא-סביר

משה טור פז: זו הבעיה פה

משה טור פז:  זה נבל ברשות התורה, משה

משה טור פז:  על זה גדלנו

משה ארבל: לא סביר זה סובייקטיבי

משה טור פז: נבל ברשות התורה

מטי צרפתי הרכבי: אני באמת לא מאמינה למה שאני שומעת

משה ארבל: זה תפקידו של חבר אופוזיציה שמתנגד לממשלה לומר ולהעלות בפאתוס ולומר שהמינוי הזה הוא מינוי נבל, הוא מינוי, מה שאתה רוצה תגיד

משה טור פז: משה ארבל, אתה, על הרבה פחות מזה היית יוצא - - -      

משה ארבל: אבל בית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי

מטי צרפתי הרכבי: ארבל, תגיד לי - - -     

משה ארבל: ודאי, חד משמעית, זו נורמה חשובה

מטי צרפתי הרכבי: משה, במבחן התוצאה, אתה אומר בג"צ לא היה צריך להתערב בכלל, לא לדון, לדחות על הסף

מטי צרפתי הרכבי:  אני אומרת היה צריך לדון, על זה אנחנו לא מסכימים, אבל עדיין במשך 30 שנה בג"צ התערב ב-11 מקרים ומצא לנכון להגיד זה לא סביר או לא מידתי או לא ראוי בשני מקרים

משה ארבל: לא, יותר משני מקרים, בוודאי

מטי צרפתי הרכבי: בשני מקרים, הוא סקר את זה ואני רשמתי

מטי צרפתי הרכבי:  הוא התערב רק ב-93' - - -     

משה ארבל: יותר משני מקרים

משה ארבל:  מה זאת אומרת בשני מקרים?      

מטי צרפתי הרכבי: ב-93' - - -     

משה ארבל: מה זה משנה? את סופרת לי שנים

משה ארבל:  זה בהחלטה של הכנסת שאישרה מינויו של שר ואומר בית המשפט: ההחלטה שלכם לא סבירה

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת נבחרי הציבור יכולים להיות מושחתים

משה ארבל: לא

מטי צרפתי הרכבי: גנבים

משה ארבל: לא

מטי צרפתי הרכבי: מורשעים

משה ארבל: לא, לא

אופיר כץ: לא, לא

מטי צרפתי הרכבי: הם לא יכולים - - -      

אופיר כץ: לא, יש כללים בחוק

אופיר כץ:  יש חוק שמגדיר את הכללים

משה ארבל: לא בנוגע לסבירות, חד משמעית

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  הוויכוח, ארבל, הסתיים

אופיר כץ:  בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: אני באמת לא מאמינה – אתה יודע מה? נניח שאתם צודקים לשיטתכם, אנחנו צריכים מה-1 בדצמבר עד ה-15 במרץ או ה-20 במרץ, לדון במשך כמה חודשים רק בהכשרה הזאת? נניח שבית המשפט, הרי זה קורה אחת ל-, נניח שבית המשפט טעה, זה לא פרסונלי?      

אופיר כץ: לא

מטי צרפתי הרכבי: זה לא להכשיר את דרעי?     

אופיר כץ: לא

מטי צרפתי הרכבי: בטח

מטי צרפתי הרכבי:  כי למה - - -     

אופיר כץ: אני אגיד לך למה זה לא פרסונלי

אופיר כץ:  זה לא פרסונלי כי באופן ישיר עכשיו כשאנחנו דנים בחוק יש כבר שלושה חברי כנסת שעלולים להיות מושפעים

מטי צרפתי הרכבי: מה לעשות שהם מורשעים?      

משה טור פז: אופיר, זה פרסונלי כי עכשיו יש סוגיה אחת

אופיר כץ: זה לא פרסונלי, כי החוק הזה - - -     

משה ארבל: ממש לא, החוק - - -     

משה טור פז: משה ארבל, כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה וכולם יודעים למה הגשתם את החוק הזה

אופיר כץ: את ההלכה הזאת היה צריך - - -     

משה ארבל: חבר הכנסת טור פז, כולם יודעים - - -      

אופיר כץ: את ההלכה הזאת של הכניסה היה צריך לבטל מזמן

אופיר כץ:  ההלכה שמכניסה את בית המשפט למגרש הפוליטי, במקום שיקול דעת של ראש ממשלה במקום שצריך להיות אך ורק של ראש ממשלה ואישור הכנסת

אופיר כץ:  את ההלכה הזאת היה צריך לבטל מזמן

משה טור פז: ואם ראש הממשלה מושחת מי יעצור אותו? אופיר כץ, מי יעצור ראש ממשלה מושחת?      

אופיר כץ: אנחנו מחוקקים, אנחנו - - -     

משה ארבל: הציבור

משה ארבל:  הציבור

משה ארבל:  הציבור

משה טור פז: הציבור לא יכול לעצור אותו

אופיר כץ: כמה צעקתם על ביבי שוחד, מרמה, הפרת אמונים, הציבור אמר: אנחנו לא מאמינים לכם, הציבור אמר: אנחנו מאמינים לנתניהו, אנחנו בוחרים בו

משה טור פז: הציבור לא יעצור אותו

מטי צרפתי הרכבי: מבטלים את בית המשפט

אופיר כץ: ארבל, זהו

מטי צרפתי הרכבי: אז בית המשפט לא ידון בעניין של ה - - -     

אופיר כץ: זהו, מטי

משה ארבל: ידון ועוד איך, ודאי

משה ארבל:  זה דמוקרטיה

מטי צרפתי הרכבי: זה לא הזמן

מטי צרפתי הרכבי:  גם לשיטתך זה לא הזמן, זה לא העיתוי

משה טור פז: שהמדינה תיהרס, אבל דרעי יתמנה

משה טור פז:  המדינה תיהרס, אבל ביבי ימשיך

משה טור פז:  זה מה שיקרה

משה ארבל: תחליף את העם

משה טור פז: לא, לא צריך להחליף את העם, העם פשוט לא רואה מה אתם עושים לו

משה ארבל: כן, כן

אופיר כץ: קינלי, קינלי, קולה

משה טור פז: אתה יודע כמה שנים אני סוחב את הבדיחה הזו? 40 שנה ואתה לא תהיה הראשון וכנראה גם לא האחרון

אופיר כץ: אז ספרייט

מטי צרפתי הרכבי: סודה, אין טעם

משה טור פז: אני אספר לך משהו

משה טור פז:  רגע לפני שנכנסתי לפוליטיקה אמרו לי: קינלי, אולי תחליף את השם? אמרתי, תקשיבו, זה מסורת ירושלמית ידועה להדביק לאנשים כינויים

משה טור פז:  יש ביבי, יש בוז'י, אז יהיה גם קינלי, יסתדרו

משה טור פז:  אופיר כץ, מה שאתם עושים כאן - - -     

אופיר כץ: תגיד, זה אומר משהו לגבי התכניות שלך כשלקחת כדוגמה ראש ממשלה ונשיא?      

משה טור פז: יש בוגי

משה טור פז:  עזוב, אני אמשיך, יש עוד

משה טור פז:  אני אגיד משהו באמת, לא לזה העם בחר בכם, העם רוצה אתכם כדי שתורידו את יוקר המחיה, כדי שתיתנו ביטחון

משה ארבל: כן, כן

אופיר כץ: אל תדבר בשם מי שבחר בנו, תעשה לי טובה

משה טור פז: אתה יודע מה? אני אדבר רק בשם מי - - -     

אופיר כץ: תעשה לי טובה, תאמין לי, אנחנו יודעים - - -     

משה טור פז: אופיר, אין בעיה, אני אדבר בשם מי שבמוצאי שבת ביבנה ניגש אליי, חייל שלי לשעבר מיבנה, לא בפרופיל, כל מה שאתם, לא אנרכיסט, לא זה, שום דבר, לא אשכנזי וגם לא הצביע לנו

משה טור פז:  הוא אמר לי: קינלי, תקשיב, אני הצבעתי להם, מה לעשות? אני עכשיו פה עם דגל ישראל כי לא לזה הצבעתי

משה טור פז:  ואתה תתפלא, אם תבוא פעם אחת, יש בודדים בקואליציה שעושים את זה, תבוא פעם אחת להפגנה, תראה את הפרופיל של האנשים, הכול יישבר

אופיר כץ: אני לא צריך, היא באה אליי הביתה היום

מטי צרפתי הרכבי: זה לא אותו דבר

משה טור פז: הכול יישבר לך

משה טור פז:  זה לא אותו דבר

משה טור פז:  תעמוד עם 2,500 אנשים ביבנה, או 25,000 בנתניה

אופיר כץ: הפגנתי עם האנשים בימין

משה טור פז: לא, תראה את ההפגנות האלה, תראה את דגלי ישראל, תראה את כל העדות, תראה מצביעים שלך שאומרים: אופיר כץ, לא לזה בחרתי בך

אופיר כץ: טוב, טור פז, בסדר

אופיר כץ:  טור פז, רוצים להתקדם

מטי צרפתי הרכבי: אופיר, גם לשיטתכם, נניח שזה לא פרסונלי, למה עכשיו?      

אופיר כץ: לא, לא, מטי, את עכשיו לא בזכות דיבור

מטי צרפתי הרכבי: למה עכשיו?      

אופיר כץ: מטי, זהו

אופיר כץ:  בבקשה, אייל

משה ארבל: אז הייתי בהפגנה בפתח תקווה

אופיר כץ: ארבל

משה ארבל: משפט

משה ארבל:  ראיתי שם, עברנו את פרעה, המן הרשע והשואה, נעבור גם את ביבי

מטי צרפתי הרכבי: נו באמת

משה ארבל: זה היה השלט

משה טור פז: אוי נו

משה ארבל: הייתי בהפגנה

משה טור פז: גם היה דגל פלסטין אחד על 10,000, נו אז מה?      

אופיר כץ: טור פז, די

אופיר כץ:  בבקשה, אייל

אייל לב ארי: גם כבוד השופטת ברק ארז, שהסכימה עם המבחנים של כבוד הנשיאה חיות, הוסיפה מבחן שלה שנקרא מבחן המובחנוּת, שבו יש לבחון את מובחנות ההסדר מתפקידן של רשויות שלטון אחרות

אייל לב ארי:  במילים אחרות, בוחנים את השאלה אם באמצעות השימוש בחוק היסוד או בתיקון לו מבקשת הכנסת לבצע תפקיד המצוי במובהק בתחומיה של רשות שלטונית אחרת

אייל לב ארי:  זה בגדול המבחנים המוכרים בפסיקה

מטי צרפתי הרכבי: אז, אייל, רק לסיכום, אם אתה יכול להגיד מה עמדת הייעוץ המשפטי לגבי היציבות, כלליות הנורמה ולגבי הצידוק, שעסקינן עכשיו

אופיר כץ: אז רגע, לפני שניגש לעמדה, אני רוצה שנקריא את ה – סיימת את הסקירה, נכון?      

אייל לב ארי: לא, יש לי עוד

אופיר כץ: אז תסיים ומה שמטי ביקשה אחרי ההקראה, בסדר?      

מטי צרפתי הרכבי: הקריעה

אייל לב ארי: ההסדר עצמו שהוכנסו בו מנגנונים שונים, הצענו עוד תיקונים כגון תחילה מאוחרת, עיבוי תנאי הכשירות בתחומי טוהר המידות ותיקון, גם התיקון הקודם בנושא של כשירות שרים, תיקון של תיקון 11

אייל לב ארי:  עדיין גם עם המנגנונים שהצענו ונקרא אותם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, אנחנו עדיין חושבים שיש קרבה לרף שבו בית המשפט עשוי לקבוע שימוש לרעה, אבל אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט

אייל לב ארי:      ושוב, לשאלה אם הצעת החוק פרסונלית או לא, בית המשפט בהחלט ראה מקרים של פרסונליות שהוא הכשיר, זה לא פסילה אוטומטית עצם קיומו של פן פרסונלי אם בכלל, ובכל מקרה נבדק לגופו על ידי בית המשפט

מטי צרפתי הרכבי: וחוות דעתכם זו, שעדיין יש כאן איזה שהיא בעיה בנושא יציבות הנורמה, אני מנסה להבין את זה בקצרה, חוות הדעת הזו שלכם כתובה? היא קיימת עכשיו כחוות דעת מעודכנת?      

אייל לב ארי: זאת הסקירה וזאת העמדה שאנחנו מציגים בפני חברי הכנסת

מטי צרפתי הרכבי: אבל אפשר לקבל אותה בכתב?      

אייל לב ארי: אמרתי אותה, אין לי אותה בכתב

אייל לב ארי:  אמרתי אותה

מטי צרפתי הרכבי: לא, בסדר, אבל אחרי כל התקופה הזאת שאנחנו כאן יושבים בוועדות אתם עדיין עומדים על דעתכם שהחוק הזה, שיש סיכוי סביר שהוא לא עומד באמות המבחן שאמרתם של יציבות, צידוק ומובחנות, אתם נוטים לחשוב שיש לאקונות עדיין, למרות התיקונים שנכנסו בחקיקה, למה שחוות דעתכם הזו לא תהיה כתובה?      (היו"ר משה ארבל)     

אייל לב ארי: היא נאמרת פה בפני חברי הוועדה

מטי צרפתי הרכבי: כן, אבל אתה רואה מי בחברי הוועדה, ואפשר לבקש את זה כתוב? אני שואלת באמת

אייל לב ארי: אין לי אותה בכתב, אני אמרתי אותה בעל פה, היא מקבלת ביטוי בפרוטוקול

מטי צרפתי הרכבי: אוקיי

אייל לב ארי: כמו שאמרתי, גם בנוסח הכחול, עם כל העיבויים והשינויים והאפשרות של הכנסת כן לבקר את הליך המינוי של מועמדים לשרים או אנשים שמצורפים לממשלה, או שרים שכבר מכהנים בממשלה, עדיין אנחנו קרובים לרף שבו בית המשפט עשוי לקבוע שנעשה שימוש לרעה

אייל לב ארי:  אבל שוב, אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט כשהנושא יובא לפניו

משה ארבל: אנחנו נבקש ממכובדי לעבור להקראת נוסח הצעת החוק

אייל לב ארי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים)         

משה טור פז: משה, לסדר, אתה מעדיף שנשמור שאלות לסוף?      

משה ארבל: כן, מיד אחרי ההקראה, לאחר סיום ההקראה נפתח את זה כמובן לדיון, לשאלות ולכול

אייל לב ארי: פה הוספנו, או תנאי כשירות של גיל, בדומה לתנאי הכשירות של הזכות להיבחר לכנסת

משה טור פז: אנחנו עוסקים בזה בעל פה, למרות שזה לא כתוב לפנינו?      

משה ארבל: נוסח הצעת החוק כתוב בפניך

משה ארבל:  הוא מקריא כרגע את נוסח הצעת החוק

משה טור פז: הוספת, אתה אומר - - -     

משה ארבל: כתוב, כתוב

משה ארבל:  זה הוספנו לעומת הטרומית

משה ארבל:  בטרומית זה לא היה וכרגע זה - - -     

אייל לב ארי: זה תנאי כשירות

מטי צרפתי הרכבי: אבל אין לנו כזה ב'עקוף אחרי'

משה ארבל: זה הנוסח שאותו הוא מקריא, בטרומית זה לא הופיע ואחרי הקריאה הראשונה - - -     

משה טור פז: אתה הערת שזה אחרי הטרומית

משה טור פז:  סליחה, אני לא הצלחתי - - -     

אייל לב ארי: לא, זה לא משהו חדש שלא ראיתם

אייל לב ארי:           הסעיף הזה הוא בעצם סעיף של היעדר ביקורת שיפוטית בשאלת סבירות מינוי או העברת שר ממינוי - - -     

משה ארבל: סליחה שאני עוצר אותך

משה ארבל:  משרד המשפטים, אני שואל את מנהלת הוועדה, הוזמן לדיון?      

- דדון: הוזמן

משה ארבל: הוזמן והחליט לא להגיע

משה ארבל:  בסדר, חוצפה

מטי צרפתי הרכבי: מי הוזמן?      

משה ארבל: משרד המשפטים

מטי צרפתי הרכבי: ולא הגיע?      

