ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 74, 2023-03-14 00:00

משה גפני: צוהריים טובים אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו פותחים בהצעת חוק מס ערך מוסף, תיקון פטור ממס מבחינת תרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות, של חבר הכנסת דוד אמסלם בבקשה חבר הכנסת אמסלם

דוד אמסלם: קודם כל בוקר טוב לך משה בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בסיפור המעשה, כשהגעתי לכנסת ב- 2015, הדבר הראשון שעשיתי זה הגשתי את ההצעה הזאת, ואז פנה אליי משה כחלון חברי ורעי, ואמר לי עזוב דודי, בשביל מה הצעת חוק? בוא נסדיר את זה בלי חוק ומהר

דוד אמסלם:  אמרתי לו בסדר, אני מבחינתי לא חשוב לי חוק לא חוק, העיקר שהחולים יקבלו את מה שמגיע להם

דוד אמסלם:      ואז ישבנו עם האוצר, סיכמנו את המסגרת, ישבנו במשרד המשפטים, משרד הבריאות הוצאנו קול קורא אתה זוכר? חלק מהאנשים כבר אני רואה אותם פה, ולקח לנו כשנה שנה וחצי וסיכמנו את המתווה והייתה עמותה זוכה וכו' וכו' והכל היה בסדר, יצאה לדרך

דוד אמסלם:  אתה שומע משה?     

משה גפני: כל מילה

דוד אמסלם: עוברים להם השנים ואני שר, זה אני ואני בתפקיד שר ומקבל טלפון ביום אחד מאיזה עיתונאי עוברים איזה ארבע, חמש שנים, ואז הוא שואל אותי, תגיד דודי, אתה יודע כמה אנשים קיבלו את המענק הזה של החזר מע"מ? אני אומר לו לא, אני עשיתי את זה במסגרת, הייתי יושב ראש ועדת הפנים, אני עשיתי את זה בגלל שאני הייתי בעסק הזה ברמה האישית, אשתי זיכרונה לברכה נפטרה כמה שנים לפני כן

דוד אמסלם:  שש שנים ואני משם הבנתי את גודל החוצפה הזאת ועזות המצח והאכזריות של המדינה, אמרתי לו לא, אני עשיתי את זה בגלל שלי זה ורציתי לעזור למשפחות אחרות, ואז הוא אמר לי, אפס, אמרתי לו מה? אומר לי אפס

דוד אמסלם:      אני מתקשר לישראל כץ היה שר האוצר אומר לו דיון, תביא את כולם, מביאים את כולם, כמובן ידידנו הוותיק שמופיע אצלך פה הרבה מר אסי מסי יושב לנו שם ומה מספר לנו? זה לא חוקי

דוד אמסלם:      אני אומר לו מה זאת אומרת לא חוקי? הרי זה היה לפני 6 שנים כבר יצאנו לדרך, מתואם אתכם מתואם עם משרד המשפטים מתואם עם משרד הבריאות עם כולם, לא חוקי למה? לא מסביר גם למה

דוד אמסלם:  הייתי בשוק, בהלם איך פקיד עוצר מהלך שהיה מסוכם על כל הגורמים על דעת עצמו

דוד אמסלם:      ולכן, אני הגשתי, החלטתי שבזה נגמר האירוע, כמובן נפלה הממשלה, הצענו את ההצעת חוק לממשלה הקודמת היא כמובן הצביע נגד, ועכשיו ב"ה הקב"ה זיכה אותי להעביר את זה

דוד אמסלם:  כמובן דיברתי עם שר האוצר וגם ראש הממשלה בעניין, הם גם ניסו להביא לי את הטריק של האוצר הרגיל, בו לא נעשה את זה במע"מ בחוק יבואו מטרנה, אמרתי לו נכון אמרו לך מטרנה ומשקפיים? אמר לי כן

דוד אמסלם:      חבר'ה נגמרו הקלמנטינות, נגמרו השקרים, אנחנו נביא את זה בחוק וככה זה יסתדר במדינת ישראל אחת ולתמיד, ואחרי זה גם להרחיב את זה לשאר התרופות

דוד אמסלם:      אז לכן אין דבר יותר נכון ואמיתי מזה, איך אמרתי מע"מ באילת, טלוויזיה באילת קונים בלי מע"מ, פירות וירקות בלי מע"מ, אבל אנשים שהולכים למות שישלמו גם את המע"מ

דוד אמסלם:       למה, הם עושים עסקה? קנו שעון רולקס, בושה וחרפה בכלל, איך חוק כזה אני צריך להגיש אותו ולא מדינת ישראל? לא איזה יועצת משפטית או איזה מישהו מבית המשפט העליון התעורר בבוקר ואמר, בוא נגן על זכויות החלשים, הם כנראה לא אנשים חלשים בגלל שהם הולכים למות

דוד אמסלם:      לכן אני אומר, בושה שכנסת ישראל מגישה חוק כזה בכלל, אבל זה המצב, יש פה מערכת עם הרבה רוע ואטימות, אמרתי לאסי מסי, אני מניח שאם אבא שלך היה יושב עכשיו בבית החולים והיית זקוק לקנות לו תרופה ב- 40 אלף שקל לחודש, כנראה קצת כמה ברגים בראש היה זזים לך

דוד אמסלם:       לי זה קרה, אני לא צריך את זה בשביל עצמי אני כבר עברתי את זה, אבל עד היום אנשים מתקשרים אליי שיושבים בבתי החולים, דרך אגב אנשים עשירים לא צריכים את המע"מ הזה, יש להם מספיק כסף, הם רוכשים הכל ואין בעיה, אנחנו מדברים על אנשים שמנסים להציל או להאריך במספר חודשים את חיי אח שלהם, אבא שלהם, האמא, האמא של המשפחה כדי בעצם לייצר להם איזו שהיא תקווה של עוד חמישה, שישה, שבעה חודשים כדי שיספיקו להיפרד אפילו מהילדים כמו שצריך

דוד אמסלם:      זה מדינת ישראל, ברוב חוצפתה עוד מתנגדת, זאת אומרת הפקידים האלה, אותם פקידים שאנחנו מדברים עליהם, דרך אגב זה חלק מהרפורמה שעשינו במשפט זה כדי להוציא את אותם פקידים מהמשחקים האלה ולהבין שהם לא מנהלים את המדינה אלא מישהו אחר

דוד אמסלם:       אז לכן, אדוני היושב ראש, אני רואה בזה חסד של אמת מדובר באנשים שבסופו של עניין לא ישרדו, הם גם אתה נותן להם תוחלת חיים מאוד קצרה, עוד אמרתי שבעה, שמונה, תשעה חודשים, אבל זה נותן להם זריקה עצומה

דוד אמסלם:       האישה, אני זוכר, אשתי זיכרונה לברכה היה לנו עוד איזה ארבעה חמישה חודשים עם הילדים קצת יכולנו ללכת לצאת לטייל, היה הרבה פתאום שמחה בבית בגלל שהיה הרבה, הרבה תקווה וזה מה שאנחנו מקנים להם כאן

דוד אמסלם:       אז לכן אני מבקש שנעביר את החוק הזה ותודה לך שאתה ישר העברנו את זה רק שבוע שעבר וכבר כינסת את הנושא הזה בגלל שזה שאלה של פיקוח נפש יומית

דוד אמסלם:  תודה רבה

משה גפני: תודה רבה, משרד האוצר?     

