הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 15, 2023-03-14 00:00

אופיר כץ: 	צוהריים טובים לכולם

אופיר כץ:  לחלק מהאנשים כאן זה בוקר טוב

אופיר כץ:  יש כאלה שישנו מעט ויש כאלה שישנו טוב

אופיר כץ:  היום, ה-14 במרץ, כ"א באדר התשפ"ג

אופיר כץ:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקון פקודת המשטרה

אופיר כץ:  אנחנו ממשיכים את הדיון על החלק שפוצל

אופיר כץ:  זה יוצא גם בטיימינג מאוד מעניין ורלוונטי

אופיר כץ:  יש לנו הרבה אורחים

יואב סגלוביץ': למה אתה מתכוון?     

אופיר כץ: התכוונתי כמובן לטיימינג של ההצבעות במליאה

אופיר כץ:  אני חושב שלכולם ברור, ובלי לצדד בגורם כלשהו, שאת העניין הזה באמת צריך להסדיר

יוליה מלינובסקי: זה כבר מצחיק

יוליה מלינובסקי:  את העניין הזה באמת צריך להסדיר

אופיר כץ: את ערנית

אופיר כץ:  זה אומר שאת לא מאלה נשארו אתמול עד הסוף

יוליה מלינובסקי: זה לא עניינך

אופיר כץ: אפילו לא עד האמצע

יוליה מלינובסקי: לא, לא

יוליה מלינובסקי:  מילאתי את חובתי, הכול בסדר

אופיר כץ: אני חושב שגם בסקירות שראינו, אנחנו כן רואים את הכפיפות ואת האפשרות של ממשלות להיות לא רק אחראיות אלא גם בעלות הסמכות, ואפילו כן דרישה למעורבות

אופיר כץ:  כמובן שאנחנו לא מדברים על הנחיות אופרטיביות

אופיר כץ:  אנחנו כן רוצים לשמור על עצמאות המשטרה, אבל גם להבין את הכפיפות שלה

אופיר כץ:   פעם אחר פעם אנחנו רואים באמת סוג של חוסר בהירות והרבה ויכוחים בין הדרג הנבחר למשטרה, הייעוץ המשפטי, ולכן כן נכון וצריך להסדיר ולקבוע את זה

אופיר כץ:  לא ייתכן שלשר לביטחון הלאומי, במקרה הזה, השר לביטחון נפנים לשעבר, שאם יש איזשהו אירוע עם השלכות או תוצאות לא טובות, עם נפגעים, או דברים מסוג זה, יבואו בטענות לשר, כשבפועל הוא לא יכול לפני האירוע לבצע שום מעורבות, להתוות את המדיניות, ובעצם להיות מעורב איכשהו בתהליך שקדם לאירוע יוצא הדופן

אופיר כץ:  זה לא אמור לעבוד כך

מירב בן ארי: כשאתה היית עם ארדן זה עבד מעולה

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אני אגיד לך מה לא עבד כשהייתי עם ארדן

אופיר כץ:  זה בדיוק אותו דבר כמו מה שקורה היום

אופיר כץ:  בדיוק אחד לאחד

אופיר כץ:  אלא עם הפגנות

אופיר כץ:  איך אתם מגדירים את זה אצלכם? הפגנות מזמן אחר? עם אנשים שונים? אתם עושים הבחנה בין סוגי האנשים, נכון?     

מירב בן ארי: אני לא יודע על מה אתה מדבר

מירב בן ארי:  אני רוצה שתגיד לי מה עבד מצוין אצל ארדן

מירב בן ארי:  כי אני הייתי בכנסת כשהוא היה שר לביטחון הפנים, ואני יודעת שזה עבד מעולה

מירב בן ארי:  ועכשיו זה פתאום לא מעולה

מירב בן ארי:  אתה היית אצלו בלשכה

אופיר כץ: מירב, זה עבד מעולה

אופיר כץ:  אבל כשהשר רצה לקבוע שבהפגנות מסוימות לא תתאפשר חסימת כבישים, היה ויכוח אם הוא יכול להגיד לא לחסום או לא להגיד לא חסום

נאור שירי: שהשר יפרסם מסמך מדיניות בנוגע להפגנות, כמו שהוא מחויב על פי החוק, ונתקדם

נאור שירי:  יש מסמך מדיניות?     

אופיר כץ: קודם כול, ראינו את המדיניות

נאור שירי: איפה המסמך?     

אופיר כץ: תיכף ניגע בזה

אופיר כץ:  לגבי ההערה של מירב – נוכחים פה אנשים שהיו גם בתקופה הזו ויודעים על מה אני מדבר, על אותה התנגשות בין השר למשטרה

אופיר כץ:  לא להתערב עכשיו אם כן - - -     

מירב בן ארי: איזה התנגשות? איך אח ורע לתקופה הזו

מירב בן ארי:  אתה היית בלשכה של ארדן

מירב בן ארי:  שום דבר לא דומה

אופיר כץ: אני מסביר לך מה היה

אופיר כץ:  אני לא מדבר על השאלה האם לזרוק רימון הלם או לא

אופיר כץ:  השר לא צריך להתערב

מירב בן ארי: זה לא התפקיד שלו בכלל

מירב בן ארי:  החלטות אופרטיביות? שום החלטה אופרטיבית

אופיר כץ: אני אומר: את זה לא

אופיר כץ:  אבל בהחלט לקבוע: אני לא רוצה שבהפגנה מסוימת יחסמו כבישים וישבשו את חייהם של אזרחי מדינת ישראל

אופיר כץ:  בזה כן השר יכול להתוות מדיניות

מירב בן ארי: אבל המפכ"ל הוא דמות מספיק משמעותית

אופיר כץ: אין בעיה, הוא יקבע את ההחלטה המבצעית

אופיר כץ:  אבל אי אפשר להגיד לשר: אתה אחראי, ואם חלילה יקרה פה איזה אסון, יבואו לשר ויגידו לו: מה זה? למה לא עשית? למה לא פיתחת?      

מירב בן ארי:  מי קיבל את מכתב האזהרה במירון? המפכ"ל קיבל

מירב בן ארי:  מי בגלבוע קיבל מכתב אזהרה? נציבת שב"ס

מירב בן ארי:  על מה אתה מדבר?      

אופיר כץ: לא יכול להיות אחריות בלי שום סמכות

אופיר כץ:  בוועדות שונות שהיו במדינות ישראל חזרו ואמרו בצורה מפורשת שבדברים דחופים כמו שמירה על הסדר הציבורי שהשר לא יכול לעמוד מנגד

אופיר כץ:  השר צריך להיות מעורב במקרים האלה

מירב בן ארי: אין בעיה

מירב בן ארי:  אבל ככה? כשהוא פזיז והוא מחליט להדיח ממ"ז?      

אופיר כץ: אבל אתם כל הזמן מסבירים לי שאין בעיה

אופיר כץ:  אל תיקחי את זה לשם

אופיר כץ:  אנחנו מדברים עכשיו על הנושא הספציפי הזה

אופיר כץ:  אנחנו לא מדברים עכשיו על הדחת ממ"ז

מירב בן ארי:   אצל גלעד היה דבר כזה?     

אופיר כץ: שאלת אותי על גלעד, ואמרתי לך שהיה אותו ויכוח בדיוק בנוגע לשאלה האם לחסום כבישים

מירב בן ארי: לא היה דבר כזה בכלל

אופיר כץ: היה דבר כזה עם התערבות של היועץ המשפטי

מירב בן ארי: והיו גם הפגנות של יוצאי אתיופיה והיו פה דיונים בוועדה לביקורת המדינה

מירב בן ארי:  זה לא דומה בכלל

אופיר כץ: בכל מה שקשור לדברים האלה, השר כן צריך להשפיע, והוא כן צריך להיות מעורב

אופיר כץ:  מבחינתכם, שהוא יהיה עציץ, ורק אם קורה משהו להטיל עליו את האחריות

מירב בן ארי: למה? עמר בר לב לא היה מעורב? אתמול אמרתם שהוא הפעיל רובה רוגר בהר הבית

מירב בן ארי:  מי עלה אתמול ואמר שעמר בר לב היה מעורב בירי רוגר בהר הבית? אתם אומרים

מירב בן ארי:  מי אמר את זה? אני כבר לא זוכרת מרוב שהמליאה ארוכה כאורך הגלות

קריאות: הוא אמר את זה פה בוועדה

מירב בן ארי: אבל מישהו עלה אתמול בדיון ואמר

מירב בן ארי:  האם אתם חושבים ששר לא מעורב? מצד אחד, אתם אומרים: עמר בר לב היה מעורב

מירב בן ארי:  מצד שני, אתם אומרים: אין לו כלים להתערב

מירב בן ארי:  תחליטו

אופיר כץ:  לא רק אני אומר, זה גם מהוועדות שכולכם מכירים אותן מהדיונים שהיינו פה

אופיר כץ:  גם בוועדת אור כשהוטלה האשמה גם על המשטרה וגם על האחראים על המשטרה

יואב סגלוביץ': אופיר, אבל השתנה

יואב סגלוביץ':  אני חייב לומר לך ברמה העובדתית

אופיר כץ: אני לא מצליח להשלים משפט

אופיר כץ:  יואב, סבלנות

אופיר כץ:  אתה תדבר, ואני מבטיח לך שגם באריכות

אופיר כץ:  אבל תן לסיים

אופיר כץ:  הינה, בוועדת אור: כשלו המשטרה והאחראים עליה בדרג הפיקודי והמדיני בכך שלא הורו על היערכות מתאימה של המשטרה

