הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-03-19 00:00

אליהו (אלי) רביבו: אני פותח את הישיבה

אליהו (אלי) רביבו:  היום התכנסנו לטובת קיום דיון בנושא שיטת העסקת עובדים זרים בסיעוד

אליהו (אלי) רביבו:  ניגש ישר לעבודה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מקדם בברכה את נוכחותה של חברתי; חברת הכנסת אתי עטיה, ואת כלל הנוכחים

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מתחילים עם רשות האוכלוסין; הגברת ענבל משש ומר אייל סיסו, בבקשה

אייל סיסו: בוקר טוב אדוני היו"ר, בוקר טוב למשתתפים

אייל סיסו:  אני אייל סיסו, מנכ"ל רשות האוכלוסין החדש

אייל סיסו:  אני שמח להיות פה; זה נושא שמאוד חשוב לי ברמה האישית

אייל סיסו:  אני מלווה את נושא העובדים הזרים, ובעיקר את נושא עובדי הסיעוד, משנת 2010; עוד כשהייתי קונסול בניו דלהי, הודו, ונדרשנו להביא עובדים לישראל

אייל סיסו:  במדינת ישראל יש לא מעט קשישים, נכים וצעירים שנזקקים, ואנחנו רואים חובה וצורך לאפשר להביא כמה שיותר עובדים לישראל; שתהיה זמינות לעובדי סיעוד זרים שיטפלו בנזקקים

אייל סיסו:  אנחנו, ברשות האוכלוסין, רואים בנושא הזה את אחד הנושאים החשובים ביותר שאנחנו עוסקים בהם

אייל סיסו:       לצדי יושבת ענבל משש, ראש מנהל האוכלוסין, עם הצוות שלה; נקש, שרי, החבר'ה של משרד החוץ וכולם

אייל סיסו:  הם עוסקים בנושא הזה כבר שנים ארוכות ועובדים מהלב ומהנשמה

אייל סיסו:  אני מכיר אותם מתפקידיי הקודמים, ועכשיו אני מתוודע לזה באופן אישי; אני רואה את העבודה ואת העשייה סביב השעון כדי לענות על הצורך של עובדי הסיעוד בישראל, מתוך הבנה ורגישות מלאה לנושא הזה ולחשיבות הזמינות של העובדים

אייל סיסו:  אני שמח שאני נמצא במקום שבו אני יכול להשפיע ולסייע להם לעזור לאזרחים שנזקקים במדינת ישראל

אייל סיסו:  ענבל עוד מעט תפרט לגבי הצוות שישב ודן בנושא

אייל סיסו:       יש כמה נושאים שאני רוצה להדגיש: קודם כל, הנושא של חשיבות של הסכמים בילטרליים בסיעוד

אייל סיסו:  בתפקידיי הקודמים ראיינתי עובדים שהגיעו לכאן; מעבר לצורך החשוב של הקשישים ושל הנזקקים בישראל – חשוב גם להסתכל על העובדים

אייל סיסו:  שוחחתי בעבר עם עובדים ששילמו עד 15,000 דולר, ונאלצו לעסוק רק בלהחזיר את הכסף במשך שנתיים-שלוש

אייל סיסו:  בג"ץ הנחה את המדינה בקו לא עובד, והמדינה נעתרה ונרתמה לקידום כמה שיותר הסכמים בילטרליים עם מדינות, על מנת להבטיח שמעבר לכך שלנזקקים בישראל יהיה מענה טוב ומקצועי – שגם העובדים יזכו לקבל שירות טוב, ברוח ובערכים של מדינת ישראל

אייל סיסו:       מדינת ישראל היא מדינה שחשוב לה לשמר זכויות אדם, ואנחנו לא יכולים להתנהל במצב בו אנשים משלמים סכומי עתק על מנת לקבל את הזכות לעבוד פה

אייל סיסו:  אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין המענה הכי טוב, רגיש, מהיר ועם כמה שפחות בירוקרטיה עבור הנזקקים בישראל, לצד כך שאנחנו מאפשרים לעובדים לקבל זכויות אנושיות, שמתאימות למדינה כמו ישראל, שחברה ב-OECD

אייל סיסו:      כבר בישיבות הראשונות ישבתי עם הצוות והנחיתי לשפר מספר נושאים קודם כל, מפרסום מדד איכות הלשכות, אליו ענבל תתייחס: פיתוח מעטפת תמיכה; הצוות עובד על אפליקציה ייעודית לעובדים ולמשפחות, ועובדים על פיתוח קורס דיגיטלי; הגברת הפיקוח על לשכות; הגדלת כמות העובדים הסוציאליים מאחד לשלושה, ובעתיד אני מקווה שנוכל להגדיל עוד יותר; רידוד הבירוקרטיה עד כמה שניתן, על מנת לאפשר הגעה כמה שיותר מהירה של העובדים, וקיום שולחנות עגולים עם המשפחות ועם הארגונים

אייל סיסו:      אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, ביחד עם שאר הצוות הבין-משרדי, זמינים

אייל סיסו:  נשמח לשמוע טענות, תלונות והצעות, כדי לתת את המענה המקצועי הכי טוב שאפשר לאזרחים בישראל וגם לעובדים

אייל סיסו:  תודה רבה, שיהיה בהצלחה לכולם

אייל סיסו:  אני אשמח להעביר לענבל את רשות הדיבור; היא מכירה את הצוות ומנהלת את העבודה היום-יומית ביד רמה, ברגישות ובמקצועיות רבה

אליהו (אלי) רביבו: נפלא

אליהו (אלי) רביבו:  אני משוכנע, אדוני, שלאור הרגישות הרבה שאתה מגלה לנושא והניסיון המוצלח שלך, שנגע בכמה היבטים סביב נושא העסקה – בעזרת השם, בכובע החדש שלך, אנחנו נהנה מכל מה שצברת וקידמת לאורך השנים בכובעים האחרים שלך

אליהו (אלי) רביבו:  אני אופטימי שאכן מסקנות הוועדה יקודמו, ושאנחנו נלמד לפתח גם מהן; זה לא נעצר שם

אליהו (אלי) רביבו:       אחרי שנקבל סקירה מלומדת יותר מהגברת משש לעניין פרסום מסקנות הוועדה הבין-משרדית מ-2021; מה בוצע ומהם לוחות הזמנים המתוכננים כדי שהן יבוצעו

אליהו (אלי) רביבו:  לאחר שנעבור את דו-השיח ושאר השאלות עם שאר המשרדים, אנחנו נעבור לשמוע גם את מקבלי השירותים

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שאתם מגיעים טעונים לגבי הרבה נושאים, אבל לא נוכל להרשות לעצמו להתפרס לנושא דיון שהוא לא הדיון המרכזי שעליו אנחנו מדברים

אליהו (אלי) רביבו:  אני סמוך ובטוח שאתם תיצמדו לסיכום הזה, כדי שהדיון באמת יהיה פרודוקטיבי

אליהו (אלי) רביבו:      בבקשה, הגברת משש

ענבל משש: שלום אדוני, תודה רבה לך, ותודה למנכ"ל הרשות אייל סיסו על הדברים שאמר

ענבל משש:  אני יכולה לומר שמיד עם כניסתו לתפקיד – זה מבין הנושאים הראשונים שעלו בחפיפה ובהיכרות עם עבודת המנהל, שרובה הייתה מוכרת לו היטב, והוא ביקש שנשפר אותו ונשים אותו במיקוד

ענבל משש:       יצאנו לדרך באוקטובר 2021, מתוך פניות של ציבור מטופלים, והחלטנו על הקמת הצוות הבין-משרדי, מכלל משרדי הממשלה שלהם יש זיקה לנושא

ענבל משש:  היו שותפים כלל משרדי הממשלה, לרבות הביטוח הלאומי: משרד האוצר; המשרד לשוויון חברתי; משרד הרווחה; משרד המשפטים ואנחנו; אני עמדתי בראש הצוות

ענבל משש:       הצוות הבין-משרדי קיים דיונים מאוד מקצועיים ומסודרים במשך חמישה חודשים; שמענו את כלל העוסקים בענף הזה: בין אם זה החברה האזרחית, הלשכות או חברות הסיעוד, וגם עשינו שיתוף ציבור; זה היה חלק מאוד מרכזי וחשוב; מכיוון שזה מידע שנוגע לציבור, היה חשוב לנו לשמוע את הציבור, ושמענו אותו בשני מסלולים: מסלול אחד הוא באמצעות סקר שנעשה והגשת עמדות של כל מי שרצה להגיש

ענבל משש:       מתכונת ההעסקה של הסיעוד היא לא מתכונת העסקה רגילה; היא כוללת לינה במשך ששה ימים, למשך 24 שעות, וגם אופי אישי, אינטימי ומיוחד שנובע ממערכת היחסים האינטנסיבית שבהעסקה של מטפל סיעודי

ענבל משש:  המנדט של הצוות היה להמליץ על שינוי שיטת ההעסקה של עובדי הסיעוד אצל מטופלים סיעודיים באמצעות תאגיד

ענבל משש:  המטרות שהגדרנו היו הפחתת הנטל הבירוקרטי המוטל על המטופלים הסיעודיים ועל בני המשפחה, ומתן מענה לאתגרים ולקשיים שבשיטת ההעסקה הנוכחית

ענבל משש:      בתחילת הדרך רצינו להוריד את כובע המעסיק מראשו של המטופל הסיעודי

ענבל משש:  כולנו מזדהים עם התחושה שהם לא יכולים לדאוג לעצמם, ובסופו של יום הם חווים וחוות מאוד משמעותיים וגדולים בכל תהליך העסקת המטפל הזר, וזה לא עניין פשוט

ענבל משש:  אנחנו מדברים על למעלה מ-77,000 בעלי היתרים להעסקת עובדים זרים, ועל כ-60,000 עובדים זרים שמועסקים בענף

ענבל משש:  כשלקחנו ומיפינו את שלבי ההעסקה של העובד הזר בענף הסיעוד, ראינו שיש פה מורכבות בתהליך ההעסקה, והמעורבות של המטופל ושל בני משפחתו היא קריטית ואינהרנטית בכל שלבי התהליך

ענבל משש:       כשמיפינו את המורכבות ואת הקשיים במודל ההעסקה הקיים, הצבענו על חמש מורכבויות: א', אתגרים בירוקרטיים וריבוי גופים מעורבים: יש אותנו, את ביטוח לאומי, את חברות הסיעוד ואת הלשכות הפרטיות; ב', אתגרים מנטליים, כתוצאה מהמצב הסיעודי של המטופל; ג', אתגרים בניהול העובד הזר ובהתמודדות עם הצרכים שלו, והחובה לעמוד בכל החובות על פי חוק; ד', יש אתגר כלכלי מאוד משמעותי, שהוא התמודדות עם דרישות שוק

ענבל משש:  בכל פעם שאנחנו שואלים כמה משתכר עובד זר, אנחנו רואים שהסכומים נעים ושזה לא אחיד

ענבל משש:  יש דרישות שוק, והמשכורת שלהם נמצאת לאחרונה במגמת עלייה

ענבל משש:  לכן, יש עלויות העסקה גבוהות; ה', התמודדות עם חובות של כמעסיק של מטופל הנמצא במצב סיעודי

ענבל משש:       כמובן, לא די בזה, כי יש קשיים ומורכבויות נוספים, לרבות צורך בעובדים מיומנים; התלות במכרז הסיעוד של הביטוח הלאומי, שהכתיב את הממשק בין המטופלים לחברות הסיעוד; מגבלות רגולטוריות; והצורך למצוא את האיזון בין הזכויות של העובדים לבין צורכי המטופלים

ענבל משש:       בחמשת החודשים של העבודה המעמיקה והמקצועית, התכנסנו כ-12 פעמים בין אוקטובר 2021 לבין מרץ 2022

ענבל משש:  דיברנו על ששה שלבים

ענבל משש:  התבצעה סקירה כללית מעמיקה אודות הענף ומיפוי האתגרים; הוצגו עמדות המטופלים ובני המשפחות שלהם, על לשכות, על חברות הסיעוד, על ארגוני זכויות עובדים ועוד; עשינו Benchmark עם מדינות נבחרות, שהציג סקירה בינלאומית בנושא העסקת עובדים זרים בסיעוד; עשינו תהליך שיתוף ציבור מקיף; ביצענו סקר בקרב 18,000 מעסיקים בפיזור ארצי, על עלויות ההעסקה של העובדים הזרים; ונערך דיון וניתוח החלופות, וסיכמנו את מסקנות הצוות

ענבל משש:      אני מגיעה למסקנות הצוות: דיברנו על השיטה הנהוגה היום; יש העסקה ישירה או העסקה במקביל; עם חברות סיעוד

ענבל משש:  שיטת העסקה ישירה היא גם עבור אלה שנמצאים תחת שר"מ, ובכלל עבור אלה שבוחרים לקחת את הגמלה באופן ישיר; יש לנו גמלת ילד נכה וגם גמלאות שר"מ

ענבל משש:  השיטה הזו פתוחה גם לזכאי חוק הסיעוד שבוחרים בשיטת העסקה זו ומקבלים בכסף, והלשכה הפרטית מבצעת את התיווך ואת ההשמה של העובד הזר עבור המטופל

ענבל משש:  שיטת העסקה במקביל, שמעורבת בה גם חברת סיעוד, אפשרית לזכאית חוק הסיעוד בלבד, שבחרו בשיטה באמצעות קבלת הגמלה; חברת הסיעוד מעסיקה במקביל למטופל הסיעודי, בחלק היחסי

ענבל משש:  באותה העת שבה ניתחנו את הדו"חות, מדובר היה במרבית הזכאים

ענבל משש:  שיטה זו לא מבטלת את חובת ההתקשרות עם הלשכה הפרטית; בכל מקרה, גם המטפל וגם המטופל חייבים להיות רשומים בלשכה פרטית

ענבל משש:       בדגשים שהיו לנו בהמלצות הצוות דיברו על ביצוע שינוי ללא ייקור עלות ההעסקה למטופל הסיעודי; מתן אפשרות בחירה כיצד להעסיק את העובד הזר; סל השירותים שיינתן; זהות התאגיד או הלשכה באמצעותה יקבל את השירות; שיפור והפחתת הנטל, באמצעות מעטפת ממשלתית ושיפורים טכנולוגים; שמירה על זכויותיהם ורווחתם של העובדים; וצורך בהקלה על המטופלים ועל בני המשפחה שלהם, באמצעות מתן ליווי והדרכה לגבי תהליך ההעסקה

ענבל משש:       בחנו כמה חלופות: החלופה הראשונה שנבחנה היא העסקה ישירה של העובד הזר, תוך קבלת מעטפת תמיכה ניהולית על ידי הלשכות הפרטיות

ענבל משש:  מעטפת התמיכה תכלול שירותים כמו ניהול הדיווח; חישוב ותיעוד השכר והזכויות הנצברות; חישוב גמר חשבון; סיוע בשירותי עורכי דין לענייני עבודה; ושירותי ייעוץ והדרכה מקצועית לגבי עבודת המטפל, בהתאם לצרכי המטופל

ענבל משש:  חלק מהשירותים עתידים להינתן באמצעות פלטפורמות ממשלתיות חינמיות, שתוקצבו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, מיד עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל הרשות, אייל סיסו

ענבל משש:       היתרונות של השיטה הם רידוד ופישוט הבירוקרטיה, תוך יצירת כתובת אחת למענים עבור המטופלים הסיעודיים; צמצום החשיפה לתביעות; הפחתת עלויות ההעסקה; שיפור מערכת היחסים בין המטפל לבין המטופל, כי יש הרבה היבטים אישיים שהם אינהרנטיים בתוך התהליך של ההעסקה; וכמובן, הפחתת השונות

ענבל משש:      החלופה השנייה אותה בחנו היא חלופת התאגוד; העסקה ישירה באמצעות תאגידים חדשים

ענבל משש:  זה היה כלול בתוספת מע"מ וראינו שזה מייקר את עלות ההעסקה

ענבל משש:  התאגיד היה אמור להיות המעסיק הישיר של העובד הזר, והוא היה אמור לתת לו את השירות המקיף והכולל: גם איתור ומיון, וגם טיפול בנושא חישוב ותיעוד שכר, שראינו שמהווה קושי ונטל על בני המשפחה

ענבל משש:  מכיוון שלא מדובר בבני משפחה, חשבנו שהתאגיד גם ינפיק תלוש שכר עבור העובדים

ענבל משש:  השינויים האלה יצריכו שינויים נדרשים בחוק הסיעוד, וגם המשך בחינה

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, גבירתי, אני מבקש לקטוע כאן את הסקירה שלך

אליהו (אלי) רביבו:  קודם כל, אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי; ברוך הבא

אליהו (אלי) רביבו:  נמצאים איתנו כאן נציגים של אגף השיקום במשרד הביטחון?     

לימור קולישבסקי: כן, אנחנו

אליהו (אלי) רביבו: יופי, ברוכים הבאים

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שהיום קיים תאגיד שמעסיק עובדים עבור אוכלוסייה מסוימת באמצעות אגף השיקום במשרד הביטחון, לטובת הזכאים של האגף

אליהו (אלי) רביבו:  אני אבקש לקבל מכם סקירה על הפתרון שאתם מצאתם, ועל האפשרויות שבעטיין אתם יכולים להרשות לעצמכם להעסיק עובדים זרים למען הזכאים, ועדיין לחסוך את עלויות המע"מ

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבטא כאן את חזוני המרכזי, גברת משש וכל הנוכחים, גם אם הוא ייקח זמן: לצד החתירה לחתימת הסכמים בילטרליים, בחזוני אני רואה הקמת תאגיד ממשלתי שכל העובדים הזרים, באשר הם, יועסקו דרכו, והוא יספק את העובדים לאותם זכאים

אליהו (אלי) רביבו:       אני מקבל את הסקירה של גברת משש לעניין המורכבות בהקמת כזה תאגיד, ואשמח לקבל מכם את התובנות ואת הניסיון שלכם, כדי שנוכל לייעל את השירות ולחסוך כסף, סבל וטרטור למשפחות של זכאים, שהם אינם מקבוצת המיקוד שלכם

חוה אתי עטייה: סליחה, אפשר שאלה, בבקשה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן, גבירתי

חוה אתי עטייה: גבירתי, את הצגת תכנית נהדרת עם חזון, ואני מברכת עליה

חוה אתי עטייה:  יש מסקנות ואנחנו מכירים את התכניות למיניהן, אבל כבר עברה שנה מאז ישבתם חמישה חודשים על המדוכה

חוה אתי עטייה:  מתי זה יוצא לפועל?     

אליהו (אלי) רביבו: הגברת עטיה, זה יהיה בהמשך הסקירה שלהם

ענבל משש: זה אושר באוקטובר 2022, אז לא חלפה שנה

ענבל משש:  אנחנו נתייחס בהמשך גם לכך

אליהו (אלי) רביבו: הם התחילו ב-2021, סיימו לאחר כחמישה חודשים, אבל המסקנות אושרו והוגשו בשלהי אוקטובר 2022, ואז יצאנו לבחירות

חוה אתי עטייה: צריך לתחום את זה ביעד זמנים

אליהו (אלי) רביבו: את צודקת לחלוטין, אבל אנחנו נצפה להתייחסות רחבה יותר רק לאחר שנציגי אגף השיקום של משרד הביטחון יתייחסו לכך

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה

לימור קולישבסקי: תודה, נעים מאוד

לימור קולישבסקי:  שמי לימור קולישבסקי, ואני ראש היחידה לאפיון שירותי הרפואה באגף השיקום

לימור קולישבסקי:  נמצאים איתי רו"ח יהודה מלול, שמלווה אותנו בתהליך, ואירנה ישראלי, מהיחידה שלי

לימור קולישבסקי:      אנחנו מעניקים שירותי ליווי רפואי לנכי צה"ל

לימור קולישבסקי:  מדובר בכ-2,300 נכים שמקבלים את השירותים האלה, עם כ-3,100 מלווים שנותנים את השירות לנכים; כ-250 מהם הם עובדים זרים

לימור קולישבסקי:  כלומר, כ-7% מנתח העבודה

לימור קולישבסקי:  התפקיד שלהם הוא מילוי כל הצרכים של הנכה בתחום תפקודי ה-ADL שלו: רחיצה, הלבשה, פעילויות היגיינה אישית, נהיגה, שליחויות, משימות בהכנת מזון וכד', בהאכלה ובניקיון בביתו

לימור קולישבסקי:  העובד הזר נמצא 24/7 בביתו של הנכה, וזה היתרון הגדול בהעסקתו

אליהו (אלי) רביבו: הוא נמצא 24/7, אבל כמה שעות מוגדרות לו שבהן הוא אמור לתת מענה?      

יהודה עמיטל: בין שמונה ל-12 שעות ליום

אליהו (אלי) רביבו: באופן מצרפי? זאת אומרת, זה יכול להיות שעתיים באמצע הלילה ועוד שלוש שעות - - -     

יהודה עמיטל: בדרך כלל יש משמרות; הוא עושה 12 ועובדים אחרים עושים את יתר השעות

אליהו (אלי) רביבו: בהנחה שאותו מטופל זכאי ליותר מעובד אחד

אליהו (אלי) רביבו:  כשהוא לא זכאי ליותר מעובד אחד – הנטל לטיפול האישי בכל צרכיו של המטופל מוטל על עובד אחד

אליהו (אלי) רביבו:  לכן, השעות הן מצרפיות; הן לא מרוכזות למשמרת אחת ביממה

אליהו (אלי) רביבו:  משלמים להם בגין השעות הנוספות?      

יהודה עמיטל: יש תוספת גלובלית של כ-30% מהשכר

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת, השכר שלו מראש הוא 130%? זה לא שיש עוד 30% שמתוכם גוזרים בהתאם לשימוש?     

יהודה עמיטל: נכון

יהודה עמיטל:  ויש לו גם תוספות בשבתות ובחגים

יהודה עמיטל:  יש לו גם תוספות ותק, ותוספות אם הוא מלווה מטופל ברמת נכות קשה

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת שמראש השכר ההתחלתי שלו הוא 130%, על פי המדרוג שנקבע, ויש עוד תוספות

אליהו (אלי) רביבו:  הואיל וקבענו שרמת השכר לא תהיה חלק מהדיון הנוכחי, אני מבקש שתסייעו לנו ותמקדו את הסקירה שלכם סביב השיטה שבאמצעותה אתם מעסיקים ומסייעים בכך לאותם זכאים

לימור קולישבסקי: אנחנו מעסיקים היום את כלל המלווים, כולל העובדים הזרים, תחת שלוש חברות סיעוד, שעובדות עם המשרד מאז שנות ה-90: חברות כוח האדם ORS, תגבור ונתיב 2

לימור קולישבסקי:  במסגרת ההסכם שלהן, החברות האלה נדרשות למילוי כל המחויבויות החלות על פי דין בעניין העסקת המלווים הזרים

לימור קולישבסקי:  השכר וכל הזכויות האחרות שלהם מועברים למלווים על ידי החברות באופן ישיר, ללא מעורבות של גורם נוסף

לימור קולישבסקי:  חברת הסיעוד תהיה אחראית על קיום ההנחיות של רשות האוכלוסין וההגירה: פיקוח על תנאי העסקת העובד הזר שרשום אצלה; סיוע לנכה בהארכת תוקף האשרות; לדאוג להוצאת העובד למנוחה שבועית, של לפחות 25 שעות; לדאוג שהמלווה הזר יקבל חופשה בת תשעה ימים; לבטח אותם בביטוח רפואי; להעמיד מלווה חלופי לנכה, ועוד

יריב לוין: את כל מה שהיא עושה הלשכה הפרטית

לימור קולישבסקי: גם העובד הזר חייב להיות רשום בלשכה הפרטית

עינת קולמן: תלוי באיזו לשכה פרטית, בואו נדייק

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו בדרך לשם, אבל אי אפשר להקדים את המאוחר

קריאה: מדוע זה לא חל גם על הורים שכולים ועל אלמנות צה"ל?     

