הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-03-14 00:00

נעמה לזימי: שלום צוהריים טובים, אני פותחת את הדיון הזה, דיון בנושא טיפול המדינה בצעירים ישראלים ומניעת אלימות כלפי פלשתינים ביהודה ושומרון

נעמה לזימי:       הדיון הזה זומן לדיון הראשון לאחר פוגרום, חווארה, זומן לאחר מכן, הנושא הזה נושא מורכב, ולכן אני רוצה שדון בו ברגישות ובמורכבות הנדרשת, בטח כשהרבה מהצעירים האלה הם נוער, וצריך להסתכל על זה בהתאם, ואני גם מאוד מודה למי שהגיעו לכאן, כולל חבר הכנסת אלון שוסטר, אני ממש מעריכה את ההימצאות שלך פה, בטח בגלל שעסקת בזה, ואנחנו נציין גם את כל הדוברים, ואני האמת ארצה גם שכולם ידברו ויחלקו, ואני אומרת זה דיון שאני רוצה אותו במורכבות הנכונה וברגישות הנכונה

נעמה לזימי:       אני אקריא כמה דברים ואני גם אציין דברים לפני שאנחנו נתחיל בדיון, כדי להבין ולו במעט את רמות האלימות שעליהם נדבר היום אני דווקא רוצה לפתוח בכמה שורות משיר שנערי הגבעות הקליטו רק בשבוע שעבר

נעמה לזימי:       מי עולה עכשיו בלהבות? חווארה, גם בתים ומכוניות חווארה, מפנים משם את כל הזקנות חווארה, את הכבשים ואת המכבסות חווארה, את האמבולנסים והכבאיות

נעמה לזימי:       ואני חושבת שזה מעבר לפוגרום הבאמת קשה, השיר הזה מראה עד כמה אנחנו כמדינה ומערכת צריכים להתעורר, לתקן ולעמוד מול הדברים האלה ולא לנפנף, ולא לנפנף כי אין בזה שום דבר שאפשר להצדיק או לקבל, והפרעות בחווארה היו מחזות שלא ראינו שנים

נעמה לזימי:       כן הכיבוש לא הולך לשום מקום, וכן, אנחנו פוגשים פעולות קשות פעם אחר פעם, אבל את זה לא ראינו

נעמה לזימי:  קשה לי להגיד שאנחנו פוגשים עוולות קשות יותר משאנחנו רואים בשגרה, אבל מקרה חווארה מבחינתי הוא מקרה בוחן שצריך, מחייב אותנו לעצור כמדינה כמערכה, ולדון גם איפה אנחנו לא מטפלים באוכלוסיות קצה שגם בהן יש גורמי סיכון, איך אנחנו לא תמיד מקבילים בין פשיעה והזנחה שקורית פנים החברה הישראלית אל מול הפעולות האלו שהם כנראה הצד המקביל שמתקיים בשטחים

נעמה לזימי:       ולנו יש אחריות מערכתית, אי אפשר להגיד זה נוער נושר, צעירים עבריינים, פעולות טרור כאלה ואחרות ולפתור את זה שם, כי לנו כמערכת גם יש אחריות להבין מה קורה בצד הרווחתי, בצד החינוכי, בצד הטיפולי, והקונסטלציה הזו של גם מערכות הביטחון וגם מערכות הרווחה והטיפול, אני חושבת שהתכלול פה הוא מפתח שחשוב, חשוב לעסוק בו

נעמה לזימי:       מאז קצת הממשלה הנוכחית, התופעות המוכרות האלו מועצמות, בכללי ובטח הפוגרום האחרון

נעמה לזימי:  נערי הגבעות, מפעילי החוות החקלאיות מקבלים גיבוי מלא מהשרים וחברי הכנסת עצמם מפגינים טרוריסטים

נעמה לזימי:  מבצע פוגרום, ייסורי נפש

נעמה לזימי:       הפער הזה מחייב אותנו רגע לדון איפה הממשלה היא שמסירה אחריות, מסירה את עיניה ונותנת גיבוי בתוך הדברים האלה, והגבולות נפרצו, אין מי שיגנה ואין מי שיוקיע

נעמה לזימי:       אני חושבת שוועדת הצעירים פה היא ועדה שיכולה באמת לשים זרקור, אני עוסקת רבות בצעירים, חסרי עורף משפחתי, אני יודעת שלא מדובר רק בצעירים כאלה, אבל אני חושבת שבמקום הזה בגלל זה אפשר לעסוק גם במסורה, לצד הביקורת והאחריות גם בתיקון

נעמה לזימי:       אם שר האוצר אומר שצריך למחוק את חווארה גם אם התנצל, ובעייני השר לביטחון פנים האנרכיסטים הם אזרחים אוהבי ישראל ולא נערים שנוהגים באלימות כלפי פלשתינים, חיילים ושוטרים, שלא נדבר על חבר הכנסת צבי סוכות שהוא גם חבר הוועדה ואולי יגיע לכאן, שעד הרגע שהגיע למשכן עוד היה חלק מהתנועות המתנחלות האלימות

נעמה לזימי:       אני כן שואלת איפה המשטרה, איפה צה"ל, איפה גופי הביטחון? אני שואלת כי אני רוצה שנתעורר, אני רוצה שנשנה

נעמה לזימי:       אבל אני גם רוצה להגיד כאן ביקורת נוקבת על זה שרצינו לעשות דיון שגם מביא את הגורמים מיהודה ושומרון לכאן לדבר איתנו, לדון, להסביר מה קורה, הייתה החלטת ממשלה, סוכמו שיגיעו נציגים, אבל כנראה שהם שמעו שהדיון הזה ברשותי והחליטו לבטל את ההשתתפות שלהם

נעמה לזימי:  זה בצל פוגרום בצל הדברים שקורים ברקע הקשים מאוד

נעמה לזימי:       אנחנו הכנסת, אנחנו גוף מפקח, התפקיד שלנו זה להעיר בשמש ולחטא, וכשאני רואה שלא רק שנותנים גיבוי מהממשלה, אלא ממש מהרשות, מבחינתי לא להיות פה זה גיבוי, מבחינתי לא להיות פה זה גיבוי למה שקורה, וזה קשה ואני לא מתכוונת לוותר, אני בהחלט אשלח גם שאלות, אבל כן דיון הגיעו פה אנשים, הדיון התקיים

נעמה לזימי:  מבחינתי זה גם ביזוי הכנסת, זה ביזוי הכנסת

נעמה לזימי:       אני רוצה, כל הזמן אני אומרת את זה כי מה שקורה פה פעם אחר פעם זה ביזוי הכנסת, אבל גם בדיון הזה אנחנו גוף מחוקק וגוף מפקח

נעמה לזימי:       התפקיד הציבורי שלנו להאיר זרקור ואת העין הציבורית ולפקח ולנהל דיון, כשמי שצריכים להגיע לדיון מסירים ידם כששומעים שזה מישהו שלא מתאים להם, אז הם מבזים את הכנסת, כי בסופו של יום אני חברת הכנסת של כולם, כן, גם של אזרחים יהודה ושומרון וגם של נוער הגבעות, גם אם יש לי ביקורת והיא קשה

נעמה לזימי:       אבל אני רוצה לפתוח את הדיון, אני רוצה באמת להודות לכל מי שהגיעו לכאן, וכנוהג בסדר אני אתן לחברי חבר הכנסת אלון שוסטר, לפתוח בדיון ולהציג גם את נקודת המבט שלו, שהיא גם נקודת מבט עם הרבה ניסיון, אני מודה לך שאתה פה תודה

אלון שוסטר: תודה ושלום לכל הבאים

נעמה לזימי: סליחה סגן שר הביטחון לשעבר צריך להגיד

אלון שוסטר: מקרוב ומרחוק, אני חושב שבהקשר הזה ראש מועצה אזורית הרבה מאוד שנים, יושב-ראש ועדת החינוך ולאחר מכן או לפני כן ועדת הרווחה של המועצות האזוריות ועם עבר בתחומי חינוך

אלון שוסטר:       אני רוצה רגע לפתוח בקונטקסט בסטינג, אני מודה שאני ממש מבקש מציע לנצל את ההזדמנות הזו ברשותך היושבת-ראש ואת ההשתתפות של מי שנמצא, אני חסיד של כאן ועכשיו, ומי שנמצא לעשות את המקסימום ונדמה לי שהוא אפשרי ואפשר להשיג לא מעט

אלון שוסטר:      הבית הזה, יש לו שתי פנים, הן שתיהן לגיטימיות אחת פוליטית מקוטבת, והפנים האחרות הם המקצועיות, ואני הייתי מציע לכם לנצל את ההזדמנות הזו, כדי לקיים כאן במקום הזה בראשותך דיון עומק מקצועי, אולי הוא לא הוא לא יסתיים בפגישה אחת

אלון שוסטר:       בוודאי שהאירוע שבו אותם מאות בודדות של נערים חיים הוא קונטקסט שיש בו היבטים פוליטיים, מדיניים, בינלאומיים מרחיקי לכת משמעותיים ביותר

נעמה לזימי: ורווחתים

אלון שוסטר: נכון, אבל הם לא, הם לא ייפתרו כאן, ואני חושב שמה שאני ניסיתי בתקופה הקצרה שהייתי במשרד הביטחון יחד עם מיכל יחד עם מיכל ועם חברים אחרים, אמנם בשני שולחנות אחרים אני הייתי ממונה מטעם שר הביטחון על נושא הפשיעה הלאומנית או טרור יהודי, כל אחד קרא לזה קצת אחרת במוסדות הביטחון שלנו

אלון שוסטר:      אז על הנושאים היותר נקרא להם "קשים", על ההתמודדות של המוסדות עם הנושא הזה, אבל במקביל מיכל, באמצעות הזרועות המקצועיים ואחרי החלטת ממשלה, ממשלה זו הייתה הממשלה המשותפת נכון עם הליכוד? נדמה לי ששם הייתה החלטה או אני כבר לא זוכר

מיכה גולדמן: הממשלה קודמת

אלון שוסטר: הקודמת לא הקודמת קודמת בסדר

אלון שוסטר:  וגם ניתן תקציב, וגם בעצם נאמר כן, אותם משרדים, משרדי חינוך ומשרדי רווחה ובט"פ ואחרים ומשפטים כמובן רשות משרד המשפטים עסקו בנושא הזה

אלון שוסטר:       אין לי ספק, עכשיו אני אומר את דעתי, מדובר בהיבט בעיניים, עזבו את הפוליטיות, ההיבט הפוליטי הוא קריטי, הוא חשוב, והוא יכול לפוצץ את העניין, אבל בסוף אלו צעירים וצעירות, נערים ונערות בסיכון, אחרת הם לא היו שם, והסיכון יכול להיות גם סיכון, אולי מישהו ימצא אפיק כן, סיכון פוליטי סיכון אני יודע מה אסטרטגי, זה לא כל כך חשוב

אלון שוסטר:       אני חושב שבפורום הזה, מה שחשוב זה לראות מה הם הכלים המקצועיים האקדמאיים המדינתיים להכיל

אלון שוסטר:  את ה- 200, 300 צעירים שמתחלפים, צעירות וצעירים שנמצאים שם, שבמקום להבדיל חס וחלילה להידרדר לפשע לסמים לזנות לסיכונים אחרים, לסיכון עצמם, וסיכון אחרים בזירות אחרות, לשם הם הגיעו וכך צריך לעסוק בזה

אלון שוסטר:       והייתי אומר שצריך לקחת את מה שאת רמזת היושבת-ראש, הקושי של החברה המבוגרת לדבר בשפה אחת כחלק, זה חלק מובנה באתגר שעומד בפנינו, זה כמו במשפחה שאבא ואמא לא מדברים בשפה אחת, או מחנכים וההורים וגופים אחרים לא מצליחים, כמובן הגופים או כמובן גופי הסמכות השונים לא מצליחים לדבר בשפה אחת

אלון שוסטר:      בהקשר הזה

אלון שוסטר:  בגבעות יש את ההיבט הייתי אומר הפוליטי האידיאולוגי שהוא נוכח מאוד, הוא משפיע מאוד, והוא משפיע בעיקר על מסרים לא אחידים, בסדר גמור, אז זה הקונטקסט

אלון שוסטר:       עכשיו השאלה היא למה באים? אם באים כדי לריב עם הצעירים אז זה דבר אחד, אם באים לריב עם השכנים שמסביב זה אירוע אחד ואני בעד, פתחת עם האירוע הנורא בחווארה ואני מציע לעסוק בזה, אני לא חושב שבחווארה עיקר המשתתפים כפי שאני מבין, היו שם אנשים מבוגרים, הם לא נוער הגבעות, ונדמה לי שכדאי למקד את הדיון באנשים הצעירים, לצורך העניין חסרי ישע פעמיים, או לא יודע בדיוק אם להגדיר כחסרי ישע, אבל הם אנשים צעירים מתחת לגיל , מה אתם תגדירו מה זה נקרא, גיל כזה או גיל אחר, הם בוודאי חסרי אוריינטציה סוציאליזציה ותוסיפי את הזאציות האחרות שצריך, יש לנו חובה כאנשים מבוגרים, אנשים עם משאבים, אנשים שעברו דבר אחד שניים, והם מסוגלים לעבוד במורכבות לטפל בזה

אלון שוסטר:       עם זה אני מסיים, אני חושב שזה איך נגיד משהו בין תעודת עניות לבין אתגר מרתק, איך אומת ההייטק תשתלט על 200, 300 חברים וחברות צעירים וצעירות שמוציאים ארגונים אדירים מן הדת

אלון שוסטר:  זהו

אלון שוסטר:       הידע נמצא, נמצא כאן, אני בעיקר היה חשוב לי לבוא עם נקודת המוצא, לא רוצה להגיד נקודת התקיפה כמו שאני אוהב בדרך כלל, איך להתבונן על הנושא הזה סוגיה מקצועית לא פשוטה, ויחד עם זה בעיניי לא פותרת אותנו מהתמודדות

אלון שוסטר:       עצם הנוכחות של חבריי, הקולגות שלי לשעבר, במועצות האזוריות, במועצות המקומיות הרלוונטיות הוא כמובן בעייתי, אני לא רוצה לשכוח דבר אחד, במפגשים שהיו לי והם היו לא אחד ולא שניים עם מנהיגי הקהילות ביהודה ושומרון עם אנשי חינוך, רבנים, אני רוצה לקבוע שאני לא זיהיתי, לא זיהיתי אלא עמידה נחרצת לצד החוק וכמובן לצד הצורך לעסוק במניעת המשך הנשירה וההידרדרות של האנשים הצעירים, נכון שכמו שאמרתי קודם העובדה הם נמצאים שם, העובדה היא מקבלים סוג של גיבוי ברמות שונות, אבל אלו נתוני היסוד, ואני מודה לכם על המפגש, אני אשמח להיות שותף גם בהמשך

נעמה לזימי: בהחלט ואני מודה לך אלון שהגעת וכולנו אחרי לילה לבן, אז אני באמת מעריכה את זה שאתה פה

נעמה לזימי:       אנחנו נעשה את זה לדעתי רשות חברה אזרחית כדי שכולם ידברו ככה באיזה מנעד, אז אנחנו כן נפתח במשרד המשפטים, עורכת הדין מיכל גולד, גם בגלל האחריות שלכם להחלטת הממשלה 6608 החלטה חשובה ואז אנחנו נמשיך כמובן לשותפים שלנו כאן

מיכה גולדמן: תודה, תודה רבה, תודה לדיון וזו הזדמנות מבחינתי גם להגיד תודה רבה לסגן שר הביטחון לשעבר, על דיונים רבים וטובים שסייעו באמת לתיאום ממשלתי טוב

מיכה גולדמן:       אני אגיד במילה שיחידת התיאום הממשלתית לזכויות הילדים ונוער, היא בעצם הרחבה של יחידת התיאום למניעת עבריינות נוער מיוני האחרון, שתכליתה זה לאפשר הסתכלות ממשלתית רחבה על עניינם של ילדים ונוער, ובדיוק בנושאים כמו הנושא הזה שנוגע לכמה משרדי ממשלה וצריך איזשהו תיאום בין כל המאמצים מכל הכיוונים

מיכה גולדמן:  בהקשר הזה אנחנו באמת זיהינו שהיו מענים שהיו והפסיקו, ולא בהכרח היה חלוקה מסודרת של הדברים ולכן קידמנו את החלטת ממשלה 608, כפי שציינת, שגם מסדירה את עבודת הממשלה, את החלוקה בין המשרדים הקים את צוות בין משרדי קבוע עם הנציגים שאמונים על הנושא בכל גוף, צוות שמתכנס כבר כמה פעמים

מיכה גולדמן:       המטרה בסוף היא לחזק את המענים החינוכיים והטיפוליים בנוער ביהודה ושומרון למנוע נשירה למנוע התנהגויות סיכון, בסוף התנהגויות סיכון הם תופעה מורכבת שאין לה גורם אחד, ואין לה גם מענה אחד, אלא צריך מענים של כמה וכמה זרועות וכמה מישורים, והחשוב הוא באמת שיהיה תיאום בין כל המישורים האלה ולא שאחד, כדי שיהיה מכפיל כוח ולא אחד על חשבון השני, וזו באמת המטרה

מיכה גולדמן:      אני מניחה שחבריי מהמשרדים יציגו את הדברים ככה יותר לעומק

נעמה לזימי:  בסדר גמור, גם תישארו פה לשאלות מן הסתם

נעמה לזימי:       אני עוברת לתת אלוף במילואים אילן פז, לשעבר ראש המנהל האזרחי, אני ממש מודה לך שהגעת לכאן ונשמח בהחלט

