הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-03-22 00:00

בועז ביסמוט: בוקר טוב, אנחנו התכנסנו כאן היום לדיון בוועדה ברשותי, בנושא הסיבות לעלייה בשימוש בסיגריות אלקטרוניות בקרב בני נוער, נוכח נתונים המעידים על עלייה מתמדת בהתנסות בני נוער בסיגריות אלקטרוניות והצטרפותם למעגל המעשנים

בועז ביסמוט:  הן מגיעות בטעמים שונים המושכים צעירים, הן מכילות ניקוטין, חומרי טעם, מים ומספר רב של חומרים רעילים וחומרים מסרטנים

בועז ביסמוט:  הם מבוססות על אידוי המדמה את פעולת העישון ומשמשת תחליף לעישון רגיל

בועז ביסמוט:  אז אנחנו נרצה היום, יחד עם האורחים המכובדים והמשתתפים בדיון, לברר מהן הסיבות לעלייה החדה לשימוש בהן ואכן אם זה באמת עלייה חדה, אנחנו נעבור על הנתונים, כמוצר עישון ראשון, החל מחשיפה, שיווק, פרסום מטעה, גם בנקודות מכירה בסמוך לבתי ספר, התנסות ראשונה, צריכה על בסיס קבוע ועד סכנת ההתמכרות ופיתוח התלות, בשלב כה רגיש של התפתחות המוח, כאשר אתה צעיר, אתה מגביר את הסיכון להתמכרויות עתידיות

בועז ביסמוט:       כמובן, כל דבר שאני אומר כעת זה עתה פתוח לדיון, אנחנו נשמע אולי אפילו דעות אחרות ואנחנו כמובן, בוועדה שלי, פתוחים לשמוע את כולם

בועז ביסמוט:  נברר על תנאים שמקלים מאוד על קטינים, לרכוש סיגריות אלקטרוניות, איך זה משפיע על שיעור השימוש הגבוה בקרבם, בשל היעדר אכיפת חוק שאוסר מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים

בועז ביסמוט:  זמינות ונגישות המוצרים ושכיחותם סמוך לבתי ספר, מכירה זול כדי לא להגיד לא יקר, בשל המיסוי שהופחת ויש להשוותו ושוב אני אומר, גם כאן פתוח לדיון, יש להשוותו למס על סיגריות וטבק לגלגול, האמנם? וזה כל זה מתוך כל הדיון הזה, כמובן, כמו בכל דבר שקורה בוועדה הזו, זה מתוך מחויבות לדאוג לבריאות הציבור

בועז ביסמוט:  נבחן גם כן, פה בעזרת האורחים, מהם הפערים ברגולציה ואיך ניתן להסיר את החסמים הקיימים, כדי להגביר אכיפת איסור מכירת מוצרי עישון לקטינים ולהגביל שיוון כל מוצרי הטבק והעישון בסמוך לבתי ספר, לקדם ולחזק העלאת המודעות והסברה בקרב בני הנוער וההורים

בועז ביסמוט:  אנחנו גם נשמע נתונים על הרגלי העישון, בקרב, כמובן, בני הנוער, משירה כסלו, מנכ"לית המיזם למיגור העישון, אבל, שירה אני מבין, שירה מתעכבת שלוש דקות אז אנחנו נתחיל, משרד הבריאות, דוקטור אפרת אפללו שנמצאת פה ולא התעכבה והגיעה בזמן

קריאה: חסמו כביש

בועז ביסמוט: אני יודע, אני יודע, חסמו כבישים

בועז ביסמוט:  על זה הייתי אומר, גם היום לצערי הרב, היום אנחנו נהיה קצרים יותר, כי נכון הזמן קצר והחקיקה מרובה, ככה הייתי אומר

בועז ביסמוט:  בבקשה, חקיקה מרובה זה גם הערה מאוד לגיטימית בוועדה הזו, זו וועדה פתוחה, הכול מותר, בבקשה, דוקטור אפרת אפללו

אפרת אפללו: בוקר טוב, תודה חבר הכנסת, אני מאוד מאוד מעריכה את הכינוס השני כבר של הוועדה, שדנה בנושא של צריכת מוצרי עישון וטבק בקרב בני נוער

אפרת אפללו:  זאת תופעה מאוד מורכבת, שירה תיכף תגיע ותציג את כל, אני מתארת לעצמי, גם את הסקירה ההיסטורית שלה, הרגעים האלה שהדבר הזה נכנס לעולמנו ואיך שהוא הולך וצובר תאוצה ובעיקר, באמת, מטרגט, לצערנו, בני נוער ואני אגיד, בני נוער זה קצת לחטא, זה אפילו בקרב ילדים, תיכף גם משרד החינוך פה יוכל להעיד על זה וגם שירה תציג נתונים וגם פרופסור יוסי הראל יציג פה נתונים, על שימוש שמתחיל כבר בגיל עשר, בכיתות ה', כן, גיל צעיר לכל הדעות, מתוך איזושהי מחשבה שזה מוצר שהוא פחות מזיק, פחות נורא מסיגריות רגילות ואני רוצה פה לצאת באמירה מאד ברורה, של משרד הבריאות ושל כל השותפים ושל כל גורמי המקצוע, מוצר זה אינו מוצר מועדף, אינו מוצר שיכול להוות איזשהו תחליף גמילה, זה מבחינתו מוצר ככול שאר מוצרי העישון, זה מוצר מזיק לבריאות, מכיל ניקוטין ברמות שאנחנו לא תמיד יכולים לאמוד, להבדיל מסיגריות רגילות

אפרת אפללו:  מספר השאיפות שאנשים לוקחים, לא תמיד אפשר לכמת את זה ובאמת, להצביע לריכוז הניקוטין שיכול להיות מאוד מאוד גבוה

אפרת אפללו:      ההשלכות של התמכרות לניקוטין, כבר בגיל הצעיר, מחקרים בכל העולם מראים שבני נוער שמתחילים בגיל צעיר עם צריכת ניקוטין גבוהה, הופכים להיות אחר כך גם מבוגרים מעשנים

אפרת אפללו:  מעבר לכך, הרעלת ניקוטין, כוויות ופציעות מהשימוש במוצר עצמו

אפרת אפללו:  זה נכון שיש שיגידו שאין מספיק עדויות וזה נכון וגם המחקרים בעולם אומרים שאין מספיק עדויות על המשמעות של השימוש במוצרים האלה, על מחלות כרוניות לטווח ארוך, כמו שאנחנו יודעים על סיגריות, אבל כמו שידענו להגיד על סיגריות ויכולנו גם בדיעבד, אחרי עשרים שנה להגיד, אנחנו יכולים עכשיו כבר להגיד שסביר להניח שיש לכך גם השפעות מרחיקות לכת על הבריאות בטווח הארוך, כאמור זה לא מוצר אלטרנטיבי, יש כאלו שיגידו שיש מדינות בעולם שאומרות שזה מוצר שהוא תחליף לסיגריות ויכול לעודד גמילה מעישון, אז זה עדויות מאוד חלשות על הדבר הזה, להיפך אנשים הופכים להיות משתמשים כפולים, גם מעשנים סיגריות אלקטרוניות וגם מעשנים סיגריות רגילות, באחוזים מאוד גבוהים, אז לא עשינו פה שום דבר, לא הצלחנו

אפרת אפללו:      משרד הבריאות עובד לילות כימים, יחד עם הרבה מאוד שותפים, אם זה קופות החולים שנמצאות פה, עמותות, משרדי ממשלה נוספים, רשות המיסים, נמצאת פה גם כן, כדי לחשוב בצורה מקובלת וגם בצורה מאוד יצירתית, מחוץ לקופסא, מה אפשר לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזו

אפרת אפללו:  אז אני רוצה להגיד שאנחנו באמת הולכים לקראת יום העישון, להשיק קמפיין לאומי, על כל הנושא הזה של סיגריות אלקטרוניות בקרב בני נוער, ברשתות החברתיות לדבר בשפה שלהם

אפרת אפללו:  אנחנו כבר נמצאים במהלך השנים האחרונות, כבר נמצאים ברשתות של משרד הבריאות ומדווחים כל הזמן ועושים הרבה מאוד הסברה בנושא הזה

אפרת אפללו:  אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות זה אחד היעדים שלהם, לפחות רשויות ששייכות ל'אפשרי בריא', שהיא תוכנית לאומית של משרד הבריאות-חינוך-תרבות וספורט, איך להתמודד עם התופעה הזו אצלם והם עושים הרבה מאוד הסברה ומגיעים לבני נוער, בדרכים שלהם וזה באמת היתרון המשמעותי של הרשויות שהם מכירות את הקהילות שלהם, הן מכירות את מועצות התלמידים המקומיות, הן מכירות את ההורים ולכן אנחנו מאוד מעודדים את הרשויות לעשות עבודה אצלם

אפרת אפללו:      גם במודעות הנגד, עכשיו שמפורסמות בעיתונים, לצד מודעות של פרסום טבק, כרגע המקום היחיד שעוד אפשר לפרסם, אז העלנו מדרגה את כל המידע על סיגריות אלקטרוניות, אנחנו כמובן מקדמים מחקר כדי להבין, מה העמדות של בני נוער בעניין הזה, מדוע הם מגיעים, מדוע הם ניגשים לזה

אפרת אפללו:  אנחנו יודעים שזה מאוד אטרקטיבי וכמו שאמרת בעצמך, חבר הכנסת, טעמים וזה נראה יפה וזה נראה לכאורה לא מזיק, אבל זה לא כך, לא כך הדבר ומאוד מאוד חשוב, התפקיד שלנו, באמת לקדם את ההסברה בעניין הזה

אפרת אפללו:  לאחרונה עבר גם מיסוי של הסיגריות אלקטרוניות, אמנם כהוראת שעה, לצערנו וגם באחוז מופחת יותר, ממה שאנחנו מאמינים שצריך להיות

אפרת אפללו:       אנחנו במקור הגשנו צו מיסוי, כמו שסיפרתי לך גם בוועדה הקודמת, צו מיסוי שהוא משווה מיסוי על סיגריות אלקטרוניות ומוצרי עישון נלווים, למול סיגריות רגילות ומוצרי טבק וטבק לגלגול ודברים שכך קוראים, אבל לצערנו, וועדת הכספים, אחרי הרבה מאוד גלגולים, כבר בכנסת הקודמת, אישרה בסופו של דבר, מיסוי מופחת, בהוראת שעה לשנתיים, שבהם אנחנו בשנתיים הקרובות, צריכים בעצם, לאסוף נתונים ואני לא חושבת שאנחנו נתבדה בעוד שנתיים, שהייתה פה איזושהי טעות, להיפך, כל מדינות העולם יודעות ומאמינות והמחקרים מוכיחים שמיסוי הוא כלי אפקטיבי להפחתת צריכה, אנחנו יודעים שככול שהמחיר יותר גבוה, זה מגיע בדיוק למי שרגיש יותר למחיר ובני נוער הם כאלה, הם לא כאלה שמרווחים משכורות

אפרת אפללו:  יש לנו עוד הרבה דברים שאנחנו מתכננים לעשות, אם זה ברמה של חקיקה, אם זה ברמה של הסברה, עבודה מחקרית, עבודה עם שותפים ואני כולי תקווה שנצליח להוציא את כל התוכניות לפועל ולהפחית ולצמצם את התופעה הזו

בועז ביסמוט: 	תודה, תודה, רק שאלה אחת אולי, דוקטור אפללו, מבחינתך, פשוט שהדברים יהיו ברורים, כאשר ילד צעיר מחזיק סיגריה רגילה, או סיגריה אלקטרונית, מבחינת נזק זה הינוח?     

