ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-03-14 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב, היום יום שלישי כ"א באדר התשפ"ג, 14 במרץ 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023 (פ/397/25) (פ/398/25) (פ/1793/25) (פ/1888/25) (פ/138/25) (פ/138/25) כ/948; של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסו, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס; הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך הדיונים מאתמול

אוריאל בוסו:  אנו ממשיכים בדיונים בהצעת החוק במטרה להשלים את הליך החקיקה

אוריאל בוסו:       הפצנו הלילה לחברי הוועדה ולמציעים נוסח מעודכן וסופי המוסכם על משרדי הממשלה שבו הטמענו את הערות חברי הכנסת, חברי הוועדה וגם הערות חברי האופוזיציה

אוריאל בוסו:  היינו קשובים לכולם, כולל הערות שהיו כאן מסביב

אוריאל בוסו:  כולם ראו שאנחנו באמת מפשטים את החוק

אוריאל בוסו:  ההערות שהושמעו בוועדה היו ענייניות וזכו להתייחסות ולמענה הולם ומקצועי בנוסח החוק שלפניכם

אוריאל בוסו:  אנחנו נבקש היום לשמוע בדיונים, ככל שנצטרך, משתתפים ואורחים שמבקשים להביע את דעתם בחוק

אוריאל בוסו:  אני רוצה להודות לצוות המשפטי, עורכת הדין נעה בן שבת, עורכת הדין יעל סלנט, ולכל הצוות, מנהלת הוועדה, מיכל דיבנר ויעקב שטרן שעשו עבודה, כולל אתמול, ביחד עם מציעי החוק שיהיה מוסכם על כולם, כולל משרד המשפטים

אוריאל בוסו:       שוב אני חוזר ואומר וקורא מכאן למנהלי בתי חולים: מטרת החוק היא לתת לכם, מנהלי בתי החולים, הסמכה, כפי שהצהרנו בכל מהלך החוק, גם אני כמציע החוק ושאר המציעים, לולא הדיון והעתירות שהיו בבג"ץ לא היינו נדרשים לחוק

אוריאל בוסו:  מטרת החוק היא להמשיך את ההסדרים שהיו נהוגים עשרות בשנים בבתי חולים, שנהגו כבוד זה בזה, בכל האלמנטים הנדרשים והרגישויות שנדרשים בחג הפסח

אוריאל בוסו:  צריך לזכור שחג הפסח, בשונה מכל הליך כשרותי, ההלכה היחידה והמקום היחיד שנאמר בו "בל יראה ובל ימצא" שיש שם החמרות, גם בבית, אתם יודעים, תמיד יש בדיחה שאומרים על הנשים המרוקאיות: אבק זה לא חמץ

אוריאל בוסו:  אבל מכאן תקחו את זה הלאה ותבינו שכשאנחנו באמת עומלים ויש כלים אחרים, לא חדשים ושונים, שכמעט מכשירים מטבחים שונים והרחקות וניקיונות ובדיקת חמץ – לכן יש כאן רגישות יתר

אוריאל בוסו:      אנחנו ערניים לכך שגם בימי חול המועד נופל חג הרמדאן, ולכן אנחנו קוראים למנהלי בתי חולים לנהוג ברגישות גם כלפי החולים המאושפזים, המלווים, העובדים, בכל ההיבטים, רגישות לצד אלו שנדרשים לכך ורגישות – כפי שאתם יודעים לעשות וידעתם לעשות עד היום – ולאפשר את המרחב הנכון

אוריאל בוסו:  צריך לזכור שבתי חולים זה במובן החוקי מרחב ציבורי

אוריאל בוסו:  ולשם כל אנחנו נדרשים שהמרחב הציבורי במדינת ישראל בחג הפסח – בסך הכול מדובר בימי חול המועד שלושה ימים פלוס החגים לפני ואחרי כולל שבת באמצע – זה לא משהו שאי אפשר להתמודד איתו

אוריאל בוסו:  ואני קורא - - - ארוחות שראו במהלך הדיונים שהיו כאן, לקריאה הראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית, שפישטנו את זה, לא חיפשנו לתת הסמכות יתר

אוריאל בוסו:  חזרתי ואמרתי: לא יהיה חיטוט בתיקים, לא יהיו איומים והרחקות

אוריאל בוסו:  אבל כן, מנהלי בתי חולים יוכלו לעשות הסדרים

אוריאל בוסו:  ההסדרים הללו יאפשרו להם לנהוג כשורה

אוריאל בוסו:  ההסדרים הללו יאפשרו להם לכאן או לכאן, גם לתת את המרחב הנכון לעובדים שאינם יהודים או לבני משפחותיהם ולצד זה אני מאמין שגם הם יכבדו וידעו שאותם מאושפזים שנמצאים במקום, של שומרי הכשרות, מגיעים למקום

אוריאל בוסו:  צריך לזכור שבית חולים, בשונה ממרכזי בילוי, אתה יכול ללכת לקניון ולהחליט אם אתה רואה חמץ או לא רואה חמץ, בבתי החולים אתה לא מגיע אליו מבחירה, אתה מגיע אליו מאילוץ

אוריאל בוסו:  ואני כן ער למקרים ששנה שעברה, בעקבות העתירה, והיו אי הבהרות, היו אנשים שחששו מכך, והיו אמורים להתאשפז בבית החולים בחג הפסח ונמנעו באותו שבוע מלהיות בבית חולים אל אף שהיו צריכים להיות תחת השגחה

אוריאל בוסו:  זה גובל בסכנת חיים ואף אחד לא מעוניין בכך

אוריאל בוסו:       אנחנו סומכים על מנהלי בתי החולים שכפי שהם יודעים במהלך השנה לתת את המענה הנכון, הכשרותי ובאופן הרגיש והנכון, גם עכשיו יתנו את ההסדרים הנכונים שהמרחב הציבורי בבית החולים ימשיך לנהוג ברגישות נכונה לאפשר את שמירת החג כהלכתו בצורה הנדרשת בבתי החולים ולהמשיך לתפקד כבית חולים

אוריאל בוסו:  אף אחד לא ירצה שאחרי הפסח מנהל בית החולים פתאום ירגיש שהוא צריך לפסול את הכלים שלו או את המטבחים ובכך קבעו הסדרים

אוריאל בוסו:      בעבר היו שלטים וגם היום זה הדבר שאמורים לעשות

אוריאל בוסו:  שוב אני אומר: לא החיטוט אלא שלט בבית החולים בחג הפסח, בימים הללו מכבדים ונשתדל לשמור על הכשרות

אוריאל בוסו:  ואנשים יודעים, לא צריך להגיד, אבל היידוע הזה חשוב

אוריאל בוסו:  מי שקורא את החוק רואה שמדובר ביידוע של מנהל בית החולים, שהוא נותן את ההוראות ונותן הסדרים

אוריאל בוסו:  הוא יכול למנות, יש לך כבר שאלה לשאול?     

מטי צרפתי הרכבי: לא, אני רק לדייק, להסביר, כי נאמר בתקשורת על חיפוש בתיקים

מטי צרפתי הרכבי:  אז אם אתה יכול לדייק

אוריאל בוסו: נאמר שלא יהיה חיפוש בתיקים

מטי צרפתי הרכבי: שיהיה חיפוש בתיקים

מטי צרפתי הרכבי:  לכן אני רוצה אולי שתראה לי - - -     

אוריאל בוסו: תראי לי מקום אחד בתקשורת שנאמר חיפוש בתיקים

מטי צרפתי הרכבי: לכן אני אומרת, רק לדייק

אוריאל בוסו: שתיכן נכנסתן עכשיו, אבל אומר את זה כי לא הייתן במהלך הדיונים, היו פה דיונים ארוכים ואתם רואים שאין פה התלהמות כי זו לא מטרת החוק

אוריאל בוסו:  פתחתי ואמרתי וקראתי למנהלי בתי חולים שכפי שהם יודעים, מטרת החוק – הפסיקה דיברה בפעם האחרונה ואמרו שהסמכות שהיו למנהלי בתי חולים איננה כי צריך לתת הסמכה בחוק אם צריך, ובית המשפט אמר: עשרה חודשים ותפעלו

אוריאל בוסו:  לולא העתירה לא היינו נדרשים לכך, ואנחנו סומכים על בתי החולים

אוריאל בוסו:  מטרת החוק להסמיך את מנהל בית החולים שהוא ידע לנהוג כפי שצריך, איפה שצריך

אוריאל בוסו:  לתת את המענה לחולים, למאושפזים, למלווים, לעובדים שאינם יהודים ולעובדים היהודים שרוצים לנהוג אחרת, לתת את ההסדרים הנכונים, לתת את השילוט הנכון ולנהוג ברגישות יתר בשביל שלפחות אנשים ידעו שהמרחב הציבורי הוא מרחב כשר

אוריאל בוסו:  ואמרתי שחג הפסח שונה מהחמרות הלכתיות אחרות שאתה יכול, זה לא שאתה אומר: בוא, תעשה בד"ץ, תעשה כשרות רבנות וכולי

אוריאל בוסו:  חג הפסח זה החג היחידי שנאמר בו "בל יראה ובל ימצא" ואנחנו יודעים שיש בדיקת חמץ - - -     

מטי צרפתי הרכבי: נדמה לי שהדיון הראשון היה בוועדת הכספים, זה היה בוועדה הזאת?     

אוריאל בוסו: רק בוועדה הזאת

אוריאל בוסו:  מי שהציג את זה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: כי דווקא אמרו שלא יראה ולא ימצא בכאלה היקפים, אז יש את הבטלות של ה"מדי פעם"

אוריאל בוסו: אנחנו עושים בדיקת חמץ

אוריאל בוסו:  מה זה בדיקת חמץ? בבדיקת חמץ אנחנו - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אוקיי, כי שאלתי אז מה קורה אם לצורך העניין, בטעות מישהו משתמש בכלי בשרי בחלבי או - - -     

אוריאל בוסו: שונה בשר וחלב שבטל בשישים, כבר נכנס לצלחתי, חמץ זה נקרא חמץ במשהו

אוריאל בוסו:  חמץ שרואים טיפה זה פוסל את הכלי

מטי צרפתי הרכבי: לא רק שרואים

אוריאל בוסו: תראי, ברגע שמאושפז נמצא ולידו נמצא מישהו והביא פיתה או ביגלה, חוץ מזה שזה יכאב לאותו אחד, אין פה בעיה הלכתית

אוריאל בוסו:  זה רק יכאב לו, בל יראה ובל ימצא נאמר במרחב שלך

אוריאל בוסו:  הבעיה היא אחרת, למה אנחנו צריכים לתת את ההסמכות ושיהיו הוראות? כי בית החולים הרי מכשיר, כמו שעכשיו אגב, תעודות שיש בבית החולים, כפי שנמצא פה גם כרב של מרכזים רפואיים של משרד הבריאות אבל גם נציג הרבנות

אוריאל בוסו:  אין תעודות של הרבנות בבתי חולים, יש תעודות של רב בית החולים שהוא עובד בית החולים והוא נותן הסדרים

אוריאל בוסו:  ואת רואה שבכל בית חולים יש סימון לבשר, חלב, פרווה ,מגעילים את הכלים ויש עגלות חימום ויש גם כן עגלות וכלים מיוחדים לפסח

אוריאל בוסו:  וברגע שאתה תשאיר את בית החולים פרוץ בפסח - - -      

מטי צרפתי הרכבי: לא, אתה לא משאיר

אוריאל בוסו: אני אומר שברגע שאתה לא תיתן את ההסדרים ולא תרשום אפילו מודעות שבית החולים כשר, יבוא עובד ויישב במטבח או בחדר האוכל, ולא זה שהוא אוכל, זה שהוא אכל זה החשבון האישי שלו, יכול להיות שהוא לא יהודי, אבל זה יכול לפסול את המטבח ואת הכלים

אוריאל בוסו:  זאת המטרה של החוק, לתת הוראות ברורות ולקבוע

אוריאל בוסו:       אמרתי למשל שאנחנו ערים לכך שיוצא חג הרמדאן בימי חול המועד ממש

אוריאל בוסו:  וכשאנחנו אומרים חג הרמדאן נופל בימים הללו, זה לא בסדר, אם זה זמן רגיל אז עובד שאינו יהודי, כל אחד אוכל בשעה אחרת, אבל זאת שעה שכולם אוכלים ויש מאות עובדים שאוכלים

אוריאל בוסו:  אני יודע למשל על בתי חולים מסוימים שמקימים מתחמים ואפילו אוהלים שבשעה מסוימת נותנים לכל העובדים שלהם לאכול, והם מביאים לשם את האוכל, ואז לזה נתת מענה ולזה נתת מענה ולא פסלת לא את המטבחים ולא כלום

מטי צרפתי הרכבי: אולי אדוני יכול לומר, מה הפרקטיקה הנהוגה בחו"ל מבחינת החרדים, איך הם מתמודדים?     