אילן פז: תודה, אני אציג את עצמי, אילן פז הייתי בשנים 2002 עד 2005 ראש המינהל האזרחי, לפני כן הייתי בשני תפקידי מח"ט בשטחים אחת בנימין במהלך האינתיפאדה השנייה, ומח"ט מנשה לפני כן

אילן פז:  ומאז השחרור שלי ב- 2006, אני ממשיך לעסוק במסגרות שונות פרטיות וממשלתיות, בסכסוך בינינו ובינו לבין הפלשתינאים

אילן פז:       עכשיו אני לא נושא בשום תפקיד, אני לא שייך לאף מפלגה, לא חבר באף מפלגה, ולכן להבדיל מרובכם כאן נראה לי שאני אסיר מראש את המסכות שחלקכם אני מניח, ממה ששמעתי וגם ממה שאני מניח אשמע יעטו

אילן פז:      אני לא רואה בנוער הגבעות את הבעיה, הוא לא בעיה, קבוצה של כמה עשרות או כמה מאות פורעי חוק, ויהיו קשים ככל שיהיו, לא יכולים להיות בעיה של מדינה לא יכולים, וצריכים לחפש את הבעיה במקום אחר

אילן פז:       אז אני רוצה לגעת בך בשלושה או ארבעה נושאים שייתנו תשובה שלי, לאיפה צריכים לטפל כדי שהבעיה הזאת שראינו אותה במלוא חריפותה לפני שבועיים שלושה באירוע בחווארה, אבל אנחנו כמי שחי את השטח הבעיה הזאת קיימת במינונים שונים, קצת יותר נמוכים כמובן, כל יום ויום בשטחים

אילן פז:      הבעיה מתחילה מזה או שאני אתחיל קצת אחורה ואומר, שבשטחים ביהודה ושומרון מתנהלת מזה שנים, לא בממשלה הזאת, לא בממשלה הקודמת, כל הממשלות מאז התחילה ההתיישבות הישראלית בשטחים, קיימת מערכת דואלית מעל ומתחת לשולחן, המערכת הזאת כוללת גם הצהרות, גם אמירות, גם העברת כספים, תקציבים, יישום החוק וכן הלאה

אילן פז:       המדינה עושה מה שהיא יכולה לעשות על פי המגבלות של החוק הישראלי, החוק הבינלאומי, העיניים מרחוק הבינלאומיות וכן הלאה, מעל השולחן, אבל במקביל מתחת לשולחן מתנהלת מדיניות אחרת לחלוטין, אחרת לחלוטין שקשה מאוד לעקוב אחריה וקשה מאוד להוכיח אותה, אבל היא קיימת והיא מהותית הרבה יותר מאשר מה שקורה מעל השולחן

אילן פז:       וכך גם בהקשר של נוער הגבעות, נוער הגבעות הוא משרת מדיניות ואת זה אנחנו צריכים להבין, הוא משרת מדיניות, הן של מנהיגות ישע בכל הרמות, החל ממנהיגות רבנית ומנהיגות של מועצות אזוריות מקומיות, ערים וכן הלאה, וזה לא נגמר שם, זה נגמר בממשלה או בממשלות כמו שאמרתי, זה לא ממשלה האחרונה, זה רק עניין של מינונים, ונוער הגבעות הוא יחידת העילית שמבצעת את הפעילות בשטח לא שום דבר מעבר לזה, אז מדי פעם זה יוצא משליטה יוצא משליטה

אילן פז:      אבל זה מאוד נוח למדינה נוח למדינה להיות מסוגלת להצהיר קבל עם ועולם, לפעמים אפילו להתחייב בכתב שהיא אני יודע מה לא תקין או לא תקין, יותר יישובים ויש התחייבויות כאלה מי שמכיר מהעבר, או שהיא לא תלבין יותר יישובים רק לפני שבוע, ובמקביל לאפשר לעודד, לעצום עיניים, לקרוץ למי שמסוגל להרים להמשיך את הפעילות של מה שאני קורא, המלחמה על הקרקע והמלחמה על הקרקע הזאת היא כוללת הקמת יישובים, והכרזה על אדמות מדינה והקמת מאחזים בלתי חוקיים וכן הלאה וכבישים וכן הלאה

אילן פז:       אז מצד אחד מהממשלה - -     

נעמה לזימי: אם אפשר ככה כמה משפטים כדי שנספיק את כולם גם נחזור אליך

אילן פז: אוקיי, אז אני לא ארחיב, אם תרצו הרחבה והוכחות לדבר הזה אז תחזרו אליי בהמשך

אלון שוסטר: אפשר מילה אחת של קונטרה?     

נעמה לזימי: כן בטח

אלון שוסטר: אני מסכים עם כל מילה של גם מפקדי לשעבר בקונסטלציה מסוימת עשית עוד תפקידים

אלון שוסטר:  אבל נותנת זאת אומרת לא במקום הזה נקדם את הפתרון

אלון שוסטר:  ההערה היא במקום גם לטעמי, מבחינת השקפת העולם הפוליטית שלי

אלון שוסטר:  אבל ונכון שעיסוק וצריך להגיד את זה עיסוק מקצועי בתחום מנרמל את הסיטואציה הפוליטית או האידיאולוגית השנויה במחלוקת

אלון שוסטר:       בסדר, אבל זאת זה הקונטקסט, ובזה אנחנו עוסקים

אלון שוסטר:  אנחנו לא עוסקים כאן כרגע, בתי בפתרון שאלת יהודה ושומרון או הגדה המערבית

אילן פז: לא, אני לא ביקשתי לפתור את בעיית הגדה המערבית

אילן פז:  כדאי שנבין שהפעילויות של נוער הגבעות מנותבות על ידי מנהיגות מקומית וארצית

אלון שוסטר: אז אני שמתי את הסייג שיש אלמנט של עצימת עין, בהחלט, אבל אני חושב אם אנחנו פה, אני חושב שהמטרה היא בעיצומו של עימות אידיאולוגי פוליטי חריף ביותר, להוציא מהמשחק או להכניס למשחק את הצורך גם בחברים הצעירים האלו באנשים הצעירים האלו, שהם חלקם פורעי חוק או כולם פורעי חוק, מעצם זה שהם חיים במקום לא מוסדר, אבל הם פורעי חוק לא יותר פחות מעבריינים מסוגים אחרים שמסתובבים בחברה שלנו, ואנחנו לא שוללים

נעמה לזימי: נכון אני רק רוצה להוסיף משהו, כל פורעי החוק בגורמים אחרים מנותב לא פעם על ידי כל מיני גורמים מחוץ למערכות

נעמה לזימי:  פה אילן אומר שהוא רואה את המערכת כגורם מנתב וזה דבר שצריך לשים עליו לב

אילן פז: אני לא רוצה לפתוח כאן ויכוח, אבל אלון, חבר הכנסת שוסטר סליחה, אם אתה אם היו מציגים בפניך בוועדה הזאת נתונים כמו לדוגמא שמתוך סך פתיחות התיקים במדינת ישראל לא בשטחים, 3% בין 3% ל- 5% במשך השנים לא שנה ספציפית, במשך כל ה- ,20 30 השנים האחרונות, מגיעים לכלל כתב אישום, היית אומר היית דופק על השולחן ואומר, זה לא מקובל עליי, לא יכול להיות דבר כזה

אילן פז:       אז אני אומר לך שבשטחים כלל התלונות כנגד פורענות כנגד אוכלוסייה פלסטינאית, במשך 30 השנים האחרונות, ומי שרוצה את הנתונים המדויקים אז יש אותם בארגונים שונים ומאושרים על ידי משרד המשפטים, מכלל התלונות שהוגשו כנגד עבריינות של נוער הגבעות, ונוער הגבעות זה הגדרה מאוד שצריכים לפרוט אותה לפרוטות לפני שאנחנו נותנים נתונים, בין 3% ל- 5% הגיעו לכלל כתב אישום ואת זה מדינה לא יכולה

נעמה לזימי: נכון

אילן פז: אז רגע, עוד שני נושאים רק כותרות

אילן פז:      אוקיי, הנושא השני זה תראו, אני גם תת אלוף בצבא, והייתי חוץ מזה שהייתי במנהל האזרחי, הייתי גם פעמיים מפקד חטיבה בשטחים, ואני אומר לכם שאנחנו כמפקדים

אילן פז:  כשלנו ביכולת שלנו להנחיל למפקדים ולחיילים שלנו את ההבנה, שהתפקיד שלהם זה לא להגן על הפורעים כנגד האנשים שפורעים בהם, אלא להפריד בין הניצים ולהגן על האוכלוסייה מפני הפרעות שמבוצעות כנגדם

אילן פז:       בנושא הזה כשלנו, גם אני כשהייתי בתפקידים בעבר, לא הצלחתי להביא את החיילים שלי להבנה הזאת וכשלנו בזה, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל את זה

אילן פז:       והדבר השלישי המדינה, תדעו לכם, המדינה בדרכים שונות, מוזרות, מצחיקות, לפעמים, תומכת בפעילויות שהן לא רחוקות מהפעילויות של נוער הגבעות, כמו לדוגמה החוות החקלאיות שבשנים האחרונות צצות כמו פטריות אחרי גשם, תלכו לחוות האלה, ותיבדקו ותגלו שהמדינה נותנת להם, אזרחים, ילדים בשנת שירות לשרת במקומות האלה, נותנת להם הגנה של הצבא, נותנת להם הגנה אקטיבית של הצבא, נותנת להם תקציבים, מקימה להם גדרות, מגדרת אותם וכן הלאה, וגם זה לא יכול להיות

נעמה לזימי: מסכימה איתך לגמרי, והדברים גם חשובים ונכוחים, בטח שאתה היית ראש המינהל האזרחי, זה לא דברים שאפשר להתעלם מהם, אז אני מודה לך

נעמה לזימי:  וגם אני מבקשת ממשרד הרווחה

נעמה לזימי:  גלית גבע, מנהלת אגף בכיר טיפול באוכלוסיית קצה ובקהילה, גם אם אפשר גם לדבר וגם להגיב על הדברים שאני חושבת שזה באמת חשוב

נעמה לזימי:  שלום גלית תודה שאת כאן

גלית גבע: שלום לכולם ותודה, אני אתייחס מבחינת משרד הרווחה אנחנו כמובן שותפים לשולחן ולעבודה המשותפת

גלית גבע:  עם משרד המשפטים במסגרת החלטת הממשלה 608, משרד הממשלה הרווחה, מתייחס באמת לכאן אתה התייחסת אילן למספר קבוצות אוכלוסייה ובאמת אנחנו לא רואים את נוער הגבעות כיריעה אחת

גלית גבע:       אני יכולה לומר שאנחנו רואים מספר מאפיינים של בני נוער, אנחנו רואים את הקבוצה שמגיעה מדי פעם לגבעות שזאת אוכלוסייה ולפעמים הם גם לומדים בסמוך ועולים סביב אירועים כאלה ואחרים, אנחנו רואים קבוצה נוספת של בני נוער שנמצאים בחוות, וגם שם יש לנו ככה סימני שאלה לגבי מה קורה בחוות, ובאמת, כמה בני הנוער, שמה נמצאים בסיכון

גלית גבע:       אנחנו רואים את בני נוער באמת שחיים בגבולות שאנחנו רואים אותם ממש פר אקסלנס בסיכון, ואנחנו רואים את בני הנוער שזוהו על ידי שירותי הביטחון השני ושמהווים סכנה לביטחון המדינה

גלית גבע:       ככלל, אנחנו מדברים על אוכלוסייה על רצף הסיכון לסכנה והניתוק ולקבוצות שבאמת צריך להתייחס אליהן בצורה דיפרנציאלית, בהתאם לצרכים של כל נער ונערה

גלית גבע:       כיום, משרד הרווחה מפעיל מספר תוכניות עבור בני הנוער ופועל במספר מישורים, האחד זה תוכנית של איתור, שאנחנו כרגע יש במסגרת התוכנית אותרו בפועל ונמצאים בפועל בקשר עם עובדים סוציאליים בשטח ומדריכים כ- 320 בני נוער שנמצאים שעוברים תהליכים כאלה ואחרים, אנחנו יכולים לומר שהחלוקה היא של 240 בנים ו- 80 בנות

נעמה לזימי: שרק מי שבקשר, מדובר ברווחה

גלית גבע: הם מדווחים ומוכרים ונוצר קשר, ויש גם רצף של קשר

גלית גבע:  אנחנו רואים שזה שליש מהרשויות ששם הגבעות נמצאות, אנחנו רואים שזה שליש מרשויות סמוכות מרשויות אחרות ביו"ש, ואנחנו רואים רבע מהם שמגיעים מערים שונות ברחבי הארץ ירושלים - -     

נעמה לזימי: מצבי סיכון? מגיעים מערים שונות במצבי סיכון?     

גלית גבע:  כן כמובן, אנחנו רואים שכרגע ירושלים מאוד בולט של חברה ירושלמים שמגיעים לגבעות יוצאים בשאלה חלקם הגדול אנחנו רואים ככה קבוצה חדשה שאנחנו - -     

נעמה לזימי: גלית סליחה על השאלה, את המומחית

נעמה לזימי:  לא פעם אנחנו יודעים שגורמים לאומנים או בכלל, נוער בסיכון הוא טרף קל אני אגיד את זה ככה, זה קורה עם הרבה אוכלוסיות, האם אתם מרגישים שגם יש אלמנט של ניצול מצבם כדי למשוך אותם לאותן פעולות?      

גלית גבע: אנחנו פחות נכנסים לחלק הזה

גלית גבע:  העובדים שלנו יותר ממוקדים במצב הסיכוני, הערכתי שבו נמצא הנער או הנערה נמצאים, אנחנו פחות נמצאים כמו שנשאלתי לגבי מהחברה שלנו אם ילכו לחווארה? לא, הם לא ילכו לחווארה העובדים שלנו, הם יהיו באמת בגבעות במקומות ששם שוהים בני הנוער ואנחנו רוצים לתת טיפול אותנטי במקום הימצאם, הם מגיעים בלילות בשעות לא שעות

נעמה לזימי: אני יודעת אתם יתד נכון?     

גלית גבע: יתד הוא חלק מהמנהל שלנו

נעמה לזימי: אני יודעת שאתן במענים שיש לכן עושות את המקסימום, אני יודעת את זה כי בגלל שעברתי איתכם גם על החוק, על חסרי העורף המשפחתי, והשאלה שלי האם את חושבת שהמדינה תגדיר את המענים, אגב, רחב לחסרי עורף משפחתי במובן של ליווי סיוע, שכר דירה, כל שאר הדברים, האם את חושבת שתהיה לזה השפעה משמעותית עבורכם?     

גלית גבע:  לחלוטין , כלומר ברור לנו שישנם בני נוער ששוהים בגבעות, שהם בני נוער בסיכון לכל דבר ללא עורף משפחתי מנותקים, לכן אני אמרתי שאנחנו מדברים על בני הנוער על רצף הסיכון, הסכנה והניתוק שיש עם מצבים, חלקם עם מצבים משפחתיים גם מאוד מאוד מורכבים והם מוצאים את דרכם ל גבעות או לחוות, ויש הבחנה גם בין הקבוצות הללו

נעמה לזימי: נכון, ודרך אגב לא כולם בסיכון, אבל כן צריך להתייחס רגע לאיפה המדינה הסירה אחריות

גלית גבע:  לחלוטין

גלית גבע:  אנחנו גם עושים עבודה בנוסף לעבודת האיתור, זה לא רק עושים שם הערכה, אבחון טיפול, ומניעה, ואנחנו גם עושים את התיווך לשירותים רלוונטיים אחרים, כי המטרה שלנו בסופו של יום להחזיר את בני הנוער למסלול ולניהול אורח חיים נורמטיבי

גלית גבע:       אנחנו רואים שחלק גדול 66 למשל מהקבוצה שדיברנו, לוו עד לתהליך של השתלבות שירות משמעותי, אם זה צבא, אם זה שירות לאומי, אנחנו רואים באמת שאנחנו משלבים גם במסגרות אחרות, כאלה ואחרות של תעסוקה, של השכלה בקהילה, ובאמת על מנת להוציא מהמעגל הסיכוני שבו הם נמצאים

גלית גבע:       בנוסף, אנחנו גם מתמקדים במשפחה, ואנחנו מדברים על יש לנו שתי תוכניות מעטפת ויש לנו עובדים סוציאליים ייעודיים בארבע רשויות, שזה בנימין ושומרון בגוש ובהר חברון, שייכללו וירכזו את כל הטיפול בבני הנוער הללו במחלקות החברתיים

דפנה סידס-כהן: כמה עו"סים יש סך הכל ברשויות האלה?      אנחנו מדברים על ארבעה עובדים סוציאליים בחצאי משרות לנושא הזה

דפנה סידס-כהן:  זה בתוך המחלקות, זה לנושא הספציפי הזה וזה גם דבר חדש, זה דבר חדש שרק לאחרונה אנחנו מקדמים ומפתחים

דפנה סידס-כהן:  יש לנו כמובן גם את הזרוע של משרד הרווחה של שירותי המבחן, שזה עבודה בפני עצמה וזה כבר לבני נוער שעברו חקירות משטרתיות

נעמה לזימי: בסדר גמור, וגם כן, אני רק רוצה להוסיף לזה רק נקודה לפני, שצעירים חסרי עורף, העניין פה הוא, כשנכנסים לצבא אני מבינה יש מעטפת, כי הצבא נותן את אותה מעטפת רווחתית בחובתו, אז מי שלא נכנס לצבא אין לו את אותה מעטפת שזה צריך להגיד, ומי שיוצא מהצבא נשאר פתאום שוב ללא אותן הגנות ועזרה, בגלל היותו חסר הגב המשפחתי והעורף המשפחתי, שזה דבר נכון לנוער בסיכון ולצעירים בסיכון בישראל, אבל בוודאי נכון גם למי שנמצאים בשטחים

אלון שוסטר: מהניסיון שלנו, מי שמתגייס מהנוער, הוא עובר תהליך סוציאליזציה מאוד משמעותי הוא בדרך כלל מתחתן ויוצא

נעמה לזימי: ברור, אבל גב משפחתי זה גם משפחתי, האם יש או האם אין, זה צריך, זה גם עניין של אחריות המדינה, זה נכון גם לגבי נוער שוליים בתוך החברה בתוך זה, ומה קורה איתו רגע אחרי

גלית גבע: לכן אנחנו באמת, הנושא של האיתור המוקדם, והליווי ויחד, יד ביד, השילוב במערכת הביטחונית

נעמה לזימי:  אני בעצם קוראת למדינה להשקיע ולהבין, שלמי שאין גב משפחתי צריך גם לתת את האקסטרה כדי לצאת ובאמת לצמוח ולהתפתח

נעמה לזימי:       ונמשיך מפה באמת לגלעד שדה, שהיה פעיל תנועת כך לשעבר ויספר את סיפורו, הוא יעלה אלינו בזום, כן, זה מאוד ככה מתחבר אל דבריך ועל הדברים פה

גלעד שדה: שלום אז קודם כל

גלעד שדה:  רואים אותי?      