אופיר כץ:  באשר למצבים מסוג זה, המחייבים הכרעות ערכיות הנוגעות לחיי אדם, אין השר לביטחון הפנים יכול להסתפק בעמדה פסיבית

אופיר כץ:  נדרש ממנו לעמוד על המשמר ולדאוג לכך

אופיר כץ:  גם ועדת זמיר - אותו דבר: הוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי, שהוא כיום בסדר עדיפות ממלכתי, דרושה מעורבותו הפעילה של השר כדי שיוכל לעמוד בקיום אחריותו המיניסטריאלית ללא התערבות בפרטים

אופיר כץ:  זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים פה דבר חדש

אופיר כץ:  המחלוקת הזו היא כבר הרבה שנים, ועדות שהוקמו נתנו דעתן שכן צריכה להיות מעורבות

אופיר כץ:  וכל הנושא הזה עכשיו שהוא כן מתווה את המדיניות שלו, ואז אם השר כן כפוף או לא כפוף, זה דבר שאנחנו צריכים להסדיר

אופיר כץ:  עשינו את הפיצול בפעם הקודמת מאחר ושני הנושאים שנשארו הם מאוד מאוד מורכבים

אופיר כץ:  עכשיו אנחנו עושים דיון בשני הסעיפים שנשארו

אופיר כץ:  נעבור לדוברים עכשיו

יואב סגלוביץ': אופיר, אני מבקש לקבל רשות דיבור

יואב סגלוביץ':  אני צריך ללכת לוועדת חוקה

יואב סגלוביץ':  זו הסיבה שאני מתפרץ לפה

יוליה מלינובסקי: כולנו בוועדת חוקה, וגם אני

אופיר כץ: אתם בטח לא יודעים מה לעשות: רוטמן-בן גביר

מירב בן ארי: הטרפתם את המערכת

יואב סגלוביץ': קצת בחיוך, זה באמת מאותה משפחה

יואב סגלוביץ':  כשאתה בודק במשפחות בדיוק מאיפה זה הגיע, זה אותה משפחה

מירב בן ארי: זה אותו דבר שכלום לא נעשה בכנסת לטובת הציבור, רק לטובת עצמם

אופיר כץ: זה מאותה משפחה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  זה משפחה אחרת

אופיר כץ: חבר הכנסת קרויזר, בבקשה

אופיר כץ:  אחר כך אתה, יואב

יצחק קרויזר: המציג לא נמצא

יצחק קרויזר:  אני רואה שבאתם עם הרבה חומר ויש לכם רבות לדבר

יואב סגלוביץ': זה לא סתם שאלה: המציג לא נמצא

יצחק קרויזר: זו לא שאלה, זו עובדה

יואב סגלוביץ': אני לא מכיר אירוע שמציג לא נמצא באירוע

יואב סגלוביץ':  לא מכיר, לא מכיר

יואב סגלוביץ':  לא מכיר מציאות כזו שהמציג לא נמצא

אופיר כץ: אני חושב שהשר היה פה בכמות דיונים, ואני לא זוכר ששר אחר שהופיע בוועדת כנסת או בחקיקה

נאור שירי: אופיר, זה הכי לא מדויק, ואתה יודע את זה

נאור שירי:  הוא הגיע לפה לכל דיון לשתי דקות, והלך

אופיר כץ: נאור, אני לא כזה ותיק

אופיר כץ:  אבל יש לי יותר שנים ממך בכנסת, ואני אומר לך שכמות הפעמים והזמן שהוא ישב פה היה באמת יוצא דופן

נאור שירי: ממש לא מסכים

נאור שירי:  אפשר להגיד על הכול על שר המשפטים

נאור שירי:  אבל הוא ישב בדיונים

נאור שירי:  שר התקשורת בסגירת התאגיד

נאור שירי:  אני עבדתי כמה שנים בכנסת, אומנם לא כחבר כנסת, וראיתי שרים יושבים

אופיר כץ: גם אני

אופיר כץ:  בן גביר ישב פה המון

אופיר כץ:  חברים, בואו נעצור

אופיר כץ:  יש המון דוברים: גם חברי כנסת, גם אורחים, גם נציגי ממשלה

יצחק קרויזר: אני אציג את הנושאים ואתם תרוצו אחר כך לחוקה

יצחק קרויזר:  יש פה מספיק דוברים ויועצים ומשפטנים שצריכים לתת פה את ההערות שלהם

יצחק קרויזר:  אני לא חוזר על מה שהיה

מירב בן ארי: אני מוקפת פה בגברים שלא מוציאים מהגן

מירב בן ארי:  אז שיתחיל כי אני צריכה להוציא מהגן היום

מירב בן ארי:  קדימה

מירב בן ארי:  אני כבר רגילה

נאור שירי: לפרוטוקול, בגלל ממשלת הכישלון הזו את לא יכולה להוציא מהגן

יצחק קרויזר: רק שלא יחסמו אותך בדרך

יצחק קרויזר:  אדוני היושב-ראש, אני לא חוזר על הדיונים הקודמים

יצחק קרויזר:  אנחנו ממשיכים את הדיון בתיקונים הנדרשים ושלשמם התכנסנו כאן, והם: הכפיפות היחסית והמדיניות בנושא החקירות

יצחק קרויזר:  למעשה, מה שנשאר לתקן כדי להביא לקריאה שנייה ושלישית

יצחק קרויזר:  אני ממשיך עם מה שהצגנו בתיקון סעיף 8א שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, והדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי, בהתאם להצגה שהכפיפות עושה השוואה מחוק יסוד: הצבא, בהתאם לכפיפות של השר והמפכ"ל

קריאה: יש הבדל

יצחק קרויזר: יש הבדל

יצחק קרויזר:  שמעתי

יצחק קרויזר:  שמעתי גם את העניין עם השב"כ, כשלטענותינו זה פחות דומה

יצחק קרויזר:  הגוף הצבאי יותר רלוונטי לנושא הזה, גם בעבודה מול הצבא, מול האזרחים, מול החיילים שלו

יצחק קרויזר:  הנושא השני זה עניין החקירות, ואנחנו מדברים על סעיף 57(א)

יצחק קרויזר:  אנחנו לא רואים התנגשות בין התיקונים בהצעה כאן, וזאת מאחר והאחריות של השר היא לא כלפי תיקים ספציפיים, ואני מניח שזה מה שיטענו פה תיכף החברים, אלא על תיקים רחבים

יצחק קרויזר:  כלומר, על אירועים גדולים

יצחק קרויזר:  לדוגמה, פשיעה חקלאית שהיא מכה

מירב בן ארי: איפה זה כתוב?     

יצחק קרויזר: מירב, אני לא אפריע לך

יצחק קרויזר:  אני מבטיח לך שתגיעי בזמן לעניינים שלך

מירב בן ארי: אני לא מבינה

מירב בן ארי:  אתם ממציאים פה דברים

מירב בן ארי:  כתוב בסעיף אירועים גדולים? הוא ממציא עכשיו משהו

מירב בן ארי:  הוא המציא

מירב בן ארי:  איפה כתוב?      

אופיר כץ: מירב, את לא מפריע לו

אופיר כץ:  את תחכי לתור שלך לדבר

יצחק קרויזר: אנחנו מדברים על כך שהשר יוכל להתוות באירועים

יצחק קרויזר:  למשל, אני מדבר על פשיעה חקלאית שהיא מכת מדינה

יצחק קרויזר:  ולכן, השר יכול להגדיר צמצום של זמן החקירה בעניין הזה

יצחק קרויזר:  זה ממש בקצרה

יצחק קרויזר:  אני רואה שאתם כבר קצרי סבלנות ולכן אעביר את הדיון ליושב-ראש

מירב בן ארי: לא קצרי סבלנות

מירב בן ארי:  אנחנו מקשיבים לך

מירב בן ארי:  עדיף להעביר

גלעד קריב: אנחנו בהערות או בדיונים מהותיים?     