נתנאל אשרי: אני אגיב, ננסה לרכז פה גם את התגובות של החברים, נתנאל אשרי מאגף תקציבים משרד האוצר

נתנאל אשרי:      אנחנו כן נציג את העמדה המקצועית, והקשבתי לה חבר הכנסת אמסלם כמובן קשב רב, ואנחנו מבינים את המקום שממנו הדברים מגיעים, בכל זאת נציג את העמדה המקצועית, תיכף תצטרף אליי גם חברתי, מצוות בריאות ואני מניח שתיתן יו"ר הוועדה גם לרשות המיסים ולכלכלנית הראשית פה, להביע את עמדתם ולמשרד המשפטים

דוד אמסלם: רן לפני כן אני אגיד לך רק דבר אחד בנתונים לגבי, אני כלכלן 38 שנים שעוד הייתם בבית ספר או בגן ילדים, בקיא קצת, עשיתי כמה תקציבים בחיים שלי, מבין את כל המערכות התקציביות וכל ההשלכות שלהם ועכשיו תדבר

נתנאל אשרי: אוקיי

משה גפני: אתה כלכלן?     

דוד אמסלם: כן, הרבה מאוד שנים אמרתי

דוד אמסלם:  וגם עבדתי במשרד האוצר

נתנאל אשרי: בוודאי אתה יודע ככלכלן שמערכת המע"מ הישראלית זוכה להמון שבחים, גם מה OECD-ומכל גוף כלכלי דווקא על יחסית מיעוט העיוותים שבה לעומת העולם

נתנאל אשרי:  הזכרת נכון שיש פטורים באילת, שיש פטור מפירות וירקות, הדברים האלה יוצרים לנו המון המון בעיות במקומות אחרים, ובאופן כללי העמדה הכלכלית, גם בספרות הקלאסית וגם שלנו, היא שבעיות מהסוג שאתה מציג כאן בוועדה, לא פותרים באמצעות מנגנון ה מע"מ

נתנאל אשרי:       במקרה הזה ספציפית אני בטוח גם שנציגי משרד הבריאות, ותיכף תצטרף אליי גם - -     

משה גפני: לא אל תדבר בשם אחרים, תגיד את עמדתך, אני אתן לכולם לדבר, בבקשה

נתנאל אשרי: בסדר גמור, שאנחנו לא בטוחים מה בדיוק יהיה האפקט ולמי היא תתגלגל ההנחה במע"מ כאן, לאור הקשיחות בביקושים וזה אני, אומר מכלכלן לכלכלן, אני מצטער לשמוע על מה קרה, על מה קרה עם המנגנונים החליפיים בעבר, את הבעיות המשפטיות יציפו ממשרד המשפטים, אבל ככל שמעוניינים לקדם את הנושא הזה - -     

משה גפני: אתה מייצג את אגף התקציבים?     

נתנאל אשרי: נכון

משה גפני: אני מודע פעמים רבות לדיונים שמתקיימים כאן, שבאגף התקציבים, אתם אומרים אבל ועדת שרים החליטה, אנחנו נמצאים בתוך המערכת ותפקידנו להגן על עמדת ועדת השרים, והרבה פעמים משתיקים אותי עם זה שאומרים לי רגע, אבל אנחנו חייבים לייצג את עמדת ועדת השרים, גם אם אני חושב אחרת, מה עמדת ועדת השרים במקרה הזה?     

נתנאל אשרי: במקרה הזה זה היה בתיאום, ובכל מקרה את העמדה המקצועית ביחס למע"מ אני מחויב להציג וזה מה שאני עושה כאן, יחליטו מקבלי ההחלטות מה שמחליטים את העמדה המקצועית לפיה דרך המלך לעשות דברים

משה גפני: עמדה מקצועית יכולה להיות שונה מאשר עמדת ועדת השרים נכון? אנחנו ערב תקציב אז זה חשוב, זה בסדר אני בעד שתגידו עמדות עצמאיות, וגם אני אלך ככה ליום העצמאות

דוד אמסלם: אני אחדד את מה שאמר יושב-ראש הוועדה באופן בסיסי לפי גם לפי תקנון הכנסת

דוד אמסלם:  דרך אגב, אתה צריך להציג פה את עמדת השר גם בתיאום עם השר, אתה לא מדבר מה אתה רוצה או מה אתה חושב, אתה לא יכול לפעול או להגיד עמדה שהיא מנוגדת לעמדת השר שלך

ולדימיר בליאק: רגע, אבל מה באמת עמדת השר?      

דוד אמסלם: אמרתי, אני ישבתי עם השר, עובדה השר דרך אגב, היות והם תמכו בוועדת שרים

משה גפני: מה אתה אומר?      

נתנאל אשרי: העמדה היא לעשות את זה

נתנאל אשרי:  העמדה גם בוועדת שרים העמדה הייתה לעשות את זה בתיאום עם המשרד

משה גפני: אבל לא זה מה ששאלתי, אני שאלתי עמדת ועדת השרים לתמוך או להתנגד?      

נתנאל אשרי: עמדת השרים הייתה לתמוך בתיאום עם המשרד

משה גפני: לתמוך בסדר, לא חשוב עכשיו הכל בסדר

שולמית אלוני: לתמוך בקריאה טרומית בתיאום והסכמת משרדי האוצר והמשפטים

משה גפני: בסדר גמור, אז אתם תומכים או לא תומכים?     

נתנאל אשרי: ההסכמה הזאת היא בתוך התהליך המקצועי בסדר? אני משקף את העמדה המקצועית שלנו שהיה נכון לעשות את זה באמצעים אחרים, ולא באמצעים שכרגע אנחנו מסתכלים עליהם בגלל הסיבות שדיברתי עליהם, אני חושב - -     

משה גפני: אז אתם תומכים בהצעת החוק הזאת?     

נתנאל אשרי: מכלכלן לכלכלן

משה גפני: לא לא תעשה לי טובה, דבר גם עם איש פשוט כמוני, אתם תומכים או לא תומכים?      

נתנאל אשרי: שוב, כמו שהחליטה ועדת שרים, תמיכה בתיאום, התיאום הזה לא נעשה כאן

משה גפני: אנחנו יושבים עכשיו הם מדברים על זה

נתנאל אשרי:  בסדר גמור

שולמית אלוני: תבהיר שהתמיכה הייתה

ולדימיר בליאק: רגע, אבל מה רשום באמת בהחלטה של ועדת השרים?     

שולמית אלוני: אני מקריאה לכם, מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון עבודת הממשלה, לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק מע"מ תיקון פטור ממס במכירת תרופות אונקולוגיות, של חבר הכנסת דוד אמסלם בכפוף לקידומה בהסכמת משרדי האוצר והמשפטים

משה גפני: בסדר, אז אני שואל מה עמדתכם? עכשיו אנחנו מדברים, אנחנו מתאמים בינינו

נתנאל אשרי: שוב

נתנאל אשרי:  אנחנו מסכימים לתמוך, אנחנו חושבים שהמנגנון צריך להשתנות בהמשך

משה גפני: כלומר? תגיד

דוד אמסלם: כלומר, הרי היינו כבר פה במנגנון שדיברתם

משה גפני: נשמע מה הוא אומר, מה קרה?     