נעמה לזימי: סליחה, גלעד רגע, מטפלים בזה

נעמה לזימי:       טוב, אנחנו רגע אז נתקדם לדובר הבא, טוב אני אעבור אז ליואל רז, מנהל תיכון אחיה עמותת זיו נעורים, שלום יואל תודה שהגעת לפה

יואל רז: שלום וברכה, נעים מאוד, תודה גם על זכות הדיבור

יואל רז:       אני אציג את עצמי בשתי מילים, קוראים לי יואל רז, אני גר בנופים בשומרון, מנהל תיכון אחיה ארבע שנים, ביחד עם זיו נעורים התיכון, פעיל כבר שש שבע שנים, ויש לי עשרה ילדים מתוכם שמונה פעילים במערכת החינוך הפורמלית, עמותת זיו, ומכאן גם ההקשר, עמותת זיו נעורים פועלת 23 שנה, מפעילה בשנה 2,500 תלמידים שבאים אליה לפעילות, עסוקה בעיקר במניע

נעמה לזימי: זה עמותה שהיא לא קשורה, זאת אומרת היא תוכנית שמקבלת תקצוב, אבל לא - -     

יואל רז: שנייה אני ארחיב, עמותה שמעבר למטרות המאוד מאוד חברתיות שלה, יש לה יכולת מופלאה ואני פוגש את זה על תלמידים שלי על בסיס שבועי, אנחנו פה מדברים על טיפול כבר בקצה, אז עיקר הפעילות של העמותה עוסקת במניעה, גם בטיפול בצורה מאוד מאוד יצירתית, אני ארחיב על זה עוד רגע

יואל רז:      אני מצטרף מאוד גם למה שאמר חבר הכנסת שוסטר וגם ראש המינהל האזרחי לשעבר, שהגוון הפוליטי של העניין הוא מינורי יחסית לבעיה, לבעיה הכללית, ומה שמיוחד בעמותה זה באמת ביכולת שלה לעשות את זה, היא עושה את זה דרך תקנה של משרד החינוך, דרך המחלקה לנוער עובר חוק בצל חוק במסגרת תכנית הילה בהנהלת שרון עמוסי שמאפשרת לפעילות הזאת הברוכה מאוד

יואל רז:       אבל אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להיות זה באמת הסיפור של המניעה

יואל רז:  אנחנו בדרך כלל מדברים על כל דבר בהתפלגות נורמלית, שיוצרת איזה שהוא פעמון, הנוער הזה הוא בקצה, בקצה, בקצה הדחק שכל מי שנמצא ביהודה ושומרון, כל ילד שנמצא יהודה ושומרון עובר הוא אדיר, אני יודע את זה על הילדים הפרטיים שלי, כל פעם שאתה עובר בכביש קרוב רחוק

יואל רז:       אני השבת לוקח את התיכון שלי לשבת לסמינריון, ביהודה ושומרון מאוד מאוד קשה לגייס לתלמידים כי הם מבינים את הדבר הזה, ומה שהילד עובר מכניס אותו לדחק, שבקצה בקצה מתפרץ בדברים כאלה, אבל ביום יום הוא יכול לבוא לידי ביטוי בכל מה שקשור

נעמה לזימי: יואל אבל אני רק רוצה להגיד לך, בן הזוג שלי גם היה מורה בהילה, הגוון הפוליטי הוא לא דבר פעוט, כי כשגורמי הקצה שימשכו שם נערים ונערות אל מקומות מאוד אפלים, ידעו לנטרל אותם, העובדים הסוציאליים, הרשות, הכל, פה הגוון הפוליטי הוא גורם שמעודד עבריינות והכל, אבל הוא בעצם המערכת, ואף אחד לא מנטרל אותו, אז אנחנו אומרים מניעה בלי ניטול של הגורם הפוליטי, שזה כמו איזה פיל בחדר לא נעים, יש פה גורמים ממש ממוסדים שפשוט לוקחים את הנוער שהכי צריך להשקיע בו, ומחרבים לך את העבודה

יואל רז: אז אני אגיד את המקום, את המקום שלי, כאיש חינוך, אני יכול גם לדבר כאבא, לומר שאם למשל יהיה מענה בטחוני יותר טוב בכבישים שהילדים שלי עוברים שם יום יום, כנראה אני לא אצטרך לקחת אותם לטיפול בחרדה מה שלקחתי את רוב הילדים שלי לאורך השנים, אני לא רוצה להיכנס לשם, אני מגיע מהכובע מקצועי

נעמה לזימי: ברור שאתה רוצה רגע לדבר על איפה המערכת יכולה להשקיע, המערכת גם יכולה לא לטמון את הראש בחול, היא לא יכולה להגיד אני פה משקיעה ורואה את אלה שדוהרים ועושים לי חורבן להשקעה, ואני עדיין אומרת בואו נשקיע רק אני אומרת זה שניהם, אני מקבלת לגמרי שזה לא רק ולמדינה יש אחריות, פתחתי בזה

נעמה לזימי:       אבל כשיש גורמים פוליטיים מסיתים שמנצלים את אותו נוער חסר הגנות אותם צעירים, ואני לא מסירה אחריות ממה שהם עושים, אלא אומרת, שיש גורמים מעודדים לדבר הזה, אז אנחנו פשוט עובדים פה פול גז בניוטרל

יואל רז: אז זה בדיוק מה שאני מדבר, אני מדבר על הסתכלות על הפעמון ההתפלגות הכללית, לקחת את כל הפעמון ימינה, וברגע שאנחנו נפעל מול כלל הילדים אז הקצה הוא ביחס לפעמון

יואל רז:       אז אם אין טיפול בכלל הילדים ואין מענה לכולם, אז כנראה הקצה יהיה במקום הזה, אבל אם כל הפעמון יזוז ימינה אני רוצה להגיד על זה שתי מילים, איך זה צריך לבוא לידי ביטוי בעיניי

יואל רז:       קודם כל עמותת זיו נעורים ותיכון אחיה, תיכון אחיה צריך להגיד הוא התיכון הדתי היחיד בארץ שהוא לא עם פנימייה שנמצא בים

יואל רז:  אנחנו לא על הים, אבל אנחנו פועלים מאוד בים, יש אצלי בבית הספר 30 תלמידים מיהודה ושומרון, בזיו נעורים פעילים בשנה 200 ילדים מיהודה ושומרון אז זה טיפה בים גם במובן האמיתי

יואל רז:  הים הוא כלי תרפויטי באשר הוא, והמשמעות של זה היא שאם אנחנו רוצים לטפל בילדים אז יש חוק איך אפשר לטפל, פה הטיפול הוא נעשה מעצם הים כים, ויש פה גם הקשרים דתיים כחלק מהאוכלוסייה המשמעותי ביהודה ושומרון הוא דתי והים הוא כלי דתי מאוד, אנחנו בספר שמות עם ישראל נולד על הים

אלון שוסטר: הים הוא כלי דתי?      

יואל רז: בוודאי, בטח אין תורה, תורה נמשלה למים ועם ישראל נולד על ים סוף, זה הפעם הראשונה שעם ישראל קורא לעצמו עם, אפשר להרחיב על זה הרבה, אבל זה לא המנדט פה בוועדה שלי לפחות

אילן פז: העמותה נקראת ע"ש זיו לוי, שהיה חיל שלי ונהרג

יואל רז: אני אשמח להרחיב את תרצה אחר כך בצד בשמחה, היה לי על זה שיח בזיו נעורים, שני דברים, שני דברים לסיום, קודם כל עצם הלקיחה של הילדים מהמקום שלהם, שהוא המקום החולה, להוציא אותם מעבר למקום כמו ים הוא דבר מדהים, בכלל כמשהו טיפולי להוציא מישהו ממקום מסוים

יואל רז:       אני רוצה להגיע לפתרון ובזה בזה לסיים, קודם כל כמו שאמרתי, התקציב המבורך עם משרד החינוך צריך להגדיל את התקנה הזאתי, כדי לאפשר לאגף שחר לתת לכל מי שעוסק בנוער בסיכון, ודרך אגב, בעיניי גם מי שביהודה ושומרון וגם מי שבעוטף עזה זה אותו סיכון לאפשר לו לעשות את הדבר הזה, זה דבר ראשון

יואל רז:       אבל אני רוצה לקחת את זה למשהו כן למשהו טיפה יותר גדול, אני עוסק במקום פורמלי והמקום הפורמלי מאוד לא ממוסד במשרד החינוך, המקום הבלתי פורמלי נמצא כרגע רק על תשלומי הורים וטיפה מאוד בגפן אחוז קטן מאוד

יואל רז:       אני חושב שמנהל בית ספר לא צריך להיות במקום, שאם הוא רוצה לטפל בנוער שלו, אז הוא צריך להשיג תקציבים לבד, אני חושב שצריך למסד, למסד את הפעילות הלא פורמלית כמו את הפעילות הפורמלית, אני יודע שזה לא המנדט של הוועדה, ואני מה שאני רוצה, לקחת את הפעמון הצידה וכמו שיש שזה קצת, זה קצת במחויבות חברתית בבגרות, זה קצת בטיול שנתי שקורה פה שם, אבל בעיניי

יואל רז:  לא יכול להיות שאני כמנהל בית ספר צריך לגייס משאבים מהגורן ומהיקב, כדי שהפעילות החברתית המניעתית שלי, תהיה כזאת שקורית פעם בשבוע ובצורה משמעותית, זה מאוד מאוד קשה ואני חושב שאם אפשר להוציא את זה מפה, אז באמת זה בשורה גדולה מאוד

יואל רז:  תודה

נעמה לזימי: אני מסכימה איתך מאוד, שותפה לתפיסה שלך של החשיבות של החינוך הלא פורמלי, אני אפילו בקיצון שאפילו אומרת יותר תמיד אפשר ללמוד, אבל להיות בני אדם לעשות את הדברים ביחד זה דבר שחשוב יותר מכל

יואל רז: אני מצטער מאוד שעל זה אני צריך להקיז את הדם, זה אמור להיות הפוך, תנו לי להקיז את הדם במישור הלימודי, במישור החברתי שיבוא אלי על שטיח אדום

יואל רז:  תודה

יואל רז:       אנחנו נעבור עכשיו לגלעד שדה גלעד, אני מצטערת על העיכוב הסתדר אני רואה אותך, ואני מודה לך שאתה פה, גלעד שדה, פעיל תנועת כך לשעבר, שגם יספר את סיפורו, תודה

גלעד שדה: אז קודם כל, תודה לך על הבמה החשובה, אני רוצה רגע להגיב למה שאמרה גלית גבע, אני הייתי נוער מהנוער הזה, הנוער חסר עורף שהמשפחה לא יכלה להגן עליו היום, שנים אחרי ששמעתי את החיים שלי בעצמי, עברתי תהליך מאוד מורכב כי כשעזבתי את נוער הגבעות ואת ארגון כך הייתי צריך להתמודד גם עם קושי מאד רציני בלמצוא עבודה עם העבר הפלילי שלי, וזה שלא שרתי בצבא ולא היה לי בגרויות, וגם להתמודד עם ההסתה מכיוון הימין הקיצוני שהגיע, האנשים שבאים ומשתמשים באמירה הזאת, שבלעדינו הייתם זרוקים ברחוב, בלעדינו הייתם בטח עושים סמים, בלעדינו הייתם עושים וכל מיני דברים שלא כדאי להגיד אותם בגלל צנעת הפרט, כל מיני משפטים כאלה

גלעד שדה:       מי שראה את התחקיר של עובדה עם רוני חן ואת התגובה של איתמר בן גביר אחרי התחקיר, יכול לראות את זה

גלעד שדה:  מי שראה את הסרט עליי שנקרא הסוד שכולם יודעים והקמפיין של להבה בנצי גופשטיין ובן גביר עשו, ששוב אמרו בלעדינו כפויי הטובה האלה היו זרוקים ברחוב אז - -     

נעמה לזימי: כן אגב רק אנקדוטה, הוא כבר הפך להיות אורח קבוע בכנסת, מגיע לפה כל יום וזה בהחלט מדאיג שאחד מהאנשים הכי מסיתים לעבריינות של נוער וצעירים, קיבלו פה ממש מפלט חם ומחבק בכנסת הנוכחית, לא היה כדבר הזה

נעמה לזימי:       אבל יש רק להגיד את זה, כי אני רואה את זה כל יום, ואני מודה מתחלחלת

גלעד שדה: אני אגיד לך יותר מזה, אני במשך שנים פניתי לגופים כאלה ואחרים במדינת ישראל ארגונים, ואמרתי חבר'ה חייבים לעצור את הדבר הזה, הרבה לפני שהם נכנסו לכנסת, הרבה לפני שהם הגיעו לאן שהגיעו

גלעד שדה:       ובהקשר הזה, איתמר בן גביר במקרה הוא לא רק בנאדם שהסית, אני הייתי בגיל 14 כשהוא הסיע אותי לבסיס האו"ם בירושלים ונתן לי קאטר שלח אותי לפרוץ פנימה ולקבל ברכבי או"ם, כשהוא ישב ברכב שלו והקשיב למוזיקה החסידית, וגם את המעצר הראשון שלי, הלילה הראשון שביליתי בבית כלא בחיים, הייתי בגיל 13, נשלחתי על ידי איתמר לעשות גרפיטי, במקרה הזה גם אמרתי לשוטרים בחקירה שאיתמר נתן לי את הבקבוק ספריי, ושלח אותי, הוא אפילו נחקר על הדחת קטין, אבל לא נעשה שום דבר

גלעד שדה:       ופה עומדת השאלה העיקרית שלי למדינת ישראל, לרווחה לשב"כ, למשטרה לכולם, איפה, איפה הייתם איפה הייתם כשאנשים כמוני שההורים שלהם לא יכלו לדאוג להם, נוצלו על ידי האנשים האלה, הרי המשטרה, השב"כ הרווחה, כולם יודעים על הדבר הזה, ובמשך עשורים יש, זה לא איתמר בן גביר, רק זה כל הימין הקיצוני, זה עוד בתקופה של מאיר כהנא, במשך עשורים הכהניסטים והימין הקיצוני, בגבעות, משתמש בנוער פרופר כמגן אנושי, הם שולחים ילדים לעשות את הדברים כדי שלשב"כ ולמשטרה יהיה הרבה יותר קשה לטפל בדבר הזה, וזה בעצם הדבר הבעייתי פה

גלעד שדה:       אנחנו מדברים פה על אנשים שלא שילמו את המחיר, בזמן שילדים וצעירים משלמים מחיר במשך עשורים, אני בן 36 ועד היום אני נושא את הטראומות, ועד היום אני מתמודד עם האשמה, ועד היום אני גם לפעמים מתמודד עם זה שאנשים באים ואומרים לי תראה מה עשית

נעמה לזימי: אני גם יודעת שאתה היית ממש תחת בן גביר בזמנו

גלעד שדה: אני הייתי, אני שולבתי בפעילות של כך ממש מגיל כמעט אפס, לא אכנס כאן לכל הפרטים כי באמת אין הרבה זמן, אבל אני דור שני לניצול, אמא שלי נוצלה על ידי תנועת כך ואני נוצלתי אחריה, ולשמחתי גם אמא שלי, שהיום אני מאוד אוהב אותה, אבל אז הכהניסטים תמיד דאגו להגיד לי שאני צריך להודות להם, ושאמא שלי בן אדם רע שהיה זורק אותי לרחוב, בזכותם אני בעצם חי, בזכותם אני יהודי או כל מיני דברים כאלה, זה הם בעצם סיפרו לי שאני חצי פלסטיני, כי היה להם נוח, כי אמא שלי הגיעה לקשר עם תנועת יד לאחיות, או היום בשמה להב"ה דרך סבתא שלי, שלא אהבה את הרעיון שאמא שלי נכנסה להריון צעירה לבד ואמרה לכי תדברי עם מאיר כהנא

גלעד שדה:       והם בעצם במשך שנים אחרי שהם הפילו את אמא שלי לפח הם גם ניצלו אותי, וגם בסוף כשסוף סוף דיברתי עם אמא שלי אחרי הרבה מאוד שנים והסכמתי לשמוע את הצד שלה, גיליתי שאבא שלי בכלל לא פלסטיני אז האנשים האלה שסיפרו לי סיפורים ושלחו אותי ואמרו לי אתה חייב לנו ובזכותנו אתה קיים בזכותנו אתה לא זרוק באיזה כפר

נעמה לזימי: ממש סיפרו לך סיפור חיים שלם

גלעד שדה: לגמרי וגם הם אפילו עשו סרטון שלי כילד ואספו איתו תרומות בארצות הברית, סרטון שמככבים בו מאיר כהנא והרוצח השפל ברוך גולדשטיין

נעמה לזימי: רגע, אז זו ממש הונאה?     