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו ניגע גם בכך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבטיח שכל מה שהוא סביב נושא ההעסקה והשיטות, עם האינטרפרטציות, יעלה על השולחן היום

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא יודע אם נספיק את הכל היום, אבל מבחינתי – הזמן פתוח

אליהו (אלי) רביבו:       הגברת קולישבסקי, אני מבין שמדובר בחברות כוח אדם שכל הסיג והשיח התעסוקתי על כל תנאיו, ואופן תשלום השכר, עוברים בין המטפל לבין אותה הלשכה, ומדלג על הצורך של אותו המטופל להתעסק בכך

אליהו (אלי) רביבו:  האם השירות הזה נושא מע"מ?     

יהודה עמיטל: הוא נושא מע"מ

אליהו (אלי) רביבו: מי סופג אותו?     

יהודה עמיטל: משרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת שזה לא 130%

יהודה עמיטל: זה 130% + מע"מ

אליהו (אלי) רביבו: יש לנו עוד עלות של מע"מ, ועוד עלות של טיפול החברה

אליהו (אלי) רביבו: יש את העלות הבסיסית ועוד 30%, שזה גלובלי מראש; יש הוצאות נלוות שהן מחויבות המציאות, כמו שכל מעסיק משלם; יש גם תוספת מע"מ; ויש את עמלות התקורה של אותן החברות

אליהו (אלי) רביבו:  את כל זה משלם משרד הביטחון

יהודה עמיטל: נכון

עינת קולמן: משרד הביטחון דואג לתקציב גבוה יותר לעובד זר מאשר הביטוח הלאומי, שדואג לנכים ולקשישים

אליהו (אלי) רביבו: מה הסכום שהלשכה מקבלת ממשרד הביטחון בגין טיפול של כל עובד?     

יהודה עמיטל: אני משלמים את זה גלובלית

נעה בן שבת: השאלה היא האם המטופל מעורב בהעסקה, או שהמעסיק היחידי הוא החברה?     

לימור קולישבסקי: המעסיק היחיד הוא חברת הסיעוד

לימור קולישבסקי:  החברה משלמת למטפל, ואנחנו משלמים גב לגב

שירה אהרונסון: שמי שירה אהרונסון מעמותת מטב

שירה אהרונסון:  יש הבדל גדול בין המודל של משרד הביטחון למודל של הביטוח הלאומי; תנאי ההעסקה של העובדים הזרים במשרד הביטחון מוסדרים באופן מאוד ברור בהסכם שבין משרד הביטחון לבין החברות שמעסיקות

שירה אהרונסון:  כשנכים או קשישים מעסיקים את הביטוח הלאומי, יש משא ומתן בין המעסיק הבודד לבין העובד; זה מצב מאוד שונה

אליהו (אלי) רביבו: להבנתי, האתגר המרכזי ביותר שנצטרך להבין איך עוברים אותו הוא לא סביב מה שאת אומרת, שאת צודקת בו כשלעצמו

אליהו (אלי) רביבו:  גם זכאי שירות מטעם משרד הביטחון הוא המעסיק דה פקטו של אותו עובד; הוא זה שנותן לו הוראות ביצוע, והוא עובד תחתיו

שירה אהרונסון: אנחנו לא המעסיק, אבל תנאי ההעסקה שלו מוכתבים על ידי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: תראי את הדיסוננס: מצד אחד יש לנו את הזכאי לשירות, שמנחה את המטפל ביום-יום: "עכשיו צריך להכין לי אוכל, עכשיו צריך ליסוע לשם" וכן הלאה; הקשר שלהם הוא קשר של עובד ומעביד במהות שלו

אליהו (אלי) רביבו:  מצד שני, כל עניין ההעסקה שלו; החבות, התשלום והבירוקרטיה ההתנהלותית, הוא של אותה החברה; אפילו לא של אגף השיקום

אליהו (אלי) רביבו:  אגף השיקום הוא הגורם המממן והמתכלל, שמוודא שיישכרו אחת משלוש החברות למען זכאי השירות, שיתנו את המטריה של ההעסקה

אליהו (אלי) רביבו:      כן, בבקשה

רענן שנהב: רענן שנהב מלשכת אופק רגב עובדים זרים

רענן שנהב:  אני רק מציין שהיום יש אפשרות לקבל גמלה ישירה למי שמעסיק עובד זר גם ממשרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מכיר כאלה פראיירים שילכו על כך

רענן שנהב: אני מכיר כאלה מעסיקים, שבמקום שעות ליווי שממומנות דרך חברת הסיעוד, מקבלים את הכסף ישירות, ואז הם המעסיקים של העובד הזר

אליהו (אלי) רביבו: להבנתי, מי שכבר זכאי לעובד זר שנמצא איתו מסביב לשעון במהלך חצי יממה, או על פי שני חצאי יממה, לעולם לא יוותר על גן העדן הזה ויטרטר את עצמו לדעת, כשבמקסימום – הוא יגיע לאותה התוצאה

רענן שנהב: הם מקבלים אלפי שקלים בכסף ישיר ממשרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו: זה לא מעניין, הוא עדיין אמור להתנהל איתו

אליהו (אלי) רביבו:  אם יש אדם שרוצה להיות סדיסט כלפי עצמו - - -     

אחמד טיבי: 	סדיסט כלפי עצמו זה מזוכיסט

אליהו (אלי) רביבו: נכון

אליהו (אלי) רביבו:  אבל הוא סדיסט גם כלפי המועסק שלו וכלפי בני המשפחה שלו, שיצטרכו להטרטר בשמו ולמענו

רענן שנהב: גם במודל שקיים היום במשרד הביטחון, המטופל הוא עדיין המעסיק

רענן שנהב:  זה שמשרד הביטחון לוקח את כל התשלומים והזכויות – הכל טוב ויפה, אבל עדיין המטופל הוא זה שמתמודד מול העובד הזר

אליהו (אלי) רביבו: אתה מדבר איתי כרגע על גן עדן

אליהו (אלי) רביבו:  אני מייחל ליום שבו מדינת ישראל תדע להעמיד כזה מנגנון וכזה גיבוי לזכאיה, ואז אנחנו נצטרך לשאול מי בכל זאת ירצה לוותר על השירות הזה, לקבל את הגמלה ולתפעל את המערכת בעצמו

אליהו (אלי) רביבו:        ברשותכם, כיבד אותנו בנוכחותו חבר הכנסת אחמד טיבי

אליהו (אלי) רביבו:  אמנם הוא לא חבר הוועדה, אבל מעת לעת הוא מתעניין בנעשה

אליהו (אלי) רביבו:  הוא הטריח את עצמו לכאן לצורך כמה שאלות

אליהו (אלי) רביבו:  בהזדמנות זו אני מייחל לכך שגם זכאי המגזר הערבי במדינת ישראל יתרגלו לקבל כזה סעד ושירות שהמדינה חייבת להעניק לתושביה

אחמד טיבי: תודה, אדוני

אחמד טיבי:  תודה רבה על עצם קיום הדיון על שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד

אחמד טיבי:  ההערה שלי היא שונה: אני רואה כאן בישיבה את מר אייל סיסו, שהיה מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ

אחמד טיבי:  כל חברי הכנסת נעזרו בו, והוא היה פקיד ציבור שמשרת את כולם באופן הגון ואמפתי, במיוחד לכלל האזרחים שהיו במצוקה בחוץ לארץ

אחמד טיבי:  בימים האחרונים הוא קיבל את תפקיד מנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה, ואני רוצה להגיד לו תודה ולאחל לו הצלחה

חוה אתי עטייה: מצטרפים כולם לברכות

אייל סיסו: תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: כשמגיע – מגיע

אליהו (אלי) רביבו:  מר סיסו, לצד המחמאות המאוד כנות ושורשיות – מתפתחת גם ציפייה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רגוע כי ראיתי את הגישה שלך, וכשאני משוחח איתך על לקונות, אני רואה את הכאב בעיניים שלך, ואני יודע עד כמה אתה מגויס להמשיך את החזון שהתחלת אותו עוד לפני שאנחנו הגענו לכאן

אליהו (אלי) רביבו:       האם נציג משרד הביטחון מצוי כבר בפרטים? בבקשה

אליהו (אלי) רביבו:   << יור >> \ 

יהודה עמיטל: כן

יהודה עמיטל:  אני מייצר סוג של תחשיב מלמעלה: העלות שאנחנו משלמים למלווה זר מוערכת ב- 13,000-15,000 ₪

עינת קולמן: זה מה שמשלימים הקשישים והנכים?     

יהודה עמיטל: מה שמשלם משרד הביטחון לחברות הסיעוד עבור נכה, שכולל גם את המע"מ, את התקורה ואת שכרו של המלווה, לרבות עלויות המעביד וטיפולים מסוימים, מוערך בסדר גודל של 13,000-15,000 ₪

אליהו (אלי) רביבו: אתה נותן לי נתון שסביבו יש עוד מגוון נתונים שאני לא מבקש אותם כרגע; תבודד לי

אליהו (אלי) רביבו:  מהי העלות שמשלם משרד הביטחון לאותה חברה כתקורה?     

יהודה עמיטל: הוא משלם כ-6% מהסכום הזה

אליהו (אלי) רביבו: מלמטה או מלמעלה?     

יהודה עמיטל: מלמטה

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת, 5,300 ₪ + 30% - - -     

יהודה עמיטל: על זה 6% - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ההבדל הוא עצום בין אם ה-6% הם מלמטה או מלמעלה

אליהו (אלי) רביבו:  אז 5,300 ₪ + 30%, מזה נגזר 6%, על זה מוסיפים את שאר השירותים ועל זה את המע"מ

אליהו (אלי) רביבו:  נכון?     

יהודה עמיטל: כן

איתן לבני: זה מה שקשיש רגיל משלם היום, עם קצבה הרבה יותר נמוכה

איתן לבני:  זה אבסורד

אליהו (אלי) רביבו:   אני לא משוכנע שאדוני צודק

איתן לבני: בוודאי

איתן לבני:  אנחנו מגיעים לכ-15,000 ₪ כולל התוספות הסוציאליות, והקשיש מקבל היום גמלה שהיא הרבה יותר פחותה מזו של משרד הביטחון

איתן לבני:  אני אב שכול ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב

חוה אתי עטייה: מה זה ה-6%, בבקשה? עמלה לחברות?     

אליהו (אלי) רביבו: תקורה

אליהו (אלי) רביבו:  יש שלוש חברות שמבצעות עבור משרד הביטחון, כזכייניות שלהם, את כל העבודה במקומם ובמקום המעסיק, שהוא המטופל

אליהו (אלי) רביבו:  הן אמורות להשתכר; הן לא עושות את זה לחסדי שמיים, אז 6% זו העמלה שלהן

חוה אתי עטייה: וה-30%?     

אליהו (אלי) רביבו: ה-30% זו תוספת גלובלית בגין ההערכה לתוצר הנוסף שנדרש מאותו עובד - - -     

יהודה עמיטל: ה-30% הם למלווה; לא לחברה

יהודה עמיטל:  החברה מקבלת 6% עבור הפיקוח, הניהול הכספי - - -     

חוה אתי עטייה: המעטפת

אליהו (אלי) רביבו: 6% ממה? מה-5,300 ₪?      

יהודה עמיטל: לא מה-5,300 ₪, אלא מהברוטו

יהודה עמיטל:  זה גם כולל את כל התוספות האחרות; אם יש לו תוספת ותק או תוספת טיפול בנכות קשה

רענן שנהב: אם אותו נכה ייקח את הכסף ישירות, והוא יצטרך להעסיק את העובד הזר – כמה הוא יקבל?     

יהודה עמיטל: זה קצת יותר מורכב

יהודה עמיטל:  הוא לא יקבל את המע"מ ואת ה-6%

עינת קולמן: היום קשישים מקבלים מקסימום של 5,300 ₪

עינת קולמן:  אם הוא עבר את ה-10,400 ₪ בגובה ההכנסות שלו, וזה לא משנה אם הם הולכים למשכנתא, שלאחריה לא נשאר לקשיש כלום, הוא יקבל 2,700 ₪

עינת קולמן:  איך מממנים עוד 12,000-13,000 ₪? בנוסף, ביטוח לאומי מבקש עוד 2%

אליהו (אלי) רביבו: אני מתנצל, מה זאת אומרת 2,700 ₪? 

עינת קולמן: יש לנו את גמלת חוק הסיעוד

עינת קולמן:  כאשר קשיש רוצה לקחת את הגמלה המלאה באופן ישיר, הוא יכול לקבל 5,300 ש"ח; אבל אם ההכנסות שלו הן 10,400 ₪, וזה לא משנה אם לא נשאר לו שקל מהסכום הזה – ה-5,300 ₪ הללו הופכים להיות 2,700 ₪

אליהו (אלי) רביבו: את מדברת על מבחן ההכנסה?     

עינת קולמן: נכון

עינת קולמן:  אז יש לו 2,700 ₪ לממן עובד זר של 15,000-16,000 ₪

אליהו (אלי) רביבו: הכאב נכון בפני עצמו; את צודקת לחלוטין על עניין מבחן ההכנסה, אבל לא על זה הדיון כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  כן, בבקשה?     

דורון רז: דורון רז, יו"ר איגוד חברות הסיעוד

דורון רז:  כנכה צה"ל שלא נזקק לשירותי המלווה, אני מברך את משרד הביטחון על המודל שלו, שהוא המודל המיטבי שיכול להיות

דורון רז:  חברות הסיעוד, שמטפלות בנכים של משרד הביטחון, מטפלות גם ב-300,000 זכאי חוק הסיעוד, על ידי מטפלות ישראליות ומטפלים זרים

דורון רז:  אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את ההעסקה המלאה של העובד, אבל תפטרו אותנו מתשלום מע"מ על החלק שהוא ישלם

דורון רז:  במקום להתמודד עם פתרון המע"מ, לבוא למשרד האוצר ולדרוש שיפטור את הקשישים מתשלום מע"מ – סיבכנו את כל העולם

דורון רז:  אנחנו מעסיקים את העובד הזה כעובד שלנו ב-50%, והוא מקבל את זכויותיו כמו 140,000 עובדים ישראלים שעובדים אצלנו ומטפלים בקשישים שאין להם עובד זר

קריאה: וגם השירות יראה כך

דורון רז: וגם התקורה אצלנו היא 4% רווח, אבל לא חשוב

דורון רז:  יש כאן היבטים נוספים אחרים: אנחנו רואים קדימה, שהטיפול בקשישים של מדינת ישראל יעבור בעוד כמה שנים לידיים של עובדים זרים, ולא את זה רצה המשורר

דורון רז:  המשורר רצה שכמה שיותר עובדים ישראלים יטפלו בקשישי ישראל

דורון רז:  אנחנו שרואים את העבודה הישראלית כערך חשוב מאוד חושבים שהשינוי של המנגנון שרוצים לעשות הוא לא נכון

דורון רז:  תודה

אליהו (אלי) רביבו: ברשותכם, לפני שנחזור לגברת משש, מספר שאלות קצרות אל אגף השיקום: ישנם משובים של זכאי השירות על דרך הטיפול שבה הם מקבלים את השירות? נכי צה"ל ממלאים איזה שהוא משוב? אתם יודעים מהי חוות דעתם לעניין שיטת ההעסקה הזו?     

שירה אהרונסון: אנחנו מתקשים לבצע בקרה על חברות, היות וההסכמים שלנו הם משנות ה-90, ללא מכרז

אליהו (אלי) רביבו: למה?     

שירה אהרונסון: אנחנו מנסים לצאת למכרז מזה 15 שנים, לטיב השירות; לעשות אותו מכרז מיוחד ואיכותי

שירה אהרונסון:  יש בעלי אינטרסים שלא רוצים שנצא למכרז, ועותרים לבתי משפט

אליהו (אלי) רביבו: תציפי לי אותם, בבקשה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מתכוון לשמש כפה של הזכאים

דורון רז: ממש לא

קריאה: היא צודקת

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מכיר מציאות, במדינת מתוקנת, שבה במשך כ-30 שנים מתקיימת התקשרות עם גופים מסוימים, שהם רק חלק מהשחקנים במשק; לא היחידים, ושאין שום מדד, ביקורת, משוב או יכולת להוציא את זה למכרז, בשביל שמשרד הביטחון יחסוך בהוצאות שלו, מצד אחד; כדי שבעלי הזכאות יקבלו שירות טוב יותר, מצד שני; וכדי ליצור שוויון הזדמנויות זהה לכלל השחקנים בתחומם במשק, מצד שלישי

אליהו (אלי) רביבו:       אני לא מכיר מציאות שבה זה לא מתקיים במשך 30 שנים, ושבמשך 15 שנים לפחות מנסים להוביל מכרז ולצאת איתו – וזה נמנע

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאוד סקרן לדעת על בסיס מה באים ואומרים: "זה לא נכון, היא לא צודקת"

שירה אהרונסון: ברשותך, אני אוסיף ואומר שכיום יש מכרז שנמצא כבר חודשיים באוויר

שירה אהרונסון:  קיבלנו לאחרונה כ-600 שאלות הבהרה של חברות הסיעוד שמשתתפות במכרז, ואנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת מטה גדולה כדי לענות על השאלות האלו ולהמשיך את המכרז, בתקווה שאכן יתנו לנו לסיים אותו

אליהו (אלי) רביבו: מי הן שלוש המפעילות היום?     

שירה אהרונסון: נתיב 2, ORS ותגבור

רענן שנהב: זה לפי חוק חובת המכרזים?     

שירה אהרונסון: כן

שירה אהרונסון:  זו כבר הפעם החמישית שאנחנו מנסים להוציא את המכרז הזה, בכל פעם בשיטה אחרת; בכל פעם שאנחנו מפיצים אותו אנחנו מקבלים עתירות על גבי עתירות, שהולכות עד לבית המשפט העליון

אליהו (אלי) רביבו: מר דורון, אתה גם בעל משרד?     

דורון רז: אני מייצג כ-13 חברות שמטפלות בכ-60% מזכאי חוק הסיעוד

אליהו (אלי) רביבו: שאלה, ברשותך: האם אחת מה-13, או כמה מה-13, הן נתיב 2, ORS או תגבור?     

דורון רז: כן

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי, סיימת

אליהו (אלי) רביבו:  תודה

אליהו (אלי) רביבו:  בפעם הבאה – גילוי נאות

אליהו (אלי) רביבו:  זה א'-ב' אצלי

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, תמשיכי

שירה אהרונסון: כעת אנחנו בעיצומה של העבודה; המכרז באוויר וטרם נתקף

אליהו (אלי) רביבו: כמה שנים את עוסקת בתחום מטעם משרד הביטחון?     

שירה אהרונסון: אני מהכותבים של המכרז הזה במנהל הרכש

שירה אהרונסון:  עבדתי כ-30 שנים במנהל הרכש, והמכרז הזה היה בתחום אחריותי

שירה אהרונסון:  לפני כ-10 חודשים עברתי לאגף השיקום, כגוף הדורש, ככותב הצרכים של המרכז הזה

שירה אהרונסון:  לכן, אני מכירה את זה גם מהגוף הרוכש וגם מהגוף הדורש

אליהו (אלי) רביבו: לפני כמה זמן פרסמתם את יציאתכם למכרז?     

שירה אהרונסון: לפני כ-4-5 חודשים

אליהו (אלי) רביבו: מה קרה לפני 4-5 חודשים, שבעטיו התאפשר לכם לצאת למכרז, שלא התאפשר לכם ב-15 השנים האחרונות?     

שירה אהרונסון: ב-2009 יצאנו למכרז הראשון

שירה אהרונסון:  עקב ריבוי תלונות הנוגעות למכרז – הוחלט לבטלו

אליהו (אלי) רביבו: ממי התלונות?     

שירה אהרונסון: מחברות הסיעוד, מהמציעים שהציעו את ההצעות

אליהו (אלי) רביבו: יש אתכם, כגוף מתכלל; יש את המטופלים, זכאי השירות, שהם פגועי מערכות הביטחון; יש את שלושת החברות, שהן מספקות את השירותים ללא מכרז; ויש את כלל השחקנים שאמורים להיכנס למגרש ולהתמודד

אליהו (אלי) רביבו:  התלונות שהגיעו הן מאחת משלוש החברות? או משאר המשתתפים? הרי, בוצע פה סיכול

יהודה עמיטל: על סף יציאה למכרז, יש בדרך כלל דין ודברים עם המלווים לגבי התנאים הכספיים שלהם

אליהו (אלי) רביבו: למה זה שייך למכרז?     

יהודה עמיטל: זה שייך, כי אחרת ועד העובדים שלהם מעכב את המכרז

אליהו (אלי) רביבו: יש להם ועד עובדים?     

יהודה עמיטל: למלווים הישראלים

יהודה עמיטל:  המלווים הם רובם מלווים ישראלים, ויש סדר גודל של בערך 7% שהם מלווים זרים

יהודה עמיטל:  לפני שאנחנו יוצאים למכרז, אנחנו צריכים להגיע להסדרות עם העובדים עצמם

יהודה עמיטל:  לכן, יש הליך של הסדרת תנאים כספיים

יהודה עמיטל:  למשל: לפני שיצאנו, לפני כארבעה חודשים, היה הליך הסדרה של תנאי ההעסקה

יהודה עמיטל:  גם בפעם שעברה היה הליך הסדרה של תנאים כספיים לפני שיצאנו עם המכרז

יהודה עמיטל:  אחר כך יש הליך שבו עותרים כנגד המכרז

יהודה עמיטל:  בפעם שעברה, ב-2017, עתרו - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מי עתר?     

יהודה עמיטל: חלק מהעותרים הן החברות שזכו, אבל גם חברות אחרות; למשל, אם לטעמן התנאים מקשים עליהן לגשת

שירה אהרונסון: הוגשו שש עתירות

יהודה עמיטל: אז עברנו שלב ראשון

יהודה עמיטל:  דרך אגב, בשלב הראשון לא זכינו; בית המשפט המחוזי פסק נגדנו

יהודה עמיטל:  אחר כך היה הליך שעבר לבית המשפט העליון; הוא דווקא כן קיבל את טענתנו, אבל ביקש לשנות סעיף או שניים

דורון רז: הסעיף ששונה קשור לשיחה שלנו כאן; זה המע"מ

דורון רז:  בית המשפט חייב אתכם לשנות את המכרז בגלל המע"מ

יהודה עמיטל: זה לא נכון

חוה אתי עטייה: בין מלכ"רים לבין חברות?     