מירב בן ארי: פה יש רק דיונים מהותיים

מירב בן ארי:  זה לא ועדת חוקה

אופיר כץ: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': בפתח הדברים שאמרת, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שקשורות לאירוע הקודם

יואב סגלוביץ':  אבל אם תבדקו היטב מה אמרנו בפרוטוקול של הוועדה הזו לגבי הדברים שיש לחשוש מהם ומה יקרה לגבי התיקון שכבר עשינו, אז לצערי הרב, השור המועד לא אכזב

יואב סגלוביץ':  כל דבר שאמרנו שיקרה, פשוט קרה

יואב סגלוביץ':  ואם היה צריך לתמוך את הטיעונים התיאורטיים, במירכאות, לבג"ץ כנגד ההחלטות או כנגד שינוי החקיקה, אז, לדעתי, לפחות, צריך לקחת כמה מההקלטות שאומר השר בן גביר בעצמו

יואב סגלוביץ':  לא אני אומר, הוא אומר

יואב סגלוביץ':       לצורך העניין הזה, קרו פה שני דברים חמורים מאוד בזמן האחרון, מאז שרק נחקק החלק הראשון, שהוא כאילו הכללי הזה

יואב סגלוביץ':  אני מזכיר לכולם שאין, למעט שני חוקים במדינת ישראל, מקום שלשר יש סמכות חקוקה בנושא מדיניות

יואב סגלוביץ':  לכן, להגיד שלשר אין מדיניות, זה אחד הדברים הכי מופרכים שהיו כאן כי לכל השרים במדינת ישראל יש מדיניות

יואב סגלוביץ':  ודרך אגב, גם לשר לביטחון הפנים לדורותיו

יואב סגלוביץ':      אני הייתי בשני כובעים: הייתי גם כמפקד משטרתי, והייתי גם בכובע של סגן שר

יואב סגלוביץ':  מימשתי מדיניות ממשלה

יואב סגלוביץ':  יתרה מזה, הכתבתי מדיניות לגופים שהם מתוך המשטרה, מחוץ למשטרה, ולא נזקקתי לשום דבר מהדבר הזה

יואב סגלוביץ':  כי ידעתי מה הגבולות הברורים בין דרג פוליטי לבין דרג מקצועי – דבר שהשר הנוכחי, שר הבט"ל, לא השכיל לעשות בטווח הקצר שהוא נמצא פה

יואב סגלוביץ':  ועכשיו אומרים: בואו נעבור לשלב ב'

יואב סגלוביץ':  עוד לפני שעוברים לשלב ב', בואו נבחן מה קרה בשלב א'

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להגיד: בואו נעבור הלאה

יואב סגלוביץ':  כלומר, אפשר

יואב סגלוביץ':  זה מה שאומרים: בואו נעבור הלאה

יואב סגלוביץ':  אבל אני אומר: בואו נעצור רגע

יואב סגלוביץ':  אני, לפחות, אומר את דעתי

יואב סגלוביץ':       יש כאן אירוע קשה מאוד של פירוק והשתלטות, או ניסיון השתלטות עוין, של שר פוליטי, במקרה הזה, עם דמות מאוד רלוונטית, שמשתמש בסמכות לא לו, שעוד לא הוקנתה לו אפילו בחוק, ועושה דברים

יואב סגלוביץ':  כל אחד צריך להסתכל פנימה ולשאול האם לזה הוא התכוון כשהוא אמר: מה פתאום? ולא יכול להיות וכו' וכו' וכו'

יואב סגלוביץ':  והאם המשטרה נצבעת בצבע פוליטי, ולא משנה מאיזה כיוון, מאיזה צבע שלו, אם זה מפכ"ל, מפקד מחוז, שר

יואב סגלוביץ':  היא נצבעת

יואב סגלוביץ':  היא לא נצבעת עם מכחול אלא עם ספריי

יואב סגלוביץ':  זה דבר שצריך להטריד כל אחד מאיתנו

יואב סגלוביץ':      לגבי הסעיפים עצמם, ולגבי האירוע עצמו - אי אפשר לנתק את הפיצול

יואב סגלוביץ':  הרי הפיצול היה פיצול כי היה ברור לחלוטין שבדרך שעושים אותו, אין סיכוי שזה יעמוד מבחינה משפטית בשום תנאי

יואב סגלוביץ':  זה פוצל

יואב סגלוביץ':  אבל זה לא פוצל מתוך תפיסת עולם

יואב סגלוביץ':  זה היה חלק מהסכם קואליציוני

יואב סגלוביץ':  בואו לא נתבלבל, הסכם קואליציוני שהיה תנאי להקמת ממשלה

יואב סגלוביץ':  וברור גם למה

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, אל תקבעו דיונים ביום חמישי כי יש לי תפקיד בקבוצת הפקודות של האנרכיסטים

יואב סגלוביץ':  אני שם מפקד כוח באיזשהו מקום, אז שזה פשוט לא יתנגש עם הפעילות האחרת שלי בתור אנרכיסט עם תעודה

יוליה מלינובסקי: תחליט: טרוריסט או אנרכיסט?      

יואב סגלוביץ': בשלב זה אני אנרכיסט

יואב סגלוביץ':  אני בשלב הבא אעבור ל - - -     

יוליה מלינובסקי: אתה אומר שיש לך לאן להתקדם

יואב סגלוביץ': גם ככה בוועדות אחרות אני בדיפ סטייט, פה אני אנרכיסט וכו'

אופיר כץ: יוליה, מי אמר טרוריסט?     

מירב בן ארי: חברה שלך

מירב בן ארי:  מה לעשות? היא אמרה

אופיר כץ: די, די

אופיר כץ:  תפסיקו

גלעד קריב: שרת התעמולה אמרה שהמחאה ממומנת בכסף אירני

גלעד קריב:  זה לא הגדרה של משתף פעולה?      

אופיר כץ: אף אחד לא אמר טרור

אופיר כץ:  תפסיקו

גלעד קריב: אף אחד לא אמר דבר כזה?     

מירב בן ארי: בטח אמרה

אופיר כץ: מי שעובר על החוק וחוסם כבישים הוא אנרכיסט

אופיר כץ:  משפחה שעומדת עם דגל על המדרכה היא לא משפחה של אנרכיסטית אלא מפגינים

אופיר כץ:  אבל מי שמשבש את חייהם של אזרחי מדינת ישראל הוא סופר אנרכיסט

גלעד קריב: החרדים בירושלים

גלעד קריב:  תתחילו לטפל קודם בנוער הגבעות ואחרי זה נדבר

אופיר כץ: יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': שירתי הרבה מאוד שנים במשטרה והייתי גם בדרגת ניצב

יואב סגלוביץ':  מעולם לא התקשר אליי שר

יואב סגלוביץ':  פגשתי אותו

יואב סגלוביץ':  אמרתי לו: שלום

יואב סגלוביץ':  הוא אמר לי: שלום

יואב סגלוביץ':  הוא לא התקשר אליי בענייני עבודה ובענייני העשייה שלי

יואב סגלוביץ':  הוא יודע שהכתובת שלו היא מאוד ברורה

יואב סגלוביץ':  יש רק מפקד אחד למשטרה וקוראים לו המפכ"ל

יואב סגלוביץ':  מבחינתי, זה היה אפילו אירוע של ליקוי מאורות כששמעתי שהמפכ"ל נתן הנחיה למפקדי המחוזות לא לדבר עם השר

יואב סגלוביץ':  שוו בנפשכם

יואב סגלוביץ':  נראה לכם באמת שבכלל יש מצב ששר ביטחון מדבר עם אלוף או ששר מדבר עם ניצב לגבי העבודה שלו?         

אופיר כץ: האם השר לביטחון לא מדבר עם אלופים?     

יואב סגלוביץ': אני אסביר לך

יואב סגלוביץ':  תשאל אחר כך את חבר הכנסת איזנקוט, שהוא רב אלוף לשעבר

יואב סגלוביץ':  אני אסביר לך איך הולך האירוע הזה לגבי המשטרה

יואב סגלוביץ':  אתם התבלבלתם לגמרי באירוע

אופיר כץ: עכשיו יש אירוע בדרום

אופיר כץ:  האם שר הביטחון לא מדבר עם אלוף פיקוד דרום? לא

גדי איזנקוט: אלוף פיקוד דרום לא יענה לו

גדי איזנקוט:  הוא יגיד לו בנימוס: אני לא יכול לקבל את השיחה

גדי איזנקוט:  תפנה לרמטכ"ל

אופיר כץ: אתה רוצה להגיד ששר הביטחון אף פעם לא דיבר עם אלוף? יש עכשיו בעיה בצפון או בדרום

אופיר כץ:  האם שר הביטחון לא בקשר עם האלופים? זה נראה לי תקלה

גדי איזנקוט:  הייתי עשר שנים אלוף וחמש שנים אלוף פיקוד

גדי איזנקוט:  לקח לי זמן לתפוס את התפקיד

גדי איזנקוט:  קיבלתי שיחת במקרה אחד, בכל העשור, שיחת טלפון משר ביטחון

גדי איזנקוט:  אחרי דברי נימוסין, הפניתי אותו לרמטכ"ל ואמרתי לו שנסיים את השיחה

גדי איזנקוט:  זו התרבות בצה"ל

גדי איזנקוט:  אין מצב

אופיר כץ: ושר הביטחון גם לא נפגש עם - - -?     

גדי איזנקוט: הוא נפגש

גדי איזנקוט:  הוא מתאם דרך - - -     

אופיר כץ: האם הרמטכ"ל חייב להיות גם בפגישות?     