אייל לב ארי: הם גילו את זה באיחור, הם גילו את זה בבוקר

משה ארבל: אני מבין

מטי צרפתי הרכבי: לא, אני אגיד לך למה, כי בעצם - - -     

משה ארבל: אני לא צריך תשובות

משה ארבל:  אנחנו נטפל בזה, אם צריך מול נציבות שירות המדינה

משה ארבל:  בבקשה

אייל לב ארי: אז כאן, כמו שאמרתי, בית המשפט - - -     

מטי צרפתי הרכבי: מדיחים אותך, מר משה

מטי צרפתי הרכבי:      (היו"ר אופיר כץ)     

אייל לב ארי: הביקורת השיפוטית של בית המשפט תצומצם רק לשאלה האם המינוי או העברה במינוי עומדת בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 ולא בשאלת סבירות המינוי או העברה מכהונה

מטי צרפתי הרכבי: וסעיף 6 יכול להשתנות? זאת אומרת אם נניח עכשיו מחליטים שבכל זאת – אפשר לשנות את סעיף 6, זאת אומרת לא כתוב בדיוק כאן נגיד התנאים של סעיף 6 כמו שהוא עכשיו ובעתיד אם ישנו את סעיף 6 אז בעצם זה גורר גם שינוי של החוק הזה

מטי צרפתי הרכבי:  נכון?      

אייל לב ארי: לא, הוא לא גורר את השינוי, כשאנחנו מתקנים את סעיף 6 אז מתקנים את תנאי הכשירות

מטי צרפתי הרכבי: אז מתקנים גם את החוק הזה

אייל לב ארי: לא

אייל לב ארי:  החוק הזה מתקן בעצם את חוק-יסוד: הממשלה

מטי צרפתי הרכבי: לא, סעיף 6 של סעיף הכשירות, אם לצורך העניין עכשיו מחליטים שרק ג'ינג'ים - - -     

משה ארבל: אוה, מזמן לא דיברנו עליהם

מטי צרפתי הרכבי: לא, אני עוזרת לך

מטי צרפתי הרכבי:  אז אם אנחנו עכשיו מוסיפים בסעיף 6 שרק ג'ינג'ים יכולים לכהן כשרים, אני בכוונה לוקחת איזה מקרה קיצון, אז בעצם זה נכון, זה יעמוד, רק ג'ינג'ים יכולים לכהן כשרים

אייל לב ארי: את מתכוונת ביחס לביקורת השיפוטית?      

מטי צרפתי הרכבי: כן, ביחס לביקורת השיפוטית והחוק הזה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת לצורך העניין אם ישנו את סעיף 6 בשינוי מאוד - - -      

אופיר כץ: אבל בלי קשר לחקיקה היום תמיד יכלו לשנות את סעיף 6 ולא עשו את זה, והיינו בשלטון ולא עשינו את זה, איזה קטע?      

משה טור פז: אבל גם לא עשיתם הפיכה שיפוטית ועכשיו אתם עושים, אופיר, זו לא דוגמה

משה טור פז:  זו לא טענה

מטי צרפתי הרכבי: אבל אז הייתה ביקורת שיפוטית

מטי צרפתי הרכבי:  האם לא תהיה ביקורת שיפוטית - - -      

אופיר כץ: חברים, שנייה, אני מבין ואת כבר מקבלת מענה

אופיר כץ:  קודם כל נסיים את ההקראה ואנחנו נמשיך את הדיון

אופיר כץ:  הבנתי שהיית באמצע

אופיר כץ:  זה קצר, ונמשיך בדיון

אייל לב ארי: סעיף 13 בין היתר דן בנושא כינון הממשלה או שלב כינון הממשלה בכנסת כשהיא מתייצבת בפני הכנסת להבעת אמון

אייל לב ארי:  הבאנו פה הצעה שגם בשלב הזה תהיה אפשרות לכנסת לדון פרטנית במספר מוגבל של מועמדים לשרים אם יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי סעיף 6, ואם הכנסת מקבלת את עמדת ראש הסיעה הגדולה אותו אדם לא יתמנה לשר

אייל לב ארי:  זה מנגנון ביקורת נוסף של הכנסת כבר בשלב כינון הממשלה

אופיר כץ: תודה, אייל

אופיר כץ:  כן, מטי

מטי צרפתי הרכבי: שאלה

מטי צרפתי הרכבי:  אחת, כל הסייגים שנוספו הם במעמד כינון הממשלה

אייל לב ארי: לא כולם

אופיר כץ: לא, הוא יכול לבקש

אייל לב ארי: בכמה רמות

אייל לב ארי:  עכשיו אנחנו בשלב של הכינון

מטי צרפתי הרכבי: לפחות סעיף 2, תיקון סעיף 13

אייל לב ארי: נכון, זה שלב הכינון

מטי צרפתי הרכבי: סעיף 4 לא? כי מה שאני אומרת, שבעת כינון הממשלה יש איזה שהוא מנגנון שגם האופוזיציה יכולה לשאול ובעצם מה קורה אם לצורך העניין מכוננים ממשלה ולא ממנים אנשים שבהמשך ממנים אותם אחרי שכוננה הממשלה, חודש או חודשיים אחרי שכוננה הממשלה, האם אותם אמצעי ביקורת שקיימים כאן יהיו תקפים? כי כל תיקון סעיף 13 מדבר על מועד כינון הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  לכאורה בודקים, יש ביקורת ציבורית או של נבחרי הציבור ואומרים אוקיי, זה לא ראוי, בוא נדון

מטי צרפתי הרכבי:  אבל מה קורה אם השבענו ממשלה ב-1 בדצמבר ורק ב-1 במרץ ראש הממשלה ממנה שר שהאופוזיציה חושבת שהוא לא עומד בתנאי הכשירות, אז זה גם עומד לפתחנו? כי זה לא כתוב פה במפורש

משה טור פז: ההקצאה של הרבע, האם היא און גואינג או היא רק לרגע השבעת הממשלה? אם הבנתי את שאלתך נכון

מטי צרפתי הרכבי: כן, נכון

אייל לב ארי: היא לרגע הכינון, אבל בהמשך, אנחנו נקרא את זה בהמשך, תיקון סעיף 15, שזה הסעיף של צירוף שר

אייל לב ארי:  זו הדוגמה שאני הבנתי שחברת הכנסת צרפתי הביאה

מטי צרפתי הרכבי: כן, אז למה לא לקיים אותו מנגנון בדיוק?      

אייל לב ארי: זה בעצם הליך דיוני שונה

אייל לב ארי:  בעוד שהליך של כינון ממשלה הוא דיון סיעתי בכנסת צירוף שר לפי סעיף 15 הוא דיון אישי

מטי צרפתי הרכבי: כן, אבל אז אין מצב ל – קודם היה משהו עם האופוזיציה

אייל לב ארי: גם פה לאופוזיציה יש אפשרות להעלות את שאלת כשירותו של השר

מטי צרפתי הרכבי: רק לגבי סעיף 6, אבל אין פה את המצב של ראש הסיעה הגדולה שאינה נמנית עם סיעות ה – לבקש כי הכנסת תצביע על אישור

מטי צרפתי הרכבי:  אין את ההרחבה הזו

אייל לב ארי: אני אקריא

אייל לב ארי:  ברשות היושב ראש אני אקפוץ שנייה לסעיף 4 ואקריא אותו?     

אופיר כץ: כן

משה טור פז: למה שלא נקרא גם את 3? תמשיך על הרצף

אופיר כץ: למה שלא תקרא את הכול?      

משה ארבל: ונפתח דיון

אופיר כץ: בדיוק

אייל לב ארי: בסדר

משה טור פז: אתה יכול להסביר את זה שנייה?      

אייל לב ארי: כן

אייל לב ארי:  סעיף 13א דן בכינון ממשלת חילופים

אייל לב ארי:  אז אותו מנגנון שחל לגבי כינון ממשלה, נקרא לה רגילה, האפשרות להעלות שאלה על כשירותם של לפחות רבע מהמועמדים לשרים, יחול גם בקשר לכינון ממשלת חילופים

משה טור פז: סליחה, אתה יכול שנייה לחזור כאן? כי הדילוגים קשים

משה טור פז:  כלומר? לפי הוראות 6, כלומר?      

אייל לב ארי: לפי ההוראות של תנאי הכשירות

מטי צרפתי הרכבי: יש לו דופק בערך

משה טור פז: 21 ואזרחות, נכון?      

אייל לב ארי: לא, לא, לא

מטי צרפתי הרכבי: לא, פה הם מוסיפים את ה-21

מטי צרפתי הרכבי:  אזרחות ולא ישב בכלא ושבע שנים, קלון וכזה

משה טור פז: אזרחות ולא קלון, נכון? אני צודק?      

מטי צרפתי הרכבי: כן, פחות או יותר, לא בכלא

אייל לב ארי: אזרח ישראלי גם

משה טור פז: אזרחות ולא קלון

משה טור פז:  שני הדברים

אייל לב ארי: אזרחות, אזרחות נוספת

משה טור פז: אבל אסיר כן, נכון? אפרופו דילמת האסיר של משה ארבל

מטי צרפתי הרכבי: זה ניסוח לוקה בחסר

אייל לב ארי: לא, אסיר, אם נדון למאסר בפועל

מטי צרפתי הרכבי: לא, אסיר והבן של ראש הממשלה כן והאישה של ראש הממשלה כן

משה טור פז: זה אין בעיה

מטי צרפתי הרכבי: זה כן, זה אין בעיה

אופיר כץ: זה אנחנו –     

דבורה ביטון: למה לא בת?      

מטי צרפתי הרכבי: גם בת

מטי צרפתי הרכבי:  לא, 'ילדו' זה רק עם המשפטים

משה טור פז: אופיר, אל תסתכל עלינו ככה, עוד שנה יחליפו אותך באיזה בן

מטי צרפתי הרכבי: יש לו בת, דרך אגב, הוא פשוט לא מכיר בה

דבורה ביטון: הוא מתעלם ממנה

קריאה: לא, נו, אל תהיו רעים

אופיר כץ: קינלי, השינויים וההחלפות ואפשר לשים אחד פה, זה מקום 12, זה מקום 13, זה אצלכם ביש עתיד, אצלנו יש פריימריז, יש דמוקרטיה

אופיר כץ:  הבוחרים הם אלו שקובעים מי הנציגים שלהם

מטי צרפתי הרכבי: איך קוראים להם? קוראים להם קדושים, נכון?      

דבורה ביטון: זו בדיוק הבעיה, ראינו מה קיבלתם

משה טור פז: רגע, אתה עלית לרגל לעבריין או שוויתרת?      

אופיר כץ: אני עבדתי קשה בשביל להיבחר בפריימריז, 21,000 מתפקדי ליכוד בחרו שאני אהיה פה

משה טור פז: אתה עלית לרגל לעבריין או לא?      

אופיר כץ: זה לא למצוא חן בעיני בן אדם

דבורה ביטון: אני בלי פריימריז עבדתי יותר קשה ממך

משה טור פז: אופיר, עלית לרגל לעבריין מהרצליה או לא?      

אופיר כץ: אבל זה לא למצוא חן בעיני - - -     

משה טור פז: אתה הלכת לעבריין מהרצליה או שוויתרו לך?      

דבורה ביטון: לא, לא ויתרו

משה טור פז: יכול להיות שבגלל זה הגעת רק ל-32, כי לא הלכת לעבריין?      

דבורה ביטון: אני רוצה לראות אותך מוביל מטה בשדרות

אופיר כץ: רגע, אני אענה לך

אופיר כץ:  קודם כל 31, למה הזזת אותי מקום?      

משה טור פז: אז למה 32 קיבלה שר ואתה לא?      

אופיר כץ: אני ביקשתי להיות בתפקיד הזה

משה טור פז: והיא קיבלה את השר? כי היא סחטה את ביבי ואתה לא

אופיר כץ: לא, אני אסביר לך

אופיר כץ:  הייתי אמור להיות יותר גבוה, קיבלתי יותר קולות מכאלה שלפניי, בגלל שיטת השריון שלנו לנשים אז - - -     

משה טור פז: בסדר, כי אחרת לא היו לכם נשים בכלל, מה נעשה?      

אופיר כץ: אז הנה, עובדה ששריינו ושריינו לא מעט

משה טור פז: אז רגע, אתה לא הלכת לעבריין מהרצליה, לכן הגעת רק 31 ולכן אתה פה

דבורה ביטון: אם היית הולך היית מקבל עוד 800 קולות

משה טור פז: בדיוק, יכולת לקבל עוד 800 קולות, היית מדלג ל-29

דבורה ביטון: אתה מבין מה זה פריימריז? עדיף ועדה מסדרת

משה טור פז: אתה יודע מה? אם אני צריך לעלות לרגל לעבריינים אני מעדיף בלי פריימריז

אופיר כץ: יש לנו 130,000 מתפקדי ליכוד, אנשים מצוינים, אנשים טובים

משה טור פז: עזוב, ראינו, שר המשפטים עולה לרגל לעבריין

אופיר כץ: לא כל אחד יכול להתפקד

משה טור פז: אוי לאותה בושה

משה טור פז:  אוי לאותה בושה

דבורה ביטון: אנחנו בסוף גם רואים לפעמים מי יוצא בכנסת ישראל

אופיר כץ: התנועה שלנו תוססת, דמוקרטית, לא כמוכם

אופיר כץ:  יש נציג אחד, אתם צריכים להתחנף אליו כדי שהוא ישים אתכם ברשימה

מטי צרפתי הרכבי: בגלל זה אתם עסוקים במתנות וב - - -     

דבורה ביטון: זה מה שאתם לא מבינים - - -     

משה טור פז: התנועה שלכם תוססת ומדהימה ולכן אתה צריך - - -     

דבורה ביטון: אני צריך 21,000 שיבחרו בי, אתם צריכים לשתות קפה ולמצוא חן בעיני יאיר לפיד ואתם ברשימה

דבורה ביטון: ממש לא

משה טור פז: ולכן אתה צריך לוותר על הנבצרות ולכן אתה צריך להכשיר עבריינים

דבורה ביטון: אני רוצה להגיד לך, אופיר, הלוואי שהיו מאשרים פעם אחת שתיכנס לראות מה זה ישיבת סיעה

אופיר כץ: אפילו לא קפה שחור, אספרסו או איזה מקיאטו

דבורה ביטון: כדי להבין מה זה דמוקרטיה

משה טור פז: תוססת מדהימה ולכן אתה צריך את חוק המתנות וחוק דרעי ודרעי 2

דבורה ביטון: עדיף מהסיסמאות

אופיר כץ: אתם יכולים רק לחלום - - -     

משה טור פז: וחוק האסירים וחוק בן גביר

דבורה ביטון: עזוב, מפלגה שאין לה כתב אישום אחד

דבורה ביטון:  את זה תזכרו תמיד, כתב אישום אחד אין בכל המפלגה הזאת

אופיר כץ: אתם יכולים רק לחלום ולקנא במפלגה מפוארת כמו הליכוד

משה טור פז: אתה יודע מה זה? בגין מתהפך בקברו

משה טור פז:  זה זה, בגין מתהפך בקברו

אופיר כץ: מפלגה מפוארת ותוססת

אופיר כץ:  אתם יכולים רק לקנא במפלגה כזו

משה טור פז: עם עבר מדהים

משה טור פז:  לכן כולם עוזבים אתכם

דבורה ביטון: אופיר, אמרת את דבריך, אבל דבר אחד תבין - - -     

אופיר כץ: יש לנו 130,000 מתפקדים ובמצודה כל יום הכמות הזאת עולה

משה טור פז: בסדר, כי כולם עולים לרגל לכל העבריינים

אופיר כץ: כן, 130,000 עבריינים? זה מה שאתה אומר?      

דבורה ביטון: אופיר, דבר אחד, מפלגה ללא כתב אישום, ללא זימון אחד

אופיר כץ: הוא עבריין לשעבר והוא שילם את חובו לחברה

דבורה ביטון: אז בוא נסתכל מה קורה מסביב ונגיד אם את זה אנחנו רוצים להראות לדורות שלנו ולילדים שלנו

עידן רול: אופיר, אתה מכיר אותי ארבע שנים, היית שכן שלי במסדרון, אתה אמור לדעת שאני שותה נס ולא אספרסו

אופיר כץ: אה נס, סליחה

אופיר כץ:  אז נס ואספרסו

אופיר כץ:  בבקשה, אייל

משה טור פז: ואני קפה שחור, מה לעשות?      