דוד אמסלם: לא, הרי היינו במנגנון, אני אספר מה המנגנון

נתנאל אשרי: כרגע אין לי הצעה קונקרטית אבל ברור לי אבל ברור לכל מי שמתעסק בזה, שהמנגנון שעובד דרך המע"מ הוא מנגנון לא טוב, לא רק מהסיבות שהם הסיבות של מנגנון המע"מ, אלא גם מהסיבות האחרות שאמרתי, שקשיחות הביקוש לתרופות לצורך העניין, עשויה לייצר מצב שבו כל הרווח הזה יתגלגל או לחברות הביטוח שמבטחות בצורה חיצונית או לחברות התרופות

משה גפני: נתנאל אני לא כלכלן, אני מתנצל על זה

משה גפני:  אני באמת גם לא עובד באגף התקציבים ואני גם לא עובד במשרד האוצר וגם על זה אני מתנצל, אבל אני רוצה שתסביר לי פשוט רק מה אנחנו עכשיו בעניין הזה עושים, יש חוק שבנוי, זה הצעה טרומית שהיא אושרה במליאת הכנסת, והיא מובאת לכאן לדיון לקריאה ראשונה, והחוק מדבר על שני דברים נורא פשוטים

משה גפני:  מדובר על חולה תרופות אונקולוגיות, ומדובר על זה שיהיו פטורות, התרופות הללו יהיו פטורות ממע"מ, זה הנושא

משה גפני:      החליטה ועדת שרים שהיא תומכת והיא מבקשת לתאם את זה עם משרדי האוצר והמשפטים

יואב סטשבסקי: אני רק יבהיר כבוד היושב-ראש, יואב סטשבסקי ממשרד המשפטים

משה גפני: רגע אבל אני לא

דוד אמסלם: אנחנו עוד במשרד האוצר בכסף

משה גפני: רגע דקה אני, אם אני מבין נכון אתם לא יכולים, יש אמירה כזאת אצל המשפטנים, שמעיינים את החוק מעיינים את הסעיף, אתה לא יכול לעיין את החוק, אתה יכול לתאם מקצועית איך אנחנו עושים את זה, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאני נגד החוק, אתה היית בעדו

נתנאל אשרי: זה לא מה שאמרתי, אני בעד תכליות החוק

משה גפני: אה, תכליות החוק?     

נתנאל אשרי: תכליות הם, כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם לצורך העניין, להקל על חולים אונקולוגיים, נכון?     

דוד אמסלם: אני רוצה ברשותך לענות לו בדבר אחד, אחד לגבי קשיחות הביקושים, הרי דרך אגב לרוב זה תרופות בהתוויה שהן נמצאות בארץ, הסיפור של הביקושים הוא קטן מאוד הוא לא משפיע בוודאי בשוק העולמי בוודאי הוא זניח, לכן, אין מצב שלכאורה אנחנו נוותר על המע"מ והמחיר יעלה, זה לא רלוונטי בכלל

נתנאל אשרי: יכולה להיות פה הפניית מחירים אבל - -     

דוד אמסלם: אני מסביר, אותה תרופה נרכשת גם על ידי המדינה בהתוויה הנכונה שלה לא בהתוויה באותו מחיר במחיר איקס, אז לכן זה הוא יישאר, שדרך אגב שזה רוב התוויה בסל, רק בהתוויה היא לא נמצאת בסל, לכן אין לזה משמעות בוודאי בהיבט הזה

נתנאל אשרי: אני אגיד בשפה לא של כלכלנים בשפה של הכוזרים, כוונתך רצויה אבל מעשיך אינו רצוי כזה זה יותר טוב

משה גפני: לא אנחנו לא בחופש אקדמי פה יש כללים, והכלל אומר שאתם צריכים לייצג את עמדת הממשלה, את עמדת ועדת השרים, ומותר לנו כחברי כנסת לא לקבל את עמדת הממשלה, אני עושה את זה פעמים רבות כאן, אבל כאן מדובר על זה שאתה היית שותף בהיותך עובד של הממשלה, אתה היית שותף לעקרונות שמובאים בחוק, אתה אומר שאתה רוצה לשנות בדרכים, זה בסדר, תגיד, מה, אז נשמע גם את האחרים, מה אתם מעלים בעניין הזה, אני בעד לשנות את הדרכים, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, אלא אם כן הממשלה תבוא בקריאה ראשונה ותגיד שהיא חוזרת בה

משה גפני:       בבקשה אדוני כן

יואב סטשבסקי: יואב סטשבסקי ממשרד המשפטים יעוץ וחקיקה

משה גפני: חדש במשרד המשפטים?     

יואב סטשבסקי: חצי שנה

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה

משה גפני:  תודה, כן, בבקשה

יואב סטשבסקי: אני אבהיר לעניין הזה שהתמיכה בוועדת שרים לחקיקה בהצעת החוק הזאת הייתה לקריאה טרומית בלבד וההצעת חוק תחזור

משה גפני: לא צריך להתאמץ, היועצת המשפטית הקריאה את ההחלטה, דיברנו עליה

משה גפני:       החלטת ועדת השרים, היות ואתה רק חצי שנה ואני באמת לא משפטן כמו שאמרתי ולא כלכלן, אבל נמצא הרבה שנים במערכת, ועדת השרים החליטה לאמץ ולתמוך בעקרונות של החוק הזה, אתם יכולים עכשיו לבוא ולומר אנחנו רוצים לשנות ממה שכתוב בדרך איך מבצעים את זה, אבל אי אפשר לבוא עכשיו עם האמירה החכמה הזאת, שהיא באמת חכמה, מעשיך אינם רצויים, כוונתך רצויה, מעשיך אינם רצויים, אי אפשר לבוא עם האמירה הזאת

משה גפני:       תגידו, מה אתם רוצים בחוק, אלא אם כן אתם חוזרים בכם ואתם לא תומכים

יואב סטשבסקי: סבסוד לחולים אונקולוגים יכול להיות בכמה דרכים, זאת אומרת הדרך שמוצעת בחוק דרך חוק מע"מ יכולה להיות גם לא באמצעות פטור ממע"מ, אלא גם באמצעות סבסוד ישיר, זה גם משרת את החוק

דוד אמסלם: היינו שם לשם שש שנים עם אותו אסי מסי, אני רק שואל שאלה פשוטה אחרת ברשותך אדוני, אני מבין למה שזה שאלה כלכלית, למה זה שאלה משפטית?     

יואב סטשבסקי: לא, אני הבהרתי את המסגרת

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה זה שאלה משפטית?      