גדי איזנקוט: לא, לא

גדי איזנקוט:  הוא יכול לזמן כל אלוף לשיחה דרך לשכת הרמטכ"ל ולשבת איתו אחד על אחד 18 שעות, אם הוא רוצה

יואב סגלוביץ': אותו דבר, כמו, שאני מכיר, שהיה קיים במשטרת ישראל

יואב סגלוביץ':  מעולם לא התקשרו אליי, לא לשכת שר ולא שר

יואב סגלוביץ':  ואם היה אירוע כזה שהתקשרו, הפניתי אותם ללשכת מפכ"ל

יואב סגלוביץ':  לא מתוך בעיית כבוד שלי, אלא מתוך הבנה שבמערכת הזו יש שרשרת פיקוד

יואב סגלוביץ':  וזה לא סתם

יואב סגלוביץ':  מה שנאמר בצבא, חשוב שבעתיים במשטרה בשל עובדה שהיא שונה בין משטרה לצבא

יואב סגלוביץ':  הממשק שקיים בין עיסוק בשיטור, ולא הכול זה הפגנות, נשים את ההפגנות לרגע בצד, אלא בגלל העיסוק מול גורמים אזרחיים כל הזמן, והאינטראקציה מתוך תפיסת התפקיד בכלל, מרמת תחנה, מרחב, מחוז, עד רמת ראש אגף, מפכ"ל, היא כל הזמן אינטראקציה סביבתית

יואב סגלוביץ':  ולכן, חשובה אחידות הפיקוד, אחידות במסר, ולא הסתחבקות

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה לא בגלל שאני לא נחמד לאנשים, אבל ברור לגמרי שגם אם מתקשר אהרונוביץ', ואני מכיר אותו, הוא היה מפקד שלי במחוז הדרומי כשהייתי באילת, ורוצה לדבר איתי, אני אומר לו במילים האלה: האם זה באישור המפכ"ל? אני הייתי עשר שנים במערך, ואני לא זוכר מקרה אחד

יואב סגלוביץ':  מראש יחידה ארצית ועד ראש אח"מ

יואב סגלוביץ':  מ-2003 עד 2013 הייתי בתפקידים הכי רגישים

יואב סגלוביץ':  כשרצו משהו אחד, הכול דרך לשכת מפכ"ל

יואב סגלוביץ':  והיו מקרים שמפכ"ל היה אומר לי: תדבר, והייתי אומר לו: לא מדבר

יואב סגלוביץ':  הוא היה אומר לו: יואב, אבל אני מבקש שתדבר, ואני הייתי אומר לו: לא מדבר

יואב סגלוביץ':  אתה רוצה? דבר אתה

יואב סגלוביץ':  זו הדרך

יואב סגלוביץ':  זה מתוך הבנת רגישות התפקידים

יואב סגלוביץ':  לגבי הדבר הזה - כנראה שבמשטרה קרה משהו, אם היה צורך למפכ"ל להוציא הודעה, שהיא, מבחינתי, מובן מאליו

יואב סגלוביץ':       הדבר הנוסף הוא שיש מישהו אחד, במקרה הזה לבט"ל, שאיננו נמצא פה, שהוא מבקש סמכויות שלא היו כדוגמתן במערכת אכיפת חוק

יואב סגלוביץ':  ואל תקטינו את הדבר הזה - זה עניין של מדיניות

יואב סגלוביץ':  אני סגן שר, לא שר

יואב סגלוביץ':  כל התוכנית של "מסלול בטוח", כשהיתה פה מדיניות שר, ואתה מדבר איתי על חוקים, קרויזר, שום דבר לא עושים עם העניין הזה עכשיו

יואב סגלוביץ':  אף אחד לא מדבר עם החברה הערבית

יואב סגלוביץ':  עם אף אחד לא מדברים

יואב סגלוביץ':  גם לא עם הגופים העמיתים

יואב סגלוביץ':  עושים ישיבה פעם בשבוע ביום חמישי

יואב סגלוביץ':  עזבו, הייתי בסרט הזה

יואב סגלוביץ':  זה לא עבודה

אופיר כץ: מה זאת אומרת? יש תהליכי חקיקה עכשיו בוועדה לביטחון לאומי

מירב בן ארי: תביא אלף חוקים

מירב בן ארי:  אם לא תדבר איתם, עם מי תעבוד? תביא אלף חוקים, למי אכפת?     

יואב סגלוביץ': יש חוקים מוכנים וצריך להביא אותם מחר בבוקר

יואב סגלוביץ':  יש עכשיו את חוק חברות השמירה, לא רוצה לגלוש לזה, אבל לא עושים כלום

יואב סגלוביץ':  עזבו מדיניות

יואב סגלוביץ':  יש מדיניות להיאבק בפשיעה? תתחילו לעבוד

יואב סגלוביץ':  הפשיעה קפצה פי שניים

יואב סגלוביץ':  מעשי רצח בחברה הערבית - פי שניים

יואב סגלוביץ':  על מה הוא רוצה סמכויות?     

מירב בן ארי: אם לא תדע לדבר, לא יקרה כלום

מירב בן ארי:  תעשה עוד אלף חוקים

יצחק קרויזר: עושים חוק המאבק בכלי נשק, חוק הפרוטקשן

יצחק קרויזר:  על מה אתה מדבר?     

יואב סגלוביץ': חוק חברות השמירה מוכן

יואב סגלוביץ':  לא מוגש

יואב סגלוביץ':  נושא "איירסופט" עבר קריאה ראשונה

יואב סגלוביץ':  עזבו, אל תבלבלו את המוח

יואב סגלוביץ':  עבר קריאה ראשונה, דין רציפות

יואב סגלוביץ':  לא עובר

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים למה? כי יש התנגדות של לובי פה בכנסת

יואב סגלוביץ':  זה עבר קריאה ראשונה, תעבירו אותו מחר בבוקר

יואב סגלוביץ':  אני מתחייב לכם בשם האופוזיציה שאנחנו נצביע בעד

יואב סגלוביץ':  גם אם תהיה התנגדות אצלכם בקואליציה, תביאו אותו

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים ש"איירסופט" מוסב גם בטרור, גם בנשק, גם במלחמה בפשיעה? אתם יודעים מה זה? עבדו על זה שמונה חודשים

יואב סגלוביץ':  חוק חברות השמירה מוכן - תזכיר חוק ממשלתי

יואב סגלוביץ':  תביאו אותו

יואב סגלוביץ':      מדברים על מדיניות? בואו נדבר על עבודה

יואב סגלוביץ':  לגבי מה כתוב פה בשני הסעיפים האלה, ואני לא יכול להתנתק מאזור החיוג שהיינו בו, זה שהלכו ועשו פה את כל הדברים, וחרגו את כל החריגות האפשריות

יואב סגלוביץ':  אומר שר בט"ל בריאיון ברדיו אתמול, בקול ברמה או במקום אחר, ומתחיל לדבר על מפקד מחוז במשטרת ישראל

יואב סגלוביץ':  מכפיש אותו

יואב סגלוביץ':  אתה רואה מצב ששר ביטחון עומד ומדבר על אלוף פיקוד ואומר עליו דברים? אתם רואים אירוע כזה? זה נתפס לכם בראש בכלל? לכן, אי אפשר להפריד פה כל דבר, ולא קשור, זה משהו כללי

אופיר כץ: יואב, נראה לך הגיוני ששר אומר: אני לא מוכן שיהיו חסימות כבישים, ושיבשו את חיי אזרחי ישראל, וזה לא מיושם פעם אחר פעם? מה קורה במצב כזה?     

יואב סגלוביץ': אני הייתי באירוע הזה

יואב סגלוביץ':  חבר'ה, אתם חיים בסרט

יואב סגלוביץ':  חברים, אני אסביר לכם איך זה עובד

יואב סגלוביץ':  תקשיבו

יואב סגלוביץ':  תבינו, לא תבינו

יואב סגלוביץ':  תרצו, לא תרצו

יואב סגלוביץ':  יש מדיניות שר

יואב סגלוביץ':  גם באירועי 2000 היתה מדיניות

יואב סגלוביץ':  חבר'ה, הייתי שם

יואב סגלוביץ':  לא הייתי בתפקידים כאלה בכירים, הייתי רק ניצב משנה

יואב סגלוביץ':  יש מדיניות

יואב סגלוביץ':  נניח והמדיניות היא שצירים מרכזיים יהיו פתוחים

יואב סגלוביץ':  על היישום שלה אחראי המפקד

יואב סגלוביץ':  המשמעות שלי היא שאם אני הגעתי לאירוע ואני רואה מצב מסוים, ואני מקבל החלטה שהנכון ביותר מבחינת הדין והחוק שנמצא עליי של שמירת הנפש והרכוש והדברים הנוספים, בלי לזלזל במה שאומר השר, אני מקבל את ההחלטות, לא השר

יואב סגלוביץ':  ושאף אחד לא יבלבל את המוח בהקשר הזה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: אל תערבבו בין הדברים

יואב סגלוביץ':  השר איננו מפעיל אופרציות, נקודה

יואב סגלוביץ':  הפעלת הכוח איננה מתפקידו של השר, נקודה

יואב סגלוביץ':  וכל מה שאתם מתעסקים פה זה איך לתת לשר איזושהי אפשרות לשר כלשהו לזלוג להפעלת הכוח

יואב סגלוביץ':  לא יקרה, לא יקרה

יואב סגלוביץ':  ולכן, העימות

יואב סגלוביץ':  העימות הוא מחוסר הבנה עמוק

יואב סגלוביץ':  לא של פקודת המשטרה, של תפקיד שר

יואב סגלוביץ':  הוא לא מבין, הוא פשוט לא מבין

יואב סגלוביץ':  אחרי שהוא לא הבין, ואתם רואים שהוא לא הבין, ואתם רואים את האירוע ואת ההשלכות שלו, גם אם אוהבים אותן או לא, אבל אתם אומרים שאי אפשר להתעלם

יואב סגלוביץ':  הוא נצבע בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  למה אני אומר את זה? כי הוא צובע בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  הוא בא ואומר: אלו הפגנות של אנרכיסטים

יואב סגלוביץ':  על סמך מה הוא אומר את זה? האם יש לו דוח מודיעיני שבו כתוב לו: יש שם כרגע 150 - - -?      