גלעד שדה: כן לגמרי

גלעד שדה:  אני אגב אחד הדברים שבאמת במשך שנים אחד הדברים שהרס אותי מבפנים וגרם לי כל הזמן לרצות להוכיח לאנשים האלה שאני יהודי שווה כמוהם והרבה מאוד מהנוער שבידיים של להב"ה אני מאמין גם כן מרגיש את זה, זאת ההרגשה הזאת שיש אנשים שמספרים לך שהיהודים הם העם הנבחר הם גזע עליון וערבים הם נחותים, ואתה בעצם מתמודד כנער עם ההרגשה הזאת שאתה חצי נחות אתה חצי, אתה חצי בן אדם, והאנשים האלה הם מפעילים את המניפולציות האלה, ככה הם גם גורמים לאנשים להגיע למצבי קיצון חמורים הרבה יותר

גלעד שדה:       אני יכול להגיד לך שאחד הדברים הבאמת שהם מטרידים אותי, אני הסתכלתי בנתונים של ארגון חמלה, ארגון חמלה זו זרוע של להב"ה, אפשר לבדוק במסמכים בתחילת הפעילות של העמותה, בנצי גופשטיין היה הגזבר, עכשיו מי שנמצאת שם זו אשתו, יש גם את הקרן להצלת עם ישראל, אבל ארגון חמלה יש להם פה הם בעצם בשנת 2014 עד שנת 2014 ארגון חמלה, העיקר הפעילות שלו היה הלוואות לנזקקים, הכנסת אורחים ועזרה לאנשי הגבעות ביש"ע, ובשנת 2014 הם הוסיפו סעיף מחריד בצורה בלתי נתפסת, פעילות הסברה וחינוך לבני נוער, הורים ואנשי מקצוע למניעת הידרדרות נוער בסיכון לסכנת פשע ושמד

גלעד שדה:   אנשים ששולחים ילדים להסתבך עם המשטרה, מקבלים תקציב מהמדינה, תקשיבו לי טוב מאוד, בשנת 2021 מדינת ישראל תקצבה את העמותה הזו ב- 1

גלעד שדה: 800 מיליון שקל, יותר מ- 1

גלעד שדה: 800 שקל

גלעד שדה:       אז אני שואל שוב, איפה המדינה?      

נעמה לזימי: המדינה העלימה עין, אבל בעצם תקצבה מכספי המיסים שלנו גם פעילות עבריינית, שהיא גם אפילו אפשר להגיד מוגדרת כטרור

גלעד שדה: כן, אני אוסיף על זה, בנצי גופשטיין, ברוך מרזל, איתמר בן גביר במשך המון שנים, מארגנים וארגנו מה שנקרא, סדנאות מנהיגות לנוער, הסדנאות מנהיגות לנוער האלה, אלו סדנאות שבהם לוקחים נוער בסיכון בעיקרו, או נוער מבתים חרדים, נוער מבתים מתפרקים, ולוקחים אותם ונותנים להם כמה ימים של כייף, הולכים לעשות סיורים בחברון או בשטחים בכל מיני מאחזים, ואני ראיתי אחד כזה בעזה לפני פינוי גוש קטיף, שמה העבירו אותנו אימונים באייך להשתלט על בתים של פלסטינים כדי למנוע את הגירוש, ואמרו לנו שאם מישהו יפתח בלון גז ויאיים לפוצץ את עצמו עם האנשים עם הפלסטינים שיילקחו בשבי והשוטרים שמגיעים לפנות אותם, אז זה יעצור את הגירוש

גלעד שדה:       והדבר הזה זה דברים שמכניסים לילדים, והיום יש בן אדם שמנהל את משטרת ישראל

נעמה לזימי: גלעד אם תוכל ככה ממש לקצר את זה שני משפטים האחרונים, וגם אם תרצה להוסיף אז תכתוב לנו וניתן

גלעד שדה: אז אני רוצה רק מה לדעתי הפתרון, אני מבין שיש חשש גדול מאוד מהתעסקות עם הנוער הזה, ואני יודע שזה מאוד מורכב, אבל הפתרון חייב להיות קודם כל לייצר תוכנית שעוזרת לנוער הזה לצאת, לייצר גם תוכנית שעוזרת לאנשים מתבגרים לצאת מהמעגל הזה

גלעד שדה:       ודבר שני זה, שמדינת ישראל תטפל במשלחים לא בנוער, במבוגרים, ותפסיק לתקצב את האנשים האלה בסכומי עתק, אנשים שהארגונים שלהם הוכרזו כארגון טרור

גלעד שדה:  תנועת כך יד לאחיות

נעמה לזימי: אני רוצה האמת לשאול שאלות על התקצוב אחר כך ממסקנות הוועדה, זה דבר שחשוב, כאילו יש את טמינת הראש בחול ויש גם ביודעין התשלום הישיר

נעמה לזימי:       אלה דברים שאנחנו צריכים לשאול עליהם ולחפור בהם

נעמה לזימי:  כן ומשהו נוסף גלעד?     

גלעד שדה: תודה רבה אולי אני אעיר בהמשך משהו

נעמה לזימי: כן, אני אשמח שתישאר גם איתנו בדיון גם בזום

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד לך, תודה רבה ששיתפת אני באמת מצטערת שעברת את הדברים שעברת, אתה אמרת דברים קשים יותר ממה שחשבתי שאני אשמע

נעמה לזימי:  אז אני מחזקת אותך ואני מודה לך שכן הגעת לדיון ודיברת

נעמה לזימי:       הצטרף אלינו חבר הכנסת צבי סוכות והוא גם חבר הוועדה וביקש לדבר, אז כמובן זכות הדיבור שלך

צבי ידידיה סוכות: טוב, תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  קודם כל לא ידעתי על הדיון הזה מראש

צבי ידידיה סוכות:  לצערי, למרות ששלחתם הזמנה לא, אני לא ראיתי אז אני לא התכוננתי, היא וראיתי שדיברת עליי כאן קודם מישהו שלח לי אז באתי מהר

צבי ידידיה סוכות:       קודם כל בכל מקרה אני חושב שאני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים כי אני חושב שהוא דיון חשוב

צבי ידידיה סוכות:  בלי קשר שאני אתן בהערת סוגריים שאני חושב שיש איזשהו סוג של פופוליזם בהתמקדות דווקא באירועים האלה, ויש אנשים שהם מתמקדים דווקא באירועי קצה כאלה ביהודה ושומרון כדי להשחיר     

נעמה לזימי: אירוע הוא תמיד טריגר

צבי ידידיה סוכות: שנייה, כדי להשחיר בצורה מכוערת בעיני פוליטית את כל ההתיישבות ביהודה ושומרון

נעמה לזימי: לא שמעת את הדברים שאמרתי אני חושבת, אם היית שומע את הדברים שאמרתי לא היית אומר

צבי ידידיה סוכות: נכו, אז אני מכניס את זה, מכניס את זה, מכניס את זה בסוגריים, כי זה כי זה משהו שחשוב לי לומר לפני שאני רוצה לדבר על הנושא עצמו

צבי ידידיה סוכות:       טוב, קודם כל לנו זה חשוב כתושבי תושב יהודה ושומרון, תושב השומרון שאני גם מכיר אנשים שמתמודדים

נעמה לזימי: רק שהרשויות ביטלו את הנציגים לפה

צבי ידידיה סוכות: שמתמודדים עם הדבר הזה, אני חושב שזה דיון שהוא חשוב

צבי ידידיה סוכות:  ישב פה מקודם חבר הכנסת שוסטר, שאנחנו יצאנו לדבר על הנושא הזה בשנים האחרונות לא מעט, אני חושב שניתן טיפ הרקע לתופעה למי שלא מכיר כאן ביהודה ושומרון, אנחנו מתמודדים עם מציאות ביטחונית קשה מאוד, אני עובר בכפר חווארה כל יום בדרך לכנסת, בימים שאין לנו הצבעות כל הלילה, וכנרצחים שני אנשים הדם חם

צבי ידידיה סוכות:       נוסיף לזה זה שיש חוסר אמון בסיסי במערכות, חוסר אמון בסיסי בצה"ל ובמשטרה, שמבצעים את תפקידם כדי לשמור עלינו כמו שצריך, שאני לא אומר שהוא מוצדק, הוא קיים באזורים נרחבים, לפעמים זה מוצדק, לפעמים לא, אני חושב שזה שלא שמו מחסומים, נגיד מסביב לשכם זו בעיה, אבל כשאני חושב את זה ושזו בעיה אז אני מגיע לכאן לכנסת, אבל בקצה יש נערים שמתרגמים את זה למקום אחר, אבל אני כן רוצה לדבר על הטיפול בתופעה, אבל משם זה נובע, בסוף יש תחושה של חוסר ביטחון ובתופעת הקצה יש כמה להערכתי, עשרות בודדות של נערים שבאמת נמצאים בקצה הזה שהם איבדו את הקשר איתנו כמבוגרים באזור, כהנהגת האזור בטח עם אמון ברשויות החוק

נעמה לזימי: אתה בעצמך עברת - - את השב"כ לפני כמה שנים

צבי ידידיה סוכות: לא, לא, אני חושב ששוב, אני חושב שהדיון החשוב הוא שיש יש הפרדה, יש המון דברים שגם בעיני היום כחבר כנסת בקואליציה אפילו, מתבצעים בצורה לא נכונה מול יהודה ושומרון, גם ההתנהלות של הצבא לא

נעמה לזימי: למשל לשרוף כפר

צבי ידידיה סוכות: מבחינת מערכות המדינה, ותסלחי לי שאני לא מגיב בציניות לציניות

נעמה לזימי: אתה קראת לזה פופוליזם, אני קוראת לזה פוגרום

צבי ידידיה סוכות: לא, לא קראתי לך אני נתתי פה הערת סוגריים

נעמה לזימי: קראת פופוליזם לאירוע, אני אמרתי שזה פוגרום

צבי ידידיה סוכות: לא, אני נתתי הערת סוגריים באופן כללי, לא דיברתי עלייך

צבי ידידיה סוכות:      אני חושב שאני חושב שבסופו של דבר כשיש תופעה כזו, שאם זה חוסר ביטחון שיכול להיות מוצדק או לא מוצדק אנחנו יכולים לפתור אותו בכנסת לא לפתור אותו באמצעים אלימים, אבל זה הסיפור, חשוב להבין שזה הסיפור

צבי ידידיה סוכות:       עכשיו תראו, אנחנו כקהילה ביהודה ושומרון מתמודדים התופעה הזאת והיא קשה לנו, לפעמים אנחנו מכבדים את הנערים האלה יותר, מכבדים אותם פחות, אומרים אמירות מאוד ברורות, אבל זה לא מספיק, יש מדינה

נעמה לזימי: אתה לא חושב שיש ניצול?     

צבי ידידיה סוכות: שנייה הפוך, אני חושב את ההפך אני אומר לך כתושב יצהר

נעמה לזימי: שמעת אותו

צבי ידידיה סוכות: אני מכיר את גלעד פולק הרבה מאוד שנים, למען הגילוי הנאות, אנחנו היינו חברים גם בתקופה שהוא הסתובב באותם מקומות

נעמה לזימי: גם בתקופה ששיקרו לו על סיפור חייו

צבי ידידיה סוכות: כן נכון, גם התקופה הזו וגם הוא עזב את האזור, אני לא רוצה להיכנס לסיפור האישי שלו, הרי הסיפור שהוא עזב את ההתיישבות לא היה קשור לרקע הזה, אבל אני לא דן אותו, הוא עבר סיפור חיים מאוד קשה ואני לא רוצה לדבר עליו באופן אישי, אבל אני מכיר את התופעה מצוין

צבי ידידיה סוכות:       אני רוצה להגיד לך שבשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד דברים מצד המדינה בממשלות שעברו והקימו כל מיני ועדות וכל מיני דברים שניסו לטפל בתופעה הזו, ואני חושב שאף אחת מהם לא באמת הצליחה לגעת בליבת האירוע

צבי ידידיה סוכות:       כי כל פעם התכנסו להם נציגי משרד החינוך, והמשפטים והמשטרה והרווחה וכל האנשים הנחמדים שיושבים כאן באמת, שאני חושב שהם כמעט ולא פגשו אנשים כאלה, והיו תקופות קצרות שהמדינה כן השקיעה באנשים שמכירים, ואז הייתה התנגדות של שב"כ, אבל בקצה אני חושב שיש איזו שהיא העלמת עין, הטלת כדור מהמשטרה לשב"כ ולצבא

נעמה לזימי: על מה אתה מדבר? תסביר

צבי ידידיה סוכות: בטיפול בתופעה

נעמה לזימי: טיפול בתופעה שהיא?     

צבי ידידיה סוכות: תופעה שהיא אלימות כלפי ערבים של צעירים יהודים ביהודה ושומרון

נעמה לזימי: מה צריך לקרות?     

צבי ידידיה סוכות: אז אני אגיד לך מה צריך, מה בעיניי, קודם כל המשטרה יש להם 180 תקנים, הם כמעט ולא נוכחים באזור, ואני אומר לך את זה בצורה פשוטה

צבי ידידיה סוכות:  משטרת מחוז ש"י כמעט ולא נמצאים כמעט ולא נמצאים בשטח, כשיש אירועים כשיש אחרי פיגוע, הם כמעט ולא נוכחים, הם משאירים את העבודה לצבא שהצבא לא יודע להתמודד מול אזרחים ישראלים, ובסוף העניין של הכמות זה עניין חשוב

צבי ידידיה סוכות:       כי אם יש ניידת אחת של משטרה זה בתוך אם כפר כמו חווארה, זה משהו שהוא לא מספיק בשום צורה, ואנחנו צריכים הרבה יותר, אנחנו צריכים הרבה יותר שיתוף פעולה עם הקהילה ויותר, וזה משהו שזה לא קורה

נעמה לזימי: חבר הכנסת סוכות, אז רק אני אוסיף פה, אני רק רוצה לומר, אז אתה כנראה מתחבר לזה שהפשיעה והיעדר המשילות בדרום, זה בטח מול העדר הנוכחות וההשקעה, הרווחתית, החינוכית והביטחונית בכפרים הלא מוכרים בנגב, כשאתם לא פעם, מסיתים מול אוכלוסיות שלא ספק שהמדינה זנחה, הפקירה ללא תשתיות, ללא מענים, ללא מערכות

נעמה לזימי:       אתה בעצם אומר שזה לא שונה אם אתה מציג את הנקודות ככה?      

נעמה לזימי: אני לא רוצה להשוות, אבל אני בהחלט חושב שבמקומות שבהם יש פער גדול באמון ברשויות המדינה, שוב בהתיישבות זה באמת תופעת קצה מאוד קטנה, שוב צריך להבין, בתוך חצי מיליון בתוך חצי מיליון תושבים מיהודה ושומרון, מדובר על עשרות בודדות של אנשים במקרה הכי חמור

נעמה לזימי: אולי צבי סוכות ואני נפעל להכרה בכפרים בנגב ביחד כדי למנוע פעילות חבלנית

צבי ידידיה סוכות: לא זה לא קשור

נעמה לזימי: אני חושבת שזה קשור, אני רואה בך לרגע פרטנר לשינוי ותיקון

צבי ידידיה סוכות: אז אני אגיד לך נעמה למה זה לא קשור, כי אני חושב שצריך הרבה מאוד דברים לתקן ביחס של מדינת ישראל לתושבי יהודה ושומרון בהרבה מאוד תחומים, בשביל זה אני כאן, בשביל זה אני כאן, זו האמת, בשביל זה אני כאן, אני כאן, כדי לעשות את זה, אני לא הולך לרחוב כדי לעשות את זה וזה הסיפור

צבי ידידיה סוכות:       כי בסוף הפער שבין לקיחת החוק לידיים לבין שוב מול עוולות שהם יכול להיות מוצדקות והן נכונות וחלקן באמת נכונות

נעמה לזימי: אבל אני לא מבינה מה את אומר, הם לוקחים את החוק לידיים, אני לא מבינה מה אתה אומר?     

