ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 49, 2023-03-14 00:00

יצחק פינדרוס: שלום, צהריים טובים, בוקר טוב לחברי הכנסת

יצחק פינדרוס:  אני פותח את הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ג-2023

יצחק פינדרוס:  היום, כ"א באדר, 14 במרץ 2023

יצחק פינדרוס:  הערות לקראת קריאה שנייה ושלישית

יצחק פינדרוס:  מי מציג?      

נעם הרצוג: אני ממשרד המשפטים

נעם הרצוג:  נמצא איתי כל הצוות ממשרד המשפטים, ואם תרצה נציג את עצמנו

יצחק פינדרוס: אין צורך

יצחק פינדרוס:  לפרוטוקול יש צורך

נעם הרצוג: בבקשה, נמצאים כאן אשר אנגלמן, ממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הילה גולברי בר-און, מנהלת יחידת הידע והמדיניות באגף הממונה, אוריה שילוני מיחידת הידע והמדיניות באגף הממונה, ואני נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם הרצוג:  גם עדנה מרציאנו מהמוסד לביטוח לאומי

יצחק פינדרוס: הפרוטוקול שומע, רושם, יש פה צוות מדהים שעושים את העבודה

נעם הרצוג: אנחנו יודעים את זה

נעם הרצוג:       אנחנו כאן כדי לדון בהצעת חוק שמטרתה להאריך בפרק זמן של 12 חודשים הוראת שעה שנמצאת בחוק חדלות פירעון המכונה תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון

נעם הרצוג:  הוראת השעה הזאת נחקקה בתקופת הקורונה

נעם הרצוג:  הרציונלים לחקיקתה אמנם כבר לא עומדים, אבל אנחנו הממשלה מבקשת להאריך אותה בתקופה נוספת של 12 חודשים

נעם הרצוג:  הוראת השעה הקיימת נותנת אפשרות מסלול מיוחד של עיכוב הליכים של חייבים יחידים ותאגידיים

נעם הרצוג:  הם יכולים לפנות לבית המשפט ולקבל החלטה על עיכוב הליכים לשלושה עד ארבעה חודשים במטרה לאפשר להם להשלים משא ומתן לגיבוש הסדר חוב עם הנושים שלהם

נעם הרצוג:  זאת הוראת שעה בחלק י' לחוק חדלות פירעון

נעם הרצוג:  כפי שציינתי הוראת השעה הזאת נחקקה בתקופת הקורונה

נעם הרצוג:  מאז כניסתה לתוקף חלפו שנתיים

נעם הרצוג:  היא צפויה לפקוע ביום ו' הקרוב, 17 במרץ

נעם הרצוג:  לכן אנחנו מבקשים להאריך אותה טרם פקיעתה

נעם הרצוג:       הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים שהוסברה בדברי ההסבר להצעת החוק היא שנעשית כיום עבודת מטה רצינית בממשלה שנמצאת בעיצומה ונועדה לבחון בטווח הארוך האם יש מקום לאמץ את המסלול הזה או חלקו או לאמץ אותו בשינויים כחלק אינטגרלי בחוק חדלות פירעון שהוא, כידוע, תולדה של רפורמה מאוד גדולה שנעשתה בין היתר בשולחן זה לפני כמה שנים

נעם הרצוג:  העבודה הזאת נמצאת, כאמור, בעיצומה

נעם הרצוג:  אנחנו אחרי תהליך של שולחנות עגולים עם כל בעלי העניין והגורמים הרלוונטיים בתחום חדלות פירעון גם של יחידים וגם של תאגידים

נעם הרצוג:  כשהתחלנו בחודשים האחרונים יצאנו בקול קורא להערות הציבור על הסוגיות האלה

נעם הרצוג:  קיבלנו הרבה מאוד תגובות רציניות מגורמים מקצועיים שמבינים בתחום הזה ומביאים בפנינו כממשלה וכגורמי מטה בממשלה את זוויות המבט השונות על האירוע

נעם הרצוג:  אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה הזאת

נעם הרצוג:  אנחנו מבקשים להאריך ב-12 חודשים את המצב הקיים ובמהלכם תושלם העבודה וכך תיווצר רציפות מסוימת בשוק

יצחק פינדרוס: מה שאני מבין ממך, אנחנו נמצאים אחרי שנתיים בתוך המציאות הזאת של הוראת השעה שהתחילה בקורונה

יצחק פינדרוס:  הוא גם קרוי על שם הקורונה בתיקון

יצחק פינדרוס:  כמה זמן, להערכתכם, יידרש לסיים את התהליך של השולחנות העגולים ולהפוך אותם למרובעים ולמסמך מלבני?      

נעם הרצוג: העבודה שלנו נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים

נעם הרצוג:  העניין הוא שאנחנו - -     

יצחק פינדרוס: כמה זמן? לא התחייבות, אני רוצה להבין מה סדרי הגודל של הזמנים שאתם צריכים

נעם הרצוג: אני אשיב לאדוני שהיא לא בתשובה שהיא מספר אחד של חודשים כיוון שהתהליך שעלינו לעבור הוא שאנחנו כצוות מקצועי נשלים את המלצתנו ונביא אותה בעת הקרובה לשר המשפטים כקובע המדיניות

נעם הרצוג:  נציג בפניו את החלופות ואת המלצתנו

נעם הרצוג:  לאחר שנקבל אור ירוק מהשר, בתקווה שנקבל, נדע לאן פניה של הממשלה בהיבט הזה

יצחק פינדרוס: אני מבין

יצחק פינדרוס:  אז אני שואל, מתי אתם תהיו אחרי העבודה

יצחק פינדרוס:  הבנתי שיצטרך להגיע לשר המשפטים ויצטרכו להביא לוועדה, אני מבין שזה תהליך

יצחק פינדרוס:  אני שואל מבחינתכם, מה עושים עם העבודה שלכם? כמה זמן?      

נעם הרצוג: העבודה במובן שציינתי, קרי, להביא את הדברים בפני קובעי המדיניות היא בשלבים מאוד מתקדמים, אנחנו מאוד קרובים להשלמתה

יצחק פינדרוס: אתה לא בבית משפט

נעם הרצוג: אני מסביר כיוון שהעבודה שלנו מורכבת משני שלבים

נעם הרצוג:  יש לנו השלב הראשון שאנחנו קרובים מאוד להשלמתו - -     

יצחק פינדרוס: אמרתי שזה לא בית משפט, מה זה קרובים? לכן שאלתי

נעם הרצוג: חודשיים, שלושה

יצחק פינדרוס: - - - הכרעת שר

נעם הרצוג: לא רק זה

נעם הרצוג:  גם לאחר שהשר יכריע תידרש עוד עבודה מקיפה ולא קצרה שככל שיוחלט שבטווח הארוך רצוי לקדם תיקון חקיקה של מהות שמשנה את ההסדרים - -      

יצחק פינדרוס: כמה זמן ייקח לכם להגיע לוועדה?      