אפרת אפללו: כן

בועז ביסמוט: לפחות הדברים הם ברורים

אפרת אפללו: ברור

בועז ביסמוט: הינוח

אפרת אפללו: הינוח

בועז ביסמוט: אותו דבר זו ההתייחסות, שדברים יהיו ברורים

אפרת אפללו: כן

בועז ביסמוט: שירה כסלו, אז אחרי דאגה רבה, לחץ גדול, רעשים כאן שחשבתי לרגע שאנחנו במזנון הכנסת ולא בוועדה, שירה נמצאת כאן איתנו אז חשוב מאוד שתציגי לנו את המצגת, הבמה שלך

שירה כסלו: [הצגת מצגת]     תודה רבה יושב ראש הוועדה, נעים להכיר, אני שמחה שזה הדיון הראשון בעצם שמתעסק בטבק וניקוטין, בוועדה הזאת, אני שירה כסלו, אני המנכ"לית של המיזם למיגור העישון ואני רוצה לעשות שני דברים במצגת הזאת, אחד, זה לשים רגע את הבסיס לאיך הגענו למצב של עלייה בשיעורי עישון ובשימוש בסיגריות אלקטרוניות ולשים את הנתונים ואז גם להציע, לפחות, חלק מהבעיות ומה ניתן לעשות

שירה כסלו:  אז נתחיל רגע בבסיס, בשביל שאיזשהו נער ואנחנו לצערי הרב, מורידים את הגיל שבו מתנהלים סביב האירוע הזה, אם בעבר התנהלו סביב תיכון, גילאי 15-17, כיום אנחנו כבר יורדים למטה לחטיבה ולפעמים אפילו לכיתות ה'-ו', אבל בשביל להיכנס לעולם הזה, צריך להיחשף אל המוצר, אני מדברת עכשיו, תחשבו, רק הסיגריות האלקטרוניות, למרות ההשוואה שעשית לרגע ואנחנו כמבוגרים משווים כל הזמן לסיגריות, בוא נדבר רק על סיגריות אלקטרוניות, צריך להיחשף רגע למוצר, הילד עצמו שואל את עצמו, מה הידע והעמדות שהוא נמצא כלפי המוצר המסוים הזה, שוב, יש לנו סימן שאלה, מה הוא יודע ועד כמה הוא יודע לקבל החלטה, בדיוק לשאלה ששאלת, האם המוצר הזה, מסוכן יותר, או פחות

שירה כסלו:      הוא מתנסה לראשונה ושוב, יש לנו כאן בעיה, למה הוא בוחר להתנסות דווקא למוצר הזה, אפרופו הנגישות והזמינות של המוצר הזה, הוא בוחר להתנסות בו עוד ועוד, עד שהוא יהפוך למכור ופה אנחנו מדברים בכלל על התכולה של המוצר הזה, על המחיר שלו ולכן הזמינות שלו, עד שהוא מגיע להתמכרויות

שירה כסלו:  בעצם, בכל הגילאי 12-17, אנחנו מדברים על כל התהליך הזה, החל מחשיפה, ידע ומודעות, התנסות ראשונה והתנסויות חוזרות

שירה כסלו:  מבחינת הנתונים, אנחנו עדיין מסתכלים פה על בני 12-17, אמרנו שצריך להתנסות קודם כל ואתם יכולים לראות שבשנת 22, שליש מבני הנוער בישראל, לא משנה, יהודים, או ערבים, התנסו בסיגריות אלקטרוניות, זה הפך להיות המוצר הראשון המוביל, בקרב כלל מוצרי העישון, להתנסות בקרב בני נוער

שירה כסלו:  אתם יכולים לראות, דרך אגב, בחברה הערבית, גם נרגילות מאוד מאוד מובילות, אבל גם בחברה הערבית, סיגריות אלקטרוניות תופסות במה מאוד רצינית

שירה כסלו:      בשקף הבא, אנחנו עדיין בהתנסות של בני נוער ובוא נשווה רגע את העולם הוותיק שאנחנו רגילים בו, של סיגריות וטבק לגלגול, לסיגריות אלקטרוניות, אנחנו עוברים ל-15-17, הקו החום שאתם רואים זה סיגריות וטבק לגלגול, אבל תסתכלו על הקו הכחול שזה הסיגריות האלקטרוניות

שירה כסלו:  ב-2018 נכנסה לכאן סיגריה אלקטרונית, בכלל במדינת ישראל קיימות כעשר שנים, אבל הם היו קטגוריה מאד זניחה, למבוגרים שלא כל כך התרוממה, מי שמסתכל על הנתונים של המבוגרים, לא רואה את זה כל כך מצליח, עד 2018, ב-2018 נכנס לכאן ג'ול, סיגריה אלקטרונית מסוג מאוד מאוד מסוים, שהדבר הראשון שהיא עשתה, מעבר לפרסם, גם בשלטי חוצות שאסור היה למוצרי טבק, היא הלכה ועברה מחנויות יהודיות, לכל נקודות המכירה, כל הפיצוציות ובעצם, הרחיבה את הנגישות, זה קרה ב-2018 ומאז אנחנו בעלייה

שירה כסלו:      באפריל 2020 ועד אפריל 21, אתם רואים סוג של, לא קיפאון, אלא עלייה מתונה, מכה בכנף, למה? אחד, אני מזכירה לכם, היינו בקורונה ועוד שנייה אנחנו נראה את זה יותר בולט, שתיים, נכנסה חקיקה בישראל, לדוגמא של חפיסות אחידות, ברגע שנכנס חפיסות אחידות, השוק היה צריך להתארגן מחדש, לקח לו זמן

שירה כסלו:  מה קרה באפריל 21? באפריל 21, נכנסו לארץ, בסוף הסגר השלישי, סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות, דרך אגב ואתם רואים את הקפיצה המאוד מאוד דרמטית, שוב, בשיעורי ההתנסות ובעצם, אני אשאל פה שאלה אחת, רק כדי שתהיה למחשבה, האם לדעתכם בני נוער יחזרו לעשן סיגריות כמוצר ראשון שלהם ובעצם מה שאנחנו רואים פה זה שסיגריות אלקטרוניות, כבר הפכו להיות המוצר המוביל, בקרב בני הנוער, הם יודעים שסיגריות זה מסוכן, אפרופו ידע ועמדות, אבל מה הם יודעים לגבי הסיגריות האלקטרוניות, מה אנחנו המבוגרים יודעים לגבי הסיגריות האלקטרוניות, מה המדינה מייצגת להם לגבי סיגריות אלקטרוניות והמגמה הזאת, דרך אגב, רואים אותה גם במדינות מערביות אחרות בעולם, זאת אומרת מהבחינה הזאת ישראל לא מתמודדת לבד בעניין הזה

שירה כסלו:      כאן מה שאתם רואים זה כבר שיעורי עישון בפועל של בני נוער, כשאנחנו מדברים 15-17, כשאנחנו מדברים על בפועל, זה אומר יומי, שבועי, או לעיתים רחוקות ואתם יכולים לראות גם במקביל את צעדי הרגולציה שניסינו לעשות תוך כדי כמדינה

שירה כסלו:  הירידה בספטמבר 2020 שאתם רואים, פתאום 13

שירה כסלו: 9 אחוז, היא התוצאה של הקורונה, אבל בתקופת הקורונה קרו שלושה דברים, למה יש ירידה כזאת גדולה? אחד, המוצרים לא היו נגישים, כולנו היינו בבתים, החנויות היו סגורות, אני מזכירה לכם חפיסות אחידות, מוצרים חדשים בעצם לא נכנסו, ירידה

שירה כסלו:  שתיים, ילדים היו בבית זה אומר שהייתה יותר השגחה הורית

שירה כסלו:  שלוש, ברגע שאמרנו להם ריחוק חברתי אז גם לא היה לחץ חברתי

שירה כסלו:  עכשיו שלושת הדברים האלה, חזרו אלינו כמו בומרנג ואתם יכולים לראות שהעלייה באפריל 21 ואחר כך אפריל 22, היא יותר מאשר לפני הקורונה, כי יש לנו מוצר חדש שנקרא, סיגריות אלקטרוניות חד-פעמיות, כי יש נגישות, כי יש, בכל זאת, פחות השגחה הורית וכי אחרי הקורונה, הם כמו ב-we flash, הם עכשיו, מה שנקרא, הסוהרים ויש להם הרבה לחצים ולכן הם מוצאים את עצמם, מרגיעים את עצמם עם הסיגריה האלקטרונית, עוד צעד אחד

שירה כסלו:      וכאן אנחנו רואים בעצם את התוצאה של הנושא של הדיון שלנו, העלייה, יש לנו מ-2019 עד 22, תסתכלו אך ורק על הבר הכחול בכל אחד מהם, הבר הכחול זה כל הילדים בני 15-17 שכבר התמכרו, הם מעשנים יומית ותוך ארבע שנים, קפצנו מ-4

שירה כסלו: 7 אחוז מעשנים יומית, בקרב 15-17, לכמעט עשרה אחוז של מעשנים יומית, הם כבר הדרך לטפל בהם זה כבר גמילה, עוד צעד אחד

שירה כסלו:  נושא אחד ואני מאוד שמחה לראות פה את אנשי המדים, כי בעיניי זה אחד הדברים החשובים והכאוטיים שאנחנו צריכים לטפל בהם

שירה כסלו:  יש במדינת ישראל חוק מ-2014, של איסור מכירה לקטינים, כולל סיגריות אלקטרוניות, אבל אין לזה גורם אכיפה בכלל, אין את הסמכות לאכוף את האיסור מכירה הזה ולכן מה שאתם רואים, כשאנחנו שואלים, איך זה יכול להיות שיש לנו עשרה אחוז של ילדים שמעשנים את המוצר? ומצד שני, אין לנו בכלל אכיפה, אתם יכולים לראות, יש פה 45

שירה כסלו: 9 אחוז ויש פה גם חברה יהודית וגם חברה ערבית, שבכלל לא שאלו אותם כשהם היו במעמד המכירה, מה הגיל שלהם, אם יש להם תעודת זהות ופשוט מכרו להם, יש עוד, דרך אגב, ששאלו אותם ומכרו להם, גם זה קורה

שירה כסלו:      עכשיו, צריך לקחת בחשבון, בוא נדייק, החוק במדינת ישראל, לא מחייב כמו באלכוהול, להציג תעודת זהות, אוקי, אז אפילו אין חובה של לשאול ולכן, אפילו את השלב הזה, לא אכיפה, כאילו מנגנון, לא את הצעד המסוים של בואו תראו תעודת זהות, אין ולדעתי זה השקף האחרון, כמו שראיתם קודם, מדינת ישראל לא יושבת רגל על רגל, משרד הבריאות אמר את זה בצורה מאוד יפה, יושב פה גם קובי מרשות המיסים, אנחנו כן עושים, המדינה כן עושה מאמצים, אבל המאמצים האלה, כמו שראיתם, העלייה עדיין ממשיכה, זה אומר שמשהו צריך לעשות אחרת

שירה כסלו:  אז אחד, יש 35 מדינות שאסור לחלוטין סיגריות אלקטרוניות, אסור לשווק אותם במדינה שלהם

שירה כסלו:  אני יכולה להגיד, מי שוותיק בענייני סיגריות אלקטרוניות, אנגליה, מדינה שהובילה בשלב מסוים את הצעדים, דווקא לסיגריות אלקטרוניות כמוצר שמסייע לגמילה, כרגע דנה באיסור מכירת סיגריות אלקטרוניות חד-פעמיות, בפרלמנט הבריטי, כי גם הם נמצאים בדיוק באותה בעיה, של בני נוער שנכנסים לעולם העישון, עם המוצרים האלה

שירה כסלו:      אז ההמלצה הראשונה היא לאסור בכלל, דרך אגב, משרד הבריאות ניסה את זה לפני עשר שנים, פשוט צריך לחזור ולהתעסק בזה

שירה כסלו:  במידה ולא, במידה ומדינת ישראל מחליטה, אוקי, אנחנו בכל זאת רוצים שהמוצר הזה יימכר פה, הנה, צעדים שכן צריכים לשפר אותם, אחד, צריך לשפר את מנגנוני הפיקוח ואכיפה, כי יש לנו חוק איסור פרסום, אבל אין לו מנגנון אכיפה בכלל, אין אף בנאדם, אף גורם שזו הסמכות שלו, לאכוף, לא את האיסור פרסום, לא את האיסור הצגה בחנויות, לא את האיסור מכירה באופן ספציפי שצריך לתקן שם גם את הסיפור של תעודת הזהות

שירה כסלו:  שתיים, יש צעדי רגולציה שצריך לעשות, אנחנו אחרי, אני אגיד את זה בפה מלא, קרב מאוד קשה של כמעט חצי שנה, על המיסוי של המוצרים האלה ובסופו של דבר, כיום, זה עדיין צריך לקבל את אישור וועדת הכספים, אבל סיגריה אלקטרונית זולה באופן משמעותי מאשר סיגריה, המסר שהמדינה מעבירה, בצורה כזאת זה, אוקי, זה גם לא מסוכן, אנחנו לא יודעים עדיין מה והנה הוא גם הרבה יותר זול, לכו על זה, למה לכם, בצד שני, אנחנו מאוד מזהירים אותכם מהסיגריה הרגילה, היא גורמת לסרטן, רק שתדעו