אוריאל בוסו: חברת הכנסת הרכבי, אמרתי אתמול: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנקראת מדינה יהודית

אוריאל בוסו:  ובן אדם שבוחר לגור בארצות הברית או בצרפת או במקום אחר, הוא יודע שאין לו תלונות על המרחב הציבורי כי המרחב הציבורי לא אמור לנהוג לפי יהדות ולפי תורה ולפי ההלכה

אוריאל בוסו:  נוהגים ברגישויות, לכן הוא יודע

אוריאל בוסו:       אגב, מישהו אתמול אמר שגם בארצות הברית יש בתי חולים במנהטן ובברוקלין, והם יודעים לתת את ההסדרים

אוריאל בוסו:  אבל אתה לא מצפה להגיע למקום ואתה אומר שבמרחב הציבורי הזה, כמו שיש בית ספר ציבורי, אתה יודע שאתה צריך להיות עם יהודים ואינם יהודים באותה כיתה כי אתה בוחר לגור שם אלא אם כן אתה נמצא בבית ספר פרטי

אוריאל בוסו:  במדינת ישראל יש גם את חוק החמץ, אבל בלי כל קשר, המרחב הציבורי הוא מרחב קיים שאנחנו יודעים לשמור עליו וכך נהוג ומכבדים

אוריאל בוסו:  כמו שאנחנו לא שואלים איך נהוג ביום כיפור בארצות הברית, אלא אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מכבדים

מטי צרפתי הרכבי: עוד שאלה שהטרידה אותי כאדם חילוני: נניח שיש מנהל בית החולים שההסדרים שהוא קבע פחות מוצאים חן בעיני רב בית החולים או בעיני האוכלוסייה החרדית ש - - -     

אוריאל בוסו: אומר כך: בית החולים הנצרתי שאין לו מאושפזים או עובדים יהודים או משהו כזה ואין לו כשרות למקום, הוא לא כפוף, הוא לא צריך - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני דווקא שואלת על כזה שהוא - - -     

אוריאל בוסו: גם למשל בית החולים האיטלקי או הנצרתי, הוא לא צריך לעשות שום דבר כי הוא לא מעוניין בכשרות

אוריאל בוסו:  בית חולים שמעוניין בכשרות, בכל מקרה הוא מתואם עם רב בית החולים, רב המרכז הרפואי

אוריאל בוסו:  אז אני סומך על זה שהוא ידע לתאם עם רב בית החולים

אוריאל בוסו:  אם הוא לא - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אז אני לא מבינה למה צריכים את ההסדרים, כי יש רב ש - - -     

אוריאל בוסו: ההסדרים נועדו בשביל – אקרא מהבג"ץ, הבג"ץ אמר שנה שעברה שההוראות, אפילו ליידע, אתה רוצה לתלות שלטים, אתה לא תוכל לעשות את זה כי אין לך סמכות

אוריאל בוסו:  המטרה של החוק היא שמנהל בית החולים יודע, וכפי שאמרתי שאני סומך עליו להביא מנתח, אני סומך עליו לפתוח מחלקות מסוימות, אני סומך עליו גם פה שהוא ידע לנהוג ברגישויות

אוריאל בוסו:  לא הכרחנו את בית החולים

אוריאל בוסו:  אגב, גם היום אני לא מכריח, לא את בילינסון, לא את איכילוב, לתת כשרות לבית החולים

אוריאל בוסו:  הוא יודע שנמצאת אצלו אוכלוסייה שדורשת את הדבר הבסיסי של הכשרות, זה לא משנה אם חרדי או לא חרדי, לא בד"ץ ולא כלום

אוריאל בוסו:  אבל כל אחד שנמצא שם, בין אם חרדי או מסורתי, הוא רוצה לדעת שהמקום מנוהל תחת כשרות בסיסית, אז יש לו את רב בית החולים, והם נוהגים בהסדרים מתואמים אחד עם השני

אוריאל בוסו:  אז אם הוא יחליט שהוא עושה משהו שלא מתואם, זה כבר עסק שלו, לא איתנו, לא עם הרבנות הראשית, לא עם כלום

מטי צרפתי הרכבי: אבל בחוק כתוב מפורש בדבר איסור או הגבלה על הכנסת - - -     

אוריאל בוסו: הוא יחליט

מטי צרפתי הרכבי: לא כתוב על היתר להכנסת חמץ

מטי צרפתי הרכבי:  למנהל בית החולים יש לו על פי החוק או איסור או הגבלה על הכנסת חמץ

מטי צרפתי הרכבי:  ואם לצורך העניין - - -     

אוריאל בוסו: אם הוא רוצה

מטי צרפתי הרכבי: לא, אין פה - - -     

אוריאל בוסו: הוא רשאי, רשאי

נעה בן שבת: רשאי

מטי צרפתי הרכבי: אוקיי

אוריאל בוסו: הוא רשאי לקבוע

אוריאל בוסו:  הכוונה היא שהוא מחליט לקבוע מתחם מסוים, אבל למתחם מסוים הוא החליט שלשלם לא ייכנס, אז הוא רשאי לקבוע שלמקום הזה לא ייכנס

אוריאל בוסו:  למשל, אמרנו שיש מנהלי בתי חולים שהם מקימים מתחמים מסוימים

אוריאל בוסו:  אם אתה לא נותן להם את ההסמכה בחוק, יבוא עובד מאן דהוא ויגיד: אדוני, למה אתה מבודד אותי אם אני אוכל כאן? אני רוצה לאכול בחדר האוכל את האוכל שהוא נמצא בכשרות לרוחי או שאינו כשר לפסח

אוריאל בוסו:  אבל ברגע שאני נותן לו את האפשרות, אני אומר לו: לא

אוריאל בוסו:  ברגע שהחלטנו שאני משאיר את בית החולים כשר לפסח, אז נתתי לך מקום, אז כאן המקום הזה יישאר כשר לפי - - -     אמרתי: על רקע כל האמור לעיל, אני סבור כי עמדת המדינה מתייחסת לסמכויות המאבטחים - - - בג"ץ פסק ואמר: אין סמכות היום לבית החולים, אתם רוצים? תקבעו את זה בחקיקה

אוריאל בוסו:  זאת המטרה שלשמה אנחנו עושים

מטי צרפתי הרכבי: בג"ץ גם אמר שאסור לחפש בכלים

אוריאל בוסו: אז ודאי הוא אמר שאתה לא יכול

אוריאל בוסו:  הוא אמר: תקבעו חוק

מטי צרפתי הרכבי: אבל החוק לא קובע שאפשר לחפש בכלים, זה בפירוש?     

אוריאל בוסו: זאת בדיוק הנקודה

אוריאל בוסו:  בג"ץ אמר: אין לך בכלל סמכות

אוריאל בוסו:  ואנחנו מחוקקים, אבל למרות שאנחנו מחוקקים, אנחנו לא מדברים לא על חיפוש בתיקים, לא על כלום, אלא לקבוע הוראות

אוריאל בוסו:  וגם אם הוא מסמיך מישהו, שמנהל בית החולים הסמיך מישהו, מה הוא מסמיך? מה רשום? תכף היא תקרא את זה: ליידע

מטי צרפתי הרכבי: הוא נותן את ההוראות

מטי צרפתי הרכבי:  כן

אוריאל בוסו: זאת המטרה

אוריאל בוסו:       בשביל הסדר הטוב, ניתן ליועצת המשפטית לקרוא את הנוסח לאחר התיקונים שעשינו ולאחר מכן נקיים דיון ונשמע את המשתתפים כאן: משרד הבריאות, משרד המשפטים לאחר התיקונים ומנכ"לית המרכז הרפואי שמיר בזום שמייצגת אולי את עמדת מנהלי בית החולים

אוריאל בוסו:  נמצא גם בזום – ירדן נבו, משנה למנכ"ל סורוקה

יעל סלנט: אקדים כמה דברי פתיחה ואז אקריא את הנוסח

יעל סלנט:  הנחנו על שולחן הוועדה מסמך הכנה שמפרט בצורה מדוקדקת את הקביעה של בג"ץ

יעל סלנט:  היו בפסק הדין שתי קביעות מרכזיות, פסק הדין עסק כולו בשאלת הסמכות

יעל סלנט:  הוא לא עסק בשאלת האופן שבו מנהל בית החולים מפעיל את שיקול הדעת, אלא הוא נעצר בשאלת הסמכות, וזה משהו שחשוב לחדד ולהגיד

יעל סלנט:  בג"ץ קבע בעצם שבגלל הפגיעה באוטונומיה, בגלל הפגיעה בכבוד האדם ובחופש מדת, פגיעה בגרעין של הזכות, נדרשת הסמכה מפורשת על מנת למנוע הכנסת חמץ

יעל סלנט:  בחלק השני של פסק הדין גם דובר על הסמכויות של המאבטחים ואת הפרקטיקה של המאבטחים, חיפשו בתיקים ונאמר שאין להם סמכות לעשות את הדבר הזה

יעל סלנט:  הם הפנו לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור והסבירו שהסמכויות שלהם הם בעצם סמכויות ביטחוניות ואי אפשר לערב בהם סמכויות שהם אחרות

יעל סלנט:  דיברו על פערי הכוחות מול המאבטח וזה דברים שחשוב לראות והם כתובים בהרחבה במסמך הכנה שהכנו

יעל סלנט:        מבחינת הנוסח, כפי שאמר היושב-ראש, עלו אתמול כל מיני הערות של המשתתפים בדיון, והתאמנו את הנוסח ואני רוצה להסביר את ההתאמות:     דבר ראשון, חלק גדול מהמשתתפים בדיון, חלק מסוים, חשש מהשימוש במטבע "הסדרים לעניין מזון בבית החולים בחג הפסח"

יעל סלנט:  חשבנו שזה משהו שמקל, משהו שיכול לאפשר פתרונות שהם לא רק איסור או הגבלה, אבל חששו שזה יאפשר פתח להוראות שהם מחמירות יותר או הוראות אחרות, חיפוש בתיקים, למרות שאנחנו ממש לא חושבים שיש סמכות כזאת, גם אם משאירים את המילים הסדרים

יעל סלנט:  אבל החלטנו שבעצם הסמכות הכי-הכי קשה היא הסמכות להגביל או לאסור הכנסת חמץ

יעל סלנט:  וברור שמנהל בית החולים יכול גם לקבוע הסדרים אחרים, כמו שימוש בחד פעמי, כמו הגשת מזון ארוז מראש ישר לתוך - - -     

אוריאל בוסו: כמו שהוא קובע מתי זמני הביקור

מטי צרפתי הרכבי: הדבר היחידי שקצת מטריד אותי – לא המהות, אין לי בעיה עם המהות – זה שאם פתאום יש איזשהו פלג שמחליט שבית החולים הזה פחות נראה לו למרות שהוא עומד בכללים נורמטיביים, ואז לצורך העניין הוא מחרים לא רק בפסח אלא הוא מחרים יולדות וכולי

אוריאל בוסו: אבל זה גם היום קיים

אוריאל בוסו:  יש פלג - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אתה אומר שזה גם קיים?     

שלי טל מירון: רב בוחן את הכשרות

מטי צרפתי הרכבי: אתה אומר שזה גם קיים כיום שיש פלגים

אוריאל בוסו: גם כיום קיים, כן

שלי טל מירון: כל בית חולים יש לו את החופש לבחור - - -     

אוריאל בוסו: כל בית חולים יש לו את החופש שלו, כי רב בית החולים כפוף למנהל בית החולים

אוריאל בוסו:  זאת אומרת, הוא עובד בית החולים והוא נמצא מולם

אוריאל בוסו:  אם פלג מסוים או כשרות מסוימת, אם אני מחליט לאכול בד"ץ מסוים ואני רוצה לדעת שבית החולים הזה, והולך חלילה להתאשפז תקופה ארוכה, אז אני בודק מהי הכשרות שנהוגה בבית החולים הזה

אוריאל בוסו:  ואז אני בודק מול הרב

אוריאל בוסו:  ואם לא נראה לי, אז אני אלך לבית חולים אחר

אוריאל בוסו:  זה גם היום קיים, זה לא משנה אם פסח או לא פסח

אוהד וייגלר: אפשר לשאול שאלה? זה על זה

אוריאל בוסו: כן

אוהד וייגלר: אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עתים

אוהד וייגלר:  זה על זה, זה לא מה שהתכוונתי להגיד, אתם כל הזמן חוזרים על הדברים שלבית חולים יש סמכות להחליט אם הוא רוצה כשרות או לא רוצה כשרות

אוהד וייגלר:  למיטב ידיעתי וזו שאלה, בית חולים הוא מוסד ציבורי, מוסד ציבורי – בטח בתי חולים שבבעלות המדינה, צריכים להיות כשרים, וכמו שהרב פרנקל אמר אתמול בדיון, משגיחי הכשרות בבתי הדין כפופים לנהלי הרבנות הראשית שכותבת באתר שלה מפורשות שבתי חולים הנם מוסדות ציבוריים שחייבים על פי חוק לספק לציבור אוכל כשר

אוהד וייגלר:  אני מנסה להבין, כי אם אני לא מבין משהו או –  יש להם סמכות לבחור או אין להם סמכות לבחור את הכשרות? זו שאלה משפטית

יעל סלנט: אולי כדאי שהרב פרנקל יפרט בעניין

יעל סלנט:  אגב, בתי החולים - - -     

אוריאל בוסו: קודם כול אתה צודק, זה מרחב ציבורי, ויש כשרות

אוהד וייגלר: המטבח ציבורי

אוריאל בוסו: שנייה, אבל יש משהו מסוים - - -     

נעה בן שבת: אתה מדבר על בתי החולים הממשלתיים?     