נעם הרצוג: - - זה דבר שלוקח מספר חודשים לגבש אותו ולהשאיר זמן לוועדה

יצחק פינדרוס: אתם צריכים להשאיר זמן לוועדה

יצחק פינדרוס:  לכן אני שואל כמה זמן ייקח לכם להגיע לפה לוועדה?      

נעם הרצוג: לכן ביקשנו שנה כיוון שאנחנו יודעים לומר שבשנה נוכל לעמוד

יצחק פינדרוס: אני יודע שאני חבר כנסת אז אני לא אמור להבין

יצחק פינדרוס:  אבל הצלחתי להבין

נעם הרצוג: אני לא רמזתי ככה, אדוני

יצחק פינדרוס: לא אתה, אני רמזתי

יצחק פינדרוס:  לא רמזתי, אמרתי

יצחק פינדרוס:  זה בסדר גמור

יצחק פינדרוס:       לא שאני לא הולך להאריך בשעה

יצחק פינדרוס:  הבקשה היא להאריך בשנה ואני לא מנסה לקצר את הזמנים

יצחק פינדרוס:  השאלה אם אנחנו יכולים בגלל שזאת הוראת שעה ובגלל שאנחנו מאריכים אותה פעם שלישית, ומטבע הדברים אנחנו רוצים לתחום במסגרת לא של זמן, כי זמן אמרתם, 12 חודשים – בסדר

יצחק פינדרוס:  אבל איזשהו זמן להגיע לוועדה לדיון כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להגיע לדיון להוראת שעה בעוד שנה ומיד אחר כך להוראת קבע

נעם הרצוג: אדוני, רק לוודא שאני מבין נכון את דבריו של אדוני, ככל שהוועדה מעוניינת לקבל עדכון, למשל, היא יכולה לזמן ממילא, ואנחנו נגיע ונעדכן

יצחק פינדרוס: אני אשמע את כולם ואחרי זה אני אחדד את זה

יצחק פינדרוס:  בסדר גמור, הבנתי מה שאתה אומר

יצחק פינדרוס:  לא זאת הייתה כוונתי אבל זה בסדר

נעם הרצוג: אז אם אדוני שואל מתי נגיע, ככל שבטווח הארוך יהיה חיקוק חדש - -     

יצחק פינדרוס: אני יודע בדיוק למה אני מתכוון

יצחק פינדרוס:  אני אומר את זה בצורה הכי ברורה – אני מנסה שנקבע שאנחנו יכולים לקבוע שנה

יצחק פינדרוס:  נשמע את כולם, נשמע את נציגי הבנקים, ככל שיש כאן נציגי בנקים

יצחק פינדרוס:  יש פה נציגי בנקים?     

איל קופמן: לא, בזום

יצחק פינדרוס: הם לקחו ברצינות שהקורונה עדיין קיימת, לכן אמרו בזום

איל קופמן: אין בעיה, חששות

יצחק פינדרוס: ככל שנאריך את זה בשנה האם אנחנו יכולים היום גם לקבוע שבעוד שישה חודשים מהיום תבואו לוועדה ונתחיל להכין הוראת קבע

יצחק פינדרוס:  הוועדה תתחיל להכין הוראת קבע בעוד שישה, שבעה חודשים מהיום, ואני אגיד מה המטרה

יצחק פינדרוס:  המטרה שלי היא שלא נגיע בעוד שנה ונגיד, חבר'ה, פוקע התוקף ביום שישי בצהריים אז בואו נעשה הוראת שעה; נסיים את הוראת השעה ונמשיך את הדיון בהוראת קבע

יצחק פינדרוס:  כי אם נתחיל את הדיון בעוד שבעה חודשים בהוראת קבע יש סיכוי סביר שלא נגיע לסיטואציה הזאת שברגע האחרון בין תקציב לרפורמה משפטית נעביר במליאה תיקון הוראת שעה ואחר כך הוראת קבע

נעם הרצוג: השאלה ברורה

יצחק פינדרוס: לכן שאלתי את השאלות

נעם הרצוג: כפי שציינתי זה באמת המצב

נעם הרצוג:  יש הרבה חלופות על השולחן

יצחק פינדרוס: בסדר, אמרתי – שישה חודשים

יצחק פינדרוס:  תבואו ותציגו את החלופות בעוד שישה חודשים, לא מחר

נעם הרצוג: אני מבין

נעם הרצוג:  אז בחלופה שבה יהיה צורך בתיקון חקיקה שהוא תיקון של מהות אנחנו חושבים שזה ריאלי שנוכל להניח משהו בפני הכנסת בעוד תשעה חודשים, עשרה חודשים

נעם הרצוג:  זה נראה לנו יותר ריאלי, אם זה מתקבל על הדעת

נעם הרצוג:  כך גם יישאר זמן לעבודה רצינית בתרחיש הזה פה עם חברי הוועדה ועם הדרג המקצועי

יצחק פינדרוס: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו על הדברים שנאמרו?      

אברהם מיכאלי: אפשר לשאול באיזה אמצעים אתם משתמשים? האם אתם משתמשים באמצעים של בינה מלאכותית?      

איל קופמן: אברהם, תציג את עצמך, בבקשה

אברהם מיכאלי: שמי אברהם ארליך, אני הוגה דעות מנהלי-משפטי, אני מעוניין ברפורמה במערכת המשפט

יצחק פינדרוס: על זה יהיה דיון עוד מעט

אברהם מיכאלי: בוודאי

אברהם מיכאלי:  אני גם מעוניין להבין איך אתם משתמשים בכלים מתקדמים, כגון בינה מלאכותית, לעבודתכם

אנגלמן: אדוני יכול להסביר את שאלתו?          

אברהם מיכאלי: האם אתם אוספים מידע על מחויבים, על פורעי חוב – על המצבים שלהם, על המצבים - - - אולי יש הליך אחד? עוד הליך? שלושה הליכים? נפגעי עבירה – הצלבה בין אנשים נפגעי עבירה והחובות שלהם? האם יש תיאום ביניהם? האם אתם יודעים על המצבים של פורעי חוב ועל הצרכים הדחופים שלהם למצוא - - - על-ידיכם או על-ידי החוק?      