שירה כסלו:      אז אחד זה להשוות את המס על סיגריות אלקטרוניות, למס על הסיגריות וטבק הגלגול והדבר השני זה גם, צעד שמדינת ישראל התחילה אותו, בחקיקה ב-2018 וזה איסור טעמים, למה המוצרים האלה צריכים להיות בטעמים של ממתקים ופירות? אין לזה שום הצדקה, למעט, להכניס ילדים לעולם העישון, נקודה

שירה כסלו:  אוקי, עכשיו כבר יש נוסח, הוא כבר אושר בקריאה ראשונה, בתוך החלטה של חוק איסור פרסום, הדבר היחיד זה שהוא יצא החוצה, במסגרת הדיון בקריאה שנייה ושלישית, אבל הנוסח הוא מוסכם, פשוט צריך להחזיר אותו חזרה אל המגרש

שירה כסלו:  זה בקטנה, אוקי, יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות, אבל אני חושבת שזה העיקר

בועז ביסמוט: תודה, תודה, מעניין מאוד, אני רק הייתי מוסיף שזה כל כך נכנס וחדר לחיים שלנו, אז לאחרונה באופן נדיר, מאז שנכנסתי לכנסת, תסטי לחול, דבר נדיר שאתה פה, חגיגה ובהודעה, זה היה בחברה זרה, אז בהודעה זה לא עישון סיגריות, זה עישון סיגריות אלקטרוניות, רק להראות כמה זה נכנס לעולמנו, כביכול עם זה אפשר יותר להתחכם, לעבור הלאה, אז הם מזהירים כבר שלהם יש את הדרכים

בועז ביסמוט:  חוזרים למשרד הבריאות, אילנה נירנברג, מרכזת בכירה תחום קידום בריאות, מניעת העישון, נשמח לשמוע

אילנה נירנברג: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לדברים של אפרת

בועז ביסמוט: אבל את מצדדת בדברים ששמעת עד עכשיו, נכון? ומחזקת אותם

אילנה נירנברג: מחזקת אותם, מוסיפה, תומכת

בועז ביסמוט: זה באמת חשוב, אפי שפר, סגן מנהל אגף לאכיפה ופיקוח, בבקשה

אפי שפר: אותו דבר, אין לנו הרבה מה להוסיף, מעבר למה שדוקטור אפללו אמרה, אנחנו מצטרפים לשירה כסלו

בועז ביסמוט: אז אני ככה אשאל אותכם את השאלה, עד כמה בסדרי עדיפויות, כל הנושא הזה של סיגריות אלקטרוניות באופן ספציפי, אצלכם?     

אפרת אפללו: אז אני אגיד שנכנס המנכ"ל החדש וזה בהחלט על סדר עדיפויות שלו, זה גם כמו שאמרתי, גם בוועדה הקודמת, יש לנו כבר תוכנית עבודה חמש-שנתית, מוגדרת, יש לנו גם אתו הוא מאוד מעוניין לקדם וועדה שתדון בנושא העישון

אפרת אפללו:  ידוע גם שיש פערים בעישון, בין הפריפריה למרכז, אז גם במסגרת של צמצום פערים, אנחנו מאוד רוצים לתקוף את זה

אפרת אפללו:  אז כן, זה על השולחן, בהחלט

בועז ביסמוט: כן

בועז ביסמוט:  שאלתי אותך קודם, אם זה באמת הינוח, הסיגריה רגילה וסיגריה אלקטרונית, בינתיים משרד הבריאות עובד על מחקרים בחו"ל, או שיש גם מחקרים שבוצעו כאן, או מתבצעים כאן בישראל

אפרת אפללו: לא, יש מחקרי שימוש, יש את המחקר שהוצג פה, שחלק ממנו הוצג, על ידי פרופסור יוסי, שזה מחקר של בני נוער

אפרת אפללו:  עכשיו אנחנו בעיצומו של סקר, שנקרא 'סקר קאפ', ידע, עמדות והתנהגות שמבוצע על ידי המרכז הלאומי לבקרת מחלות, של משרד הבריאות כמובן, בקרב אוכלוסייה בוגרת וממצאים יהיו לנו ראשונים, גם בסביבות לקראת יום העישון, אני מקווה ממצאים ראשונים, אבל ממצאים מלאים עד סוף 2023 ואז אנחנו נראה גם באמת מגמות של צריכה בקרב מבוגרים, התמהמהנו קצת עם הדבר הזה, בגלל הקורונה ובגלל כל מיני סיבות אז סקר הלאומי האחרון הוא קצת פחות, הוא לפני שלוש שנים, אבל גם זה על השולחן ומעבר לכך, כמו שאמרתי, בקרב בני נוער, אז קבוצות מיקוד עם בני נוער ומחקר בחברה החרדית שלצערנו, אנחנו פחות יודעים שם, מה קורה על דפוסי שימוש במוצרי עישון החדשים, אנחנו מאוד רוצים לקדם גם את הנושא הזה

בועז ביסמוט: אבל לא, אני שואל לגבי מחקר, או סקר, לא לגבי השימוש עצמו, לגבי הנזק, הנזק עצמו

אפרת אפללו: נזקים זה דברים שלאורך זמן יותר רואים ואני אגיד לך גם שנזקים בריאותיים, של מחלות כרוניות, זה בדרך כלל דברים שהם מולטי-פקטוריאליים, הרבה מאד גורמים משפעים, יש מידע, אם זה מקופות החולים, אם זה שוב, גם המלבם אוסף הרבה מאוד נתונים וזה דברים שאנחנו נבחן לאורך השנים, אבל לא מחקר ספציפי שבודק עלייה ב- אתה יכול למשל לבדוק עלייה בסרטן, או ראות, סרטן באופן כללי, אבל לא תמיד אפשר להגיד שהקשר הוא קשר נסיבתי, לסיגריות רגילות נגיד, אנחנו יודעים היום כבר שכן, שסיגריות רגילות גורמות לסרטן ראות, אבל יש מגמות שצריך לבחון ואנחנו עושים את זה כמובן, אבל אנחנו מאוד מאוד נעזרים במחקרים שנעשים בעולם, מקומות שהסיגריות האלקטרוניות כבר נכנסו לפני מדינת ישראל והעדויות המצטברות, אם זה מה-CDC המרכז העולמי לבקרת מחלות שהוא גוף מדעי, מקצועי שכן עורך מחקרים ואוסף גם הרבה מאוד מידע, מהרבה מאוד מדינות בעולם

אפרת אפללו:  גם דוחות של הבנק העולמי של ארגון הבריאות העולמי, שמדווחים גם כן על המצאות והשפעות של מוצרים כאלה ואחרים וארגון הבריאות העולמי כמובן, אז אנחנו מאוד נעזרים במחקרים האלה

בועז ביסמוט: מאה אחוז, תודה

בועז ביסמוט:  אני רוצה לחזור אליך שירה, בכל זאת, את סגרת את הדברים שלך, הרי אנחנו חיים בעולם של דימויים ועולם של נראות ועולם של אופנות ואיך חברים תופסים אותי, דיברנו פה על צעירים, היום היית אומרת, עם כל מה שקורה שם, עם המחקרים שקראת וראית, האם זה, סליחה על הביטוי המאוד של הרחוב, סיגריה אלקטרונית היא יותר 'אינית', יותר באופנה היום, אם אתה בן נוער ואתה רוצה להרשים את החבר, או את החברה?     

שירה כסלו: חד-משמעית, אבל אני אגיד את זה רגע מסומך, אנחנו עובדים כרגע גם כן על קבוצות מיקוד של בני נוער, אמנם על הסיכון, אבל אני יכולה כבר להגיד חלק מהממצאים

שירה כסלו:  אם בעבר היינו רגילים לזה שבני הנוער שמעשנים הם החבר'ה, מה שנקרא, סליחה על הביטוי, השוליים יותר, הרעים, הפחות טובים, אוקי, למרות שבדימויים בסרטים היינו רואים אותם, דווקא כמאצ'ו הגברי, בני הנוער ואני ארד רגע בגיל, לגילאי 12-14 שהם אלה שמתחילים עם הסיגריות האלקטרוניות, כולם, בלי יוצא מן הכלל, מתנסים בסיגריות, אז זה לא הופך להיות לדימוי רק של אלה הרעים, אלא להיפך, זה הופך להיות הדבר המגניב, הטרנדי, המרקר בצבעים, הם קוראים לזה ואנחנו רואים את זה באוכלוסייה הדתית, אנחנו רואים את זה בבנות אולפנה, אנחנו רואים את זה בבנות הערביות, זאת אומרת גם בנות, גם בנים, אין פה איזשהו משהו שאתה יכול לבוא ולהגיד, זה קבוצת אוכלוסייה מסוימת, בוא נטפל בה, לא, זה הפך להיות איזשהו משהו מאד טרנדי וצריך לקחת בחשבון, שברגע שאנחנו המבוגרים, לא יודעים לעצור את זה, כי אנחנו מבולבלים, אפרופו, אם המוצר הזה מסוכן, או לא

שירה כסלו:  אני רוצה להעיר איזה נקודה מסוימת על הסיפור הזה, למוח המתפתח עד גיל 24, ניקוטין מסוכן וניקוטין יש, גם בסיגריה אלקטרונית וגם בסיגריה, אני אגיד יותר מזה, סיגריה אלקטרונית חד-פעמית, אין לה בלי ניקוטין, כי היא סגורה, היא חד-פעמית ולכן הניקוטין מסוכן להתפתחות המוח והבחינה הזאת, הוא יותר מסוכן, סיגריה אלקטרונית מאשר למבוגר שכבר מעשן

בועז ביסמוט: מעניין, זאת אומרת שהיום הייתי רואה את רוג'ר מור, או את המפרי בוגרט עם סיגריה אלקטרונית, אבל מאחר מהסיגריות קצת נעלמו, אנחנו זוכרים עדיין הדור שבטיים מגזין, הבוקר עם המלרבורו והיום זה האיש הרע עם הסיגריה, זאת אומרת בעוד כמה שנים, יעשו ג'ימס עם סיגריה אלקטרונית?     

שירה כסלו: אז קודם כל, הוא לא יהיה דווקא הקאובוי, כי זה לא יהיה דווקא הדימוי הזה, אבל כבר היום, אם תיכנס לטיק טוק שזו הרשת החברתית המובילה, אתה תמצא בני נוער שעושים סלפי עם הסיגריה האלקטרונית, כי זה כרגע הטרנד, ככה הם רוצים להיראות ולהיתפס, הם לא מפחדים, אוקי, הם לא נמצאים במצב שמפחד, או חושש, כי הוא מבין שזה משהו מסוכן, הפוך

בועז ביסמוט: הבנתי, מאה אחוז

קריאה: פרסום של אנשים שמתו מעישון

קריאה:  כמו המפרי בוגרט, כמו ג'ון ווין, הם פרסמו סיגריות והם מתו, כמו איש המלבורו

בועז ביסמוט: הוא גם כן מת?     

קריאה: כן, גם כן מת

בועז ביסמוט: גם החפיסה הרכה הזו היא כבר לא קיימת יותר

אריה דולצ'ין: היושב ראש, ברשותך, אם אפשר היה להתייחס למחקרים?     