משה טור פז: מה זה השר יהיה רשאי להשיב בדיון? הרי בסך הכול הוא צריך לומר שיש לו דופק, שהוא בן 21 והוא אזרח ישראלי, לא?      

אופיר כץ: רגע, טור פז, הוא יסיים את הפסקה, תרשום אם יש לך משהו ואני מאפשר לכם מיד כשהוא מסיים

אופיר כץ:  בבקשה, אייל, תסיים את ההקראה

משה טור פז: טוב, תעשה גוגל, תראה שיש לו דופק והוא בסדר

אייל לב ארי: זה בעצם בשלב שלאחר כינון הממשלה, אם הממשלה מבקשת לצרף שר נוסף יש אפשרות גם בשלב הזה שהכנסת תבחן ספציפית עמידה בתנאי כשירות של אותו שר ותצביע בעניין הזה

מטי צרפתי הרכבי: אבל למה לא אותו מנגנון עם ראש הסיעה הגדולה ביותר שהיא לא הקואליציה? למה לא בעצם אותו מנגנון? זאת השאלה

אייל לב ארי: חשבנו לתת כאן מנגנון שהוא מזכיר יותר גם קבוצה של חברי כנסת

אייל לב ארי:  זה לא מצב שכל הממשלה מגיעה ומתייצבת בפני הכנסת ואז בגלל שהדיון הוא דיון סיעתי לתת מעמד לראש הסיעה הגדולה כדי שגם הדיון לא יתפזר, כאן אנחנו מאפשרים עדיין לקבוצה גדולה, אבל לא גדולה מדי מבחינת האפשרות לקיים אותה, וכן להעלות את השאלה וסביר להניח שככה בעצם גם קולה של האופוזיציה נשמע באופן יותר רחב מבחינת מספר החתימות

מטי צרפתי הרכבי: אוקיי, אז כאילו יכולים להביך שר בזה שהוא עומד בכנסת ומסביר למה הוא עומד בתנאי הכשירות של סעיף 6, אבל סעיף 6 הוא בעיקרו דיכוטומי, אזרח ישראלי, צ'ק, אין עבירת קלון ואני לא מואשם, צ'ק, אני יכול להיות שר

מטי צרפתי הרכבי:  אז מעבר למעמד אולי הלא נעים מול כנסת ישראל בעצם סעיף 6 הוא צ'ק ליסט וברגע שיש לי אזרחות, אין לי קלון, אין לי הרשעה, ומה עוד יש בסעיף 6? אתה רואה איזה שהיא מציאות ששר עומד בתנאי הכשירות של סעיף 6 הדיכוטומיים, המאוד מאוד לקוניים, תעודת זהות כחולה עם אזרחות ואין פסק זה? אתה רואה מציאות כזו ש – הרי בסוף הכנסת גם צריכה לבחור על סעיף 6, לא אם הוא לא מוצא חן בעיניה או אם הוא נישק את הבחורה בפה

מטי צרפתי הרכבי:  זה אפילו לא נמצא בדיון

מטי צרפתי הרכבי:       זה לא איזה שהוא דיון מוסרי, זה הכנסת תבחר האם הוא עומד בתנאי כשירות סעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  בעצם כל המערך הזה של ההגנות ששמתם הוא – אני מנסה להבין למה, כי אם תגידו לי אוקיי, יש לך הגנה, תצאי החוצה ותראי אם עכשיו יש שמש בחוץ, אז אני אצא החוצה ואני אגיד שיש שמש בחוץ, זה ברור כשמש

מטי צרפתי הרכבי:  אז איפה נמצאת פה הסמכות של הכנסת כרשות מפקחת במקרים שהם – האם יש איזה שהוא מצב של היעדר דיכוטומיה? אתה מבין את השאלה?      

אייל לב ארי: כן

אייל לב ארי:  הדיון הזה נועד לייצר גם יותר שקיפות במינוי - - -     

מטי צרפתי הרכבי: כן, אבל במהות, אני מדברת על המהות

מטי צרפתי הרכבי:  מתי הכנסת תוכל להגיד שהוא לא יכול לכהן כשר, זה שחור לבן

משה טור פז: דופק, אם אין לו דופק

אייל לב ארי: זה לא רק שחור לבן

אייל לב ארי:  מעבר לגילוי לכנסת יש שיקול דעת רחב - - -     

מטי צרפתי הרכבי: רק סעיף 6, זה החוק, זה דבר החוק

אייל לב ארי: לא, להחליט בסופו של דבר אם היא מאשרת צירוף של שר או לא מאשרת צירוף של שר, בדיוק כמו שיש לה את שיקול הדעת אם להביע אמון בממשלה שמוצגת בפניה או לא

מטי צרפתי הרכבי: אבל אתם חוזרים ואומרים לפי סעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  אם הייתם אומרים לא לפי הוראות סעיף 6, יהיה דיון בכנסת ויצביעו על שר, אז אפשר להכניס עוד בקרות שלא נמצאות בסעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  אתם כותבים גם בסעיף 2, בכינון הממשלה, וגם בסעיף 4, בסעיף 15, שאחרי כינון הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  אתם לא נותנים את שיקול הדעת הזה לנבחרים על מוסר, על לא יודעת מה, אתם אומרים לפי הוראות סעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  גם פה בפתיחת הבקרות שלכם, או לכאורה יותר ביקורת, שהיא לא שיפוטית אלא היא של נבחרי הציבור, אתם לא מאפשרים את הביקורת הזאת כי זה רק לפי הוראות סעיף 6

שגית אפיק: אני רק רוצה שני דברים לומר

שגית אפיק:  אחת - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אחת, בוקר טוב

שגית אפיק: בוקר טוב

שגית אפיק:  המטרה של הסעיף הזה היא לא סעיף הגנה, או סעיף שריון של משהו, המטרה היא לייצר שקיפות ולייצר גילוי נוסף, לא בשביל להביך את השר, דרך אגב, אני חושבת שמנגנוני הגילוי והשקיפות בכנסת לא נועדו להבכה של מאן דהו, אלא נועדו באמת לאפשר לכנסת לשמוע ולקבל החלטה מושכלת לאחר שהיא שמעה את מכלול השיקולים

מטי צרפתי הרכבי: אבל לפי הוראות סעיף 6

שגית אפיק: תני לי לסיים

שגית אפיק:  אמרתי שני דברים, הדבר הראשון, המנגנונים האלה הם מנגנונים שנועדו לייצר איזה שהיא שקיפות

שגית אפיק:  למה סברנו שדרושה השקיפות הזאת ונכון לקבוע אותה? משום שבאמת מרכז ההצעה הזו הוא לבטל את הלכת דרעי-פנחסי שאמרה שיקול דעת לחוד, כשירות לחוד והצעת החוק הזו מבטלת למעשה את הביקורת השיפוטית בעניין הסבירות על מינוי שרים וסברנו שככל - - -      

משה טור פז: רק את עניין הסבירות?      

שגית אפיק: סברנו שככל ההצעה מייצרת את ביטול הביקורת השיפוטית בשלב הזה צריך שבשלבים מקדמיים ההתבוננות על המינוי תיעשה באופן הוליסטי, שלם יותר ותאפשר לשקול מגוון שיקולים על ידי הגורם הממנה ועל ידי הגורם המפקח

מטי צרפתי הרכבי: אבל לא אישרתם את זה

שגית אפיק: אני עוד לא סיימתי

שגית אפיק:  בנוסח הראשון שהבאנו בפניכם למנגנונים האלה אנחנו דווקא ציינו בפירוט נושאים ספציפיים שניתן יהיה להעלות ואתם הערתם כנגד זה וההערות שלכם נשקלו ולכן בנוסח הכחול חזרנו לנוסח שהוא כללי יותר, אבל אנחנו אפשרנו בנוסח הקודם שהבאנו לכם - - -      

מטי צרפתי הרכבי: אז זה הנוסח שעומד בפניי, גברתי

שגית אפיק: אבל את היית בדיונים הקודמים וההערות היו גם ש - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני הייתי אולי בישיבה של המתנות אולי

שגית אפיק: אז ההערות היו גם של חברי הכנסת כאן

שגית אפיק:  אנחנו הבאנו נוסח שכלל שיקולים מעט יותר ספציפיים שכללו התייחסות גם לנושאים של טוהר מידות ונושאים של עבירות וכיוצא באלה והתייחסות חברי הכנסת הייתה שזה עלול להצר משום שאם אנחנו מתייחסים רק לנושאים האלה אז זה נראה כמצר

שגית אפיק:  לכן חשבנו ש - - -     

מטי צרפתי הרכבי: להצר את זה יותר בסעיף 6

שגית אפיק: לא, לא, לא, זאת לא המטרה

שגית אפיק:  להיפך, המטרה שלנו, ואם זה לא ברור אז אני אומרת את זה כאן ואני מוכנה גם לשקול איזה שהוא נוסח אחר שיבהיר את זה

מטי צרפתי הרכבי: - - -     

שגית אפיק: אני מבינה, אבל זאת לא הכוונה של הסעיף

שגית אפיק:  הסעיף, להיפך, הוא בא לומר שהמטרה היא לתת התייחסות מלאה לכלל השיקולים שנסקרו במינוי

שגית אפיק:  אני מבינה שההפניה לתנאים בעינייך היא מצרה

מטי צרפתי הרכבי: אם אני חבר כנסת וזה דבר החוק אני לא מפעילה שיקול דעת על אמות המידה

שגית אפיק: זאת לא המטרה של הנוסח

מטי צרפתי הרכבי: אבל זה מה שמשתמע

שגית אפיק: בסדר, אז אנחנו נבדוק את עצמנו

שגית אפיק:  אני באמת אומרת, בנוסח הראשון שהנחנו ציינו שיקולים ספציפיים, הטענה הייתה שהשיקולים האלה מדי ספציפיים ולא מתאימים

מטי צרפתי הרכבי: אבל אני רוצה לומר, אם אני חברת כנסת ואני צריכה להצביע בכפוף לחוק, ואני שומרת חוק, אני לא יכולה להפעיל שום שיקול דעת - - -     

שגית אפיק: את כן, כי זו בדיוק מטרת הסעיף, שאם בית המשפט לא יכול לבקר את שיקול הדעת הסבירות עוברת לכנסת

שגית אפיק:  כן, חד משמעית

מטי צרפתי הרכבי: אם יש ספק שמתקיימים תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 וגם פה, אם לא מתקיימים תנאי הכשירות לפי סעיף 6, זה הדבר היחידי שאני צריכה לשקול וזה מאוד פשוט לשקול, יש לו תעודת זהות, אין עליו קלון והוא כבר סיים לרצות

שגית אפיק: אז אני אומרת שוב, זאת לא המטרה

מטי צרפתי הרכבי: אבל זה מה שכתוב כאן

שגית אפיק: בסדר, אז אנחנו נבחן את הנוסח הזה שוב

שגית אפיק:  אני באמת אומרת, אנחנו נבחן את הנוסח הזה שוב

שגית אפיק:  הכוונה היא שתהיה התבוננות על מכלול השיקולים, על מכלול השיקולים של הגורם הממנה - -     

מטי צרפתי הרכבי: צריך למחוק את השורה הזאת פשוט

שגית אפיק: - - שיהיה פיקוח של הכנסת באמצעות גילוי ובאמצעות השקפה ושקיפות של כלל ה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני רוצה לומר, אם זה לא היה קיים, נגיד השורה הזאת, אז הייתי אומרת אוקיי, מגיעים לכנסת

שגית אפיק: בסדר, אין בעיה

שגית אפיק:  אני מבינה, אנחנו נבדוק את הניסוח

שגית אפיק:  אני באמת אומרת, הסברתי מאיפה הוא נולד ולמה

משה טור פז: שגית, אני רוצה להמשיך לשאול על הדבר הזה, כי באמת לפי 5(ד)(1) 'הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה', אילולא היה 'ובכלל זה' הכנסת רשאית להעביר, זה מנגנון שלא קיים היום?     

אייל לב ארי: לא

משה טור פז: כלומר יש פה סיטואציה שיש ממשלה ויש שרים ויש ראש ממשלה, בדרך כלל מי שמעביר שר מתפקידו זה רק ראש ממשלה, כאן הכנסת בסיטואציה נדירה, אבל נגיד בכנסת הקודמת היא התקיימה, שיש ממשלה ויש 61 חברי כנסת שיכולים לקבל החלטה אחרת בניגוד להחלטת ראש הממשלה, הממשלה לא נפלה, היא קיימת, רק מה? יש 61 ח"כים שמחליטים ששר מסוים לא מועבר מ - - -     

שגית אפיק: אז רק נסביר

שגית אפיק:  מה זה הלכת דרעי-פנחסי? מה אמר בית המשפט? בית המשפט אמר לראש ממשלה, למעשה אף שמינית שר מסוים, מכיוון שלא מתקיימים שיקולי סבירות במינוי שמינית עליך להעביר אותו מכהונתו וזה מה שנעשה בכל הפעמים שבהם נפסק בהתאם לאותה הלכה

שגית אפיק:  כאשר נפסק העניין הזה ראש הממשלה העביר את השר מכהונתו, פיטר אותו

מטי צרפתי הרכבי: פעמיים

מטי צרפתי הרכבי:  בית המשפט אמר לו בשני מקרים, ב-93' וב-2023 בלבד, בכל שאר המקרים, הנגבי, רמון, אסון הכרמל, דרעי, דרעי, פעמיים דרעי, וגם נתניהו בעצמו, בכל המקרים האלה בית המשפט נהג באחריות

שגית אפיק: אני יודעת, זה במסמך ההכנה שלנו

מטי צרפתי הרכבי: עורך דין לב ארי לימד אותי את זה, כי אני לא מספיק - - -      

שגית אפיק: אז זה במסמך ההכנה שלנו

שגית אפיק:  הלכת דרעי-פנחסי החלה בשנת 1993 וראש הממשלה דאז יצחק רבין העביר את השר דרעי ואת סגן השר פנחסי

שגית אפיק:  מה אנחנו אומרים עכשיו? אם אנחנו מבטלים את אותה ביקורת שיפוטית, שבית המשפט יוכל לבוא ולבחון את השיקולים ולומר לראש הממשלה שלא התקיימו פה שיקולי סבירות, שהמינוי הזה לא היה נכון אף שהוא עומד בתנאי הכשירות, אז הוספנו את הסעיף הזה על מנת ששיקולי הסבירות ייבחנו על ידי הכנסת

שגית אפיק:  המנגנונים האלה באמת נועדו לייצר איזה שהוא איזון, גם אם קטן, לעומת התכליות של הלכת דרעי-פנחסי והחשיבות בעצם קיומה

שגית אפיק:  רצינו בכל זאת לייצר את הגילוי הזה ואת האפשרות לכנסת לשקול את אותם שיקולים שעתה בהתאם להצעת החוק הזאת לכאורה אמורים להימנע מלהישקל כתוצאה מביטול הלכת דרעי-פנחסי

משה טור פז: אני לא מבין את זה

משה טור פז:  שגית, אני מבין את זה כמעט הפוך

שגית אפיק: אני רוצה שאייל יוסיף לכם על המנגנון הזה של העברה מכהונה, שלא קיים היום

אייל לב ארי: עוד לא קראנו את הסעיף, אבל כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, המנגנון הזה היה קיים בתקופת חוק היסוד של הבחירה הישירה, גם בגלל שיטת הבחירה וכינון הממשלה, במנגנון הזה הוא אִפשר לכנסת להעביר שר מכהונתו, חשבנו שהמנגנון הזה כן נכון שיחזור גם בלי קשר להצעת החוק הזו כדי להגביר את פיקוח הכנסת על הממשלה באופן שלא יצריך את הכנסת – זה בעצם מעין טיפול כירורגי, שהוא לא יצריך את הכנסת להחליט אם היא מביעה אי אמון קונסטרוקטיבי או לא, אלא היא יכולה להורות לראש הממשלה להעביר שר מסוים מכהונתו בהליך שהוא דומה להליך שהיה בתקופת חוק היסוד של הבחירה הישירה, כולל גם סנקציה שאותו שר שהועבר מכהונתו לא יוכל להתמנות בתקופת כהונתה של אותה כנסת, לא כשר ולא כסגן שר

אייל לב ארי:  הכנסת בעצם החליטה

מטי צרפתי הרכבי: זה בנוסף? זאת אומרת אם הכנסת דנה נניח והצביעה כנגד מינוי של שר, לא משנה, נניח שאין לו שם וזהות, רק לצורך העניין, אז בעצם גם כאן ועדת הכנסת צריכה להמליץ

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת מה עוזר? אני רגע רוצה לשאול האם זה גם וגם, האם ברגע שהכנסת דנה, נניח שהכנסת החליטה כתוצאה מסעיף בכינון הממשלה שאדם לא ראוי להיות שר והצביעה נגד מינוי השר, האם סעיף 5(ד)(1) עדיין צריך את אישור ועדת הכנסת?      