אוהד וייגלר: כן, כהתחלה

יעל סלנט: יש גם בתי חולים שהם לא - - -     

אוהד וייגלר: לכן השאלה היא יותר פשוטה

אוריאל בוסו: ציבוריים, עדיין ציבוריים

מטי צרפתי הרכבי: ברור שהם כשרים

קריאה: יש גם בתי חולים פרטיים

אוריאל בוסו: אז הוא שואל איך ברור

מטי צרפתי הרכבי: השאלה היא האם אני יכולה להביא לאבא שלי שאני סועדת אותו בבית החולים סנדוויץ''? ותוך כדי הבנת ההסדרים ולא יודעת, ואולי תאכל באיזשהו מקום - - -     

אוריאל בוסו: אבל בלי כל קשר לפסח, גם היום, כל בית חולים מעדיף שברגע שהוא מביא את האוכל, שאף אחד לא יכניס, כי זה לא רק סנדוויץ', לפעמים זה משהו שהוא יכול להיות בכלל פסול

מטי צרפתי הרכבי: נכון, אבל כשאני סעדתי את הורי, הם לא תמיד אהבו את האוכל של בית החולים, ובכל זאת משהו שהוא מהבית, אז גם אם הייתי מביאה, הייתי מביאה בכלים בייתים והייתי לוקחת איתי את הכלים

מטי צרפתי הרכבי:  לרגע לא חשבתי להחטיא במירכאות

אוריאל בוסו: אבל ודאי שבית החולים מחליט שלא להיכנס

אוריאל בוסו:  בואו ניקח לדוגמה את הקורונה, בקורונה כשידעו שיש הגבלות

מטי צרפתי הרכבי: קורונה זה חירום

אוריאל בוסו: אבל אני אומר בגלל הקורונה, ואז הם אמרו: חבר'ה, אל תכניסו מזון, לא בכלים ולא בפלסטיק, לא בסגור ולא בארוז

מטי צרפתי הרכבי: אבל היום מותר

אוריאל בוסו: לא, אני אומר כדוגמה, שהם החליטו לקבוע בשביל לא להיכנס לנקודה

מטי צרפתי הרכבי: זה תקנות חירום

יעל סלנט: זה שונה לחלוטין

מטי צרפתי הרכבי: נכון, זה תקנות חירום שזה בסדר, אבל אני אומרת שהחופש להכניס מזון למרחב - - - וגם לעובדים שהוא לא במסגרת וכולי, והעניין הוא באמת הכבוד ההדדי שלא להשתמש

אוריאל בוסו: אתן לך דוגמה נוספת: יש נהלים ברורים מאוד, בלי כל קשר לכשרות, על שמירת השבת במתחם בית החולים

אוריאל בוסו:  יש שם נהלי שבת ועובדים ורישום כזה או אחר, שאפילו זה מושקע על ידי מנהלי בתי חולים, והם עושים את זה, מנהלי בתי החולים מיוזמתם בגלל שהם יודעים שאחרת, לא נעים לקרוא לזה קליינטורה, אבל מבחינתם כל בית חולים רוצה שהם יהיו המקום הטוב ביותר לכלל האוכלוסייה

מטי צרפתי הרכבי: זה גם קורה במלונות

אוריאל בוסו: יפה

אוריאל בוסו:  אף אחד לא מכריח מלון לתת כשרות, אבל הוא יודע שזה עסקי לחלוטין

אוריאל בוסו:  אותו דבר בית החולים, הוא נותן את הכשרות

אוריאל בוסו:  לגבי רמת הכשרות, אני מאמין שלשערי צדק יש כשרות יותר מחמירה מסורוקה כי בשערי צדק יש אוכלוסייה יותר חסידית וחרדית שמגיעה, והם עומדים מול מנהל בית החולים

אוריאל בוסו:  ואחר כך יכולים לבוא לרב של בית החולים, רב בית החולים יבוא למנהל ויגיד לו: תקשיב, החבר'ה רוצים שיהיה בד"ץ X,Y

אוריאל בוסו:  אם הוא יגיד: חבר'ה, זה מה שאני נותן, יותר מזה לא – אף אחד לא יכריח אותו

אוריאל בוסו:  אבל הם ידעו לבחור לעצמם

אוריאל בוסו:      אבל הוא שאל שאלה שכדאי סתם לדעת, מבחינת הדרכה

אוריאל בוסו:  והוא צודק, זה בית חולים ציבורי

אוריאל בוסו:  הרב פרנקל, אתה יודע להגיד לנו מבחינת בתי החולים הממשלתיים, הם אמורים כבתי חולים - - -     

אוהד וייגלר: אני יודע

אוהד וייגלר:  לדוגמה, בית חולים ציבורי - - -     

אוריאל בוסו: תבדיל, סורוקה זה ציבורי אבל זה לא ממשלתי

אוהד וייגלר: האם בית חולים ממשלתי – אני לא שולט בחלוקה – יכול לבוא להגיד: לא בא לי להיות כשר

אוריאל בוסו: איכילוב ממשלתי

אוהד וייגלר: האם הוא יכול לבוא ולהגיד: לא בא לי

אוריאל בוסו: הרב פרנקל?     

הרב פנחס פרנקל: אתייחס לזה

הרב פנחס פרנקל:  קודם כל כתוב שהם מחייבים על פי חוק

הרב פנחס פרנקל:  אני אומר גילוי נאות: יש חוק רק לגבי כשרות בצה"ל

הרב פנחס פרנקל:  על פי חקיקה ראשית יש רק לגבי כשרות בצה"ל ואני לא זוכר אם כתוב המטבח או יותר מזה, צריך להיות כשר

הרב פנחס פרנקל:  זה חוק משנת 1950

הרב פנחס פרנקל:  לגבי אחרים, אמרתי שמדובר בנוהג

הרב פנחס פרנקל:  והנוהג הזה מושתת על משהו שהוא עוד במסמך הסטטוס-קוו, שכל מטבח ציבורי יש לאחוז בכל הדברים הדרושים כדי שהוא יהיה כשר

אוהד וייגלר: ושתהיה אפשרות

הרב פנחס פרנקל: נכון

אוהד וייגלר: אני לא זוכר בדיוק את הלשון

הרב פנחס פרנקל: על פי זה נוצר הנוהג הזה

אוריאל בוסו: יכול להיות שבן גוריון - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אבל גם בסוף יש לחץ ציבורי - - -     

אוריאל בוסו: המכתב, ההוראות - - -     

הרב פנחס פרנקל: - - - בית חולים שיגיד שהוא לא כשר, לא נראה לי שזה דבר שיכול לקרות –  הוא יכול לסגור את בית החולים

אוריאל בוסו: אקריא את מה שבן גוריון כתב לגבי זה

אוריאל בוסו:  בן גוריון כתב בדיוק מה קורה במקום ציבורי

אוריאל בוסו:  לשאלתך הוא אומר שאין משהו מחייב, אבל אתה רואה שזה קורה

הרב פנחס פרנקל: לגבי בתי חולים בנצרת, אני גם רוצה להתייחס

הרב פנחס פרנקל:  אני לא יכול להגיד שאין שם בכלל יהודים

הרב פנחס פרנקל:  יש שם באחד מבתי החולים פגייה עם ציון גבוה מאוד, ואני אומר במפורש, יבואו לשאול רב מנוף הגליל, קרה משהו, יש מקרה חירום עם ילד או עם פג, ברור שכל רב יגיד לו: תלך לבית החולים הזה, זה לא קשור לכשרות

הרב פנחס פרנקל:  אז אל תאכל שום דבר – העיקר זה הטיפול הרפואי

הרב פנחס פרנקל:  אבל גם בתי החולים האלה דואגים, יש להם מאושפזים מעטים, כמו שהצגתי, יכול להיות שיהיו מאושפזים, ויש להם גם סטודנטים, והם דואגים להם לאוכל

הרב פנחס פרנקל:  אבל בשונה מבתי חולים בחוץ לארץ, שכל המרחב ידוע שהוא לא כשר, ושם יהודי צריך לשמור על עצמו, וזה קיים, הייתי בסיור בתי חולים במנהטן, זה קיים בהר סיני ובבתי חולים אחרים, ודואגים למאושפזים; המאושפז יודע שהוא צריך לשמור על עצמו כי המרחב לא מתאים לו

הרב פנחס פרנקל:  אבל כאן שאחד בא למקום, הוא לא צריך לכל אחד להתחיל לדאוג לעצמו

הרב פנחס פרנקל:  ברור שאנחנו צריכים לאפשר לפחות ברמה הבסיסית, כשרות שהיא עבור כולם

אוריאל בוסו: עוד משהו, אני יודע למשל בבילינסון, כשאבי היה מאושפז, כשאתה מגיע לאשפוז אתה מסמן אם אתה אוכל מהדרין או כשרות רגילה וזה מגיע ארוז

אוריאל בוסו:  בית החולים דואג

אוריאל בוסו:  שוב אני אומר וזו בדיוק הנקודה: מנהל בית החולים יודע איך המתחם הזה צריך להיות מתופעל מלמעלה עד למטה, לטוב ולרע, והוא מבין את המשמעויות שאם הוא לא ייתן לי את האפשרות, אז בפעם אחרת לא אביא את קרוב המשפחה שלי למקום הזה ואבחר מקום אחר

נעה בן שבת: הוסבר לנו בדיון הקודם שבתי החולים הגריאטריים כולם מחויבים להיות, יש להם תקן של משגיח כשרות, האם גם בבתי החולים הממשלתיים יש כזה תקן? יש תעריף? יש התייחסות לדבר הזה?     

אוריאל בוסו: הרב פרנקל?     

הרב פנחס פרנקל: אני בדיוק מנסה לברר מול האחראית על הרשות

יעל סלנט: אוקיי

יעל סלנט:  הסברנו לעניין ההורדה של ההסדרים המיוחדים, אנחנו חושבים שמנהל בית החולים יכול לקבוע הסדרים שהוא רואה לנכון לצורך שמירה על כשרות לפסח, ולכן אנחנו לא צריכים בשביל זה הסמכה מפורשת, הורדנו את זה

יעל סלנט:       והסעיף קובע כך:             אלה התיקונים בסעיף הזה

יעל סלנט:       שמענו אתמול הערה נוספת

אבי מעוז: יש פה הערה שאני שלחתי

אוריאל בוסו: תכף היא תקרא את ההסתייגות שלך

אוריאל בוסו:  יש לנו נקודה ספציפית מאוד ונשמע אותה

אבי מעוז: במה שהיא הקריאה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  היא תסיים ותכף נקרא את זה

יעל סלנט: אני מזכירה שאתמול עלו כאן הרבה מאוד שאלות בנוגע לסמכות היידוע, והסברנו שסמכות יידוע היא רק סמכות יידוע

יעל סלנט:  והפריע גם שזה היה בסעיף נפרד, בסעיף (ג), ולכן שמנו את כל הוראות היידוע באותו סעיף, בסעיף (ב), שגם - - -     

אוריאל בוסו: זה טכנית

יעל סלנט: כן, זה גם מחדד שהיידוע הוא באמת רק יידוע, למרות שאמרנו את זה בהרבה מאוד וריאציות, אין בזה שום סמכות אחרת

יעל סלנט:               אני רוצה להסביר שדיברנו על עובד של בית החולים, כמו שהוסבר אתמול על ידי משרד הבריאות, מאבטחים של בית החולים הם בדרך כלל או תמיד במיקור חוץ, הכוונה לעובד בית החולים שהוא לא מאבטח

הרב פנחס פרנקל: למה לא מספיק לכתוב: עובד אחר

יעל סלנט: כתבנו "עובד של בית החולים"

יעל סלנט:  אם היינו רוצים להקנות באופן מפורש סמכויות אחרות למאבטחים, היינו צריכים לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, ולהקנות סמכות מיוחדת למפקח

יעל סלנט:  אני רוצה להזכיר שיש בזה קושי בזה שהמאבטח הוא זה שבסוף יידע את הציבור, כי הוא גם - - -     

הרב פנחס פרנקל: הוא עובד קבלן, הוא יכול להיות כל מיני דברים וסוגים שונים

הרב פנחס פרנקל:  מה זה משנה איך מעסיקים אותו?     

יעל סלנט: הוא חייב להיות עובד של בית החולים, זה סמכות שיש בה גם רגישות מסוימת, כי הוא צריך לפנות לאדם ולהגיד: אסור לך, תדע שהמדיניות של בית החולים היא שמותר או אסור או הגבלה על הכנסת חמץ

יעל סלנט:  זה כן תפקיד שיש בו רגישות, וחשבנו שעובד בית החולים צריך לעשות

יעל סלנט:  שי, אתה רוצה להרחיב בנקודה הזאת?     

שי סומך: כן, אני מסכים עם מה שאמרת

שי סומך:  מה שכתוב כאן "עובד של בית החולים" הוא לא מאבטח

שי סומך:  גם מפני שהמציאות בשטח היא שהמאבטחים הם לא עובדים של בית החולים אלא עובדים במיקור חוץ, וגם משום שאם היינו רוצים להקנות סמכויות למאבטחים, היינו צריכים לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה לא נעשה בהליך החקיקה הזה

שי סומך:  אני חושב שהדברים מתיישבים עם מה שאמר היושב-ראש ומה שאמרו חברי הכנסת, שלא מדובר כאן בסמכויות חיפוש, כי אם עובד של בית החולים יהיה מאבטח, אז הסמכות של היידוע עלולה להתערבב עם הסמכות שלו לעשות את החיפוש למטרות ביטחוניות, ובפועל יכול להיות שיהיה חיפוש

שי סומך:  לכן אני מסכים לדברים שאמרת

יעל סלנט: נוסיף שבפסק הדין, הייתה התייחסות מפורשת לנושא הזה של המאבטחים ונאמר שאין להם סמכות

יעל סלנט:  סעיף (ג) הוסף לבקשת חברי הכנסת היוזמים

יעל סלנט:      חברי הכנסת ביקשו להוסיף את הסעיף הזה, הם רק רוצים להגיד שחוק הונאה בכשרות לא חל על בית חולים, הוא חל רק על בתי עסק שרוצים לקבל כשרות

אוהד וייגלר: למה הוא לא חל על בתי חולים? אם בית חולים רוצה לכתוב שהוא כשר באתר שלו בדברים, הוא חייב להיות מפוקח על ידי הרבנות

שי סומך: חוק איסור הונאה בכשרות חל על עוסקים, עוסקים לא כוללים בתי חולים

שי סומך:  אין לרבנות סמכות לתת תעודת כשרות לגבי בתי חולים

אוהד וייגלר: מה משמעות הסעיף? אני לא מצליח להבין

אוהד וייגלר:  אם החוק לא חל, איזה דין אם חוק איסור הונאה בכשרות לא חל על זה?     