בועז ביסמוט: כן, בשמחה, בבקשה

אריה דולצ'ין: יופי, שמי אירה טולצ'ין, אני מקדמת בריאות של האגודה למלחמה בסרטן ואני כאן בעצם, אני אחראית על מערך ההדרכות של האגודה למלחמה בסרטן, למניעת עישון בקרב ילדים ובני נוער, בכל בתי הספר ברחבי הארץ

אריה דולצ'ין:  אנחנו מגיעים לאלפי הדרכות בשנה ואני אישית, גם הסתובבתי בחודש פברואר האחרון, הייתי בעשרים יישובים, גם בחברה הערבית ובעצם, ראינו, פגשנו את בני ה-14 ו-15 וראינו את הנטייה הזו שאנחנו מדברים עליה, מעבר לזה שיש כמובן, מחקרים ואנחנו מסתמכים על הנתונים של משרד הבריאות, אבל אני רוצה באמת, גם לדבר על הסיגריה האלקטרונית, גם בהיבט הבריאות, שכן, המחקרים כבר קיימים היום בחו"ל ומרכז המידע של האגודה למלחמה בסרטן אסף עבורנו סקירה שאני רוצה להציג אותה וגם אני רוצה לדבר על זה שבעצם, איך הגיעה הסיגריה האלקטרונית, מבחינת מאמצי השיווק שנעשו ברבות השנים, על ידי חברות הטבק, איך זה בכלל קרה?     אז אנחנו בעצם, לצערנו, כאן במבט היסטורי, רואים שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ברגע שבעצם, היו עדויות שאין מה להתווכח איתם וכולנו יודעים מה הסיגריה עושה וגם לחברות הטבק עצמן, כבר אין מה לומר על זה, אז במשך שנים מה שהיו עושים זה מוצאים מוצרים מופחתי נזק, אנחנו ראינו פתאום שנכנסו סיגריות עם פילטר, זה יותר יקר לייצר, אבל אפשר למכור, כי זה מופחת נזק ואז היו פילטרים עם נקודות וכל מיני דברים כאלה וכשהיום, אנחנו כבר היינו אמורים לראות דורות של ילדים שלא מעשנים, אז הם הביאו את ההמצאה החדשה, הסיגריה האלקטרונית, מופחתת נזק, לא עושה את הדברים ש- ואז היום אנחנו רואים מחקרים, כאשר דוקטור אפללו אומרת שאנחנו צריכים שיעברו שנים כדי לראות את הנזקים, אנחנו בעצם, מה שאנחנו צריכים שילדים בני 15 שנולדו ביחד עם הסיגריה האלקטרונית, אי שם ב-2008, יזדקנו וימותו ואז אנחנו נראה מה זה באמת עושה

אריה דולצ'ין:      וכבר עכשיו אנחנו רואים עדויות במחקרים שמדברים על נזקים חמורים לראות, נזקים למוח ששירה מנתה פה, לא צריך מחקרים זה כבר אנחנו יודעים על הניקוטין, אנחנו מדברים על נזקים למערכת החיסון, אנחנו מדברים על נזקים ללב, למערכות הנשימה, כבר אנחנו רואים עדויות לסרטן, שינוי די,אן, איי לחלל הפה שנוצר, וזה כמובן, קרקע פורייה להתפתחות של תאים סרטניים

אריה דולצ'ין:  אמרתי נזקים לריאות, נזקים למוח, הפרעות קשב, אנחנו היום בדור שהילדים האלה לא מסוגלים להתרכז יותר מעשר שניות בשום דבר שהם צופים בו, אז בנוסף לזה, להאביס עליהם ניקוטין, תוך כדי המכלים האלה שהם מעשנים, זה באמת, אני לא יודעת מה יהיה פה בעוד חמישים שנה במדינה, זה יהיה דור מאוד מופרע קשב, זה ממש בעייתי, אני לא יודעת לאן זה ייקח אותנו

אריה דולצ'ין:      ועוד דבר שאני רוצה לומר, זה בעצם מה זה סיגריה אלקטרונית, אנחנו פחות, או יותר מבינים, אבל יש שם את הסליל הזה שיש בתוכו נוזל שיוצאים ממנו אדים ושאולי אפשר היה לחשוב שאלה אדי מים ויש כמובן את החומרים הכימיים שעוזרים לאידוי ואלה חומרים שברגע ששואפים אותם לריאות, הם מתפרקים בתוך הנוזלים ואלה חומרים מסרטנים ורעילים, יש לנו כאן את החומר שנקרא, גם גליקול וגם ליצרול ואלה כל חומרי הפירוק שנכנסים לריאות של הילדים, גם של המבוגרים שמעשנים וכמובן, הנושא של המתכות הכבדות שמתפרקות בעת החימום של הנוזלים, לתוך הנוזלים, מתפרקות ונשאפות, זה דברים שגם מסרטנים וגם מכילים המון המון גורמים לנזקים שזה כבר נמצא במחקרים

אריה דולצ'ין:  ב-2022 נערכו מחקרים במקומות שפרוסים, אם תרצו אני אוכל לשלוח לכם רשימה לאחר מכן, גם בעכברים, גם בבני אדם אנחנו רואים כבר נזקים, כלומר לא צריך ללכת רחוק, אנחנו כבר רואים את הנזקים האלה ובנוגע לשימושים, גם אנחנו רואים את זה בשטח וגם כמו ששירה הציגה

אריה דולצ'ין:       אז אנחנו בעצם רואים את ההיסטוריה חוזרת על עצמה והחקיקה לצערנו וגם אם יש חקיקה אז האכיפה לא מספיקה להדביק את הקצב שבו זה מתפשט כאש בשדה קוצים וכמובן, שלא צריכים להיות תמימים ולחשוב בשביל מה הם צריכים את הטעמים הפרירותיים והמתוקים האלה, אף אחד פה לא תמים ולא חושב שאותם מבוגרים שכבר מכורים לניקוטין ורוצים כבר את השריפה הזו בגרון ואת הזה, אף אחד מהם לא צריך את הטעם הפירותי, זה בעצם לייצר דור חדש של מכורים, דור חדש של מעשנים, כדי שלא יפסיקו להתקיים חברות הטבק, אחרת ממה הם יתפרנסו? אגב, הכול נכון גם בנוגע למוצרי דוטבק, זה אמנם סיגריות לחימום טבק לא פונות אמנם לצעירים, כי הם המאוד יקרות, אבל יש כבר מחקרים שגם מדברים על שאידוי, חימום של 350 מעלות הוא אמנם לא שריפה], אבל שמחממים משהו ל-350 מעלות, מה כבר מתפרק שם, זה אותו טבק, אז מאוד כל הטענות בנוגע למופחתי נזק

אריה דולצ'ין:      אגב, הטענה לגבי הפחתת נזק, יכול להיות שהפחתתם במספר החומרים הרעילים והמסרטנים שנמצאים באותה סיגריה, אבל אם אני מערבבת לך עכשיו, סליחה, כן? רעל שאמור להרוג אותך ואני שמה ציאניד, אבל אני לא אשים רעל עכברים, האם ייסורי הגסיסה שלך היו יותר קלים? בסוף תמות אז לטעון להפחתת נזק, זו ממש, מה שנקרא, לזרוע לנו חול בעיניים, לזלזל באינטליגנציה של הדור המבוגר שנמצא כאן, אמנם אפשר אולי לעבוד על ילדים, אני ממש לא הייתי ממליצה שאנחנו נעצום עיניים, להגן על הדור הזה, זה התפקיד שלנו כמבוגרים, בשביל זה התכנסנו

בועז ביסמוט: זה אנחנו מצטרפים אלייך, עכשיו לגבי ההיסטוריה שחוזרת, היה איש חכם שאמר פעם, שאת העתיד כותבים עם הדיו של העבר זה דיו של העבר, זה כנראה הסיגריה הרגילה והעתיד זה ה- אנחנו לא כל כך מצדדים בו, אבל פה את ענית על שאלה נוספת שרציתי לשאול את החברים ממשרד הבריאות, זה אם יש השלכות בריאותיות נוספות, מעבר לניקוטין ואני חושב שפה את נתת את התשובה, אם אתם רוצים להוסיף דבר מה בנושא הזה?     

דיאן לוין: אפשר להוסיף, ברשותך?     

בועז ביסמוט: בבקשה

דיאן לוין:  פרופסור דיאן לוין, אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בכללית וגם יושב הראש המועצה הלאומית לקידום בריאות במשרד הבריאות וקודם כל לא הזכרנו מספיק את העישון הכפוי, זאת אומרת שהעישון המשני שיוצא מהסיגריות האלקטרוניות, את הנזק שנגרם, אנחנו יודעים מה הנזק שנגרם מסיגריות רגילות וגם רק עכשיו אנחנו מתחילים להבין יותר ויותר, גם את הנזק של העישון הכפוי שיוצא כתוצאה מהעישון שבסביבה, צריך לקחת את זה בחשבון

דיאן לוין:  אני רוצה גם להגיד שסביב הנושא של ההסכמה שיש בנושא הדיון במועצה הלאומית לקידום בריאות משרד הבריאות, שזו מועצה שבה הגורמים החשובים ביותר, גם גורמים ממשלתיים, גם קופות חולים, גם אקדמיה, גם העמותות, נמצאים ביחד לדון על נושאים מרכזיים בנושאי בריאות, שירה הציגה את הנושא של סיגריות אלקטרוניות, היה לנו דיון מאוד חד משמעי וההמלצה הראשונה היא לעשות כל מה שאפשר כדי לאסור את השימוש של סיגריות אלקטרוניות ולא ללכת לכיוון של מזעור הנזק, זה דבר אחד

דיאן לוין:      דבר שני, צריך לקחת בחשבון את מה שבעצם נעשה עד עכשיו

דיאן לוין:  דיברנו על ילדים, דיברנו על ההורים שצריכים לקבל הרבה יותר מידע בנושא, אנחנו גם בכובע שני, בנושא של הכללית, אנחנו גם עושים וובינרים לרופאי ילדים, רופאות ילדים, לצוותים כדי שהם יהיו מודעים לנזק, כי בקשר שלהם עם המשפחות, הם גם צריכים לשאול על הנושא של עישון, אבל גם על נושא של סיגריות אלקטרוניות ולהפנות לגמילה, אנחנו הגענו למצב שאנחנו מפנים בני נוער לגמילה מהסיגריות

דיאן לוין:  זה מאוד מאוד חשוב, אנחנו גם מכניסים את זה לכל הנושא של ההוראה של 

דיאן לוין: בריאות הציבור, סטודנטים שיוצאים לשטח ובודקים מה קורה בקיוסקים, מה קורה בנושא מכירה, מה קורה בנושא אכיפה, חוזרים חזרה, כותבים את הדוחות, מציגים אותם, זה חייב להיות עבודה מערכתית, גם מערכת הבריאות, גם מערכת החינוך, גם מערכת האכיפה וגם כמובן, השותפים החשובים ביותר ההורים וגם כמובן, החקיקה

דיאן לוין:  אנחנו ממש כולנו צריכים לקדם את הנושא של מיסוי, זה עובד, אנחנו כבר ארבעים שנה יודעים שהעלאת מיסוי על מוצרים שרוצים להפחית אותם, עובד וחייבים להמשיך ולא לוותר, גם אם היה לנו איזשהו גיהוק בנושא מה שנקרא, צריך להמשיך, כי זה הכי חשוב בני הנוער, אנחנו פשוט נראה את העלייה של הסיגריות הרגילות וכל הנזק והמיליארדים שהמדינה מוציאה כל שנה על נזקי העישון, נראה את זה, אם חשבנו שאנחנו יודעים קצת בנושא, נחזור חזרה ואין לנו את האפשרות, לא מבחינת ההוגנות, לא מבחינת הכלכלה, לא מבחינת הדאגה לכל המגזרים החברתיים

דיאן לוין:  אז חשוב לקדם ותודה על הדיון פה היום

בועז ביסמוט: תודה, תודה לכם, אגב, כל הרעיון עם הוועדה שלנו, הרי אני לא מחוקקים בוועדה הזו, אבל עדיין, אנחנו מרימים את הכפפה וטוב מאוד שאתם מעלים פה רעיונות, אנחנו בהחלט ניישם

בועז ביסמוט:  כן?     