יואב סטשבסקי: זה לא שאלה משפטית

שולמית אלוני: יש עולות שאלות מתעוררות פה שאלות משפטיות

יואב סטשבסקי: עולות שאלות משפטיות נוספות שעוד לא נידונו לגבי ההבדל בין חולים אונקולוגיים לבין לא, עדיין לא הגענו לזה

דוד אמסלם: אתה יודע, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, אתה יודע הכל במדינת ישראל גם כשאנחנו מחליטים לעשות איזה שהיא סובסידיה או איזה שהוא ענק, אז אנחנו מתחילים מגובה מסוים ומחליט אם להעלות אותו אנחנו מחליטים בנושא ולפעמים מרחיבים אותו

דוד אמסלם:      הבנת? השאלה הזאת היא בעצם שאת העליתי, היא נוגעת לכל דבר ועניין, למה זה מהילד השלישי ולא מהילד הרביעי? למה זה רק באזור כשבעה ק"מ, ולא שמונה ק"מ? השאלות האלה תמיד נשאלות, זה שאלות הקיטבג שנשאל אותו, בסוף אתה חותך את האירוע באופן שרירותי, ואתה אחרי זה מרחיב אותו כל הזמן, לאט לאט, בגלל שקשה לך להפיל כרגע, הלוואי שהייתם מסכימים לכל התרופות שלא בסל, הלוואי, ואם תרצה אז זה מה שנעשה גם בחוק, לא רק האונקולוגיות נרחיב את זה לכל התרופות, אבל אני מניח שהחבר שלך יקום ויגיד רק שנייה זה עולה מיליארד שקל

יואב סטשבסקי: אני אומר, בהנחה שיש מגבלה תקציבית וכנראה שיש סבסוד דרך הצעת חוק שקיימת, השאלה היא למה לעשות את ההבחנה בין תרופות אונקולוגיות, לבין שאינם תרופות אונקולוגיות, אם אפשר לעשות הבחנה, אולי דרך סך סכום שיהיה כרף, שתרופה שעולה מעל סכום מסוים או בדרך אחרת שתהיה

דוד אמסלם: קודם כל אני אשמח, אנחנו מוכנים לקבל את התיקון שלך ולהכניס את כל התרופות זה אחד, שתיים צריך להבין, זה לא שהמדינה מסבסדת את החולה, החולה משלם למדינה

דוד אמסלם:      תראה את העסק הוא הפוך, זה לא שהחולה בא ואומר, התרופה עולה 100 שקלים, והמדינה אומרת לו אני אעזור לך ב-30 שקלים, אלא המדינה אומרת לו, אתה תקנה את זה במאה שקל וגם לי תשלם 17% מע"מ, למה? אני חזירה

משה גפני: אתה אומר שצריך שיהיה לו פטור אלא סבסוד, אתה לא מדבר על פטור ממע"מ, שזה דיון בפני עצמו, אתה אומר שיהיה לפי הערך של התרופה שעליה מדובר הגודל שלה המחיר שלה, ולא רק אונקולוגית אלא גם אחרים אם המחיר הוא גבוה, דקה זה חשוב מה שאתה אומר

משה גפני:      מה שאתה אומר זה לא רק אונקולוגית אלא גם תרופות אחרות יהיו מסובסדות בערך הזה במחיר הזה, ובתנאי שהמחיר שלהם הוא גבוה

יואב סטשבסקי: שהמחיר שלהם יהיה גבוה בהתאמה בשקלול כלכלי

דוד אמסלם: מה זה גבוה?      

יואב סטשבסקי: בזה כמובן שאין לי מושג זה, זה צריך לראות כמה תרופות נרכשות בישראל ולפי זה לראות כמה סבסוד ניתן להעניק

משה גפני: תודה רבה, רק שניה, רק תן לי, רק בקשה

משה גפני:  מה רצית לא רגע, היא רצתה קודם      

גאיה עופר: בשמחה, אני אומר ממש שתי מילים, שמי גאיה עופר אגף תקציבים במשרד האוצר, אני רפרנטית בריאות, אז אני רוצה כן לדבר על הכלי ועל הסוגיות גם כן, משרד המשפטים העלה סוגיות לעניין איזה כללים או איזה תנאים היינו רוצים בשאלות של יעילות הכלכלית, כשאנחנו מקדמים מדיניות של סבסוד, איזה דברים היינו רוצים לקחת בחשבון

גאיה עופר:       היום המנגנון הציבורי הראשי, דרך המלך, זה ועדת הסל שנציגי משרד הבריאות הנאמנים פה עומדים בראשה ואני בטוחה שירצו בקרוב להרחיב בדיוק איזה שיקולים הם נשקלים, ומה קורה בוועדה הזאת, אבל הוועדה הזו מקבלת אליה הרבה מאוד פניות והרבה מאוד אגב ובסופו של דבר התרופות שהוועדה מחליטה לסבסד לטובת הציבור, כלל ציבור ישראל אלה שידם משגת להשלים את אותם 90% או 80%, ואלה שלא, היא מתחשבת - -     

משה גפני: היות וזמננו מוגבל, אני רק רוצה שתדעי, היות באמת אני אמרתי, ואני גם אומר לך אני איש פשוט, אני לא מכיר את כל זה, אבל אני בכל אופן, יש מנגנון של סל התרופות, שמה הממשלה מחליטה להקציב כסף והוועדה יושבת ודנה על איזה תרופות מדובר

משה גפני:       יש עוד מנגנון במדינת ישראל שהוא מעבר לסל התרופות, זה חקיקה ראשית, אם מליאת הכנסת מקבלת החלטה בחקיקה ראשית, וזה מכניס פתאום תרופות אחרות שלא היו בסל התרופות, אז מכניסים אותם זה מנגנון, זה מנגנון שצריך לקחת אותו בחשבון

משה גפני:       מליאת הכנסת העבירה אלינו לכאן החלטה, בחקיקה שמה שמונח לפנינו את זה אנחנו צריכים עליו לדון ולא להגיד סל תרופות, סל תרופות זה מנגנון אחר

גאיה עופר: אדוני אני דנה על הצעת החוק ואני רוצה להסביר את ההבדלים ואת התיקונים שראוי ואת השיקולים שראוי לשקול, שהם שיקולים דומים לשיקולים שנעשים בתהליך מקביל של סל התרופות, וחלק מהשיקולים האלה הם שיקולים שנוגעים ליעילות התרופה, יעילות, בטיחות, כל הדברים האלה הם דברים שצוות מומחים עם הרבה מאוד רופאים, עם נציגי ציבור, עם נציגי קופות חולים, למעשה יושב ודן בהם, כשהוא נאלץ בעצם להכריע בשאלת מדיניות מאוד כבדת משקל, האם לסבסד לציבור את תרופה A שמאריכה חיים לחולה בשנה, ותרופה B שאולי יכולה להעריך את החיים של אותו חולה רק ביומיים

גאיה עופר:       יכול להיות שלתרופות האלה יש יותר על אותה עלות בדיוק אותו מחיר יכול להיות שהתרופה השנייה היא אפילו יותר יקרה, השיקולים האלה בהצעת החוק הזו לא נשקלים, ואני מציעה שחוק שעניינו בסופו של דבר סבסוד או לא סבסוד, אבל אובדן הכנסות מדינה יש פה כן משמעות מאוד דומה למחשבה ולשיקולים שנלקחים בשני התהליכים האלה, שזה יבוא לידי ביטוי שם, אני חושבת שמבחינת יעילות כלכלית זה דבר שחייב להיאמר, ואני אשמח שתשמעו את זה

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה ברשותך, במסגרת סל התרופות כפי שאת אומרת יש את הוועדה שממקסמת את מה שנקרא תועלת מכל שקל מול התרופה ומול החולים

דוד אמסלם:       וכשתרופה נכנסת לסל התרופות ואתה מגיע לביה"ח אתה מקבל אותה חינם, אתה לא מקבל אותה בלי מע"מ, אתה מקבל אותה חינם

דוד אמסלם:      חולה אונקולוגי הוא מגיע לבית החולים, ואם יש לו תרופה שהיא לא בסל, הוא אמור לרכוש אותה בחוץ ולהביא אותה איתו לבית החולים

דוד אמסלם:  אני רכשתי את התרופות מחברה ביבנה, ושם שילמתי להם את המע"מ, אנחנו פה לא מדברים כרגע על סבסוד התרופה