דורון רז: נכון

יהודה עמיטל: כן, אבל הוא דווקא לא חייב לשנות

שירה אהרונסון: להיפך, נכון

יהודה עמיטל: ואז אנחנו שינינו ויצאנו; אלה הדברים שלוקחים זמן

יהודה עמיטל:  המכרז הוא מורכב, ולכן אנחנו מציעים להגיש שאלות

יהודה עמיטל:  לדוגמה: פה יש כ-600 שאלות

יהודה עמיטל:  אנחנו עונים על השאלות - - -     

אליהו (אלי) רביבו: בסופו של דבר, אתם רוצים להוזיל, מצד אחד, ומצד שני – לייעל לשפר את השירות

שירה אהרונסון: ואת הבקרה

אליהו (אלי) רביבו: לא ביצעתם סקר שוק בקרב הזכאים, שהם הפרמטר שלכם?     

יהודה עמיטל: יש כל הזמן הידברות עם ארגון נכי צה"ל

שירה אהרונסון: המכרז הוא בשיתוף

אליהו (אלי) רביבו: אם אתם צריכים להעריך בפניי את ההתרשמות שלכם מרמת שביעות הרצון של מקבלי השירות, איפה היא עומדת בסקאלה?     

שירה אהרונסון: יש רמת שביעות רצון גדולה מהטיפול הרפואי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מדבר על הטיפול הרפואי, אלא על שיטת ההעסקה

שירה אהרונסון: יש רמת שביעות רצון גבוהה

שירה אהרונסון:  השביעות רצון שלנו, כמשרד, היא לא גבוהה, כי היום אני לא יכולה לבצע שירותי בקרה על טיב האיכות; אנחנו מבצעים שירותי בקרה על ההתחשבנות על הכסף, אבל על טיב האיכות – קשה

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת, לבדוק האם הם שולחים עובדים סוציאליים? אם הם - - -     

שירה אהרונסון: בדיוק

אליהו (אלי) רביבו: אין לכם דרך כרגע לבדוק?     

יהודה עמיטל: זה אחד מהדברים שאנחנו מכניסים במכרז הנוכחי

שירה אהרונסון: זה חלק גדול מהמכרז; יש בו מנגנון גדול של בקרות

אליהו (אלי) רביבו: ככל שאתם מסבירים, אני רק יכול יותר להבין למה יש כוחות שוק בעלי השפעה לא מבוטלת שאין להם אינטרס שתבוצע הסדרה שורשית

אליהו (אלי) רביבו:  אני שם את זה על השולחן; עצם העובדה שחלק מבעלי העניין הם בני משפחותיהם של חלק מהזכאים יוצרת איזו שהיא ניגודיות

אליהו (אלי) רביבו:  עם כל הרגישות הנדרשת – אין ספק שצריכים לקחת בחשבון שמי שאמור ליהנות מהשירות – בכובע אחר שלו נהנה מהמצב הקיים כפי שהוא, ואין לו עניין להיכנס לתהליך שהרגולציה תורגש בו

אליהו (אלי) רביבו:       אנחנו כרגע עוזבים את זה, אבל אנחנו לא מסיימים את זה בכך

אליהו (אלי) רביבו:  באנו להיעזר בכם, ודרככם אני שומע על מצוקות ועל עוולות שחלקן, גבירתי היועצת המשפטית, מותאמות לעולם השלישי

יריב לוין: כל זה כשמדובר על כ-250 עובדים זרים בלבד, כאשר בתחום הסיעוד יש מעל 60,000

אליהו (אלי) רביבו: חשוב שנדייק: לא מדובר ב-250, אם כי 250 מהווים כ-7% מסך האופרציה שלהם

שירה אהרונסון: כ-3,100 מלווים

אליהו (אלי) רביבו: חלק גדול מה-3,000 הם בני משפחה

דורון רז: לא, הם ישראלים

אליהו (אלי) רביבו: עזבו רגע את הנקודה של הישראלים

אליהו (אלי) רביבו:  כשיש בני משפחה שהם מועסקים של המעסיקים העוקבים, אנחנו מבינים ש - - -     

שירה אהרונסון: מעל מחציתם

אליהו (אלי) רביבו: אז הנה, קיבלת את התשובה

אליהו (אלי) רביבו:  זה פוגע בבטן הרכה שלנו, אבל צריך להגיד את זה ביושר: כשמטופל מעסיק את בן משפחתו, והמצב כמו שהוא נוח לו – בחלק גדול מן המקרים, ייתכן שלא כל כך מזיז לו שהכאוס הזה שנוצר בפנים פוגע בכאלה שמקבלים את השירות מגורמי חוץ, ישראלים או לא ישראלים, ושההסדרה אמורה להיטיב איתם; אבל אם תיטיב איתם המון – זה עלול לגרוע במעט מבני משפחותיהם שמועסקים על ידם

אליהו (אלי) רביבו:  עכשיו פיזרתי מעט יותר את הערפל סביב מה שאמרתי קודם

אליהו (אלי) רביבו:       יש פה לקונה מורכבת מאוד, כי זה טבול בהמון נושאים רגשיים

אליהו (אלי) רביבו:  לא מדובר באנשים שחלו, אלא בטובי בנינו שנפצעו בזמן שהקריבו את חייכם לטובת הקמת המדינה והשמירה על ביטחונה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו כרגע, לכאורה, מתקטננים איתם

אליהו (אלי) רביבו:  המנגנון שצריך להקים צריך לבודד את המשקל הסגולי של מה שסבורים ודוחפים אותו בעלי העניין האישי, שאלה בני המשפחות של הזכאים שמשתכרים כתוצאה מאותו עיסוק

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו נבודד – זה ייתן לנו תמונת מצב עם הרבה פחות רעשי רקע

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נחזור לזה

אליהו (אלי) רביבו:       בהזדמנות זו, אני מודה לחברי, שר הביטחון, ולאנשי לשכתו, שאפשרו את השיח הזה

אליהו (אלי) רביבו:  עד היום מישהו טרח לדאוג לכך שהם לא יגיעו לשיח כזה, שבו הם יישאלו שאלות ואז דברים יצטרכו להתבהר; עכשיו אני מבין למה

אליהו (אלי) רביבו:  אני תמיד שואל את אנשי לשכתי: "מהי הסיבה? למה הם אף פעם לא הגיעו לוועדה?"

אליהו (אלי) רביבו:  בחלק אחד, כי זו לא הייתה האג'נדה של הוועדה ושל מי שניהל אותה, ובחלק השני – בשביל לא להציף את המכאובים האלה

אליהו (אלי) רביבו:  לי אין שום בעיה לגעת בזה; באנו לפה כדי לבצע תהליך רגולציה ברור וכנה לטובת המטופלים, על פי הזכאות שלהם, וגם עבור הכיס שלנו, כמדינה; בכסף שייחסך נוכל להיטיב עם עוד אנשים

אליהו (אלי) רביבו:      הגברת משש נקטעה באמצע הסקירה שלה

אליהו (אלי) רביבו:  רציתי ללמוד ממי שכבר מתפעל כזה מנגנון: איך נוכל ליצור חיבור ולמידה לצורך התייעלות במנגנון שאליו אנחנו שואפים?     

ענבל משש: תודה, אני אמשיך

ענבל משש:  אני רק אגיד שאין פה שום חידוש; זה לא משהו שלא הכרנו

ענבל משש:  מכיוון שמדובר בהעסקה מקבילה, דרך חברת סיעוד או לשכה פרטית, ובגלל שכנראה שגובה התשלום של משרד הביטחון הוא מלא – אין פה העסקה חלקית, אלא מלאה

אליהו (אלי) רביבו: יש מי שיספוג את התקורה ואת המע"מ

ענבל משש: יש פה עוד פעם ריבוי של גורמים; לפי הרגולציה והנהלים – הם חייבים להיות רשומים בלשכה פרטית

ענבל משש:  זה לא גורע מעבודתה של הלשכה, וזה מחזיר אותנו לריבוי גורמים; אותו הדבר כמו שמעסיקה חברת סיעוד בחוק הביטוח הלאומי, רק בחלק יחסי; פה זה מלא

אליהו (אלי) רביבו: איך, מבחינה משפטית, יכול להיווצר מצב שבו המטופל הוא המעסיק, ומצד שני – אין ביניהם קשר של עובד-מעביד? איך הם דילגו על המשוכה המשפטית הזו?      

ענבל משש: אני לא בטוחה שדילגו

ענבל משש:  יש פה את משרד העבודה, אז אולי הם יוכלו להתייחס לאספקטים המשפטיים

שרי גבאי-נוריאלי: אני רוצה להסביר מההיבט שלנו, רשות האוכלוסין; מההיבט של המדינה

שרי גבאי-נוריאלי:  עו"ד שרי גבאי-נוריאלי, אני יועצת משפטית של אגף הסיעוד

שרי גבאי-נוריאלי:  בכל צורה שהיא, בין אם ההעסקה נעשית דרך ביטוח לאומי, חברות סיעוד, חוק הסיעוד או משרד הביטחון – מבחינת המדינה, המטופל הוא המעסיק הישיר

אליהו (אלי) רביבו: נפלא, זה מה ששאלתי קודם: איך דילגו על המשוכה הזו, שמצד אחד הוא המעסיק, ומצד שני – הוא לא המשלם? זאת אומרת, הוא המעסיק בהגדרה, אבל הוא לא מעסיק על פי כל תהליכי ההעסקה

ענבל משש: לפי מבחני העסקה – אנחנו לא בטוחים שהוא לא המעסיק

נעה בן שבת: גם בצורת ההעסקה של משרד הביטחון?     

שרי גבאי-נוריאלי: נכון

שרי גבאי-נוריאלי:  מבחינת יחסי עובד-מעביד, אין ספק בכלל שהמטופל, שהוא זה שנותן הנחיות לעובד הזר, נמצא איתו בביתו ושהשירות ניתן לו – הוא עדיין המעסיק

שרי גבאי-נוריאלי:  לכן נולדה הוועדה הזו שדנה בשיטת ההעסקה; המעסיק הישיר, שהוא המטופל, עדיין לא פטור מהבירוקרטיה

אליהו (אלי) רביבו: הלכה למעשה, הוא כן פטור

יריב לוין: משפטית, בעצם זה שהוא המעסיק בפועל; לא בהכרח המשלם – הוא עדיין אחראי לכל דבר

אליהו (אלי) רביבו: בואו נלך רגע לשוק האזרחי: כדי שמטופל ו/או בני משפחתו יוכלו להיעזר בחברת סיעוד, שהם יהיו רוב המעסיק – עדיין חלק קטן ממנו אמור לשאת בעול ההעסקה, הואיל והוא המעסיק

אליהו (אלי) רביבו:  זכאי משרד הביטחון לא נדרשים אפילו לא לחלק הקטן, והם מדלגים על הצורך הזה

אליהו (אלי) רביבו:  עזבו בצד את ההפרש המימוני של אותה תוספת של 6%, 30% ומע"מ: זכאי משרד הביטחון המוגדרים כמעסיקים לא עושים שום דבר אופרטיבי בהעסקה: הם לא מוציאים תלוש או משלמים; הם לא עושים כלום

ענבל משש: הם לא משלמים כי התשלום הוא גבוה יותר, אז הוא לא יחסי; הוא לא חלקי

ענבל משש:  משרד העבודה יתייחסו

נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד הביטחון אומר: אנחנו, למעשה, המזמינים של השירות מאותן חברות סיעוד, והמטופלים הם לא מעסיקים בשום צורה; הם רק מקבלי השירות, המוטבים של השירות הזה

אליהו (אלי) רביבו: זה בדיוק מה שהגברת משש אמרה

קריאה: זו מתנה גדולה

קריאה:  כל הכבוד לכם

ענבל משש: אולי כדאי שמשרד העבודה יתייחס למבחנים; את מי הוא מעסיק ובאיזה הקשר, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה

אליהו (אלי) רביבו: בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לדלג על העובדה שכל אחת מכן גורסת אחרת

שרי גבאי-נוריאלי: לעניין התשלום: בפועל, אם אני לוקחת את זה לקיצון, אם תהיה איזו שהיא תביעה לגבי אי תשלום – תהיה אחריות גם למטופל מבחינת מבחני הפסיקה

אליהו (אלי) רביבו: 	אבל בטוח שלאורך עשרות השנים, היו מקרים כאלה שבהם מערכת היחסים התגלגלה לפתח בית המשפט

שרי גבאי-נוריאלי: נכון, אבל בלי הנהלת החשבונות הזו

אליהו (אלי) רביבו: הגברת קולישבסקי אומרת באופן חד משמעי שהזכאי הוא לא המעסיק, ואתם אומרים שאתם כן המעסיק, ושזה לא משנה האם הוא המשלם או שלא

ענבל משש: יש פה את משרד העבודה, אדוני

ענבל משש:  כדאי שהם יתייחסו

אליהו (אלי) רביבו: בבקשה

רן לביא: שלום לכולם, צוהריים טובים

רן לביא:  עו"ד שירי לב-רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה

רן לביא:  בהמשך לדברים שנאמרו כרגע לגבי משרד הביטחון: יש כאן איזה שהוא פער

רן לביא:  כפי שאמרה נציגת משרד הביטחון, מזמין השירות עבור נפגעי משרד הביטחון הוא המשרד

רן לביא:  המעסיק המוגדר באופן פורמלי הוא שלוש החברות שזכו במכרז

רן לביא:  אני כן מקבלת את הדברים שאמרה עו"ד גבאי: בהחלט יתכן מצב שבו אם תגיע תביעה לבית הדין לעבודה ותבחן את משולש ההעסקה הזה – יכולה להיות מורכבות

רן לביא:  כרגע, המצב הפורמלי הוא כזה שהמעסיק הוא שלוש החברות שזכו במכרז; כל אחת עם העובדים שהיא מעסיקה

אליהו (אלי) רביבו: סליחה גבירתי, לא הפורמלי; המעשי

רן לביא: מי שבודק את המבחן המעשי הוא בית הדין לעבודה

רן לביא:  נכון להיום, ברמת ההגדרות, המעסיק המוגדר הוא אחת משלוש החברות שזכו במכרז

אליהו (אלי) רביבו: זו מהות, גבירתי

קריאה: היום המדינה מעסיקה כך

רן לביא: אני לגמרי מבינה ויכולה גם לקבל, אבל כרגע ההגדרה היא הגדרה שעדיין לא הובאה להכרעתו של בית הדין לעבודה

אליהו (אלי) רביבו: הואיל והעובדים הזרים שנותנים שירות לנפגעי משרד הביטחון בקונסטלציה הזו ב-30 השנים האחרונות – בטוח שזה עמד למבחן בית משפט בתקשורת של תביעה כזו או אחרת, נכון?     

רן לביא: אכן, זה עמד לדיון, אבל בסופו של יום – הדיונים האלה נסתיימו בפשרה - -     

אליהו (אלי) רביבו: כל התביעות נסתיימו בפשרה?     

רן לביא: ולכן אין לנו הכרעה חד משמעית בעניין הזה

אליהו (אלי) רביבו: מי היה צריך לשאת בעול הפשרה? מי היה בדין ודברים איתם? אלה לא יומיים-שלושה, שאנחנו אומרים: "עוד אין לנו ניסיון"

אליהו (אלי) רביבו:  מדובר ביותר מרבע מאה

רן לביא: נכון

רן לביא:  אני יכולה להתייחס לגבי העובדים הזרים; אנחנו לא מדברים לא על רבע מאה ולא על 30 שנים, אלא על משמעותית פחות זמן

רן לביא:  שוב, כרגע, אותם מקרים שהובאו להכרעתו של בית הדין לעבודה נסתיימו בפשרה

רן לביא:  אני חייבת להגיד, אגב גילוי נאות, שעדיין ישנו הליך תלוי ועומד שעדיין לא הוכרע

אליהו (אלי) רביבו: גם משא ומתן אמור לבוא בין שני צדדים

אליהו (אלי) רביבו:  צד אחד זה התובע; מיהו הנתבע?     

רן לביא: במקרה הזה יש שלושה צדדים: משרד הביטחון, החברה שמעסיקה והעובדים או המטופלים

איתן לבני: אדוני היו"ר, היום מדינת ישראל מעסיקה כך אלפי עובדים במיקור חוץ; תיקח את הוראת השעה 16211, והמדינה היא לא צד בעניין

איתן לבני:  מי שהוא צד בעניין, כמעסיק, זו אותה חברת מיקור חוץ

איתן לבני:  אני לא רואה הבדל; זה אותו הדבר

אליהו (אלי) רביבו: כשלאורך השנים, בוודאי בדיוני הוועדה הבין-משרדית, נידונה האפשרות של שיטת העסקה – כל מי שישב על המדוכה נתקל בכמה קשיים

אליהו (אלי) רביבו:  חלק מהם הם תקציביים; משרד הביטחון יודע וצריך לדעת להכניס את היד עמוק יותר לכיס

אליהו (אלי) רביבו:  מצד שני, זה הגיבוי שיש להם, בכך שמצד אחד, המטופל הוא עדיין המעסיק, אבל זה נגמר בכך שהוא מוגדר כמעסיק

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מקבלים הסבר על כך שזה לא בדיוק כך; נציגת משרד הביטחון באגף השיקום אומרת שמבחינתם – המטופל הוא לא המעסיק, כהגדרה

אליהו (אלי) רביבו:       אנחנו עדיין מדינה אחת; החוקים שחלים על האזרחים – חלים גם על מי שזכאי מטעם משרד הביטחון, ואנחנו מבינים שאין פה אחידות

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת – איך הם מדלגים על המשוכה? היום, משפחה של זכאי, אם הוא לא עובר דרך אגף השיקום במשרד הביטחון, חייבת בחלק מסוים להיות חלק מההעסקה, כדי לא להיות פורעת חוק

אליהו (אלי) רביבו:  כל השאלה שלנו, לעניין הקמת התאגיד, היא לא רק תקציבית; נאמר ומצאנו פתרון – עדיין המטופל הוא המעסיק

אליהו (אלי) רביבו:  איך אנחנו מדלגים על זה?      אני ביקשתי לקבל הסבר מנומק ומלומד מהם

אליהו (אלי) רביבו:  אומרים לי שמצד אחד הם לא המעסיקים, אבל מצד שני – אנחנו מגדירים אותם כמעסיקים

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני אומר: "אוקיי, אז זה עמד במבחן המציאות בתביעות הדדיות?", והם אומרים לי: "לא, הכל הסתיים בפשרה"

אליהו (אלי) רביבו:  אבל גם כדי להגיע לפשרה – מיהם הצדדים בפשרה? לא יכול להיות שזה כל כך סתום

דפנה שגל פודור: בתאגידים סיניים, ההעסקה היא באמצעות תאגידים, ומי שמשלם את כל השכר של העובדים הוא התאגיד

דפנה שגל פודור:  זה עמד לדיון בפני בית הדין הארצי לעבודה, ונקבעה שם מערכת העסקה משולשת - - -     

שרי גבאי-נוריאלי: זו לא השוואה טובה

דפנה שגל פודור: גם התאגידים הם מעסיקים, וגם המעסיק בפועל

דפנה שגל פודור:  מכיוון שאין תקדימים במערכת הביטחון – אפשר ללמוד משם - - -     

שרי גבאי-נוריאלי: אי אפשר ללמוד משם כי זה לא דומה; שיטות ההעסקה הן שונות לחלוטין

שרי גבאי-נוריאלי:  במקרה של מטופל סיעודי, המטופל הרבה יותר חשוף מבחינת יחסי עובד-מעביד - - -     

דפנה שגל פודור: זה מה שאני אומרת

דפנה שגל פודור:  גם שם, בתאגידים הסיניים, קבעו מערכת משולשת

אליהו (אלי) רביבו: זו לא השוואה מסיבה אחת פשוטה: בפרויקטים שהסינים מעורבים בהם, המדינה שוכרת את החברות שמעסיקות את העובדים שלהן, לצורך קבלת תמורה כוללת

רן לביא: המדינה לא שוכרת אותן

אליהו (אלי) רביבו: זה זכיין שמעסיק אותן כקבלן משנה

רן לביא: אין בכלל קשר; אפילו אי אפשר לשרשר את זה, לכן זה שונה

רן לביא:  אני רוצה להוסיף לדברים של עו"ד גבאי, שמי שהצטרף לתביעות של העובדים באותם הליכים משפטיים היו לא פחות מאשר המטופלים עצמם

רן לביא:  כלומר, יש כאן הבנה של מערכת יחסים שהיא שונה פר אקסלנס

רן לביא:  במקרה הזה, זה באמת כמו להשוות תפוחים לתפוזים

נעה בן שבת: מי מקבל את ההיתר, במידה ומדובר בעובד זר?     

ענבל משש: תמיד המטופל הסיעודי

נעה בן שבת: גם במשרד הביטחון?     

ענבל משש: תמיד

דורון רז: כבוד היו"ר, אם ניקח את העובדים הישראלים בסיעוד – ישנם כ-140,000 עובדים ישראלים שמועסקים על ידי עמותות וחברות הסיעוד, כשהשירות נקנה מהביטוח הלאומי דרך חברות הסיעוד

דורון רז:  אני עובד בסיעוד כ-40 שנים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מי המעסיק?     

דורון רז: חברת הסיעוד או העמותה, 100%

אליהו (אלי) רביבו: ואיפה הלנות העובד?     

דורון רז: זה לא שייך עכשיו

אליהו (אלי) רביבו: זה מאוד שייך

דורון רז: צריך להרחיב את ההגדרה; לצורך העניין, חברת הסיעוד היא המעסיק, ובמשך כ-40 שנים, אני לא יודע על תביעה שעובד ישראלי הגיש כנגד מקבל שירות קשיש זכאי, אלא הוא התנהל מול חברת הסיעוד

דורון רז:  זה בדיוק אותו המנגנון שצריך להיות עם העובדים הזרים

אליהו (אלי) רביבו: ברשותכם, אנחנו צריכים לבחון את הנושא רק לאחר שהגברת שלי לוי מהממ"מ תפנה שאלה מאוד חשובה; יכול להיות שזה ישפוך לנו אור

שלי לוי: בעקרון, גם המטופל וגם המטפל צריכים להיות רשומים בלשכה הפרטית

שלי לוי:  מה קורה במשרד הביטחון אם, למשל, המטופל רוצה להחליף את המטפל שלו?     

ענבל משש: באמצעות לשכה פרטית – תמיד רשום אצלנו; אנחנו תמיד יודעים מי המטופל, מי המטפל - - -     

שלי לוי: אבל משרד הביטחון אכן עושה את שינוי הרישום הזה?      

משה נקש: לא משרד הביטחון

משה נקש:  יש חברה פרטית, שהיא תאגיד, שאצלם רשומים כל העובדים הזרים וכל המטופלים הסיעודיים שמעסיקים עובדים זרים בישראל

משה נקש:  בכל פעם שיש שינוי – חברת הסיעוד קשורה באופן זה או אחר; גם אם היא לא קשורה – המטופל שלו הם נותנים את השירות רשום בלשכה פרטית, והיא מדווחת לנו

שלי לוי: כולל שינויים?     

ענבל משש: כולל

ענבל משש:  כל שינוי בהעסקה

שלי לוי: זאת אומרת, כל הזמן יהיה שיוך בלשכה פרטית?     