שירה כסלו: אני רוצה לרגע להוסיף, מכיוון ששאלת איזה נזקים יש עוד לניקוטין, מעבר לילדים, אני רוצה להוסיף את הצד של המבוגרים לרגע - -      

בועז ביסמוט: נכון, כי גם מבוגרים מעשנים

שירה כסלו: בדיוק ובסופו של דבר, כשהמדינה תבוא לשקול לאסור מוצר מסוים, היא צריכה לחשוב לרגע על כלל האוכלוסייה, אז הנתונים מראים שלשנתיים האחרונות שיש לנו עצירה בגמילה מעישון בקרב המבוגרים, למה? בגלל שבעצם, לא נוצרת להם הצומת טי, צומת טי, שהם צריכים להיגמל, אומרת להם, אוקי, המוצר יקר, אני אפסיק, או שאני אלך להיגמל ואז אני אצליח לצאת מזה, אבל ברגע שיש לי סיגריה אלקטרונית זולה, למה לי לעשות את המאמץ והוא מאמץ להיגמל, במקום זה אנחנו רואים מבוגרים עוברים לסיגריות אלקטרוניות גם הם

שירה כסלו:  כן עוד דבר שעדיין לא הצליחו להוכיח, סיגריות אלקטרוניות הוא לא מוצר לגמילה, זאת אומרת הם לא גומלים לי ניקוטין, חברות הטבק טוענות שהם גומלים מסיגריה, אבל בעצם, עברנו פה ממוצר א' למוצר ב', זה הכול, אז גם שנבוא לשקול, בסופו של דבר, איסור מוחלט של סיגריות אלקטרוניות, צריך לראות שגם בקרב המבוגרים אנחנו נתחיל לראות ירידה בשיעורי הגמילה, אם היינו בשנת 2019 על שמונה אחוז מבוגרים שהפסיקו לעשן, שנגמלו בשנה, השנה אנחנו רק על שלושה אחוז, זאת אומרת זה לא רק שיש לנו בני נוער שנכנסים לעולם העישון והופכים להיות מכורים, אלא יש לנו בעצם, מבוגרים שאומרים, אוקי, בסדר, זה מאוד קשה להיגמל, בוא נעבור למוצר הזה, כי כולם אומרים לנו נזק מופחת, כדאי

בועז ביסמוט: אולי בגלל שאנחנו עוברים עכשיו למשרד האוצר, אז אני אשאל את השאלה, העלית את נושא המחיר, הסיגריה האלקטרונית החד-פעמית, סליחה על הבורות, אבל מישהו בקיא במחירים, בהשוואה לקופסת סיגריות? לא להתבייש, אין פה, לא חקיקה ולא אכיפה ולא ענישה פה, אז אפשר להגיד, אף אחד פה לא יודע את המחיר, אף אחד פה לא עישן

שירה כסלו: אני יודעת את המחירים

בועז ביסמוט: כי סתם אני סקרן לראות עד כמה זה מפתה, הסיגריה חד פעמית

שירה כסלו: חפיסת סיגריות 35 שקלים עד 26, תלוי איזה מותג, סיגריה אלקטרונית - - -     

בועז ביסמוט: הרבה יותר יקר מפלאפל

שירה כסלו: סיגריה אלקטרונית, בעיקרון אפשר לרכוש, כרגע בין 70 ל-100 שקל, אז לכאורה כבנאדם אידיוט, אתה אומר, אוקי, אז יותר יקר, נכון? אבל סיגריה אלקטרונית אחת מכילה כמה מיליליטר, נוסחת ההשוואה היא 1 מיליליטר, שווה חפיסה אחת, בממוצע בישראל סיגריות אלקטרוניות שנמכרות עכשיו הן בין 5 מיליליטר ל-8 מיליליטר, זאת אומרת בין 5 ל-8 חפיסות, לסיגריה אלקטרונית אחת שעולה 100 שקל, אם אנחנו הולכים חזרה אל בני הנוער שלנו, כשאני הייתי נערה ופילחתי סיגריה, עמדתי, עישנתי בין שמונה לעשר שאיפות וזהו, נכון?      

בועז ביסמוט: כן

שירה כסלו: ואחר כך עד שהייתי צריכה לפלח שוב לקח זמן ועכשיו אני עם סיגריה אלקטרונית שהיא בעצם בין חמש לשמונה חפיסות ואין לי התחלה, אמצע וסוף, אני משתמשת עד שזה נגמר ולכן אני מתמכרת הרבה יותר מהר ולכן הסיגריות האלקטרוניות, גם מהמקום הזה, ממכרות הרבה יותר מהר את בני הנוער

בועז ביסמוט: כן, תיארתי לעצמי, לכן שאלתי

קריאה: גם זה קורה תוך כדי שיעורים בבית ספר, כלומר מורים מדברים על זה שילדים, כי זה נראה כמו USB, לוקחים ושואפים ואין שום דבר שמפריע

בועז ביסמוט: אין, בדיוק, אין עשן, ואז גם המורה לא תופסת אותך

בועז ביסמוט:  אוקי, משרד האוצר, קובי בוזו, מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, אתה יודע בדיוק היכן אנחנו סקרנים, כי זה כבר הוזכר קודם לכן בהצגת הדברים

קובי בוזו: טוב, אז אני מניח שאני צריך להתייחס לנושא המיסוי

בועז ביסמוט: יש להניח, אתה יכול גם בתחום הבריאות, אבל אנחנו סקרנים בתחום המיסוי

קובי בוזו: פה יש את המומחים

בועז ביסמוט: יש ציפייה בתחם המיסוי

קובי בוזו: מבחינת תחום הבריאות, אז אנחנו עובדים עם משרד הבריאות בצמוד, בכלל על כל נושא הטבק וגם על נושא הסיגריות האלקטרוניות ואכן בחודש נובמבר 2021, שר האוצר חתם על צו שממסה את הסיגריות האלקטרוניות, כאשר הנוסחה הייתה שהמס יהיה זהה לסיגריות רגילות וטבק לגלגול וצווים שמדובר בהם בהעלאות מיסים, צריכים להגיע תוך חודשיים לאישור של וועדת כספים, הצווים נדונו כמה פעמים בוועדת כספים, נעשו שם כמה התאמות, כמו ששירה אמרה פה לגבי כמה מיליליטר זה שווה לחפיסה ואחרי שההתאמות האלו נעשו, פורסם עוד צו שבו היה מס זהה לסיגריות רגילות, אלא שאחרי זה, זה אושר בוועדה, הצווים אחרי זה נפלו בכנסת, הגיעו למליאה, הצווים נפלו ואז היינו צריכים לפרסם צווים חדשים ומאז היו בעצם, כמה צווים, אני מנסה לקצר, סיפור עם הרבה צווים, אבל בעצם, הכנסת באה ואמרה שלא מקובל עליה הצווים שנוספו ולכן צריך לעשות התאמות

קובי בוזו:       אנחנו בינתיים במשרד האוצר ורשות המיסים, גם בשיתוף עם משרד הבריאות, מסתובבים גם בשווקים, למדנו את השוק מבחינת היבוא של המוצרים האלה וגם ראינו שבגלל שהמס היה גבוה, נוצר פה כר להברחות וגם פעלנו בנושא ובסופו של דבר, אחרי שהצווים גם נפלו וגם אנחנו למדנו יותר את השוק אז פורסם צו לאחרונה, האחרון שפורסם ב-16 לפברואר 23 שבו המס באמת הופחת וכרגע הצו הוא גם כמו שנאמר כאן, פורסם בהוראת שעה לשנתיים וגם עדיין לא אושר בוועדת כספים, זאת אומרת שאם זה היה ב-16 בפברואר, המס פורסם ברשומות, אז יש לנו כרגע עד 16 באפריל, להגיע לוועדת כספים ולאשר אותו, זאת אומרת יש גם פגרה באמצע שפגרה לא נחשבת במניין הימים, אז אם יש פגרה של חודש, אז זה נותן עוד חודש לתוקף של הצו, אם הצו לא יאושר בוועדת כספים זה אומר שהצו ייפול והמס יחזור להיות אפס

בועז ביסמוט: כן, הבנתי שהדיון בוועדת כספים, לא השתתפתי שם, הבנתי שהוא היה מאוד ער, מאוד תוסס, נכון?     

אפרת אפללו: כן, הוא היה ער ואני רוצה רגע להגיד למה, היבואנים מקבלים שם במה יפה, הם עושים לובינג רציני, הם יושבים ומקבלים הרבה מאוד זמן, חלק מהדברים שאתה ציינת פה, האם זה כן נזק מופחת, לא נזק מופחת, הם עושים עבודה טובה מאחורי הקלעים ובסופו של דבר, יש כר

בועז ביסמוט: בעברית זה לובינג, הם עושים לובינג רציני מאוד

אפרת אפללו: אני לא מצליחה לעשות כזה לובינג בקרב חברי כנסת שהם אמורים - - -     

בועז ביסמוט: זהו, האם אתם מרגשים שיש איזשהו תסכול, אתם מרגישים שהם עושים לובינג הרבה יותר משמעותי משלכם?     

אפרת אפללו: אני עובדת מדינה, הייתי רוצה שיהיה יותר

בועז ביסמוט: אני מקווה שזה נאמר בגאווה

אפרת אפללו: בטח, בוודאי, אבל כמו שחברי קובי אמר, אנחנו הגשנו בקשה לצו גבוה שמשווה והמצב הנוכחי הוא פחות רצוי מבחינתנו

בועז ביסמוט: אוקי, משרד החינוך, ורדית ישראל, מדריכה ביחידה למניעת שימוש בסמים ואלכוהול, הגעת לוועדה הכי מתאימה לך

ורדית ישראל: הכי חשובה

בועז ביסמוט: הכי חשובה, תודה

ורדית ישראל: אז באמת להגיד שהמחויבות שלנו לעבודה החינוכית בנושא הזה היא מאוד מאוד גבוהה, אני חלק מהיחידה שקיימת במשרד החינוך למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק

ורדית ישראל:  אנחנו עוסקים בנושאים האלו הרבה מאוד שנים, אנחנו מאותגרים כל הזמן, לאור כל השינויים שקורים בדורות השונים, אבל אנחנו באמת מאוד מאוד מחויבים

ורדית ישראל:  אני יכולה להגיד שאנחנו עובדים, גם על תוכניות מניעה, גם על איתור וטיפול וגם על מתן מענים מותאמים, בהתאם לצרכים החדשים שעולים בכל דור

ורדית ישראל:  אנחנו עובדים עם כל הקהילות, בתי ספר, תלמידים, הורים, מורים, אנחנו נותנים הסברה, אנחנו עובדים על עמדות, אנחנו עובדים על מידע, חשיבה ביקורתית, אנחנו רוצים שהילדים יצאו מתוך בית הספר שהם מודעים לקבלת ההחלטות שלהם, אנחנו מעודדים חשיבה של תלמידים לתלמידים

ורדית ישראל:  אנחנו מכשירים בני נוער להיות מנהיגי דעה, במטרה שכשהם פוגשים חברים שלהם, הם ידעו לדבר בשפה שלהם ולומר להם, למה לא כדאי לעשן, במקרה שלנו, להשתמש במוצרי טבק, או סיגריות אלקטרוניות

ורדית ישראל:      אנחנו מאמינים שנער נגיד בכיתה ט', אם הוא מדבר אל נער בכיתה ו', היכולת שלו להשפיע על קבלת ההחלטות שלו, אם להתחיל להשתמש בסיגריה אלקטרונית, או לא, היא תהיה גבוהה, לא פחות משל מבוגר משמעותי, לצד זה אנחנו כן מכשירים את המורים להיות מבוגרים משמעותיים, כאלה שאפשר לפנות אליהם, כאלה שידעו מה לומר, כאלה שלא נמצאים בעמדה מטיפה, אלא בעמדה של הסברה, בעמדה של לרצות לברר עם הילדים, את הנזקים שיכולים להיגרם להם ולעזור להם, להיות אנשים בוגרים שיודעים לקבל החלטות מושכלות על הבחירות שלהם

ורדית ישראל:  אני יכולה לספר שמכיתה ב', אנחנו עובדים על מניעת שימוש בטבק, בצורות מאוד מותאמות גיל, בכלל, כל נושא השימוש ומניעת שימוש בטבק הוא חלק אינטגרלי מתוכנית על, שנקראת הכוחות שבדרך', שעובדת על טיפוח מיומנויות אישיות ובינאישיות שבעצם, יקדמו אנשים שרוצים לשמור על הבריאות שלהם ועל החוסן שלהם

ורדית ישראל:      אנחנו כל הזמן עושים התאמות דור, אנחנו עכשיו בפיתוח עם מט"ח כדי להתאים נגיד מרכז למידה לתלמידים בכיתות ה'-ו', כדי שהאופן שבו הם חושבים על הדברים, על השימוש בסיגריות אלקטרוניות וטבק בכלל, יהיה חלק מתהליך חשיבה שמדברים אותו בכיתה וזה לא הופך להיות משהו מוסתר, או סמוי מהעין

ורדית ישראל:  אנחנו רואים באנשי חינוך, בהחלט המקום שאיתו יש מקום להדברות, לדון בדילמות, לדון בהתמודדות עם לחץ חברתי, לחזק כוחות, כמו אסרטיביות, היכולת שלך לומר לא לחברים שלך וזהו ואנחנו באמת בשיא המרץ, זאת אומרת, ראית פה שאולי אמרתי שלום לאנשים, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה, כי אנחנו מאמינים בזה שבית ספר לא יכול להיות רק בבועה ושיתופי הפעולה האלה, בעצם מולידים גם חשיבה מאוד עדכנית וחשובה וגם יוזמות משותפות שאנחנו עושים עם תלמידים ועם צוותי חינוך, אם יש עוד שאלה אליי

בועז ביסמוט: כן, יש לי בהחלט, במערכת החינוך, זאת אומרת, מורים מקבלים הנחיות לדון, לטפל, להציג, להסביר, בנושא הסיגריות האלקטרוניות ספציפי? לא עישון?     