הילה גולברי בר-און: עקרונית, לפי תיקון 4, אנחנו נדרשים להוציא דיווחים

איל קופמן: אני מבקש להציג את עצמכם

הילה גולברי בר-און: שמי הילה גולברי בר-און

הילה גולברי בר-און:  אני מנהלת את יחידת הידע והמדיניות בממונה על הליכי חדלות פירעון

הילה גולברי בר-און:  לשאלתך, אני מוצאת דיווחים

הילה גולברי בר-און:  כבר הוצאנו שלושה דיווחים שהגשנו

הילה גולברי בר-און:  אני מאמינה שזה גם נמצא בפניכם

הילה גולברי בר-און:  בדיווחים אנחנו גם נדרשים לומר בכמה תיקים הוגשו בקשות לעיכוב הליכים, בכמה בית משפט נתן עיכובי הליכים בסופו של דבר, כמה הסדרים אושרו וכדומה

הילה גולברי בר-און:  אנחנו אוספים את המידע מאחר שכל התיקים שלנו מקוונים, זאת אומרת הבקשות מוגשות במערכת והכול נמצא אצלנו בתוך המערכת

הילה גולברי בר-און:  כמובן, יש גם תגובות ביניים שמוגשות לבית משפט כי בית משפט הוא שחקן נוסף מעבר לממונה על הליכי חדלות פירעון

יצחק פינדרוס: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לשאול משהו

ניצן רוזנברג: רציתי להגיד משהו על האיזון שהתיקון הזה עושה כי הוא שונה מהאיזון הרגיל שיש בחוק חדלות פירעון

ניצן רוזנברג:  הוא נותן איזשהו סוג של יתרון לחייב בכך שהוא גם מקבל הקפאה של ההליכים נגדו וגם לא ממונה לו נאמן

ניצן רוזנברג:  התיקון הזה נחקק על רקע משבר הקורונה, ונעשה איזשהו איזון מיוחד בהקשר הזה

ניצן רוזנברג:  תיקון 4 עצמו כן נדרש לאיזונים האלה בתוכו, וכן קבעו איזונים שנועדו למתן את החשש שהסדר כזה ינוצל לרעה על-ידי חייבים ויפגע בנושים

ניצן רוזנברג:  יש הנושא שממנים מנהל הסדר, שאמנם הסמכויות שלו הן מצומצמות יותר מסמכויות של נאמן, וזה ברור, אבל התכלית של התפקיד שלו הייתה לפקח, לעזור לצדדים להגיע למשא ומתן מוסכם ובסופו של דבר להסדר

ניצן רוזנברג:  גם היו עוד כל מיני איזונים שהתיקון הזה עשה

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת יש תנאים שקבועים לכניסה להליך, יש בית משפט שמעורב בצורה קרובה, לצורך העניין

ניצן רוזנברג:       הצד השני הוא, כמו שבוודאי ראיתם, ואני מניחה ששמעתם גם מראש, שעלו טענות שיכול להיות שההסדר הזה, לא בכל המקרים אבל כן בחלקם, מנוצל לרעה

ניצן רוזנברג:  למשל, אני ראיתי טענות של עיכוב הליכים בלי שיהיה ממומן אובייקטיבי, שזה יכול לפגוע בנושים, טענות של שער הכניסה; אלא ההליך לא כולל קריטריונים מספיקים

ניצן רוזנברג:  היו טענות לגבי אופן המינוי של מנהל ההסדר להליך שלמרות שזה אמור להיות מינוי אובייקטיבי כמו שממנים נאמן, שזה לא בדיוק מה שקורה ועוד כל מיני דברים

ניצן רוזנברג:       קודם כול, לדעתי, כדאי שתתייחסו גם לטענות האלה

ניצן רוזנברג:  בסוף הממשלה מבקשת להאריך את ההסדר בשנה

ניצן רוזנברג:  עלו טענות משמעותיות כלפיו

ניצן רוזנברג:  כדאי שגם תציגו את הטענות שעלו כלפיו וגם איך אתם רואים את הדברים? א', מההיבט שההצדקה של הקורונה יורדת

ניצן רוזנברג:  לכן האיזון שעליו התיקון הזה נסמך מקבל איזשהו טוויסט – השאלה איך אתם רואים את זה גם מבחינת האיזון בין החייבים לנושים – אם זה עדיין נראה לכם משהו תקין למרות שאנחנו מוציאים את ההצדקה של הקורונה; דבר שני, הגשתם לוועדה שלושה דיווחים במהלך התקופה הזאת, ואולי כדאי שתתייחסו קצת לנתונים שעולים מאותם דיווחים

ניצן רוזנברג:  אנחנו רואים שהחייבים משתמשים בהליך הזה

ניצן רוזנברג:  מצד אחד זה הולך לכאן ולכאן: מצד אחד אפשר להגיד שזה הליך טוב שהשוק צריך אותו ורוצה אותו ומשתמש בו; אבל השאלה היא האם יש דרך לדעת אם השימוש שהשוק עושה בכלי הזה הוא שימוש נכון, שהחייבים שבאמת צריכים להגיע להליך הזה – שזה לא כולם – חייב שנמצא בחדלות פירעון עמוקה או שאין סיכוי שיגיע להסדר חוב לא אמור להיכנס להליך הזה

ניצן רוזנברג:  הוא אמור ללכת לפרק ב' ולהגיע לבית משפט בהליך הרגיל

ניצן רוזנברג:  השאלה האם ההליך הזה מצליח לסווג באמת את אותם חייבים – מי צריך ללכת לאיזה צד, האם הוא עושה את זה בצורה טובה; האם יש לכם דרך לדעת את זה היום, האם יש לכם דרך להגיד אם לא נעשה ניצול לרעה – האם יש לכם דרך מהנתונים להסיק מסקנות לגבי הדבר הזה כי הארכה של פרק זמן כמו שנה, אם יש פגיעה בנושים צריך לתת לזה את הדעת

יצחק פינדרוס: אני קצת אוסיף את מה ששאלה היועצת המשפטית: מהמידע שיש לכם בינתיים באיזו מידה ממה שאתם יודעים כרגע זה נוצל לרעה ובאיזו מידה זה סייע בסוף? כי יש גם הצד השני – כשאדם נכנס להליכים וממונה לו נאמן אז הפוך – הוא הופך להיות עוד יותר מסורבל ומסובך, וכשאתה נותן לו חופש פעולה הוא מצליח לעמוד בזה יותר

יצחק פינדרוס:  באיזו מידה זה נוצל לרעה ובאיזו מידה ראיתם שאנשים בסוף שילמו אחרי שלושה, ארבעה, שנים חודשים את החובות שלהם? כי אנחנו שנתיים בתוך התהליך הזה

ניצן רוזנברג: נכון

ניצן רוזנברג:  האם יש דרך לדעת אם מישהו שנכנס לתוך ההליך של פרק 4 באמת הגיע להסדר חוב באמת  טוב?      