שגית אפיק: אם היא החליטה שהוא לא יכול להיות שר אז אין מה להעביר אותו מכהונתו מכיוון שהוא לא שר

שגית אפיק:  אנחנו לא נכנסים בכלל בדלת של סעיף קטן (ד)(1)

שגית אפיק:  הדלת הזאת מאפשרת לך, כשהוא מונה לשר הכנסת לא ראתה בעיות במינויו, לימים הוגש נגדו כתב אישום, לימים אירע אירוע מסוים, בין בתחום טוהר המידות ובין בתחום אחר ש - - -     

מטי צרפתי הרכבי: לא, לא, זה רק סעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  לא, גברתי, אם הוגש כנגדו כתב אישום אין עילה לדון כי זה רק הוראות סעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא מצליחה להבין מתי היא צריכה לדון

שגית אפיק: אבל אני הסברתי לך שזו לא הפרשנות לסעיף הזה

שגית אפיק:  זה בדיוק מה שעשיתי קודם

משה טור פז: כלומר את אומרת, שגית, שהמילים 'הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה אם לא מתקיימים' הם נועדו להוסיף ולא להגדיר

שגית אפיק: בדיוק, זה רחב

שגית אפיק:  בוודאי, בוודאי

שגית אפיק:  חד משמעית כן

שגית אפיק:  אמרתי, אני אבדוק את הניסוח כדי לראות אם צריך להרחיב אותו בדרך אחרת

מטי צרפתי הרכבי: במקרה כזה שנניח שר כיהן והיה סבבה ועכשיו מאיזה שהיא סיבה סרח ורוצים לדון בעניינו, מדוע ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה?      

שגית אפיק: משום שההליך בכנסת עובד כך שהכנסת עובדת בשיטה שבה הוועדות הן זרועה הארוכה של המליאה

שגית אפיק:  אין במליאה דיוני עומק, במליאה מתקיימים דיונים של מתן עמדה ומתן תשובה, אין במליאה דיון עומק אם באמת מתגלה דבר מה שחברי הכנסת רוצים לקיים שיח ודיאלוג זה עם זה ואולי גם לשמוע את הציבור ולשמוע עמדות של נציגי משרדי הממשלה ובכלל זה נציגי משרד המשפטים

שגית אפיק:  איפה השיח הזה מתקיים בכנסת? הוא מתקיים בוועדות הכנסת

שגית אפיק:  ולכן הדיון בוועדת הכנסת, שוב, זה הפוך ממה שאת חושבת

מטי צרפתי הרכבי: זו המלצה

שגית אפיק: אני אסביר

שגית אפיק:  הוא נועד לייצר גילוי נוסף, הוא נועד לייצר דיון אמיתי שבו יבואו גם מומחים, גם נציגי ציבור, ויוכלו בדיון הפומבי הזה להביע את עמדתם

שגית אפיק:  בסופו של דבר תגבש הוועדה המלצה כזאת או אחרת למליאת הכנסת ותביא אותה בפניה

שגית אפיק:  המליאה תצטרך לדון בהמלצה הזאת ולהצביע בהחלטה של רוב חבריה בעניין הזה, אבל הדיון בוועדת הכנסת זה פשוט ההליך שעובד בכנסת והוא נועד להגביר את הגילוי ואת הדיון המשמעותי

מטי צרפתי הרכבי: הבנתי, אז אם היה כתוב שהכנסת תדון לאחר שוועדת הכנסת דנה ונתנה המלצה, לא המלצה בדבר העברתו מכהונתו, אלא המלצה, היא יכולה לתת המלצה בעד או נגד

מטי צרפתי הרכבי:  כך היה הנושא, אם הדיון היה בוועדת הכנסת דיון מעמיק וועדת הכנסת הייתה נותנת המלצתה לטוב ולרע וזה היה מגיע לכנסת הייתי מסכימה איתך, אבל פה בעצם ועדת הכנסת צריכה להמליץ להזיז אותו מכהונתו, ופה השוני

מטי צרפתי הרכבי:       אני אומרת, את צודקת, שיהיה דיון מעמיק, שכל החומרים יהיו בפני חברי הכנסת, הכול טוב, אבל פה ועדת הכנסת, שאנחנו רואים איך מתנהלות הוועדות ואנחנו יודעים למי יש רוב, ועדת הכנסת צריכה לתת המלצה חיובית, כך אני קוראת מתוך ה – אלא אם תגידי לי שזה לא נכון ואז יש מקום לדייק את הניסוח

מטי צרפתי הרכבי:  אני מסכימה איתך שצריך להיות לפני הדיון בכנסת דיון מעמיק בוועדת הכנסת, כולל המלצה של ועדת הכנסת, בעד או נגד, אני מסכימה איתך בזה

שגית אפיק: את אומרת, גם אם ההמלצה היא נגד אני עומדת על כך שזה יבוא למליאה

שגית אפיק:  אני לא בטוחה –      

אייל לב ארי: בדרך כלל ההליך בוועדת הכנסת, גם ההליך הזה שלשם זה מכוון, הוא הליך מעין שיפוטי כמו בעצם למשל הליך של הסרת חסינות או לא

מטי צרפתי הרכבי: אבל בסוף הריבונות זה יאללה, נעביר את זה לכנסת

אייל לב ארי: ואז בעצם ההחלטה אם להעביר את זה לכנסת או לא, הדיון עצמו, כמו שאמרנו, נעשה בתוך ועדת הכנסת

אייל לב ארי:  בדרך כלל אם ההמלצה היא חיובית היא זאת שעוברת להכרעה בפני - - -      

מטי צרפתי הרכבי: אבל בגלל שזה מקרה מיוחד אני באמת חושבת, ואולי עורכת דין אפיק, בסופו של דבר זה נכון שצריך להיות דיון מעמיק בוועדת הכנסת – רגע, אנחנו נחכה

אייל לב ארי: רק למען הסדר, אם כבר התחלנו לדון בתיקון לסעיף 22         

מטי צרפתי הרכבי: אני רוצה לשאול

מטי צרפתי הרכבי:  הרבה מהסעיפים כאן דנים על תנאי הכשירות בסעיף 6

מטי צרפתי הרכבי:  למה לא היה אפשר במקום כל המלל הזה לכתוב שעמידה בתנאי כשירות לפי סעיף 6, תחליט היועצת המשפטית לכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  אם באמת יודעים, כי זה דיכוטומי, אין פה איזה שיקול דעת

מטי צרפתי הרכבי:  זה פשוט להחליט

מטי צרפתי הרכבי:  נראה לי כל בר דעת יכול ובטח גברתי יכולה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת למה במקום לדון כל כך הרבה בנושא של תנאי כשירות, כל מה שאמרת, על השקיפות, על החשיפה, על הציבוריות, על הדיונים, הכול נכון, אבל את העניין הזה של הוראות סעיף 6, תחליט היועץ המשפטית לכנסת, עומד או לא עומד

שגית אפיק: אבל אמרתי, זו לא הכוונה של הוראות סעיף 6

שגית אפיק:  אני הסברתי לך את זה ואנחנו נבחן את עצמנו בנוסח כדי להבהיר את זה

מטי צרפתי הרכבי: וגם פה בוועדת הכנסת, אני שוב מבקשת - - -     

שגית אפיק: אז אני אגיד לך

שגית אפיק:  אני כשלעצמי חשבתי שהנוסח מאפשר גם בהמלצה שלילית לעלות, אבל אני מוכנה גם את זה להבהיר

שגית אפיק:  אני חושבת שגם אם ועדת הכנסת תגיע למסקנה ותצביע נגד זה נכון יהיה שזה יובא בפני המליאה ולכן נעשה תיקון ניסוחי שיבהיר את זה

שגית אפיק:  אני כשלעצמי חשבתי שהנוסח - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אלא - - -      

שגית אפיק: אני מבינה, אני מוכנה גם את זה לבחון מבחינתי ולתקן את שני הניסוחים האלה, זאת אומרת גם להבהיר שההתבוננות היא על המכלול בצורה הוליסטית יותר ולא דווקנית על התנאים

שגית אפיק:  אני גם אמרתי בדיונים קודמים, אנחנו חשבנו שהנכון ביותר היה לעבות את תנאי הכשירות לכתחילה, אבל זה לא דבר ש – גם אייל עמד על זה

מטי צרפתי הרכבי: נדמה לי שעדיין עמדתכם היא שזה לא בטוח שבית המשפט יעביר אותם במסננת של היציבות, צידוק ומובחנות וכלליות הנורמה

מטי צרפתי הרכבי:  הוא לימד אותי היום בבוקר, הוא הסביר לי בדיוק, אז ככה אני למדתי שיש מספר הבחנות, בתוכן גם כלליות הנורמה תחת היציבות, ואתם עדיין סבורים שלא בטוח שגם בנוסח הזה זה יעבור את המסננת של בג"צ

מטי צרפתי הרכבי:  אני ביקשתי את זה בכתב, אבל הוא אמר שזה מספיק שזה נאמר בעל פה

שגית אפיק: זה נאמר לפרוטוקול שיישאר בדברי הכנסת כתובים לתמיד

שגית אפיק:  כדי לאזן את החשש הלא פשוט שמתעורר בהצעה הזאת מפני שימוש לרעה בחקיקת יסוד אנחנו הצענו הסדרים שונים שאני מניחה שעורך הדין אייל לב ארי גם עמד עליהם, כגון תחולה מאוחרת, כגון עיבוי תנאי הכשירות באופן אחר, כגון הבחנה בין מצבים של מאסר על תנאי למאסר בפועל וכיוצא באלה

שגית אפיק:  ההצעות האלה לא התקבלו על ידי מציעי הצעת החוק, לצערי, על אף הפצרותינו

שגית אפיק:  אנחנו משקפים את הדברים בפני חברי הוועדה כעת, בין היתר בשל החששות האלה שעמד עליהם אייל ולנוכח הפסיקה בנושא הזה

שגית אפיק:  יחד עם זאת כן סברנו שנכון יהיה להוסיף מנגנונים של גילוי ושקיפות נוספים לשם חיזוק עבודת הכנסת ויכולת הפיקוח שלה בעניין הזה

משה טור פז: אני רוצה לשאול אותך, גברתי, האם עיבוי תנאי הסף, מה למשל – אני מבין בעצם שהביקורת השיפוטית של בית המשפט מוחלפת פה באופן חלקי על ידי ביקורת של הכנסת

משה טור פז:  זו התמה

משה טור פז:  אני מבין שבהמלצה שלכם אתם סברתם שאף על פי כן היה נכון להגדיל את תנאי הסף או את תנאי הכשירות לשר

משה טור פז:  את יכולה טיפה לפרט מה למשל בעינייך היה נכון שיתווסף לחוק שלא קיים בו היום, או לתנאי הסף, לסעיף 6?      

משה ארבל: תעודת בגרות למשל, עיין ערך ראש מפלגתך

משה טור פז: אתה חושב, משה ארבל, ש - - -     

משה ארבל: לא, אני חושב שאין לו תעודת בגרות והוא כשיר לכהן כראש ממשלה כי היה לו רוב בכנסת

משה טור פז: שאלתי אותך שאלה, שירות בצבא זה בעיניך תנאי סף נכון?      

משה ארבל: לא

משה טור פז: אוקיי, אז לכן אני שואל לא אותך, אלא את היועצת המשפטית

משה ארבל: בן גוריון שירת בצבא? הוא היה פה ראש ממשלה

משה ארבל:  נו בחייך, נו מה?      

משה טור פז: משה ארבל, היות שהתחלת החזרתי לך, אבל אני שאלתי שאלה עניינית, לא שאלה פוליטית

אופיר כץ: זו שאלה מאוד עניינית מה שארבל אמר לך

אופיר כץ:  כמו שאתם אומרים, גם אנחנו יכולים להגיד: רגע, אפשר שראש ממשלה יהיה – לא תעודת בגרות, אבל אני אגיד לך - - -     

משה טור פז: אופיר, הכול בסדר, הרי אתה בעצמך הגשת הצעת חוק שמעמידה בספק את יכולתם של חלק מהחברים להיות פה בכנסת

אופיר כץ: אבל אני אומר לך, גם העניין של תעודת בגרות, כן או לא, גם אני חושב שצריך – כמו שאתם אומרים להוות דוגמה, צריך להוות דוגמה לילדי ישראל, צריך תעודת בגרות

משה טור פז: אני זורם איתך, יש לי תחושה שאם נספור תארים לא בטוח ש - - -     

אופיר כץ: רגע, טור פז, ועדיין אני לא רוצה להגביל

אופיר כץ:  אני רוצה שהעם יבחר, גם אם אין לו תעודת בגרות

משה טור פז: רגע, יש לי שאלה, אופיר, אם העם יבחר חמור זה בסדר?      

אופיר כץ: אני סומך על העם שהוא לא יבחר חמור

משה טור פז: בינתיים, אני לא הייתי בטוח בזה, אבל שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת מה הם תנאי הסף שהיא הזכירה ברמז שהיא הייתה מוסיפה

מטי צרפתי הרכבי: תעודת בגרות זה לא כי אנחנו יודעים שלחלק מהשרים אין

משה ארבל: איזו הגנה, איזו הגנה על יושב ראש המפלגה, לא לקבוע תעודת בגרות כתנאי סף, שלא יהיה פדיחה ללפיד

מטי צרפתי הרכבי: אני מוכנה

משה טור פז: אוקיי, משה, הצעתי לך שירות קרבי או שירות צבאי

משה ארבל: שירות קרבי? זה גם הוא לא חזק בזה

משה טור פז: זה גם יותר ממך

משה ארבל: יותר ממני? בוא נבדוק

משה טור פז: בסדר, כנראה יותר מחבריך

שגית אפיק: אז אני אומר, תנאי כשירות שעניינם עניינים שקשורים בטוהר מידות, תנאי כשירות ש - - -     

משה טור פז: זה מה שהזכרת?      

שגית אפיק: כן, למשל הבחנה בין עבירות שונות

משה טור פז: אבל אז דרעי לא יוכל

שגית אפיק: עניינים, הבחנה בין מצב של מאסר בפועל למאסר על תנאי, הבחנה בין דרגות חומרה של עבירות

מטי צרפתי הרכבי: שזה לא בביקורת שיפוטית, אלא בביקורת של נבחרי ציבור שהם לא ממש תמיד עם השכלה משפטית רלוונטית

שגית אפיק: בסופו של דבר מי שסבור שיש לבטל את הלכת דרעי-פנחסי סבור שהשיקולים שיש לשקול במינויים הם שיקולים פוליטיים, לא משפטיים, ומכיוון שכך אז לא צריך השכלה משפטית ולחברי הכנסת

שגית אפיק:  כולל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיכולים לכונן חוקה לישראל, הם לא נדרשים להיות בעלי השכלה משפטית

מטי צרפתי הרכבי: אבל כן סברתם שיש מקום לדון בסעיף 6

שגית אפיק: סברנו שנכון יהיה שכשעושים הסדר כזה לייצר את תחילת התהליך

שגית אפיק:  הרי הביקורת השיפוטית היא בסוף התהליך

מטי צרפתי הרכבי: ומי לא רצה, כותבי החוק?      

שגית אפיק: סברנו שיהיה נכון להסדיר את תחילת התהליך

מטי צרפתי הרכבי: ומי לא רצה?      

שגית אפיק: מציעי הצעת החוק

מטי צרפתי הרכבי: מציעי ההצעה לא קיבלו את עמדתכם

משה טור פז: יש בעינייך נקודה ארכימדית שבה הביקורת השיפוטית אולי של בית המשפט העליון בהקשר של החוק הזה זה כן יעבור אותה? כלומר משהו שאם זה היה נכנס לתנאי הסף - - -     

שגית אפיק: ההליך, הפרוצדורה נשארת

שגית אפיק:  זאת אומרת הפרוצדורה תישאר

משה טור פז: מה זאת אומרת הפרוצדורה?      