דוד אמסלם:      שאלה אחרת, צודקת

דוד אמסלם:  אנחנו מדברים, היא גזל, את קוראת לזה הפסד הכנסות, יכולנו גם להוציא להם איזשהו, אולי הפסד הכנסה על זה שהוא עומד גם, שישלם על זה שהוא עומד גם עוד איזה 20 אלף שקל יש פה מצב אבסורדי, לכן אין אבחנה כרגע בעיר

דוד אמסלם:  דרך אגב אמרתי, רוב התרופות האלה, חלק גדול מהם הם בסל, הם רק לא בהתוויה של המחלה הזאת, זאת אומרת הרופאים יודעים שהיא עוזרת, אבל היא לא בסל ומוגדרת ספציפית למחלה הזאת

דוד אמסלם:       לכן את צריכה להעביר כרגע דיסקט

דוד אמסלם:  למרות שאתם עסוקים כל היום בכסף, יש הבדל בין זה שאני נותן למישהו משהו לבין זה שאני לא לוקח ממנו משהו, שני דברים שונים

דוד אמסלם:      אז לכן מדינת ישראל, כפי שאמרת, אנחנו מוגבלים בתקציב, וזה משהו פוזיטיבי שאנחנו נותנים, אז יש חצי מיליארד, מיליארד, 3 מיליארד אז אנחנו ממקסמים אותם, אבל כשאנחנו רוצים לקחת, כשאנחנו מעמיסים תרופות מע"מ על תרופות מהסוג הזה, דרך אגב, אם התרופות האלה היו האלות 500 שקל לא הייתי נכנסת לעניין בחודש, אדוני היועץ משפטי, התרופות האלה עולות עשרות אלפי שקלים יכולות להגיע עד 80 אלף שקל לחודש אצלי הגיע ל45 אלף שקל לחודש, אני הרווחתי בערך 12 אלף שקל בחודש

משה גפני: בבקשה, אני התחלתי להגיד שאנחנו שמענו ואנחנו שומעים לצערנו הרב כל הזמן, את יושב-ראש ועדת הסל לדורותיו והחברים שמה, שהם אומרים הרבה תרופות היינו צריכים להכניס בסל שהן מצילות חיים וכדומה, אבל אין מספיק כסף ואנחנו צריכים לבחור בין התרופות, הם אומרים את זה בקולם, זה לא שבאים ואומרים, הרי אנחנו נרצה שיהיה פה גם חוות דעת מקצועית, אם אנחנו נחליט שמוסיפים את זה, מוסיפים

משה גפני:  ולדימיר, אתה רצית?     

ולדימיר בליאק: כן, אני קודם כל שמעתי אותך עד דודי גם במליאה וגם כאן, אני מבין מאיזה מקום זה בא, זה נוגע ואתה יודע, יש דברים, מעבר ברור שהתכלית ראויה

ולדימיר בליאק:      אני אגיד לכם את העמדה העקרונית שלי המקצועית והבעתי אותה לא פעם בדיונים המקצועיים במשרד האוצר, אני באופן עקרוני נגד המע"מ הדיפרנציאל, זה נכון לתרופות, זה נכון לפירות, זה נכון לירקות, זה נכון לבגדים להכל, אני חושב שיש מנגנונים יותר טובים ויש התייחסות רחבה מאוד בספרות הכלכלית לנושא הזה, אפשר לדבר על קצבאות, אפשר לדבר על מס הכנסה שלילי, מענק עבודה, הגדלת מענק עבודה, אפשר לדבר על נקודות זיכוי, על הכל

ולדימיר בליאק:       אני חושב שהמנגנון הזה של מע"מ דיפרנציאלי הוא פחות יעיל, כי הכסף בסופו של דבר לא בהכרח מגיע לצרכן, אז התכלית היא ראויה, אני חושב שאפשר לבנות פה מנגנון אחר לא דרך פטור ממע"מ כי פטור ממע"מ בעיני בהתאם לגישה המקצועית שלי זה מנגנון לא נכון

ולדימיר בליאק:      מעבר לזה, בחוק עצמו אני לא כל כך הבנתי מה זה התכשיר האונקולוגי, כלומר אין פה הגדרה של התכשיר האונקולוגי, איך אפשר למסגר את זה, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר?     

דוד אמסלם: זה הרופא מגדיר, הרופא מגדיר, אני לא מבין בתרופות אונקולוגיות, אבל כשיש בבית החולים

ולדימיר בליאק: עדיין אני חושב שבחוק כדי למסגרת את האירוע איכשהו, אנחנו צריכים להגדיר את למצוא את ההגדרה הנכונה של התכשיר האונקולוגי

דוד אמסלם: זה דרך אגב ההגדרה שקיבלתי מפרופסור שהוא היה חלק מוועדת סל הבריאות, שהוא אמר לי, דודי תכניס תכשירים אונקולוגיים

ולדימיר בליאק: אז בקיצור התכלית, המנגנון צריך למצוא משהו אחר

משה גפני: בבקשה שם ותפקיד

משה גפני:  בבקשה תשלימי, אני הבנתי שסיימת אבל אם לא בבקשה

גאיה עופר: רציתי לומר עוד משפט אחד בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בלייק, אפילו שתרופה כבר נמצאת בישראל ונמכרת בהתוויות מסוימות לרוכש כזה או אחר, יש אפליה שאנחנו רואים אפליית מחירים, כלומר יש הסכמי רכש, התרופה לא נמכרת באותו מחיר לרוכש שהוא קופת חולים ורוכש שהוא פרטי, ולכן כשמסתכלים על האדם הפרטי שרוכש בסופו של דבר את התרופה, אותה תרופה שהיא מחוץ לסל, החשש שחוסר היכולת מיקוח שלו תנוצל ולמעשה יגבו ממנו את המחיר המקסימלי, חשש מאוד גדול

משה גפני: מה את רוצה להגיד בזה?     

גאיה עופר: אני מדברת על החוק ומסבירה, אני רוצה להגיד שהחשש שכל ההטבה הזו תתגלגל למעשה רק לחברת תרופות או לחברת הביטוח, ולא לצרכן, הוא חשש מקצועי כלכלי שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות, ואנחנו חושבים שהוא יהיה ביתר שאת נראה אותו בתחום התרופות האונקולוגיות

משה גפני: את יודעת על מה אנחנו מדברים? הרי לצערנו כל אחד מאיתנו חווה את החוויה הזאת בצורה כזאת או אחרת, והרבה פעמים צריכים לרכוש תרופה בעשרות אלפי שקלים, שהמצב במשפחה הוא נורא ואיום ויש אישה או גבר או ילד חולים, ואנחנו מדברים פה במין אמירות כאלה אוניברסליות, סל התרופות כן יכול לעצור את הרכש הזה שהמחירים יהיו גבוהים?     

גאיה עופר: סל התרופות בהחלט מסייע בהפחתת מחירים בצורה מאוד משמעותית

משה גפני: אני אגיד את זה לכאלה שפנו אליי בשבוע שעבר לאיזה חולה 40 אלף שקל ביקשו ממנה על תרופה בסדר

משה גפני:      ישבתם פעם על העניין הזה, מה עושים עם כל אלה שלא נמצאים בסל התרופות ונמצאים בסכנת נפשות, והם חייבים את התרופה והולכים רוכשים אותה בעשרות אלפי שקלים? חשבנו פעם על זה?     