יצחק פינדרוס: כי זה היה ניצול לרעה ובעצם הוא דחה את הקץ

ניצן רוזנברג: בסוף הוא מגיע לפרק 2

ניצן רוזנברג:  אז השאלה האם יש דרך לדעת את הנתונים האלה?      

אנגלמן: שמי אשר אנגלמן, ממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי במשרד המשפטים

אנגלמן:  אני אתייחס לנקודות שהעלית: קודם כול בבסיס הדברים אנחנו חושבים שהארכה עדיפה על פני פקיעה באופן משמועתי כי היא לא תיצור בעיה בשוק, היא לא תיצור לקונה לגבי ההתנהלות בשוק

אנגלמן:  זה דרמטי

אנגלמן:  האם תיקון 4 צריך להישאר על כנו כמו שהוא? האם צריך לעשות בו תיקון מסוים? האם צריך לתת לו לפקוע? אלה שאלות שהוצפו במסגרת הקול הקורא

אנגלמן:  קיבלנו שלל תשובות, שלל עמדות

אנגלמן:  יש עמדות שתומכות בתיקון בכך שיהיה תיקון 4 כי השוק אימץ אותו בשתי ידיים באופן מאוד משמעותי – בתי המשפט והשוק

אנגלמן:  זה לא רק השוק, צריך לזכור את זה

אנגלמן:  זה לא רק החייבים

אנגלמן:  כיוון שזה המצב, לתת לתיקון לפקוע ולהשאיר את הלקונה הזאת בפני בתי המשפט – כל בית משפט יעשה דבר אחר, ואנחנו לא חושבים שזה דבר נכון

אנגלמן:  ראינו את זה לפני חיקוק התיקון כאשר היו מחלוקות בין המחוזות השונים וכל מחוז פעל אחרת ביחס ליכולת לתת סעדים זמניים, והדבר יצר בעיה מאוד מורכבת כי היה פורום שופינג – אנשים פנו למחוזות מסוימים בהתאם לדרישה שלהם

אנגלמן:  זה דבר שאנחנו לא רוצים

אנגלמן:  המחוקק צריך לשלוט על הדבר הזה ולהתוות דברים ברורים, ולא נכון שהוא יתקיים

אנגלמן:       מה צריך להיות החיקוק הקבוע? אנחנו כרגע פועלים בלב פתוח ובנפש חפצה

אנגלמן:  אנחנו  מקשיבים לכל העמדות של הקול הקורא

אנגלמן:  דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שהשימוש בתיקון 4 לגבי יחידים הוא מינורי

אנגלמן:  רוב השימוש נעשה עבור תאגידים

אנגלמן:  זה משמעותי

אנגלמן:  דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון לעניין הזה – מבחינת הנתונים מתוך סך הבקשות שהוגשו ובתי המשפט אישרו ונתנו להם עיכובי הליכים, כמעט מחצית מהבקשות, 49% מהבקשות, אושר להם גם הסדר נושים

אנגלמן:  זאת אומרת לאחר שבית המשפט בחן את הבקשה, נתן עיכוב הליכים, איפשר לאותן החברות להציע הסדר נושים – הדבר הובא בפני כלל הנושים, והנושים תמכו באותן בקשות

אנגלמן:  כמעט 50% מכלל הבקשות, אושר להן הסדר, זאת אומרת עברו ברוב מניין וערך באסיפות הרלוונטיות

אנגלמן:  זאת אמירה דרמטית

אנגלמן:  זה אומר שלא רק בתי המשפט אימצו את התיקון בשתי ידיים, אלא גם הנושים באו ואמרו את דעתם, וגם הם אישרו את זה בשתי ידיים

יצחק פינדרוס: מה קרה ל-51% הנוספים?      

אנגלמן: לא אושרו הסדרים, ולכן הוגשו בקשות חדשות במסגרת חלק ב' לחוק, קרי הוגש פירוק נגד החברה

אנגלמן:  אבל אם אנחנו רואים שיש עשרות חברות שלגביהן בשיעור של כמעט 50% נעשה הסדר נושים – זה דרמטי - -      

יצחק פינדרוס: מה, לדעתכם, הסיבה שפרטיים לא הלכו על זה?      

אנגלמן: מכיוון שהנקודה המשמעותית בתיקון 4 זה עיכוב ההליכים

אנגלמן:  חלק י' בחוק כמו שהוא לפני תיקון 4 מאפשר לקיים הסדרים ללא מינוי נאמן, מינוי של מנהל הסדר שיהיו לו סמכויות מוגבלות, כפי שעורכת הדין רוזנברג ציינה קודם

אנגלמן:  לגבי יחידים בחלק י' ניתן להגיש בקשה להסדר וניתן עיכוב הליכים

אנגלמן:  ביחס לחברות לא ניתן עיכוב הליכים, ופה החידוש הגדול, ועל זה היה הוויכוח הגדול בין בתי המשפט השונים, האם ניתן לתת סעד זמני של עיכוב הליכים או לא

אנגלמן:  לאחר שחוקק תיקון 4 הדברים הובהרו, ובתי המשפט יכלו לפעול לפי החיקוק הזה

אנגלמן:  אם החיקוק הזה יפקע, ואנחנו נמשיך את עבודת המטה שלנו במשך שנה ללא אותו חיקוק אנחנו נחזור למצב שבתי המשפט, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה – דבר שהוא לא נכון לא לשוק, לא לתדמית של בתי המשפט, לא לתדמית של המערכת

אנגלמן:  זה דבר שייצר נזק גדול בנראות ובתדמית של ההליכים האלה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  נציג איגוד הבנקים בישראל, עורך דין אורי גאון בזום

אורי אור: צהריים טובים

אורי אור:  תודה רבה על האפשרות שניתנה לנו להיות בזום

אורי אור:  זה לא בגלל הקורונה, פשוט האיגוד קיבל התראה מאוד מאוחרת רק היום על קיום הדיון - -     