צבי ידידיה סוכות: שוב אם אנחנו רוצים לדבר על נערים, אני לא חושב שהם יקשיבו לנו וישמעו, יש רשויות של מדינה, אנחנו מדינה, וכשאנחנו כמדינה

נעמה לזימי: באת לכנסת כדי לשנות מבפנים, מקבלת, נוער גבעות זה דבר שקיים

צבי ידידיה סוכות: נכון, אנחנו כמדינה צריכים להשקיע הרבה יותר משאבים בנוכחות בשטח, בצוותי עבודה שיעבדו ביחד, הדבר הזה לא קורה, אין היום אבא ואמא

צבי ידידיה סוכות:       את יודעת, אולי זה הסיפור המרכזי, אין היום אבא ואמא אין היום אף אחד שנמדד בדבר הזה, לא במשטרה, המשטרה לא שולחת ואני אומר לך מידיעה, אני יודע מידיעה שהמשטרה לא שולחת ניידות לדברים האלה, אני לא אחשוף כאן את המקורות מאיפה אני יודע שהיא לא שולחת ניידות, כי אומרים, אנחנו מחלקים דוחות, בזה אנחנו נמדדים, אנחנו לא נמדדים בזה שעמדנו בצומת שעה שלא יבואו לשם נערים להפגין בצומת הזו

צבי ידידיה סוכות:  אני גם לא, הם אפילו לא צריכים לבוא ולבצע מעצרים, זה רק להיות נוכחים בצומת הזו

נעמה לזימי: ומה עם הגורמים שמשלחים אותם לפעולות הללו? גורמים מבוגרים יותר, גורמים מתוך המנהיגות הפוליטית הקיימת מתוך המערכות שמשלחים צבי, אם אתה באמת

צבי ידידיה סוכות: אז טוב, אז אני חושב שמה שנאמר כאן מצד גלעד פולק זה פשוט לא אמת, זה פשוט לא אמת

נעמה לזימי: אבל לא רק גלעד אמר

צבי ידידיה סוכות: אז יכול להיות אוקי, אז תתני לי את הקרדיט בתור אחד שחי את התופעה

נעמה לזימי: אני אתן את הקרדיט גם לאילן פז תת אלוף לשעבר ראש המנהל האזרחי, אני חושבת שהוא דמות ברת סמכא

צבי ידידיה סוכות: בסדר גמור, אני מכיר גם אותו אבל בסופו של דבר הוא לא חי את התופעה, הוא לא מכיר, הוא לא מכיר את האנשים, אני מכיר את האנשים, אני מכיר אותם, חלקם ממש מקרוב, הם שכנים שלי שאני פוגש אותם בבית כנסת, ואנשים האלה אף מבוגר לא שולח אותם, להפך, המבוגרים אומרים להם אל תעשו את זה, אבל בסופו של דבר הם נמצאים בתופעת כזה שהדם חם והם עושים כל מיני דברים, ואנחנו כמדינה צריכים להתמודד עם זה

צבי ידידיה סוכות:  כן, אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אבל זה לא אירוע שיש לנסות לאיזשהו דמוניזציה, כאילו יש מבוגרים, אנחנו קהילת יצהר, היישוב הכי הכי הייתי אומר קיצוני ביהודה ושומרון, רב היישוב

נעמה לזימי: לפני כמה שנים עשיתי אצלך הפגנה, הפגנת המילואימניקים

צבי ידידיה סוכות: את מוזמנת גם מחר

צבי ידידיה סוכות:  רב היישוב, מזכירות היישוב, אני כדובר היישוב עד לפני שנה

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו דיברנו בצורה מאוד מאוד ברורה, אין ילד ביצהר שלא יודע מה עמדת הנהגת היישוב בנושא הזה

צבי ידידיה סוכות:  יותר מזה - -     

נעמה לזימי:  כשהגעתי אליך להפגין מחאת המילואימניקים, אז אמר לנו נראה לי גרשון מסיקה אני לא זוכרת, אמר לי, אנחנו יודעים מי זה, אנחנו נטפל בהם

נעמה לזימי:  אז אמרתי לו אז למה אתה לא מביא את השמות לשב"כ ולכוחות הביטחון? ואז הוא שתק

נעמה לזימי:       אבל לי נדמה דווקא שלא פעם, במקומות האלה יש טיוח שפעולות המחשבה שמטפלים במשהו פנים קהילתית ולא דרך המערכות, זה מחשבה מפריטה, זה מחשבה שמסירה אחריות, וזו מחשבה שגם מכשירה את הדבר הזה, כי אם אתה אומר הקהילה נגד, אבל כשהיא יודע מגורמים היא לא עושה תהליך לטפל

אילן פז: מה זה קהילה נגד, שר האוצר אמר אחרי האירוע בחווארה, שאת הכפר הזה צריך למחוק, מה הם מבינים שהם לא בסדר?     

צבי ידידיה סוכות: אני אענה גם לזה, אבל קודם כל את חייבת שנייה להבין משהו

נעמה לזימי: והשר לביטחון לאומי קרא להם מסורי נפש, כשהוא קורא למפגינים אנרכיסטים אלימים, למפגינים, אבל צבי אתה הגעת לכאן

צבי ידידיה סוכות: אני הגעתי לכאן כדי לדבר את האמת, אז אני עונה, אני לא באתי לברוח, אני באתי לכאן, ביטלתי דברים אחרים כי זה נושא חשוב

צבי ידידיה סוכות:      אני חושב שבסופו של דבר הקהילה כן מטפלת

נעמה לזימי: הקהילה מטפלת?     

צבי ידידיה סוכות: אני אחדש לך שנייה משהו בהקשר ששאלת למה לא אומרים, שב"כ יודע בצורה ברורה מי עושה מה כמעט תמיד, העניין הוא לא האם יודעים מי זה ולמסור אותו, זה לא יעזור, הם יודעים מי זה, בסוף הם צריכים להפליל אותו ושמה הם מתמודדים

נעמה לזימי: 3% הרשעה זה דבר תקין לדעתך?     

צבי ידידיה סוכות: זה בדיוק מה שאני אומר, הסיפור הגדול הוא לא נמצא בתחום של הכלים של קהילה מה הקהילה יכולה לעשות כי הקהילה אני עושה דברים מאוד מאוד, מאוד ברורים בעניין הזה

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שהקהילה עושה את המקסימום בנושא הזה בצורה ברורה, ואגב בסוף אנחנו זה אנשים שהם גדלים אצלנו אף אחד, לא הולך ובורח, אני, כדובר יצהר, לא ברחתי מעולם משום ראיון בנושא הזה, אנחנו אומרים דברים הכי ברורים בעולם בנושא ומי שכן התפקיד שלו לטפל בזה לא עושה תפקיד זו דעתי

צבי ידידיה סוכות:       כאחד שמכיר את הנתונים אני רק יענה לו, לאמירה הזאת של בצלאל סמוטריץ, שגם הוא חזר בו מהאמירה הזו, אין שום קשר לאותם 10 נערים, 15 נערים שעשו את מה שעשו בחווארה

אילן פז: 400

נעמה לזימי: רק גלית הערה שכ- 320 מדווחים כרגע בטיפול, זאת אומרת אני יודעת שיש תחת הרווחה 320, זה אומר שכנראה יש כפול שכנראה לא שם, זה בדרך כלל הנתונים

צבי ידידיה סוכות:  אני דיברתי עם אנשים שהיו באירוע הזה וקורה דיברתי עם לא מעט אנשים

אילן פז: אז תן את השמות שלהם למשטרה אם דיברת איתם

צבי ידידיה סוכות: אין לי שום בעיה להגיד את השמות שלהם למשטרה כי אני אגיד לך מה הם אמרו לי

אילן פז: נתת, נתת את השמות שלהם?      

צבי ידידיה סוכות: לא צריך להגיד את השמות למשטרה

אילן פז: אה, הם לא יודעים?     

צבי ידידיה סוכות: אז אני אגיד לך מה הם עשו, מה הם סיפרו לי שהם עשו, היה פיגוע, קראו להם לבוא להפגין, יצאו הודעות באים להפגין, הם באו להפגנה, בתוך הפגנה של 400 איש זו המציאות, חברים אם אתם רוצים להמציא דברים אחרים זה זכותכם, אבל זו המציאות כפי שאמרו לי אותה אנשים שהיו שם

נעמה לזימי: צבי אנחנו נעבור לכוחות הביטחון אבל אני רוצה להגיד

צבי ידידיה סוכות: לא, אבל אני חייב לענות על הדבר הזה רק, כי אותם נערים שהיו שם מספרים שהיו אולי 10 , 15 אנשים עשו את הדבר הזה

נעמה לזימי: שיר שנערי הגבעות הקליטו, צבי חבל שלא היית פה בהתחלה, מי עולה עכשיו בלהבות? חווארה, גם בתים ומכוניות חווארה, מפנים משם את כל הזקנות חווארה, את הכבשים ואת המכבסות חווארה, את האמבולנסים והכבאיות

צבי ידידיה סוכות: שמעתי, שמעתי את השיר

נעמה לזימי: בוא, לא הלכו להפגין

צבי ידידיה סוכות: לא, לא, לא נעמה, את חייבת להפריד, אני אגיד לך למה את חייבת להפריד, כי אם את ההיית נקלעת להפגנה

אילן פז: אתה היית הולך להפגין עם בקבוקי תבערה?     

צבי ידידיה סוכות: אני לא יודע מי יגיע להפגנה, אני נרצחו לי שני אנשים בדרך הביתה, אני יורד להפגנה, אשתי יורדת להפגנה, חברים שלי

אילן פז: עם בקבוקי תבערה?     

צבי ידידיה סוכות: לא אנחנו לא יורדים עם בקבוקי תבערה, אבל אם לאותה הפגנה שאני הגעתי או שאתה הגעתה כאדם לגיטימי, הגיע מישהו וזרק בקבוקי תבערה, אפילו בלי שראיתי אותו עושה את זה שהוא רץ, ויש שם מלא חיילים ושוטרים, מה בדיוק אני אמור לעשות?     

אילן פז: לתת את השמות למשטרה, אמרת שדיברת איתם

צבי ידידיה סוכות: אבל אני לא יודע את השמות, אנשים רעולי פנים על מה אתם מדברים?     

אילן פז: אמרת שדיברת איתם אז אתה יודע מי זה

צבי ידידיה סוכות: לא עם מי ששרף את הבתים, עם מי שהיה שם בכפר, היו שם 400 איש שבאו להפגין, הם באו להפגין כי נרצחו שם שני יהודים

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על הפוגרום צבי, אנחנו לא מדברים על ההפגנה

צבי ידידיה סוכות: אבל זה היה בסיטואציה הזאת אתם חייבים להבין, 400 איש שהגיעו להפגין כי נרצחו שם שני אנשים, והם באו להפגין הם לא באו לשרוף את הכפר

נעמה לזימי: אבל אני לא אומרת שלא קרה דבר נורא, נרצחו שני אחים שני אנשים זה נורא

צבי ידידיה סוכות:  400 אנשים לא באו לשרוף את הכפר, 400 אנשים באו להפגין על הדבר הזה וזה זכותם המלאה לבוא ולהפגין, זה שעשרה אנשים שבקצה של הדבר הזה הלכו ושרפו בתים, זה לא מכתים 400 אנשים

גלית גבע: עשרות, זרקו בקבוקי תבערה ואבנים, שרפו בתים, מכוניות, ורצחו גם בן אדם שנרצח בחווארה

צבי ידידיה סוכות: אז אני לא יודע עם מי דיברת, ואני אומר לך שדיברתי עם אנשים שהיו שם, ולא מדובר על יותר מ- 10, 15 אנשים

נעמה לזימי: צבי, אני רוצה שנשמע את משטרת ישראל, אתה פה ואתה תוכל להמשיך לדבר, אתה כמובן רשאי גם לקריאות ביניים, גם לדבר הדיון הזה גם מן הסתם גם רגשי לך וזה בסדר גמור

נעמה לזימי:      משטרת ישראל, ניצב משנה עופר מסינג, רמ"ח נוער ומשפחה, אני קודם כל מודה לך שאתה פה, ובטיימינג הנכון להגיב לכל מה שקורה

עופר מסינג: אז צוהריים טובים

עופר מסינג:  אני מבקש לפני כן, כי זה לא נאמר כיוון שדיברנו על חווארה, אני חושב שגם זה חשוב להיאמר, להעביר את התחומים של הוועדה למשפחתם של הלל ויגל

נעמה לזימי: נכון, נכון

עופר מסינג: אני תת אלו, עוד פעם שמך רק?     

אילן פז: אילן פז

עופר מסינג: אז אילן, אנחנו באופן עקרוני משתדלים שלא לדבר, כשמדברים על קטינים כעל פורעי חוק

אילן פז: אבל לי מותר נכון? אני אזרח

עופר מסינג: אתה יכול לדבר כרצונך, אני רק אומר לך מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מדברים ככה כשאנחנו מדברים על אנשים ששייכים לארגוני פשיעה, וגם לא אנשים שמבצעים את העבירות החמורות ביותר בספר החוקים, מדובר בחלק מהמקרים על קטינים או בחלק גדול מהמקרים בקטינים, ואנחנו צריכים להתייחס אליהם כמי שאפשר לטפל בהם, למנוע מהם ביצוע עבירות ולשקם אותם במקרה הצורך

נעמה לזימי: מי ששולחים אותם הם פורעי חוק?     

אילן פז: לא, גם הם פורעי חוק מה זאת אומרת? אז מה אם הם קטינים?     

נעמה לזימי: אני אומרת רגע, אם הוא אמר קטינים אני רוצה רגע להבין, מי ששולחים אותם איך נקרא להם?     

עופר מסינג: אם יש כאלו ששולחים אותם, אפשר לקרוא להם פורעי חוק, אבל אנחנו לא יכולים לדבר על קטינים במונחים של פורעי חוק, אנחנו לא עושים את זה אף פעם

עופר מסינג:      הנוער והצעירים שעליהם אנחנו מדברים, בעיניי לא שונים מכל אוכלוסייה אחרת של נוער בסיכון ברחבי הארץ, ולכן צריך לטפל בהם כמובן ביד קשה כאשר הם מבצעים עבירות, בדרך של אכיפה כפי שאנחנו עושים לגבי כל צעיר וילד אחר ילד ונער אחר, ובשאר הזמן לטפל בהם או לנסות לטפל בהם בדרכים של מניעה, בדרכים של שיקום במקום שבו אנחנו מצליחים לאתר ולטפל גם במי שביצע עבירה

עופר מסינג:      ההתייחסות שלנו של משטרת ישראל לכלל בני הנוער בסיכון בארץ זהה, נכון שדווקא בהתייחס לאוכלוסייה הזו הוקמה יחידה מיוחדת, אנחנו יודעים שחלק לא מבוטל גם מגופי ביטחון אחרים מטפלים בהם, אבל ההתייחסות אליהם צריכה להיות כשמדובר על הפרט, כאל כל ילד קטין אחר

נעמה לזימי: ואיך אתה רואה את הנתונים המאוד נמוכים של הרשעות?      

אילן פז: זה לא הרשעות זה הגשת כתבי אישום

נעמה לזימי: הגשת כתבי אישום, סליחה, נכון נכון סליחה

עופר מסינג: אני לא אגיד שהנתונים האלה מוכרים לי אני, אני מוכן לבדוק אותם

עופר מסינג:       יש נתונים

עופר מסינג:  אני, אני מכיר נתונים אחריהם בכל מה שקשור לעבירות של בני נוער וזה תחום העיסוק שלי, מאיפה הנתונים האלה תת אלוף?     

נעמה לזימי: רגע הפרקליטות נמצאת פה? בזום? מיד נעלה גם אותה

אילן פז: הנתונים האלה הם מ-יש דין והם אושרו על ידי הפרקליטות

נעמה לזימי: נכון אני גם יודעת שהנתונים, אבל זה טוב שגם הם ידברו פה

עופר מסינג: תבדקו אל מול התיקים בשאר האוכלוסייה

עופר מסינג:  15%     

אילן פז: עזוב, מה זה משנה 15% בסדר? מה זה משנה?     

עופר מסינג: תת אלוף אילן, אתה כנראה לא מכיר את אחוזי הגשת כתבי אישום בכלל העבירות, ואם אתה אומר 15% או 20% אז אתה מדבר על הממוצע הארצי אבל אני לא יכול להיות שהנתונים של יש דין נכונים, תזכרו כיוון שדיברתם

נעמה לזימי: לא אבל בוא, אנחנו לא מדברים דיון היפותטי, יש יעוט הגשת כתבי אישום בעבריינות בשטחים, זה אנחנו יודעים גם בלי, אנחנו יודעים את זה כנתון ברור גם בלי זה

נעמה לזימי:  האם זה 5% או 3% תכף אנחנו נבין רגע מהפרקליטות, אבל זה דבר ממשי לא ערטילאי

עופר מסינג: אגב זה ברור לכם שבתיקים האלה מטפלת לא רק הפרקליטות אלא התביעות, יכול להיות שאנו מתייחסים באמת לתיקי פרקליטות, אבל אני אבדוק את זה

נעמה לזימי: סליחה ברשותך, רק טל שילוני גפן הפרקליטות פה רק לפני שככה שהוא יוכל ככה התייחס לנתונים הממשיים, תוכלי להגיד לנו? תודה שהצטרפת טל

טל שילוני גפן: כן, אתם שומעים אותי? שומעים?      