יעל סלנט: הסעיף הזה, אנחנו לא חושבים שיש בו דבר מלבד אולי הבהרה של המובן מאליו

אוהד וייגלר: מה מובן מאליו? אני באמת מנסה להבין, כי זה מבחינתי פתח לצרות

אוהד וייגלר:  כי ברגע שאומרים – כשרות נכנסת פה לעניין, אז א' זה נושא חדש

אוהד וייגלר:  בנוסח הקודם הרבנות לא הופיעה בכלל

אוהד וייגלר:  ופה בעצם מכניסים את הרבנות מהדלת האחורית, אז זה נושא חדש לגמרי

אוהד וייגלר:  ואני מנסה להבין מה זה אומר, כי הרי כל הבג"ץ התחיל מנוהל חדש של הרבנות הראשית מ-2017

אוהד וייגלר:  מה זה אומר?     

אוריאל בוסו: הנקודה היא כזאת שאם מנהל בית חולים – זה דבר שעלה מניואנס – מחליט שהוא פותח את שערי בית החולים ומכניס חמץ ועושה מה שהוא רוצה, יום אחרי פסח הוא אומר: יש לי כשרות בבית החולים

אוריאל בוסו:  בכל החוק שלך אתה דיברת לגבי כשרות לפסח, אחרי פסח כבר אין לך לינקג' בין הפסח לבין הכשרות של בית החולים

אוריאל בוסו:  איך נתמודד עם זה?     

אוהד וייגלר: אבל גם ככה זה לא נתון לשום דין

אוהד וייגלר:  אם בתי חולים לא כפופים לשום חוק

אוריאל בוסו: אבל רצינו להבהיר, שבלי כל קשר, אין בהוראה הזו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לכשרות במזון

אוריאל בוסו:  הכוונה היא שמנהל - - -     

אוהד וייגלר: כלומר יש חוק שחל על זה והוא נגמר

אוריאל בוסו: הכוונה היא שאותם הוראות או אותה כשרות שחלה במקום זה - - -     

אוהד וייגלר: אבל אין הוראות חוק של כשרות שחלות במקום

נעה בן שבת: אנחנו לא מכירים הוראות כאלה

אוהד וייגלר: גם עכשיו אמרו מפורשות

נעה בן שבת: אנחנו רק רוצים להבהיר, החוק הזה עוסק בזכויות החולה, והוא אומר שזכויות החולה כפופות לאפשרות של המנהל, של מנהל בית החולים, לשם שמירה על כשרות לפסח, להגביל או לאסור את ההכנסה של החמץ באופן היידוע על ההוראות שהוא קובע בנושא הזה

נעה בן שבת:  ואנחנו אומרים: זה לא נוגע לשאלות של כשרות, זה לא נוגע לשאלות

נעה בן שבת:  אנחנו לא קובעים פה איך קובעים אם בית החולים כן כשר או לא כשר

נעה בן שבת:  זה סיפור אחר

נעה בן שבת:  וסעיף (ג) , זה מה שהוא אומר

נעה בן שבת:  עכשיו זה סיפור אחר, אם יהיה דין או יש דין, זאת שאלה אחרת

נעה בן שבת:  לכן אנחנו חשבנו, כמו שהסבירה עורכת הדין סלנט, שזה לא מעלה ולא מוריד

אוהד וייגלר: כלומר, אם הרבנות הראשית תוציא נוהל, מה זה תוציא? גם היום יש באתר הרבנות הראשית – דיברנו על זה אתמול – נוהל שאומר שמאבטחים חייבים לחטט בתיקים ולהוציא

אוריאל בוסו: הרבנות לא יכולה להוציא כזה נוהל

אוהד וייגלר: יש

אוהד וייגלר:  כיום זה מופיע באתר שלהם

אוהד וייגלר:  הראיתי אתמול למנכ"ל שישב לידי

אוריאל בוסו: קודם כל, אגב, חלק מהעניין של העתירה, יכול להיות שאין לזה סמכות אמיתית שאפשר לבדוק ולחטט בתיקים מבחינת המאבטחים

אוריאל בוסו:      אבל אם ישאלו את הרבנות הראשית, אם בית חולים פלוני יכניס, וישאלו אותו כשר או לא כשר,  הוא יגיד: לא שמע על הכשרות

אוריאל בוסו:  הוא יכול לתת הוראות

הרב פנחס פרנקל: אסביר כך: כשרוצים לתת כשרות, צריכים להיות דבוקים לסטנדרטים מסוימים

הרב פנחס פרנקל:  הרבנות קובעת את הסטנדרטים

אוריאל בוסו: יפה

אוריאל בוסו:  הרבנות היא הרגולטיבית לנושא הכשרות

אוריאל בוסו:  אתה רוצה לפתוח מסעדה? אתה לא צריך לפנות לרבנות הראשית

אוריאל בוסו:  אבל יש כללים מה זה נקרא כשרות במדינת ישראל

הרב פנחס פרנקל: סמכות - - - ברגע שאתה כותב: מי שירצה לכתוב כשר, הוא צריך להיות כפוף לסטנדרט בסיסי מסוים

הרב פנחס פרנקל:  ואת זה שקובעת - - -     

אורי סביר: הרי אמר פה משרד המשפטים - - -     

הרב פנחס פרנקל: לא, לא משנה אם הוא חייב או לא, אבל ברגע שהוא כותב כשר, מה זה כשר?      

אורי סביר: שנייה, הוא הרגע אמר מה אחר

אורי סביר:  סליחה, אני חושב שזה שווה הבהרה

מטי צרפתי הרכבי: נראה לי שאנחנו סוטים מנושא הדיון

אוריאל בוסו: אלה ניואנסים, משפטים של לדעת מה הסמכויות

אוהד וייגלר: אני אומר שזה ליבת הדיון בשביל להבין בפועל

אוהד וייגלר:  אם הרבנות - - -     

נעה בן שבת: - - - קשה מאוד לעקוב אחרי הדיון כשאתם מדברים ביחד

אורי סביר: אני יכול לשאול כמה שאלות? אמר פה נציג משרד המשפטים שחוק הונאה בכשרות לא תופס פה

אורי סביר:  זאת אומרת, לא צריך לשאול את הרבנות על שום דבר בהקשר הזה

נעה בן שבת: זה לא שזה אומר

נעה בן שבת:  כשאתה אומר שחוק הונאה בכשרות זה לא חל, זה לא קשור - - -     

אבי מעוז: חוק הונאה בכשרות, הגדרות: בחוק זה בית אוכל – מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם

אבי מעוז:  אני חושב - - -     

אורי סביר: משרד המשפטים הרגע אמר, זו לא אמירה שלי

אבי מעוז: משרד המשפטים אמר - - -     

אוהד וייגלר: אז אנחנו כן כפופים לרבנות הראשית

אוהד וייגלר:  כלומר היא יכולה להוציא נהלים שיחייבו לתת את החוקים

אבי מעוז: היושב-ראש, בחוק הונאה לכשרות, אני לא מבין בזה, אבל חוק הונאה לכשרות, מופיע במפורש שבית אוכל, הכוונה היא: מקום שבו עוסקים בהגשת מצרכים לשם אכילה

אבי מעוז:  זה מופיע במפורש פה בהגדרות

אבי מעוז:  יכול להיות שזה הבסיס ועל סמך זה הרבנות הראשית הוציאה נוהל, והנוהל הזה כן מחייב בתי חולים גם

נעה בן שבת: ועל זה שמגיש מזון, זאת המשמעות של העסק שמגיש מזון? אני לא יודעת אם זה ברור

אבי מעוז: לא עסק

אבי מעוז:   או

אוריאל בוסו: או הגשת מזון

נעה בן שבת: לא, אבל הוא אומר: מקום שעיסוקו בהגשת מזון

אבי מעוז: מקום, מקום - - -     

שלי טל מירון: איך קוראים לחוק?     

אוהד וייגלר: איסור הונאה בכשרות

אוהד וייגלר:  סעיף קטן א

אבי מעוז: "מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם"

אבי מעוז:  מקום שבו עוסקים בהגשתם של מצרכים לשם אכילה

אבי מעוז:  זה כתוב

אבי מעוז:  בבית החולים עוסקים בהגשת מצרכים לשם אכילה

אוהד וייגלר: ואם פה יש אי בהירות, אז הסעיף החדש שהוסף רק, כאילו סוג שמכריע את אי הבהירות הזאת ואומר שהרבנות כן חלה

אוהד וייגלר:  כלומר יש דין שחל פה

אוהד וייגלר:  אני באמת הופתעתי כי למעשה לא הבנתי מאיפה נכנס פתאום בדלת האחורית הסעיף הזה

אוריאל בוסו: אמרתי לך מאיפה זה נולד

אוריאל בוסו:  בשביל שלא יהיה – אתה אומר: אני חל כרגע לגבי פסח, מה לגבי אחרי פסח? אני החלטתי הרי להכניס חמץ

אוריאל בוסו:  ואחרי פסח אתה אומר: אני ממשיך את הכשרות שלי

אוריאל בוסו:  אומרים לו רגע: אבל אתה בפסח פסלת את הכלים שלך, עשית הכול

אוריאל בוסו:  יבוא הרב - - -     

אוהד וייגלר: יבוא המשגיח ויחליט כמו שהם - - -     

אוריאל בוסו: אז המשגיח יצטרך להתמודד מול מנהל בית החולים

אוריאל בוסו:  אז אמרנו, אין לגרוע ממה שנהוג בכשרות בבית החולים

מטי צרפתי הרכבי: רב בית החולים נותן את התעודה, כי כאן זה גם כתוב בחוק

אוריאל בוסו: נכון

מטי צרפתי הרכבי: כתוב בחוק שבעל בית האוכל, כאילו פה, אמרת שיש את הרב של בית החולים, יחתום על הבקשה

אוריאל בוסו: יפה, אבל רב בית החולים - - -     

אוהד וייגלר: לא, רב בית החולים לא יכול לתת תעודת כשרות

מטי צרפתי הרכבי: לא, לא, הוא מבקש את הבקשה על הכשרות

אוהד וייגלר: כן, בסדר, רק הרבנות הראשית או הרבנות המקומית יכולה או צה"ל, אבל זה לא

אוריאל בוסו: שי סומך, משרד המשפטים

שי סומך: אנחנו נשקול שוב את העמדה שלנו, לפחות לגבי הסעיף הזה

שי סומך:  כי אני לא, לי יש, אני שמעתי, זה לא תחום המומחיות שלי

שי סומך:  שמעתי דברים ממשפטנים מסוימים

אוריאל בוסו: אמרת לי משפט שקצת הפליא אותי

אוריאל בוסו:  מה שקרה פה, חבר הכנסת מעוז, ומה שהוא גם כן צודק

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים שבאופן כללי, כרגולטיב, כמי שאחראי ואמון על נושא הכשרות במדינת ישראל זה הרבנות הראשית, כנוהל כללי

אוריאל בוסו:  ובאופן אוטומטי, מי שרוצה להגדיר את עצמו ככשר – יש סטנדרטים

אוריאל בוסו:  בסוף כמו שהרבנות הראשית לא נותנת תעודה לקיוסק בפתח תקווה אלא הרבנות המקומית ששם היא אחראית, במקרה של בית החולים זה הרב המקומי

אוריאל בוסו:  אבל הוא עדיין בסטנדרטים של - - -     

אוהד וייגלר: זה או הרבנות הראשית בעצמה או הרבנות המקומית

אוריאל בוסו: יפה, אבל הרבנות המקומית לא נותנת כשרות שלא כפופים לסטנדרטים של - - -     

אוהד וייגלר: כל רשות מקומית עושה לעצמה את הסטנדרטים

אוריאל בוסו: לא, לא, אין רב עיר שלא כפוף לסטנדרטים של הרבנות

אוריאל בוסו:  זה המלחמה עם צהר - - -     

אוהד וייגלר: זה לא - - -     

אבי מעוז: זה בקדנציה הקודמת

אוריאל בוסו: זה בקדנציה וזה נמחק

אוהד וייגלר: אמרתי, זה לא הדיון, זה לא הדיון

אוריאל בוסו: לא, אבל זאת הנקודה

אוריאל בוסו:  אבל כל רב מקומי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית כרב מקומי, כפוף להוראות הכשרות של הרבנות הראשית

אוריאל בוסו:  אתה רוצה לרשום את המילה כשר? אגב, גם בג"ץ האחרון גם כן עוד פעם שהיה, המילה כשר כפוף לסטנדרטים שהוגדרו ברבנות הראשית

אוהד וייגלר: זה מה שאני טענתי

אוהד וייגלר:  זה בדיוק מה שטענתי

אוריאל בוסו: לכן אני אומר, דווקא המשפט הזה מחדד

אוריאל בוסו:  הרי בגלל שהחוק מתייחס, אני חושב שזה לא סותר, אדרבא הוא מחדד, בגלל שהחוק הזה מדבר רק על חג הפסח, תיאורטית, יבוא מנהל בית חולים מסוים ויאמר: אני בפסח מכניס חמץ