שגית אפיק: אם 40 חברי הכנסת, לצורך העניין, יבקשו דיון ולא יתקיים דיון בכנסת משום מה, זה ההליך עצמו, הפרוצדורה

משה טור פז: זה עילת התערבות? לא, אבל השאלה שלי הייתה אחרת, שגית

משה טור פז:  סליחה, לא הבהרתי את עצמי, ביחס לאפשרות שבית המשפט יחליט שהחוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו לא עובר את הסף

שגית אפיק: אייל סקר את המבחנים, אנחנו סבורים שיש פה קושי גדול מאוד

משה טור פז: אז שאלתי שוב, האם יש מבחנים נוספים שאם הם יתווספו את חושבת שבית המשפט יותר סביר שהוא יכשיר את החוק?      

שגית אפיק: קשה לנבא

שגית אפיק:  אני חושבת שהמבחנים שבית המשפט קבע מדברים בעד עצמם, השימוש לרעה שכולל שלושה מבחנים, או מבחן אחד לפי שיטות השופטות, הם באמת מדברים בעד עצמם ולכן קשה לנבא איך הדברים ייראו

שגית אפיק:  יש פה קושי כבד מאוד בשל הבעיות ביחס לכל הפחות לשניים ממבחני המשנה בעניין

משה טור פז: אני יודע שלך זה ברור, את יכולה לפרט את זה בכל זאת, בשבילי, שגית? או אייל

משה טור פז:  מה הם שני מבחני המשנה שהם הבעייתיים בעיניכם?      

מטי צרפתי הרכבי: אני אסביר לך

שגית אפיק: חברת הכנסת - - -     

משה טור פז: לא, אבל אני רוצה שאתם תגידו

משה טור פז:  היא בצד שלי, אני רוצה שהייעוץ המשפטי יסביר ואולי גם בלשונו

שגית אפיק: הדברים נכתבו גם במסמך שלנו וגם אייל יחזור עליהם עכשיו

אייל לב ארי: בעצם לפי פסק הדין בעניין שפיר הציגה כבוד הנשיאה חיות מבחן דו שלבי

אייל לב ארי:  השלב הראשון הוא שלב הזיהוי, שנחלק לשלושה מבחני משנה

אייל לב ארי:  המבחן הראשון יציבות הנורמה, שבוחנת אם המדובר בנורמה בעלת אופי זמני ושתחולתה קצובה בזמן מראש, מבחן המשנה השני זה כלליות הנורמה, תחולת ההסדר באופן רחב המשקף את הקונצנזוס החברתי המאפיין חוקי יסוד ולא באופן בו ניתן לזהות מי האדם או המוסד למענו נחקק החוק, והמבחן השלישי, התאמתו למארג החוקתי הכללי שעוסק על דרך הכלל בסוג הנושאים שהוסדרו בחוק היסוד או בתיקון או בהתאמתם למסגרת הכללית של יתר חוקי היסוד ולשינויים שנערכו בהם בעבר, כמו גם מורכבות ההסדר שעוגן בהם וניסוחו ברמת הפשטות הגבוהה ביותר הקובעת קודים חוקתיים

אייל לב ארי:       אם לא צולחים את השלב הראשון עוברים לשלב השני, שלב הצידוק, שבוחן אם יש טעם מבואר לעיגון הנורמה במסגרת חוק-יסוד, כשבעצם מובהר שהמבחן לא נועד להתחקות אחר מניעים גלויים או נסתרים של מחוקקים, אלא לאחר הנסיבות שהביאו לחקיקת חוק היסוד חרף הקשיים שזוהו במאפיינים במסגרת מבחן הזיהוי

אייל לב ארי:       וגם הזכרתי את מבחן המובחנוּת של השופטת ברק ארז שהציעה לבטל את שלב הצידוק, להסתפק במבחן חד שלבי שעניינו מבחן הזיהוי

אייל לב ארי:  מבחן המובחנות בודק את מובחנות ההסדר, יש מקום לבחון את מובחנות ההסדר מתפקידן של רשויות שלטון אחרות

אייל לב ארי:  במילים אחרות, השאלה אם באמצעות השימוש בחוק-יסוד ובתיקון לו מבקשת הכנסת לבצע תפקיד המצוי במובהק בתחומיה של רשות שלטונית אחרת

שגית אפיק: וצריך להוסיף את הדברים שכתבנו בפסקה 55 למסמך ההכנה שלנו בעניין הפסיקה ביחס לתיקון הקודם שנעשה לסעיף הזה בעניין תנאי כשירות למינוי, שם צוין כי הקשיים שבתיקון חוק-יסוד: הממשלה מכתימים את התיקון בכתם פרסונלי מובהק

שגית אפיק:  התיקון מעורר לכאורה קשיים של ממש מבחינת התנאים שנקבעו בהלכה הפסוקה ביחס לשימוש תקין בסמכות המכוננת, על רקע השילוב שנוצר כתוצאה מתחולתו המיידית של ההסדר, מועד כניסתו לתוקף ומאפייניו הפרסונליים המובהקים

שגית אפיק:       כבוד הנשיאה חיות עמדה גם על כך שקשה שלא לראות בתיקון לחוק היסוד שיא, או יותר נכון נקודת שפל של תופעה מדאיגה לפיה חברי הכנסת מנצלים את הקלות שבה ניתן לתקן את חוקי היסוד לצרכים פוליטיים נקודתיים, בכך הם גורמים לשחיקה ולזילות מסוכנת במעמדם של חוקי היסוד שנועדו להיות פרקים מפוארים במפעל החוקה הישראלית

שגית אפיק:       הדברים האלה נכונים גם לכאן, בהסתייגות אולי קלה שכאשר אנחנו מדברים על ביטולה של הלכת דרעי-פנחסי יש על כך כתיבה אקדמית נרחבת לאורך השנים ומחלוקת משפטית שעלתה והחלה מיד עם פסיקתה של אותה הלכה

מטי צרפתי הרכבי: אני רוצה לומר, שוב, אני כהדיוט מן השורה, גם הזיהוי, גם הצידוק וגם המובחנות לא היו עוברים את המבחן שלי בחוק הנוכחי, וגם גברתי אמרה את זה בחוות דעתה, וגם כל השינויים שניתנו פה הם אולי מגבירים שקיפות, אבל בוודאי לא פיקוח, שגם זאת נקודה שהיא מהותית

שגית אפיק: היכולת של הכנסת לפקח פעמים רבות נובעת מגילוי ומשקיפות ולכן אלה המנגנונים שמצאנו לנכון להוסיף

שגית אפיק:  שוב, אני אחזור על דברים שאמרנו, בעינינו תחולה מאוחרת של החקיקה הזאת בוודאי הייתה נכונה יותר, תיקונים אחרים גם יכלו לעדן את הבעייתיות ולמנוע אותה

מטי צרפתי הרכבי: אולי כשהיושב ראש יחזור אלינו אנחנו נוכל לשאול אותו גם לגבי הדחיפות של החקיקה, כי עברו פחות מיומיים, 30 שעות, משהו, מההצבעה בקריאה ראשונה לקראת ההכנה

מטי צרפתי הרכבי:  אני אשמח לשאול את היושב ראש כשהוא יתפנה לענייננו

מטי צרפתי הרכבי:  היושב ראש לא נמצא איתנו מתחילת הישיבה

משה טור פז: הוא עסוק

משה טור פז:  אני מציע שנעצור

שגית אפיק: אנחנו בינתיים נציע את תיקוני הנוסח בהמשך לשתי ההערות שלךְ

שגית אפיק:  בינתיים חשבנו על זה קצת, איך לשפר את זה

משה טור פז: לא כדאי שהיו"ר יהיה איתנו?      

שגית אפיק: נציע את התיקונים

שגית אפיק:  שוב, אני באמת חושבת שזה מה שהתכוונו לומר ולכן –      

מטי צרפתי הרכבי: אין בעיה עם זה

שגית אפיק: כן

אייל לב ארי: לגבי - - -     

משה טור פז: אייל, אתה חייב יותר בקול, אנחנו לא שומעים אותך כשאופיר מדבר ברקע

משה טור פז:  סליחה

מטי צרפתי הרכבי: או שנמתין רגע

אייל לב ארי: לגבי התיקון לסעיף 22, אפשר ליצור - - -     

מטי צרפתי הרכבי: לא, זה בלתי אפשרי

שגית אפיק: נמתין

שגית אפיק:  אתם צודקים

אופיר כץ: בבקשה

משה טור פז: אני מציע שנחזור על תיקוני הנוסח

מטי צרפתי הרכבי: השאלה שרציתי לשאול את אדוני יושב הראש, אחת, אם תוכל להסביר ממה נובעת הדחיפות של המעבר מקריאה ראשונה, בעצם יש איזה אינטנסיביות שהיא בדרך כלל לא מקובלת, וגם אני רוצה לדעת האם יש כוונה לאדוני להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני היציאה לפגרת הפסח

אופיר כץ: אני לא רואה משהו יוצא דופן, לא התחלנו את החוק הזה אתמול, התחלנו אותו משהו לפני יותר מחודש, קיימנו מספר רב של דיונים, מספר רב של שעות בתוך הדיונים

אופיר כץ:  לצערי בחלק מהדיונים בחרתם שלא להגיע, וחבל, כי יש לכם הרבה מה להגיד לגבי החוק הזה

אופיר כץ:  אני לא רואה פה בהחלט משהו יוצא דופן מבחינת סד הזמנים

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת 30 שעות מקריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה זה מקובל?      

אופיר כץ: סד הזמנים, שוב, אני לא רואה שום בעיה עם חוקים שנעשו בצורה הרבה יותר מהירה

אופיר כץ:  זה לא מה שקורה בחוק הזה

מטי צרפתי הרכבי: בין הקריאות אני מדברת

מטי צרפתי הרכבי:  בין הקריאות 30 שעות זה תקין?      

אופיר כץ: זה חוק שהתחלנו אותו לפני יותר מחודש

מטי צרפתי הרכבי: לא, אבל אני מדברת בין הקריאות

מטי צרפתי הרכבי:  בסוף המעבר משלב לשלב הוא לא בכדי, יש את המעברים האלה משלב לשלב, האם 30 שעות זה משהו שהוא מידתי בין קריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?      

שגית אפיק: אני אשיב

שגית אפיק:  אנחנו דנים כרגע בכחול, אנחנו דנים באותו נוסח שהיה בקריאה הראשונה

שגית אפיק:  השאלה של תקינות ההליך נבחנת תוך כדי ההליך ובדיעבד, אני חושבת שככל שמתקיים דיון והוא משמעותי והוא מאפשר הבנה של כלל ההסדר, התייחסות אליו ואולי אף הכנסת תיקונים בו תוך מתן אפשרות מעשית לכל אחד מחברי הכנסת לגבש את עמדתו ביחס אליו, אני - - -     

מטי צרפתי הרכבי: גברתי יודעת שהאינטנסיביות של הדיונים המקבילים היא כזאת שלא מאפשרת לי להיות בכמה במקביל, גברתי יודעת שיושב ראש ועדת הכנסת - - -      

שגית אפיק: אבל כך עובדת הכנסת

מטי צרפתי הרכבי: רק שנייה

מטי צרפתי הרכבי:  גברתי יודעת שיושב ראש ועדת הכנסת לא יושב בראש ועדת הכנסת אלא בראש ועדה מיוחדת וזה קורה במקביל

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת אי אפשר לדבר איתנו על תקינות הליך, זה הכי לא –      

שגית אפיק: הכנסת מדי יום מקיימת דיונים בכתריסר ועדות ויותר וחברי הכנסת - - -     

אופיר כץ: מה הייתה הטענה, שיש ביחד ועדות?      

מטי צרפתי הרכבי: לא, שיש ועדת כנסת שאתה היושב ראש שלה ואתה במקביל בוועדה מיוחדת

אופיר כץ: נו, מה המצאתי את זה? הכנסת כל הזמן, שני, רביעי, שלישי יש ועדות - - -     

משה טור פז: אבל לא אותו בן אדם, אופיר

משה טור פז:  אתה גם מנהל שיחה בטלפון על נוסח חוק, גם איתנו

אופיר כץ: יש ועדות במקביל כל הזמן, לא המצאנו את זה

משה טור פז: אבל לא אותו בן אדם, לא אותו יו"ר

מטי צרפתי הרכבי: אבל - - - יושב ראש ועדת הכנסת, תעמוד בפני ראש - - -     

אופיר כץ: טוב, אני לא מקבל

משה טור פז: ברור שאתה לא מקבל

אופיר כץ: מה שכן, היו פה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: זה נראה, אתה יודע מה, אולי כשר, אבל מסריח

אופיר כץ: היו פה בוועדה מומחים, אנשי משפט, מהאקדמיה, יועצים לשעבר, כולם הוזמנו, כולם דיברו

אופיר כץ:  אנחנו כל פעם מוציאים ומזמינים כמה שיותר אנשים ונשמעו פה גם לא מעט אנשים מומחים שדעתם הייתה נגד החוק ואפשרנו פתחון פה לכולם ובאריכות ולא עצרתי אנשים מלדבר

מטי צרפתי הרכבי: לא, בסדר, אופיר, אני חושבת שתפקיד יושב ראש ועדה הוא תפקיד מכובד באמת ואני מייחסת לו הרבה חשיבות ואני, כאזרח מן השורה, אפילו לא כחברת כנסת, נראה לי שאתה כיושב ראש ועדת הכנסת צריך להיות בוועדת הכנסת ואם אתה נבחר להיות יושב ראש ועדה אחרת, אז תואיל ועדת הכנסת ותמתין עד שכבוד היושב ראש – כי זה באמת תפקיד שבו יש משמעות ליושב ראש, להוליסטיות של התהליך, למקצועיות של התהליך, לכישורים שלך כיושב ראש ועדה

אופיר כץ: כמה פעמים יצא שהוועדה הייתה במקביל עם ועדת הכנסת?      

משה טור פז: וואי, כמה פעמים

אופיר כץ: כמה פעמים?      

מטי צרפתי הרכבי: לאחרונה הרבה

אופיר כץ: אתה רוצה שאני אבדוק את זה?      

משה טור פז: אני זוכר שהערתי לך

אופיר כץ: אתה רוצה נבדוק את זה?      

משה טור פז: כן

משה טור פז:  אני שאלתי אותך על זה, אופיר

אופיר כץ: כן? אולי פעם אחת

אופיר כץ:  אולי פעם אחת

שגית אפיק: אני רוצה רק לציין שאנחנו נמצאים בשבועיים אחרונים של סוף מושב, ועדת הכנסת בשבועיים אחרונים של סוף מושב כוועד הבית של הכנסת תמיד נדרשת לעבוד בצורה תכופה יותר מהרגיל משום שמתעוררות בענייני הצעות חוק שאלות שונות של נושא חדש, שבסופו של דבר מתנקזות לוועדת הכנסת

שגית אפיק:       ועניין נוסף שצריך לזכור, שמכיוון שאנחנו נמצאים בסוף מושב, והיה על זה עכשיו דיון בוועדת הכנסת, יש קושי משום שנדרש ניקוי שולחן ויש אפשרות גם בתקנון הכנסת בשבועיים האלה לקיים את סדרי הדיון בצורה גמישה יותר מהרגיל מאשר במושב עצמו

מטי צרפתי הרכבי: אז אני אשמח אם היושב ראש יגיד מדוע הדחיפות ואם אתה מתכוון      

אופיר כץ: אני לא רואה פה דחיפות, אני שוב מסביר

אופיר כץ:  אם קיימנו כל כך הרבה דיונים אז למה את קוראת לזה דחיפות?      