יצחק פינדרוס: אכן כך

אורי אור: - - ולכן הקפצנו את עצמנו להתאים את עצמנו, אחרת היינו באים בשמחה רבה לדיונים כמו שדאגנו עד היום

יצחק פינדרוס: אין מה לעשות – אנחנו חברי הכנסת במצור כמעט כמו המסוק של ביבי

אורי אור: אוקיי

אורי אור:       אני מבקש להתחבר לשאלות ששאלה עורכת הדין רוזנברג, היועצת המשפטית לוועדה, ואלה שאדוני שאל, כי הן באמת שאלות מטרידות

אורי אור:  לוקחים פה הוראת שעה שנחקקה בגלל הקורונה, כשמה הוא

אורי אור:  היא הוארכה ונמשכה שנתיים, ואני רוצה להזכיר שהיא נכנסה לתוקף בחלוף פחות משנה וחצי שחוק חדלות פירעון שעליו עמלו המון זמן ועשה רפורמה גדולה לא הספיק אפילו לחיות במציאות

אורי אור:  אנחנו הסתכלנו על הנתונים שהם מאוד חשובים, ונענינו לקול הקורא והוקרנו את משרד המשפטים על הפתיחות שלו ועל הרצון שלו לשמוע את כל קשת הטענות; אבל מצד שני כשמעלים ספקות אומרים בצורה אותנטית, יש טענות ויש אפשרויות של ניצול לרעה

אורי אור:  אדוני שאל מה עם 50%? זה הרבה יותר מ-50%, תכף אני אגיע לנתונים

אורי אור:       אבל כשמוציאים קול קורא וקוצבים זמן, ולפני חודש ומעלה כל מי שהיה יכול נענה לקול הקורא ונתן את עמדותיו, נראה לנו שלתת עוד שנה  להוראת שעה שנזקה רב מהצלחתה זה יותר מדי; כי לא היה מספיק זמן לבחון האם החוק הקיים קיים

אורי אור:  כשהממונה, עורך דין אנגלמן אומר – רצינו למנוע פורום שופינג

אורי אור:  בתוך עמי אני יושב ו-37 שנים מסתובב בכל המחוזות ומופיע בכל התיקים האלה – היה, יש ויהיה פורום שופינג

אורי אור:  למה? כי באסכולה הריאליסטית לכל שופט יש תפיסת עולמו ואיך שהוא רואה תיקון, חיקוק או הוראת שעה

אורי אור:       לעניין המספרים – אנחנו עשינו בדיקה כי אין בוחן יותר טוב מהמציאות, ואני חייב לומר עם ההערכה העצומה שיש לי לנציגי הממונה, שהדיווחים שהם שלחו לוועדה הם בתת-דיווח

אורי אור:  למה אני מתכוון? אנחנו בדקנו, למשל, את השנה הראשונה לתחולת הוראת השעה

אורי אור:  לפי האתר של הממונה, מתוך 41 בקשות שהוגשו, בשורה התחתונה שבע בקשות הסתיימו בהסדר בפרק הזמן שקבעה הוראת השעה

אורי אור:  דהיינו – 17% הצלחה

אורי אור:  ממה נפשך? איך מגיעים ל-50%?      

קריאה: זה לא נכון

אורי אור: - - כי סופרים גם את אותן חברות שעברו באופן טבעי מתיקון 4 לפרק ב', ושם או שהגיעו או שלא הגיעו להסדר

אורי אור:  יותר חמור מזה, יש משהו שעליו נציגי הממונה לא עומדים עליו

אורי אור:  הצרה הגדולה של נושי החברות, התאגידים – כי ביחידים אין בעיה – ואני מדבר לא רק בשם איגוד הבנקים, אלא בשם הנושים בכלל

אורי אור:  כי מה לי בנק, מה לי נושה רגיל? ברגע שתאגיד מתמוטט והעסק נושר והוא לא שילם לספקים שלו, נושים רגילים לא יראו כסף

אורי אור:  אבל מה קרה? יש סעיף 87 בחוק חדלות פירעון, ומתברר שהסעיף הזה מאפשר לאכוף על אסיפות נושים מתנגדים הסדר נושים שלא נראה להם

אורי אור:  זאת אומרת לקחו הוראת שעה, רצו להקל על מי שיש לו בעיה תזרימית, ולא בעיית מאזן או בעיית תספורת, ויצרו שם מנגנון שאפשר לכפות על כל הנושים הסדר שלא נראה להם

אורי אור:  אם אנחנו מסתכלים – וכבר אמרו חכמנו: "אוקחא זימא ימא דבר" – תראה איך העם נוהג: נושה רגיל קטן, אין לו יכולת לעמוד מול חברה עם עורכי הדין שלה שממשיכים לכהן כדירקטורים ונושאי משרה עם מנהל הסדר שאין  לו שיניים בכלל ולהתנגד להסדר נושים

אורי אור:  למה? כי יגידו לו, אז לא תראה כלום

אורי אור:  וזה קורה כל שני וחמישי

אורי אור:  אז כשבין הממונה אומר 50% הצלחה, ואני מטיל בזה ספק רציני מהם 50% כי אין דיווח מלא שם – לא בכוונת מכוון, פשוט לא עשו drill down – לבין 17% שאני אומר, ונגיד שזה 30% - מה עולה בגורלם של 70%? הגורל שלהם, של כל הנושים יוצא שנתנו את המפתחות לחברה עם אותם דירקטורים ונושאי משרה, שמו מנהל הסדר בלי שיניים, ונתנו להם להמשיך לנהל את העסק כדי להציג הסדר נושים

אורי אור:  הסדר הנושים מלכתחילה במסלול הזה של הוראת השעה, אדוני, הרעיון שלו היה לתת אורכה בפרק זמן כדי שמי שיש לו בעיה זמנית בשל הקורונה יוכל להתאושש; לא מי שיש לו בעיה תזרימית או מאזנית עמוקה

אורי אור:  השימוש לרעה שנעשה מדי יום - -     

יצחק פינדרוס: סליחה שאני עוצר אותך

יצחק פינדרוס:  אני חושב שהנקודה די הובנה

יצחק פינדרוס:  אני רק מנסה להבין משהו אחד – הרי בסוף הטענה הזאת מגיעה לבית משפט, זה מגיע לשופט

יצחק פינדרוס:  השופט רואה שמדובר, כמו שאמרת, בבעיה מאזנית ולא בבעיה תזרימית, בתספורת – הוא רואה את זה מול עיניו