אוריאל בוסו:  אני עושה מה שאני רוצה בפסח

אוריאל בוסו:  יום אחרי פסח, רב בית החולים המקומי, אומר לו: אני לא יכול לאשר את בית החולים הזה תחת כשרות כי אתה החלטת לפרוץ כל גדר

אוריאל בוסו:  אומר לו: אדוני, אבל החוק דיבר רק על פסח

אוריאל בוסו:  אחרי פסח, אני לא קשור לשום דבר, זה כבר חוק חדש

אוהד וייגלר: הכוונה - - - אני צריך לבדוק את זה

אוריאל בוסו: אז הוא אומר לו: אין לגרוע - - -     

אוהד וייגלר: - - - אני מסכים, הכוונה, אני אומר: דרך הכוונה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: הוא דיבר על מכירה

מטי צרפתי הרכבי:  אני חייבת לדייק אדוני

אוריאל בוסו: או הגשה

אבי מעוז: או

מטי צרפתי הרכבי: מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או הגשה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת, מכולת או אוכל מוכן או הגשת בית אוכל

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא כל - - -     

אוהד וייגלר: זה לא חד משמעי פה

אוהד וייגלר:  כעורך דין,  זה לא חד משמעי פה

אוריאל בוסו: במכתב הסטטוס קוו, קראתי את זה בהתחלה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: מדובר בהגשתם, מגישים אוכל בכסף

אוהד וייגלר: הייעוץ המשפטי עכשיו, בעקבות ההברות של הרבנות הראשית, כן חלה ויכולה לקבוע נהלים

אוהד וייגלר:  וכיום הנהלים, אנחנו יודעים שהם קובעים ששומרים חייבים לחטט, שחור על גבי לבן, בנהלים שעד היום נמצאים שם, חייבים לחטט ולמנוע הכנסת חמץ

שי סומך: האם אפשר לעשות הפסקה?     

אוהד וייגלר: כאילו אז, אז פשוט מה יקרה? זה להכניס את ההפוך לבג"ץ בדלת הכי אחורית, בסעיף הכי קטן בסוף

קריאה: זה לא נכון

אוריאל בוסו: לא, ממש לא

מטי צרפתי הרכבי: נכון - - - כאב ראש

מטי צרפתי הרכבי:  אבל בחוק הזה של הונאה בכשרות, זה בעצם אומר מקום שמגיש אוכל או מקום שמוכר מוצרים של אוכל, לא יכול, יש את כל, זאת ההגדרה

מטי צרפתי הרכבי:   לכן זה לא תקף לבית החולים

נעה בן שבת: אנחנו מחברים את זה גם לדברים שאנחנו שמענו שבית חולים לא חייב שתהיה לו תעודת כשרות

נעה בן שבת:  זאת אומרת, הוא יכול להיות כשר גם ללא תעודת כשרות

נעה בן שבת:  אנחנו למדנו את זה אתמול, את ההסבר הזה מהרב פרנקל

נעה בן שבת:  וכשאנחנו מדברים על אוכל - - -     

אוהד וייגלר: אבל אם הוא אומר שהוא כשר, אז הוא חייב

נעה בן שבת: רק שנייה, כשאנחנו מדברים, החוק הזה הוא חוק שנועד - - -     

מטי צרפתי הרכבי: בבית שלך יש תעודת כשרות?     

אוהד וייגלר: אני לא מפרסם שאני כשר

אוהד וייגלר:  אסור לי

נעה בן שבת: הוא לא רק להגדרה של בית אוכל

נעה בן שבת:  חוק איסור הונאה בכשרות מדבר על עוסק, והעוסק הוא זה שמקבל תעודת כשרות, מבקש לקבל תעודת כשרות או מקבל תעודת כשרות

נעה בן שבת:  אנחנו מבינים שההסדר לגבי בית החולים – אלא אם כן הבנו לא נכון, ואז זה - - -     

אוהד וייגלר: אבל עכשיו זה כן שאנשים מחויבים לסטנדרט של הרבנות הראשית

נעה בן שבת: אנחנו הבנו בהחלט שאין חובה לקבל תעודת כשרות

אוהד וייגלר: השאלה אם אפשר, הרב פרנקל - -     

מטי צרפתי הרכבי: - - - הקבלנים מחויבים

אוהד וייגלר: - - והייעוץ המשפטי, השאלה אם בית חולים יכול לכתוב: אני בית חולים איכילוב כשר בעצמי

אוהד וייגלר:  אני לא רב - - -     

אוריאל בוסו: קודם כל, היום זה קיים

אוהד וייגלר: למה?     

נעה בן שבת: זה מה שהבנו, שיש בתי חולים שעושים את זה

אוריאל בוסו: יש לו רב מקומי

אוהד וייגלר: אין בעיה, שכפוף לסטנדרטים ול - - -      

אורי סביר: אבל אומר חבר הכנסת מעוז שזה בניגוד לחוק

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת?     

אורי סביר: זה מה שהוא אומר

מטי צרפתי הרכבי: לא, לא, תקרא שוב את החוק

אוריאל בוסו: אבל רב בית החולים לא המציא את נהלי הכשרות מעצמו

אוריאל בוסו:  לא הבנתי

קריאה: אבל זה בניגוד לחוק

אוריאל בוסו: אין רב - - -     

אורי סביר: אתה אומר – הם כפופים לחוק הונאה בכשרות

מטי צרפתי הרכבי: לא, לא, זה מדבר על מכירה

מטי צרפתי הרכבי:  זה מדבר על מכירה

אורי סביר: אתה אומר בית החולים כפוף לחוק הונאה בכשרות

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, תקרא שוב, זה מדבר על מכירה של מוצרים או - - -     

אורי סביר: אין בעיה, אני פחות עורך דין פה מכולכם

אורי סביר:  כדאי שמישהו יביע עמדה

לימור סון הר-מלך: לבית חולים אין תעודה?     

אוריאל בוסו: מנהל בית החולים מחליט מי ייתן לו את הכשרות

אוריאל בוסו:  באופן עקרוני אני יודע - - -     

לימור סון הר-מלך: כן, אבל יש מציאות שאין תעודת כשרות?     

אוריאל בוסו: ברוב בתי החולים שאני מכיר יש תעודות

אוהד וייגלר: בתי החולים היהודיים - - -     

אוריאל בוסו: כל היהודים יש תעודות

אוריאל בוסו:  אבל אני ראיתי למשל בבילינסון תעודה של רב מרכז רפואי רבין

מטי צרפתי הרכבי: גם המזון? המזון בדרך כלל מגיע מקבלנים, קבלנים שמביאים מוצרים

אוריאל בוסו: אבל זה לא קבלן של כל משרד הבריאות זה מנהל בית החולים, הוא מחליט

אוריאל בוסו:  ברור

אוריאל בוסו:  הוא עומד מול הרב ואומר לו: תשמע, זה טוב, זה לא טוב, את זה תביא, אלה עגלות חלב, אלה עגלות בשר, זה עגלות חימום, זה מטבח כזה

אוריאל בוסו:  בלי זה אני לא יכול

אוריאל בוסו:  ואז אם יבוא בן אדם ויגיד לו: הבית חולים כשר? אומרים לו: כן, כשר

אוריאל בוסו:  הנה, דבר עם הרב

אוריאל בוסו:  תמיד כשאני מגיע ויש פה שאלות הלכתיות – אגב, יש שאלות הלכתיות נוספות בבית החולים, לא רק על הכשרות של נושא תמותה וכולי

מטי צרפתי הרכבי: נראה לי שלא כדאי לסבך יותר מדי

אוריאל בוסו: כפי שאמרתי, אזהרת כוהנים זה גם כן רב בית החולים מחליט מה מוגדר חלילה כשיש נפטר ויש כוהנים והוא נותן הוראות

נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר לבקש מהרב פרנקל שוב להבהיר את הדברים

נעה בן שבת:  למרות שאתמול הובהרו הדברים

אוריאל בוסו: שניה, הקראתי משפט, חברת הכנסת הרכבי

אוריאל בוסו:      במכתב הסטטוס קוו שפרסם דוד בן גוריון אל ראשי אגודת ישראל בחודש תמוז תש"ז, 1947

אוריאל בוסו:  הוא כותב כך בעניין הכשרות: כשרות

אוריאל בוסו:  יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים, יהיה אוכל כשר

אוריאל בוסו:  אני חוזר שוב: יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח שבכל מטבח ממלכתי יהיה

אוריאל בוסו:  זה מכתב הסטטוס קוו

אוריאל בוסו:  אמר הרב פרנקל שיש חוק שבעצמו מדבר על בסיסי צה"ל וצבא

אוריאל בוסו:  ויש נוהל שימשיך, כמובן - - -     

שי סומך: נוהג

אוריאל בוסו: נוהג

אוריאל בוסו:  סליחה, נוהג

מטי צרפתי הרכבי: לא, בסדר, אני מניחה שיש הרבה מאוד מוסדות ציבור שהנוהג קיים בו - - -     

אוריאל בוסו: זאת המטרה שלנו גם בחוק, שימשיך הנוהג

אוריאל בוסו:  לא לעשות מעבר לכך

אוהד וייגלר: שוב, השאלה אם המשגיחים בבתי החולים כפופים בהתאם למה שהרב פרנקל, ובצדק, לנהלים ולסטנדרטים של הרבנות הראשית? אם הרבנות הראשית תבוא ותגיד – לא כל כך מופרך, זה מה שהם אומרים היום – חייבים לחטט

אוהד וייגלר:  אז אסור להם אני מניח, נכון? למרות שהרבנות הראשית - - -      

יעל סלנט: אסור לחטט בתיקים

יעל סלנט:  אמרנו את זה חזור והדגש

אוהד וייגלר: לא, אבל אם אומרים זה לא גורע בשביל להיות - - - שוב, אקרא מילולית

נעה בן שבת: אבל בטח - - -      

אוהד וייגלר: כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות, ובשביל כשרות חייבים לחטט

נעה בן שבת: בית המשפט אמר שזה שזה הוראות הרבנות הראשית, זה - - -     

אוהד וייגלר: אז השאלה האם הם יוכלו לתת כשרות או לא יוכלו לתת כשרות

אוהד וייגלר:  זאת השאלה

נעה בן שבת: אמרנו שכבר פסק הדין אמר שגם אם נהלי הרבנות הראשית מחייבים את בית החולים, בית החולים מחויב להם, עדיין זה לא יוצר לו הסמכה לעשות את הפעולות האלה, לזו - - -     

אוהד וייגלר: הסעיף נותן הסמכה מינימלית

נעה בן שבת: תן לי בבקשה להשלים משפט

נעה בן שבת:  עדיין זה לא מאפשר לו הסמכה

נעה בן שבת:  כאן בחוק אנחנו מסמיכים רק לדברים שאמרנו, רק הוראות של איסור או הגבלה על הכנסת מזון ורק הסמכות למנות עובד היא רק לגבי יידוע על ההוראות האלה

נעה בן שבת:  אז אנחנו, זה לא יכול לעמוד בסתירה, זה לא שאנחנו יצרנו פה הסמכה נוספת

נעה בן שבת:  אתה אומר שיש פה סתירה בין נהלי הרבנות הראשית לבין החוק, אבל החוק הוא פה גובר - -     

אוהד וייגלר: אבל הנהלים חוצים

נעה בן שבת: - - רק שהוא לא גובר בשאלה האם המזון כשר או לא כשר, בסדר? זאת שאלה אחרת

נעה בן שבת:  לכן ההוראה אומרת: אנחנו אומרים מה מותר למנהל בית החולים לעשות, ושאלת כשרות המזון לא - - - בחוק

מטי צרפתי הרכבי: לא מעסקנינו עכשיו

אוהד וייגלר: אם לא היה את סעיף ג, אני מסכים בכל, ברור שזה, אם לא אין, יש נוהל של הרבנות ויש סעיף בחוק, אין שאלה מה קורה

אוהד וייגלר:  אבל אם החוק מכניס פנימה את הרבנות, זה מה שלי - - - אני אומר: זה פתח לצרות

אוריאל בוסו: לא, אבל המטרה הייתה לפני פסח-אחרי פסח

הרב פנחס פרנקל: זה בילד-אין - - -     

אוהד וייגלר: שעד היום פסק הדין – זה חוק שמסמיך את הרבנות, בלי באמת להסמיך את הרבנות

אוהד וייגלר:  אם החוק היה בא ואומר: לרבנות מותר לקבוע איזה נהלים שהם רוצים לשם כשרות, אז אנחנו נצטרך - - -     

אוריאל בוסו: הרבנות מוסמכת בכל מקרה לכל נושא הכשרות

אוריאל בוסו:  חוק הונאה בכשרות מדבר על כל מושג

אוריאל בוסו:  המילה כשר, המילה כשר

אוהד וייגלר: בהתחלה עורך הדין שי סומך אמר שלא, ואז הוא חזר - - -     

אוריאל בוסו: אבל יש בג"ץ, עורך דין סומך, יש בג"ץ שאמר

אוריאל בוסו:  המילה כשר הפוך

אוריאל בוסו:  היו ניואנסים שניסו לעשות כשר לפי נוהל כך וכך, ובג"ץ אמר: כשר זה שייך למינהל של הרבנות וזה מה שרשמנו

שי סומך: אני צריך זמן להתייעצות

שי סומך:  הייתי שמח לעשות איזשהו, זה יכול להיות אחרי הדיון או תוך כדי, מה שיחליט אדוני

שי סומך:  אני כרגע רוצה לבדוק את הנושא

אוריאל בוסו: לפני שנעשה הפסקה קצרה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אל תשכח - - - החוק, לפחות החוק להונאה בכשרות לא מתייחס על בית חולים אלא מתייחס למקום שמוכר מזון, או מוצרים או מזון

אוהד וייגלר: או מגיש

אוריאל בוסו: ואם זה חל, זה חל, אנחנו לא צריכים לרשום

אוריאל בוסו:  והמשפט הזה, חבר הכנסת מעוז?     