מטי צרפתי הרכבי:  כי למנות ועדה מיוחדת לחוק - - -     

אופיר כץ: לא לחוק

מטי צרפתי הרכבי: לתיקון חוק-יסוד

אופיר כץ: חוקֵי, חוקֵי

מטי צרפתי הרכבי: בפרקי זמן כל כך קצרים

מטי צרפתי הרכבי:  ממה - - -     

אופיר כץ: אני לא רואה את זה כפרקי זמן קצרים

אופיר כץ:  שוב, זה חוק שהתחלנו אותו כבר יותר מחודש, אפילו יותר מאז ההגשה, אז קיימתי פה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: יש כאן תחושת בהילות מה

אופיר כץ: קיימתי פה המון דיונים, מספר רב של שעות, כל הנוכחים, כמעט ולא הגבלתי בזמן וכל הזמן אנחנו בשיח עם הייעוץ המשפטי ובהתאם להערות שעלו מהדיונים הרבים שהיו הוכנסו תיקונים, שונה נוסח החוק

אופיר כץ:  אני לא רואה שום בעיה בתקינות ההליך, ההיפך, היה פה באמת באמת כמות גדולה של דיונים ושעות רבות בתוך הדיונים

אופיר כץ:  זה שיש דיונים שבחרתם לא להגיע כי היו לכם דברים חשובים יותר לעשות זה משהו אחר

משה טור פז: ועדות שצריך להיות בהן, כן

אופיר כץ: אוקיי, עניתי

אופיר כץ:  בבקשה, אייל, סעיף אחרון

מטי צרפתי הרכבי: רק לומר שהדיונים התחילו ב-1 במרץ, לא חודש ימים, הדיון הראשון של הוועדה המיוחדת הזאת היה ב-1 במרץ

אופיר כץ: תהליך החקיקה התחיל לפני חודש

מטי צרפתי הרכבי: אני לא יודעת, אני - - -     

אופיר כץ: אז אני יודע, אני אסביר לך

אופיר כץ:  יש חוק שמגישים ומניחים, זאת אומרת שהתהליך לא התחיל בדיון הראשון שנקבע

מטי צרפתי הרכבי: בסדר, הדיונים הציבוריים המקצועיים, שככה לימדו אותי שזה כל כך חשוב, הדיון הראשון היה ב-1 במרץ

אופיר כץ: אוקיי

אייל לב ארי: הכוונה הייתה להחיל גם את סעיף 6 שלא חל היום על סגני שרים, גם על סגני שרים

אייל לב ארי:  חבר הכנסת ארבל, כתבנו 'על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6' ואז יכולה להישאל שאלה האם רק תנאי הכשירות או כל סעיף 6 ושמא אולי נכון יותר לכתוב על מינוי והעברה וכהונה של סגני שרים יחולו הוראות סעיף 6 ואז ההחלה היא אולי יותר רחבה

משה ארבל: נשמע לי מקובל מאוד

משה ארבל:  המטרה היא בסוף לייצר באמת מארג חקיקתי רחב ושווה

אופיר כץ: כן

מטי צרפתי הרכבי: מי מציעי החוק?      

משה ארבל: אנחנו, כולנו, 37 חברי קואליציה

משה ארבל:  אני גם גאה להיות מיוזמיו

מטי צרפתי הרכבי: כן, מצוין

משה טור פז: נו נו, גאווה כזו

אופיר כץ: כן, תמיכה רחבה בחוק

משה טור פז: גאווה ודעה קדומה ממש

אופיר כץ: תמיכה רחבה על ידי נבחרי הציבור

משה טור פז: לשרידות הקואליציה, אבל זה בסדר, הכול טוב

אופיר כץ: ההקראה הסתיימה, רוצים עוד להתייחס, חברי הכנסת?      

משה ארבל: היו שאלות

משה ארבל:  חבר הכנסת טור פז, בבקשה

משה טור פז: לא, אני את שאלותיי שאלתי וקיבלתי מענה, לא מספיק אבל מלא

אופיר כץ: עידן ומטי, אם יש לכם שאלות, בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: רק אמר עורך דין לב ארי שיש איזה שהם דיוקים בעקבות הדיון שהיה כאן

משה טור פז: כן, רק שנקבל אותם בכתב

עידן רול: אני רק רוצה להגיד, אופיר, כי אמרת, אז מן הראוי להתייחס לפרוטוקול, אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע, הכנסת לא עבדה ככה בעבר, כשאנשים לא מגיעים לפה זה בגלל שאנחנו בוועדות אחרות

עידן רול:  לא ועדות, דיונים רגילים, אלא ועדות שמחוקקות במקביל, לרוב חוקי יסוד, רובם חלק מההפיכה המשטרית, אין שום ציפייה, וזה גם הייעוץ המשפטי של הכנסת אולי היה צריך להתייחס לזה, יש איזה שהיא רמת מחויבות - - -     

אופיר כץ: הוא התייחס לכל פנייה ופנייה שלכם

עידן רול: לא, אני מביע עמדה פה

עידן רול:  להתייחס לזה ברמה המהותית, שחברי כנסת שנדרשים להעמיק בחקיקה שהיא חקיקה משמעותית, הרי אתם לא סתם משנים פה חוקי יסוד ב - - -     

משה טור פז: מבטלים את הלכת דרעי-פנחסי, זה הכי גדול שיש

עידן רול: אמרתם שזה לא דחוף, זה ועדה מיוחדת

עידן רול:  אם זה לא היה דחוף לא הייתה ועדה מיוחדת

עידן רול:  אז מן הראוי לומר פה כמה דברים על מה שמתנהל פה, א', כשאתם מחוקקים, גם אם זה לא נראה לכם במחטף, ברגע שאין היתכנות באמת של העמקה ואנחנו מג'נגלים פה בין ועדות, זה במחטף

עידן רול:  ב', משהו שמבצעים אותו בגאווה ובהשלמה מלאה עם המהלך ועם חוקיותו מתנהל בצורה אחרת

עידן רול:  גם אתה ואני היינו פה בהליכי חקיקה סדורים שלא התנהלו ככה

עידן רול:  ג', מה שהוא לא דחוף יש ועדה שמנהלת אותו, זה שיו"ר ועדת כנסת צריך להיות יו"ר של עוד שתי ועדות מיוחדות מראה שיש דחיפות

עידן רול:  ו-ד', מאוד מצער לראות, כי זה מראה שכולם סתם, כנראה או לא שלמים עם המהלכים שאתם עושים, או מפחדים להביע עמדה, אבל כמו פה וכמו בוועדה השנייה בראשותך, בחוק הנבצרות, או שאין בכלל חברי קואליציה, או שבמקרה הזה יש אחד, חבר הכנסת משה ארבל

משה ארבל: למה? יושב ראש הוועדה

אופיר כץ: למה? השתתפו עוד חברי כנסת מהקואליציה

עידן רול: יושב ראש הוועדה, פעם אחרונה שבדקתי, חייב להשתתף אז אני לא סופר אותו כיושב ראש הקואליציה

עידן רול:  אלא אם אתה רוצה לתת לי לנהל את הדיון ואז תוכל ללכת ולא תהיה בכלל קואליציה ואתה יכול לסמוך עליי

אופיר כץ: אני שוקל את זה

עידן רול: וגם בחוק הנבצרות, כשישבנו, שלושה-ארבעה ח"כים שביקרו מדי פעם מהקואליציה

עידן רול:  חקיקה שהיא גם מצד אחד דחופה וגם מצד שני אמורים להיות גאים בה כי היא מהותית וחשובה מספיק, היית חושב שיהיה פה איזה שהוא גב

עידן רול:  אבל כמו שאין בחוץ הפגנות בעד ההפיכה המשטרית ככה גם חברי הכנסת של הליכוד והקואליציה בכלל מצביעים ברגליים, לבטח ש"ס, שהחוק הזה מקודם על פי דרישת אריה דרעי וככה זה גם נראה

עידן רול:       אז בוא לפחות נוריד את כל האצטלה הזו של מהוגנות, גאווה בחקיקה, להגיד שהיא חקיקה חשובה, חקיקה מסודרת

עידן רול:  היא לא מסודרת, חקיקה מסודרת עושים בוועדה שנועדה לזה, לא עושים את זה בצורה כל כך זריזה ולא עושים את זה עלא באב אללה, ככה עם עוד 20 חקיקות במקביל כשכולן מהותיות וחקיקות יסוד

עידן רול:       אז בואו, זה צריך להיאמר לפרוטוקול, זה פרסה

עידן רול:  זה פחות פרסה מחוקה, אבל זה עדיין פרסה והכנסת הזאת באופן כללי מתנהלת בצורה לא מכובדת

עידן רול:  וגם הליך חקיקה, אפילו אם הוא יתבצע לפי כל הכללים הפרוצדורליים של הכנסת ואפילו אם יש ייעוץ משפטי שמאפשר את זה לא הופך חקיקה לחקיקה שהיא לגיטימית ונעשית בצורה מוסרית שמכבדת את הכנסת

עידן רול:  צר לי, תודה רבה

משה ארבל: מכובדי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רול, אני הלכתי ונכנסתי לגוגל ובכנסת ה-23, ראו איזה פלא, הגיעה הצעת חוק פרטית שהיא הייתה הצעת חוק-יסוד, חוק ממשלת חילופים, תיקון חקיקה והוראת שעה התש"פ-2020 - - -     

עידן רול: אבל, ארבל, זו הצעת חוק, זה לא אנחנו, אתם - - -     

משה ארבל: אין בעיה, אני לא מאשים אף אחד

משה ארבל:  אני רק מסבר - - -      

עידן רול: גם אז זה לא היה תקין, גם אז אמרנו שזה לא תקין

משה ארבל: אני רק מסבר את אוזני הפרוטוקול

משה ארבל:  אתה התנגדת גם אז

עידן רול: נכון

משה ארבל: והצעת חוק פרטית שמספרה 280/23, הצעת חוק שהאורך שלה הוא שבעה עמודים, כאן אנחנו מחזיקים שני עמודים בלבד

משה ארבל:  שבעה עמודים אורך הצעת החוק, הצעת חוק פרטית, הוקמה עבורה, תראה, אדוני היושב ראש, ועדה מיוחדת, לדיון בחוק-יסוד הממשלה, תיקון ממשלת חילופים

עידן רול: ארבל, זה היה בזוי גם אז

משה ארבל: בסדר, אני אומר לפרוטוקול שוב, עידן רול התנגד גם אז

עידן רול: לא, אבל גם אז זה היה בממשלה שלכם, מילא היית מביא משהו שלנו, two wrongs don't make a right

משה ארבל: אין בעיה

משה ארבל:  אני לא מדבר לגופו של אדם, אני מדבר כאן - - -     

אופיר כץ: על גופו של הליך

משה ארבל: על הליכי החקיקה בכנסת המקובלים

עידן רול: לא, אבל כמו שאני מכבד ואני אומר, אז אתם צריכים - - -      

משה ארבל: בסדר, בסדר, שמענו, דבריך נשמעו

משה ארבל:  תאפשר לי - - -     

אופיר כץ: עידן, תאפשר ואני אאפשר לך שוב, תן לו רק לסיים

עידן רול: לא, לא, ברור

עידן רול:  אני לא רוצה להפריע לו

משה ארבל: אותה הצעת חוק של שבעה עמודים שהיא משנה באמת שינוי משטרי משמעותי, היא הופכת כאן, שמעתי בזמן אמת את פרופ' סוזי נבות, שהיא מומחית למשפט חוקתי, בריאיון רדיו את ההגדרה של שני ראשי ממשלה, ממש שינוי משטרי משמעותי, בדיון בוועדה מיוחדת

אופיר כץ: לא שרים, ראשי ממשלה

משה ארבל: ודאי, ודאי

משה ארבל:  שים טוב לב, אדוני היושב ראש, התקיימו להכנתה לקריאה ראשונה של אותה הצעת חוק-יסוד של שבעה עמודים, התקיים דיון אחד ב-30 באפריל 20', בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית התקיימו שני דיונים בלבד, זהו, שלושה דיונים לחוקק את החוק הזה בוועדה המיוחדת בראשות איתן גינזבורג

אופיר כץ: חוק-יסוד: הממשלה

משה ארבל: חוק-יסוד: הממשלה, ממשלת חילופים, שבעה עמודים בשלושה דיונים בלבד והחוק הזה אחר כך עבר גם את אותה מסננת של בג"צ בשאלות הפרסונליות, בשאלות התחולה המיידית

משה ארבל:  הדברים הללו, חשוב שייאמרו וייאמרו לפרוטוקול בצורה מאוד מאוד ברורה

משה ארבל:  כן, אני מודע לזה שישנה ביקורת, אני מודע גם שישנה ביקורת גם מחברי האופוזיציה דאז שהם גם חברי אופוזיציה היום, שהתנגדו למהלך החקיקתי הזה, לדרך שהוא נחקק - - -     (היו"ר משה ארבל)     

משה ארבל: אז אותן אמירות שהיו ממש לפני כמה רגעים כנגד הפרוצדורה, אני חושב שהפרוצדורה פה נעשתה בצורה מתונה מאוד, אפשרנו באמת, לא רק שמיעת קולות בלב פתוח ונפש חפצה, אלא גם הליך שבאמת טייב את הצעת החוק

משה ארבל:  הצעת החוק הזו יוצאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ממש לא כמו שהיא נכנסה

משה ארבל:       ודבר מרכזי לא פחות, כשאתם, ואליכם אני פונה עכשיו, חברי יש עתיד, באותו ערב שנשיא המדינה הציג את המתווה שלו אתם בירכתם עליו, אימצתם אותו - - -     

מטי צרפתי הרכבי: לא נכון

משה ארבל: מתווה הנשיא באופן חד משמעי וברור באותה הצעה של נשיא המדינה, המקוצרת והארוכה, מתייחס בצורה חד משמעית לסוגיה הזו שמונחת כאן לפתחנו

משה ארבל:  אז נכון, אני לא אעשה כאן תרגילים ותכסיסנות, נשיא המדינה התנה את המתווה שלו בהסכמה על כל המתווה כולו ולא בחלקים חלקים, ולמרות זאת אני חושב שעצם זה שיש קונצנזוס רחב והבנה מעמיקה, וגם אם זה שנוי במחלוקת וגם אם היום אתם חברי אופוזיציה, האירוע הזה של סמכותה של הכנסת למנות שרים בנושאים שהם סובייקטיביים הוכר גם על ידי נשיא המדינה, גם על ידי מי שאימץ את המתווה שלו

משה ארבל:       וכן, יכול מאוד להיות שזה יהיה פרק באותה מערכת יחסים, לצערי הרב עכורה מדי בין קואליציה ואופוזיציה, שתבנה אמון לקראת תהליך שבו אנחנו יחד נוכל להיכנס, וגם אם אנחנו מתנגדים והתנגדנו למתווה הנשיא, אבל כן למצוא עדיין מכנים משותפים כדי לקדם את אותו טוב משותף שכולנו מייחלים לו

עידן רול: אני אשמח להשיב

משה ארבל: אני עכשיו חוזר לכובעו של היושב ראש ומאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה טור פז, לאחר מכן חבר הכנסת עידן רול

משה ארבל:  בבקשה

משה טור פז: טוב, אדוני יושב הראש, האמת היא שזה נכון שאופיר הוא יו"ר הוועדה, אבל אין ספק ש-א', אתה נכחת פה, להבדיל מרוב חבריך לקואליציה בהרבה מאוד מהדיונים

משה ארבל: אני צריך להתנצל על זה?      