ורדית ישראל: כן, בטח, בטח, בוודאי, הידע שיש לנו - - -     

בועז ביסמוט: מאיזה כיתה? כי אני שמעתי גיל עשר, עשר כמה שאני יודע זה ד'

ורדית ישראל: ה'

בועז ביסמוט: ה', ואם אתה מחונן זה ד'

אפרת אפללו: זה תלוי, כי אתה יודע כיתה מתחילה באמצע שנה

בועז ביסמוט: אבל בכל זאת זה גיל צעיר, אז מאיזה גיל כבר אתם, כי אני אפילו לא אעלה על הדעת להתחיל להגיד לכיתה ה', להתחיל להגיד להם לא לעשן

אפרת אפללו: הבן שלי בכיתה ה'

בועז ביסמוט: שלי ד', לכן אמרתי

ורדית ישראל: לכן הדברים שחשוב לנו זה שגם ילד - - -     

בועז ביסמוט: אני אפילו לא יכול לחשוב עליו עם זה

ורדית ישראל: נכון, גם ילד שבעצמו לא מעשן - - -     

בועז ביסמוט: גם את אבא שלו אגב

ורדית ישראל: אנחנו חושבים שחשוב שהוא יידע למה לא כדאי שהוא יתחיל, זאת אומרת גם אם אני עדיין בכיתה ולא נחשפתי ואני בעצמי אולי לא מעשנת סיגריה אלקטרונית, מה קורה לי שאני רואה מבוגרים בסביבה שמעשנים, מה אני רוצה לדעת על זה וחשוב שילדים קטנים יידעו על ההשפעות של הסיגריות האלקטרוניות, גם אם עדיין לא חשופים על ידי החברים, שידעו להימנע, שידעו למה הם יגידו לא

ורדית ישראל:  אז כן, מורים יודעים, אנחנו בהסברה למורים, אנחנו בהסברה להורים, איפה יותר, איפה פחות, אבל יש עבודה מאוד מאוד משמעותית וחשובה בעיננו

אפרת אפללו: חשוב גם שמשרד החינוך ימשיך לאכוף את חוזר מנכ"ל שעוסק בנושא של מניעת עישון וצמצום עישון, במרחב הציבורי בבתי ספר, הן של מורים והן של תלמידים, זה חוזר חשוב וצריך להמשיך

ורדית ישראל: זה חוזר חשוב שכדי לאכוף אותו צריך אנשים שיהיו שמה, לצד משרד החינוך, לאכוף אותו

בועז ביסמוט: בתקווה שגם המורה לא גונב שאיפה, בלי שהתלמיד רואה

ורדית ישראל: זהו שהיום עם הסיגריות האלקטרוניות האלה זה בעיה

ורדית ישראל:  כן רק להגיד משפט, אז אנחנו כן רוצים שמורים ייקחו אחריות על התפקיד ועל העובדה שהם מבוגר משמעותי שמחקים אותו ושיחשבו על ההתנהגות שלהם, חד משמעית, אנחנו עובדים על זה

בועז ביסמוט: חשוב, פשוט לאסור, אני חושב שמורה עם כל הכבוד, כל העבודה הזו לשווא, אם המורה בא ומניח את זה על ה- - -     

ורדית ישראל: לא, להניח, ברור שלא

קריאה: גם בחדר מורים מעשנים, גם זאת בעיה

בועז ביסמוט: אני איתך מלא

בועז ביסמוט:  המשרד לביטחון לאומי-     

עדי קול: אני נמצאת כאן מהרשות לביטחון לאומי

בועז ביסמוט: אז אהרון דגן, בבקשה, קצין חקירות נוער, קצין משטרת ישראל

אהרון דגן: אז אני אתן לעדי להתחיל בקטע החוקי ואחרי זה אנחנו נתקדם

עדי קול: שלום לכולם, אני עדי טל נוסבאום מהייעוץ המשפטי במשטרה, אהרון דגן מהחקירות ימשיך אותי, ככול שיהיו שאלות נוספות

עדי קול:  באמת דיברו פה כבר על האכיפה, אני קודם כל אגיד שכמובן, הנושא הוא מאוד מאוד חשוב, אבל אני רוצה לייחד בעצם ולדון על החלק של המשטרה בחוק הזה

עדי קול:  אז חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון, יש בו את האיסור על מכירת סיגריות לקטין, אבל יש בו עוד הרבה איסורים אחרים, איסורים חשובים, הצגת סיגריות, האופן שלה, איך החפיסה נראית וכו'

עדי קול:  כיום באמת ניתן לאכוף את העבירות האלה, רק באכיפה פלילית ולמה זה? למרות שהחוק מופיע בתוספת לחוק העבירות המנהליות ובעת חקיקת החוק ומדיוני הכנסת, אנחנו רואים ולמדים שהכוונה הייתה לאכוף את החוק הזה באכיפה מנהלית, שיהיו פקחים של משרד הבריאות, או של משרדים אחרים שהם יאכפו את זה בצורה מנהלית

עדי קול:       אנחנו מבינים שזאת הייתה הכוונה, גם נציגי המשטרה שהיו אז בזמנו בדיונים הראשונים, הבהירו שהמשטרה לא תוכל לאכוף את החוק הזה, זאת הייתה הכוונה, קבעו את זה גם בחוק לעבירות מנהליות, אבל לא קבעו את זה בתקנות וברגע שאין תקנות ואין פקחים, אין אכיפה, מה נשאר? נשארה עבירה פלילית, עבירה פלילית כמובן, של המשטרה, עכשיו המשטרה לא עוסקת בשגרה בעבירות רגולטוריות ובעבירות בריאות, על אף חשיבותן הרבה שאין חולק על כך, המשטרה מתעסקת בטיפול בפשיעה ומניעה והגנה על שלום הציבור ובטחונו ולכן המשטרה תטפל בעבירות האלה, כאשר יתקבלו תלונות ולפי הסדר העדיפויות שלה, כולנו יודעים המצב של המשטרה ועבירות שהיא נלחמת בהם וכמובן, שנדרשות תלונות ולפי סדרי העדיפויות של המשטרה ושל התחנות

עדי קול:      עכשיו, מעבר לשאלה של סדרי עדיפויות, אני חושב שמבחינה מהותית זה לא נכון שהמשטרה תאכוף את זה, מדובר פה בעבירה, אמנם בעבירה שהיא כרגע פלילית, אבל מדובר בעבירה שהיא לא מתאימה להיות עבירה פלילית

עדי קול:  צריך לזכור שלכל עבירה שהיא פלילית, שהמטרה חוקרת, שהמשטרה פותחת בתיק, יש לה השלכות רבות, צריך לפתוח בחקירה, צריך להביא אדם לתחנה, בעצם, זה מחתים את השם שלו בפלילים, תביעה כמובן, זה מעמיס על בתי המשפט ועוד ועוד, זה נטל מאוד גדול ובסופו של דבר, זו עבירה שהיא עבירה רגולטורית, עבירות מהסוג הזה בחוקים רבים ושונים, נאכפות על ידי פקחים, פקחים שניתנות להם סמכויות פיקוח, ניתנות להם גם סמכויות אכיפה אם יש צורך והם נותנים את הקנס, יכולים לתת קנס במקום, יכולים לתת קנס לאחר חקירה

עדי קול:  המשטרה באופן רגיל לא מתעסקת בעבירות האלה ולכן אנחנו סבורים שצריך לתת את העבודה הזאת למשרד אחר, למשרד הבריאות, או משרד אחר שיכול - - -     

קריאה: או השלטון המקומי

עדי קול: או השלטון המקומי, נכון, נכון, אני בייעוץ המשפטי למשטרה, אני לא אגיד מי יעשה את זה, אבל כמובן צריך שיהיו פקחים שהם יהיו מיועדים לתחום הזה, שזה יהיה החשיבות שלהם

עדי קול:  המשטרה, אם זה יישאר אצל המשטרה זה ימשיך באכיפה שהיא שולית לצערנו וזה עבירות שהן חשובות, אבל זה עבירות רגולטוריות, הן צריכות להיאכף על ידי פקחים

עדי קול:  אני אציין שגם אמרנו את זה בדיונים קודמים בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה, אמרנו את זה בוועדת הכלכלה ובוועדה הזאת ובעוד וועדות והייתה לזה הסכמה, אבל לצערנו זה לא התקדם מאז

בועז ביסמוט: אגב, זו דעתי האישית, אני מאוד מסכים איתך, אבל מישהו באמת חושב אחרת? מעניין, אבל בוא נשמע קודם את הגברת

אריה דולצ'ין: רק רציתי לומר שלדעתי צריך להיות כאן שילוב כוחות, כי כמו שהמצב נראה כרגע, שזה נמצא בידי המרכז לשלטון המקומי, ברשויות ונכנסים אינטרסים שונים, שנת בחירות ורבים מהעסקים הם בעצם, אתה יודע, ברגע שזה מגיע לרמה המקומית, אז נכנסים האינטרסים היותר מקומיים לסיפור ובפועל מה שאנחנו רואים ברשויות, לא רק שברשויות המקומיות זה לא נמצא בהעדפה, הם בעצם לא יודעים את החוק, הם לא יודעים שהם צריכים לאכוף את החוק, אנחנו מקבלים כל הזמן תלונות מהאזרחים פה, אני ועמוס, באמצעות המועצה למניעת עישון, אנחנו בעצם מקבלים כל הזמן תלונות של האזרחים, שקורה ברשות שלהם, הם כבר פונים לרשות כי הם קראו בחוק, או שהם שמעו שזה מה שצריך להיות ובתוך העירייה אומרים להם, אנחנו לא מכירים, אנחנו לא יודעים, לא נשלח פקחים

עדי קול: הם צודקים, הם כרגע לא אמורים לאכוף, אבל צריך לעשות שינוי כדי שהם יוכלו לאכוף את זה, כרגע כל עוד - - -     

אריה דולצ'ין: אני מדברת על מניעת עישון במקומות ציבוריים למשל

עדי קול: מקומות ציבוריים זה משהו אחר, נכון מניעת עישון במקומות ציבוריים זה אכן של הרשויות המקומיות שרק הם אוכפים אותם

אריה דולצ'ין: אבל יש לנו כאן דוגמא של מה קורה שזה מגיע למרכז של השלטון המקומי

עדי קול: היינו גם בדיון בנושא הזה, זה מאוד חשוב שיטפלו בכל הנושאים האלה, כרגע כאשר תגיע התלונה, המשטרה תטפל בזה, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון באמת

בועז ביסמוט: אוקי, עמוס האוזנר, אני חייב להגיד שבתור ילד הערצתי את אביו, בבקשה

גדעון האוזנר: תודה רבה, אני יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון, אני מטפל בנושא מאז 1983, כשעבר החוק הראשון בכנסת ואני רוצה להגיד ששיעור העישון אז היה 40 אחוז והיום הוא כ-20 אחוז, זאת אומרת שרוצים אפשר, מה שנקרא, doing good by doing well, עכשיו, איך עושים דברים כאלה? אני בטוח שאתה זוכר, למשל, את התשדיר עם התולעים שזוחלות על המסך, אתה לא תאמין - - -     

בועז ביסמוט: שכחתי, הזכרתי לי עכשיו, שנים לקח לי לשכוח

גדעון האוזנר: נכון, אבל תשים לב שאתה יודע על מה אני מדבר, התשדיר הזה היה מ-1988 ואתה עוד יודע על מה אני מדבר בכלל, או כשאנחנו הצלחנו לגרום לזה שלא לעשן בטיסות, פעם היו מעשנים בטיסות

בועז ביסמוט: ברור, בשורות אחרונות

גדעון האוזנר: נכון, גם את זה הצלחנו להוריד, זאת אומרת אפשר, השאלה רק מה רוצים ומה מפריע לנו בתחום העישון וכולל את הסיגריות האלקטרוניות, שלגבי תוכן המוצר, הייצור עצמו, אין שום חקיקה ואין שום רגולציה, כל אחד יכול להכניס לתוך המוצר הזה, שמגיע לא רק לריאות, אלא גם למוח של האדם, תוך כמה שניות ואין שום חוק, אין שום תקנה שמדברת על הייצור שלו, מה זה חשוב במיוחד? זה חשוב קודם כל לנושא של ההתמכרות, מכיוון שכפי שה-FDA, כבר הגדיר את הנושא הזה, אפשר להגדיר במוצרי עישון, רמת חומר מסוג הניקוטין וחומרים מעודדים אחרים שחברות הסיגריות, אני לא אכנס לזה עכשיו, מעודדות את ההתמכרות בכוונה, כך שהמוצר, בשורה תחתונה, לא יהיה ממכר בכלל, זו נקודה מאוד חשובה, אם אנחנו יכולים את כל המוצרים, כל הנזקים שאנחנו שמענו, לעשות כך שבני נוער בכלל לא התמכרו אליו, אנחנו בעצם פתרנו את הבעיה ולכן אני פונה כאן ואני ממליץ לוועדה הזו, לגרום להוראת רגולציה שתקבע רמה מקסימלית של חומר ממכר בסיגריות ובסיגריות אלקטרוניות, זה לבדו יכול להביא לתוצאות עצומות