אבי מעוז: בוא נראה אם זה חל

אבי מעוז:  זה נתון לפרשנות

נעה בן שבת: כמו שהוא חל על בית מלון, חוק איסור הונאה בכשרות

אוריאל בוסו: לפני שנצא להפסקה קצרה, כי אנחנו כן רוצים לסיים את הדיון בשביל שיום שני נצביע עליו, נמצאת איתנו ד"ר אסנת לבציון קורח בזום

אוריאל בוסו:  מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר

אסנת לבציון קורח: שלום לכולם, מספר דברים

אסנת לבציון קורח:  אני מנהלת את בית חולים המרכז הרפואי שמיר, לפני זה ניהלתי את הדסה הר צופים לפני חמש וחצי שנים, ואני ירושלמית ומכירה את כל ההתנהלות של כל הדברים

אסנת לבציון קורח:  כמה דברים קודם כל, מאז ומעולם בתי החולים הם כשרים, הכלים מוגעלים לפסח ויש הקפדה על העניין הזה

אסנת לבציון קורח:  אין שום שונה השנה משאר הדברים ובזה צריך להיות ברור

אסנת לבציון קורח:  גם תמיד התנהגו ברגישות

אסנת לבציון קורח:  אין לנו שום כוונה ושום יכולת לחפש בכלים של אף אחד מה יש לו בתיק

אסנת לבציון קורח:      לגבי השלט של "בבקשה לכבד", זה בסדר, ואני חושבת שאין לנו כל בעיה עם זה

אסנת לבציון קורח:  אני חושבת שחמור מאוד מה שנאמר כאן עכשיו לגבי קישור בין מה שקורה שפסח לבין מה שקורה בשאר ימות השנה

אסנת לבציון קורח:  והסיבה היא שמה שזה אומר, וגם להבהיר את זה לרב של בית החולים, זה אומר שזה בעצם הפעלת לחץ על מנהל בית חולים שאומר: אם אתה אחרי זה רוצה שיהיה לך כשרות, אז דיר באלק, כדאי שגם במהלך הפסח אתה תקפיד

אסנת לבציון קורח:  וזה לחלוטין לא מקובל, וזה לא להגיד: הסמכות עוברת לבית החולים

אסנת לבציון קורח:  זה לא מקובל עלינו ולכן אתם תדונו ברמה המשפטית של זה, אבל להגיד אחרי זה, מישהו יכול להגיד שזה לא כשר כי ראו מישהו אוכל חמץ - - -     

אוריאל בוסו: לא, לא, לא

לימור סון הר-מלך: זה לא הכוונה, זה להוציא את הדברים מהקשרם

אסנת לבציון קורח: אני אומרת שאני רוצה להגיד את הדברים שלא יהיו אי הבנות

אוריאל בוסו: קודם כל תודה רבה שעלית בזום, אני נולדתי בבית החולים שלכם, אני תושב רמלה

אסנת לבציון קורח: תודה לאסף הרופא

אסנת לבציון קורח:  יפה

אוריאל בוסו: כן, אסף הרופא

אוריאל בוסו:  את רואה, לפעמים יכולים לצאת משם דברים נורמליים

אסנת לבציון קורח: רק דברים טובים יוצאים

אוריאל בוסו: רק דברים טובים

אוריאל בוסו:      אחדד: הרי היום כשאת רוצה להגדיר ולנהל את הכשרות של פסח בבית החולים, במתחם שלך, בחלקה שלך, מול מי את מנהלת את האירוע? מול רב בית החולים

אסנת לבציון קורח: מול הרב, נכון

אוריאל בוסו: יפה

אוריאל בוסו:  וגם לאחר הפסח את יכולה, הרי הוא ממשיך אתך אחר כך להמשך ההתקשרות, את לא מביאה רב מיוחד לפסח ורב לאחר הפסח

אסנת לבציון קורח: לכן לא ברור בשביל מה צריך את התוספת, ברור

אוריאל בוסו: שאלו שאלה, נכון שזו שאלה תיאורטית שמישהו אמר: יבוא בבית חולים מסוים – לא האנשים – מנהל בית החולים ויגיד: אדוני, אני עושה מה שאני רוצה בפסח, מכניס, אחר הפסח, כאילו החוק מדבר רק על פסח, מה עם הכשרות של בית החולים לאחר הפסח? אני גם חושב שאין כזה דבר, כי בסוף זה אותו בית חולים, זה אותו רב בית חולים ואותו המשך של הכשרות

אסנת לבציון קורח:  לכן זה מיותר

אוריאל בוסו: אז אמרנו, נוהלי הכשרות הקיימים שממשיכים, שאתם נוהגים בהם היום, זה לא גורע ולא מוסיף, זאת הכוונה, אבל לא שזה - - -     

אסנת לבציון קורח: לכן זה מיותר

אוריאל בוסו: לא כיצירת לחץ

אסנת לבציון קורח: לכן זה מיותר

אסנת לבציון קורח:  אני כן רוצה להגיד שנאמרו כאן דברים לא מדויקים

אסנת לבציון קורח:  לאף בית חולים בארץ אין תעודת כשרות וגם לנו אין, לאף אחד אין

אסנת לבציון קורח:  כולנו מתנהלים בהתאם להנחיות הכשרות של הרבנות הראשית ובהשגחת הרב המשרדי של משרד הבריאות והרב המקומי של בית החולים

אוריאל בוסו: שמעת?     

אסנת לבציון קורח: רק פשוט שתהיה הבהרה בעניין הזה

אסנת לבציון קורח:  זה נכון שיש לנו גם אופציה לבד"ץ ולכל הדברים האחרים

אסנת לבציון קורח:  נאמר כאן שבשבת בתי חולים מקפידים על שלא תהיה כתיבה וכל זה בכבוד

אסנת לבציון קורח:  אני הראשונה שהכי מכבדת ועושה הרבה מאוד דברים למען להיות נגישה לכל האוכלוסיות

אוריאל בוסו: אני יודע שהנגשתם הרבה יולדות שבאות אפילו מבית שמש ומהרבה מקומות, ופתחתם - - -     

אסנת לבציון קורח: אנחנו עושים הרבה מאוד

אסנת לבציון קורח:  וזה הרבנית מירושלים, ברגע שהגעתי לנהל את בית החולים, אז זה הרבנית

אסנת לבציון קורח:  אבל, יחד עם זאת, אנחנו לכתיבה בשבת, אין שום דבר - - - שערי צדק, ומעייני הישועה גם, זה הדבר היחיד אולי שיש גוי של שבת

אסנת לבציון קורח:  בעיני דרך אגב, יש עם זה בעיה קשה של בטיחות המטופל – לא יקרה

אסנת לבציון קורח:  ולכן זה גם לא קורה

אוריאל בוסו: לא נכנסו לנקודה, רק הבאתי דוגמאות

אסנת לבציון קורח: לא, לא, הכול בסדר, אני פשוט רוצה לדייק

אסנת לבציון קורח:       כמובן אני חושבת שזה לגיטימי וגם אנחנו מבחינתנו, וגם הציבור, ציבור העובדים, ציבור המטופלים, ברור שגם אם נכנס חמץ, אנחנו לא הולכים לבדוק

אסנת לבציון קורח:  הוא לא יאכל על כלים של בית החולים, זה ברור

אוריאל בוסו: את גם לא תרצי שיכניסו את זה למטבח של בית החולים

אסנת לבציון קורח: ברור, אני משקיעה הון תועפות בלהגעיל את הכלים

אסנת לבציון קורח:  אלה דברים שכבר היום קורים

אוריאל בוסו: אשים סוגריים, מטרת החוק היא לתת לך את ההסמכה להחליט שבאזור הזה לא ייכנס חמץ כי את מקפידה

אסנת לבציון קורח: שוב, אנחנו לא שוטרים ואין לנו גלאי חמץ

אוריאל בוסו: לא זאת המטרה

אסנת לבציון קורח: זה ברור וזה נאמר, נכון

אסנת לבציון קורח:  אני חושבת שהאמת שאנחנו עושים קצת עניין ממשהו שבעיני הוא לא עניין כי גם ככה הדברים מתנהלים

אסנת לבציון קורח:  יש רגישות

אסנת לבציון קורח:  יש יחס

אסנת לבציון קורח:  יש כבוד

אסנת לבציון קורח:  יש כבוד הדדי, וכולנו עם זה

אסנת לבציון קורח:  ברגע שהופכים את זה, ואנחנו מבחינתנו בית החולים הוא כשר, ועדיין זה נכון שיכול להיות שיהיה מישהו שיכניס אוכל לא כשר ויאכל את זה

אסנת לבציון קורח:  בסדר

אסנת לבציון קורח:  אבל הוא לא יאכל את זה על כלים של בית החולים שהוגעלו והם בסדר

אסנת לבציון קורח:      לגבי המכירה של אוכל כשר, גם בעניין הזה זה לפי כל הכללים וכל החוקים הנוהגים במדינה

אסנת לבציון קורח:  גם הקניון שאצלנו, וכך כל שאר המקומות, מה שהדברים הם בסך הכול כשרים

אסנת לבציון קורח:  אני באמת חושבת שמנהלי בתי החולים גם ככה נתונים בעומסים ובמסגרות תקציביות קשות מאוד

אסנת לבציון קורח:  והדברים מתנהלים ומנהלים את זה מתוך רגישות רבה לכל האוכלוסיות שנמצאות כאן

אסנת לבציון קורח:  דרך אגב, האוכלוסייה הערבית מאוד מכבדת, גם העובדים, גם המטופלים

אסנת לבציון קורח:  ואני באמת לא רואה בעיה - - -     

אוריאל בוסו: ד"ר אסנת, אנחנו מודים לך

אסנת לבציון קורח: זה בסדר שיהיה יידוע של - - - שמבקש - - - בסדר

אוריאל בוסו: זו המטרה

אסנת לבציון קורח: שוב, חשוב לי מאוד-מאוד, אני חוזרת למה שאמרתי שאולי לא הבהרתי, כדי ששוב לא יהיה עניין שיגידו למנהל בית חולים: אבל אחרי זה, אצלך ראינו שהיה - - -     

אוריאל בוסו: הוא לא יגיד, היחיד שיכול להגיד את זה, זה הרב שמלווה אותך בפסח ולאחר הפסח

אסנת לבציון קורח: לא מדויק

אסנת לבציון קורח:  כי גם אנחנו יודעים שיכולים להיות לחצים ממקורות שונים ואנחנו מקווים שלא יהיו

אבי מעוז: יש ציוד שעומד לרווחת המטופלים

אבי מעוז:  ציוד כמו מיקרוגל, כמו פינת קפה

אסנת לבציון קורח: המיקרוגל צריך להיות כשר לפסח

אבי מעוז: המיקרוגל צריך להיות כשר לפסח, אבל יש חשש שאנשים שיכניסו לרווחת - - -     

אוריאל בוסו: אבל רשום, יש שילוט

אוריאל בוסו:  תמיד יש, אתה יודע - - - גם בבית שלנו שאנחנו רושמים: הארון הזה כשר לפסח, והארון הזה חמץ, והילד יכול לפתוח

אוהד וייגלר: ומכניסים חלבי למיקרו בשרי

אוריאל בוסו: כן, שוב, שופטים ושוטרים תיתן לך

אוריאל בוסו:  אנחנו לא ביקשנו מהם, וכמו שאמרת - -     

אוהד וייגלר: בסדר גמור

אוריאל בוסו: - - אתם עושים עבודת קודש והמטרה היא להמשיך לתת לכם לנהל ואמרתי את זה בתחילת הדיון

אוריאל בוסו:  כפי שאנחנו סומכים עליך כשפתחת שם חדר לחץ מוצלח מאוד ומביאה מנתחים חשובים מאוד, ויודעת לנהל את האירוע הבריאותי שלך

אוריאל בוסו:  אנחנו סומכים עליכם בכל, וגם בזה אנחנו סומכים עליך שאת יודעת לנהל את האירוע של פסח

אוריאל בוסו:  ומטרת החוק, לתת לך את ההסמכה לקבוע או הגבלות או היתרים או הוראות כאלה ואחרות, מול - - -     

אסנת לבציון קורח: מה שחשוב להבין זה את הנושא הפרקטי

אוריאל בוסו: מה שעשית עד היום, זה מה שתעשי

אוריאל בוסו:  ואמרנו: אם לא הייתה העתירה לא היינו נדרשים לחקיקה

אוריאל בוסו:  בית המשפט דיבר במפורש על ההסמכה, ואנחנו מחזירים לכם את ההסמכה, זה הכול

אוריאל בוסו:      שלא יבוא איזה עובד ויגיד לך: גברת, למה את אומרת לי לא לאכול כאן בחדר האוכל? אני כן רוצה, אין לך סמכות – כל אחד יעשה מה שהוא רוצה

אוריאל בוסו:  אז את אומרת לו: אני יש לי הסמכה לתת הוראות איפה כן ואיפה לא, ולכן אתה לא יכול לאכול כאן חמץ בריש גלי

אוריאל בוסו:  ואני קובעת שיש מתחמים לכך אולי לעובדים שלך, אולי בשעות מסוימות

אסנת לבציון קורח: שוב, לא על זה מדובר

אסנת לבציון קורח:  לא מדובר על דברים כאלה, אבל זה בסדר, כל מנהל בית חולים יודיע וידבר על הרגישות שבה צריך לנקוט

אוריאל בוסו: בהחלט

אוריאל בוסו:  תודה רבה שעלית בזום

אוריאל בוסו:  הדברים שאמרת חשובים ואנחנו נחדד לפי מה שנאמר

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אסנת לבציון קורח: תודה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת מעוז רוצה להוסיף משהו?     