אופיר כץ: איך אתה מגדיר את מי ששורף את כביש איילון? איך אתם מגדירים את מי שעושה מדורה בכביש איילון?     

גלעד קריב: גמרתם לטפל בנוער הגבעות ובפורעי חווארה שאתם עסוקים עכשיו בקומזיץ באיילון?     

יצחק קרויזר: הם כבר אמרו: זה לא היה שריפה, זה היה קומזיץ של חבר'ה - - -     

אופיר כץ: עוד מעט תמליצו עליהם לפרס ישראל

יואב סגלוביץ': אני לא ממליץ על אף אחד

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, עכשיו קיבלתי ציוץ שהפעם סמוטריץ' רוצה בכלל לפוצץ את איילון

יוליה מלינובסקי:  זה מסתדר לך? כבוד שר האוצר

גלעד קריב: שר האוצר ששמר על זכות השתיקה

אופיר כץ: הבאתי דוגמה שהמדיניות לא יושמה

אופיר כץ:  ראינו מקרים אחרים בהפגנות של זמן אחר אנשים אחרים, כמו שאתם אומרים

יואב סגלוביץ': אני לא אומר, לא זמן אחר ולא אנשים אחרים

גלעד קריב: אתה טועה

אופיר כץ: אתה יודע איך יפה היה היישום בהתנתקות ואיך פוצצו שם נערים ונערות ולקחו אותם להארכת מעצר בקבוצה של כמה ביחד? ילדות בנות 14 שעמדו על המדרכה

אופיר כץ:  פה זה בסדר להיות תקיף, נכון?      

גלעד קריב: ומה עשו כשהחרדים חסמו פעמיים בחודש את כביש 4 לשעות? אתם לא יודעים על מה אתם מדברים, אתם סתם

אופיר כץ: ומה קרה כשהיועץ המשפטי רצה 20 שנים? ואיך הוא אמר? שאסור לחסום כבישים

אופיר כץ:  מה עם הכבאית שצריכה לכבות שרפה? היום אין כבאיות ואין אמבולנסים שצריכים להגיע למקום שלהם?     

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, אתה פשוט טועה

אופיר כץ: אני מדבר עובדות, ומה אמר היועץ המשפטי בתקופה של ההתנתקות

אופיר כץ:  עד 20 שנה להכניס לכלא? נכון? לא ניתן להם לעצור את המדינה

אופיר כץ:  את זה הוא אמר, לא אנחנו

אופיר כץ:  ועכשיו צריך להכיל

אופיר כץ:  ברור שצריך להכיל

גלעד קריב: מה קרה כשחסמו את כביש 4 פעמיים לפני שנה? מה היתה מדיניות המשטרה כשחסמו את כביש 4? ובמחאת הקהילה האתיופית נחסמו פה עשרות כבישים

גלעד קריב:  מה קרה? פינו בכוח?      

אופיר כץ: גלעד, אתה לא בזכות דיבור

אופיר כץ:  יואב, תסיים

יואב סגלוביץ': אני מסיים

יואב סגלוביץ':  הפעלת הכוח ובניין הכוח - - -     

טלב אלסאנע: תן לנו, אנחנו באנו כאורחים כדי להביע את דעתנו

טלב אלסאנע:  אין סיכוי שנדבר

אופיר כץ: עם כל הכבוד, לא קיבלת זכות דיבור

אופיר כץ:  אדוני, אתה לא תגיד לי איך לנהל את הדיון

אופיר כץ:  אתה לא בזכות דיבור

חנוך דב מילביצקי: היושב-ראש מנהל את הדיון

חנוך דב מילביצקי:  אתה לא מנהל את הדיון

חנוך דב מילביצקי:  אם לא נראה לך, אתה יכול לצאת החוצה

אופיר כץ: אני היושב-ראש, ולכן אתה לא תפריע לי

אופיר כץ:  אתה גם לא תגיד לי איך לנהל את הדיון

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ:  יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': בקצרה, אסור לצבוע את המשטרה בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  הפקודה הזו והשינוי שאתם עושים, או רוצים לעשות, הולכים לצבוע בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  זה גרוע, זה חמור וזה רע

יואב סגלוביץ':  לצערי, אנחנו רואים את הניסוי וטעייה שעשיתם בחודש האחרון, או בחודשיים האחרונים, וזה בדיוק כך

יואב סגלוביץ':       לגבי שני הסעיפים הספציפיים - כתוב שם שני דברים: אחד, ההבהרה הזו שכל פעם משווים את זה לצבא

יואב סגלוביץ':  אמרנו בתחילת הדרך שזה נורא ואיום

יואב סגלוביץ':  זה לא דומה, זה לא דומה בשום תנאי

יואב סגלוביץ':  זה לא דומה במבנה וארגון

יואב סגלוביץ':  ובנוסף, אם אתם רוצים להשוות את זה למשהו, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, המינימום זה להכניס את אותו סעיף 4(ג) מחוק שירות הביטחון הכללי, שבדיוק אומר את מה שלא נמצא פה בפקודה, כרגע לפחות, את הכפיפות לעקרונות על שמעבר, שאחד מהם זה כפיפות לחוק

יואב סגלוביץ':  זה הדבר הראשון המשטרה עושה

יואב סגלוביץ':  זה לא דומה לצבא

יואב סגלוביץ':  הכפיפות לחוק היא הדבר הראשון שהמשטרה עושה כגוף אוכף חוק

יואב סגלוביץ':  כשאתם עושים כפיפות לדרג פוליטי, זה חייב להיות בפנים

יואב סגלוביץ':  אם זה לא יהיה בפנים, אני אומר לכם שזה יהיה נורא ואיום, ולא משנה מי יהיה השר עכשיו

יואב סגלוביץ':  אני או מישהו אחר, לא משנה מי

יואב סגלוביץ':       הדבר הנוסף הוא העניין של זמני טיפול בתיקים - כאילו משהו מאוד תמים לטובת האזרחים

יואב סגלוביץ':  90% מתיקי התביעה במדינת ישראל מתנהלים על-ידי המשטרה

יואב סגלוביץ':  מבחינתי, אם זה עובר, הדבר הראשון שהייתי עושה, אם הייתי יועץ משפטי לממשלה, אז הייתי מקבל החלטה להעביר מייד את התביעה בכפיפות לפרקליטות

יואב סגלוביץ':  כי אם 90% מההליכים נמצאים על ידי תובעים משטרתיים, אסור בתכלית האיסור שתהיה איזושהי השפעה, ולא משנה מי האיש כרגע, של דרג פוליטי על קבלת ההחלטות

יואב סגלוביץ':  יש פה ליקוי מאורות עוד יותר גדול

יואב סגלוביץ':  הציר של ההנחיות המקצועיות בכלל של נושא חקירות, מודיעין ותביעה, הוא לא ציר פיקודי

יואב סגלוביץ':  הוא לא ציר שעובר דרך כפיפות של השר, והוא לא ציר שעובר גם דרך המפכ"ל

יואב סגלוביץ':  יש פה חוסר הבנה של האירוע

יואב סגלוביץ':  לפחות, להבנתי, מקצועית, זה לא יכול להיות

יואב סגלוביץ':  ואם הדבר הזה קורה, ואני פונה פה לאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, תעלו את זה, זה אצלכם בתוך הבית, בתוך משרד המשפטים, אסור דקה אחת שהתביעה המשטרתית תהיה שם

יואב סגלוביץ':  אני מחבר אתכם לדוחות מבקר המדינה ההיסטוריים שבסוף זה יצא מאגף החקירות ועבר ועבר ועבר

יואב סגלוביץ':  אסור שדקה אחת שזה יישאר התביעה המשטרית

יואב סגלוביץ':  90%, וזה לא עבירות מהסוג הזה

יואב סגלוביץ':  עד כאן, ואני בטוח שיהיו דיונים בעתיד

אופיר כץ:   תודה, יואב

יוליה מלינובסקי:   כדאי להמשיך לשמוע

יוליה מלינובסקי:  זה אדם שמכיר

אופיר כץ:   חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה

אופיר כץ:   לפני שיואב יוצא, נאור רוצה שאלה

אופיר כץ:  לא זכות דיבור

מירב בן ארי: אני מבקשת שידברו אחריי כי אני מחכה בסבלנות

מירב בן ארי:  אני מתנצלת, אני חייבת לצאת

מירב בן ארי:  אבל היה לי באמת חשוב לבוא לפה היום, וזאת אחרי שנה כיו"ר ועדה, אחרי קצת היכרות עם המשטרה ואת הארגונים, ולהבין איזה קטסטרופה וכאוס שר אחד עשה בחודש וחצי

מירב בן ארי:  גם כשאתה דיברת, הקשבתי לך

מירב בן ארי:  אני לא רוצה להרוג את השליח, אני לא רוצה להגיד לך שנקלעת לסיטואציה

מירב בן ארי:  אבל גם כשדיברת - וואלה, אין לך מושג

מירב בן ארי:  אתה בא ואתה אומר על החקירות: כן, השר יחליט אם זה מכת מדינה ואז הוא יחליט