יצחק פינדרוס:  אנחנו נותנים לו את האופציה, אנחנו לא אומרים לו שהוא חייב לקבל את זה

יצחק פינדרוס:  אני מנסה להבין  לאן אתה חותר

יצחק פינדרוס:  בסוף מה שאתה טוען, אני מקווה, שופט סביר רואה את זה

אורי אור: זאת שאלה מצוינת

אורי אור:  יש שופטים שברגע שמגיעה בקשה שאין לה תכנית הפעלה, שאין לה תקציב, שרואים שאין תוחלת להסדר נושים ראוי שפורע את רוב החובות – על הסף לא מקבלים את הבקשה ומעבירים אותה

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  והוראת השעה הזאת לא משנה את המציאות הזאת

אורי אור: לא

אורי אור:  איפה הוראת השעה משנה? כשיש שופטים שכבר החליטו שהוראת השעה הזאת מאפשרת גם לחייבים שלא קשורים לקורונה, גם לחברות שיש להן בור תזרימי גדול וברור שהן לא תגענה להסדר תזרימי עם הנושים, להיכנס למסלול לאותה תקופה

אורי אור:  זאת לא הייתה כוונת המשוררים, זאת לא הייתה כוונת ועדת החוקה

אורי אור:  אפשר להיות את דברי ההסבר ואת הדיונים שהיו בוועדה ערב כניסת הוראת השעה

אורי אור:  זאת אומרת מה שהממונה חושש ממנו כמו דעות שונות של שופטים שונים קורה במציאות

אורי אור:  ואז מה עושות אותן חברות? הן פונות בפורום שופינג לאותם שופטים בבתי משפט שידם קלה על ההדק, והם בעד הסכמים

אורי אור:       אני רוצה לומר, אדוני, כולנו בעד הסכמים

אורי אור:  הבנקים מאוד אוהבים הסכמים, הם רוצים לראות את החוב בחזרה

אורי אור:  אבל לשים את ההגה בלי שיש קונטרולר עם שיניים, בלי שיש באפר, בלי שיש איזונים ובלמים כמו שאמרה עורכת הדין רוזנברג קודם, ואני מצטרף לדבריה – זה יותר נזק מתועלת

יצחק פינדרוס: אני חושב שהנקודה הובהרה היטב

יצחק פינדרוס:  משרד המשפטים, תרצו להתייחס?      

ניצן רוזנברג: אני רק אגיד שלא אמרתי שזה יותר נזק מתועלת, אני רק אמרתי שכדאי לשמוע מה הנזק ומה התועלת

יצחק פינדרוס: אין צורך לחזור על הדברים

יצחק פינדרוס:  בנושא של השופטים – באמת עוד 20 דקות נקיים דיון על הוועדה לבחירת שופטים בנושא שאמרת על השופטים

אורי אור: אני יכול להתייחס פעם אחת לסיום להגיד בעניין הזה?      

יצחק פינדרוס: כן

אורי אור: זה יהיה קצת ארוך

אורי אור:  אנחנו סברנו שרצוי לתת לחוק הרדיקלי שחוקק שלא הספיקו לבחון אותו לומר את דברו במציאות, ואין שום הכרח להאריך את הוראת השעה

אורי אור:  אם ירצו יתקנו את החוק

אורי אור:  אבל מצד שני אמרנו, להאריך לשנה את התוקף עם מה שיש בדרך ואותן חולשות שהצבענו עליהן בלי להכניס שינויים זה עלול להיות נזק גדול

אורי אור:  לכן חשבנו שדי בחצי שנה, ובתום חצי שני אם מישהו יסבור שצריך עוד פרק זמן – אז עוד פרק זמן

אורי אור:  כי אנחנו יודעים שכשנותנים מרחב תמרון גדול הוא מנוצל

אורי אור:  ככה זה טבעו של עולם

אורי אור:  לכן חשבנו שהסצנריו הכי גרוע הוא הארכה של שישה חודשים

יצחק פינדרוס: תודה רבה, הנקודה הובהרה

יצחק פינדרוס:  אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים

אנגלמן: ההתייחסות תהיה קצרה

אנגלמן:  לאחר שאני אגיד מספר מצומצם של משפטים גם עורכת הדין גולברי תתייחס לנתונים עצמם

אנגלמן:  קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה לעורך דין גאון – הוא אמר דברים חשובים מאוד

אנגלמן:  אני בטוח שאותם דברים חשובים הוא גם כתב במסגרת הקול הקורא

אנגלמן:  זה נפלא מבחינתנו לשמוע את הדברים האלה כי רק ככה נוכל לבחון את הדברים בצורה רצינית ומעמיקה ולראות את שלל העמדות

יצחק פינדרוס: רק צריך נתונים

יצחק פינדרוס:  אם הוא היה מציג נתונים של הבנקים

אנגלמן: זאת בדיוק הנקודה שאליה תתייחס עורכת הדין גולברי

אנגלמן:  אני לא ראיתי את הנתונים שעליהם הוא מדבר, אבל אנחנו יודעים להגיד שאנחנו נכנסנו באופן ידני והוצאנו את הנתונים, ואם אנחנו טועים אנחנו נשמח לתקן – אנחנו לא בלענו את השכל ואנחנו יודעים לתקן את עצמנו

יצחק פינדרוס: הוא דיבר על האתר, אז תצטרכו לדבר עם מנהל האתר שיסדר

אנגלמן: זה אתר שלנו ואנחנו מכירים את הנתונים - -     

יצחק פינדרוס: אמרתי – מנהל האתר אצלכם שיסדר

אנגלמן: טעות אין שם, כנראה, אבל אם יש אנחנו נתקן אותה

אנגלמן:  אני מאוד מופתע מהדברים שהוא אמר דווקא מהיותו מייצג הבנקים, כיוון שאם הבנקים כל כך מתנגדים לתיקון 4 היה להם את יומם להתנגד להסדרים

אנגלמן:  הבנקים הם הנושים הגדולים ביותר, הם נושים מאובטחים בדרך כלל - -     

יצחק פינדרוס: לא, הוא אומר שהוא מגיע לבית המשפט, ובית המשפט אומר - - -     

אנגלמן: בית המשפט לא כופה הסדרים כאשר אין רוב דרוש, וגם אם אין רוב דרוש הוא יכול לכפות הסדרים רק כשמדובר על תפר

אנגלמן:  אם הבנקים שהם הנושים הגדולים ביותר, המשמעותיים ביותר ובעלי ההשפעה הגדולה ביותר בהליך היו מתנגדים להסדרים כמעט 50% מההסדרים המוצעים לא היו עוברים