משה טור פז: לא, אני משבח

משה טור פז:  ושנית, גם רוח מפלגתך שורה על החקיקה הזאת למרות שאופיר הוא החתום הראשון, יו"ר הקואליציה

משה טור פז:  אני חושב שביטול הלכת דרעי-פנחסי, שהוא החוק הזה, הוא רע

משה טור פז:  הוא רע לדמוקרטיה הישראלית, הוא רע למשילות הישראלית והוא בעיקר חלק מתהליך של הידרדרות של הורדת נורמות

משה טור פז:       זה נכון שהציבור יכול לומר את דברו כמעט על כל דבר, אבל יש מגבלות, כפי שעמדתי על כך גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הנבצרות המקבילה, יש מגבלות שגם אם הציבור אומר את דברו מישהו צריך לומר לציבור: הדבר הזה הוא לא חוקי

משה טור פז:  אוהבים לדבר על הג'ינג'ים, אבל בוא נדבר על נשים, בוא נדבר על עוד אופציות, שבהן הציבור יאמר לא ובית המשפט הוא כנראה המעצור האחרון שיגיד כן או להיפך

משה טור פז:       התהליך הזה הוא אולי חוקי, אבל הוא מאוד מהיר, הוא בוודאי דורסני, ואני חושב שכפי שאמרה היועצת המשפטית, או יותר נכון היא רמזה או הסתייגה, היא תבחר את המילה הנכונה, אני חושש, חבר הכנסת ארבל, שבית המשפט יפיל גם אותו

משה טור פז:  ההתייצבות שלך ושל חבריך לקואליציה באופן חד לטובת חבר הכנסת דרעי על מנת להחזיר אותו כיו"ר ש"ס להיות שר היא קולגיאלית, צריך לומר שוב בסעיף המחמאות, יחד עם זאת היא חוטאת בהורדת נורמות שאני חושב שהיא פוגעת הרבה יותר משהיא מועילה

משה טור פז:       המתווה של הנשיא שהזכרת, מה אתה בעצם מנסה לעשות? אמרת את זה גם בעצמך, תוכו אכל, קליפתו זרק

משה טור פז:  כלומר אתה לוקח את מה שהנשיא הציע בסעיף אחד, סעיף דרעי, ולא לוקח כמובן את כל השאר

משה טור פז:  אני גם אומר כאן, והנשיא אמר בעצמו, לו הייתה מתקבלת חבילת הנשיא כמו שהיא, את הצפרדע הזו כנראה שיש כאלה שהיו בולעים, לא בשמחה, אבל היו בולעים

משה טור פז:      אני חושב שמה שיקרה עם תהליך החקיקה הזה, כפי שניבאה היועצת המשפטית, ששוב אתם תאכלו את הדגים הסרוחים ותגורשו מהעיר

משה טור פז:  דרעי לא יחזור להיות שר בזכות החוק הזה, הניסיון לבטל את הלכת דרעי-פנחסי הוא רע למדינת ישראל, רע לדמוקרטיה הישראלית, רע לבית הזה, ולכן הוא לא יצלח

משה טור פז:  תודה

משה ארבל: תודה רבה

משה ארבל:  חבר הכנסת עידן רול, בבקשה

עידן רול: קודם כל תודה, אדוני היושב ראש

עידן רול:  יש לנו לא מעט דיונים, אני מניח משפטיים, בעברנו ואני מאמין שהכנסת היא ריבונית והיא יכולה גם להחליט לצמצם את הלכת דרעי-פנחסי, אני פשוט חושב שהחוק הזה היה צריך לחול מהכנסת הבאה

עידן רול:  ופה, אני חושב, גם סלע המחלוקת בין חקיקה שהיא חפוזה לבין חקיקה שהיא לגיטימית, מבוססת ואומרת שזו הריבונות שלנו ואנחנו מיישמים אותה

עידן רול:  אני חושב שאז כל השיח היה אחר

עידן רול:       אתם רצים לפתור משבר נקודתי, או סצנריו נקודתי, של דרעי שרוצה לחזור לא משנה מה לכהן כשר

עידן רול:  אם הייתם קובעים את זה מהכנסת הבאה זה היה מפסיק להיות פרסונלי וזה היה מקבל מעטה לגיטימיות משפטית הרבה יותר גדול והרבה יותר חוקי מבחינתי

עידן רול:       מבחינת ועדת החילופים, אני זוכר היטב את הדיונים, מהסיבה הפשוטה שנזרקתי מהם עשר פעמים ביום על ידי איתן גינזבורג ומהסיבה הפשוטה שממש זרקו אותי שנייה לפני 12 בלילה כשהיה לי יום הולדת וחגגתי אותו בוועדת החילופים בעוד לילה לבן, אז היה לי שנייה זמן לעשות פייס טיים לבית שיגידו לי מזל טוב

עידן רול:  אז אני זוכר את זה היטב ואני חושב, ואני חושב שכולנו, וזה נכון גם לאופיר, אני חושב שכולנו, הדור החדש פה, שפה כמה שנים, אנחנו קצת מוצאים את עצמנו בתוך סחרור, בתוך מרוץ לתחתית של הכנסת

עידן רול:       האם נעשו דברים גרועים יותר מחוק דרעי 2 בעבר? כן

עידן רול:  האם אנחנו צריכים לתת יד להנצחת מנהגים פסולים בכנסת? האם אנחנו צריכים לתת יד לריסוק מעט הכבוד או האמון שעוד נשאר למקום הזה בציבור? לא

עידן רול:  אני כל יום שאני מגיע לפה אני מרגיש שאני מגיע למקום שאף אחד כבר כמעט לא מכבד, אני מרגיש שאני מגיע למקום שהפך להיות הגרסה המטורללת יותר של האח הגדול

עידן רול:  זה לא מכבד אותי, זה לא מכבד אותך, זה לא מכבד את הייעוץ המשפטי, זה לא מכבד אף אחד

עידן רול:       מתי שהוא צריך להגיע הזמן, איזה שהוא שלב בחיים של כל נבחר ציבור בעיניי שהוא צריך לקבל החלטה, האם אני הולך עם הזרם ועוזר למסמס את מה שעוד נשאר מההוד, ההדר והכבוד של המקום הזה שפעם ידע לנהל ויכוחים, אבל לא היה אזור מלחמה חופשי כל הזמן, או שאני עומד בפרץ ואומר רגע, אני מתעקש להחזיר למקום הזה את הלגיטימציה הציבורית, להפוך אותו למקום של מחלוקות, אבל לא של מריבות קשות, קטנוניות, לפעמים עד אלימות פיזית?     אני באמת מרגיש שכל דיון כזה שמתבצע בצורה שברור שהיא לא דרך המלך הוא עוד לבנה שנופלת בחומה של הכנסת ובמקום הזה יישאר, הבניין חזק, אבל הציבור כבר לא יישא אליו עיניים

עידן רול:  אני חושב שכולם מרגישים את זה, כי כשאני נבחרתי לכנסת לפני ארבע שנים אנשים ממש רצו להיכנס לכנסת, אנשים ממש הסתכלו עליי ואמרו וואו, הוא הפך להיות חבר כנסת

עידן רול:  היום עוצרים ושואלים אותי, חברים, תעשיינים, אנשי עסקים, אנשי הייטק מהעבר שלי, עורכי דין מהעבר היותר רחוק שלי, אומרים לי: למה אתה עדיין שם? למה אתה בתוך זה?      אז אני בתוך זה כי אני עדיין מאמין בדרך ומאמין שאפשר לשנות, אבל כל יום פה דוחף אותנו עוד מילימטר לתחתית וזה חבל לי במישור האישי, במישור הלאומי

עידן רול:  אני יודע שיש פה הרבה שיסכימו איתי לו הם היו יכולים לבטא את זה בקול

עידן רול:  אז כן, אני חייב לומר את זה, אני חייב לומר את זה גם בגלל שהחקיקה הזו מבחינתי היא לא תקינה, אבל אני חייב להגיד שהחקיקה הזו היא סימפטום נוסף למצב שבו אין יותר מחלוקות שמנוהלות למען חוסן לאומי ולמען הצלחת המדינה

עידן רול:  היום המחלוקות מנוהלות כדי לכופף ידיים, לנצח, והמפסידה היא תמיד מדינת ישראל

עידן רול:       הגענו למקום שהכנסת לא יודעת לייצר תוצר או תוצאה שטובים למדינה, אלא יודעת להתנגח ולריב, לבאס את כל העם ולהרחיק אותו מההליך הדמוקרטי בדרך ובסוף גם לפגוע בחוסן הלאומי שלנו

עידן רול:  אז כן, זה הולך להיות מחוקק ואתם תצליחו להעביר את זה, בין אם זה לגיטימי, בין אם אתם באמת נרתמתם לזה או קיבלתם הוראה מגבוה, אבל אני לא יכול לשבת פה ואני חושב שהרבה פעמים, מי שמכיר אותי, אני לא בפוזיציה ואומר דברים שהם לא לפי הקו של המחנה שלי, אני משתדל להיות ישר כמה שאני יכול פה בקריירה שלי בכנסת, אני אומר פה צריך לסמן קו אדום ולהגיד הנה עוד משהו שקרה, הנה עוד הנצחה

עידן רול:       וכמו שאמרתי מקודם, two wrongs don't make a right, זה שהיה פה רע יותר מקודם ועשו עוולות גדולות יותר לא אומר

עידן רול:  ואני מזכיר, וגם הייעוץ המשפטי בטח רואים את התהליכים, היום לחוקק חוק-יסוד בהצעת חוק פרטית זה כבר מובן מאליו, היום לעשות דיונים בוועדות במקביל למליאה זה דבר מובן מאליו, להפעיל סעיפי 98 זה דבר מובן מאליו, עוד שנייה זה גם יהיה מובן מאליו בוועדות, ולא יישאר פה כלום

עידן רול:  אין נוהג שלא נרמס פה בשנים האחרונות, זה ארבע שנים שהן מרוץ לתחתית של הכנסת ואלוהים יודע מה יהיה הסוף

עידן רול:  אז מבחינתי החקיקה של הוועדה הזאת היא עוד אבן דרך מצערת מאוד בתהליך הזה

עידן רול:  תודה

משה ארבל: תודה על הדברים

משה ארבל:  אני בטוח שאם בקדנציה הקודמת לא היית סגן שר החוץ והיית חבר כנסת בהחלט הקול שלך היה משמעותי ונדרש פה בבית הזה אל מול החלטות של יושב ראש הכנסת הקודם

משה ארבל:       לפני שאנחנו נמשיך בדיון אני קודם כל רוצה לומר בצורה באמת – אני מודה לך על הדברים, חבר הכנסת רול, זה קריאת כיוון, אני גם לוקח מהם את המסרים החשובים, אבל בוא לא נשכח, בצורה באמת הכי הכי אלימה, ואני לא סתם אמרתי שהיית סגן שר החוץ, כי באמת עבדת והיית עסוק ולא ראית כנראה מספיק טוב מה קרה כאן בכנסת האחרונה, בכנסת הקודמת, רמיסה, לא סיטונאית, רמיסה על בסיס יום יומי של כל הכללים וכל הנוהגים וכל ההסכמות שהיו נהוגים כאן בכנסת בצורה כזו שלא אפשרה לכנסת לתפקד

משה ארבל:       אני אומר את זה גם לעצמי

משה ארבל:  אני כן לוקח מזה הרבה מאוד מוסר השכל להבין, בפרט בזירה ציבורית, פעם אתה קואליציה, פעם אתה אופוזיציה, וצריך לדעת, אבל הכללים שנרמסו פה על ידי יושב ראש הכנסת הקודם הביאו, לצערי הרב, את אותו מדרון תלול ואותו מצב לא פשוט של משבר אמון שאנחנו חווים אותו היום כי כשאתה מנצח פעם אחת ואתה עושה את זה כנראה שיהיה לזה מחיר צופה פני עתיד      ואני אומר את זה בכאב, הוא אדם מוערך מאוד, אדם שתרם באמת את מרבית שנותיו לביטחון המדינה, אבל מיקי לוי כיושב ראש כנסת בידיים, בהחלטות משמעותיות שהוא קיבל פה, החלטות לדעתי אפילו לא חוקיות, אגב שעל אחת מהן עתרתי לבג"צ וכמובן אפילו בלי קיום דיון נזרקתי במדרגות כבר, החלטות שהביאו אותנו למצב שאנחנו רואים בבית הזה הידרדרות ביכולת שלנו לנהל שיח, לנהל מחלוקת

משה ארבל:       למרות הרצון להתנצח ולהגיד איפה הייתם, אני מעדיף לא לסיים את דבריי בהתנצחות הזאת וכן לקחת את הביקורת מהדברים שלך, להיות קשוב אליה, וגם אם לא להסכים, להבין שבאמת יש פה הזדמנות, אנחנו צריכים תהליכים מרפאים

משה ארבל:       לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לשתף בפוסט של חבר טוב מתכנית מעוז, קוראים לו רועי בן טולילה, הוא מספר שלפני שבועיים הוא הלך למשחק כדורסל בכיסאות גלגלים בו השתתפו מנהיגים ומנהיגות בוגרי תכנית מעוז, מצד אחד מובילי הרפורמה המשפטית, מנגד ראשי המתנגדים, באמצע, הוא כותב, אלה שהוא הכי הזדהה אותם, נציגי הממשלה שמחויבותם תובעת מהם למלא את פיהם מים, אנשים שיש להם המון מה לומר וקולם נעלם מתוקף מחויבותם המקצועית

משה ארבל:       היה מפגש טעון וכואב, משחק של כדורסל כיסאות גלגלים, רועי הוא נכה צה"ל והוא באליפות ישראל בכדורסל כיסאות גלגלים, זה היה בבית הלוחם פה בירושלים, והוא מציין: שמתי לב לכמה נקודות

משה ארבל:  כולם אנשים טובים מאוד שרוצים בטובתה של המדינה ומוכנים לעשות הכול כדי להילחם על מה שחשוב להם, כולם נלחמו כדי להיפגש, היה להם את כל הסיבות לבטל ברגע האחרון, אבל הם התייצבו, נלחמו ונתנו את הנשמה

משה ארבל:  כמה חסרים לנו מרחבים מרפאים, כמה חשוב למצוא מרחבים שכדי לנצח בהם צריך להכיר בחולשות ולהתמסר להבנה שלבד לא נגיע לשום מקום

משה ארבל:  מרחבים מרפאים כמו בתי חולים בהם המשימה גורמת לכולם לשים בצד את זהות המקור ולהתמסר למשימה

משה ארבל:       כדי לנצח חייבים לוותר ולהתמסר, כל מי שמנסה לבד אוכל אותה

משה ארבל:  כל מי שמשחק ביחד מנצח

משה ארבל:  כדי לנצח חייבים להיות חכמים ויצירתיים

משה ארבל:  לקראת סוף המשחק, מספר רועי, שיניתי את הכללים ואמרתי להם שהמטרה שלהם היא לשחק כולם נגדו

משה ארבל:  פתאום הרמה השתדרגה ממש, מדהים עד כמה אויב חיצוני מזכיר שרב המשותף על המפריד

משה ארבל:  בלי לשים לב נתקלתי באחדות מטרה מצדם שרק אויב חיצוני יכול לייצר

משה ארבל:  משבר מייצר בריתות חדשות, הזדמנויות חדשות, וחייבים לנצל אותן

משה ארבל:       סמלים זה דבר חשוב מאוד, פוליטיקאים חשובים מאוד

משה ארבל:  לטעמי, ככה הוא כותב, אסור לבית המשפט העליון לפסול חוק-יסוד של ממשלה נרחבת, אבל גם אסור לממשלה להעמיד אותו במבחן הזה

משה ארבל:  כנראה שלא נסכים, אחד על החלק הראשון והשני על החלק השני, אבל בסוף החיים הם לא משחק ולא כדאי לחכות לאויב חיצוני שיזכיר לנו שאנחנו צריכים להתאחד כדי לנצח, צריכים הסכמה רחבה

עידן רול: אתה ואני יכולים להגיע להבנות על שני החלקים בצורה פשוטה עם סגירה פשוטה, אבל –      

משה ארבל: אבל הדמוקרטיה הודיעה אותנו כנראה לא להיות מקבלי ההחלטות ונכבד אותה

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבלילה, במעט שאנחנו ישנים, אני מעבירה בראש את כל החוקים ואת כל הדיונים שאני נוכחת בהם - - -     

משה טור פז: במקום כבשים את סופרת חוקים

משה טור פז:  זה יפה

משה טור פז:  את רואה את החוקים עוברים, דרעי, דרעי 2

מטי צרפתי הרכבי: וכשאני מסתכלת על כל המכלול אני באמת לא מצליחה לישון בלילה

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא יודעת אם אתה יודע, אני מניחה שאתה יודע, אני הייתי 12 שנים ראש מועצה

משה ארבל: מוצלחת יש לומר

מטי צרפתי הרכבי: נבחרתי בבחירות ואחרי חמש שנים יש עוד פעם בחירות

מטי צרפתי הרכבי:  לא עלה על דעתי כנבחרת ציבור שמהיום שקיבלתי את המנדט ועד היום שאזכה בו שוב הכוח שלי הוא בלתי מוגבל

מטי צרפתי הרכבי:  לא עלה על דעתי לנצל את הכוח שניתן לי על ידי הבוחר ברוב גדול, לא עלה על דעתי, לא לקחת בכובד ראש או לא להקשיב או לא לשמוע ולא לקבל את עמדת היועצים המשפטיים שברשות המקומית, את עמדת הגזבר בניהול הקופה הציבורית, את עמדת המהנדס בכל מה שקשור לחוק התכנון והבנייה, את עמדת מבקרת הפנים של המועצה בכל מה שקשור לנהלים ותקינות של טובת הציבור