ענבל משש: תמיד

אליהו (אלי) רביבו: אני חשבתי שאת מתכוונת לעניין התקשורת עם משרד הביטחון בעניין שלוש החברות

אליהו (אלי) רביבו:  היא לא עונה לי על עניין משרד הביטחון

שרי גבאי-נוריאלי: תמיד, בכל מצב, לא משנה מיהו המטופל הסיעודי; בין אם הוא קשיש, נכה, צעיר – לא משנה מה; הוא חייב להיות רשום בלשכה פרטית

שרי גבאי-נוריאלי:  כל מי שמקבל היתר להעסיק עובד זר בענף הסיעוד, הוא והעובד חייבים להיות רשומים אחת מבין 91 הלשכות הפרטיות שפזורות בארץ

אליהו (אלי) רביבו: או אחת משלוש

שרי גבאי-נוריאלי: לא

אליהו (אלי) רביבו: או אחת משלוש במשרד הביטחון, או אחת מ-91 - - -     

שרי גבאי-נוריאלי: לא

שרי גבאי-נוריאלי:  אחת מה-91 זו חובה

ענבל משש: אני אסביר

ענבל משש:  זה לא משנה באיזו דרך עובר הכסף למטופל; בין אם במסלול של משרד הביטחון דרך חברות הסיעוד שלושתן; בין אם גמלת סיעוד דרך אחת מבין כל חברות הסיעוד; זה לא משנה

ענבל משש:  בסוף זה מתנקז ללשכה פרטית

ענבל משש:  זה גם וגם; זה לא במקום

שלי לוי: השאלה הייתה: האם גם במקרה שבו החברה או המטופל מחליטים לשחרר - - -     

ענבל משש: זה לא משנה

ענבל משש:  חייב לשכה פרטית, וחייבים לדווח לנו על פיטורין, התפטרות, אם עזב את הארץ או חלילה נפטר, הכל

אליהו (אלי) רביבו: ואחת משלושת הלשכות היא לא לשכה פרטית?     

ענבל משש: היא לא לשכה פרטית

ענבל משש:  יש הפרדה מוחלטת בין לשכה פרטית לבין חברת סיעוד

ענבל משש:  אדוני רואה כמה זה מציף פה את המורכבויות שבתהליך ההעסקה

שרי גבאי-נוריאלי: חשוב לומר שחברת סיעוד לא מחליפה לשכה פרטית בשום צורה או מצב

אליהו (אלי) רביבו: משום מה, לפחות מתוך ההסבר המאוד מנומק של שני הנציגים של אגף השיקום, הבנתי שאותה לשכה היא מטריה שנותנת מענה כולל להכל

משה נקש: היא לא מייתרת את הצורך ברישום בלשכה פרטית

אליהו (אלי) רביבו: עכשיו אני מבין

אליהו (אלי) רביבו:  הגברת משש תמשיך

אליהו (אלי) רביבו:  לאחר מכן תינתן זכות הדיבור לנציג האוצר, כי יש לי מספר שאלות גם אליו

רענן שנהב: כבוד היו"ר, לגבי ההערה של שלי לוי, אני רוצה לציין שכשנכה צה"ל מעסיק עובד זר והוא מפטר אותו – הוא מפטר אותו; זה לא אומר שחברת הסיעוד שמעסיקה אותו מפטרת אותו

רענן שנהב:  חברת הסיעוד תצטרך לדאוג לו למטופל אחר

רענן שנהב:  זה לא מנתק את יחסי העבודה בין המעסיק הנכה לבין העובד הזר; הוא עדיין תמיד יהיה המעסיק

רענן שנהב:  הוא זה שמפטר את העובד הזר שהוא מעסיק, והעובד הזר הוא זה שמתפטר; גם בעיניי רשות האוכלוסין

רענן שנהב:  אם העובד הזר מתעלל בנכה צה"ל, רשות האוכלוסין לא תבוא לחברת כוח האדם המעסיקה, אלא לנכה ולתאגיד של העובד

רענן שנהב:  משרד הביטחון לא יכול להגיד שהוא לבדו המעסיק של הנכה

רן לביא: אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד שהחלופה הזו של משרד הביטחון נבחנה בצוות, בדיוק מתוך ההבנה שיש כאן ערוץ נכון

רן לביא:  אני בטוחה שעו"ד משש ניהלה את הצוות הזה במקצועיות בלתי רגילה, ושהיא תוכל להסביר

רן לביא:  כפי שעולה מן הדיון הזה, העניין הזה נבחן ונמצאו שתי נקודות מרכזיות: הנקודה האחת היא שזה מאוד מייקר את ההעסקה, וזה עמד בניגוד לדירקטיבה שניתנה שלא לייקר את העסקה

רן לביא:  הנקודה השנייה הייתה שיש איזה שהוא חשש שחרף האמירה שאנחנו רוצים להעסיק את העובדים באמצעות תאגידים ושהמטופלים לא יהיו מעורבים – אנחנו לא יכולים לעשות את זה כערובה, כי מאוד ייתכן שבית הדין, ביושבו על המדוכה, יבחן איזה שהן נסיבות ויגיד שהוא לא יכול לנתק את קשרי ההעסקה

רן לביא:  החשש הזה אינו סתמי; יש כאן מאטריה של מערכת יחסים שהיא מאוד מורכבת

אליהו (אלי) רביבו: כולנו תקווה שבג"ץ - - -     

עינת קולמן: בפועל, כשאתה מדבר עם נכי משרד הביטחון – הם מרוצים, וזה מה שאנחנו צריכים ללמוד מזה

עינת קולמן:  כך אפשר גם לדאוג לקשישים ולנכים שמקבלים דרך שר"מ או דרך חוק הסיעוד

איתן לבני: אולי אפשר לעשות משרד משולב; להכיל את כולם בתוך המכרז הזה, ואז יהיה פה יישור קו אחד גדול

נעה בן שבת: אתם לא רואים מצב שבו משרד הביטחון יהיה בעל ההיתר? אי אפשר לעשות את זה?     

ענבל משש: לא

ענבל משש:  ההיתר ניתן למטופל בהתאם למצב שלו ולקריטריונים

נעה בן שבת: אבל בתאגידי עובדים זרים אתם מאפשרים לתאגיד - - -     

ענבל משש: זה לא דומה; זו שיטה אחרת

שרי גבאי-נוריאלי: שקורה זה שיש הפרה כלפי עובד זר, שפעמים רבות מבוצעת על ידי מחזיק ההיתר; הוא זה שנמצא שם ואחראי לפקח

שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו לא נוכל לבוא בטענות כלפי משרד הביטחון, כי הפיקוח המלא הוא של המטופל עצמו

שרי גבאי-נוריאלי:  לכן, לעולם תהיה איזו שהיא אחריות למטופל, וחייבת להיות לו

רן לביא: מירב הזיקות; זה המבחן המשולב

שרי גבאי-נוריאלי: מכאן גם המסקנה של הצוות, שבראש ובראשונה צריך לדאוג למעטפת תמיכה, שתטפל יותר בבירוקרטיה מאשר שתסיר את האחריות של עובד-מעביד

איתן לבני: אפליקציות הן כוסות רוח למת

איתן לבני:  בן אדם בן 90, סנילי, ישתמש באפליקציה?     

ענבל משש: לא הוא – בני המשפחה שלו

איתן לבני: לפני כשלוש שנים הצעתי לכם לשים תוכנה פשוטה של חישוב בשרתים שלכם; לא עשיתם את זה עד היום

אליהו (אלי) רביבו: אני מבטיח לתת לך רשות דיבור

אליהו (אלי) רביבו:  אני לחלוטין לא מנותק מהחששות כפי שאתה מציף אותם פה, אדוני; גם אני שואל את השאלות האלה

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, גברת משש

ענבל משש: מצוין

ענבל משש:  דיברנו על החלופה השנייה של התאגוד, הערכנו וכתבנו בהמלצות הצוות שהיא חייבה בחינה בשני היבטים: מבחני בית דין באשר להעסקה, ונושא הסדרת החריגה משעות העבודה והמנוחה

ענבל משש:  הצוות החליט על אימוץ החלופה הראשונה של ההעסקה הישירה, הכוללת מעטפת תמיכה, באופן מידי, לטובת הפחתת נטל ההעסקה הבירוקרטי והכלכלי על מטופלים סיעודיים ויצירת כתובת אחת למטופלים; זאת במקום העסקה מקבילה, שמייצרת מורכבויות רבות, מגדילה את חשיפת המטופל לתביעות ומגדילה את הנטל על המעסיק

ענבל משש:  במקביל, הצוות ימשיך לבחון היבטים יישומיים של חלופת התאגוד, כך שבסופו של יום תעמוד בפני המטופלים הבחירה בין שתי האפשרויות, בהתאם להעדפתם

ענבל משש:  זה גם עלה משיתוף הציבור; כנראה שאין חליפה אחת שתתאים לכל מטופל, ויש צורך להרחיב ולפתוח שם מגוון של אפשרויות

ענבל משש:  אלו שתי החלופות שעמדו בסיום עבודת הצוות, ואלו שתי ההמלצות שהצוות החליט עליהן ואומצו

ענבל משש:  הרצנו מאז תכנית עבודה, אם תרצה שאגע בכך – ארחיב בעניין

נעה בן שבת: כשתיארתם את הבעיות שעולות, דיברתם על כמה בעיות מרכזיות

נעה בן שבת:  אחת מהן היא הנושא של העול של חובות המעסיק, אבל השנייה היא גם הנושא של השגת עובד חלופי במצבים בהם העובד נמצא בחופש או יוצא לסוף השבוע

נעה בן שבת:  ברגע שאנחנו הולכים לפתרון של מעטפת – אין תשובה לצורך הזה

אליהו (אלי) רביבו: זה בוודאי חלק ממסקנות המסקנה, לתת לזה מענה

ענבל משש: כן

ענבל משש:  אנחנו רשמנו וגם ציינתי את זה פה: עלו מורכבויות נוספות וקשיים נוספים

ענבל משש:  המנדט של הצוות היה לבחון את שיטת ההעסקה; חלק מהדברים קיימים בתכנית העבודה שלנו, לרבות נושא התאגוד, שלאחר שסיימנו את עבודת הצוות, רצינו לבחון פיילוט של תאגידים לגבי מחליפים והפסקות קצרות מועד

ענבל משש:  זה משהו שניסינו לקדם שעדיין עומד על הפרק ; אנחנו בוחנים אותו ורוצים לתת לו מענה

נעה בן שבת: במענה כזה תצטרכי לתת את אותן תשובות, שעכשיו את אומרת שהן בלתי אפשריות לגבי שיטת הטיפול - - -

ענבל משש: נכון

ענבל משש:  לכן, מי שחשב שנפתור את כל בעיות הענף ביום שאחרי – שוגה

ענבל משש:  יש פה תכנית עבודה, וכמו כל רפורמה – היא מצריכה עבודת יישום מאוד מעמיקה ורצינית, הקצאת משאבים ותקציבים

ענבל משש:  אנחנו עושים את זה

חוה אתי עטייה: הדו"ח הוגש באפריל 2022

חוה אתי עטייה:  האם הוא אומץ על ידי השר? או שהוא יאומץ על ידי השר הנוכחי? גם אשמח אם תוכלי להתייחס לתקציב

ענבל משש: חברנו, רום בר-אב מאגף התקציבים, היה חבר בצוות ושותף לכל החלטה שנתקבלה בו

ענבל משש:  לא היה לנו שום אירוע תקציבי שהקשה על עבודת הצוות, או שמקשה על יישום - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אבל יש אירוע תקציבי

שרי גבאי-נוריאלי: אין

חוה אתי עטייה: אבל הוא אומץ או לא אומץ?     

ענבל משש: הוא אומץ על ידי השרה הקודמת

ענבל משש:  כששר הפנים אריה דרעי נכנס לתפקיד – הנושא הזה עלה שוב; עכשיו יש ממלא מקום לשר

ענבל משש:  אנחנו עובדים באופן מסודר גם עם מנכ"ל הרשות, וכבר הכנסנו את הדברים לתכנית העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה לשנת 2023

ענבל משש:  הדברים קיימים; הצגנו את הדברים למנכ"ל שלנו, הוא אישר אותם ואנחנו מתקדמים קדימה; הוא עבר על כל תכניות העבודה שלנו וביקש מאיתנו להאיץ את הקצב ולקדם את הדברים, כך שהדברים נמצאים כבר בשלב יישומי; חלקם בשלב מתקדם

ענבל משש:  אין לנו בעיית תקציב או מימון; יש לנו שיתוף פעולה מרום, מאגף התקציבים ומנועה, ואין לנו מחלוקות בעניין הזה

אליהו (אלי) רביבו: אין השלכה תקציבית אם לא מקימים תאגידים?     

שרי גבאי-נוריאלי: כרגע, בשלב המעטפת, ההשלכה התקציבית היא יחסית מצומצמת

אליהו (אלי) רביבו: מאיפה לוקחים אותה? על מי היא מושתתת?      

ענבל משש: מעטפת התמיכה מושתתת על תקציב רשות האוכלוסין וההגירה; המנכ"ל אישר את זה

ענבל משש:  עכשיו היו דיוני התקציב ולא היה לנו קושי בנושא הזה

ענבל משש:  הדברים מטופלים ויש לנו שיח שוטף עם אגף התקציבים

ענבל משש:  נהפוך הוא; אני חושבת שבגלל שרום היה חלק נכבד מעבודת הצוות – הוא מחויב להמלצות עבודת הצוות

אליהו (אלי) רביבו: מה זה אכפת לו אם הוא לא צריך לדאוג לתוספת תקציב? זה הכי טוב לו בעולם

אליהו (אלי) רביבו:  אתם אנשים טובים שאומרים: "אנחנו נשאיר את זה לביצוע מתוך התקציב הקיים שלנו"

ענבל משש: לא, זה רק לגבי מעטפת התמיכה

ענבל משש:  לגבי אירוע הקמת התאגידים, אם נצטרך – תמיד יש לנו את הממשק היום-יומי איתו

אליהו (אלי) רביבו: כמה זמן הקצבתם לעצמכם לצורך הקמת מעטפת התמיכה?     

ענבל משש: אנחנו נמצאים כבר באמצע התהליך

ענבל משש:  באנו ואמרנו: בואו נהפוך את הרעיון הזה לאפליקציה, וזה כלי שיסייע למעסיקים ולבני המשפחות שלהם, כי היום מאוד קשה, עד בלתי אפשרי, להעסיק עובד זר בענף הסיעוד בלי תמיכה וסיוע של בני המשפחה

ענבל משש:  ברוב המקרים, המטופלים הם לא מעסיקים, לא בהווייתם ולא בניסיונם

ענבל משש:       עשינו כמה דברים: א', בנושא של מדד הלשכות, עשינו סקר ואנחנו מעבדים אותו עכשיו

ענבל משש:  נקבע לפיו את מדדי איכות השירות של הלשכות ונפרסם אותם

ענבל משש:  ב', לגבי האפליקציה: ישבנו ומיפינו את כל השלבים בתהליך, את מה שאנחנו רוצים שיהיה ואילו שירותים צריך, מהשלב הרעיונאי ועד לשלב היישום

ענבל משש:  כרגע יצאנו למכרז דיגיטלי ונבחר זוכה; אלה גם תהליכים שלוקחים זמן, משאבים, תקציבים, ועבודה מקצועית מאוד משמעותית שלנו בלאפיין את התהליך

ענבל משש:  יש לנו דמה של אפליקציה, שלא אציג כאן היום

ענבל משש:       האפליקציה תיתן מעקב על ימי חופשה, סופי שבוע וחופשת מולדת; חישוב חודשי של סך הכספים; בנייה וניהול של פרופיל מעסיק, של מטפל ומטופל; Dashboard עם תמונה עדכנית של תשלומים צפויים; מעקב הפרשות; ניהול יומן אירועים והיסטוריית אירועים; העלאה ושמירה של מסמכים; השוואה בין עלויות העסקה נדרשות; אפשרות של פרטי עובד ועובד מחליף; מעקב והתראה על אירועים של מועדי חידוש היתרים, וכו'

אליהו (אלי) רביבו: אלה הן מסקנות הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל: האם יש איזו שהיא נקודת אצבע שאתם אומרים: "זהו היעד שאנחנו מציבים לעצמנו כדי להשמיש את זה""? והאם יש יעד מוגדר מראש של זמן פיילוט? כלומר, כמה זמן אנחנו רוצים לראות את זה פועל באוויר, כדי להבין האם הרעיון הזה נכון ועובד, או לא?     

ענבל משש: סיימנו את האפיון הפונקציונלי, שהוא חלק מאוד מרכזי ומשמעותי

ענבל משש:  עכשיו אנחנו נמצאים באפיון הטכני עם החברה שזכתה במרכז, ולאחר מכן נעשה פיתוח, עם חברה אחרת, ונעלה לאוויר

ענבל משש:  מבחינה טכנולוגית, זו מערכת שמלאה בנתונים ובאפשרות להעלאה של מסמכים וכד'

ענבל משש:  אנחנו מאמינים שבמהלך 2023 אנחנו נתקדם ושתהיה השקה

ענבל משש:  בהמשך נוכל לתת קצת יותר פרטים, לאחר שנשב עם החברה שכותבת לנו את האפיון ובשלב הבא – עם החברה שעושה לנו את הפיתוח

ענבל משש:  זה לא תלוי רק בנו

אליהו (אלי) רביבו: הפיתוח כבר בעבודה?     

ענבל משש: האפיון

ענבל משש:  אנחנו ישבנו ועשינו אפיון פונקציונלי

ענבל משש:  עכשיו יש אפיון טכני, ואחר כך יש שלב של פיתוח ועלייה לאוויר

ענבל משש:  זה תהליך של לפחות מספר חודשים; אנחנו מאמינים שנצליח להעלות את זה ברבעון האחרון של 2023, ואולי נפתיע לטובה עם מועד ההשקה

ענבל משש:  זה מצריך מעורבות של גורמים שונים וגם זמן פיתוח, וזה תלוי במורכבות וברמת ההשקעה

ענבל משש:  מבחינה תקציבית – אין לנו פה אירוע

ענבל משש:  בתוך מספר חודשים האפליקציה תהיה באוויר, וכל עם ישראל ירוויח מזה, כי יהיה הרבה יותר קל ופשוט לנהל את תהליך ההעסקה

ענבל משש:       במקביל, יש לי בשורה לגבי תהליך אחר שהתקדמנו בו

ענבל משש:  אנחנו עבדנו על קורס קצר וקולע למעסיקים, בפלטפורמה שנקראת "קמפוס IL"

ענבל משש:  הקורס והאפליקציה יהיו חינמיים ופתוחים לציבור בכללותו

ענבל משש:  הקורס הדיגיטלי ייתן כלים ומידע למעסיקים בנושאים מרכזיים, הרבה באמצעות המחשה והמחזה של דברים על ידי שחקנים

ענבל משש:  למשל: תיאום הציפיות בהעסקת עובד, איך מטפחים יחסי עבודה טובים, ומידע על הגופים המעורבים

ענבל משש:  אנחנו ישבנו בתהליך ארוך עם הביטוח הלאומי ועם החברה שעושה לנו את זה

קריאה: זה לבני המשפחה, נכון?     

ענבל משש: כן

ענבל משש:  זה לבני המשפחה

אליהו (אלי) רביבו: כמה כל הקונצרט הזה הולך לעלות לכם?     

ענבל משש: כמה מיליונים

אליהו (אלי) רביבו: כמה?     

ענבל משש: אני יכולה לתת הערכה אחר כך

ענבל משש:  המתודיקה פה היא באמת מגוונת ומעניינת; יהיו שם פרזנטורים, שחקנים, אנימציות, סרטונים, מצגות – והכל יהיה במקום זמין אחד

ענבל משש:  הקורס הזה יעלה במאי, אחרי פסח

ענבל משש: << יור >> אנחנו עושים את זה יחד עם "ישראל דיגיטלית" וזה יהיה פתוח לקהל הרחב ללא תשלום

ענבל משש:  השלב השני של האפליקציה והתמיכה הטכנולוגית יעלה ברבעון האחרון של 2023

אליהו (אלי) רביבו: הואיל ומדובר בתהליך ניסיוני, האם קבעתם זמן שבו בוחנים האם אכן הניסיון הזה מצליח, מהרגע שהשירות הזה עלה לאוויר באופן מלא אחרי הרצה?      

ענבל משש: כן, חד משמעית

ענבל משש:  אנחנו נתמוך את התהליך הזה בסקרי שביעות רצון, וגם בתהליך האפיון הלא פונקציונלי, שבו ישבנו גם עם סטודנטים, עם כל המשרדים הממשלתיים, ונשב גם עם הציבור בשולחנות עגולים

ענבל משש:       נתקדם שלב-שלב: ברגע שנעלה עם השירותים, ואחרי שקצת נטמיע, נראה את מספר המשתמשים, את מספר הכניסות ודברים שאנחנו יכולים למדוד – נעשה סקרי שביעות רצון, כדי לוודא מהי היעילות של השירותים, מה דורש תיקון ומה אפשר להוסיף

ענבל משש:  צריך לזכור: העיסוק בנושא הסיעוד הוא היום-יום שלנו

ענבל משש:  זה מצטרף לכלל השירותים שאנחנו נותנים בענף הזה; האפליקציה לא עומדת בפני עצמה והקורס לא עומד בפני עצמו, ואנחנו עדיין שוקדים על נושא התאגוד

ענבל משש:  כבר באוקטובר 2022 העברנו הצעה בין משרדי הממשלה, לבחון את הנושא של פיילוט של תאגידים של מחליפים

ענבל משש:  יש עוד כל מיני נושאים שאנחנו צריכים ללבן בזירה הממשלתית, שעוד לא הסתיימו

אליהו (אלי) רביבו: זה נכון שמדובר בתהליך שהוא בהקמה, ושהוועדה הגיעה למסקנה שככל הנראה – זוהי החלופה הנכונה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מנסה להבין: א', כמה זמן ניסיון אתם נותנים לפתרון שמוצע בשביל לקבוע האם הוא מוצלח, וממשיכים איתו ומפתחים אותו, או לא? ב', בחלק ממדינות העולם המתקדם, השלטון המקומי הוא חלק מהתהליך

אליהו (אלי) רביבו:  האם נבחנה האפשרות לרתום אותם לתהליך, כדי שנגביר את הסיכויים שבהם אנחנו מצפים להגיע להצלחה? ג', מהם הצעדים האופרטיביים שאתם נוקטים לעניין ההעסקה של עובדים מחליפים? אני לא יודע אם עובר יום בלי שמגיעה אליי משפחה ואומרת לי: "העובדת יוצאת לחופשה בחו"ל, אנחנו צריכים לדאוג ל- 12,000-15,000 ₪ בחודש; אין לנו מה לאכול, אבל עדיף שאנחנו נאכל פחות ושאותו בן משפחה יקר יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו"

אליהו (אלי) רביבו:  האם מבוצעים תהליכים אופרטיביים כדי לגדוע את התקשורת ההזויה הזו שבה מעסיקים עובד מחליף שעולה 400-600 ₪ ליממה?     