מירב בן ארי:  קודם כול, איפה זה כתוב? איפה כתוב שיש סדר עדיפויות? וגם מה זה הדבר הזה? האם אתם ממציאים דברים? מכניסים משהו לחוק כי זה נורא חשוב לו? זה לא עובד כך

מירב בן ארי:  חוק במדינת ישראל הוא דבר דרמטי

מירב בן ארי:  אתה לא אומר: בגלל שיש לנו עכשיו מלחמה בפשיעה החקלאית, אז כאן הוא יצמצם

מירב בן ארי:  מה זה הדבר הזה? מה זה השוק הזה? אם אתה מחליט משהו ואתה רוצה לכתוב אותו בחוק, אז קודם כול, תכתוב אותו

מירב בן ארי:  ושנית, לדעתי, אתה לא אמור בכלל כי אתה לא אמור להתערב

מירב בן ארי:  אני גם לגמרי מסכימה עם יואב ולכן אני לא אחזור על זה שאם זה באמת קורה, חייבים להוציא את כל התיקים האלה דחוף לפרקליטות, כי אוי ואבוי לנו אם זה יקרה

מירב בן ארי:  הייתי במחלקת התביעות של המשטרה

מירב בן ארי:       תסתכלו על מה שקורה

מירב בן ארי:  מה שקורה במדינה זה הפיכה של משטרת ישראל לפוליטית

מירב בן ארי:  עזוב לרגע את הנטישה של שוטרים, שתיכף לא ימצאו את עצמם ויגידו לעצמם: מה אנחנו צריכים לעשות במשטרה הזו? היא לא מייצגת אותנו

מירב בן ארי:  אבל מה יהיה עם הגיוס למשטרה, שהוא גם כך קשה?     

אופיר כץ: דווקא את הנטישה הזו ראינו במספרים לפני בערך שנה

אופיר כץ:  הנטישה שלהם דווקא היתה מובהקת

מירב בן ארי: חביבי, - - -     

אופיר כץ:   "חביבי", "חביבי" - עובדות

מירב בן ארי:   אל תיכנס איתי לעובדות, כי בניגוד לשניכם, ישב אצלי בוועדה ראש אמ"ש, ואני יודעת בדיוק כמה עזבו בשנה שעברה

מירב בן ארי:  ואני גם יודעת גם למה הם עזבו, עם השחיקה ועם תנאי השכר, וה-6,800 לחודש

אופיר כץ: עכשיו בן גביר מעלה להם את השכר

אופיר כץ:  גם תקנים וגם שכר

ולדימיר בליאק:   קודם כול, הוא עדיין לא מעלה שום דבר

מירב בן ארי: אני רוצה לומר לך משהו על שכר

מירב בן ארי:  טוב שאמרתם את זה

מירב בן ארי:  כי במקרה אני מבינה בנושא של אמ"ש כי ניהלתי על זה הרבה דיונים

מירב בן ארי:  וגם לאה ומירי יודעות זאת מצוין

מירב בן ארי:  הינה, אני אומרת לך, גם אם תביא היום לשוטר 15,000 שקל בחודש, והוא ירגיש שהוא נמצא בסיטואציה שבה הוא לא מסוגל לקום בבוקר, אז מה זה משנה? אני באמת הצלחתי להתוודע בשנה האחרונה למשטרה

מירב בן ארי:  אני בכלל לא משווה למיומנות שלו

מירב בן ארי:  הצלחתי להבין

מירב בן ארי:  אין שום קשר בין חוק יסוד: הצבא למשטרה

מירב בן ארי:  פה את המתמודד עם אויב ופה אתה מתמודד עם אזרחים

יצחק קרויזר: הצבא לא מתמודד עם אזרחים?     

מירב בן ארי: כן, אבל לא כמו המשטרה

מירב בן ארי:  בשומר חומות באו חברי כנסת ואמרו: למה לא הביאו חיילים לעכו מבסיס שרגא, שבו גם שירתי

מירב בן ארי:  אוי ואבוי

מירב בן ארי:  חייל לא יודע להתמודד עם אוכלוסייה אזרחית כמו שוטר או כמו חייל מג"ב

מירב בן ארי:  לכן, הם מוכשרים בהתאם

מירב בן ארי:  ואם אתה משווה פה לחוק יסוד: הצבא, - קודם כול, זה בורות, ושנית, זה מסוכן

מירב בן ארי:  זה מסוכן

מירב בן ארי:  ואם אתה רוצה חוק ממלכתי, אז הינה, הוא אמר לך, קח חוק יסוד: השב"כ

מירב בן ארי:  אבל גם כשישבנו פה עם הייעוץ המשפטי ועם מררי ולימון, דיברנו על השב"כ, וגם היתה התנגדות כי זה ממלכתי

מירב בן ארי:  היתה התנגדות, היינו באירוע הזה

מירב בן ארי:  ואגב, אמר לך הרמטכ"ל לשעבר פה על השיחות עם האלוף

מירב בן ארי:  והינה, אני אומרת לך בתור יו"ר ועדה: אני לא יכולתי לדבר עם ניצב

מירב בן ארי:  אין דבר כזה

מירב בן ארי:  אפילו סיור של הוועדה

מירב בן ארי:  הינה, יושבים פה גורמי המקצוע

מירב בן ארי:  אין דבר כזה

מירב בן ארי:  ההפרדה בין הפוליטיקאים למשטרה היא דרמטית

מירב בן ארי:  שנה הייתי, ואפילו לא סימסתי למפקד מחוז

מירב בן ארי:  אין דבר כזה

מירב בן ארי:  ומה שאתם עושים כאן זה, ראשית, ליצור מגע בין פוליטיקאים לניצבים ולמפכ"ל, וזו סכנה אמיתית לדמוקרטיה

מירב בן ארי:  ושנית, לא סתם היינו באירוע וישבנו פה שבועות על שבועות

מירב בן ארי:  מה עשה סגלוביץ'? הגשים מדיניות של ממשלה ב"מסלול בטוח", ולזה הוא קם כל בוקר

מירב בן ארי:  אין שום בעיה להגשים מדיניות, אבל אתם צריכים להפריד בין להגשים מדיניות, ואנחנו וכל מי שיושב פה ליד השולחן הוא בעד, ואפילו שם, לבין הכפפת המפכ"ל לשר - מה שאתה בעצם אומר

מירב בן ארי:  וזה מעבר לאירוע הזה שאתה הולך לחסל את המשטרה

מירב בן ארי:  הכאוס, שכבר קורה במשטרה, לא קרה כאן מעולם

מירב בן ארי:        	הוא היה אצל גלעד ארדן כשאני הייתי כאן בכנסת, והוא היה השר לביטחון הפנים, והיו ההפגנות של יוצאי אתיופיה

מירב בן ארי:  היתה מחאה מטורפת

מירב בן ארי:  אגב, עוד אחד מהמשפטים המטומטמים של השר

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  מירב, אני לא מסכים

מירב בן ארי: סליחה, משפט מטומטם

מירב בן ארי:  משפט מטופש, בסדר? משפט מטורלל, בסדר? לבוא ולהגיד שבהפגנות של יוצאי אתיופיה פינו תוך עשר דקות? אני הייתי פה בוועדה לביקורת המדינה, ולדעתי, היו פה גם על ההפגנות של יוצאי אתיופיה, על חסימות הכבישים, על רימוני ההלם שהם חטפו

מירב בן ארי:  מה לא היה שם? הוא בא ואומר לך: תוך עשר דקות

מירב בן ארי:  שטויות, הוא בכלל לא מכיר את זה

מירב בן ארי:       משפטים לא חכמים במיוחד, לא מעידים על ידע

מירב בן ארי:  שנית, גם אתה, למרות שנשלחת פה, ואני לא אהרוג אותך על זה, זו לא אשמתך, - - -      

אופיר כץ: מירב, אני לא מוכן לניב המזלזל הזה

אופיר כץ:  תפסיקי

אופיר כץ:  מה שאת עושה לא מכובד

מירב בן ארי: זה לא אשמתו

מירב בן ארי:  לא, אני אגיד דווקא משהו לטובתו

מירב בן ארי:  אבל באירוע דרמטי שכזה, צריך לבוא לפה השר, ולהסתכל עליך, עליהם ועלינו, ולהציג את המשנה שלו, עם כל הכבוד

מירב בן ארי:  תודה

אופיר כץ: מירב, תודה

אופיר כץ:  חנוך, רצית שאלה ליואב לפני שהוא הולך

חנוך דב מילביצקי: יואב, אני מסתכל על התיקון לסעיף 8א: המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, אתה רואה בזה מתן אפשרות לשר לבוא ולתת הנחיות מבצעיות למפכ"ל, כן? זה מה שאתה רואה בזה

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  המונח "כפיפות" הוא מונח משפטי, ויש לו השלכות משפטיות, וגם פרשנות במקומות אחרים

יואב סגלוביץ':  שני המשפטים נלקחו מחוק יסוד: הצבא

יואב סגלוביץ':  אבל הוא איננו מתאים לעשייה המשטרתית

יואב סגלוביץ':  אין שאלה לגבי מדיניות השר

יואב סגלוביץ':  בפתח דבריי אמרתי, למעט דבר חקיקה אחד, אין חוק בכל מדינת ישראל שמסמיך את הנושא של מדיניות בדבר חקיקה

יואב סגלוביץ':  מה שכבר חוקק זה חריג שבחריג

יואב סגלוביץ':  זו סכנה גדולה

יואב סגלוביץ':  ולדעתי, גם חוסר הבנה עמוקה של השר, ולכן הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג אחרי שהוא חוקק

חנוך דב מילביצקי: אבל למה אתה רואה פה מדיניות בכפיפות? כפיפות בהכרח אומר מתן הנחיות מבצעיות לסגור פה ציר זה או אחר?      