מטי צרפתי הרכבי:       לא עלה על דעתי לאורך כל הדרך

מטי צרפתי הרכבי:  שומרי הסף האלה הם שהתוו לי את כוכב הצפון שלי ואחרי חמש שנים כשבאתי לקבל את אמון הציבור הייתי שלמה עם זה שכל שעשיתי עשיתי למען הציבור

מטי צרפתי הרכבי:  אני אומרת לך, אני לא ישנה בלילה, אני מסתובבת עם מועקה כבדה ממתי שהושבעה הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  מועקה כל כך קשה שאני אומרת מה קרה? מה, לא רואים? אני לא באה פה לחלק ציונים, אבל לא יעלה על הדעת שנבחר ציבור יהיה כה מורם מעל החוק וינכס לכוח שניתן לו כוח בלתי מוגבל

מטי צרפתי הרכבי:  חייבים לזכור את זה

מטי צרפתי הרכבי:       שואלים אותי לאחרונה מה התכונה שצריך ראש מועצה נבחר

מטי צרפתי הרכבי:  אני אומרת שצריך שתי תכונות, ואני הקפדתי במשך 12 שנים לא לאבד את שתי התכונות האלה

מטי צרפתי הרכבי:  התכונה הראשונה, ואולי אני אפתיע את החברים שלי ואותך, התכונה הראשונה זה חמלה

מטי צרפתי הרכבי:  לא לשכוח שאנחנו משרתי הציבור עבור מי שזקוק לנו ולזה ניתן לנו המנדט בגדול

מטי צרפתי הרכבי:  אז באמת התכונה הראשונה היא חמלה

מטי צרפתי הרכבי:  התכונה השנייה כמו שאני רואה אותה היא ענווה, לזכור את המקום שלנו ואת הזמניות שלנו ואת זה שאנחנו באמת תלויים בציבור שבוחר בנו

מטי צרפתי הרכבי:  כמובן שבדרך מינהל תקין ושקיפות וכל הדברים האלה שהם מובנים מאליהם

מטי צרפתי הרכבי:      אני אומרת לך, לרגע לא חשבתי, ויש הרבה מאוד כוח לראש מועצה, או ראש עיר, אתה יודע את זה, כשהשקיפות היא פחות אולי מכנסת ישראל או משרדי הממשלה, לא עלה על דעתי לנצל אותה ולו לשנייה

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת מסתובבת בלב כבד כבר חודשיים או שלושה שהממשלה הזאת קיימת וזה לא דבר כזה או אחר

מטי צרפתי הרכבי:  אני רק תפילה שאנחנו כולנו נתעשת ונחזיר את הכבוד למקום הזה כמו שעידן אמר, את הענווה ואת הצניעות שלנו כנבחרי ציבור ושנסתכל במראה ונהיה גאים במה שאנחנו רואים במראה ושבאמת נפסיק לטפל בבני אדם שהם נבחרי ציבור בכדי לסדר להם את סידור העבודה ונתחיל לטפל בטובת עם ישראל ואזרחי המדינה, אזרחי המדינה כולם

משה ארבל: תודה רבה

משה ארבל:  אני יכול להעיד על עצמי שאני באמת מבין את הכאב שאת מדברת מתוכו ואת התחושות הללו, אבל אני לא יודע אם את מבינה את המוטיבציה, שהיא לא הפרסונלית, של אלה שמבקשים לתקן כאן את התיקון הזה

משה ארבל:  יש קבוצה, חשובה מאוד אגב, שבאמת פעלה ופועלת רבות לקידומם של ערכים מאוד מאוד חשובים במדינת ישראל שהיא בלתי נבחרת והקבוצה הזו, שופטי בית המשפט העליון, ויש לנו המון כבוד והערכה אליהם, יחד עם זאת - - -      

מטי צרפתי הרכבי: אי אפשר לרסק את בית המשפט

משה ארבל: לא, אני מדבר - - -     

מטי צרפתי הרכבי: איפה האיזונים והבלמים שלנו כנבחרי ציבור?      

משה ארבל: אני מדבר כאן כרגע אך ורק על הסוגיה הספציפית המונחת לפתחנו - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אבל אי אפשר להשיג את זה, אתה רואה - - -      

משה ארבל: ובסוגיה הספציפית הזו, שגם נשיא המדינה הבין אותה, היה כאן צעד אחד קדימה שבו בעצם באופן בלתי נבחר נכנס בית המשפט לסוגיות ערכיות, חשובות, אני לא אומר, אבל סובייקטיביות, שהמקום הנכון להן להיות מוכרעות, בפרלמנט

משה ארבל:  וזו בדיוק הנקודה

מטי צרפתי הרכבי: איזונים ובלמים

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו מרסקים את האיזונים והבלמים שלנו

משה ארבל: אני שומע את הדברים

משה ארבל:  חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה

משה טור פז: לא, אני התייחסתי, אדוני יושב ראש

משה טור פז:  אני באמת רוצה לומר משהו

משה טור פז:  שוב, קודם כל כפי שראית ויכולת להתרשם מההתייצבות פה של חברי סיעת יש עתיד, זה לא רק בדיון הזה, וחברינו נמצאים כרגע בחוקה ואנחנו מתחלקים, בוועדת הכנסת, בכל מקום שבו מתקיימים הדיונים האלה, והתקיים פה באופן נדיר דיון ענייני בוועדה הזו על סוגיה עניינית שיש לה, להבנתי, שני חלקים

משה טור פז:  חלק אחד, וזה החלק העקרוני, זה האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת ובהקשרים האלה

משה טור פז:  אני חושב שכן, אתה חושב שלא

משה טור פז:  זה שבסוף דרעי, צלו - - -      

משה ארבל: לא, על סבירות זה לא חוקי הכנסת

משה ארבל:  על סבירות זה על החלטת הכנסת

משה טור פז: סבירות במינוי שרים

משה ארבל: נכון

משה טור פז: וזה שרוחו של דרעי מרחפת פה, אי אפשר להתעלם פה

משה ארבל: גם רוחו של בן גביר וגם רוחם של אחרים

משה ארבל:  בסדר

משה טור פז: נכון, נכון

משה ארבל: אגב, גם ראש הממשלה עצמו, בסמכות שיורית שיש לו

משה טור פז: בוועדה השנייה שאתה ואני יושבים בה בנושא הנבצרות, נכון

משה טור פז:  אני אגיד משהו, אני חושב שבסיטואציה אחרת גם אתה וחלק מחבריך בקואליציה הייתם חושבים אחרת על הרצון להגביל את בית המשפט בבקרה שלו עלינו הפוליטיקאים

משה טור פז:  נאמר פה, ואני לא אחזור על זה שוב, על העובדה שבמדינת ישראל הממשלה שולטת שלטון כמעט ללא מצרים בכנסת

משה טור פז:  אתמול נימקנו כאן מטי ואני הסתייגויות על חוק הנבצרות וניסינו לשכנע בטוב ובצחוק את חברי הוועדה וראית שחלק גדול מההסתייגויות שלנו היו הסתייגויות ענייניות שבהן הצענו הצעות אחרות, לפעמים גם לא, אבל היו שם לא מעט הסתייגויות ענייניות, בוא נשפר את החקיקה הזו בדרך כזו או בדרך אחרת

משה טור פז:       בכלל הדיון הזה הגיע, אמרתי, לשתי סוגיות ליבה

משה טור פז:  סוגיה אחת זה הצורך ברשות נוספת שיש לה סמכות והיא משתמשת בה באופן מאוד מוגבל, פעמיים בהקשר הזה, 22 פעמים בסך הכול, להגביל את כוחו של הריבון, שזו הממשלה, זה פעם אחת

משה ארבל: הכנסת, לא הממשלה

משה ארבל:  הנרטיב בסוף, שר מתמנה באישור הכנסת

משה טור פז: בסדר, אבל אני בכוונה לא אמרתי הכנסת

משה ארבל: אבל זו בדיוק הנקודה, לאחוז את השור בקרניו

משה טור פז: אני אומר שוב, לו היינו דמוקרטיה שעומדת על שלוש רגליים - - -      

משה ארבל: הממשלה שלכם הוכיחה שהכנסת לא מקיימת את החלטות הממשלה באופן מלא

משה ארבל:  חוק האזרחות למשל, היו לך אירועים, לא אחד ולא שניים - - -     

משה טור פז: משה, אני לא רוצה להתייחס לביקורת, אני בכוונה לא נכנס איתך לביקורת כי אני - - -      

משה ארבל: בפרט כשאתה מחוקק כאן לטווח ארוך אתה לא יודע, אתה תחת מסך בערות לגבי הממשלות והכנסות בעוד 20 שנה, מה יהיה

משה טור פז: אבל אתם לא מוכנים לדחות את זה לכנסת הבאה

משה טור פז:  הרי על הכנסת הזאת, החוק הזה, הסיבה שהוא ייפסל זה כי אין פה מסך בערות, יש פה שם, כבר הזכרתי אותו, שעומד פה במוקד, אסור לו לדלג פנימה, אבל נגיד הוא היה עומד פה באמצע והיינו מסתכלים עליו ואומרים אריה דרעי, כשיר או לא כשיר

משה ארבל: לא, זו לא השאלה על אריה דרעי, זו שאלה על סמכותה של הכנסת לאשר את מינויו או לא

מטי צרפתי הרכבי: אבל מאחר שזה מרסק את האמון במערכת המשפט, זה מערער את ה- - -      

משה ארבל: ההתערבות מרסקת, ההתערבות השיפוטית מרסקת

מטי צרפתי הרכבי: אז בוא נתחיל מהכנסת הבאה

משה ארבל: אבל מה עם 400,000 אנשים?      

משה טור פז: אז אני אמשיך ואדייק את דבריי

משה טור פז:  עומדת פה במוקד השאלה האם צריכה להיות בקרה על הרשות שמנהלת את מדינת ישראל

משה ארבל: חייבת להיות, תנאי הכשירות, ודאי

משה טור פז: ששולטת על שתי הרשויות היחידות שקיימות, והממשלה שולטת שלטון בלי מצרים בכנסת, האם צריכה להיות על הדבר הזה בקרה? בעיניי כן, בעיניך בנקודה הזאת לא

משה ארבל: וגם בעיני הנשיא

משה ארבל:  בהנחה שיקבלו את כל המתווה שלו

משה טור פז: בהנחה שיקבלו את כל המתווה

עידן רול: אני שמח שהיושב ראש אומר את זה כי אף אחד אחר גם לא היה אומר את זה

משה ארבל: לא, בסדר

משה ארבל:  האמת צריכה להיאמר

משה טור פז: והשאלה השנייה, והיא שאלה לא פחות חשובה, וגם עליה עמדנו בדיון הזה, זו שאלת הנורמות הציבוריות במדינת ישראל

משה טור פז:  וגם כאן יש לי חשד סביר, איכשהו כל התיקים וכל המועמדים וכל הנפסלים שייכים היום לאזור פוליטי מסוים

משה טור פז:  זה לא היה ככה בעבר, היה פה ראש ממשלה שישב בכנסת שעבר ממחנה למחנה, היו פה שרים בעבר, כשהכוח היה בידי מפלגת העבודה, היו גם לה שרים סוררים, היום בגלל השליטה לבלי מצרים ב-35 מ-46 השנים האחרונות של הליכוד בשלטון, ויחד איתו מפלגות נוספות שיושבות רוב הזמן על עטיני השלטון, רוב השאלות המשפטיות הנידונות נוגעות לאלה שיושבים בשלטון

משה ארבל: אני לא מקבל את התיוג הזה שאתה עושה לאוכלוסיות רבות

משה טור פז: בסדר, אני אומר את עמדתי, לא את עמדתך

משה טור פז:  אני אומר כאן, אנחנו, כנסת ישראל, במו ידינו בחקיקה הזו, בדרך שבה אתם מעבירים אותה, מורידים את רף הנורמות

משה טור פז:  כמו שאמרתי קודם על אופיר, על השאלה מיהו ממליך המלכים בפריימריז בליכוד, כך השאלה מי כשיר להיות או לא להיות שר היא מאוד רלוונטית לאמון הציבור, בכנסת במקרה הזה, ובממשלה ובמנהיגים שלנו, ואנחנו בעניין הזה, אתם בכך שאתם מעבירים את החקיקה, ואנחנו בכך שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה מכם, גורמים לזילות ולהורדת הנורמות

משה טור פז:  עידן הביא כאן דוגמה אחת, שאנשים לא רוצים לכהן במקום הזה, אבל דוגמה שנייה, גרועה יותר, שהציבור לוקח את הדבר הזה והופך את היוצא מן הכלל לנורמה ועל כך עלינו להצטער

משה ארבל: תודה

משה ארבל:  לפני שאני אסכם אני מבקש מהיועצת המשפטית - - -     

שגית אפיק: אני רק רוצה לתקן שני עניינים

משה ארבל: אז בנוסף לתיקון שאתם מבקשים לתקן אני מבקש מהיועצת המשפטית או מהיועץ המשפטי לוועדה לדעת, אם יש לכם את זה בעל פה, או תצטרכו לבדוק את זה, בנוגע להערה של חבר הכנסת עידן רול להפעלת סעיף 98, האם בכנסת הנוכחית זה דומה יותר או פחות למה שהיה בכנסת הקודמת, או בכנסות הקודמות בכלל

עידן רול: ביחס לתקופה

שגית אפיק: אני אתייחס

שגית אפיק:  בכנסת הקודמת חל גידול ניכר בשימוש בסעיף 98, אנחנו גם התרענו על כך

שגית אפיק:  בכנסת הזאת עדיין, אם משווים תקופה לתקופה, אז אני מניחה שאנחנו נמצאים בגידול מסוים אבל לא ביחס לכנסת הקודמת

שגית אפיק:  יש ניסיון לפחות במה שאני רואה ולאן שאני חותרת בהימנעות בשימוש בסעיף 98

שגית אפיק:  החוקים, גם הכבדים שעולים בימים האלה, נעשו בהסכמות ולא דרך סעיף 98, בין היתר בשל הקשבה גם להערות הייעוץ המשפטי בעניין הזה

משה ארבל: תודה רבה

משה ארבל:  לגבי התיקונים שביקשתם להטמיע בעקבות הערותיה של חברת הכנסת מטי צרפתי

שגית אפיק: אז אנחנו רוצים לתקן שני דברים בעקבות הערותיה של חברת הכנסת מטי צרפתי

שגית אפיק:  העניין הראשון זה עניין (ד)(1) לגבי עניין ההמלצה

שגית אפיק:  אנחנו נהפוך את זה לחיובי, הכנסת תדון בהעברת שר לאחר שהונחה בפניה המלצת ועדת הכנסת

שגית אפיק:  ההמלצה יכולה להיות כזאת או אחרת וזה פותר את העניין

שגית אפיק:  ולגבי סעיף קטן (ב) אנחנו נעשה, 'יודיע לכנסת את שיקוליו בדבר המינוי ובכלל זה התקיימותם של תנאי הכשירות'

שגית אפיק:  בסדר?     

מטי צרפתי הרכבי: אוקיי, וסעיף 2(ה), תיקון סעיף 13

מטי צרפתי הרכבי:  גם כאן יש התייחסות, 'הכנסת תצביע על אישור – אם לדעתו יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6'

מטי צרפתי הרכבי:  בדף הראשון

מטי צרפתי הרכבי:  גם כאן זה מתחם את זה רק לדיון בתנאי הכשירות

מטי צרפתי הרכבי:  כל הדיון הוא סביב העמידה בתנאי הכשירות של סעיף 6

שגית אפיק: אז אנחנו נציע דומה לנוסח שהקראתי קודם, אנחנו נביא את זה בנוסח מתוקן, אין בעיה

משה ארבל: זה כמובן תיקון טכני לנוסח

שגית אפיק: זה תיקון ניסוחי, נפיץ נוסח אחרי הדיון

משה ארבל: הנהלת הוועדה תמסור לחברי הכנסת את המועדים עד מתי ניתן יהיה להגיש הסתייגויות להצעת החוק ועל דעת יושב ראש הוועדה אני מודיע שביום ראשון יתקיים דיון נוסף לרבות היתכנות שיהיו גם הצבעות על ההסתייגויות

משה ארבל:       הישיבה נעולה, תודה רבה