איתן לבני: הם לא חוקיים ונותנים להם פרס; הם מקבלים שכר יותר גבוה מעובד חוקי

שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו מבינים שקיימת איזו שהיא בעיה בעניין של המחליפים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זו לא איזו שהיא בעיה; זו טרגדיה

אליהו (אלי) רביבו:  זה מקומם

אליהו (אלי) רביבו:  כשאני שומע הגדרה של נציגה של משרד ממשלתי, שאומרת: "אנחנו יודעים שיש איזו שהיא בעיה בעובדים מחליפים" – זה מרתיח

שרי גבאי-נוריאלי: אני רוצה לדייק את האמירה שלי

שרי גבאי-נוריאלי:  גם אנחנו שומעים על המצוקות הקשות ומודעים להן

שרי גבאי-נוריאלי:  מצד שני, צריך להכיר בכך שיש פה מנגנון של העסקת עובדים מחליפים שכן עובד

שרי גבאי-נוריאלי:  לא בצורה מושלמת, אבל עדיין יש עובדים מחליפים שרשומים אצלנו כמתחלפים, ומתבצעת דינמיקה - - -     

עינת קולמן: איפה הם מתחבאים?     

איתן לבני: התקשרתי לרשימה כזו – אף אחד לא היה זמין בכלל

שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו לא עצמנו עינינו לבעיית המחליפים

שרי גבאי-נוריאלי:  רשות האוכלוסין פעלה, ועדיין פועלת ביתר שאת, לפתירת הבעיה במסגרת המגבלות

שרי גבאי-נוריאלי:  נשאלה פה השאלה איך, אז אני אומר מה עד עכשיו עשינו

שרי גבאי-נוריאלי:  למשל: תיקון 32 לחוק הכניסה לישראל, שנכנס ב-2018

שרי גבאי-נוריאלי:       עד אליו, מה שהיה קורה זה שברגע שהוועדה ההומניטרית הייתה פתוחה לעובדים זרים החל מ-51 חודשים – כל העובדים המחליפים, שנמצאים כאן בין 51 ל-63 חודשים והיו אמורים לעבוד בהחלפות, ברחו לוועדה הומניטרית כדי להשיג השמה קבועה

שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו יזמנו תיקון לחוק, שאכן נכנס לתוקף, שחסם אותם מלעשות את זה

שרי גבאי-נוריאלי:  עובדים זרים שנמצאים כאן עד 63 חודשים לא יכולים לגשת לוועדה הומניטרית, מה שהותיר את העובדים בין 51 ל-63 חודשים בחוסר ברירה: או שאתם עובדים כעובדים מחליפים – או שאתם יוצאים מישראל

שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו ראינו שזה פתר באופן מסוים; לא באופן מושלם, אבל פתר

שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, גם בנהלים שלנו, בשביל להגדיר בצורה מפורשת שעובד שנמצא פה בין 51 ל-63 חודשים ולא עובד לטובת החלפה – יוצא מישראל, ואנחנו עורכים על זה שימועים

שרי גבאי-נוריאלי:      במקביל, כפי שאמרה פה ענבל, נבחנה אופציה להקמת תאגיד

שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו עושים את הכל בצורה מדורגת ושקולה, כי הרעיון הוא לא להעמיס תקציבים על מטופלים סיעודיים

אליהו (אלי) רביבו: אדרבא, הפוך

אליהו (אלי) רביבו:  המטרה שלנו היא לאפשר להם להזדקן ולחיות בכבוד, לצד כל המכאובים שלהם; לא להעמיס עליהם

שרי גבאי-נוריאלי: נכון, אבל גם התאגיד יצטרך לחיות ממשהו

אליהו (אלי) רביבו: אני יכול להציע הצעת הדיוטות? ידוע שבשנתיים הראשונות מהרגע שבו עובד זר מגיע לארץ, הוא נמצא תחת הלשכה הפרטית, כחלק מאותו סל התקשרות

אליהו (אלי) רביבו:  הכסף שבעל הלשכה הפרטית מקבל מותנה בהעסקה של שנתיים

יריב לוין: זה לא מדויק

יריב לוין:  הוא לא מחויב, יש לו חופש עיסוק; הוא יכול בכל רגע לקום וללכת

שרי גבאי-נוריאלי: זה לא קיים, לפחות לא בנעלי רשות האוכלוסין

שרי גבאי-נוריאלי:  משנק     

משה נקש: אדוני היו"ר מתכוון לנושא של התשלום של העובדים הזרים שעובדים בלשכה הפרטית

משה נקש:  הם משלמים סכום בכניסתם לארץ, אחרי שנתיים סכום נוסף, ואחרי זה עוד סכום

משה נקש:  זה עדיין לא מונע מאותם עובדים מלעבור בין לשכות ולהתקזז

אליהו (אלי) רביבו: נכון

אליהו (אלי) רביבו:  אמרנו שבלשכה מצויים בקשר גם המשפחה של המטופל וגם המטפל

אליהו (אלי) רביבו:  מטפל רוצה לצאת לחופשה; הרי, כל הבעיה הזו מתחילה בעיקר סביב השאלה מה קורה בתקופה שבה העובד יוצא לחופשת מולדת

אליהו (אלי) רביבו:  האם נשקלה אפשרות שאותה לשכה תהיה מחויבת להצריך עובד פנוי במקומו, שייתן את המענה באותה התקופה שהמטפל נעדר מהארץ?     

שרי גבאי-נוריאלי: מבחינת הנהלים שלנו – היא מחויבת

ענבל משש: יש לא מעט כאבים ולא מעט אתגרים בנושא של עובדים זרים

ענבל משש:  כשהצטרכנו לתעדף משימות, והיינו אחרי שנתיים של קורונה שבהן לא יצאו עובדים זרים ולא היה צורך במחליפים – שמנו את מרכז הכובד שלנו על המשך כניסה וגיוס של עובדים זרים חדשים

ענבל משש:  נתנו הקלות ומענים לעובדים שהיו יכולים לשמש כמחליפים, ושיבצנו אותם קבוע אצל מטופלים סיעודיים, כדי שלא יהיה מחסור בעובדים וכדי לתת מענה מתוך המאגר הקיים בארץ

ענבל משש:  בשנתיים המאוד קשות של הקורונה, עם הקושי שהיה בכניסה של עובדים זרים, המענים הלכו למקומות אחרים

ענבל משש:  הצורך לתת מענה למחליפים צף מחדש, ואנחנו עוסקים בו

ענבל משש:  כפי שאמרתי, באוקטובר 2022, העברנו טיוטה כדי לקדם את הנושא של הקמת תאגידים למחליפים

אליהו (אלי) רביבו: אבל עדיין אין החלטה אופרטיבית, הגברת משש

אייל סיסו: אדוני היו"ר, היו הצעות אופרטיביות ולא הכל סגור

אייל סיסו:  יש פה צוות שעבד מאוד קשה כדי לייצר תכנית; היא לא שלמה ולא הכל סגור

אייל סיסו:  אני עכשיו נושא באחריות; תביאו לי את הדברים, אני אשב איתכם יחד עם ענבל, נשמע הצעות ונעשה את מה שנוכל

עינת קולמן: תיצרו מצב שבו יש עובדים זרים שיכולים לעשות החלפות, כי נמאס לנו לחיות בפחד מכך שאנחנו מחזיקים עובד זר לא חוקי, שגם סוחט אותנו על 400, 500, 600 ₪, וכל הזמן לחשוב שיעשו לנו בעיות ויתנו לנו קנסות

איתן לבני: וגם יגנוב להם את הכסף והרכוש מהבית; הרי, אין לו שום קשר למדינה הזו, הוא יורד מתחת לרדאר וגונב, ולא עושים לו כלום

שרי גבאי-נוריאלי: יש פה הגזמה פראית ואפיון של כל העובדים

אליהו (אלי) רביבו: אדוני המנכ"ל וגבירותיי, אין ספק שמה שאנחנו מציפים ומדברים עליו, אין בו ולו קמצוץ של תלונה לעניין פרק הזמן שחלף מהרגע שבו גובשו המסקנות ועד לביצוע

אליהו (אלי) רביבו:  במציאות הקיימת, יש שני מוקשים, שהם סביב עניין המחליפים: המוקש האחד הוא שבחלק מאוד גדול מהמקרים – מעסיקים עובד באופן בלתי חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  פחות מזיז לי שמשפחה נאלצה להעסיק עובד מחליף לא חוקי, כשהמדינה יודעת על הקיום שלו, כולם יודעים שהוא נמצא ובמה הוא עובד

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו חייבים לתת סעד לאותה המשפחה

ענבל משש: זה לא נכון

ענבל משש:  אנחנו לא יודעים איפה הוא עובד, ואסור להעסיק עובדים חוקיים על פי חוק

אליהו (אלי) רביבו: כעובדה, חלק מהעובדים הסיגו גבול ביודעין אבל המדינה נתנה להם אישור להישאר כאן

אליהו (אלי) רביבו:  לגבי חלקם יש חוסר אכיפה ידוע, ולגבי חלק אחר – בדיעבד, נתנו להם אישור

אליהו (אלי) רביבו:  להבדיל מאחרים, שהגיעו לכאן ברישיון והיום הם ללא רישיון, ואני לא רוצה שהם יהיו פה עוד דקה

אליהו (אלי) רביבו:  כל זמן שאנחנו, כמדינה, לא ידענו להוציא אותם, ובמקום שהם יעבדו בניקיון בתים או בגינון, הם יתנו סעד למשפחה נואקת ולמטופל שאין מי שיטפל בו ויחליף לו, ובמשך ארבעה ימים הוא נמצא עם טיטול מסריח, סליחה מכבודכם – אותי זה פחות מעניין אם יאכפו אותו הרגע או לא

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה שקודם כל אנחנו, כמדינה, נדע לתת מענה

אליהו (אלי) רביבו:      החלק שיותר מטריד אותי הוא שהם מבצעים עושק באותם אנשים

אליהו (אלי) רביבו:  תחשבו שמדובר בהורים שלנו, למען השם

אליהו (אלי) רביבו:  מאיפה הם הולכים להביא 400, 500, 600 ₪ ביממה? איך אנחנו יכולים לישון עם זה בלילה, ולהגיד: "אנחנו יודעים שיש בעיה ושלא הכל טוב"? הכל לא טוב

ענבל משש: אתה עכשיו קורא לאנשים לעזוב מטופלים וללכת לעבוד כמחליפים באופן לא חוקי

קריאה: אני לא שמעתי את זה

ענבל משש: למה לא? הם מקבלים יותר, אז למה שלא תעזוב מטופל ותלך לשמש כמחליף לא חוקי? ועוד כשאומרים שזה בסדר?     

אליהו (אלי) רביבו: אני לא צריך לחדש להם שהם מקבלים יותר

אליהו (אלי) רביבו:  מה שאני אומר הוא דבר אחד: במציאות של ימינו, אם נצא החוצה אנחנו נפגוש המון משפחות של זכאי טיפול, שהמטפל נאלץ לעזוב אותם לתקופה של בין שבועיים לחודש וחצי

אליהו (אלי) רביבו:  במקרה שיש משפחה פעילה, כי לפעמים גם אין, כל מה שנשאר לעשות זה להביא מישהו במקומו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו יודעים שהמישהו הזה הוא בלתי חוקי בחלק גדול מהמקרים

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה להיאבק בבלתי חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא רוצה שהוא יהיה בארץ, וגם כשהוא בארץ – שלא יהיה לו לאן ללכת, כי אנחנו נדע לתת מענה כמדינה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שנחשוב יחד על איזה שהוא פתרון מחוץ לקופסה, בעטיו המדינה תדע להחזיק סל של עובדים שמגיעים לצורך החלפה

אליהו (אלי) רביבו:  זה כמו שבמערכת גני הילדים, אם צריך 300 מטפלות – יש 330; יש אחוז מסוים של מטפלות שנודדות בין הגנים, כי תמיד יש מטפלת אחרת שיוצאת ליום חופש

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שנבחן את החלופה הזו ונבנה מנגנון

משה נקש: זו בדיוק החלופה שהתחילה להתגבש אצלנו

משה נקש:  הנושא של תאגיד מחליפים אמור לתת מענה לעובדים שיוצאים לחופשת מולדת וצריך להחליף אותם

אליהו (אלי) רביבו: אבל הסבירו לנו שהתאגיד עולה כסף וצריך לבדוק את עניין העלות

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר: בינתיים יש לשכות

משה נקש: להביא ללשכה כזו 1,000 עובדים שיישבו אצלה במשרד, ושהיא תעשה איתם - - -         

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מדבר על כמות כרגע, ובטח שזה לא ברמה של 1,000 עובדים

אייל סיסו: אדוני, אני רוצה להתייחס

אייל סיסו:  לא הכל זה פתרונות של קסם

אייל סיסו:  אנחנו מכירים את הבעיה; אמרה עו"ד גבאי שהיא מכירה את הבעיה, ולהכיר בבעיה זה כבר חלק מהפתרון

אייל סיסו:  זה לא אתם ואנחנו – אלה אנחנו

אייל סיסו:  כולנו ביחד צריכים לפתור את העניין הזה ואנחנו נבחן את הדברים

אייל סיסו:  אני נמצא בתפקיד פחות מחודש, עו"ד משש העלתה בפניי את הבעיות ואני שומע אתכם עכשיו

אייל סיסו:  היא הציגה חלק מהפתרונות שעשינו; הבנתי מבין השורות שאומרים שלאנשים מבוגרים יהיה קשה עם פתרונות דיגיטליים – גם לזה יש תשובה ונדבר על כך בהמשך

יריב לוין: אייל, אתם מדברים על טכנולוגיות

יריב לוין:  מדובר בבני אדם

יריב לוין:  בכל יום, לשכה פרטית מקבלת מאגר של עובדים זרים שיכולים להיות מחליפים

יריב לוין:  במאגר הזה יש 70-80 עובדים; חלקם חולים וחלקן בהריון

יריב לוין:  היציאה של העובדים הזרים היא בפיקים: בדצמבר, ינואר ובפסחא יש נהירה של עובדים

יריב לוין:  כשיש תאגיד, אתה לא יכול להחזיק עובדים ב-Pull ולהגיד להם: "אוקיי, עכשיו יש לי כ-1,000 עובדים שישמשו כמחליפים, כי זה מה שהשוק צורך בכל רגע נתון" וכשאין יציאה של עובדים נגיד: "אוקיי, החבר'ה האלה יישבו - - -     

קריאה: הם לא יישבו

קריאה:  בבתי אבות חסרים מטפלים

יריב לוין: יש הרבה פתרונות שנמצאים בראש של הלשכות הפרטיות

יריב לוין:  עושים פה אפיונים לאפליקציות, אבל לא דיברו מילה אחת עם הלשכות הפרטיות

יריב לוין:  הלשכות הפרטיות הן הגוף שמוציא אל הפועל את המדיניות של רשות ההגירה והאוכלוסין

יריב לוין:  לא החליפו איתנו מילה אחת לגבי איך, למה וכמה

ענבל משש: אבל אתה לא עושה שכר

יריב לוין: הלשכות הפרטיות נמצאות מבוקר עד לילה, כולם שבתות וחגים, בפרונט של העשייה

יריב לוין:  אני, כלשכה פרטית, יושב עם ערבות בנקאית חיה של 600,000 ₪, כאשר אין יחסי עובד-מעביד ביני לבין העובדים

יריב לוין:  יש המון אבסורדים שקורים יום-יום, שעה-שעה

יריב לוין:  הפתרונות נמצאים אצל הלשכות; הן אלה שאליהן פונים - - -     

שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו יושבים איתכם בלי סוף

יריב לוין: ממש לא

יריב לוין:  הפעם האחרונה שישבנו הייתה בספטמבר האחרון

יריב לוין:  אין שום פניה ללשכות; יש רק דברים ספורדיים - - -      

שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו יושבים לא רק איתך, מה לעשות?     

קריאה: גם בתוך הלשכות אתם מסוכסכים

יריב לוין: אני מייצג לפחות 60% מהלשכות

שרי גבאי-נוריאלי: אתה לא מייצג את כולם

אליהו (אלי) רביבו: תעצרו

אליהו (אלי) רביבו:  זו לא זירת התגוששות

אליהו (אלי) רביבו:  הקשבתי בקשב ואני שמח שביטאת את מכאוביך

יריב לוין: אני מבטא את מכאובי המטופלים

אליהו (אלי) רביבו: ואת מכאוביהן של שאר הלשכות; לפחות רובן

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבפני הגורמים הרלוונטיים עמדו ועומדים אתגרים משמעותיים מאוד

אליהו (אלי) רביבו:  חלק לא מבוטל מהם חדש בתפקיד, תוך כדי תנועה לומד, מגיב, משכלל ומקיים את הדיונים האלה, שלא בהכרח בנוכחותנו

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודע לכך

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שאתם עושים את זה לא כעבודה אלא כשליחות; מהשיחות בינינו, בעבודה, בערנות ובמגויסות האישית שלכם

אליהו (אלי) רביבו:  מה שקומם אותי זה שההגדרה: "אנחנו יודעים שישנה איזו שהיא בעיה", נאמרה כאילו שזה משהו שנמצא בצד, אבל הוא במרכז השיח

אליהו (אלי) רביבו:  בדיוק כמו שאנחנו רוצים לוודא שיהיו עובדים מוכשרים וזמינים – זה צריך להיות גם כלפי מי שנשאר ללא האויר לנשימה שלו לזמן קצוב

אליהו (אלי) רביבו:       חשוב שנבין: כל עוד זכאי שירות לא מקבל את השירות – הוא לא מודע לו ולא מפתח את התלות; אני חושב שהוא אפילו מסתדר בלעדיו

אליהו (אלי) רביבו:  מהרגע שהוא מתרגל לקבל את השירות – הוא לא יכול לנשום בלעדיו

אליהו (אלי) רביבו:  זו התלות שלנו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו צריכים להכיר בכך, ולהגיד: "איזו שהיא בעיה" זה משהו שמקומם אותי מעט

אייל סיסו: עו"ד גבאי התכוונה לכך שאנחנו מכירים בבעיה

שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו מכירים במורכבות של הבעיה, ואמרתי פה בגילוי לב ובצורה הכי ברורה: בשנתיים של הקורונה, כשהיה צריך לדאוג שלא יחסרו פה עובדים זרים ושתהיה כניסה והחרגה של עובדים זרים ומתן הקלות – נתנו המון הקלות למטופלים סיעודיים כדי שיוכלו להעסיק עובדים

שרי גבאי-נוריאלי:  במקביל, מאוקטובר 2022 אנחנו מנסים לקדם נושא של תאגוד מחליפים

שרי גבאי-נוריאלי:  עם כל הכבוד – אנחנו חיים את הנושא הזה יום יום; אנחנו לא מחכים לדיונים פה כדי להגיד מהי תכנית העבודה שלנו או אילו פעולות עשינו

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח ללמוד את זה איתכם ביחד ונקבע פגישת עבודה

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, מר סיסו

אייל סיסו: יריב, אני מכיר את הבעיות שלכם והצוות שלנו עובד יום ולילה כדי לפתור את העניין

אייל סיסו:  אין לי בעיה לקבוע איתכם; נעשה שיח שבו תציפו את כל הבעיות שיש, ואנחנו ננסה לפתור אותן

יריב לוין: אייל, כשהיינו בתקופת הקורונה היה שיח ודברים איתך, עם ענבל ועם הצוות הניהולי, לגבי ההתמודדות עם נושא הקורונה והבידודים

יריב לוין:  בכל עניין שבו תקשרתם עם הלשכות הפרטיות ועשיתם קבוצות חשיבה – רק דברים טובים צמחו מזה לטובת המטופלים הסיעודיים

יריב לוין:  בחודשים האחרונים יש נתק; אף אחד לא מדבר איתנו

יריב לוין:  אנחנו מקבלים את הדברים רק בנהלים; שינו את הנושא של 51-63 ללא שום חשיבה על ההשפעה שיש לכך על ההשמות המקומיות

יריב לוין:  השוק של מחליפים לא חוקיים נוצר ממחסור בעובדים זרים ומחוסר אכיפה

משה נקש: אתה אומר שהיו צריכים להיות פה עובדים מחליפים, ורשות האוכלוסין אמרה שצריכים לחזור להיות עובדים מחליפים

יריב לוין: תן לי לחדד: בזמן הקורונה אני פניתי לענבל ואמרתי לה שאין צורך באלה שהוגדרו כ-51-63, כי אין יציאה של עובדים זרים בזמן הקורונה

אייל סיסו: חברים, אני מבקש: בואו לא ניכנס עכשיו לוויכוח; אנחנו באים לפה במטרה לפתור את העניינים

אייל סיסו:  בסופו של דבר- כולנו זה אחד; זה לא אנחנו ואתם

אייל סיסו:  יש פה מטופלים ואזרחים שצריכים את הסיוע, והתפקיד שלנו הוא לתת אותו ולתת את הפתרונות

שרי גבאי-נוריאלי: בהקשר של האמירה גם שלי ושל חברי פה: האמירה שלי, "איזו שהיא בעיה", לא באה להקטין מהבעיה

שרי גבאי-נוריאלי:  חשוב שגם אנחנו, כגורמי המקצוע והגורמים המשפטיים שעוסקים בזה יום-יום, נשקף תמונה אמיתית שלפיה יש בעיה

שרי גבאי-נוריאלי:  יחד עם זאת, הגדלנו את מנגנון ההחלפות ואנחנו רואים אצלנו שהרבה יותר נרשמים כעובדים מחליפים ממה שהיו

שרי גבאי-נוריאלי:  זה כמו שחברי פה טוען בכל מיני פורומים שיש מחסור בעובדים זרים; כשאנחנו מוציאים את הנתונים, במיוחד בתקופת הקורונה, אנחנו רואים שהגדלנו משמעותית את היצע העובדים במדינה

יריב לוין: כל אימת שעשיתם מבצעי הלבנת עובדים זרים בוועדות כאלה ואחרות – זה מוכיח את אוזלת היד בכל מה שקשור למחסור בעובדים זרים

יריב לוין:  אנשים לא לוקחים עובדים לא חוקיים כי בא להם, אלא כי אין להם ברירה

ענבל משש: הייתה קורונה

יריב לוין: הקורונה עברה

איתן לבני: אייל, הבעיה היא שאין מדיניות מסודרת של הבאת עובדים זרים ביציאה מהארץ

איתן לבני:  אם הייתם קובעים מדיניות מוסכמת של מי נכנס, מתי הוא נכנס, איך הוא נכנס ומתי הוא יוצא – היה אפשר לתכנן את זה

שרי גבאי-נוריאלי: יש מדיניות מאוד מסודרת ומוסכמת

אייל סיסו: אני לא יכול להסכים איתך

אייל סיסו:  אני חושב שיש מדיניות מאוד ברורה

עינת קולמן: יכול להיות שיש מדיניות, אבל אין אכיפה

אליהו (אלי) רביבו: אני מברך על שיח פורה, גם אם הוא מציף אמוציות

אליהו (אלי) רביבו:  אל לנו חלילה להתבלבל, ידידי יריב ושאר הנוכחים: רשות האוכלוסין, על כל מרכיביה ונציגיה, הם הפתרון לבעיה, ולא הבעיה