נעמה לזימי: כן כן טל, נשמח שתרחיבי רק על הסיפור של הנתונים, אנחנו נהיה איתך ממש רק על זה ונמשיך עם ניצב משנה עופר מסינג

נעמה לזימי:      אני רק רוצה להגיד שהסיפור עם הזום פה לא עובד היום טוב וזה לא יכול להמשיך ככה, אני אומרת את זה ואני אגיש למי שצריך בקשה לתקן את זה כי זה כבר לא הגיוני, זה לא מקובל

נעמה לזימי:      ניצב עופר מסינג נמשיך איתך

עופר מסינג:  אז אנחנו חוזרים, אני כפי שאני רואה את זה בכל מקום שבו מבוצעת עבירה נאספות ראיות, מוגש כתב אישום בין אם על ידי הפרקליטות, בין אם על ידי התביעות, אנחנו יודעים לעשות את זה בדיוק כפי שאנחנו עושים את זה בכל מקום אחר בארץ

עופר מסינג:       אני דווקא רוצה לדבר כיוון שחבר הכנסת שוסטר היה פה, הוא עמד בראש, אני לא יודע אם לקרוא לזה ועדה, אבל איזה שהיא התכנסות שהיינו עושים באופן קבוע במשרד הביטחון שמיכל הייתה שותפה לו והגופים האחרים, והגענו אני חושב כולנו לידי הסכמה, שהדרך הנכונה לטפל בבני נוער, בבני הנוער בסיכון האלה, בין אגב אם שהם ביהודה ושומרון ובין בכל מקום אחר בארץ, הדרך הנכונה היא בדרך של השקעת משאבים, אני באופן אישי מאמין במבוגר משמעותי ויצירה של קהילה שמובילה אותך לטוב, וכמובן בשירות צבאי

נעמה לזימי: אני לא ממש מבינה מה לגופו של עניין

עופר מסינג: לגופו של עניין, השקעה של משאבים בבני הנוער האלה, גם כאלטרנטיבה לקהילות פחות טובות, העובדה שאדם גר בחווה לא עושה אותו עבריין

נעמה לזימי: ואתה לא רואה את ההבדל בין זה שאתה מתמודד עם נוער סיכון בארץ, שהוא לא פעם מושפעת מסביבה מעודדת עבריינות והכל, שזה משהו שאפשר אולי יותר לעבוד איתו, אל מול גורמים פוליטיים שכוחם אחר

נעמה לזימי:  גורמים ממוסדים שכוחם אחר שמסיתים

אילן פז: אני לא מבין מה זה אומר, אדם שגר בחווה לא חוקית הוא לא עבריין?     

עופר מסינג: לא, אתה לא שמעת אותי אומר חווה לא חוקית, ואדם שגר בחווה נער צעיר שגר בחווה, אני לא יודע חוקית או לא חוקית לא מבצע עבירה

אילן פז: אבל אני יודע, ההרחבות האלה לא חוקיות, מה זאת אומרת?     

נעמה לזימי: רגע, אבל יהיה פה סדר, לא להתפרץ לדבריו ככה, ואני מבקשת שייתנו לו לדבר

עופר מסינג: סליחה, אני גם רוצה לומר ככה, ככל שאני מדבר אנחנו מדברים על בני הנוער, אני חושב שכל גופי המקצוע פה מדברים על בני הנוער, ובאופן קבוע אני לא בא בטענות לתת אלוף אילן, הוא הגיע לפה כדי להעביר אג'נדה פוליטית

נעמה לזימי: לא, לא, לא, לא מקובל מה שאתה אומר, לא אני מצטערת

עופר מסינג: זו דעתי, אבל בכל פעם

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע מה הפעולה המקצועית, אם אתה מנוע מלומר אוקי, אם אתה רוצה למרוח, אני רוצה לשמוע איפה אתם כגורמי אכיפת החוק, מול התופעה הזו הבנו, השקעת המדינה, אני איתך פתחתי בזה, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב שיש לעשות אותו

עופר מסינג: במקום שבו מבוצעת עבירה ואנחנו מגיעים ואוספים ראיות, התיק יעבור לתביעות לפרקליטות והם אלו שיקבלו את ההחלטה, האם יש מקום להגיש כתב אישום, האם יש מקום להגיש כתב אישום בקשת מעצר עד תום ההליכים, כך נעשה בעניינו של כל צעיר וקטין במדינת ישראל

נעמה לזימי: תודה רבה ניצב משנה עופר מסינג, אני אשמח רגע גם אולי גם לתגובה וגם לסקירה של יש דין, שחר קרן מקדמת מדיניות, אם תוכלי ככה

שחר קרן: כן, תודה רבה על כינוס הוועדה המאוד חשובה הזו

שחר קרן:  אז אני אפתח עם הנתונים כי העלנו אותם כאן בוועדה כבר מספר פעמים, אז בעצם הנתונים האלה מגיעים מדף הנתונים האחרון של ארגון יש דין, שיצא בדצמבר2022, המדגם לשאלתך מאז שנת 2005 יש דין עוקב אחר 1,597 תיקי חקירה, שנפתחו בעקבות הלימוד של אזרחים ישראלים כלפי פלשתינים בגדה המערבית, לא כולל ירושלים המזרחית

שחר קרן:       מתוך אלו אנו למדים ש- 3% בלבד מתיקי החקירה שנפתחו בגין עבירות אידיאולוגיות של ישראלים נגד פלסטינים בגדה המערבית הובילו להרשעה, זה הנתונים מתוך סך הנתונים של ארגון יש דין, שעוקב אחרי כ- 1,600 תיקים מאז 2005 עד 2022, וזה נראה לי סך נתונים מרשימים מאוד

שחר קרן:       תודה רבה על כינוס הוועדה, הוועדה הזו כונסה אחרי אירועי חווארה, פוגרום חווארה, על אף מה שאמר כאן חבר הכנסת צבי סוכות, בחווארה היו מאות ישראלים מתנחלים שהגיעו וביצעו פוגרום

צבי ידידיה סוכות: מאוד ביצעו פוגרום?      

שחר קרן: כן

צבי ידידיה סוכות: מאות ביצעו פוגרום? בואי תגיד לנו תמונות בואי תציגי, יש מאות שמשתוללים, זה פשוט לא נכון

צבי ידידיה סוכות:  אין מאוד שמשתוללים, אין, אין מאות שמשתוללים, יש מאות שהיו שם מאוד שמשתוללים, זה לא נכון

שחר קרן: אני יכולה להעביר לך

אילן פז: מה זה משנה?     

צבי ידידיה סוכות: זה משנה מאוד, כי אנשים באו להפגנה סופר לגיטימית מתי שנרצחו להם אנשים מתחת לבית, זה המקום שנרצחו אנשים ושם יבואו להפגין, למה לא?      

שחר קרן: זה לגיטימי ללכת ולרצוח מישהו מפני שנרצח מישהו שם? ככה אנחנו מתנהלים?     

צבי ידידיה סוכות: תקשיבו, קודם כל הסיפור הזה של הערבי שנהרג שם, למיטב ידיעתי עד היום לא הצבא ולא המשטרה קבעו מי הרג אותו ואיך הוא נהרג, זה מה שאני יודע, אם את מכירה דברים אחרים אז תגידי משהו

שחר קרן: האם הצבא והמשטרה עצרו או הגישו כתב אישום - -     

צבי ידידיה סוכות: אני לא יודע, אבל אתה כבר טוענת שמתנחלים רצחו

נעמה לזימי: רגע, חבר הכנסת סוכות, מותר לך הערות ביניים אבל רק שהיא תשלים וגם תגיב לך אחר כך, זו זכותך פה

שחר קרן: אז חווארה הוא לא מקרה בודד, על אף מה שאמר כאן שוב חבר הכנסת מקודם, יש אירועי אלימות מתנחלים כל יום בשטחים

שחר קרן:      בשנת 2019 לפי נתוני הארץ, תועדו 363 אירועי אלימות מתנחלים של ישראלים כלפי פלשתינים בשטחים בכל השנה, בשנת 2021 בחצי שנה הראשונה של שנת 2021 תועדו כבר 400 ומשהו, כלומר עלייה של 60% באירועי אלימות המתנחלים בשנת 2021, אירועים של אזרחים ישראלים כלפי פלשתינים

שחר קרן:       כפי שאמר כאן אילן פז, תת אלוף במיל אילן פז, רק 3% מאלו מגיעים לידי כתב אישום, מה שאומר שאין אכיפה של הדברים האלו, בעצם, מתוך כפי שאמרנו קודם, מתוך 1,597 תיקים, בין 2005 ל 2021, רק כ- 1,172 נסגרו בעילות של עבריין לא נודע או חוסר ראיות, כלומר, המשטרה ידעה שבוצעה העבירה, אבל היא כשלה באיתור של החשודים וגיבוש הראיות, ושום דבר לא התקדם עם זה

שחר קרן:      הוועדה שאנחנו עוסקים בה היום היא עוסקת בקטינים ודיברנו קודם עם גלעד שדה, שסיפר שהוא נשלח על ידי בגירים לבצע עבירות, והבגירים האלה הרבה פעמים מביאים לחוות שלהם או תחת חסותם נוער במצוקה, קטינים בני ,12 13 או בני 16, 17 שזה סיפור כבר אחר לגמרי, כי אלו אנשים שהם חזקים יותר והסכנה מהם היא יותר גדולה

שחר קרן:       אבל בני השתים ה- 12 וה- 13 הם בעצם מעורבים בעבריינות אידיאולוגית נגד פלשתינים, הרבה פעמים אנחנו רואים שהחיילים בשטח לא מעכבים אותם שהמשטרה לא מטפלת בהם כראוי, וכפי שאמרה גלית גבע ממשרד הרווחה, בעצם יש טיפול שונה במי שהמשטרה תפסה, והמשטרה לא תפסה, אז המשטרה הרבה פעמים מעלימה עין מהנוער הזה, ועל כן הוא לא מקבל את הטיפול ההולם והראוי לו, כלומר להכניס אותו בעצם למסגרות שהן שונות מכלל הנוער שנמצא בסיכון, לפי הבנתי מהדברים שאת אמרת, ודווקא היעדר האכיפה והסלחנות כלפי הנערים הקטינים האלו, היא מסבה נזק בגלל שלא מעבירים אותם למסגרות שמיטיבות איתם, האלימות ממשיכה והם גדלים להיות עבריינים

נעמה לזימי: תודה רבה שחר

שי קלוש: סליחה אם אפשר גם להתייחס

נעמה לזימי: שמך אדוני?     

שי קלוש: אני שי קלוש, אני סגן קצין מבחן מחוזי לנוער

נעמה לזימי: שלום, תודה שאתה פה

שי קלוש: בבקשה, יש לי הרבה דברים שאני יכול להתייחס

שי קלוש:  אז ראשית מטופלים כיום 30 נערים, כפי שנאמר פה, הפלח אוכלוסייה שמגיעה לשירות מבחן הוא רק כאלה שנחקרו על ידי המשטרה ואותרו על ידי המשטרה, לצד זאת, לצד זאת חשוב לי חשוב גם לומר, חלקם גם מאותרים על ידי שירות מבחן, כלומר נערים שלא ביצעו עבירות על רקע, על רקע מה שאנחנו קוראים אידיאולוגי, או אם אנחנו נתחום את זה מאבק מול שוטרים או מאבק או פגיעה בפלסטינים, חלקם ביצוע עבירות כלליות, ולכן אותם מטופלים סביב האוכלוסייה כנוער בסיכון

שי קלוש:  ובין היתר הם גם גרים בגבעות, שזה המצב סיכון שלהם

שי קלוש:       חשוב לי לומר שהמחקרים שאני מכיר לאורך השנים שנעשו, הצביעו, אני רוצה להתייחס לשני דברים, ראשית התייחסו לאידיאולוגיה כמצב סיכון, אבל אידיאולוגיה בפני עצמה היא לא בעיה, בנאדם מותר לו להחזיק באידיאולוגיה, ודבר שני, ככל שאנחנו מכירים מהשטח מהטיפול בנערים, אין שליחה על ידי מבוגרים, יתרה מכך, ישב פה חבר הכנסת צבי סוכות ומההכרות שלנו עם אותם נערים, הוא לא אוטוריטה מבחינתם, אותו חבר כנסת עוד לפני שהוא היה חבר כנסת הוא לא אוטוריטה

שי קלוש:       האם יש בקרב ההנהגה קריאות כאלה ואחרות? ייתכן, לא מתפקידי לבוא ולומר או לשפוט אותם, אבל אותם נערים לא סרים למרותם בכל אופן

שחר קרן: אני רק רוצה להגיד, שגלעד שדה שדיבר כאן קודם, דיבר על כך שחבר הכנסת בן גביר היה החונך שלו

שי קלוש: לפני 20 שנה שהוא היה בעצמו צעיר מאוד, ככל הנראה

נעמה לזימי: לא, הוא גם דיבר על השרשרת עם האימא ואיתו ועל הרצף והכספים שהם מקבלים, אתה יכול לעקם פרצוף אבל הוא אמר פה דברים שבעיני היו משמעותיים

שי קלוש: אני אומר אני לא מכיר, אבל אם אני אוכל להתייחס לנקודה הזאתי מאוד בקצרה

נעמה לזימי: לא, לא לא

נעמה לזימי:  אני רוצה לתת ללואיס אברבוך שהוא מ"שוברים שתיקה" לתת את עדותו פה לעניין הזה, אני רק רוצה לפני כן, לפני לואיס, כן לומר למשטרה, שאני מסכימה שהפיגוע הנורא בו הלל ויגל נרצחו, מזעזע, הוא דבר שגם מחייב אותנו להתייחס, וגם מייצר אמוציות שהן כמובן, כמובן מובנות, אך לא לגיטימי להשתמש בהם במדינה ריבונית, כי אתם הכוח בשטח, וכשזה קורה זה מערער את תשתית הביטחון של הריבונות שלנו בבסיס, כי הזעם לא יכול להיות מנותב אל המקום הזה, וזה המקום הבעייתי שבעיני זו העדר המשילות

נעמה לזימי:      כשמי שחושב שאין ביטחון במובן הלאומי הממוסד, ולוקח את הכוח לידיים, פה המדינה מפקירה את הביטחון שלנו, אותנו, ואני גם חושבת זה בסוף מה שמפריע לכוחות הביטחון, בטח שגם הם היו חלק ממי שניסו לפגוע בהם

נעמה לזימי:  כן, אז תודה לואיס

לואיס אברבוך: שלום, אני לואיס אברבוך, אני סטודנט למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, אני בן 30, נולדתי בפורטו אלגרה ברזיל, איפה שגדלתי בלב הקהילה היהודית, אני גם בוגר של תנועת הנוער הבונים דרור, וגם בוגר של שנת הכשרה למדריכי חו"ל, וגם במכון למדריכי חו"ל שלמדתי ב- 2011

לואיס אברבוך:       אני עליתי לארץ בגיל 21, השארתי המשפחה שלי מאחור, המטרה שלי הייתה גם בן היתר להתגייס, מלא ברצון ותקווה לתת שירות משמעותי והגעתי לגדוד נחשון בחטיבת כפיר, מאוד גאה להיות הראשון של המשפחה שלי ששירת בשטחים

לואיס אברבוך:  אני התגייסתי ברצון הזה לתרום לביטחון של המדינה, אבל בפועל במהלך השירות אני תפסתי את עצמי מבצע משימות שהתרומה שלהם לביטחון המדינה מאוד ניתנות לספק

לואיס אברבוך:       בתום השירות ובעקבות החוויות שלי אני החלטתי לתת עדות לשוברים שתיקה, בין המון מקרים אני דווקא היום רציתי לספר לכם על אחד מהחוויות שלי, מקרה שהוא הוא לא הכי קשה, הוא לא הכי אלים, הוא לא הכי סוריאליסטי שהיו לי, אבל למעשה הוא מאוד שגרתי, וזה הרוטינה, זה הנוהל בשטחים

לואיס אברבוך:       הגענו לעיר שכם כדי לאפשר כניסת מתפללים בקבר יוסף, זה קורה בשעות המאוחרות של הלילה, אוטובוסים מגיעים, מאות מתפללים יורדים במרכז עיר פלסטינית, המשימה שלנו הייתה באמת לשמור עליהם ולאפשר את התפילה בקבר

לואיס אברבוך:       בהתחלה הכל התחיל בצורה מסודרת מאוד לאט לאט ועד שהתמונה השתנתה זה התחיל במוזיקה בגיטרות ומהר מאוד זה התחיל צעקות, קללות, פרובוקציות והסתה

לואיס אברבוך:       אנשים שהגיעו להתפלל נהיו יותר ויותר אגרסיביים, הרצון שלהם לא היה רק להתפלל אלא לגרום לכמה שיותר הפרעות לתושבים הפלסטינים שהיו מסביב, אנשים שהגעתי לשמור עליהם באמצע העיר הפלסטינית, הם בעצם הפכו להיות מכשול מאוד גדול למשימה

לואיס אברבוך:       ברגע מסוים אני ושאר החיילים וחבריי ניסינו לשמור על הסדר, כי אנחנו הצבא הרי, אנחנו הסמכות, והתחלנו בתמימותנו לבקש מאנשים שיפסיקו לעשות בלאגן, שיפסיקו לצעוק ולהסית, אם משהו יקרה, זה יהיה עלינו, אנחנו מגנים עליהם

לואיס אברבוך:       ומה שלא ציפיתי קרה, מהרגע שהעזתי לאנשים, אני באמת הפכתי להיות האויב שלהם, הדמות של החייל שהייתי היא נעלמה, בעצם אני עכשיו בפשטות הפכתי לאיש שמאלני אוהב ערבים, כופר, שונא ישראל

לואיס אברבוך:      בכמה דקות שהתחולל הוויכוח אני באמת ראית שנאה כלפי, רק על כך שאני העזתי להעיר לאנשים ובעצם להגן עליהם ולשים קץ לפרובוקציות ולצעקות, ולכל הבלגן שהיה בעיר

לואיס אברבוך:      כמו שאמרתי, האירוע לא הכי חמור, לא הכי קשה, אבל שם אני הבנתי כמה דברים

לואיס אברבוך:  אני הבנתי שאם הם מרשים לעצמם לנהוג באלימות ובאגרסיביות כזאת כלפי חיילים, אז אני לא קשה מאוד להבין מה האוכלוסייה הפלסטינית צריכה להתמודד שם בשטחים

לואיס אברבוך:       הבנתי שהמתנחלים חשים ומתנהלים בשטח כאילו הם אדוני המקום, שהם העליונים, ואני החייל הקטן, אני אמור להיות שם לשירותם

לואיס אברבוך:  הבנתי שמה שנדרש מהחיילים זה בעצם להגן עם גופנו, על פרויקט משיחי גזעני שמתבסס על נישול, שליטה, הפרדה ומכת הכיבוש בשטחים, לא ביטחון