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לה איזה תשובה מקצועית, אמרתי לו אבל הם לא הבינה את העניין

דוד אמסלם:      תביני, אני רוצה לומר לה דבר מאוד פשוט, התרופות האלה עולות עשרות אלפי שקלים

דוד אמסלם:  לרוב, רוב המשפחות ברמה של 90% לא נכנסות לאירוע עם מע"מ או בל מע"מ

דוד אמסלם:       לכן לכאורה, אין לחץ על הביקושים, זה נטו אמרתי, המדינה גם לא עושה פה חסד עם הבנאדם

דוד אמסלם:  היא עושה רשעות היא לא נותנת לו כפי שאמרתי

דוד אמסלם:  זה צריכה לשנות את זה

משה גפני: חבר הכנסת אמסלם, אשמח מאוד אם תבואו עם תוכנית ותגידו לא מע"מ לא פטור ממע"מ אלא סבסוד בדרך אחרת, אני אשמח מאוד

דוד אמסלם: היינו שמה, היינו היינו שמה

משה גפני: אני יודע, אני מנסה לשכנע אותם, אבל אתם לא באים עם תוכנית, עם מה אנחנו נצא מהוועדה הזאת? שמה נקבל את הדברים שלכם ונמשיך הלאה בדרך הזאת? הכנסת אמרה אחרת, אגב הכנסת אמרה, לפי דעתי לא היו מתנגדים להצעת החוק הזאת, אף אחד לא התנגד, צריך לקחת את זה בחשבון

משה גפני:       סיימת תודה

משה גפני:  בבקשה הגברת

טל מורגנשטיין: תודה רבה, טל מורגנשטיין ממשרד הבריאות, אני מנהלת את האגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות, קודם כל אני חושבת שהעמדה כולה של משרד הבריאות היא בוודאי שאנחנו מאוד בעד להוריד את המע"מ מהתרופות בכלל, אז אנחנו משדרים על אותו גל

טל מורגנשטיין:       כן, יש לנו פה שאלה על הנושא של השוויון, למה דווקא לבדל את החולים האונקולוגיים לא לדבר על הדוגמה על חולים במחלות גנטיות שהתרופה שלהם מאוד יקרות, מחלות מטבליות שהעלויות שמה הן מיליון שניים בשנה, אז זה סוגיה שקצת מתנגדת לעיקרון הבסיסי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי של צדק, שוויון ועזרה הדדית

טל מורגנשטיין:       וכן כמו שציינתם, יש לא מעט דברים שהם נותרים על שולחן ועדת הסל טעוני אפיון, שנה שעברה נכנסו די הרבה תרופות לאונקולוגיה גם סולידיים וגם המהירויות המטולוגיות, ועדיין נותרו 122, ספרתי אותם היום, דברים שלא נכנסו, ואנחנו מאמינים כמו שאמרה גאיה, שדרך המלך היא כמובן דרך הסל, אנחנו היינו שמחים לראות עלייה בתקציב הטכנולוגי, וגם לעשות אותו קבוע, ומעבר לזה היו פה כמה שאלות שאני אשמח להבהרות, כי אני מבינה שאנחנו נצא מפה עם עבודה,      באמת מה זה ההגדרה של תכשיר אונקולוגיה? אנחנו מדברים על תכשירים שהם ייעודיים לטיפול במחלה, או גם טיפולים הנלווים, לדוגמה נגד הקאות, טיפול בכאב?     

דוד אמסלם: אני מציע שאת זה אני אעשה דיון אצלי עם פרופסור שמר וכו' ונגיע לאיזה שהוא מקום

טל מורגנשטיין: בשמחה, ועוד משהו אחד שעלה לנו, כשאתם מדברים על תכשיר רשום, אני מבינה מהדברים שנאמרו פה ואני רק רוצה להבהיר

טל מורגנשטיין:      תכשיר רשום, זה אומר שהוא תכשיר רשום במדינת ישראל, יכול להיות שההתוויה לא כלולה בסל ואת זה הבנתי, שתי שאלות א' האם הכוונה היא גם להתוויות שלא רשומות בכלל ל תכשיר קיים? זאת אומרת לדוגמה - -     

דוד אמסלם: אני מציע גם בזה אני לא בקיא בעניין, את הרעיון אנחנו מבינים, אני אעשה פגישה אצלי אם משה רוצה לבוא בשמחה או היועצת משפטית

טל מורגנשטיין: רגע, כי יש פה שאלה, על תכשיר רשום זה בסדר, השאלה שלי גם, מה אנחנו עושים עם תכשירים לא רשומים במדינת ישראל, כי לפעמים זה מופיע כתכשיר רשום פה, ואז אם זה מתקדם הלאה

דוד אמסלם: אנחנו נדבר ונגיע לסיכום בעניין

משה גפני: אני אבקש מה שמציע חבר הכנסת אמסלם, אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר שהוא יביא איתו איש מקצוע שעוסק בעניין הזה, פרופסור שהיה שותף להכנת החוק הזה, העמדה שלנו זה שאנחנו רוצים להתקדם איתו, ואתם תבואו, תבוא היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שההגדרות יהיו הגדרות מדויקות ונכונות

משה גפני:  בבקשה, סיימת?      משרד הבריאות בעד החוק הזה ככתבו וכלשונו

ליאור ברק: ליאור ברק סמנכ"ל קופות חולים במשרד, רק אמירה אחת

משה גפני: משרד הבריאות?     

ליאור ברק: כן, כן

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא היה איתנו מתחילת הדרך

ליאור ברק: האמירה של חולים אונקולוגיים, באמת התופעה הזאת שהצעת החוק מדברת עליה, רלוונטית בעיקר לחולים אונקולוגיים, כי חולים במחלות אחרות, גם כשהתרופות שלהם הם מיליון, שתיים, מחלות יתום או מחלות מטבוליות אחרות, בדרך כלל 99

ליאור ברק: 9% מהאנשים לא יכולים לממן 500 אלף או 2 מיליון כל שנה באופן רצוף לכמה שנים שהם חיים

ליאור ברק:       בחולה אונקולוגי

ליאור ברק:  בדרך כלל, כשהוא רוצה לקבל טיפול, הוא יכול אולי לממן את המחזור הראשון, השני או השלישי, ולקוות שיהיה הצלחה, ואז אולי באמת הקופה אחר כך בוועדת חריגים כזו אחרת

משה גפני: זה רק אונקולוגית או מחלות אחרות?     

ליאור ברק: אני אומר, בעיקר זה בעיקר יהיה באיזה בעיקר יהיה במחלות אונקולוגיות, זה יהיה, אני מעריך שה רובם המוחלט של החולים, שזה רלוונטי אליהם אחרים, המחלות האחרות, התרופות כל כך יקרות והן לטווח כל כך ארוך, שאין בן אדם בדרך כלל שמסוגל לעמוד בתשלום כזה לאורך של כמה שנים

משה גפני: זאת אומרת שאתה מחזק את הדבר הזה שאנחנו מדברים על מחלות אונקולוגיות ולא על מחלות אחרות, בגלל שנשאלה פה השאלה הזאת מה עם האחרים?     