אליהו (אלי) רביבו:  אילולא המעורבות שלהם וההתגייסות האישית שלהם כבעלי שליחות – לא היינו מגיעים למצב בו אנחנו נמצאים כרגע, שזה בכלל בשיח, לא הייתה מוקמת הוועדה הבין-משרדית ולא היו מוגשות המסקנות

אליהו (אלי) רביבו:       אנחנו מבינים שכרגע, אחרי המון זמן שבמהלכו המשק בכלל, והנושא הזה בפרט, עבר טלטלה לאור הקורונה, חילופי הממשלות וחוסר היציבות השלטונית

אליהו (אלי) רביבו:  הרעיון בשינוי שיטת ההעסקה והעלאתו לסדר הציבורי, בבליל של תקופה מאוד קצרה ועמוסה – מישהו אמור לחשוב על ההקמה, לנהל על זה דיון, להגיע למסקנות, לגבש אותן ולהגיש אותן; מישהו אמור לקלוט את זה ולתת את האישור, ולאחר מכן למצוא תקציב; צריך גם להגיע המנכ"ל שילמד את החומר באפס זמן – אנחנו מדברים עם בן אדם שנמצא בסך הכל שבועיים בתפקיד

אליהו (אלי) רביבו:  זה שהוא מכיר את המצוקות בכובע אחר שלו, אמור לעזור לו ולנו לקדם את התהליך, אבל הוא לא היה הכתובת לכך עד לפני שבועיים

אליהו (אלי) רביבו:       כשאני מתקשר בוקר אחד לגברת משש לשאול אותה משהו, היא אומרת לי שהיא בדרך לשדה התעופה כי היא חייבת ליסוע להודו כדי לקדם הסכם בילטרלי; זו החלטה שנולדה תוך יומיים

אליהו (אלי) רביבו:  היא עוזבת משפחה ועבודה, צריכה ליסוע למרתון של פגישות לפרק זמן של חמישה ימים; תוך כדי זה וועדות מטרידות אותה, והיא צריכה למצוא נקודה שבה יש קליטה ולדבר איתנו

אליהו (אלי) רביבו:  בערב, למרות הפרשי השעות, היא צריכה לשלוח מסקנות, לענות על שאלות ולתפעל את הצוות

אליהו (אלי) רביבו:  זה דבר שקורה בשגרה

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו לא נבין שהם הפתרון ולא הבעיה – אנחנו לא נצליח להתקדם מפה לשום מקום

אליהו (אלי) רביבו:      אתה מציף פה דברים שהם כואבים

אליהו (אלי) רביבו:  בתחילת הדיון אמרתי שאני לא בטוח שאם אני הייתי חלק מהוועדה הזו הייתי מגיע למסקנות אליהן הם הגיעו, אבל אנחנו לא יכולים לטרוף את הקלפים; אם נטרוף את הקלפים ונקים עוד צוות – אנחנו נבזבז את ימינו בהקמת צוותים ובבחינה תיאורטית של הנושא

אליהו (אלי) רביבו:  אם לא ניתן לזה צ'אנס – לא נתקדם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לקבל ריכוז ופירוט של כלל הפעולות שאמורות להיות מבוצעות במעטפת; מידוד בזמן, עם צפי של כמה זמן אנחנו רוצים לתת לטובת המידוד וההגעה למסקנה באם זה מוצלח; האם ניתן לתקן את מה שלא מוצלח, ותוך כמה זמן יש לבחון את זה מחדש; ופתרון, שכרוך בחשיבה מחוץ לקופסה, לגבי עניין התאגוד

אליהו (אלי) רביבו:       לטובת העניין אנחנו נקיים פגישה סביב שולחן עגול, כשלחלק מהדיונים יגיעו יריב ושאר הנציגים, כפי שנקבע מראש

אליהו (אלי) רביבו:  מכאן אני בטוח שנתקדם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שאם אין תשובה כרגע, גם בסך התשובות שתגישו לי על פי הבקשות שלי – תתייחסו לשאלה האם נבחנה אפשרות של גיוס הרשויות המקומיות, כדי שיהיו חלק מהתהליך על מנת למקסם את סיכויי ההצלחה

אליהו (אלי) רביבו:       אני מבקש לעבור לביטוח הלאומי; חלק בלתי נפרד מהתהליך

חוה אתי עטייה: אולי הגברת ענבל תוכל לענות על הסוגייה?     

אליהו (אלי) רביבו: הסוגייה שאת רוצה לדבר עליה בוודאי משולבת בתוך הביטוח הלאומי

חוה אתי עטייה: גם, אבל יש לי שתי שאלות: א', אנשים עם עיוורון נושאים תעודת עיוור ומקבלים שר"מ

חוה אתי עטייה:  כדי לקבל את ההיתר להעסקת עובד זר נדרשת רמה 2, בשיעור של 112% לכל הפחות

חוה אתי עטייה:  כידוע, אנשים עם כבדי ראייה מקבלים עד 50%; רק רמה 1

חוה אתי עטייה:  איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזו?     

אייל סיסו: לא כל כך ברורה לי הבעיה שאת מציגה פה

אייל סיסו:  אני יכול להגיד שלמי שיש 112% שירותים מיוחדים לפחות – זכאי לקבל היתר באופן אוטומטי, אבל למי שמקבל 50%, הבקשה שלו נבחנת בוועדה, ובהתאם למצבו הרפואי – מחליטים האם יש מקום לתת היתר, או שלא

אייל סיסו:  עיוורון כשלעצמו לא מהווה כלל ברזל לקבלה או לאי-קבלה של היתר

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת, כשזה עיוורון כחלק ממגבלות נוספות?     

אייל סיסו: זה תלוי בגיל, ממה זה נובע, אם זה מלידה; ישנם פרמטרים רבים שמתייחסים אליהם בוועדה שלנו, שיושבים בה גם גורמי מקצוע רפואיים

אייל סיסו:  לוקחים את הכל בחשבון, ובהתאם לכך – מקבלים החלטה

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, מה שמך?     

עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, ארגון הנכים, זכויות נכים

עמיחי תמיר:  אדם עם מוגבלות, שהוכר במבחן השר"מ, צריך עזרה באופן אוטומטי

עמיחי תמיר:  הוא נזקק לעובד סיעודי, ולא לעובד זר

עמיחי תמיר:  לכן, צריכים להקל בנושא הזה, ולא להעביר אותו עוד ועדה מיותרת שמסבכת את העניינים

עמיחי תמיר:  תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו:  אני פונה לנציגת הביטוח הלאומי; מהדו"ח עולה כי ההפרשים בין העסקה ישירה לבין קבלת גמלת סיעוד בכסף נעים בין 800 ₪ ל-1,200 ₪, למרות שאני משוכנע שזה יותר

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש את ההתייחסות שלכם לסוגיה הזו, כאשר הלשכות הפרטיות מחויבות לסייע למטופלים בנוהל; זה חלק מבסיס ההתקשרות איתם

אליהו (אלי) רביבו:  ברמות של 5 ו-6, שאז אנחנו כבר מדברים על זכאות לעובד זר, כאשר יש גם העסקה ישירה של המטופל – למה אנחנו צריכים את חברות הסיעוד? חלק גדול מהזכאים לא מודעים לאפשרות הזו כשהם מוותרים על השירות של חברת הסיעוד

אליהו (אלי) רביבו:  בכסף שהם יחסכו – הם יכולים לממן את שאר השירותים, ואולי לבצע איזו שהיא הסדרה עם הלשכות, שבמסגרתה הן יקבלו מעט יותר מה-70 ₪ שהן מקבלות בין כה וכה – אבל הן יבצעו את כלל התהליכים שמבצעת חברת הסיעוד

איתן לבני: אדוני היו"ר, שמי איתן בנימין, אני מייסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים, ונשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

איתן לבני:  אני רוצה להדגיש משהו שחקרתי בעניין הנושא של חברות הסיעוד: אין שום הגבלה על רווחיות של חברת סיעוד

איתן לבני:  אני הצעתי לעגן את זה בחוק ובתקנות; להגביל את הרווחיות שלהן, ושבכל רבעון או בכל חצי שנה הן יגישו דו"חות תקורה למדינה או לביטוח הלאומי, כדי שהן לא ירוויחו מיליארדים; שהכסף הזה יישאר אצל הקשישים

אליהו (אלי) רביבו: עדיין, אנחנו מבינים שבגין השירות הזה יש סכום שנע בין 800 ₪ ל-1,200 ₪ במוצהר

אליהו (אלי) רביבו:  אני שוב אומר לפרוטוקול: אני משוכנע שמדובר ביותר, וזה מוביל אותי לשאלה הבאה: האם הביטוח הלאומי, כשהוא מעביר לחברות הסיעוד את הגמלה, יעביר יותר באופן ישיר לזכאי?     

מיכל אדירי: נכון

מיכל אדירי:  שמי מיכל אדירי ואני מנהלת התחום בביטוח הלאומי

מיכל אדירי:  קודם כל, לשאלה שלך: אנחנו משלמים כ-80% מערך של יחידות השירות שנקבעו בחוק למבוטח כשהוא מעסיק את המטפל הזר הצמוד בהעסקה ישירה

מיכל אדירי:  זאת אומרת שאנחנו משלמים מראש פחות לקשיש מאשר שאנחנו משלמים לחברת הסיעוד

אליהו (אלי) רביבו: למה?     

מיכל אדירי: סעיף לחוק 224 אומר שגמלת הסיעוד המשולמת לזכאי בכסף תהיה בשיעור של 80%

מיכל אדירי:  ממה נובע השוני הזה? מכיוון שלחברות הסיעוד יש הוצאות נלוות של העסקת העובד הזר

מיכל אדירי:  התעריף שלנו הוא נגזרת של תעריף שנקבע על 59-55; זה התעריף שאנחנו משלמים והוא תעריף קבוע

שירה אהרונסון: אני אשמח להתייחס, בבקשה

שירה אהרונסון:  כמו שאמרתי, אני מעמותת מטב; היא אחד מהארגונים שמספקים שירותי סיעוד למוסד לביטוח לאומי

אליהו (אלי) רביבו: אתם עמותה, אבל אתם לא מלכ"ר?     

שירה אהרונסון: אנחנו מלכ"ר

שירה אהרונסון:  קודם כל, התעריף שאנחנו מקבלים הוא תעריף השעה, שמוכתב על ידי הביטוח הלאומי

שירה אהרונסון:  מאחורי תעריף השעה יש תמחיר מאוד מפורט, שמגדיר את מבנה ההוצאות של ארגוני הסיעוד, כאשר הרווחיות שלנו מוכתבת בתוך התעריף

שירה אהרונסון:  ארגון לא יכול להחליט שהרווחיות שלו היא אין-סופית, כיוון שהרווחיות מוגדרת בתוך התעריף ועומדת על 4%

שירה אהרונסון:  נוסף לכך, כל ארגוני הסיעוד עוברים ביקורות של רו"ח של המוסד לביטוח לאומי, כך שההוצאות שלנו בהחלט נמצאות בפיקוח

שירה אהרונסון:      שאלת לגבי ההפרש בתעריף

שירה אהרונסון:  דובר פה הרבה על נושא ההעסקה עצמה; הוצאת התלוש, החישוב, מי מחשב הבראה או חופשה וכו'

שירה אהרונסון:  אנחנו, כחברה שנותנת שירות, לא מטפלים רק בצד של ההעסקה; יש פה שירות שלם ומערכת אופרציה של שירות

שירה אהרונסון:  אנחנו מעסיקים עובדים סוציאליים, שמגיעים לבתים של הזכאים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אתם מעסיקים עובדים סוציאליים לצורך מעקב אחר מצב המטופל? זה לא תלוי מסלול העסקה של המטפל? זה לא חלק מסל השירותים שמצדיקים את התשלום, נכון?     

שירה אהרונסון: אני לא מדברת על מי שלא עומד במבחן ההכנסות ואז מעסיק באופן פרטי לגמרי, אלא על אדם שזכאי שעומד במבחן ההכנסות וזכאי לגמלת סיעוד: כבר היום הוא יכול לבחור האם להעסיק בעצמו, בהעסקה ישירה, או לקבל שירות מחברת סיעוד, ואז זו העסקה משולבת

שירה אהרונסון:  מעבר לנושא של ההעסקה עצמה, אנחנו מספקים שירות רק לאותם אנשים שבחרו במסלול הזה של קבלת שירות

שירה אהרונסון:  מה השירות הזה כולל? אנחנו מעסיקים אחיות מוסמכות ועובדים סוציאליים; יש לנו קורסים והכשרות לעובדים הזרים וגם לצוות; אנחנו נכנסים, נמצאים ומייעצים למשפחות

שירה אהרונסון:  העובדה היא שהרבה מאוד מהאנשים בוחרים במסלול הזה; בוחרים לקבל מאיתנו שירות, ולקבל את הערכים המוספים אותם אנחנו נותנים למשפחות מעבר להעסקה

איתן לבני: זה הרבה יותר מסובך מהעסקה ישירה

שירה אהרונסון: אני מספקת לקשיש שירות; עובדת סוציאלית או אחות שלי מגיעה אל הקשיש הביתה, יושבת עם העובד הזר ובונה תכנית טיפול

אליהו (אלי) רביבו: את יכולה בבקשה לפרט לי מהו השירות העודף שאתם מספקים, מעבר לשירות שזכאים לו המטופל והמטפל מהלשכה הפרטית?     

שירה אהרונסון: כן

שירה אהרונסון:  אנחנו מחויבים להעסיק צוות מקצועי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: והלשכה הפרטית לא?     

שירה אהרונסון: לא

שירה אהרונסון:  בנוסף, שלנו

אליהו (אלי) רביבו: לא שאלתי על נוסף; אני רוצה לדעת במה השירות העודף מזכה את המטפל והמטופל

דורון רז: מינימום ששה ביקורי עובד מקצועי בשנה, לעומת שניים בלשכות

יריב לוין: יש את התאגיד, שעושה את כל העבודה המקצועית בפתרון המשברים מול העובד הזר

קריאה: יש כפילות

שירה אהרונסון: יש מינימום של ששה ביקורים, מעבר לשניים של הלשכה הפרטית, שאנחנו עושים בשנה; יש לנו הדרכות וקורסים, גם לעובדים המקצועיים וגם לעובדים הזרים; ברגעים אלה אנחנו מכשירים עובדים זרים, גם בהכשרות מקוונות וגם בהכשרות פרונטליות, בכיתות לימוד; יש לנו ערכות הדרכה, הכשרה וליווי, גם למשפחות וגם למעסיקים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני מתנצל, אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה; נמשיך מאיפה שהפסקנו

אליהו (אלי) רביבו: יצאנו להפסקה כשהנציגה של מטב הייתה באמצע סקירה

אליהו (אלי) רביבו:  עלו כמה שאלות; אני מבקש לשאול: האם ישנם גופים שמקבלים שירות, ולא באמצעות לשכות הסיעוד? האם הם יודעים להסביר לנו שהם מסתדרים ללא לשכות הסיעוד? ובתוך כך אני מבקש לשאול שאלה: ידוע שעל פי מבחן הכנסה, זכאי השירות מקבלים או לא מקבלים תקצוב מהביטוח הלאומי

אליהו (אלי) רביבו:  כלומר, מי שמקבל שכר גבוה מתקרת ההכנסה שנקבעה בחוק – דואג להעסיק באופן עצמאי את המטפל שלו, ואז הוא לא עובר דרך מטב או דרך חברת סיעוד אחרת

שירה אהרונסון: הוא מעסיק באופן פרטי לגמרי

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  משמע שאותו זכאי לא נדרש לשירות שלכם

אליהו (אלי) רביבו:  זה או שהוא יודע לדאוג לעצמו מספיק טוב בלעדיכם, או שאנחנו במודע יודעים שהוא מקבל שירות פחות טוב, כי הוא לא עובר דרככם

אליהו (אלי) רביבו:  השאלה היא: אם הוא יודע לקבל שירות מספיק טוב דרך הלשכה, שנותנת לו את סל השירותים, מהי הסיבה שאחרים לא יכולים לדלג על השירות הזה מכם, ולקבל את סל השירותים ואת הביקורות, כפי שאתם מבצעים, דרך הלשכה הפרטית?     

שירה אהרונסון: קודם כל, זה נכון: מי שנמצא מעל מבחן ההכנסות לא יכול לקבל מאיתנו את השירות, גם אם הוא רוצה

שירה אהרונסון:  יש כאלה שפונים אלינו והיו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים לספק להם את השירות; זאת אומרת, מעסיקי עובדים זרים, שאינם זכאים לגמלת סיעוד, אינם יכולים לקבל מאיתנו שירות, זה לא לבחירתם

שירה אהרונסון:  אנחנו כן סבורים שהשירות שאנחנו נותנים הוא חלק משירותי הרווחה שניתנים בקהילה, בהמשך ישיר לשירות שניתן בהתחלה על ידי מטפלת ישראלית, ואז מצבו של אדם מתדרדר והוא מקבל עובד זר

שירה אהרונסון:       יש ערכים מוספים משמעותיים לשירות הזה; התחלתי למנות אותם דקה לפני שיצאנו להפסקה: יש מנהל טיפול שאחראי על כל לקוח – הוא מגיע לבית הלקוח ומשמש כתובת מקצועית קבועה עבור אותה משפחה או עבור הזכאי; אנחנו עוסקים לא רק בעניינים שמוכתבים לנו מההסכם: מיצוי זכויות והפניה לשירותים בקהילה; אנחנו מנהלים מרכזי יום עם קהילות תומכות; אנחנו יכולים לייעץ לאנשים על קבלת שירותים משלימים, מעבר לשירותי הסיעוד; וכמובן שהדרכה של מטפלות ושל הצוותים המקצועיים, כדי שהם יוכלו לבנות לאותו הזכאי תכנית טיפול מתאימה

שירה אהרונסון:  ההעסקה עצמה; הוצאת התלוש והנושאים שדיברנו עליהם, היא רק חלק ממכלול השירותים

אליהו (אלי) רביבו: גבירתי, אני מבין היטב את מה שאת מסבירה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רק אומר שהואיל ומי שלא זכאי לא יכול לקבל את השירות שלכם - - -     

שירה אהרונסון: אני חושבת שהוא מקבל שירות פחות טוב; שהוא מקבל בחסר

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  נמצא איתנו זכאי שירות, שהוא זכאי לעובד זר אבל לא זכאי לכך שהטיפול יעבור דרך אחת מלשכות הסיעוד?      

ענבל משש: בטח; כל מי שמקבל שר"מ, הנה אלכס

אליהו (אלי) רביבו: אתה נמצא תחת ההגדרה של שר"מ

דניאל פרידמן: נכון

אליהו (אלי) רביבו: מצד אחד, אתה זכאי לקבל טיפול של עובד זר, ומצד שני, אתה לא זכאי להעביר את הטיפול שאתה מקבל ממנו דרך אחת מלשכות הסיעוד

דניאל פרידמן: זה מה ששמעת פה היום

דניאל פרידמן:  אני קודם כל רוצה לברך את ענבל על עבודת הצוות הטובה שהיא עשתה, בשותפות מלאה גם איתנו וגם עם אחרים

דניאל פרידמן:  אנחנו לגמרי תומכים במסקנות, כמובן עם שיפורים מסוימים

דניאל פרידמן:  אני, באופן אישי, שותף איתך לחזון, שבסוף יהיה פה תאגיד אחד שינהל את הכל

דניאל פרידמן:  זוהי התשובה לשאלה

דניאל פרידמן:       כמו ששמעת פה בדיון, לחבר'ה של הסיעוד יש את חברות הסיעוד; לחבר'ה של משרד הביטחון, למרות הבעיות החמורות ששמעת פה על נושא המונופול – יש להם סוג של אבא ואמא

דניאל פרידמן:  לעומת זאת, אנחנו, השר"מניקים – אין לנו שום גוף לפנות אליו; אנחנו הברירה היחידה שלנו היום, ועלינו לנהל את זה עצמאית

אליהו (אלי) רביבו: או להנות משירותי הלשכה

דניאל פרידמן: הלשכה מסייעת, אבל היא לא מנהלת את העניינים

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין מדבריך, מר אלכס היקר, שהשירותים שאתה מקבל מהלשכה הם שירותים חסרים, ושאם היית זכאי לשכור את שירותיהן של חברות הסיעוד – היית עושה את זה

דניאל פרידמן: אני תומך גדול בכך שיהיה בסוף תאגיד

אליהו (אלי) רביבו: עד שנזכה, בעזרת השם, להקים תאגיד ממשלתי – במידה והמדינה הייתה מאפשרת לך להתקשר עם העובד הזר באמצעות חברת הסיעוד - - -     

דניאל פרידמן: הוא הלשכה, שתוכל לעשות יותר סמכויות ממה שיש לה היום

אליהו (אלי) רביבו: אילו סמכויות חסרות ללשכה, שנמצאות אצל חברת הסיעוד?     

דניאל פרידמן: כל מה שהסברנו; החל מהתלוש, המשכורת וההפרשות לפנסיה – הכל

דניאל פרידמן:  הלשכה לא עושה את זה; אני מחויב לעשות את זה בעצמי

אליהו (אלי) רביבו: אם הלשכה הייתה מקבלת שכר מעט יותר גבוה מה-70 ₪ בחודש, והייתה נותנת לך מענה? ונאמר שלצד זה, היית יכול להתקשר עם חברת סיעוד כמו מטב?      

דניאל פרידמן: אני חושב שחלק מהמסקנות של ענבל הן פשוט להוריד כמה שיותר גורמים

דניאל פרידמן:  למשרד הביטחון, לדוגמה, יש גם חברות סיעוד, גם לשכה פרטית וגם את משרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש לבדוק דרך להוריד גורם אחד משמעותי, שעולה הרבה מאוד כסף ומייצר תלות בעוד גוף

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל שאלה פשוטה, אדוני היקר: בוא נצייר איזו שהיא מציאות שבה, מצד אחד, מותר לך להתקשר עם חברת סיעוד, ומצד שני, יש את מעטפת התמיכה שהגברת ענבל וצוותה עובדים עליה, ולצד זה, תמורת תוספת תשלום מסוימת ללשכה הפרטית – הם יידעו לתת עצה לשירותים שלא בסמכותם היום, כפי שאתה מדבר עליהם

אליהו (אלי) רביבו:  האם היית בוחר באפשרות להתקשר עם לשכת סיעוד, או שהיית מעדיף להמשיך את השירות באופן מרוכז בלשכה פרטית, כל עוד לא הוקמה לשכה ממשלתית כתאגיד?     