אנגלמן:  אם הבנקים סבורים שאין מקום לתיקון בכלל, וזה לא שצריך לקבל אותו בשינוי כזה או אחר – אגב, עמדתנו עדיין לא מובהקת בעניין הזה, אבל אם הבנקים סבורים שאין מקום אז הבנקים היו פועלים והיו מתנגדים להסדרים

אנגלמן:  כך שנראה שמשהו לא ברור לנו בעמדת הבנקים כי היא לא מסתדרת עם הדרך שבה הם פועלים במציאות ביחס לאותם הסדרים

אנגלמן:  אם היה עומד כאן נציג הנושים הרגילים הייתי מבין את האמירה הזאת שהיא אמירה לא פשוטה שאנחנו נדרשים לה

אנגלמן:  אבל נציג הבנקים – קצת קשה להתמודד איתו

יצחק פינדרוס: גם אנחנו שאלנו, כמה לדעתכם נוצל לרעה

אנגלמן: ביחס ליחידים המצב הוא לא בעייתי, כמו שאמרתי; ביחס לתאגידים בתי המשפט וגם אנחנו נותנים את עמדתנו בעניין ומתנגדים לכל הגשת בקשה במסגרת תיקון 4 שלא רלוונטית לתיקון 4

אנגלמן:  אנחנו רואים שבתי המשפט יותר ויותר דוחים בקשות כאלה, ואומרים להם, תגישו במסגרת חלק ב' בקשה רגילה בהליך רגיל

אנגלמן:  גם אנחנו נותנים את עמדתנו בעניין הזה בדיוק

אנגלמן:  אבל ביחס לבקשות שכן התקבלו, אם 50% מההסדרים עברו זה אחוז מאוד משמעותי שאי אפשר להקל בו ראש

אנגלמן:  הייתי שמח שגם עורכת הדין גולברי תתייחס לנתונים עצמם

בר- און: מאוד חשוב להבין את תהליך הדיווח שאנחנו עושים

בר- און:  כי תהליך הדיווח פה בניגוד לתיקים אחרים אצלנו – אין פה מסה מאוד גדולה בתיקים של תיקון 4 של תאגידים

בר- און:  זאת אומרת אנחנו מדברים בסך הכול על 74 בקשות

בר- און:       מה שחברי גאון אמר קודם זה שהם התממשקו לאתר שלנו, ומהאתר הם דלו נתונים

בר- און:  העניין הוא שהאתר שלנו לא בהכרח משקף נכונה את אופן הסטטוס של מגיש הבקשה

בר- און:  ואני אסביר: מי שמגיש את הבקשה זה מגיש הבקשה

בר- און:  הוא מגיש את זה באופן מקוון דרך האתר שלנו

בר- און:  יש הבדל בין להגיש בקשה לפי הסדר רגיל של חלק י' לבין תיקון 4

בר- און:  הרבה פעמים מגיש הבקשה עושה טעות, ובמקום להגיש את זה במתכונת של הסדר תיקון 4 הוא מגיש את זה כהסדר רגיל, וזה מה שמשתקף במערכת

בר- און:  בסופו של יום בגלל שאנחנו עלינו על הטעות הזאת אנחנו נכנסים תיק-תיק

בר- און:  זאת אומרת כל תיק שמדובר בו על הסדר – אנחנו נכנסים לתיק הזה ומסווגים אותו נכון

בר- און:  לכן יש פערים בין האתר לבין הנתונים שלנו

בר- און:       אישית עברתי תיק-תיק באופן ידני – עבודה מאוד סיזיפית, והחברה אצלי ביחידה, כל פעם לקראת דיווח של תיקון 4 הם קצת נושמים אוויר ובאים דרוכים כדי לעשות את העבודה כמה שיותר טוב

בר- און:  כל הנושא הזה הוא חשוב לנו

בר- און:  תיקון 4, הוראת שעה, חשובה לנו, איסוף הנתונים חשוב לנו כי אנחנו רוצים לשקף נכונה

בר- און:       אז כמה דברים שחשוב לתת את הדעת להם שלא קיבלו פה ביטוי: סך כול הבקשות לעיכוב הליכים מהכניסה לתוקף של תיקון 4 ב-18 במרץ 2021 – מדובר על 74 בקשות בתאגידים

בר- און:  מתוך הבקשות האלה בתי המשפט הורו ב-61 בקשות על עיכוב הליכים

בר- און:  מתוך 61 בקשות אושרו ב-30 תיקים הסדרים

בר- און:  זה לא אומר שהדלתא של 31 תיקים שנשארו הם תיקים שנשרו בהם וכדומה

בר- און:  יכול להיות שאתמול הוגש תיק וניתן בו צו עיכוב הליכים ועדיין לא בשלה העת לאישור ההסדר

בר- און:  זאת אומרת 51% האלה שנותרו, כל אחד הוא בתהליך אחר

בר- און:       מה שאני יכולה להגיד זה ש-11 מתוך 74 בקשות נדחו לפני מתן עיכוב ההליכים

בר- און:  ראינו בכל דיווח שיש עלייה של דחיה של בקשות בפרק הזמן הזה כי גם השטח, גם אנחנו כממונה וגם בתי המשפט השכילו להבין מתי המתווה הזה לא מתאים לחברות מסוימות

בר- און:  לכן אנחנו רואים עלייה

בר- און:  זאת פעם אחת; בשלב השני אחרי עיכוב הליכים מתוך 61 תיקים שבהם בית משפט הורה על עיכוב הליכים 19 הליכים בוטלו לאחר עיכוב הליכים – יש כל מיני סיבות כאלה ואחרות

בר- און:  אנחנו בעצם עומדים על 30 תיקים שנדחו או בוטלו, ומתוך 30 19 תיקים הגישו בקשות לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון

יצחק פינדרוס: מתוך 30 שאושרו?      

בר- און: מתוך 30 שבוטלו

אנגלמן: מתוך 30, 19 תיקים הוגשו לגביהם בקשות פירוק רגילות

בר- און: לפי פרק ב'

ניצן רוזנברג: 19 מתוך 74 הן כאלה שלא הצליחו את פרק 4 ועברו לפרק ב'

יצחק פינדרוס: יש נושים שעברו את פרק 4 וסיימו בפרק 4 הכול?       