אבי מעוז: רק רציתי להוסיף בהתחלה שכשמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, אני חושב שהוא – לאחר היוועצות, אני חושב שצריך להוסיף את העניין הזה של לאחר היוועצות עם רב בית החולים, על בסיס של נוהלי הכשרות של מועצת הרבנות הראשית לישראל

אבי מעוז:  זה הסעיף

אוריאל בוסו: שנייה, קבענו את זה בניסוח אחר: מנהל בית החולים רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה

אוריאל בוסו:  החוק מוגדר: איסור או הגבלה של הכנסת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח

אוריאל בוסו:  מי קובע מה זה שמירה על כשרות לפסח? ברור לך שהוא מתנהל מול רב בית החולים ורב בית החולים נמצא ברגולציה תחת הרבנות הראשית כהוראות, כמו שאמרת, של הונאה בכשרות

אוריאל בוסו:  אז זה נמצא כאן כי זה מהות החוק

אוריאל בוסו:  החוק נולד לשם שמירת כשרות לפסח

אוריאל בוסו:      רשום: איסור או הגבלת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח

אבי מעוז: נכון

אבי מעוז:  ואם הוא לא ייוועץ ברב שלו, ואם הוא לא ייוועץ ברב - - -     

אוריאל בוסו: אז הרב שלו לבד יגיד לו: אדוני, אני לא יכול לתת לך הכשר לפסח

אוריאל בוסו:  אין כזאת חיה שאני אומר שהמקום כשר ואני ממשיך

אוריאל בוסו:  אבל זה קיים בכל מקרה, תרשום או לא תרשום

אבי מעוז: - - - אין בית חולים שאין תעודת כשרות בבתי החולים, בכל בתי החולים מכריזים על עצמם ככשר

אבי מעוז:  אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה וגם לכתוב: בפרהסיה, שבית החולים לא יוצג חמץ בכל מקרה

יונתן מישרקי: דרך אגב, חבר הכנסת מעוז, היו הצעות יותר מרחיקות לכת משלך, אבל היועץ המשפטי אתמול ובכלל בדיונים, כמו ששמענו, בגלל שמטרת החוק היא מטרה ונושא כשרות לפסח, אז כל הוספה של מעבר לזה וחידודים מעבר לזה הם ריקים מתוכן

אוריאל בוסו: אני אקרא את הניסוח של ועדת שרים

אבי מעוז: - - - סעיף ג

אוריאל בוסו: חבר הכנסת מעוז, ועדת שרים לחקיקה, נוסח הצעת החוק: יתוקן שיינתן למנהל בית החולים הסמכות לאסור הכנסת חמץ לבית החולים ולא בהוראות של מועצת הרבנות הראשית, כהוראות שהם המסמיכים המקומיים

אוריאל בוסו:  זה קודם כל החלטת ועדת שרים לחקיקה

אוריאל בוסו:  אחרת אנחנו לא נפעל לפי ההוראות וזה - - - של הממשלה

אוריאל בוסו:  אבל כפי שנאמר כאן, היא אמרה את זה בעצמה מבלי שאמרת לה את זה שהיא פועלת מול רב בית החולים, ורב בית החולים פועל לפי הוראות הרבנות הראשית, כי זה הנוהל הקיים

אוריאל בוסו:  לרבנות הראשית יש נהלי כשרות שנמצאים בסל

אוריאל בוסו:  כמו שאני לא מחייב אותך לפתוח קליניקה, אבל אם אתה פותח קליניקה, אתה כפוף להוראות משרד הבריאות לגבי מה זה נקרא קליניקה, מה זה נקרא רופא ומה התעודות המוסמכות לכך

אוריאל בוסו:  אתה לא יכול להגיד לבן אדם שהוא רופא ופותח קליניקה מבלי זה

אוריאל בוסו:       לכן אני אומר: יש דברים שהם הרגולטיביים הקיימים

אוריאל בוסו:  אגב, פתחתי בדיונים הקודמים: אנחנו 30 שנה לא מחוקקים חוקים דתיים

אוריאל בוסו:  אנחנו מתגוננים

אוריאל בוסו:  לא חשבנו שצריך לחוקק חוק מה זה גיור, אבל ברגע שהיו עתירות כאלה ואחרות, כי היית בטוח עד היום שיש רגולטור אחד ליהדות שזה הרבנות הראשית שהם קבעו מה זה נקרא גיור ופועלים לפי הוראות הגיור

אוריאל בוסו:  ברגע שבית המשפט אומר: סליחה, יש עוד גופים שמגיירים, אז צריך לקבוע חוק גיור

אוריאל בוסו:  אתה לא חושב שצריך לקבוע חוק על הכותל, עד שבא מישהו ואומר לך: לא, בכותל לא חלים תקנות - - - אז הוא אומר: רגע, איך אני שומר על הכותל הקיים עד היום? גם פה, אם לא בית המשפט, ואם בית המשפט היה אומר: אני מושך את כל ההחלטות שלי – אני לא מחוקק חוק

אוריאל בוסו:  כי אני רוצה להמשיך לסמוך על מנהלי בתי החולים

אוריאל בוסו:  מטרת החוק: להסמיך את מנהלי בתי החולים

אוריאל בוסו:  ולמנהלי בית החולים יש רב שפועל לפי נהלי כשרות

אוריאל בוסו:  נהלי כשרות קיימים ברבנות הראשית, כמו בכל מקום, הוא לא יכול להגדיר את עצמו כשר אם הוא פועל לפי ארגון עדאללה למשל, שהוא חלק מהעותרים

אוריאל בוסו:  אבל הוא לא נמצא כמסמיך כשרות

אוריאל בוסו:       אמרה את זה המנהלת בצורה ברורה בלי שנשאל אותה

אוריאל בוסו:  היא אמרה הרבנות הראשית

אבי מעוז: אין בעיה

אבי מעוז:  אני רק אומר - - -     

אוריאל בוסו: אני חושב שהמשפט שהוספנו במקרה הזה נותן מענה

אבי מעוז: פסקה ג

אוריאל בוסו: כן

אוהד וייגלר: אפשר לשאול עוד משהו על ההסבר המשפטי, על ההצגה

אוריאל בוסו: כן

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת מישרקי, אני צריך לצאת להצבעות

אוריאל בוסו:  בוא תנהל את הדיון

אוריאל בוסו:      ירדן נבו, משנה למנכ"ל סורקה ידבר תכף אחרי השאלה שאתה תשאל

אוהד וייגלר: שאלה קטנה: אני רק רוצה להעלות ולהניח על השולחן שבנוסח הקודם, מה שהיה עד אתמול בערב, היה כתוב שכל ההגבלות הן לתקופת חג הפסח

אוהד וייגלר:  כלומר שבעה ימים של חג הפסח

אוהד וייגלר:  ובנוסח הנוכחי זה לצורך כשרות לפסח, כלומר, זה יכול להכפיל את הימים

אוהד וייגלר:  אני רוצה לשים על השולחן, שאם אז דיברנו על שבעה ימים – כבוד היושב-ראש ניסה לצמצם את זה ולהגיד: לא, זה לא שבעה ימים, זה חמישה, זה שלושה, עכשיו אנחנו מכפילים את הימים האלה, כי בתי חולים מוכשרים לפסח, תקופה, מספר ימים לפני כמו כל מטבח גדול

אוהד וייגלר:  ובעצם מהדלת האחורית, הנוסח החדש הכפיל את הימים שהאיסור הזה חל

אוהד וייגלר:  זה מה שרציתי להניח על השולחן

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  את רוצה להתייחס?     

נעה בן שבת: תראו, דיברנו, הסברנו קודם שמדובר קודם על הסדרים מיוחדים לשם שמירה על כשרות לפסח, שזה היה משהו יותר רחב, אבל לא הסדרים כל כך מחמירים כמו הוראות איסור כניסה

נעה בן שבת:  וכשאנחנו מצומצמים להוראות איסור הכנסה

אוהד וייגלר: לא על ההוראות, על התקופה

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  אבל אם תשים לב, ואני אחזור שוב: כשדובר על הסדרים מיוחדים זה לא היה מוגבל בתקופה

נעה בן שבת:  ההוראות הן - - -     

אוהד וייגלר: הפוך, כתוב בחג הפסח

נעה בן שבת: לא, לא, תסתכל בנוסח שהיה לך בדיון הקודם ותראה: הסדרים מיוחדים לשם שמירה על כשרות הפסח, ובכללם - - -     

אוהד וייגלר: לקבוע הוראות

אוהד וייגלר:  אפשר להקריא?     

נעה בן שבת: אתה יכול להקריא, אבל תקרא את הכול מהתחלה

נעה בן שבת:  תקרא בבקשה

אוהד וייגלר: "מנהל בית חולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו, ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו בחג הפסח"

אוהד וייגלר:      כלומר התקופה שהסעיף הזה חל - - -     

נעה בן שבת: נכון, אבל ההסדרים המיוחדים היו רחבים יותר

נעה בן שבת:  ההסדרים המיוחדים היו יכולים להגיד: אנחנו עושים הסדר שהוא חל כמה ימים לפני כן לצורך שמירה על כשרות הפסח

נעה בן שבת:  למשל, אני חושבת אולי לאכול מצות בכמה ימים שלפני כן, זה הסדר מיוחד לשם שמירה על כשרות, זה משהו שהוא היערכות

נעה בן שבת:  אנחנו לא חושבים שכל הסדר כזה בסופו של דבר, אנחנו קיבלנו את הדברים, הועלו פה הערות אתמול ואמרו שהם מאוד חששו מההסדרים המיוחדים, את זה אנחנו מקבלים

נעה בן שבת:  באמת, עם מה מחליטים להגיש בבית החולים בשבוע שלפני פסח, לא צריך בשביל זה הוראת חוק, ולכן הצטמצמנו בהוראות הספציפיות של איסור הכנסה של חמץ

נעה בן שבת:  אבל אנחנו מבינים שהדבר הזה קורה, גורר איתו - - -     

אוהד וייגלר: באיזו תקופה? בנוסח הקודם

יונתן מישרקי: אומרת היועצת המשפטית שהתכלית של החוק - - -     

אבי מעוז: נדרשת לשם שמירה על כשרות בפסח

אוהד וייגלר: זה בנוסח הנוכחי, אני מסכים

יונתן מישרקי: התכלית של החוק, גם לפני, התכלית של החוק בשביל היישום, דורשת מספר ימים

הרב פנחס פרנקל: ומה היה קודם?     

אוהד וייגלר: אני שמתי על השולחן - - -     

אבי מעוז: שמת על השולחן ואנחנו שמים לב לזה

אוהד וייגלר: בסדר, מעולה, שמים לב, אני רוצה שיהיה כתוב לפרוטוקול שבנוסח הנוכחי פרק הזמן מוכפל

יונתן מישרקי: תודה רבה, אני רק מחדד: היועצת המשפטית הסבירה שתכלית החוק גם לפני כן נתנה את אותו מענה

יונתן מישרקי:  אתה רוצה לחדד את מה שחשבת, זה בסדר גמור

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  כרגע אנחנו נעבור לירדן נבו, משנה למנכ"ל סורוקה שנמצא איתנו בזום

ירדן נבו: אהלן, אני אתכם

ירדן נבו:  אני שומע אתכם

ירדן נבו:  אין לי מה להוסיף מעבר לכך שאסנת ציינה מקודם, אני חושב שהיא הבהירה את הדברים בצורה מאוד טובה, היא משקפת גם את עמדתנו

ירדן נבו:  אם אין שאלות נוספות, מבחינתי זה בסדר

אוריאל בוסו: תודה, תודה רבה

אוריאל בוסו:  אוהד, יש לך משהו שאתה רוצה להוסיף מעבר למה שאמרת, נרשמת פה לזכות דיבור

אוהד וייגלר: לא

יונתן מישרקי: מישהו מחברי הכנסת? מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון?     

נעה בן שבת: ביקשנו לעשות הפסקה כדי לברר את ההערות שנגעו לאותה הוספה של פסקה, ולחלות של חוק איסור הונאה בכשרות, נושא תעודת הכשרות בבית החולים, רצינו לברר את כל הנושאים האלה בהפסקה קצרה

מיכל דיבנר כרמל: נצא להפסקה, כמה אנחנו צריכים, רבע שעה? עשר דקות?     