ליאור ברק: אז כמו שאמרה ד"ר טל מורגנשטיין, אז אכן בקרוב אכן צריך להגדיר בדיוק מה זה החולה האונקולוגי, יש שלבים מסוימים, הגדרה מקצועית שצריכה - -     

שולמית אלוני: השאלה אבל אם באמת צריך להתמקד בשאלת החולים האונקולוגים כמו שאתה אומר ליאור, ראיתי שיש הצעת חוק שעברה, הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק הביטוח של ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מספר 66 ששם מדברים לא על מחלות קשות, שאלה באמת המחלות שאולי אתה מדבר עליהם, כמו דיאליזה גושה, תלסמיה ודברים מהסוג הזה, שהם באמת גנטיות, אלא גם על מחלות נדירות שבאמת מדרגות חלקים מהאוכלוסייה

ליאור ברק: שם זאת הייתה הצעת חוק אחרת, היא דיברה על הקצאת המקורות בין קופות החולים, היא לא דיברה על בכל מקרה על תרופות שבסל, כי זה דיבר על הקצאת מקורות בין תרופות בין קופות החולים רק על תרופות שבסל, לכן זה לא רלוונטי

שולמית אלוני: ברור, אבל לגבי השאלה האם להתמקד בתכשירים אונקולוגיים או להרחיב את זה גם לתרופות שבאמת העלות שלהם היא עלות גבוהה, שעלות הטיפול התרופתי הממוצעת כמו שנכתב שם באדם שחולה גבוה מסכום מסוים, או להתמקד שוב באיזה שהם תכשירים, שהעלות שלהם היא גבוהה ולא בסוגים של מחלות

ליאור ברק: עוד פעם, אני חושב שבמקרים שבהם בן אדם ואפשר גם לעשות את זה כעבודת הכנה לקראת הדיונים הבאים, במקרים שבהם בן אדם חולה %רוכש באופן פרטי תרופה, שזה המקרים שעליהם מדברים ב-99% מעל 99% מהמקרים זה יהיה תרופות אונקולוגיות, כי בתרופות אחרות זה צריך להיות משהו ארוך טווח ואף אחד לא יכול לעמוד בזה

משה גפני: תודה רבה, בבקשה רשות המיסים

שי דותן: שי דותן החטיבה לתכנון וכלכלה, רשות המיסים, אנחנו כמובן תומכים בסיוע, כפי שהממשלה החליטה, אבל כמו שחבר הכנסת בליאק אמר וגם אתה כבוד היושב-ראש אמרת, כלומר, האמצעי, לא בטוח שהאמצעי, לא בכדי כמעט ולא נעשו עשרות שנים תיקונים בחוק מע"מ כלומר כולם מבינים שחוק מע"מ הרעיון שלו בצד ההכנסה להביא כמה שיותר כסף לקופת המדינה כדי שהממשלה

משה גפני: זה לא ראייה, בגלל שהיו פה ראשי ועדת כספים חלשים זו הסיבה

שי דותן: בסדר גמור, אבל המדיניות העקבית של הממשלות השונות היא לא לתקן

משה גפני: בסדר אבל זה לא נכון, עם כל הכבוד, ממש לא נכון

שי דותן: רגע, אני רוצה להציג עוד נקודה שאנחנו עם התיקונים

משה גפני: יש דברים שגובים מהם מע"מ, אתה יודע מה שאני עשיתי עם הנושא של מע"מ במעונות? אתה מכיר את זה אתה רשות המיסים, ואתם עמדתם ואמרתם בשום אופן יש מדיניות של המע"מ, אז בסוף משרד הרווחה כבר שנים משלם את המע"מ לרשות המיסים במעונות, איזה עיוות מוחלט של העניין הזה, אתם הסכמתם בגלל שהבנתם שלא יהיה מצב כזה, שהמטפלות ישלמו מע"מ נוסף לכל הבעיות שיש להם

משה גפני:       אז עד היום הזה, במשך שנים, מאז שהחלטנו על זה כאן בוועדה, משרד הרווחה משלם את המע"מ של המעונות לרשות המיסים, ואתה רוצה להגיד לי זה מדיניות נורמלית? לי לא הייתה ברירה בגלל שאני ראיתי שאתם מתעקשים

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על משפחתונים

משה גפני: על משפחתונים סליחה

משה גפני: אני הולך לעשות דיון בשבוע הבא בעזרת ה' גם על הנושא של המשפחתונים

שי דותן: אני רק אמשיך את הצד המקצועי, אני חושב שכן צריך למצוא פתרון, אבל אני לא חושב, אני לא בטוח שחוק מע"מ הוא האמצעי הנכון, אני רק אזכיר שגם הפטורים שיש לנו כיום מערימים עלינו קשיים, למשל אם ניקח את פירות וירקות, אנחנו יודעים שזה גולש להרבה מוצרים אחרים תוך סטייה מהוראות החוק, וגם אנחנו מכניסים את כל הפירות והירקות הקיימים כי אין לנו סיבה להפלות, אנחנו לא מצליחים

שי דותן:      אם זה חוק אילת, אז כולם היום קונים קונים פלאפונים ומכשירים חשמליים וכדומה, ומכרסמים בהכנסות המדינה ממיסים ומנצלים את שיעורי האפס

יואב סטשבסקי: עכשיו בחוק הנכים נתנו הנחה לרכישת רכבים של אנשים עם מוגבלות, קיבלנו הנחה במע"מ

משה גפני: טוב, בואו רגע נסיים

שי דותן: אני אומר שמהניסיון שלנו ולצערי את הפטורים שקיימים היום ושחבר הכנסת אמסלם הזכיר, וגם אתה כבוד היושב-ראש, שזה אילת ופירות וירקות וכדומה מנצלים לרעה, כלומר פורצים את הגבולות שהתכוונו אליהם, שהממשלה התכוונה עליהם, ואנחנו פשוט מפסידים בצד ההכנסות מיסים, כסף שאמור להגיע שאמור להגיע אל אוצר המדינה כדי שהממשלה תחלק אותו בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות ולהגדיל את סל הבריאות

שי דותן:       כלומר, אנחנו יודעים שכל פטור כזה גורם עיוות שהוא יוצר למעשה חור מסוים בחוק מע"מ שמנצלים אותו לרעה לצערנו, ואנחנו לא יכולים לאכוף ולהקפיד על כל, כלומר כל כוונה של המחוקק שהתכלית באמת מיושמת לשם מה שחוקקתם וזה מורחב תמיד, ולכן אני חושב שזה לא האמצעי היעיל ביותר, ולפיכך אני באמת חושב שכמו שכבוד היושב-ראש דיבר בהתחלה, כדאי לחשוב על פתרון אחר, כדי להגשים את התכלית הזו כדי לסייע לאותם חולים

שי דותן:  תודה רבה

משה גפני: עאידה בבקשה, תודה רבה

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש ותודה לחבר הכנסת אמסלם שהציע הצעה הזו, אני יכולה להבין גם את הקושי שלך בלשבת ולשמוע את השיח סביב הנושא, כמי שעברה ניסיון דומה לגמרי

עאידה תומא סלימאן:      עברתי את ההתנסות הזו עם בן הזוג שלי שנפטר ממחלה סרטנית, אני חושבת שקשה לנו באמת אני יכולה להבין את השיח שבא ואומר, בואו נדקדק יותר איזה תכשירים ואיפה הם מאושרים וכולי, או רישומים, אבל השיח של אנחנו מחסירים מקופת המדינה, וכן לירקות אבל למחלות אונקולוגיות, אני אומרת לך, זה שיח מאוד מאוד קשה לקלוט אותו, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על חיי בני אדם