בר- און: עדיין אין תיק שההסדר גם אושר וגם הושלם

בר- און:  אין עדיין תיק כזה כי אנחנו מדברים על תקופת זמן מאוד קצרה

בר- און:  אבל אנחנו רואים אחוזים של הצלחה מאוד גדולה

אנגלמן: אני אתייחס רגע לעניין המינוחים כדי שנדבר באותם מינוחים

אנגלמן:  צריך לשים לב שכשאנחנו אומרים "אושר והושלם" – "אושר", קרי, הנושים במסגרת אסיפות הנושים תמכו בהסדר, ואז בתי המשפט לא  - -- להסדר

אנגלמן:  בדרך כלל פרק הזמן של ההסדרים הוא בין שנתיים לארבע שנים

אנגלמן:  אין הסדרים שתקופת הזמן הזאת חלפה, ולכן אנחנו לא יודעים להגיד אם מלוא הדיבידנד שולם

יצחק פינדרוס: אני מבקש מעורכת הדין להקריא

יצחק פינדרוס:  אנחנו עד 5

נעם הרצוג: אדוני, אפשר, ברשותך, להוסיף עוד משהו אחד לפני ההקראה: אנחנו ביקשנו והיינו בקשר גם עם הייעוץ המשפטי בעניין הזה, הבנו שגם לאחר שהוועדה מאשרת יש סיכוי שאנחנו מקווים שלא יתגשם, שהקריאה השנייה והשלישית לא תושלם לפני יום ו' - -     

ניצן רוזנברג: זה לא אמור לקרות

נעם הרצוג: זה לא אמור לקרות? ליתר ביטחון ביקשנו להוסיף סעיף שייכתב בו שתחילתו של החוק היא במועד הפקיעה של החוק הקיים

נעם הרצוג:  רק למען הרציפות

נעם הרצוג:  תודה רבה

ניצן רוזנברג: בסדר

ניצן רוזנברג:  בהקראה אני כבר מכניסה תיקוני נוסח קטנים שעשינו

יצחק פינדרוס: כולל התיקון שעשינו עכשיו על הנושא של 18 בחודש

ניצן רוזנברג: נכון

ניצן רוזנברג: זאת הארכה בשנה

ניצן רוזנברג: שוב, זה חלק מההארכה של השנה

ניצן רוזנברג:           אתם רוצים להגיד על זה מילה? אני אגיד

ניצן רוזנברג:  בהתחלה הוראת השעה הייתה לשנה ולשר הייתה אפשרות לעשות שתי הארכות כל חצי שנה

ניצן רוזנברג:  ההוראה הזאת של הארכה של השר מבוטלת כרגע

ניצן רוזנברג:       גם בסעיף 4 יש תיקון נוסח קטן שעשינו:      עוד רגע אני אבקש מכם להגיד משהו על הסעיף הזה

ניצן רוזנברג:       הסעיף האחרון זה מה שהממשלה ביקשה כרגע וזה יהיה משהו בסגנון:          

ניצן רוזנברג: לגבי ההבהרה שביקשתם על התחולה, אתם יכולים להגיד על זה חצי מילה? כי גם היום יש איזשהו סעיף ב-319א(ב) שאומר כבר היום: "הוראות פרק זה יחולו על הליכים שהבקשה לעיכוב הליכים לגביהם הוגשה בתקופה הקובעת", ויש כפילות מסוימת, אבל אני מבינה שיש עדיין הצדקה, לדעתכם, להכניס את הסעיף הזה

נעם הרצוג: אני אגיד בקצרה: במקור נקבע, וזה המצב וזאת הבנתנו, שהליכים שנפתחו בתקופתה של הוראת השעה והוראותיה חלות עליהם – גם לאחר שהחיקוק עצמו מפסיק להיות בתוקף, ההליך שנפתח ממשיך להתנהל לפי אותו חיקוק

נעם הרצוג:  זה שכל ישר וכך נהוג וכך גם נכתב

נעם הרצוג:  ברמת הטכניקה החקיקתית אנחנו ביקשנו להוסיף את הסעיף שהיועצת המשפטית הקריאה עכשיו כדי שזה יהיה כתוב לא רק בגוף הוראת השעה, אלא גם בהוראה חיצונית

נעם הרצוג:  זה עניין של טכניקה כאשר הוראת שעה כתובה בדרך שזאת כתובה בין מה שנקרא "הוראת שעה מרחפת", כלומר שהיא לא נשארת בחוק גם לאחר מכן אלא כתובה חיצונית

נעם הרצוג:  אנחנו נוהגים לכתוב את ההוראה הזאת גם חיצונית, וזאת הייתה הבקשה

נעם הרצוג:  זה לא משנה מבחינתנו את המצב, אלא רק מבהיר אותו

ניצן רוזנברג: זה מבהיר אותו

ניצן רוזנברג:  הסיבה שכותבים את זה כפול זה כדי שגם מי שפותח היום את החוק יוכל לראות את ההוראה שקיימת וזה לא יהיה רק הוראה מרחפת שלא רואים אותה בתוך הטקסט

נעם הרצוג: כן

נעם הרצוג:  ביקשנו לסגור את זה בנוסח מכל הכיוונים

נעם הרצוג:  המהות היא אותה מהות שציינתי

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אנחנו נסכם ככה: עד שעה 17:00 מי שירצה להגיש הסתייגויות יוכל להגיש הסתייגויות

ניצן רוזנברג: אנחנו נפיץ את הנוסח להסתייגויות ב-10 הדקות הקרובות

יצחק פינדרוס: בסדר, ב-10 הדקות הקרובות

יצחק פינדרוס:  עד שעה 17:00 יוגשו הסתייגויות

יצחק פינדרוס:  בשעה 17:00 נתכנס שוב להנמקה של ההסתייגויות

ניצן רוזנברג: והצבעה

יואב סגלוביץ': באתי לכתוב אותן

יצחק פינדרוס: אז יש לך עוד שעתיים

יצחק פינדרוס:  נתכנס שוב בשעה 17:00 לאשר את זה

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרתי, אם לא נספיק עד 18 במרץ נחליף את השופטים ואז לא יצטרכו את התיקון הזה כי אז השופטים יידעו שהם יכולים לעשות את זה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

איל קופמן: זה בציניות

יצחק פינדרוס: אמר מי שאמר שדברי הימים של הכנסת יידע שכשאמרתי משהו זה תמיד היה בציניות

יצחק פינדרוס:  אין סיכוי שזה לא היה בציניות

יצחק פינדרוס:  תודה רבה, חברים

יצחק פינדרוס:  הישיבה הזאת נעולה