יונתן מישרקי: רבע שעה

יונתן מישרקי:  רצינו שיספיק לחזור

יונתן מישרקי:  נצא להפסקה של רבע שעה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: אני פותח את הוועדה להמשך הדיון

אוריאל בוסו:  יצאנו להפסקה ולהתייעצות קלה, נעלה בזום את עורך הדין איגי פז מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים

אוריאל בוסו:  שלום וברכה

אוריאל בוסו:  נסביר את הרציונל והסביר לך גם עורך הדין שי סומך מה המשפט הזה

אוריאל בוסו:  אתמול עלתה שאלה ולשם כך המשפט הזה נולד

אוריאל בוסו:  תיאורטית, אני גם כן אם פחות חשבתי, אבל תיאורטית יבוא מנהל בית חולים מסוים ויאמר: אני בפסח –  לא מדבר על כן חיטוט תיקים, לא חיטוט תיקים – רוצה שיאכלו אצלי כל אחד כאוות נפשו, והמטבחים והעגלות וכולי

אוריאל בוסו:  יום אחרי פסח – הרי בין כה וכה הוא מתואם עם הרב המקומי שלו ונותן הכשרות המקומי – אומר לו הרב המקומי: אני לא יכול לתת לך כשרות למקום

אוריאל בוסו:  הוא שואל: למה? הוא עונה: בגלל שבפסח עשית מה שאתה רוצה, אתה לא תיאמת את נושא הכשרות, כי גם ככה הוא מוסמך לתאם

אוריאל בוסו:  אז הוא אומר לו: לא, אבל החוק דיבר נטו על פסח, אחרי פסח, עכשיו אנחנו מתחילים עושים "פוס"

אוריאל בוסו:  אז אמרתי, רגע, זה כמו מסעדה

אוריאל בוסו:  מסעדה שפתוחה בפסח מוכרת חמץ, יום אחרי הפסח, הרבנות אומרת לה: אין לך תעודה

אוריאל בוסו:  גם ככה אני הרי לא מחייב אותו לקחת תעודה, לא מוסיף ולא מוריד

אוריאל בוסו:  כי גם התעודות שיש לו היום אלה תעודות של הרב המקומי

אוריאל בוסו:  וכמו שאמרה פה מנהלת המרכז הרפואי שמיר, היא אומרת שהיא מתואמת עם רב בית החולים על פסח, על אחרי פסח וגם לפני

אוריאל בוסו:  צריך גם להכשיר את המקום

אוריאל בוסו:  והוא, כמובן, כמו תמיד, פועל רגולטיבית תחת הרבנות הראשית כהוראות כלליות של חוק הונאה בכשרות

אוריאל בוסו:  זה מטרת הסעיף הזה: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות מזון ללא קשר

אוריאל בוסו:  איפה אנחנו נתקלים בבעיה?   

איגי פז: שלום, קודם כל אקדים ואומר שבית חולים כמו כל מקום אחר שעוסק במכירה או בהגשה של מזון לציבור, נכנס להגדרה של בית אוכל לפי חוק איסור הונאה בכשרות

איגי פז:  זאת אומרת מקום שעוסק במכירה או בהגשה של מזון לציבור לשם אכילתם במקום, ובית חולים לצורך העניין, עונה על הדבר הזה

אוריאל בוסו: זה נאמר פה, ומצוין שחידדת את זה

איגי פז: סעיף 3 לחוק איסור הונאה בכשרות בעצם מקים איסור פלילי, אבל האיסור הפלילי חל על מי שמציג את עצמו בכתב ככשר

איגי פז:  זאת אומרת שזה יכול להיות בית חולים או מסעדה, יכולים לפתוח, לעסוק במכירה או בהגשה של מזון לציבור, וכל עוד הם לא מציגים את עצמם בכתב ככשר – זה יכול להיות בפרסום, במקום עצמו, זה יכול להיות בפרסום חיצוני, בפרסומים חיצוניים בעיתונות וכולי – שהם רוצים להציג את עצמם בכתב ככשר

איגי פז:  ברגע שבן אדם מציג את עצמו בכתב ככשר, התנאי הוא לפי החוק זה שאתה צריך שיהיה לך תעודת הכשר

איגי פז:  אין בעיה לבוא ולהציג את בית האוכל בעל פה

איגי פז:  זאת אומרת, בן אדם הגיע, שואל : תקשיבו, אני רוצה לבדוק אם כשר או לא, ובן אדם בעל פה יכול לבוא ולהגיד – כן, כשר פה

איגי פז:  אבל אם הוא רוצה להציג תעודה בכתב הוא צריך שזאת תהיה תעודת כשרות של הרבנות הראשית

איגי פז:  זאת עוד נקודה

אוריאל בוסו: אגב, ראיתי במרכז רפואי בילינסון, תעודת כשרות של הרב המקומי, של רב בית החולים

אוריאל בוסו:  אולי לכללית באופן כללי יש להם את הרבנים המקומיים שלהם

אוריאל בוסו:  הם פועלים בהוראות כלליות של מושגי כשרות תחת הרבנות הראשית

אוריאל בוסו:  אבל מי שנותן את הכשרות במקומות זה הרב המקומי, רב בית החולים

אוריאל בוסו:  תקן אותי?     

איגי פז: רב בית החולים לא מוגדר כרב המקומי, הרב המקומי מוגדר בחוק

איגי פז:  רב מקומי זה סמכות, זה בדרך כלל רב העיר או רב של מועצת הרבנות הראשית

איגי פז:  יש אפשרות אחרת שזה לא הרב המקומי, שזה רב שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה, כאשר בדרך כלל אנחנו מדברים על רבנים שהם עובדי ציבור, שהם מוסמכים על ידי הרבנות הראשית לתת תעודת כשרות

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אני מכיר וראיתי תעודות של כללית

איגי פז: את הסוגיה הזאת אני מציע לבדוק מול הגורמים הרלוונטיים ברבנות הראשית, אני מניח שיוכלו לבדוק ולתת תשובות

אוריאל בוסו: מטרת הסעיף הזה בסך הכול, מאחר ואנחנו נותנים הוראות ספציפיות לחג הפסח, ואז הרי יש את לפני פסח, ויש את אחרי פסח שממשיכים להתנהל בנושא הכשרות המקומיים, כמו שאמרת, אולי תחת הרבנות הראשית או תחת רב מקומי

אוריאל בוסו:  ואנחנו רוצים שלא יהיה מצב שזה מעלה או מוריד, ואנחנו עושים "פוס" בגלל שזה רק הפסח, אז הם אומרים לנו: שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות המזון, של איך שהגדירו את המקום הזה

אוריאל בוסו:  יש איזה בעיה עם הסעיף הזה?     

איגי פז: אני חושב שבכל מקרה, אם אין כוונה משתמעת מהחוק למעט מאורעות חוק אחר, אז בכל מקרה חלות ההוראות הכלליות

איגי פז:  חוק איסור הונאת הכשרות במקומו עומד

איגי פז:  ולגבי הסוגיה ששאלת, אני מניח שיש פה גם שאלות הלכתיות, זאת אומרת כמו כל בית אוכל שבא ואומר: אני עכשיו הייתי חצי שנה לא כשר, ולא הצגתי את עצמי במהלך החצי שנה הזאת, לא הצגתי את עצמי פעם בכתב ככשר

איגי פז:  אני רוצה עכשיו לחזור חזרה, לחזור חזרה ולקבל תעודת כשרות

איגי פז:  אני מניח - -     

אוריאל בוסו: אז יש לו נהלים, אומרים לו אוקיי

איגי פז: - - שמה שקורה שמגיע הרב המקומי, שולח את המפקח, את המשגיח מטעמו ואז הם אומרים: בסדר, אנחנו לא יודעים מה היה בחצי השנה מבחינת כל הכלים, אז יכול להיות שיצטרכו לעשות הכשרה לכלים

איגי פז:  אלה כבר עניינים הלכתיים כדי שבאמת נגיד שהעסק יעמוד בסטנדרט ההלכתי שאותו קובעת הרבנות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חידדת את זה מצוין

אוריאל בוסו:  עורך דין חיים לוי ממשרד הבריאות, בבקשה

חיים לוי: אני דווקא מכיר עמדה שונה של משרד הבריאות שמתייחסת לזה שבתי החולים אינם בהגדרה של בית אוכל

חיים לוי:  זאת אומרת שחוק איסור הונאה בכשרות לא חלה על בתי חולים באופן פורמאלי

חיים לוי:  לעניין ההצגה - - -     

אוריאל בוסו: אני מציע שאנחנו לא נחליט כרגע האם בתי חולים כמרכז של אזור ציבורי כפוף לחוק הונאה בכשרות או לא, ולהיכנס לכל ההלכה הזאת

נעה בן שבת: אבל לנו זה היה כן חשוב לקבל את ההבהרה הזאת

נעה בן שבת:  אנחנו הבנו את זה קודם כאילו שאין, ההוראה כרגע אין הוראות שחלות, וכרגע אנחנו מבינים שיש לפחות מחלוקת או אי בהירות האם חל או לא חל

אוריאל בוסו: לא שיש מחלוקת, אם אני ארשום או לא ארשום

אוריאל בוסו:  חבר'ה, משרד המשפטים הבהיר מצוין

אוריאל בוסו:  המונח כשר במדינת ישראל זה תחת אותו מונח ואם אני ארשום את זה או לא ארשום, חידדנו את זה כאן שמאחר ועשית חוק שהוא נטו לפסח, אתה עושה המשך אחד של כשרות בבית החולים הזה, לפני ואחרי, ולא גורע ולא מוסיף

שי סומך: אדוני, יש כאן שאלה משפטית מורכבת שהתעוררה אגב, יש כאן דעות שונות

שי סומך:  יש את הדעה של איגי, אבל כאן למשרד הבריאות יש לו גישה אחרת

שי סומך:  זה עניין מורכב, זה עלה תוך כדי הדיון, אנחנו כנראה לא ידענו למה אנחנו נכנסים

שי סומך:  עוד פעם, לקראת הדיון הבא נעשה בירור בתוך הממשלה בשאלה הזאת, אני מצטער שזה כך, זה פשוט כנראה - - -     

אוריאל בוסו: אבל הנה, ברגע ששמעת את עורך דין איגי פז

שי סומך: - - - משרד הבריאות כל השנים - - -     

אוריאל בוסו: הנקודה שעליה אתה מדבר זה באופן כללי: האם בתי חולים נמצאים תחת חוק הונאה בכשרות - - - למה לנו לחדד את הסוגיה הזו דרך הנושא של פסח? אין צורך, אנחנו רק אמרנו

אוריאל בוסו:  אגב, אם זה לא חל, אז המשפט הזה פחות רלוונטי, אם זה חל זה רלוונטי

אוריאל בוסו:  אבל גם אם הוא חל, המשפט הזה לא בא להחיל כרגע את חוק הונאה בכשרות על פסח בבית החולים, אלא בשביל להסביר שכמו מושג כשרותי רגיל, כפי שאמר, אם אני נותן כשרות למסעדה, ובפסח הבן אדם מחליט שהוא מוכר חמץ אחרי חג הפסח

אוריאל בוסו:  אני לא אומר לו: מכרת חמץ, עכשיו תקבל כשרות כי אתה מביא בשר כשר, אלא הוא אומר לו: המסעדה לא כשרה, צריך להתחיל את הכול מחדש

אוריאל בוסו:  זה המשמעות

אוריאל בוסו:  ואני לא מאמין שמנהל בית חולים הולך לשנות משהו בנושא הזה כי הוא יודע את המשמעות גם אחר כך

אוריאל בוסו:  חידדנו את זה

אוריאל בוסו:  שמענו את מנהלת בית החולים בצורה מאוד ברורה

אוריאל בוסו:  וזו המטרה, מסמיכים אותם ונותנים להם ומסבירים להם שהם נמצאים תחת אותם הוראות כשרות של אותו הרב המקומי, אם הם רוצים, ואם הם לא רוצים, אז גם לא צריכים לתת שום הגחה במקום רב מקומי

אוריאל בוסו:  והם עושים כי הם חושבים שכך הם צריכים לקיים במרכז הרפואי שלהם

שי סומך: ובתוך הממשלה נמשיך לקיים את הדיון הפנימי בעניין הזה ולעשות דיון

אוריאל בוסו: בדיון הבא נקיים כבר הצבעות על הניסוח

נעה בן שבת: עלתה פה עוד הערה קודם לגבי השינוי – בנוסחים הקודמים כשדיברנו על הוראות איסור הכנסה של חמץ, היה כתוב "בחג הפסח", אבל ההסדרים יכלו להיות הסדרים יותר רחבים, לא היו מוגבלים בחג הפסח

נעה בן שבת:  הסברנו שעכשיו אנחנו מצמצמים רק להוראות של איסור הכנסה של חמץ, אבל אנחנו מניחים שאיסור הכנסה הוא בחג הפסח או רק בכפוף ל - - -     

אוריאל בוסו: לא צריך לרשום, בגלל שרשמת: איסור הגבלה של הכנסת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח

נעה בן שבת: זה נכון

אוריאל בוסו: שמירה על כשרות לפסח, הרי ברור לך שאם החג נכנס ביום שלישי בלילה, אז כבר ביום ראשון כבר מכשירים את המטבחים, אז אתה ביום שני, שלישי לא יכול להביא לחם ולהסתובב ולהגיד: זה רק מליל פסח

אוריאל בוסו:  זה ברור כך, כי החוק הזה חל כמסגרת לכשרות לפסח

אוריאל בוסו:       תודה רבה

אוריאל בוסו:  הוועדה תתכנס להמשך הצבעות, כולל נושא ההנמקות ביום שני בשעה תשע בבוקר, אפשר יהיה להגיש הסתייגויות עד מחר בשעה חמש אחר הצוהריים יום רביעי

אוריאל בוסו:  ואנחנו אם כך, הוועדה נעולה

אוריאל בוסו:  תודה רבה לכל המשתתפים