גדעון האוזנר:      עכשיו מאחר שזה עניין של רישוי, זה בכלל המשטרה לא נכנסת לנקודה הזאת, אנחנו לא צריכים בכלל לערב את המשטרה, כשהנושא הזה עולה, אתה פותר את הבעיה הזאת מראש, כמו שאתה בודק, למשל, את הנושא של האזהרות על החפיסות, סיגריות שאין עליהם אזהרות לא ימכרו, מכיוון שבודקים את זה במכס, אותו הדבר אתה יכול לעשות, גם לגבי הוראות הייצור, אתה צריך להביא אישור שהסיגריות עונה לאותם הוראות רגולציות שאנחנו נאמץ כאן, זה ניתן לביצוע וזה כדאי לביצוע ואני הייתי מתמקד מכל מה שאירה אמרה כאן, לגבי הנזקים, על הנזקים הגנטיים, מה פירוש נזק גנטי? נזק גנטי זה עובר לדור הבא, זאת אומרת אנחנו לא רק את אותו הילד, אנחנו גורמים לו, לילדים שלו ולנכדים שלו, כמו שאומרים שלישים רביעים, כמו שכתוב בתנ"ך

גדעון האוזנר:  זאת אומרת אנחנו צריכים למנוע את הנושא הזה וכמה שיותר מהר

גדעון האוזנר:  הנושא הזה הגיע לדיון פעם אחת בבית המשפט העליון, כאשר שמה אמר בית המשפט, שירה כאן הגישה את העתירה בשעתו, בג"ץ אמר שאם יאסרו בכלל לשיווק של סיגריות אלקטרוניות, בג"ץ לא יתערב בעניין הזה

גדעון האוזנר:  זאת אומרת אנחנו בשלב שאפשר לעשות את זה

גדעון האוזנר:  תודה רבה

בועז ביסמוט: תודה לך האוזנר

בועז ביסמוט:  אגב, רק הערה אחת לגבי, אתה מדבר על העבר וכאשר היו מעשנים במטוסים, הרי אנחנו הדור שזוכר את זה, זה גם לא כזה מזמן, בבואינג 707 של אל על, שורות אחרונות במחלקה ראשונה, אנשים עם הסיגר, דברים מדהימים, הרי אני חושב שמקטרת גם ראיתי, אני זוכר שראיתי את זה, אבל גם להראות לכם, עד כמה מה שהיה בעבר, דומה מאוד למה שקורה היום

בועז ביסמוט:  פעם במדינה כמו צרפת, לא יודע אם זה היה בישראל גם, אז היו חפיסות, לא נגיד, בשביל לא לעשות פרסומות לחברות סיגריות, חפיסות הקטנות אז החברות היו אומרות, להיפך, כאילו אני גם בא לקראת ואני גם מגביל, כי בחפיסה הקטנה יש רק מחצית מהכמות, אבל מה שהם לא אומרים שאתה פשוט מרגיל ואז הסיגריות האלקטרוניות החד פעמית זה בדיוק החפיסה הקטנה שבאה לקהל הצעיר יותר, זו דרך מתוחכמת, אז אתם רואים שהשיטות אותם טריקים, אותם שטיקים היום אומרים

גדעון האוזנר: אגב, זה גם נושא הסיגריות החד-פעמיות, זה גם נזק סביבתי עצום, כי זה חומר פלסטי שבסופו של דבר לא מתכלה וסוללת ליטיום

קריאה: והרעלים שנפלטים מהנוזלים שנשארים מזהם את כדור הארץ

בועז ביסמוט: ועוד הערה מפינת הנוסטלגיה שלנו, רק להראות לכם עד כמה העולם השתנה, שאני הייתי ילד אז היו קונים לי, היו סיגריות שוקולד, אתם זוכרים את החפיסה הזו, שימו לב, זה סתם

בועז ביסמוט:  אני עכשיו מזמין אותכם לקרוא את ספרו המופלא של סטפן סוייג, העולם של אתמול שזה לא היה כל כך רחוק, בכל זאת טפיחה על השכם, כמה התקדמנו, הנה דבר כזה לא יעלה על הדעת היום, לקנות לילד סיגריות

קריאה: היום אנחנו אמורים להיות מספיק חכמים למנוע את המגיפה הבאה שכבר נמצאת כאן

בועז ביסמוט: לא, אבל היום אנחנו למודי ניסיון ולכן אני אומר

דיאן לוין: אבל נורא חשוב להגיד שההתקדמות היא בגלל שלא מרפים מלקדם את הנושא

בועז ביסמוט: נכון, לכן אני מברך את האנשים פה

דיאן לוין: החל מעורך דין האוזנר ואחרים, אסור להרפות, אסור לוותר, כי ברגע שאנחנו מוותרים חודש אחד, נכנס אלו שיש להם ווקטור, יש את האינטרס שאנחנו נמשיך לעשן

בועז ביסמוט: נכון

דיאן לוין: אז חברות הטבק, שאגב, הם בעלי גם חברות של הסיגריות האלקטרוניות, שיהיה לנו ברור

בועז ביסמוט: נכון

דיאן לוין: יש להם אינטרס כל הזמן

בועז ביסמוט: לא נעשה פרסום, אבל מי שעושה את זה באמת, זה חברות סיגריות, ברור

גדעון האוזנר: ולכן בארצות הברית תבעו אותם והם שילמו 260 מיליארד דולר פיצוי, הלוואי שאצלנו אנחנו נעשה את זה, קופת האוצר תשמח מאוד לקבל 260 מיליארד דולר

בועז ביסמוט: זה היה משנה את התקציב שלנו

שירה כסלו: אז אני רוצה לרגע לחבר את הנקודות שהעלית, מהמקום שמצד אחד אמרת, אוקי, אז יש פה לובי כנראה של חברות שמצליח לעשות את העבודה ודיברנו על הטריקים ושטיקים שאנחנו מכירים ואני רוצה דווקא לחזור לעדי, למה שאמרת לגבי רגע האכיפה, אחת האסטרטגיות שהתעשייה משתמשת בהם כל הזמן, היא לא אומרת תנו לנו למכור, אלא אנחנו בעד איסור מכירה לקטינים ואנחנו כחברות טבק, נעזור לאסור מכירה לקטינים, זאת אומרת הם מעודדים את הצעד הזה, למה? כי הם יודעים, סליחה שאני אומרת את זה ככה, שאנחנו חדלי אישים בנושא הזה, כי בדיוק מה שעדי אמרה, אנחנו כבר למעלה מעשור, יש איסור מכירה לקטינים במדינת ישראל, אבל בעצם בפועל אין איסור מכירה לקטינים, בפועל מה שקורא זה שדווקא ניקח את הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות, בגלל שהם כל כך זולות, אנחנו רואים דילרים ילדים שמוכרים לילדים אחרים, מחוץ לחנות כדי שאף אחד לא יגיד להם ש- או הברחות, זאת אומרת, אנחנו יכולים להיות פה בעוד הרבה דיונים, כנראה כולנו מאוד מאוד נעים, אבל הסוגייה הזאת של אכיפה, אם מישהו לא ירים את הכפפה ויגיד, אוקי, אז בואו נשב ונפתור את זה-     

גדעון האוזנר: אתה בעצם מתערב בנוהל המסחרי, הקונה רוצה לקנות, המוכר רוצה למכור ואתה נתקע להם באמצע פתאום עם הרעיונות שלך, לכן-     

בועז ביסמוט: זה ועוד לא דיברנו אפילו על ההזמנה דרך האינטרנט של הדבר הזה

אהרון דגן: מבלי להעמיק לכל מה שאמרו פה חבריי, על הנושא של הסיגריות, אין ספק שבסופו של דבר, זו פגיעה בריאותית הסיגריות האלקטרוניות אלה, אבל משטרת ישראל, מבחינת, אנחנו בלחימה בפשיעה, בדרך כלל בקטינים אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור למחוללי פשיעה וככול שיש משהו שהוא מחולל פשיעה ויש עם זה השלכות לקטינים, כמו למשל מכירת אלכוהול לקטינים, שאת הנושא הזה אנחנו תוקפים מסביב לשעון, כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה ההשלכות של האלכוהול, ההשלכות של האלכוהול זה מביא לאלימות, זה מביא לנהיגה תחת השפעת אלכוהול, זה מביא לדברים כאלה ואחרים ואת זה אנחנו נלחמים ועושים את המקסימום

אהרון דגן:  אני רק רוצה להזכיר פה לחבריי הוועדה שב-16 בפברואר, חוק הקנאביס הוא הפך להיות חוק מנהלי אז גם זה אנחנו נמצאים בעידן חדש שאנחנו צריכים להתמודד עם כל החוויה אז אם אנחנו מדברים על המכירה של הסיגריות האלקטרוניות, אני רוצה להגיד שהקטנים יודעים היום בחוץ שלעשן קנאביס זה כבר לא עבירה פלילית והם יודעים טוב מאוד שאם שוטר מתקשר, תופס אותם, הוא לא יכול לעשות להם יותר מידי ואני חושב שאנחנו היום דנים על 2021-2022 אבל אני חושב שהדיונים, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם שהיינו פה ב-15 בפברואר, ערב פקיעת החוק שאיך אומרים, ביקשתי לנסות לעשות את הכול ולהמשיך את ההחרגה של קטינים, עד מטווה מסוים, אבל זה לא יצא לפועל

אהרון דגן:      אנחנו בשנים הקרובות נתמודד עם על ההשלכות של הקנאביס, קטין זה לא מעניין אותו, אם זה טוב, או לא טוב וזה הדבר המשמעותי שיהיה לנו בשנים הקרובות, בין היתר גם הסיגריות, אבל לפי דעתי, היום גם, אם את אומרת סיגריה אלקטרונית עולה היום בין 70-100 שקל, גם שקית של מריחואנה עולה להם בסביבות המאה שקל, אז אם הוא יעשה מה עדיף, איפה אתה נהנה יותר, לצערי הרב, אני מאמין שהם ימשכו לכיוון הסם, שם ההשלכות יהיו הרבה יותר גרועות מנזק בריאותי, כי הם יכולים להגיע גם לאשפוזים ולכל ההשלכות האלה מסביב

אהרון דגן:  אז איפה שאנחנו נוכל לתקוף, אנחנו נתקוף, כרגע בסיגריות האלקטרוניות, אנחנו פחות נותנים דגש

גדעון האוזנר: את הנושא רגולטורי, אתה בהחלט יכול לסדר שהשימוש בקנאביס, לא יהיה דווקא בתוך העישון שלו, גם את זה אפשר לעשות, אתה לא חייב לאסור על הקנאביס, רק למה שישרפו אותו ויגרמו לנזק סביבתי

בועז ביסמוט: תודה, הערות חשובות של רב פקד אהרון דגן, מאוד מעריך את ההערות שלך, רק הייתי משתמש בטרמינולוגיה, כי אנחנו ב-2023, אז נתקוף נתקוף, נגן נגן, בימנו, ככה הייתי אומר, אבל אני מסכים איתך

בועז ביסמוט:  מרכז השילטון המקומי, הוזכר קודם לכן, מילכה דונחין, בבקשה, בזום

מילכה דונחין: אז קודם כל אני מחזקת את דבריי כל הדוברים מקודם, כי אנחנו חלק מהמאבק בעישון, אנחנו חלק מהקואליציה למניעת עישון וכל הדברים האלה שנאמרו, אין צורך לחזור עליהם