דניאל פרידמן: ככל שהלשכה תוכל להפנות את מה שהיא עושה לחברת הסיעוד – ברור שעדיף לי להמשיך עם הלשכה מאשר לערב עוד גוף בתוך המצב הזה

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין ממך שכיום אתה לא יכול להתקשר עם חברת סיעוד, ואם היית יכול – כנראה שהיית מתקשר

דניאל פרידמן: נכון

אליהו (אלי) רביבו: אם אין את הפתרון האולטימטיבי של הקמת תאגיד ממשלתי – היית שמח שיינתנו יותר סמכויות ללשכה פרטית, ואז היית מתקשר רק איתה ולא גם עם חברת סיעוד; היית חוסך גם כסף וגם בירוקרטיה

דניאל פרידמן: בדיוק

דפנה שגל פודור: אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד כמה דברים

דפנה שגל פודור:  קודם כל, תודה רבה לענבל משש ולצוות שלה, שהופענו בפניו והבענו את כל הקשיים

דפנה שגל פודור:  אנחנו מייצגים 30,000 מטופלים סיעודיים ואת בני משפחותיהם בהתנדבות - - -     

איתן לבני: מה זה אומר בהתנדבות? אתם נותני שירותים בכסף; תגידי את זה בקול רם

דפנה שגל פודור: אנחנו מייצגים בהתנדבות כ-30,000 מטופלים סיעודיים ואת בני משפחותיהם; מי שצירך ייצוג משפטי בבית המשפט משלם שכר טרחה, אבל את שאר הדברים אנחנו עושים בהתנדבות; ייצוג משפטי ומתן עצות, וגם את העבודה פה

דפנה שגל פודור:       הבענו בפני ענבל והצוות הבין-משרדי את הצרכים ואת הקשיים שיש למטופלים סיעודיים

דפנה שגל פודור:  בין היתר, מטופל סיעודי שנמצא בחברת סיעוד וחושב שהיא תיתן תלוש שכר, ושתלוש השכר ייתר את הצורך שלו בלהתעסק עם הנהלת חשבונות – טועה; הדבר הזה הוא לא נכון

דפנה שגל פודור:  בסופו של דבר, מטופל סיעודי שמקבל תלוש שכר מחברות הסיעוד או מהעמותות, צריך לדעת דיני עבודה הרבה יותר טוב כדי לחשב את חלקיות המשרה וכדי להבין כמה הוא צריך להפריש

דפנה שגל פודור:      אני הגשתי נייר עמדה מטעם המטה, ובו מפורטים התעריפים

דפנה שגל פודור:  מטופל סיעודי מקבל כ-80% קצבה אם הוא מעסיק בהעסקה ישירה, ועדיין נשארים לו 500-1,200 ₪ יותר מאשר אם היה מעסיק באמצעות חברת סיעוד; חלק מהסיבות לכך הן חוקיות, חלקן חצי חוקיות וחלקן לא חוקיות בכלל

דפנה שגל פודור:  צירפתי לנייר העמדה שלי תלושי שכר שאליהן מצרפות חברות הסיעוד כל מיני רכיבים פיקטיביים, למשל: נסיעות, שעות נוספות, כל מיני רכיבים שהעובדים הזרים כלל לא זכאים להם

דפנה שגל פודור:  כשאני רואה תלושי שכר כאלה, אני שואלת את עצמי, בתור עו"ד שמייצגת בבתי הדין לעבודה: מה קרה פה? ומה שקרה פה זה שעל כל רכיב פיקטיבי – לא צריך לשלם פנסיה ופיצויים; חברות הסיעוד משלשלות לכיסן את הסכומים האלה, כמו גם סכומים אחרים

דפנה שגל פודור:  למשל: אם המטופל הולך לעולמו לאחר כמה שנים – הכסף בעבור שלושה חודשים של ימי מחלה שהפרישו לעובד הזר לאורך שנות העסקתו – נשאר בחברת הסיעוד; חופשה שנתית; פיצויי פיטורין, אם עובד מתפטר או מפוטר בשנה הראשונה

דפנה שגל פודור:  כל התשלומים האלה שמופרשים – נשארים בחברת הסיעוד

דפנה שגל פודור:      פרט לכך, באיגרת 393 של המוסד לביטוח לאומי יש כל מיני סכומים שהם מעל ה-4% שחברת הסיעוד אמורה להרוויח

דפנה שגל פודור:  למשל: תשלום של 3

דפנה שגל פודור: 5% לביטוח הלאומי; עובד זר לא אמור לשלם 3

דפנה שגל פודור: 5%, אלא 0

דפנה שגל פודור: 59% לביטוח הלאומי

דפנה שגל פודור:  כל השאר – נשאר בחברת הסיעוד

דפנה שגל פודור:  מעבר ל-4% רווח החוקי, יש פה כל מיני דברים שהם חצי חוקיים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זה הופך את זה כבר כמעט ל-7%

דפנה שגל פודור: זה הופך את זה להרבה יותר; חברות הסיעוד מרוויחות על הדבר הזה הון תועפות

דפנה שגל פודור:      כמובן שהיינו רוצים להוריד את כובע המעסיק מראשו של הסיעודי, אבל אני מופיעה בבתי הדין לעבודה ויודעת שזה לא יקרה

דפנה שגל פודור:  לצורך העניין, חוק עובדים זרים מטיל חובה על המעסיק הסיעודי לדאוג לדיור לעובד הזר; את זה לעולם תאגיד לעשות, אלא רק המטופל הסיעודי

דפנה שגל פודור:  הבעיה האמיתית היא שכסף שעובר מהמדינה אל המטופל בצינור – שוקע בצינור

דפנה שגל פודור:  צריך שכמה שפחות ידיים ייגעו בכסף, ושהמדינה תעביר או לעובד הזר או למטופל, תוך מתן שירותים; שזו הבעיה השנייה: בשעות הכי קשות של חייו, מטופל סיעודי צריך ללמוד דיני עבודה, לייצג את עצמו בבתי הדין ולתת תלושי שכר

דפנה שגל פודור:  אם יהיה מישהו שיעשה את הדבר הזה – פתרנו פה 80%-90% מהבעיה שלנו

איתן לבני: אנחנו מקדמים חקיקה מול אמסלם בנושא של סיוע משפטי

דפנה שגל פודור: הדבר שרצינו לקדם הוא קבלת השירותים האלה, שיורידו את הצורך מהמעסיק הסיעודי ללמוד את כל הדברים

דפנה שגל פודור:  שאלת את אלכס והוא לא יכול לבחור בחברת סיעוד, אבל אם הוא היה יכול לבחור בחברת סיעוד – זה לא היה מייתר את הצורך שלו לדעת דיני עבודה

דפנה שגל פודור:       חברות הסיעוד לא חייבות שום דבר למטופל הסיעודי

דפנה שגל פודור:  כשמטופל סיעודי נפטר והמשפחה צריכה לקושש את תלושי השכר – חברת הסיעוד אומרת: "אנחנו לא חייבים לך כלום

דפנה שגל פודור:  מי שצריך לקבל את תלושי השכר הוא העובד; אני אשלח אותם לעובד ותלכי לחפש אותו"

שירה אהרונסון: זה לא נכון

שירה אהרונסון:  אנחנו שולחים למשפחות את תלושי השכר

דפנה שגל פודור: אני יכולה להציג לך תכתובות מפה ועד להודעה חדשה

אליהו (אלי) רביבו: כרצונכם, אולי

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא משהו שמחויב במכלול מערכת היחסים בין הצדדים

שירה אהרונסון: אני לא נציגה של חברות הסיעוד; אני יכולה לדבר רק בשמנו

איתן לבני: זה נובע מהמצב של SLA בין חברת הסיעוד לבין המטופל

איתן לבני:  ככל שהיה SLA כזה שאומר שאם חברת הסיעוד לא תיתן את השירות למטופל, ולא לביטוח הלאומי – המטופל יוכל לקנוס אותה בכך וכך כסף

איתן לבני:  אלה מדדים של איכות בתוך מכרז; צריך ליצור SLA שיחייב את החברות לאיכות בשירות

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש להבהיר שוב: על פי ראייתי, מדינת ישראל צריכה לשאוף, בקצה, להקמת תאגיד ממשלתי, שייתר את הצורך בכל הבירוקרטיה, הסרבול, השארת הכספים במקומות שאינם אצל המטופל או המטפל, ואת הצורך של המטופל ושל בני משפחתו ללמוד דיני עבודה ולפעול על פיהם כמעסיקים, כשהם לא הוכשרו לכך מראש

אליהו (אלי) רביבו:  גם מי שעסק בזה בחיים שלו – לא צריך להתפנות לכך בנקודה הכל כל שברירית הזו של חייו

אליהו (אלי) רביבו:       עד שנגיע למסקנה שבאמת זה מה שעושים, ועד שהמדינה תניע את התהליך של רפורמה – אני רוצה לדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לכל הפחות לתת אפשרות, לזכאים ולבני משפחותיהם, שלא לרכוש שירותים באופן כפול ומיותר

יריב לוין: לחזק את הלשכות הפרטיות

יריב לוין:  תן להן את הכלים המתאימים – וזה פותר כל בעיה

אליהו (אלי) רביבו: האינטרס של הלשכה הפרטית, חוסנה ורווחיותה לא עומדים אל מול עיניי כשאני חושב על פתרון; אם מהפתרון שאני שואף אליו ייהנו גם הלשכות – זה בסדר, עיני לא צרה בהם, אבל זה לא מה שעומד בבסיס השאיפה שלי לתת סעד לאותן המשפחות ולאותם הזכאים

יריב לוין: אני נמצא בתחום מעל ל-23 שנים, ואין לי אף לקוח שנתבע בבית הדין לעבודה

יריב לוין:  כל עוד התדריך שהלשכה נותנת למטופל הסיעודי ולבני המשפחה - - -     

עינת קולמן: יש גם לקוחות לא מרוצים; אני שמעתי עליהם

יריב לוין: יש בכל מקום; יש גם לקוחות שלא ממלאים את חובתם

יריב לוין:  הלשכה צריכה לתת למטופל הסיעודי את הכלים באופן מאוד פשטני

יריב לוין:  לדוגמה: פנסיה ופיצויים – אני לא צריך להתחיל להסביר למטופל סיעודי מה זו פנסיה ומהם פיצויים; אני מגדיר להם: תפרישו 800 ₪ בחודש - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אתה אמור, כי זה חלק

אליהו (אלי) רביבו:  הגברת משש, הוא אומר שהוא לא חייב להבהיר בלשכה; הם מחויבים להסביר

יריב לוין: זה לא שאני לא חייב

יריב לוין:  אני לא רוצה לסבך אותו בהסברים מיותרים

יריב לוין:  ברגע שהלקוח מקבל ממני תדריך, ואני אומר לו: "שים 800 ₪ בפק"מ, גרוש לבן ליום שחור, לטובת פנסיה ופיצויים" – זה מונע מהמשפחה להתחיל ולחפש מאיפה לשלם את הפנסיה ואת הפיצויים כאשר המטופל עובר לעולם שכולו טוב

יריב לוין:  למעסיקים הפרטיים אין היום קרן פרטית אליה הם יכולים להפקיד לפנסיה ולפיצויים, ולכן הפתרון של הפק"מ עובד טוב; אין אף מטופל שלי שנתבע על פנסיה ופיצויים

יריב לוין:  אותו כנ"ל גם לגבי הבראה, חופשה שנתית ושאר הרכיבים שהוא אמור לשלם להם

יריב לוין:  כל עוד מפרישים מבעוד מועד, ואתה מגדיר להם כמה צריך להפריש – אין עם זה בעיות

יריב לוין:  לא צריך להפוך את ההעסקה למורכבת

דפנה שגל פודור: אני יכולה לסיים? אני אענה לשאלת אדוני: כיום, חברת הסיעוד לא נותנת שום יתרון למי שמעסיק דרכה

דפנה שגל פודור:  יש עובדים סוציאליים שבאים לבקר; זה בנוסף על העובדים הסוציאליים של התאגיד, ואין להם שום סמכות לפתור בעיות

דפנה שגל פודור:  אם יש בעיות, בסופו של דבר הסמכות והאחריות היא של הלשכה הפרטית, ולא על חברת הסיעוד, שלא יכולה לעשות כלום עם העובדים הזרים

דפנה שגל פודור:       יתרה מכך, לחברות הסיעוד יש מלאי של עובדים זרים והם אבודים בתיווך, למרות שאסור להם וזו עבירה על החוק

דפנה שגל פודור:  יש לי הקלטות; הם מכריחים מטופלים להעסיק דרכם

דפנה שגל פודור:  זה כל כך רווחי להם, כי אם הם יעברו להעסקה ישירה – הם לא ייתנו את העובד הזר

דפנה שגל פודור:  זה לא חוסך שום דבר למטופל הסיעודי

דפנה שגל פודור:      מה שצריך לעשות, בראש ובראשונה, זה להעביר את ברירת המחדל להעסקה ישירה

דפנה שגל פודור:  מטופל סיעודי חושב שאם עכשיו הוא מעסיק במקביל – הוא נפטר מהצורך שלו לדעת דיני עבודה, וזה פשוט לא נכון

דפנה שגל פודור:  בסופה של ההעסקה הוא נתקל באמת המרה: הוא עכשיו צריך ללמוד, להתחיל לחזור אחורה ולחשב אחוזי משרה; זה הרבה יותר מסובך

עינת קולמן: הייתי שמחה להגיד משהו

עינת קולמן:  אני עינת קולמן, עו"ס

עינת קולמן:  אני ורמי מובילים מאבק נגד נטישות וסחיטות של קשישים, של נכים ושל ילדים עם צרכים מיוחדים על ידי עובדים זרים בסיעוד

עינת קולמן:  אפרופו הדברים שיריב אמר, ישנם תאגידים שגם נותנים חוקים שהם לא נכונים; הרבה תאגידים יכולים להגיד שמגיעות שעתיים לעובד הזר לצאת החוצה, וכד'

עינת קולמן:       אני חושבת שהגוף שצריך להחזיק את כל הנושא הזה הוא הביטוח הלאומי

עינת קולמן:  הביטוח הלאומי יודע כמה קצבת הנכות, השר"מ וחוק הסיעוד

עינת קולמן:  הוא מעביר כספים לחברות הסיעוד ולמעסיקים, שהם אנחנו: הקשישים והנכים, ובני משפחותיהם המטפלים בהם

עינת קולמן:  במקום להעביר לנו – שיתחיל להעביר את זה לעובדים הזרים; אנחנו נעביר את כל הדלתא לביטוח הלאומי, שהוא יהיה הבוס ושיתחבר לשטח

עינת קולמן:  כל הזמן רוצים שאנחנו נשלם פנסיה והבראה; בכל פעם עובר עוד חוק ועוד חוק

עינת קולמן:  אני שמחה שיתנו זכויות לעובדים הזרים, אבל לא יכולים להלביש את הכל על הקשיש ועל הנכה

עינת קולמן:  לכן, ביטוח לאומי הוא גורם שיכול לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר

עינת קולמן:      כיום, לעובדים הזרים יש גוף במדינה שלנו: משרד הכלכלה

עינת קולמן:  הוא עוזר להם בכל דבר שבו יש להם בעיה

עינת קולמן:  מנגד, אנחנו משלמים ביטוח לאומי כל חיינו, ואין לנו גוף שיחבק אותנו

עינת קולמן:  לכן, אני חושבת שהביטוח הלאומי צריך לעשות הרבה שינויים; אם הקצבה של בן אדם היא 3,000 ₪ - ברגע שיש לו עובד זר היא הופכת להיות 2,700 ₪

עינת קולמן:  לא יכול להיות שיבקשו מאיתנו עוד 2%; גם כך הגמלה שמעבירים לנו לא מספיקה

עינת קולמן:  אני חושבת שהחיבור של ביטוח לאומי לשטח יגרום להורדה בשכר שמבקשים העובדים הזרים, כי הם יבינו שזה לא הגיוני שקשיש או נכה ישלם 11,000-12,000 ₪ בחודש

עינת קולמן:  תודה

אליהו (אלי) רביבו: בבקשה

רמי סלהוב: קוראים לי רמי סלהוב

רמי סלהוב:  לאבא שלי היה אירוע מוחי ואמא שלי סיעודית, ולי ממש קשה להעסיק עובד זר

רמי סלהוב:  הייתי בשני תאגידים: בתאגיד הראשון – בשנה אחת הלכו לי שני עובדים

רמי סלהוב:  כשהחלפתי תאגיד – העובד השלישי היה בסדר גמור

רמי סלהוב:  הוא החזיק אצלי שנתיים; היו ויכוחים ומריבות, ופנינו לא לתאגיד אלא לגורמים אחרים

רמי סלהוב:  התאגיד אמר לי: "מה אתה רוצה ממני? תעשה מה שאתה רוצה"

רמי סלהוב:  המטב לוקח עמלה

רמי סלהוב:  לא קיבלתי שירות – קיבלתי רק עובדת סוציאלית שהגיעה

רמי סלהוב:  אבא שלי יושב בכיסא, אני רושם אותו למרכז יום, והביטוח הלאומי עולה כסף; כואב לי הלב לראות אותו

רמי סלהוב:  הבטן שלו נפוחה, אני לוקח אותו לבדיקה, ורואים שיש לו כלי דם ועורקים פתוחים

אליהו (אלי) רביבו: המשפחה שלך זכאית לקבל תמיכה של עובד זר?     

רמי סלהוב: זכאית באופן מלא

רמי סלהוב:  יש לי את הקבלות ואת הכל

אליהו (אלי) רביבו: יש לכם עובד זר?     

רמי סלהוב: יש לי עובד זר קרוב לשנתיים

רמי סלהוב:  באתי כדי לחוקק את החקיקה של העובדים הזרים; אני נלחם על זה

אליהו (אלי) רביבו: אני מאוד מודה לך

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, אדוני

איתן לבני: שלום לכולם

איתן לבני:  שמי איתן בנימין ואני מנהל השדולה ונשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

איתן לבני:  אנחנו משמשים ככתובת לכ-80,000 מעסיקי עובדים זרים בסיעוד

איתן לבני:  אני רציתי להגיד שכל מה שמוצג פה לפעמים, הן על ידי התאגידים והן על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, כאיזה שהוא גן עדן גדול – מבחינתנו זה הגיהינום הכי גדול, שאנחנו מתמודדים איתו יום-יום, שעה-שעה

איתן לבני:  אנחנו מתמודדים עם דברים לא הגיוניים; גניבות, נטישות, הטרדות מיניות ופגיעה בפרטיות

איתן לבני:  מההורים שלי גנבו את כל הכסף ואת כל הרכוש; פניתי למשטרה ולא עושים עם זה כלום

איתן לבני:       זו הזדמנות לבקש ממך לזמן דיון בנושא הזה של גניבות ואלימות כלפי מטופלים

איתן לבני:  צריך להביא את המשטרה לפה ולהסדיר איזה שהוא מתווה, כדי שיטפלו בדברים האלה

אליהו (אלי) רביבו: איזה מתווה אמורים להסדיר, חוץ משמירה על החוק והסדר? מי שנחשד בפשע – מוגשת נגדו תלונה, והיא אמורה להיות מטופלת באותם הכלים בהם מטפלים בכל מי שפשע, ולא משנה אם הוא עובד זר או לא, ואם פשעו בנזקק או לא

איתן לבני: אבל הכל נסגר ולא מטופל

איתן לבני:  אני הגעתי למשטרה, ואמרו לי: "תביא סרטונים ותכתוב לנו תלונה מסודרת"; אני הפכתי להיות גם החוקר

איתן לבני:  הבאתי את הכל למשטרה והגשתי את זה להם, והם העבירו את זה לפרקליטות עם המלצה לסגירת התיק

אליהו (אלי) רביבו: המשטרה היא גוף שעובר איזה שהם תהליכים בימים אלה

אליהו (אלי) רביבו:  הוא חולה, ואחת המחלות שלו היא חוסר בכוח אדם

אליהו (אלי) רביבו:  כתוצאה מכך, יש פחות חוקרים ופחות בעלי תפקידים שיכולים להגיע לחקר האמת, שבקצה שלו מגישים כתבי אישום

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא הכתובת, עם כל התסכול והכאב

אליהו (אלי) רביבו:  אלה נושאים שנידונים עכשיו - - -     

איתן לבני: אין כתבי אישום; יש סגירות של תיקים בלי בדיקה

איתן לבני:  זו בעיה חמורה; איך ניצור הרתעה אם אין אכיפה? כשאני מדבר עם עובדים זרים, הם אומרים לי: פה מותר לעשות הכל

איתן לבני:      לעניינינו: מה שאנחנו רוצים להציע בשדולה והעמותה זה להעביר את נטל העסקת העובדים הזרים לאחריות הבלעדית של המדינה, ואנחנו סוברים שצריך לבחון את ההעברה הזו לקופות החולים

איתן לבני:  רוב האינטראקציות של המטופלים הן מול מערכת הבריאות

איתן לבני:  לכן, אני חושב שזה יכול להיות טוב אם נמצא איזה שהוא הסדר, באמצעות מכרז פומבי דו-שלבי שיהיה בו SLA, שנוכל לעגן בו את כל השירות בצורה סגורה; הן מבחינת איכות והן מבחינת מחיר

איתן לבני:  זה יכול להיות מכרז סגור, שהוא הרבה יותר פשוט ומהיר ממה שקורה במשרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו: אחת החלופות המוצעות היא שקופות החולים ישמשו כתאגידים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבין את הצעתך

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נצטרך קודם כל להגיע למציאות בה המדינה מכירה בצורך הקמת תאגידים ומתן פתרונות

אליהו (אלי) רביבו:  כשנגיע לשם – זו אחת החלופות שיוצגו, אבל אנחנו עדיין לא שם, לצערי

איתן לבני: אני רוצה להעביר לכם תמצית של סקר שעשינו בשדולה ובעמותה

איתן לבני:  שאלנו את השאלה המאוד פשוטה: האם אתם תומכים בהעברת נטל העסקת העובדים הזרים בסיעוד לידי המדינה? פתחנו את הסקר הזה לכ-24 בלבד, והשיבו כ-1,065 משתתפים

איתן לבני:  885 אנשים, שהם בערך 83%, השיבו כי הם תומכים; 91 אנשים, שהם בערך כ-8%, השיבו שהם מתנגדים; ועוד 85 אנשים השיבו שהם טרם החליטו

אליהו (אלי) רביבו: אדוני המכובד, אני לא יודע להיכנס לנעליה הגדולות של הלמ"ס

אליהו (אלי) רביבו:  זה משהו אמפירי שצריך לבחון אותו

איתן לבני: במקרה עבדתי שם אז אני מכיר את זה טוב; בכל מקרה, זה מדגם מייצג

אליהו (אלי) רביבו: אתה קובע פה, במסמרות של ברזל, עובדה שאני לא יודעת לחתום עליה

אליהו (אלי) רביבו:  מדגם מייצג הוא הגדרה כבדת משקל

אליהו (אלי) רביבו:  מי הם המשיבים? באיזה חתך? מהי הנגישות? מהו הבירור? מהו הסינון? אני לא יודע להסתכל על זה כך

איתן לבני: בהיעדר אפשרות להעביר את זה כרגע לידי המדינה, אני שוב הצגתי בפני הוועדה את תכנית איתן

איתן לבני:  בהיעדר תכנית חלופית אחרת – זוהי התכנית היחידה שצריך ליישם

איתן לבני:  זו תכנית שנוגעת בכלל המרכיבים ושפותרת את כל הבעיות

איתן לבני:  לקח לרשות האוכלוסין וההגירה שלוש שנים לאמץ את ההמלצה הראשונה בתכנית הזו, והיא להקים ועדה בין-משרדית; אם הם היו מקימים אותה לפני שלוש שנים, כשהצגתי את התכנית הזו – היום היינו במקום אחר