לואיס אברבוך:       ואת השירות שלי בצבא אני סיימתי בן אדם אחר ממה שעליתי לארץ, אחרי שחוויתי מה קורה בשטחים הבנתי שהייתי תמים, אבל הבנתי שזה לא רק אני, העולה החדש השמאלני הברזילאי כמו שהרבה פעמים שמעתי, לא רק אני תמים, אלא יש מלא נוער בישראל שלא מודעים על מה שקורה בשטח והם גם תמימים

לואיס אברבוך:       לכן אני פה היום בוחר לדבר מולכם מחוויותיי בשטח, אני יודע שמקרים כמו פוגרום בחווארה, מעבר לזה שלא מפתיע אף אחד, הוא באמת לא יוצא דופן, זה השגרה, זה הנורמה בשטחים, אולי העוצמות בחווארה היו גבוהות, אבל האלימות של המתנחלים כלפי הפלסטינים וגם כלפי החיילים עצמם, זה נמצא שם כל הזמן, ואף אחד לא עושה את זה, לא מוציא את זה

לואיס אברבוך:      ישראל חשובה לי, ואני מאמין שחשובה לכולכם, אני רואה גם בימינו מאות אלפי אנשים היוצאים לרחובות ואני מתרגש מזה

לואיס אברבוך:       ולכן המסקנה שלי זה שהדבר הכי רלוונטי שאני אי פעם עשיתי לביטחון למען לתרום לביטחון ישראל זה להגיע לכאן לכנסת, לתת לכם את הילדות שלי ולקרוא לסיום הכיבוש

לואיס אברבוך:       ואני אחזור קצת להתחלה, לדברים שלה יושבת ראש הוועדה, שאני לא חושב שהנטייה של הכיבוש זה לעמוד במקום שלו, אני חושב שהנטייה שלו זה כן לעבור את הקו הירוק כדי זה להגיע אלינו, וזה הימים שאנחנו חיים היום, אז תודה רבה לך

לואיס אברבוך:      אני עוברת לשרונה מוסאי ממשרד החינוך, תודה גם אני יודעת שהמתנת הרבה זמן

לואיס אברבוך:  תודה שהגעת

לואיס אברבוך:  סליחה, אני רק אגיד ממונה קידום ונוער, אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, חשוב לומר

שרונה מוסאי: צוהריים טובים תודה, אני אחזור, משרד החינוך בעצם נותן מענה, השכלתי, חינוכי, טיפולי לתלמיד ארץ ישראל

שרונה מוסאי:  במשרד החינוך יש את אגף א' לילדים ונוער בסיכון, שהוא בעצם אמון על צמצום פערים לימודיים, טיפול בנשירה סמויה וטיפול בנשירה גלויה

שרונה מוסאי:       אנחנו בעצם עובדים על פני רצף טיפולי, אנחנו עובדים במסגרות בתוך בתי הספר במטרה למנוע נשירה, במטרה שתלמידים לא יפלטו החוצה במסגרות החינוך, אנחנו יש לנו עובדים של חינוך טיפול שעובדים שמה, אנחנו עובדים באמצעות ההשכלה, ותלמידים שכן נושרים וכן מגיעים החוצה, אנחנו בעצם מקבלים אותם בקידומי נוער שנמצאים בכל רחבי הארץ, ושם אנחנו שמים דגש על השכלה

שרונה מוסאי:       נותנים מענה של תוכנית הילה שאת מכירה מקרוב, וגם מעטפת חינוכית טיפולית, הכנה לשירות משמעותי, הכנה לצבא, הכנה לקריירה, מעטפת שהיא נותנת בעצם מענה לאחר כך שיהיו בוגרים עצמאיים וחזרה

שרונה מוסאי:  אז זה הטיפול שאנחנו נותנים השכלתי בעיקר

נעמה לזימי: אני יודעת יש את התוכנית שלכם, רגע הרועה העברי

שרונה מוסאי: הרועה העברי, זו חווה חינוכית טיפולית היא בעצם נותנת מענה השכלתי, יש שמה את תכנית הילה, אנחנו בעצם נותנים מענה השכלתי, כל ילד מקבל שעות השכלה במטרה שהוא יסיים 12 שנות לימוד ובגרות מלאה

נעמה לזימי: אז בעצם מגביל להילה מה שאת אומרת?     

שרונה מוסאי: כן, הם מקבלים אצלנו טיפול של תכנית הילה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  אני עוברת למשרד לביטחון לאומי, אדווה מוסקוביץ, מנהלת מנהלת תחום בכירה ברשות לביטחון קהילתי, תודה לך אדווה

אדווה מושקוביץ': טוב, אז אנחנו שותפים גם להחלטה 608, בעצם אנחנו חלק מקבוצת משרדים שפועלים בצורה משמעותית יחד עם הנוער לתת מענה

אדווה מושקוביץ':  אנחנו נמצאים במענים הקהילתיים בתוך היישובים דרך הרשויות המקומיות

אדווה מושקוביץ':  בעצם רשות שמציגה אתגר ביישוב כזה או אחר, בעצם שם אנחנו נותנים את המענה, מה שצריך בתוך היישוב, לפי התופעה הקיימת, זה בגדול המענים שלנו

נעמה לזימי: והתייחסות אפילו למה שחבר הכנסת סוכות אמר על היעדר משטרה במקום?     

אדווה מושקוביץ': זה לשני הכיוונים, זה בסוף מאפשר גם לנוער, אני אומרת כמו באזורים כפריים אחרים ברחבי הארץ, לנהוג בלי רישיון, אני אומרת זה לכל הצדדים, זה מאפשר להם בעצם את ההתנהגות הזאת, שאנחנו היינו שמחים שיהיה באמת יותר משטרה כדי שתעזור תעזור למנוע תופעות סיכון כאלה ואחרות, כמו בכל שאר האזורים הכפריים בארץ

נעמה לזימי: זאת אומרת בסיכום לדיון אנחנו נציין, שאני מבקשת התייחסות להיעדר אולי מענים משטרתיים מבחינת באמת כמות והשקעה, לקבל מכם באמת תשובות איפה הפערים בעניין הזה

נעמה לזימי:  טוב, אולי, תכף גם יהיו שאלות אליך

נעמה לזימי:       אני כן רוצה לעבור לפני שאני אמשיך, גם עם החברה האזרחית בכל זאת לעבור את כל הרשויות, אז משרד הביטחון אופיר שמא, מנהל יחידת הרווחה במנהל האזרחי ביהודה ושומרון, אתה פה או בזום ? פה שלום, תודה רבה לך שהגעת

אופיר שמא: טוב אז אני אופיר מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש

אופיר שמא:  אני יכול לומר כך, אנחנו ללא קשר להחלטת הממשלה, וגם לאחר החלטת הממשלה, אנחנו נכון לעכשיו לא חלק מהוועדה, מהוועדה הבין משרדית שנקבעה עקב החלטה 608

נעמה לזימי: למה אתם לא חלק באמת?     

אופיר שמא: ביקשנו להצטרף, אנחנו מחכים לאישור

נעמה לזימי: מתי ביקשתם?     

אופיר שמא: שבועיים זה היה

נעמה לזימי: אה אוקיי, זה בסדר

נעמה לזימי:  היא לא החלטה שהייתה עכשיו אז בגלל זה תהיתי אם זה שנתיים מחכה

אופיר שמא: לאל לא לא, מה פתאום אין פה לוחות זמנים של שנתיים

אופיר שמא:  אני יכול גם לומר שמבחינת שיתופי פעולה היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מאוד מחוברים למשרד הרווחה כיוון שאנחנו בעצם, מי שמכיר קצת את המינהל האזרחי אז, יחידות הקמטים והמתאמים, קשורים קשרים עבותים למשרדי הממשלה, ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה

אופיר שמא:       אני כן יכול לומר אם גלית וצוותה אני כן יכול לומר שמלבד להציע את עזרתנו וכו', שזה כבר נעשה, אני כן יכול לומר שהנגישות לנוער הזה הנגישות למקום שבו הם נמצאים, ואני אומר את זה אחרי לא מעט סיורים שעשינו בשטח ולא מעט מפגשים שהיו גם לי באופן אישי עם המקומות, אני חושב שיש מקום להגדיל יותר את הנגישות למקומות האלה

נעמה לזימי: מה כוונה?     

אופיר שמא: הכוונה להגיע, פשוט להגיע לנוער, להכיר אותו, להבין איפה אנחנו נמצאים

נירה לאמעי רכלבסקי: אין לכם מספיק מפקחים לזה, זאת הכוונה?      

אופיר שמא: תראי, אני יודע לומר לך שברמה, שאנחנו כרגע יושבים פה בכנסת, אנחנו יושבים ב – 20 אלף רגל, ולהוריד את הדברים לשטח זה מיומנות

נעמה לזימי: אגב, אני לא שוללת שנעשה אולי סיור מטעם הוועדה, אפשר לחשוב על זה, אני מעלה את זה, אני פה, אני לא אתחייב לזה ואני מעלה את זה כאופציה, ולהזמין גם את החברה האזרחית, אולי לאיזה משהו לא לאומתי, משותף ומתבונן ומכבד

אופיר שמא: תראי, אני יכול לומר בדיוק, שאני שומע כאן הרבה, גם דעות וגם דיבורים, ואני יכול להתחבר כמעט לכל דבר כיוון שכשאתה נמצא אתה רואה, ואתה מבין, אז גם אפשר בדיוק להבין את גודל המורכבות, וגם הדברים שחבר הכנסת סוכות אמר, וגם הדברים שאת אמרת, הם דברים שיש מקום להרבה מאוד דברים שנאמרו, זאת אומרת ממה שאנחנו כאן שמים לב, וכדאי מאוד באמת לקחת, אם תשאלי אותי נגיד מה הבקשה שלי מהוועדה? אז הייתי רוצה שתקבעו לוחות זמנים, שתגידו לנו מה לעשות

נעמה לזימי: לוחות זמנים שמה היית רוצה שיהיה בהם? נשמח ככה, תעשה לנו את זה קונקרטי

אופיר שמא: קונקרטי, זה לוחות זמנים למימוש

נעמה לזימי: למימוש ההחלטה בכל היעדים?     

אופיר שמא: איזה תוצאות הוועדה הייתה רוצה לראות, לאן להביא, לאיזה יעדים, לאיזה מקומות

אופיר שמא:  זאת אומרת מהר מאוד אנחנו יכולים להגיע לדיונים פילוסופיים ואידאולוגיים, אבל זה אני לא חושב שזו המטרה, אני חושב שצריכה להיות פה אופרציה, צריך כאן להכיר, צריך להתקרב לדברים, זה לא תמיד נעים להתקרב לדברים אגב, אבל זו חובתנו, על זה מקבלים פה משכורות

נעמה לזימי: נכון אני מסכימה

אופיר שמא: כן שנעשה את זה, ושוב אני אומר בשמי וגם בשם המינהל האזרחי שאני בו עובד, אנחנו באמת מציעים את עזרתנו בכל דבר כזה, זאת אומרת בנגישות בלהגיע, אנחנו גם קבענו סיור עם גלית ועם הצוות שלה כדי שבאמת נוכל להנגיש את המקומות, כדי שהצוותים המקצועיים יוכלו לראות את הדברים במו עיניהם, ושגם מי שמקבל את ההחלטות בסוף יוכל באמת לראות ולהגיע לשם

נעמה לזימי: תודה רבה, אני ממש גם מסכימה עם מה שאמרת

גלית גבע: צריך להבחין קצת בין רמת מטה לרמת השטח אופיר, אתה עושה סיור לרמת מטה השטח, יש לנו שם אנשים בשטח

אופיר שמא: בגלל זה אני אומר, רמת מטה, כשרמת מטה שאני בתוכה מכירה, רמת המטה גם מורידה הנחיות וכו' ומשם אני מגיע, כמובן יש אנשים ברמת השטח, זה גלית, אמרה כבר, קודם הם עושים עבודה יוצאת דופן, צריך כן להגיע באמת למקומות הקצה ולהכיר לעומק, וככה אני מאמין

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  אני אעבור לעורכת הדין נועם פרייס ארגון בצלם, פה נכון?     

נועם פרייס: לא, לא אני מהתנועה הרפורמית

נעמה לזימי: התנועה הרפורמית? אוקיי, אז מצוין

נעמה לזימי:  כן בבקשה

נועם פרייס: שמי נועם פרייס, אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה, שזה בעצם הזרוע המשפטית והציבורית של התנועה הרפורמית בישראל

נועם פרייס:  המרכז הרפורמי בעצם, בשיתוף עם ארגון תג מאיר, עוקבים ומטפלים שנים ארוכות אחר פעולות תג מחיר, ואחר טיפול הרשויות באותם מקרים

נועם פרייס:       מה שאנחנו מכנים או מכונה תג מחיר, בעצם אנחנו מדברים על פעולות אלימות, פעולות טרור שמכוונות כלפי הציבור הפלסטיני, שכוללות שלובשות צורות רבות, לצערנו, בחלק מהמקרים הגיעו לכדי אובדן בנפש, במקרה של מוחמד אבו חדיר, בני משפחת דוואבשה, עאישה א-ראבי, ובמקרה האחרון בחווארה סמאח אקטש מזעתרה

צבי ידידיה סוכות: תפסיקו סתם להגיד שהוא נהרג על ידי יהודים, אף אחד לא קבע את זה חוץ ממכם

נועם פרייס: אוקי בסדר

צבי ידידיה סוכות: יכול להיות שחיילים הרגו אותו במהלך התפרעות, אתם כבר ביצעתם תחקיר והגעתם למסקנות שזה נחמד

נועם פרייס: אני לא ביצעתי תחקיר

צבי ידידיה סוכות: הזכרת את זה עכשיו כאילו זה רצח שביצעו מתנחלים, ככה זה היה נשמע לי

נעמה לזימי: עו"ד פרייס, אנחנו יודעים שהנושא מתוחקר באמת? אפרופו אולי כדי שבאמת נדע איך זה קרה

נועם פרייס: אני לא יודעת עד כמה הנושא מתוחקר, זה אולי ארגונים אחרים יכולים לומר

צבי ידידיה סוכות: אז אל תגידי סתם

נועם פרייס: אוקי, אני רק יגיד שזה הגיע למקרים, נתתי מספר דוגמאות וייתכן והדוגמה האחרונה, אין לי את נתוני המשטרה העדכניים, אז בוא לא נתעקש על זה

נועם פרייס:      למרבה הצער כפי שכבר ראינו בחווארה ובפוגרום שנעשה שהם, ובכפרי הסביבה, לא מדובר רק על חווארה, מערכת אכיפת החוק, התגובה שלה לצערנו ונתונים של ארגונים שנמצאים בשטח ומכירים את הדברים ומדברים בעד עצמם, היא רפה וסלחנית

נועם פרייס:       בעצם מדובר, המצב הוא מצב קשה, מצד אחד אנחנו עדים למעשי אלימות מאוד חמורים שמתקיימים במשך שנים ארוכות, זה לא התחיל לא בסוף חודש פברואר ולא בתחילת השנה, של מעשי אלימות קשים וחמורים, אנחנו עדים לקטינים שמעורבים בפעולות האלה, אין צורך להרחיב בנושא דובר, ומנגד באמת אכיפה רפה ולא מספיקה

נועם פרייס:       וכמו שנאמר כאן על ידי קודמיי ואני לא ארחיב בעניין הזה, שבסופו של דבר אני חושבת שהקטינים משלמים את המחיר, כי הם בעצם נופלים מתחת לרדאר

נעמה לזימי: משפט אחרון רק

נועם פרייס: אם אפשר אני כן רוצה אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל כן חשוב לי לדבר על הנושא של הסתה, שהקשר בין הדברים הוא הוא ברור לדעתי, אנחנו פועלים גם מזה שנים ארוכות למיגור הסתה, מנטרים התבטאויות מסיתות מצד אנשי ציבור ומובילי דעת קהל ברשת ולא רק, בין היתר התבטאויות של רבנים, עובדי מדינה, ואנחנו פונים לרשויות הרלוונטיות שיפעלו כנגד הגורמים המסיתים, בן היתר בהמשך לדברים של גלעד שדה, ארגון להב"ה ובנצי גופשטיין לקח שלוש עתירות שלנו לבג"ץ כדי שיוגש נגדו כתב אישום, גם כאן המערכת לא מזדרזת

נועם פרייס:       מדוח שפרסמנו באוגוסט 2022 על מדיניות אכיפה של הפרקליטות בכל הנוגע לעבירות הסתה לגזענות ולאלימות, עולה תמונה קשה באשר לטיפול בעבירות אלו והדברים כאמור קשורים, הדוח מבוסס גם על נתונים שלנו וגם על נתונים רשמיים שקיבלנו מהפרקליטות ומהמשטרה

נועם פרייס:       ממצאי הדוח מעידים בבירור על אכיפה מפלה על רקע לאום, כאשר כלפי מסיתים יהודים נוקטים ביד רכה כלפי הערבים ביד קשה, על תת אכיפה כלפי מנהיגי ציבור לעומת אנשים פרטיים, וכאשר מדובר ברבנים, הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה נמנעים כמעט באופן גורף באכיפת עבירות ההסתה, המקרים הבודדים בהם כן הוגשו כתבי אישום אירעו רק בעקבות עתירות לבג"צ, כמו כן מעידים הנתונים על האופן הלקוי של הטיפול בתלונות, תלונות המאופיין בסחבת וגרירת רגליים

נעמה לזימי: תודה רבה, עורך הדין נועם פרייס, אני אעבור לדני ברודסקי כל רבנים לזכויות אדם, אני מניחה גם שצבי אתה רוצה להתייחס בסוף

אורי נרוב: רק כבוד היושבת-ראש, אם אני אוכל להוסיף ממש שני דברים למה שנועם אמרה

נעמה לזימי: בסדר גמור, אז אורי נרוב התנועה הרפורמית בסדר גמור

אורי נרוב: ממש ממש בהקשר למה שאמרה עורכת דין פרייס, בהקשר למה שאמר גלעד שדה,      

נעמה לזימי: תודה רבה אילן שהגעת, אתה פשוט הולך ואני מעריכה מאוד, תודה

אורי נרוב: בהקשר פשוט לדברים שאמר גלעד שדה, חשוב לי לומר שגלעד הזכיר גם את עמותת חמלה וגם את עמותת הקרן להצלת עם ישראל, שמשמשת למעשה כצינור שמממן את הפעילות של ארגון להב"ה שהיא פעילות מאוד מאוד גזענית, מסיתה ואלימה, ואנחנו פנינו אינספור פעמים לרשם העמותות, למשרד העבודה והרווחה, ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשנו ודרשנו שיפעלו ביחס לעמותות האלה, כי ברגע שעוצרים את המימון, הרי שהפעילות תיעצר לא יהיה להם מאיפה לממן את כל הדבר הזה

אורי נרוב:       ואף אחד לא עשה שום דבר מקרב רשויות האכיפה, ועל זה בדיוק חשוב לעמוד כאן, אנחנו כולנו מדברים על הנערים והנערות האלה שנמצאים בסיכון וצריך לעזור ולסייע להם, אבל חשוב מאוד לעמוד על מי מפעיל את הנערים והנערות האלה? מי מממן את הפעילות שלהם? והמדינה יכולה וחייבת לעשות משהו כדי לעצור את הפעילות הזו באמצעות עצירת המימון

צבי ידידיה סוכות: אתה ראית פעם פעילות של להב"ה ביהודה ושומרון עם נוער? מעניין את ראית פעם? כי למיטב ידיעתי אין חיה כזאת

אורי נרוב: אני ראיתי שיש למשל ב- 2016 ארגון להב"ה הפעיל מחנה פעילות לנוער, כדי להכשיר אותו לפגוע בפלסטינים, איך אתה מסביר את הדבר הזה?      