יואב סגלוביץ': כן, כי זה פתח לפרשנות מאוד מאוד רחבה בדברי חקיקה אחרים

חנוך דב מילביצקי: שוב, אני לא יודע

חנוך דב מילביצקי:  אבל אם מתוך הנחה שתהיה הבהרה לדבר הזה שלא מדובר בהנחיות מבצעיות גרידא?      

יואב סגלוביץ': באחד הדיונים הקודמים שהיו אמרנו שהמונחים פה הם מאוד מאוד עמומים

יואב סגלוביץ':  לא רק אני אמרתי

יואב סגלוביץ':  הייעוץ המשפטי לממשלה אמר את זה במה שהוא הגיש כאן כחוות דעת, שהנושאים עמומים מאוד

יואב סגלוביץ':  בטח שבמערכת אכיפת חוק צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים, ובטח בסמכויות בין דרג פוליטי לבין דרג מקצועי, ולא משנה מי נמצא כרגע בתפקידים

יואב סגלוביץ':  זה פשוט לא נכון לעשות את הדבר הזה

יואב סגלוביץ':  בלי כל קשר, הוא גם מיותר

יואב סגלוביץ':  אני סברתי שזה מיותר

יואב סגלוביץ':  אבל גם אם רוצים לעשות את זה, הדרך שבה זה נעשה היא פשוט לא נכונה, לא משפטית, ולא מקצועית

חנוך דב מילביצקי: אוקיי

חנוך דב מילביצקי:  ומה אתה מציע לגבי הזמן לטיפול בתיקים?      

יואב סגלוביץ': יש מי שאחראי על טיפול בתיקים במדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי: אבל, מבחינתנו, כרגע הייעוץ המשפטי במשטרה או במקום אחר, בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על מה שקורה, להרבה מאוד אזרחים נגרם עינוי דין

חנוך דב מילביצקי:  לא בגלל התוצאה הסופית אלא רק בגלל משך ההליך

חנוך דב מילביצקי:  איך אתה מציע לטפל בזה?      

יואב סגלוביץ': תחשוב שכל אחד מאיתנו הוא מחר בתפקיד הזה והוא יכול לתת הנחיות

יואב סגלוביץ':  נניח והשיגעון שלי הוא בתחום מסוים

יואב סגלוביץ':  נניח והשיגעון שלי הוא רק לטפל בתיקים ספציפיים

יואב סגלוביץ':  מרגע שאני עושה את הדבר הזה, אז כל שיקול הדעת שנמצא בתוך מרחב שיקול הדעת של מערכת אכיפת חוק, הולך ומכפיף את עצמו אך ורק לשיקול של אדם אחד

יואב סגלוביץ':  ובמקרה הזה זה איש פוליטי

יואב סגלוביץ':  זה פשוט לא נכון כתפיסה מערכתית של מערכת אכיפת חוק, שצריכה לראות עניינים שוויוניים של אכיפת חוק מול כולם, ולא מול אג'נדה כזו או אחרת

יואב סגלוביץ':  זה נכון ששר, וזה בסדר גמור, יגיד: המדיניות שלי היא שקצב הטיפול בנושא אלימות, לדוגמא, יהיה מהיר

יואב סגלוביץ':  אבל את זה הוא מעביר כמדיניות כללית של השר

יואב סגלוביץ':  הוא לא נותן סעיפים ספציפיים

יואב סגלוביץ':  יש סעיף ספציפי – סעיף 57 - - -      

גלעד קריב: יש סעיף על חקירות, זה סעיף על העמדה לדין

יואב סגלוביץ': זה ויכוח מהפעם הקודמת

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהסעיף הזה הוא נורא ואיום

מירי פרנקל שור: יואב, אני רוצה להבהיר לך נקודה אחת

מירי פרנקל שור:  אני בהחלט מקבלת את העמדה העקרונית שיש הבדל בין תפיסה לבין הפעלת הכוח

מירי פרנקל שור:  אבל אם התפיסה היתה דיכוטומית אז לא היתה בעיה, נכון? אבל כפי שאנחנו רואים בוועדות השונות

מירי פרנקל שור:  גם ועדת צדוק, גם ועדת זמיר וגם ועדת אור, מתייחסות למורכבות: מה החיכוך ומה השטח האפור בין התפיסה, האחריות המיניסטריאלית, והיכן מתחילה המבצעיות, ששם אין חולק שיש עצמאות של המשטרה

מירי פרנקל שור:  וזו באמת הליבה של השאלה הזו

יואב סגלוביץ': בואי נתלבט ביחד

יואב סגלוביץ':  אנחנו לקראת הרמדאן

יואב סגלוביץ':  מאיפה נשאבת הסמכות לנהל בדיון אופרטיבי, ברמת המגנומטר, להגיע לקבינט? מאיפה הסמכות? העיסוק המשטרתי, בניגוד לעיסוק הצבאי, - - -      

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת אם זה תמיד בניגוד

מירי פרנקל שור:  זו גם אמירה שצריך לדון בה: האם זה בניגוד מוחלט או כן אנחנו יכולים לגזור גזרה שווה שתסייע

יואב סגלוביץ': אני לא אומר בניגוד

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים מאיפה נולד החוק הזה

יואב סגלוביץ':  אי אפשר לדבר פה כאילו זה צלופן תיאורטי

יואב סגלוביץ':  האירוע הזה הוא חלק מהסכם קואליציוני

יואב סגלוביץ':  אי אפשר לצבוע פה כל דבר בצבע ולהגיד שאנחנו כאילו בעולם נקי, ושאנחנו עכשיו בדיון תיאורטי, ושאנחנו רוצים לעשות עכשיו תיקון כללי

מירי פרנקל שור: לא, אנחנו לא בדיון תיאורטי

מירי פרנקל שור:  אבל אני כדרג מקצועי - - -     

יואב סגלוביץ':   כדרג מקצועי אני אומר לך שבסוף בדיון הטקטי - - -     

מירי פרנקל שור:   אני מנסה להתייחס לשאלה הזו כבאמת שאלה מוסדית, ואני אגיד לך מה הקושי

מירי פרנקל שור:  הוועדה עומדת לקבוע, והכנסת עומדת לאשר פה, איזושהי נורמה מסוימת

מירי פרנקל שור:  יש קושי בין התנהלות השר לבט"ל לבין הקביעה הנורמטיבית שהוועדה מנסה כאן לגבש

מירי פרנקל שור:  אני רוצה להתמקד בניסיון לגבש כאן נורמה

יואב סגלוביץ': סליחה, וקחי זאת ברוח טובה, ניסית נורא להתמקד בשלב א'

יואב סגלוביץ':  קיבלת את התוצאה בשלב א'

יואב סגלוביץ':  תחשבי האם היכולת שלך להתמקד היא אפשרית

מירי פרנקל שור: אני לא שם, יואב

יואב סגלוביץ': מה לעשות? אני שם

יואב סגלוביץ':  אני לא יועץ משפטי לוועדה, אני חי את המציאות של החיים

מירי פרנקל שור: נכון

מירי פרנקל שור:  אבל אני כיועצת משפטית לוועדה מנסה

מירי פרנקל שור:  אני רוצה להישאר במקום המוסדי

יואב סגלוביץ': שאלת אותי שאלה, אתן לך תשובה

יואב סגלוביץ':  בענייני משטרה בעיסוקים הספציפיים, לעיתים, הפער, הטקטיקה, מגיעים לרמות של ראש הממשלה

יואב סגלוביץ':  לעיתים יש עיסוקים בין-לאומיים

יואב סגלוביץ':  זה לא נמצא פה

יואב סגלוביץ':  כאשר את מדברת על סיפור של עיסוק בתיקים ומדיניות, כפי שזה כתוב פה, התביעה המשטרית היא 90% מהאירוע, אי אפשר להתעלם מזה

יואב סגלוביץ':  מה התשובה המשפטית לזה? לשיטתך, איזה תשובה משפטית את נותנת לי לנטרל השפעה של שר על ניהול תיקים של התביעה המשטרתית?      