מילכה דונחין:  יש לי רק הערה אחת והיא בעניין של האכיפה ואירה הזכירה את העניין, ברשות מקומית, קשה מאוד לעסוק באכיפה, בעיקר ברשויות קטנות, כאשר כולם מכירים את כולם ולא אחת קרה שכאשר נותנים קנס למישהו שעבר עבירה שקשורה לאיסור עישון במקומות ציבור וכעבור חצי שעה, הוא נמצא בחדרו של ראש העיר וראש העיר מבטל לו, אז זה דברים שקרו והמצב הגרוע יותר הוא בחברה הערבית ששם, בכלל לא ניתן לבצע אכיפה מהסוג הזה, לכן רצוי לשקול את הבעיה הזאת, מול הטיעון של המשטרה שזה לא בתחום שלהם

מילכה דונחין:  הגישה שלנו אומרת שהמשטרה צריכה לקחת חלק בסיפור

בועז ביסמוט: אוקי, מאה אחוז, תודה

בועז ביסמוט:  את רוצה בבקשה להגיב, את יכולה להגיב, אני יודע לקרוא שפת גוף

עדי קול: אני חושבת שאמרתי את רוב הדברים, כלומר יכול להיות שיש לשלטון המקומי בעיות מסוימות וצריך לפתור אותם, אבל כמובן, צריך לערוך חשיבה מעמיקה לנושא הזה, לראות מי באמת הגורם המתאים, פקחים של מי, אבל כדאי להתחיל לקדם את זה, כדי שבאמת ימצאו את הפתרון הנכון

בועז ביסמוט: בהחלט, רות, מנהלת מחלקת חברה, גם המרכז השלטון המקומי, נמצאת גם בזום, לא נמצאת איתנו, אז אנחנו עוברים לקופת חולים מאוחדת, אוהד אשור, מנהל קידום בריאות מחוז מרכז, בזום

אוהד אשור: כן, אני מתחבר לדברים שאמרו, אין לי הרבה מה להוסיף

אוהד אשור:  אנחנו מהצד שלנו, לוקחים על עצמנו, באמת להגביר את המודעות של הצוותים הרפואיים לנושא וגם במובן הזה, למשל, ביום הבינלאומי ללא עישון, אנחנו מזמינים את שירה כסלו כדי שתגיע להרצות לצוותים וגם בנושא הזה, גם למבוטחים עצמם

אוהד אשור:  אנחנו מציעים גם גמילה מעישון לבני נוער, כולל התייחסות ספציפית לנושא של סיגריות אלקטרוניות ואנחנו פתוחים לכל שיתוף פעולה בשביל לצמצם את השימוש הזה, גם לעזור בגמילה ויש כאן באמת זה היה מלמד והוסיף הדברים שנאמרו בישיבה הזאת

בועז ביסמוט: תודה, תודה, אגב, הזכרת עכשיו את המניעה, הסברה שקופת חולים מאוחדת עושה, אני מניח גם כללית, אני מניח שגם הקופות השונות, שהסיגריה הזאת הופיעה בחיינו, שמעתי ב-2008, המודעות אצלכם בקופות השונות, אני פונה אליך, גם אני אפנה מאוחר יותר לכללית, זה החל מתי, שנה, שנתיים, עשור, מתי באמת התעוררה הבעיה, מתי הבנו שעומד בפנינו משהו שדורש טיפול, מבחנתכם ספציפית, הקופה שאתה מייצג?     

אוהד אשור: אז אני חושב שכמו שנאמר כאן, בשנים האחרונות עולה המודעות לבעיה של הסיגריות אלקטרוניות, גם השימוש, אמנם זה התחיל ב-2008, אבל בשנים האחרונות, כמו שהציגה שירה כסלו, השימוש עלה מאוד בשנים האחרונות ועלתה גם ההבנה שמדובר בתופעה שהיא בעייתית ותוך כך אנחנו מתייחסים לזה בהתאם ונותנים לזה מענה

אוהד אשור:  כמו שעלה כאן, יש איזה, עלה גם בלבול בנושא הזה, כמו שהיה בבריטניה, בתקופה מסוימת התייחסו לסיגריה האלקטרונית כאמצעי לגמילה מעישון

אוהד אשור:  אני חושב שבארץ די מקודם, אנחנו כן ההתייחסות של ארגון הבריאות לסגריה האלקטרונית היא בצד המחמיר יותר, מבחינה בריאותית וכך נכון גם לגבי קופת חולים מאוחדת ואנחנו בעצם מתייחסים לזה כהתמכרות, כאיזשהו שינוי, איזושהי התפתחות מהסיגריה הרגילה כמעין וירוס שמתפתח לתופעה אחרת שאנחנו צריכים לטפל בה

בועז ביסמוט: תודה, תודה רבה

בועז ביסמוט:  קודם כל, אני כבר רוצה להתנצל בפני החברים, בדבר אחד שאני נאלץ בעוד חמש דקות לסיים, עכשיו מודעים לי, אנחנו עכשיו, כפי שאמרתי בחקיקה מרובה, אנחנו בין וועדות, אז צריך ללכת להצביע, אבל כן, גברתי

דיאן לוין: פשוט לענות לשאלה שלך, גם בכללית, אנחנו התחלנו בעשר שנים האחרונות לשים לב לכל הנושא של סיגריות אלקטרוניות - - -     

בועז ביסמוט: אם זה 2008 ואנחנו 23, אז מה לקח שנים להבין? אני פשוט מנסה להבין

דיאן לוין: לא, זה לא לקח שנים, מה שקרה זה שבשנים הראשונות זה הגיע לישראל בתור דרך לגמילה, אמצעי גמילה והיה וויכוח בין האוכלוסייה המקצועית - - -     

בועז ביסמוט: הייתי אומר שהדרך שהציגו את זה הייתה Wicked הייתי אומר

דיאן לוין: לא היה ברור, כי היו אלה שהם בין החברים הטובים והקולגות שהיו בעד הנושא, כי זה מה שנקרא להפחית את הנזק, זאת אומרת אולי פחות, אולי פחות נזק מסיגריה ואנשים שלא יכלו להיגמל, היה על זה וויכוח די מעניין בין אנשי מקצוע ומהר מאוד ראינו שזה בכלל לא הוויכוח, הוויכוח הוא מה קורה עם בני נוער, כי ברגע שחברות של הסיגריות האלקטרוניות התחילו לשווק סטרטר קיט, זאת אומרת איזושהי ערכה יפה, ורוד וכחול ופסטל, לבני נוער, הבנו שאנחנו לא בדיון הנכון, הדיון הוא ההתמכרות של בני הנוער לסיגריות אלקטרוניות, עדיין פה ושם המבוגרים שלא יכולים להיגמל מכל מיני סיבות מנסים סיגריה אלקטרונית, רובם נתקעים שמה, כי זה גם התמכרות, אבל הדאגה שלנו וטוב שיש לנו את הדיון הזה, בוועדה זה בני הנוער, הערכה שזה היה בעצם הציניות, כי החברות אמרו, לא, אנחנו מוצר לגמילה, אבל מה הם עשו, הם עשו כל מה שהם יכלו לשווק ומאוד חשוב גם לציין, בעצם, את התמונה הגדולה, מה קורה עם בני הנוער מאז הקורונה? אנחנו עם הרבה דיכאון, הרבה מצוקה נפשית, הרבה מאוד בדידות שבני נוער יצאו מהקורונה ונשארו עם צלקת נפשית, עכשיו, תארו לעצמכם מה קורה כשיש איזשהו מוצר שנותן הרגשה של שייכות, של יחד, של חברותה, אנחנו צריכים גם לראות את זה בנקודת ראייה של בני הנוער ולטפל גם בזה, זאת אומרת שלמנוע את זה באמצעות השייכות, באמצעות היחד, באמצעות הדברים החיוביים שאפשר לדבר עם בני נוער כדי למנוע את השימוש בחומרים כאלה ולהוציא את הסיגריות וגם הסיגריות האלקטרוניות מהנורמה, זה מה שחשוב, אנחנו רוצים לעשות דיס נורמליזציה של כל המוצרים האלה, הגיע הזמן, אנחנו חכמים יותר, יודעים את הנזק ואין סיבה שאנחנו לא נגע בזה בכל הכוח

בועז ביסמוט: תודה רבה, מישהו רוצה להוסיף?     

גדעון האוזנר: לגבי המועדים שאתה שאלה אז כך, משרד הבריאות רצה כבר משנת 2014 לאסור על הסיגריות האלקטרוניות בישראל, מי שהפריע לו זה משרד המשפטים, במסגרת בטוח שאתם מתעמקים בה עכשיו היטב של שומרי הסף ושומרי הסף שזה אחד המשפטים, מנעו ממשרד הבריאות לאסור על הסיגריות האלקטרוניות

בועז ביסמוט: אתה תרשה לי לא להגיב עכשיו, פן זה יתפרש כעוד סיבה לצדד ברפורמה, כן, בבקשה

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד משהו אחד, אני יודעת שהתפקיד של הכנסת הוא לעשות עבודה פרלמנטרית ולפקח על העבודה של משרדי הממשלה, יחד עם זאת, חשוב שחברי הכנסת יבינו, שזה כמו סיגריות רגילות, כמו שכולם אמרו פה חברי וחברותיי, לא צריך לחכות עכשיו עוד עשרים שנה כדי לראות ואז להגיד, אה, היינו חכמים אז, צריך כבר עכשיו להבין שאנחנו הולכים לשם, לכיוון של תחלואה גבוהה, של עומס על מערכת הבריאות ואנחנו פה עכשיו, בואו נעשה מניעה, בואו ניקח צעדי מנע והלוואי שהיינו יכולים באמת, לדבר עם כולם ועם כל חברי הכנסת ולהסביר את הדבר הזה, אבל בגלל הפיקוח הפרלמנטרי ובגלל שאנחנו אנשי המקצוע אז אנחנו עושים את העבודה ואנחנו באים ומציגים את הדברים, ואני באה ושואלת אותך רגע, ברשותך, מה אתה בתור יושב ראש וועדה עכשיו, יוצא מהדיון הזה ויצא סיכום דיון יפה שכולם אומרים שזה מאוד חשוב וכולם מבינים את המשמעויות וההשלכות, אבל מה באמת, כיאלו הכנסת כגוף פרלמנטרי ואתה בתור יושב ראש וועדה, יכולים לעשות עם זה הלאה, באיזושהי אמירה, באיזושהי כיוון פעולה, ברתימה? חקיקה, אז הוא יגיד, אני מורה על משרד הבריאות, משרד המשפטים - - -     

בועז ביסמוט: נתת את התשובה, כל אחד פה במשרדי ממשלה, גם החברים שלנו, גם מהמשטרה, כולם יודעים שאתה כותב מסמך אז יש לידיעה ויש לפעולה, אני חושב שהמסקנה הגדולה שכל מה שנאמר פה זה לפעולה, זה לא לידיעה, כי אחרת כולנו נהיה אחראיים ולכן אני חושב שפה התפקיד הזה, כל מי שנבחר ציבור זה שליחות, עם כל הכבוד עם כל מה שאנחנו עושים, שמצדדים בדבר מסוים, למען הילדים, אז כל הדיון הזה הוא באמת היה למען הילדים, כך שבזכותכם יש לי את החובה שהיא זכות וזה לפעול למען הילדים שלנו

בועז ביסמוט:  רק הייתי אומר, קודם כל באמת, להגיד לכם תודה גדולה, כי א', החכמתי, אפשר להגיד, החכמתי המון והנושא הוא חשוב, כל אחד פה, אני רואה כמה הוא מעורב רגשית, סתם לחדד, אם היום נניח הבן שלי, הוא בן עשר, או הבת הגדולה יותר, יב', היא עוד לא בת 18 ואני מודה שאני אבא שמרן, אני אבא כזה דאגן, מודה, אם עכשיו היא נכנסת ורוצה לרכוש סיגריה אלקטרונית, אף אחד לא מונע ממנה?     

שירה כסלו: תחזור הביתה ותשאל אותה, היא תגיד לך

בועז ביסמוט: כן, כן, לא, אני כבר סוגר אותה בבית, אז אני רק אגיד לכל החברים פה, אני אשתמש במה שאמר עמוס האוזנר, הוא דיבר על  doing good, doing well  אז במקרה  הספציפי למשתתפים פה זה doing good, doing very well אז אני רוצה להגיד לכם תודה גדולה, בשם ההורים בעיקר ההורים, אבל גם הילדים כשהם יהיו הורים, הם יגידו לכם גם כן תודה

קריאה: רק אם נקדם את הנושא

בועז ביסמוט: בהחלט, אבל נקדם, נקדם, תודה רבה, אפשר גם לבדוק אותנו

בועז ביסמוט:  הישיבה נעולה