צבי ידידיה סוכות: לא מחנה פעילות, פעילות שקורית ברחובות ביהודה ושומרון, משהו שלהב"ה עשו ביהודה ושומרון?     

אורי נרוב: אני מתייחס לדברים שאמר גלעד שדה, שהתייחס לארגון חמלה והתייחס לקרן להצלת עם ישראל

צבי ידידיה סוכות: ארגון חמלה עוד לא נולד כשגלעד שדה עזב את יהודה ושומרון

אורי נרוב: הקרן להצלת עם ישראל היא זו שמממנת את הפעילות של ארגון להב"ה, כל הקמפיין שהם יצאו אתו שמפטרים היום את המחבל של מחר, קמפיין שפרסמו אותו באין ספור אאוטלטים תקשורתיים, והתרומות אליו היא דרך הקרן להצלת עם ישראל, איך יכול להיות שרשם העמותות לא מיד פועל לפירוק עמותה כזו?     

צבי ידידיה סוכות: איך זה קשור ליהודה ושומרון אבל, זו השאלה?     

אורי נרוב: מכיוון שבסופו של דבר צריך להבין מאיפה מגיע הכסף, והכסף מגיע ממקורות כאלה שמממנים את הפעילות הגזענית הזו, שגורמת לנערים האלה להיות חלק מהפעילות הזו שהיא פשוט אסורה על פי חוק

אורי נרוב:  המדינה צריכה לשים את הרגל ולפעול במלוא הנחישות

נעמה לזימי: תודה רבה, אנחנו נוסיף את מה שאמרת גם לסיכום ולבקשה לאחר מכן, וכן דני ברודצקי אני שמחה שאתה פה, אמרתי, נכון?      

דני ברודסקי: קרואים לי דני ברודסקי

נעמה לזימי: ברודסקי סליחה אני מצטערת

דני ברודסקי: תודה רבה, אז קוראים לי דני ברודסקי, אני מארגון קול רבני לזכויות אדם, אני מנהל את מחלקת השטחים הכבושים של הארגון, אנחנו פועלים בשטחים מאז 1988 באמת ממש בשטח בקהילות הפלסטיניות, ואכן, היקף התופעה דובר כאן, גם ה 3% של הגשת כתבי אישום, וגם בעצם היומיומיות של התקיפות

דני ברודסקי:       אני אתן שלוש אנקדוטות שראינו בשטח לאחרונה, כל אחת מהם היא מאזור אחר לחלוטין של הגדה המערבית, ככה כדי להראות קצת את היקף התופעה, שאנחנו יכולים עד מחר להגיד שזה 10, 15 אנשים

נעמה לזימי: רק שזה יהיה מהר

דני ברודסקי: כן זה יהיה בקצרה לחלוטין

דני ברודסקי:  מקרה אחד היה בבקעת הירדן שבאמת הגענו ללוות רועה צאן פלסטיני, הגיע מתנחל שהוא בעל חווה באזור, שאל אותנו אם אנחנו ישראלים, אמרנו לו כן, אמר לנו אוקיי ונסע

דני ברודסקי:  הגיע אחריו ילד, להערכתי בן 15, ואמר שאותו מתנחל שלח אותו לגרש אתה רועה צאן

דני ברודסקי:  כלומר המנגנון הזה ששמענו מגלעד שמבוגרים שולחים ילדים, הוא חי ובועט

דני ברודסקי:  המקרה הזה היה השנה

דני ברודסקי:       דיברתי עם עו"סית מהאזור, והיא אמרה לי שהם מגיעים לחוות האלה כי שם הם משלימים בגרויות, אף ילד לא צריך לעשות את הבחירה הזאת של לגרש פלשתינים בשביל להשלים בגרות

דני ברודסקי:       מקרה נוסף באמת, זה כמה מקרים ממחוז שכם

נעמה לזימי: לא אבל פחות מקרים אני פשוט רוצה לסכם את הדיון

דני ברודסקי: אני מתנצל

דני ברודסקי:  מה שאנחנו רואים זה שהנערים שמגיעים לתקוף, הם עברו איזשהו תהליך של דה-הומניזציה, של אני לא יודע איך לקרוא לזה פלשתינים, שמאל, כל מי שלא בקבוצה שלהם אתם תשפטו, אבל היה לנו כמה מקרים שהם תקפו פעילים שלנו, אנשים בני 70, 80

דני ברודסקי:       להבדיל מנוער בסיכון במקומות אחרים, שכל הזמן נעשתה פה השוואה, כאן אנחנו מדברים על אנשים שהורידו להם את המחסומים הפסיכולוגיים, ככה שהם הביאו מכה עם אלה לאישה בת 80

דני ברודסקי: , קשה מאוד לקום בבוקר ולסלוח למעשה כזה, בלי מערך חינוכי חברתי בקהילה שלהם, שמוריד את המחסומים הפסיכולוגיים שמאפשרים לעשות דבר כזה

דני ברודסקי:  תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה לך

נעמה לזימי:  צבי אתה רוצה להתייחס ואז אני רק אתן לך ככה איזה שתיים שלוש דקות כדי שנוכל לסכם בסדר, תודה

צבי ידידיה סוכות: טוב, נאמרו כאן הרבה דברים, ואני באמת מנסה ככל יכולתי לא להפוך את האירוע הזה לפוליטי, כי אני באמת מרגיש שיש כאן איזשהו ניסיון לצבוע את ההתיישבות באיזה שהוא צבע

נעמה לזימי: יכולתם להצטרף לדיון, אנחנו פה דיון פתוח הגיעו מי שהגיעו

צבי ידידיה סוכות: לא זה בסדר גמור, שוב אני נתתי את זה ככותרת, אבל אני אנסה לדבר עובדות

צבי ידידיה סוכות:       תראו, בסופו של דבר היום ביהודה ושומרון כאחד שמכיר את הנושא לא מעט שנים, אין אבא ואמא לאירוע הזה ,אין אבא ואמא לסיפור הזה, נאמרו כאן הרבה דברים

נעמה לזימי: אם תרצה להוסיף גם שמות שנשלך זה סמכותך ותגיד, ונוסיף את זה גם לסיכום בבקשה

צבי ידידיה סוכות: עכשיו?     

נעמה לזימי: איך שאתה רוצה, דפנה כאן תוסיף את זה לסיכום וזה בסדר גמור

צבי ידידיה סוכות: אז אני אחשוב על משהו, מקסימום בפעם הבאה

צבי ידידיה סוכות:      שוב, לא הצבא ולא המשטרה נמדדים בתופעה הזו, ושוב לפני שאני נכנס לסיפור של המניע הפסיכולוגי והמחסומים ומאיפה זה מגיע, כי זה לא משנה, זה משנה אבל זה לא רק משנה, כי בקצה בסוף יש שטח מאוד מאוד מצומצם ואני חושב שכל מי שיושב כאן יוכל להסכים שמדובר בסוף על אירועי חיכוך במקומות מאוד מסוימים, לא הרבה מאוד מקומות, ואם הייתה שם יותר נוכחות של צבא ומשטרה, האירועים האלה לא היו קורים

צבי ידידיה סוכות:       לא צריך להכניס אנשים לכלא, לא צריך לשים אנשים במעצרים מנהליים ולא בהרחקות מנהליות, פשוט נוכחות, נוכחות בשטח שקודם כל זה היה דבר שהיה משנה את התמונה מקצה לקצה, ואני חושב שאגב יכולה להיות על זה פה הסכמה רחבה על רוב המקומות, נוכחות של כוחות שבאמת יודעים איך לעצור את הדבר הזה, ואני חושב שזה גם עובד בכל מיני מקומות

צבי ידידיה סוכות:       וזה לא קורה כי אין אבא ואמא לדבר הזה, אין אנשים שנמדדים, ואני אומר אני אומר מידיעה, לא יודע

צבי ידידיה סוכות:  יש כאן נציג של מחוז ש"י בדיון, אבל מחוז ש"י היום לא נמדד בדבר הזה, ושוב, וכמו שאמרתי קודם, אני חושב שהדרך שהיום מטפלים בה נעמה חשוב שתקשיבי

נעמה לזימי: כן אנחנו מוסיפים מה שאמרת

צבי ידידיה סוכות:  אני אגיד משהו שהוא בעיניי הדבר הכי קריטי

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שמה שקרה, בגלל שברשויות הנורמליות של מדינת ישראל שמטפלות באזרחים אין היום מישהו שנמדד בצורה משמעותית בתופעה הזו, מה שקורה זה ששב"כ מטפל בה

צבי ידידיה סוכות:       עכשיו כששב"כ מטפל בה, אני יכול להגיד כתושב יצהר שמכיר אנשים שנמצאים היום במעצר מנהלי ובהרחקות מנהליות, מה שזה גורם, זה שזה יוצר עוד יותר מפחיד עוד יותר את האמון ברשויות המדינה, כשבסוף נותנים לשב"כ לטפל, ושב"כ הוא גוף שתפקידו לטפל באויבים במקרים של פשיעה מאוד חמורה שמסכן את ביטחון המדינה, והוא משתמש בכלים שהם כלים לא דמוקרטיים, כשב"כ עושה את זה זה מפחית עוד יותר את האמון במוסדות המדינה לנערים האלה, ולא רק שזה לא עוזר לטפל בתופעה, בטווח הארוך זה רק מקשה עלינו כקהילה גם לטפל יותר בתופעה הזאת, ולכן הסיפור צריך להיות הפוך

צבי ידידיה סוכות:  כמה שפחות שב"כ, כמה שיותר נוכחות של כוחות ביטחון הרשמיים והרגילים של מדינת ישראל בשטח

צבי ידידיה סוכות:  תודה

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  אני מודה לכם על הדיון הזה, אני אסכם אותו כדי שהכל יהיה גם באמת לפרוטוקול

נעמה לזימי:      הוועדה היא גוף מפקח והוא ישלח מכתב לראש מועצה אזורית שומרון, קודם כל על ביזוי הכנסת והיעדר ההגעה, כנראה מניעת הנציגים לבוא כי הם פשוט ביטלו הגעה ואי שליחת הנציגים

נעמה לזימי:       קיימת חובה של המדינה להעמיק את הטיפול הרווחתי בנוער בסיכון, זה בנוער בסיכון, מיכל נוער בסיכון זה, ומבקשים מענים, מענה להיעדר המענים המשטרתיים בנוסף, והפערים בנושא

נעמה לזימי:       כמדינה ריבונית לא יכול להיות שיש שבכלל יהיה את השיח שהם לוקחים את החוק לידיים, אלא אנחנו המדינה הריבונית צריכה להגיד זה לא תפקידכם, זה יענה בענישה מותאמת, עבריינות תענה בענישה, אבל הכוח והביטחון הוא מה שאנחנו מקנים אותו

נעמה לזימי:       הוועדה מבקשת מהפרקליטות להעביר נתוני אכיפה כיצד רק 3% מתיקי החקירות מבשילים לכתבי אישום

נעמה לזימי:       הוועדה קוראת להכללת משרד הביטחון, הצוות הבין משרדי, וכן להגביר את הסיורים בשטח להגברת הנגישות לנוער במצוקה

נעמה לזימי:       הוועדה רואה בחומרה ניצול של קטינים על ידי בגירים, ורואה בחומרה תקצוב של המדינה לגורמים שמנצלים נוער זה ומלווים אותו לטובת ביצוע מעשה פשיעה כלפי פלשתינים, ולבדוק את הטענות שהועלו לקרן הצלת עם ישראל וארגון חמלה ספציפית ממש זה מה שעלה

נעמה לזימי:       הוועדה מגנה מעשה אלימות כפי שקרה בחווארה, וקוראת לשידוד מערכות למניעתם

נעמה לזימי:       הוועדה קוראת לנבחרי ציבור לגנות, להוקיע, ולפעול לביטול תופעת נוער אלים בשטחים, לצד כל מענה רווחתי טוב ככל שיהיה, כשר אוצר מסית, שר לביטחון לאומי מסית, זה הדלק האמיתי שנותן גיבוי מאחורי ההנהגה שמסיתה וממושכת

נעמה לזימי:       אני מודה לכם על הדיון, אני חושבת שזה היה דיון

נעמה לזימי:  אה שב"כ רוצים להגיד משפט? בסדר

נעמה לזימי:  שב"כ פה רוצים לדבר רגע אז אני אתן להם בבקשה

נציג שב"כ: צוהריים טובים, חשוב להדגיש כמה דברים די ברורים, אבל בראש ובראשונה שהאירוע בחווארה הוא לא שורש הבעיה, הוא הסימפטום

נציג שב"כ:  יש דברים שהם יותר עמוקים, שב"כ מחפש בנרות גורמים שיסייעו לו בטיפול אל מול התופעה, בין אם זה רבנים, ראשי מועצות אנחנו פונים לכולם יחד עם שותפינו, מבקשים לקחת אחריות על החבורה הזאת

נציג שב"כ:  כיוון שהדבר האחרון שאנחנו רוצים להגיע אליו

נעמה לזימי: ומה המענה, בחיוב?     

נציג שב"כ: אני מוכרח להגיד שיש מענה, יש מענה, אנחנו מקבלים שיתוף פעולה כזה או אחר, כמובן זה גורמים רבים, זה גורמים מגוונים, אין טריקת דלת, האירוע הזה הוא אירוע רחב, בחלקו אגב הוא אירוע סוציו אקונומי או אירוע שוליים בחלקו, לא אידיאולוגי מובהק

נציג שב"כ:       אנחנו מנסים כמוצא אחרון להגיע למעצרים והרחקות, ולכן אנחנו עושים גם שיחות עם ההורים, בלית ברירה אנחנו קוראים למעצרים ולהרחקות

נציג שב"כ:       צריך להגיד, המספרים של מעצרים מנהליים הם מאוד מאוד קטנים, בטח בהשוואה ל מעצרים מנהליים של פלשתינים, כיוון שאגב התופעה היא שונה, השורשים של הם שונים, הביטוי שלה הוא שונה

נעמה לזימי: אתה מקוטע, וגם השעה 16:00 ולכן אני לא רוצה, מסמנים לי פה שעליי לסיים בגלל המליאה, אני אשמח או שנשוחח אחרי, או שתעבירו גם התייחסות, יש עוד דקה? בסדר יש עוד דקה אני מאשרת, תודה

נציג שב"כ: מאה אחוז תודה, אני רוצה להדגיש שמי שלוקח את החוק לידיים, חושב שאולי הוא מייצר איזו שהיא הרתעה, הדבר הוא הפוך, בסוף התוצאה היא הפוכה, עושים את זה מול אוכלוסייה שהיא איננה קשורה בטרור, הדבר הזה פוגע בביטחון, לא רק שהוא טעות, זה מכניס למעגל הזה אוכלוסיות שאינן קשורות, זה גובה מאיתנו גם מחירים ברמה הבינלאומית, זה צובע את ההתיישבות כולה בצבעים של אלימות חסרת רסן, דבר שהוא כמובן לא נכון

נציג שב"כ:      הדבר הזה גם יכול לזלוג לתוך תחומי ישראל, לכן צריך לעשות הכל כדי להפסיק את זה, כמובן באופן משולב בין כלל הגורמים, תודה

נעמה לזימי: מסכימה תודה רבה לך, תודה רבה לכם, היה דיון ענייני נחוץ ובמידה ויהיה סיור כמובן נודיע לכולם ונעשה משהו משותף או דיון המשך

נעמה לזימי:  תודה רבה, תודה רבה לכם