עאידה תומא סלימאן:       האנשים האלה, התרופות שלהם כבר עברו סינון ראשוני בסל התרופות, בסל התרופות קבעו מה המדינה כן יכולה לממן, ומה לא יכולה לממן, מה שהחוק הזה אומר, אנחנו נממן, רק תנו לנו עזרה אחת, אל תוציאו מקופת המדינה, רק אל תתנו לנו לשלם עוד יותר כדי להכניס לקופת המדינה

עאידה תומא סלימאן:       עכשיו אני יודעת שזה נשמע כאילו בשבילכם זה מפר את האיזון, זה מקשה על קופת המדינה יודעת לספוג הרבה דברים, ספגה בחודשים האחרונים הרבה דברים והסכמים קואליציוניים, אני חושבת יכולה לספוג מע"מ של כמה תרופות

עאידה תומא סלימאן:       כבוד היושב-ראש, אני חושבת שבאמת חלק מהשאלות המקצועיות הקשורות לעניין של זה אפשר להבין, ההחלטה של האוצר או הטענות של רשות המיסים, בעיניי לא מתקבלים על הדעת, בשביל זה יש כנסת, בשביל זה יש מחוקקים ובשביל זה אפשר לקבוע דברים שהם לטובת

משה גפני: טוב, עאידה אני רוצה לסכם את הדיון הזה, עם כל הכבוד זה כבר הופך להיות אצלי נושא, עם כל הכבוד, מליאת הכנסת החליטה פה אחד שהחוק הזה הוא חוק נכון, עכשיו יש לנו בעיות מקצועיות בניסוח, בכל מה שנלווה לעניין הזה, אתם לא יכולים לבוא עכשיו ולברוא את הכל מחדש

משה גפני:       הדיון על המדיניות של מס ערך מוסף אתם מזכירים לי עוונות ראשונים בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים שאני נכנעתי לדברים שלכם והבאתי את הדוגמה כל המשפחתונים, לא הייתי צריך להיכנע לזה ואני לא מתכוון להיכנע בעניין הזה

משה גפני:       אלא מה אומרת היועצת המשפטית, והיא דיברה עם חבר הכנסת אמסלם, יש פה בעיות בניסוח מה בדיוק נקרא תכשיר אונקולוגי, כל הדברים האלה, אנחנו לא נשנה מהעקרונות

משה גפני:       אני ביום שלישי הבא, בעזרת ה', את זה על סדר היום, עד אז אני מבקש ממציע החוק מהיועצת המשפטית והמשרדים הרלוונטיים, על החוק הזה למצוא את הניסוחים המתאימים וביום שלישי הבא אנחנו בעזרת ה' נצביע

משה גפני:       אל תבואו עם מדיניות חדשה למע"מ אני לא אוותר בזה

גאיה עופר:  כבוד היו"ר, צריך לומר להצעת החוק כי יש עלות תקציבית עלות תקציבית של מעל 6 מיליון שקלים, היא נאמדת בעשרות עד מאות מיליוני שקלים, והממשלה לא יכולה לתמוך בהצעה הזאת ללא פעולה מאזנת

משה גפני: מה זה היא לא יכולה? היא תומכת

גאיה עופר: נדרשת פעולה מאזנת

משה גפני: אבל עם כל הכבוד זה בעזרת ה' שר האוצר נמצא בחו"ל

משה גפני:  כשהוא יחזור אני אשאל אותו, האם משנה את המדיניות שלו מוועדת השרים

דוד אמסלם: רק שנייה לפני כן אני רוצה לענות לנציגת האוצר, את יודעת אל תפריעי איפה של צריך גם, הרי אני דיברתי עם שר האוצר הזה ואת יודעת יפה מאוד ששר האוצר מאשר את זה, אז אין את המגבלה התקציבית אתם כבר תמצאו את המקור

דוד אמסלם:      עכשיו שניים אנחנו עוד לפני דיוני תקציב, אנחנו גם נשב פה בדיונים ואנחנו נמצא לכם הרבה מקורות מאזנים, זה הרבה

משה גפני: כבר ראיתי כמה מקורות בעניין

דוד אמסלם: רק שנייה, את רוצה אני אמצא לכם גם מיליארד את רוצה מיליארד או שני מיליארד? אנחנו נמצא

דוד אמסלם:       ועוד הערה אחרונה לרשות המיסים, אני מציע לך תבדוק את הסיפור הבלו על איפה בורחים הכספים, ולא איזה מישהו שיקנה תרופה אולי וימכור אותה כאילו בלי מע"מ למישהו אחר שחולה, הרי בזה אין מה לעשות חוץ מלקחת

משה גפני: מסכם, אנחנו ביום שלישי הבא בעזרת ה' מצביעים, עד אז אני מבקש לבוא עם ניסוחים שהניסוחים האלה

משה גפני:  מקובלים והם לא משנים מה המדיניות של מה שקבעה מליאת הכנסת בחוק של חבר הכנסת אמסלם

אחמד טיבי: צריך לשלוח אותם מראש לחברי הוועדה

דוד אמסלם: כן אני רק מבקש שאתה תקבע מי יהיה כאן בדיון שאני אזמן כדי שהוא רלוונטי, אני אעשה את הדיון אצלי, השאלה היא מי רוצה מי חוץ ממשרד הבריאות

משה גפני: המשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות ומשרד האוצר והיועצת המשפטית

דוד אמסלם: היועצת המשפטית ומשרד הבריאות, בגלל שאנחנו צריכים בעיקר להתרכז בסיפור של ההגדרה של התרופות, בסדר?     

שולמית אלוני: החלטת ועדת שרים הייתה גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים

דוד אמסלם: אין בעיה, החלטת ועדת השרים היא לא הייתה, דרך אגב אני מתקן אותך להחזיר את זה שוב לוועדה

שולמית אלוני: היה בתמיכה בטרומית

דוד אמסלם: אז אני אומר לך שלא הייתה, היה החלטה לעשות את זה בתיאום עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, וזה מה שעשיתי דרך אגב תיאמתי את זה גם עם ראש הממשלה, גם עם שר האוצר

משה גפני: חבר הכנת אמסלם אני חוזר על ההחלטה פה, אני בעל הבית מה לעשות ובחוץ לא, אבל פה אני בעל הבית ואני אומר לכם, החלטת ועדת השרים היא תמיכה בטרומית, וצריך הסכמה של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, אני מוסיף גם את משרד הבריאות הוא רלוונטי לעניין הזה, אני רוצה אותו בתוך הנושא

משה גפני:       זה לא אמור לחזור לוועדה, יש לי החלטות של ועדת השרים בשבועות האחרונים יש דברים שהם ביקשו להחזיר חזרה לוועדה, את זה הם לא ביקשו

משה גפני:  צריך שתהיה הסכמה, הסכמה מבחינתי זה אם שר האוצר אומר לי שהוא תומך זאת הסכמה, עם כל הכבוד, לא יכול מישהו אחר כשהשר אומר שהוא תומך, אם השר יגיד שהוא חוזר בו מהתמיכה, זה דיון אחר, אז צריך להעביר 50 חברי כנסת, בסדר, אנחנו לא שם

משה גפני:       אני מבקש להגיע לפתרון בגלל שביום שלישי הבא, בעזרת ה' אנחנו מצביעים

משה גפני:  אני מודה לכם תודה רבה, אנחנו עוברים לסעיף הבא חבר הכנסת אמסלם, אנחנו מודים לך