איתן לבני:  אני חושב שכדאי שנאמץ אותה עכשיו, כדי שלא נחכה עוד שלוש שנים

איתן לבני:  תודה

אליהו (אלי) רביבו: אני מאוד מודה לך

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח ללמוד את ההמלצות

אליהו (אלי) רביבו:  אני פונה לגברת רותם

רותם שחבר: נעים מאוד, קוראים לי רותם שחבר

רותם שחבר:  חלקכם כבר מכירים אותי; אני הבת של אורה שחבר ז"ל, שנפטרה מסרטן הריאה לפני כשנה וחצי, ונציגת פורום לביאות ואריות לחולי סרטן ריאה

רותם שחבר:  אני פה בכובע של החולים הסופניים ובני משפחותיהם

רותם שחבר:  הצוות הבין-משרדי שדן בנושא הבין כבר שהחולים הסופניים הם קבוצה ייעודית אחרת, שמשאב הזמן אצלם הוא הרבה יותר קריטי מאוכלוסיות אחרות; הוא הרבה יותר חשוב ממשאב הכנסת

רותם שחבר:  חוק הנוטה למות מגדיר חולה הנוטה למות ששה חודשים ומטה; אם תיקח את החציון – אלה שלושה חודשים

רותם שחבר:       אמא שלי לא זכתה לראות עובד זר; הם גם לא רוצים לבוא אלינו, כי זו הרבה עבודה וחוזה לטווח קצר

רותם שחבר:  אנחנו דיברנו על שינוי שיטת ההעסקה לעקיפה, לפחות בעבור חולים סופניים; אנחנו דורשים שזה יהיה One Stop Shop

רותם שחבר:  כשאני מקבלת את ההודעה הנוראית הזו על הוספיס בית, אני לא אמורה לכתת רגליי, לחפש עובד זר, להתחנן ולאסוף אותו מכל מקומות הזויים, רק כדי שהוא יגיד לי: "Excuse me miss, I will call you later", ולא יתקשר לעולם

רותם שחבר:      אנחנו רוצים שכמו שאני מקבלת את האחות ואת הרופא – כך אני אקבל את שירותי הסיעוד שלי

רותם שחבר:  אפשר לעשות את זה; אפשר לאגם משאבים, ואנחנו נשלם את היתר

רותם שחבר:  כלומר, גם את זה יהיה בתוספת תשלום של עוד 1,000, 2,000, אפילו 5,000 ₪, עבור חודשיים שבהם אני אוכל להיפרד מאמא שלי כמו שצריך – זה שווה את הכסף

איתן לבני: יש כאלה שאין להם את זה; צריך להתחשב בהם

רותם שחבר: אני מבינה את זה, אבל צריך לתת לנו לפחות את האלטרנטיבה הזו

רותם שחבר:  לסבתא שלי יש עובדת זרה מזה 15 שנה, לאחר שבץ; אני מבינה שכשאתה עובד על חוזה לטווח ארוך אז השיקולים שלך שונים, אבל אני בזבזתי את השעות הכי יפות של אמא שלי, את השעות האחרונות של אמא שלי, בכל מיני תחנות מרכזיות, מנסה להשיג עובד זר

רותם שחבר:  זה לא אמור להיות ככה; אני הייתי אמורה להיפרד מאמא שלי כמו שצריך, ולא אכפת לי מעוד 10,000 ₪

רותם שחבר:  למה? מי יחזיר לי את זה? עוד דיון ועוד דיון

רותם שחבר:  אני מבקשת שיהיה דיון על החולים הסופניים; שיהיה פה נציג של משרד הבריאות

רותם שחבר:  אנחנו לא כמו אוכלוסייה אחרת

רותם שחבר:       אני לא אומרת שכל המשפחות יקבלו את השירות של העובד הזר דרך ההוספיס; שתהיה עוד אופציה למי שזה יקר לו, אבל שתהיה את האופציה, כי אין לנו זמן

שושנה ברוך: שלום, שושנה ברוך

שושנה ברוך:  אני חושבת שהפתרון מצוי בתאגיד של המחליפים

שושנה ברוך:  ברגע שיהיה תאגיד של מחליפים, נוכל להכניס לאותה רובריקה מטפלים לחולים סופניים

רותם שחבר: כן, לגמרי

רותם שחבר:  זה יכול להיות אחלה פתרון

רותם שחבר:  גם החוק שמתעסק בבתי אבות יכול להיות אחלה פתרון, אם חברות ההוספיס בית יוכרו כבית אבות

רותם שחבר:  אפשר למצוא פתרונות יצירתיים, אבל צריכה להיות ועדה שתתעסק אך ורק בחולים סופניים; צריך להיות בה נציג משרד הבריאות, שלא היה בוועדה הקודמת, שייתן את הדין

רותם שחבר:  אני קיבלתי את הנתונים ממשרד הבריאות לפני כשנה: ב-2021 נפטרו בערך 1,200 חולים סופניים בהוספיס בית

רותם שחבר:  זה משהו שהוא מאוד קטן, ואפשר לעשות צדק עם האנשים האלה

רותם שחבר:  אף אחד בשולחן הזה לא יודע איך הוא יגמור, איך אמא שלו תגמור ואיך אבא שלו יגמור

אליהו (אלי) רביבו: זה הרבה לפני צדק – זו חמלה

משה נקש: נציין שבמסגרת הטיוטה של הצעת המחליפים, שענבל דיברה עליה קודם, זה אחד הנושאים שהיו בתוך אותו התאגיד: עובדים מחליפים ועובדים לחולים סופניים

דפנה שגל פודור: צריך לדאוג גם לחופשות לידה לעובדות בהריון

משה נקש: צריך לדאוג לכל ההעסקות קצרות המועד, כך הגדרנו את זה

רותם שחבר: תודה

רותם שחבר:  אני מצטערת שיצאתי מכליי

רותם שחבר:  אנחנו כבר נפגשנו עם פרופסור אש והתחלפה ממשלה, ואנחנו עכשיו מנסים להגיע לסימן טוב

רותם שחבר:  אש היה מאוד בעניין, וזה נפל על ראש אגף הרפואה, לבדוק את החסמים הרגולטיביים לנושא הזה

רותם שחבר:  דברים נופלים בין הכיסאות כי אין פה נציג של משרד הבריאות שייתן את הדעת

אליהו (אלי) רביבו: אני לחלוטין מתחבר למה שאת אומרת

אליהו (אלי) רביבו:  זה עוד פעם מוביל אותי לעניין התאגוד

אליהו (אלי) רביבו:  כשאת מדברת על אנשים שהגישה כלפיהם אמורה להיות מחויבת על פי חוק באופן חמלתי – זה רק מבהיר יותר את הגישה שאמורה להיות כלפי כלל הזכאים

אליהו (אלי) רביבו:  אני נפגשתי עם כמה משפחות כאלה; הכאב הוא אותו כאב וההתמודדות היא אותה התמודדות, מה שמחזק את האותנטיות של הטענות המדוברות כאן

אליהו (אלי) רביבו:       ד"ר עמיחי, יש לך עוד משהו לומר?     

עמיחי תמיר: אולי עוד הערה: אף אחד לא בוחר להיות נכה או חולה

עמיחי תמיר:  אדם שנזקק לעזרה סיעודית במרבית שעות היום והלילה מקבל כ-50% קצבת שר"מ, שהיא קצת פחות מ-1,700 ₪

אליהו (אלי) רביבו: אני מתנצל, על איזו אוכלוסייה מדבר? לא על 5-6?     

עמיחי תמיר: לא, אני מדבר על אנשים עם מוגבלות, שר"מניקים

קריאה: נכים צעירים, מתחת לגיל פנסיה

עמיחי תמיר: אני פה בשם הנכים

עמיחי תמיר:  אדם שנזקק לעזרה מלאה במשך 24 שעות ביממה מקבל 188% אחוזי שר"מ, שזה קצת פחות מ-3,800 ₪

עמיחי תמיר:  אנחנו שמענו ממשרד הביטחון מהי העלות האמיתית, והפער פה הוא בלתי נסבל; אדם עם מוגבלות, שאין לו עזרה ממקור שמקורב אליו – לא יכול להרשות לעצמו

עמיחי תמיר:  ולגבי אדם עם מוגבלות קשה – זה באמת סם החיים

אליהו (אלי) רביבו: ד"ר נכבד, אתה מדבר כרגע על נושא כאוב מאוד, וזה לעניין רמת ההכרה והתגמול; זה לא נושא שקשור איכשהו לנושא הדיון, שהוא שיטת ההעסקה

אליהו (אלי) רביבו:  חשוב לי מאוד לא להתפזר

שושנה ברוך: אני אשמח

אליהו (אלי) רביבו: בבקשה, גבירתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני קודם כל מציין בברכה את המעורבות המאוד עוצמתית שלך; את מגיעה לכל דיוני הוועדה ונשארת לכל אורכם בסבלנות רבה

אליהו (אלי) רביבו:  גם כשאת יודעת שהנושא שעליו את רוצה לדבר הוא לא חלק מהדיון המוזמן, ולכן אין לך רשות דיבור – את עדיין מגיעה ומעורבת בקשב רב

אליהו (אלי) רביבו:  מגיע לך על כך יישר כוח; את הוכחה נפלאה לכך שמעורבות עוצמתית יכולה להיות גם שקטה

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, גבירתי

שושנה ברוך: תודה

שושנה ברוך:  בהקשר לשינוי שיטת ההעסקה: אנחנו חשבנו, בקבוצת הנכים הקשים והמונשמים בישראל, ודיברנו על כך גם עם ביטוח לאומי לפני הקורונה, על קרן מסוימת שהביטוח הלאומי יקים עבור רוב התשלומים

שושנה ברוך:  חלק מהבעיה המרכזית בהעסקת עובדים זרים היא ריבוי התשלומים, המטלות וה - - - שחלים על מעסיקים

שושנה ברוך:  בזמנו, הביטוח הלאומי נתן "אוקיי" מסוים, כדי להוביל מהלך לפיו תהיה קרן מסוימת שתממן, למשל, הבראה, פיצויים ופיטורין

שושנה ברוך:  להבדיל מהקשישים – רכיבים אלה לא מגולמים בקצבה שלנו; זה לא חלק מהשר"מ

שושנה ברוך:  צריך להקים קרן מסוימת, ולהפריש אליה את הסכומים האלה

שושנה ברוך:  זה יפתור בעיה מסוימת אצל קבוצה מאוד מורכבת, קשה ומצומצמת

אליהו (אלי) רביבו: זה מה שמסביר שהפתרון אמור להיות פשוט יותר

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נצטרך להקדיש לכך מחשבה ודיון

אליהו (אלי) רביבו:  מר נדב דקל מאוניברסיטת חיפה ביקש לדבר בזום

נדב דקל שדלן: אני נדב דקל מנהריה

נדב דקל שדלן:  אני אדם מונשם, מרותק לכיסא גלגלים ותלוי במטפלת 24 שעות ביממה

נדב דקל שדלן:  אני מעסיק מטפלות מזה כ-20 שנה

נדב דקל שדלן:  נתקלתי בהמון בעיות, וכל פניותיי לענבל משש ולמשה נקש לא נענות

נדב דקל שדלן:  אני פונה לכ-100 לשכות תעסוקה כדי למצוא מטפלת, ומתוכן אף אחת לא יכולה לתת לי פתרון למטפלת ביום, יומיים, בשבוע או בחודש הקרוב

נדב דקל שדלן:  הבאתי מטפלת מאוזבקיסטן, והסתבר שהאוכלוסייה שם מאוד מוסלמית, והן אינן רוצות לטפל בגבר; הן לא רוצות לעבוד בצפון, אלא רק בתל אביב; הן רוצות לעבוד בכל השבתות, גם אם אני לא יכול לשלם להן, כי בשבת אני צריך לשלם יותר; כשהן יוצאות לחופשה לאחר שנה או שנתיים – אף אחד לא דואג לי להחלפה

נדב דקל שדלן:  אני יודע על לפחות עשרה חברים שלי שמחפשים מטפלת, אבל אין מכסות; כל משרד אומר לי שאין מכסה ושהם לא יכולים להביא

נדב דקל שדלן:      ההסכם הבילטרלי עם הפיליפינים איננו, ואנחנו מביאים מטפלים מהודו ומנפאל, שהתרבות שלהם היא שונה מאוד מהמערב; כשהם באים לפה, אנחנו נתקלים בהבדלי תרבויות מאוד קשים

נדב דקל שדלן:  אני בעצמי אדם מונשם, וננטשתי פעמיים על ידי מטפלת, שלא הודיעה מראש; נשארתי לבד בבית

נדב דקל שדלן:  אני יכול להיחנק בתוך חמש דקות אם לא תהיה לי עזרה קרובה

נדב דקל שדלן:  בפעמיים הללו הגשתי תלונה; גם בלשכה שהביאה אותן וגם במשטרה, ושום דבר לא נאכף

נדב דקל שדלן:  לאחר שבוע ראיתי את אותה מטפלת מחייכת, עם מטופל אחר, כשהיא הייתה צריכה להיות או במאסר או מחוץ לארץ; היא לא הייתה צריכה להישאר פה

נדב דקל שדלן:  זו בעיה גדולה, שהלשכות עומדות מאחורי המטפלים או המטפלות, ולא בעד האנשים שזקוקים להם

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי את כאבך, אדוני

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבין את מה שאתה מדבר עליו

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר לך, באחריות, שהמגבלות מגיעות בחסות בתי המשפט ולא בחסות הלשכות

אליהו (אלי) רביבו:  ליועצת המשפטית יש שאלה להפנות אליך

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך

נעה בן שבת: דיברת על נושא השבתות, ואמרת שזו דרישה של העובדת להיות מועסקת בשבת, כדי לקבל את התשלום המוגדל

נעה בן שבת:  אם היא לא הייתה מועסקת, הייתה לך בעיה של עובד מחליף בתקופה הזו?      

נדב דקל שדלן: נכון

נדב דקל שדלן:  לא יכולתי למצוא מחליף

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו מדברים על שני נושאים אחרים, גבירתי

אליהו (אלי) רביבו:  הוא אומר שמגבלה אחת היא שכשעובד שכבר נמצא אצלו יוצא לחופשה – קשה לו למצוא מחליף במקומו

אליהו (אלי) רביבו:  כל מי שדבר פה, דיבר סביב הנושא הזה

אליהו (אלי) רביבו:  מעבר לכך, הוא אומר שכשמגיע עובד – בשל מגבלות תקציביות של מר דקל כמעסיק, הוא נאלץ, בלית ברירה, לוותר על השירות של השבתות

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת שבארבעה ימי השבת בחודש – בני המשפחה יסייעו לו ויתגייסו

אליהו (אלי) רביבו:  הוא אומר שעובדים מציבים, כתנאי להסכמתם להשתלב בעבודה אצלו, את הדרישה להעסקתם גם בימי השבת, שבהם התשלום גבוה יותר מאשר בכל יום רגיל

איתן לבני: הם בעצם כופים עלינו להעסיק אותם בשבתות, בניגוד לחוק

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאוד מודה לך, מר דקל

רותם שחבר: במשא ומתן איתך הם מבקשים גם את הכסף של השבתות, ואז הם אומרים לך: "אבל ביום שלישי יש לי כנסייה, אז את יכולה לשחרר אותי בערב ואני אחזור בבוקר", וגם אז – הם לא טורחים לחזור

אליהו (אלי) רביבו: לגישתי הרחבה, שיכולה להישמע מעט פחות הומנית, פולחן הדת והחופשות השנתיות המשפחתיות של עובד זר שמגיע לכאן אינן אמורות להיות חלק ממכלול השיקולים

אליהו (אלי) רביבו:  הם מגיעים לעבוד, זכאים לקבל יום חופש בשבוע, והשאיפות שלהם לצאת ולנהל חיי חברה מפותחים יותר, זוגיות, חופשות שנתיות, חגים, ימי מפגש בכנסיות וכן הלאה – הם לא חלק ממכלול השיקולים שאמורים להיות

נעה בן שבת: בעניין של חופשות ופולחן הדת: חוק שעות עבודה ומנוחה מתחשב ביום המנוחה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: שייבחרו את יום החופש ביום שהוא לא שבת

קריאה: הם רוצים את התשלום על שבת, והם רוצים עוד יום חופש בנוסף

אליהו (אלי) רביבו: גבירתי היועצת המשפטית, חשוב שנבין שעניין השבתון לא מיועד לשבת; הם פשוט חוגגים על שבת

אליהו (אלי) רביבו:  אם אדם מבקש לממש את יום החופש שלו ביום שני, שלישי או ראשון – זה נספר לו כיום השבתון, ואז הוא אמור לעבוד בשבת באופן טבעי, מבלי שהמשפחה תצטרך לשלם לו תשלום עודף, בטח לא באחוזים מוגברים יותר

אליהו (אלי) רביבו:  זה עקום, וחלק מההסדרה יצטרך לטפל גם בכך

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, גבירתי

טלי קקון: שמי קקון טלי, ואני מנכ"לית של חברת אביעזר בבית

טלי קקון:  אני מדברת גם מתוך ניסיון אישי שלי

טלי קקון:  בעניין התשלום בעבור שבת, באמת ישנה בעיה; הרשות צריכה למצוא דרך להתמודד איתה, ולהקל על הקשישים ועל הנכים

טלי קקון:  העובדים ממש מחייבים מעסיקים להעסיק אותם בשבת בתמורה לתשלום נוסף, והוא תשלום מאוד גבוה

טלי קקון:       רציתי להעלות נקודה נוספת: אני חושבת שצריך למצוא פתרון לעניין השכר החודשי של העובדים; הדרישות שלהם ממש מרקיעות שחקים

טלי קקון:  הם מגיעים לישראל ויודעים שהם אמורים לקבל סכום מסוים של כסף, שכר מינימום, ובתוך חודשיים-שלושה הם כבר מבקשים העלאות בסכומים לא סבירים

טלי קקון:  צריך לתת על זה את הדין ואת החשיבה, וגם ברשות יודעים שקיימת הבעיה הזו

טלי קקון:  אלה נושאים שאני חושבת שהרשות צריכה לקחת אותם לתשומת לבה ולנסות ולמצוא להם פתרונות

טלי קקון:      רציתי להעלות עוד נקודה נוספת בנוגע לחולים הסופניים: בעבודה שלי אני נתקלת בכך שמאוד קשה לגייס עובדים שיהיו מוכנים לטפל בחולים הסופניים

טלי קקון:  לדעתי, אולי ברשות האוכלוסין יוכלו לאפשר לעובדים זרים שמוכנים לטפל בחולים סופניים יותר זמן בארץ; לתת להם איזה שהוא צ'ופר עבור ההסכמה שלהם לטפל בחולים סופניים

אליהו (אלי) רביבו: אני מאוד מודה לך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש למסור שוב תודה לצוות הוועדה המסור, שדואג להנגיש את כל השירותים לכל הדוברים, לרבות הגברה ודרכי גישה

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, אדוני

ארז כהן: שלום לחברי הוועדה

ארז כהן:  שמי ארז כהן, אני פעיל חברתי

ארז כהן:  הייתי רוצה להציע ולהכיר לחברים איזו שהיא סוגייה שהיא מאוד קריטית בעניין ההעסקה: העובדים החליפיים

ארז כהן:  אני מעסיק עובדים זרים, וכאשר מגיע מצב כזה שעובד עוזב או יוצא לחופשה, הלשכה לא מצליחה להשיג עובד מחליף

ארז כהן:  הייתי רוצה להציע שבהסכמים הבילטרליים יביאו לארץ עובדים שייעודם יהיה למלא מאגר של עובדים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: הצעתי את זה; זה לא כל כך פשוט, אבל זה חלק מההצעות

ארז כהן: כשעובד של אדם כמוני או שדומה לי, שזקוק לעזרה 24/7, יוצא לחופשה, אפילו של כמה ימים, ואני פונה ללשכה ואין להם מי שיטפל בי, האפשרות שלי היא: א', ללכת לבית חולים סיעודי ולהתאשפז שם, או ב', להישאר בצרכיי

ארז כהן:  זה קורה יום-יום, לחבריי ולאנשים קרובים אליי

ארז כהן:  כרגע אין מענה לשום חברה, כי אי אפשר להכריח עובדים, ואי אפשר להכריח את הלשכות להציב אדם בשעת צרה

אליהו (אלי) רביבו: אני מאוד מודה לך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש להתפנות לצורך דברי סיכום

אליהו (אלי) רביבו:  להבנתי, הלקונה המרכזית שלנו בתחום היא שבמקום להיות רוכשי שירות, כמבוטח שרוכש שירות של פיזיותרפיסט או של קרדיולוג – זכאי השירות הופכים להיות מעסיקים

אליהו (אלי) רביבו:  מצד אחד, הם מעסיקים, ומצד שני – כופים עליהם את הדרך בה הם מעסיקים, בהנחה והם עומדים במבחן ההכנסה, כאלה שהם לא שר"מים

אליהו (אלי) רביבו:  זה מרכז הבעיה שסביבה קורים כל המכאובים; אלה ששמענו עליהם היום ואלה שלא

אליהו (אלי) רביבו:       הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון לעדכן את הוועדה על התקדמות המכרז לחברות הסיעוד לנכי צה"ל; היכן זה עומד ואם חלילה ישנם קשיים חדשים או ממוחזרים

אליהו (אלי) רביבו:  הוועדה מברכת את רשות האוכלוסין, ואת כל העוסקים בדבר מתוך רשות האוכלוסין, על פיתוח האפליקציה והקורס המקוון, שיפחיתו את הבירוקרטיה עבור המטופלים ובני משפחותיהם, ומבקשת לעשות ככל שביכולתה לקידום ולזירוז עלייתם לאוויר, ולעדכן את הוועדה על כל התקדמות; אם, חלילה, יהיו הפתעות לא חיוביות – שנדע עליהן מבעוד יום

אליהו (אלי) רביבו:  הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לשבת בהקדם גם על פתרון מוצע למחליפים של עובדים זרים בחופשה, ולעדכן את הוועדה על כך בעוד כשלושה שבועות

אליהו (אלי) רביבו:  כמו כן, הוועדה תבחן את נושא ההתקשרות עם חברות הסיעוד ואת הטענות שהועלו בדיון, ותקיים על הנושא דיון ספציפי, שמיועד אך ורק לטובת העניין

אליהו (אלי) רביבו:       בתוך העניין, אני מצפה ומבקש מהביטוח הלאומי לעדכן את כל הזכאים ששמורה להם הזכות האחרת, של להתקשר עם עובדים שלא באמצעות חברת הסיעוד; שיידעו על כך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מתכוון לבדוק באופן רנדומלי את הידיעה שמובאת בפני הזכאים ובני משפחותיהם

אליהו (אלי) רביבו:       כמו כן, הוועדה תבחן את נושא החולים הסופניים והחמלתיים, שבתוכם נמצאים גם המונשמים

אליהו (אלי) רביבו:  מדובר באוכלוסיות מאוד ממוקדות, שהמחויבות שלנו כחברה היא מתן מענה הולם עבורם באופן מידי; עלינו לחסוך מהם את כל הסבל הנוסף שהם סובלים מעבר למה שהם כבר סובלים, ובכך לפנות את זמנם באופן מיטבי לשאר הנושאים, כמו התמקדות בפרידה מהחולים הסופניים באופן מכובד ואנושי

אליהו (אלי) רביבו:      הוועדה סיימה את הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  הישיבה נעולה

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה לכם