מירי פרנקל שור: אני לא נותנת תשובה מכיוון שאנחנו כבר הבענו את עמדתנו שאנחנו מתנגדים לסעיף הכללת טיפול בתיקים בנוסח של הצעת החוק, ואנחנו נדבר על זה בהמשך

יואב סגלוביץ': בסדר

יואב סגלוביץ':  אני העליתי את זה כי לא אהיה כל הזמן בהמשך

יואב סגלוביץ':  התייחסתי לשני הסעיפים

מירי פרנקל שור: בסדר

מירי פרנקל שור:  אני באמת חושבת שהדיון צריך להתמקד בשטח האפור שבין תפיסה להפעלת הכוח

יואב סגלוביץ':   בסדר

יואב סגלוביץ':  אבל עכשיו לגבי סעיף 8ד את אומרת שאין שטח אפור

מירי פרנקל שור:   אנחנו לא נוכל בחקיקה של הכנסת ממש לשרטט – זה ברור, כי כך עובדת חקיקה, וחלק מזה יעבור ליישום החוק לרשות המבצעת

מירי פרנקל שור:  אבל אנחנו כן צריכים להתייחס ול - - - אמות מידה

יואב סגלוביץ': מירי, לפחות אני רגוע שלפחות בסעיף 8ד שומעים עוד פעם בקול רם, מה שאמרת בעבר, שאתם מתנגדים לזה

מירי פרנקל שור: לגבי 8ה

מירי פרנקל שור:  כן, כן

מירי פרנקל שור:  ואנחנו אומרים את זה שאני מתנגדת

יואב סגלוביץ':   סליחה, 8ה

יואב סגלוביץ':  זה היה לי חשוב

יואב סגלוביץ':  לפעמים הזיכרון שלי לא עובד

יואב סגלוביץ':  אני עובר פה כל הזמן מסעיפים לסעיפים

אופיר כץ:   חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  רוב הדברים נאמרו על ידי מירב ויואב

נאור שירי:  אנסה לא לחזור על הדברים

נאור שירי:  אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו גם על ידך, יושב-ראש הוועדה, בנוגע לחסימות, ודרך החסימות להיכנס להליך חקיקה

אופיר כץ: לפרוץ את החסימות ואז להיכנס להליך החקיקה

נאור שירי: בסדר

נאור שירי:  ציינת: מתי חסמו את איילון לעשר דקות? וגם מירב ציינה את זה

נאור שירי:  עשיתי חיפוש קצר בזמן שדיברת: במרץ 2022 כביש 4 נחסם למשך ארבע שעות על ידי חרדים, באוגוסט 2022 כביש 4 נחסם למשך כמה שעות, גם על ידי חרדים

נאור שירי:  בפברואר 2022 חסימת כביש על חוק הגיוס, גם על ידי חרדים

נאור שירי:  בינואר 2019 מחאה יוצאי אתיופיה ואיילון נחסם לכמה שעות, ביולי 2019 מחאה סלומון טקה, שבה גם היו כמה שעות של פקקים

אופיר כץ:   אני לא שאלתי מתי נחסם

נאור שירי:   לא, אתה אמרת וציינת את ההתנתקות

נאור שירי:  אמרת: איפה הייתם בהתנתקות כאשר התנהגו באלימות כלפי החוסמים

נאור שירי:  למען הדיון, ולמען הדיוק בעובדות, תשחרר כבר מלהגיד: מתי אי פעם חסמו כבישים

אופיר כץ: אף אחד לא אמר מתי פעם

אופיר כץ:  אנחנו יודעים שחסמו כבישים, אנחנו מדברים על איך מתנהלים מול מפגינים מסוימים ואיך מתנהגים מול מפגינים אחרים

אופיר כץ:  את החרדים מפוצצים במכות, ובהפגנות האלה מפקד המחוז מחלק כיפים למפגינים

גלעד קריב:   אתה פשוט טועה

גלעד קריב:  מה קרה כשהחרדים חסמו את כביש 4?     

נאור שירי: אופיר, די לומר את זה

אופיר כץ: אתה אומר: די לומר את האמת

נאור שירי: לא, אתה פשוט טועה

נאור שירי:  אני רוצה להתקדם מהדיון הזה

יצחק קרויזר: אבל אתה העלית אותו

נאור שירי: אני אגיד לך למה אני מעלה אותו

נאור שירי:  כי כל פעם כשמדברים על הפרעה למהלך התקין של תושבי ותושבות מדינת ישראל וכו', אז מי אומר את זה? השר בן גביר, שאתה בא ומייצג

יצחק קרויזר: אני שואל אותך שאלה: אבל אם החרדים היו מדליקים מדורה בבר אילן אז תוך כמה דקות היו - - -?     

אופיר כץ: קרויזר, אתן לך להגיב

נאור שירי: שנייה, תן לי לדבר

נאור שירי:  לא הפרעתי לך

נאור שירי:  זה מעצבן

נאור שירי:  אתה בא ומייצג פה את השר שאומר את זה

נאור שירי:  אלא מה? השר שלך לפני שנה וחצי ישב פה ואמר: מה קורה אם חוסמים כבישים? מותר קצת לחסום כבישים

יצחק קרויזר: גם שם חסמו קצת

יצחק קרויזר:  ברגע שזה עבר את ה - - -     

נאור שירי: תן לי שנייה לסיים

נאור שירי:  הבעיה הנוספת, שמירב ויואב לא ציינו, היא נושא המדיניות

נאור שירי:  יכול היה לבוא השר ולהגיד: אני מכתיב את המדיניות

נאור שירי:  אני עכשיו קובע מדיניות

נאור שירי:  הסמכנו אותו בחוק, נכון? הוא כול כך חשש מזה שאי אפשר היה, למרות שהוכיחו לו מסמכי מדיניות

נאור שירי:  ישבו פה ממשרד הבט"פ

נאור שירי:  גם מנכ"ל הבט"פ לשעבר, כשהוא עוד היה בט"פ, הוכיח לו שיש מסמכי מדיניות שמפורסמים באתר

נאור שירי:  זה לא הניח את דעתו, וגם לא הניח את חוות דעתה של היועצת המשפטית

נאור שירי:  איתמר, בבקשה

נאור שירי:  בוא, תפרסם מדיניות

נאור שירי:  איפה המדיניות שלך? אני התעקשתי שנשים על זה תאריך ונחייב אותו לבוא לוועדה לביטחון לאומי

נאור שירי:  התעקשנו על זה, ולא רציתם את זה

נאור שירי:  לא רציתם לשים על זה

נאור שירי:  רוצה השר להכתיב מדיניות בנוגע להפגנות במדינת ישראל? תפאדל

נאור שירי:  איפה אתה?     ופה נכנס הקטע הפוליטי

נאור שירי:  אם אנחנו מפגינים נגד השר הזה, אנחנו מפגינים נגדו

נאור שירי:  אני מפגין נגדו כל שבת, ואני אומר לכם את זה

נאור שירי:  לא הגיוני שהוא יגיד לי שאני לא מפגין

נאור שירי:  זה נטו פוליטי

אופיר כץ: מי אמר לך לא להפגין? די, תפסיקו

אופיר כץ:  תפגין, אל תשבש את חייהם של אזרחי ישראל ואת צומת נתב"ג או תחסום כבישים

נאור שירי: אנחנו נכנסים פה לקטע האופרטיבי, ואי אפשר שלא להתייחס לזה בדיונים

יצחק קרויזר: - - - באלימות

אופיר כץ: קרויזר

נאור שירי: סליחה, אני בזכות דיבור

נאור שירי:  לא שאכפת לי שאתה מתפרץ

נאור שירי:  אשמח לנהל פה דיון בהתפרצויות, אבל זה פשוט קוטע לי את חוט המחשבה

נאור שירי:  אם מחליטים על התפרצויות, אני בעד

נאור שירי:  יושב-ראש הוועדה, מה אתה מחליט?      

אופיר כץ: אנחנו שומרים על הסדר

נאור שירי: בלי להתפרץ

נאור שירי:  בסדר גמור

נאור שירי:  תזכור, אני הייתי בעד

נאור שירי:  למה אנחנו נכנסים למובן הזה? וגברתי היועצת המשפטית, אי אפשר לנתק את זה מהדיונים שהיו פה בנוגע לכניסה האופרטיבית

נאור שירי:  אי אפשר להגיד: אנחנו לא בדיון הזה

נאור שירי:  אי אפשר לנתק מהמציאות עצמה, וזאת כשבמקרה, רק במקרה, היו לנו 68 ימים של מקרי בוחן

נאור שירי:  ישבנו פה ואמרנו: אנחנו לא רוצים, ואנחנו ציינו את זה

נאור שירי:  אבל לא רק אנחנו

נאור שירי:  גם השר ישב, בדקותיים שהוא הגיע, ונתן הצהרה לתקשורת, כי בסדר, זה מה שהוא עושה, ואמר: אין לי שום כוונה להיכנס לצד האופרטיבי של המשטרה

נאור שירי:  אני לא מתכוון להגיד להם איך פורסים מחסומים ואיפה

נאור שירי:  אמר את זה, אמר את זה

נאור שירי:  נכון אמר? אמר

נאור שירי:  אתם רוצים שאני אצטט לכם? לא, אני לא אצטט

נאור שירי:  אבל מאז, ב-9 בפברואר 2023, זימן את מפקד מחוז ירושלים, ניצב דורון תורג'מן, לשיחת בירור

נאור שירי:  למה? כי הוא לא התנהל, לדעתו, טוב בהפגנות

נאור שירי:  מה זה אם לא כניסה למובן האופרטיבי?      

אופיר כץ: נאור, למה "למובן האופרטיבי"? מה קורה במצב שהוא אומר: אני לא מוכן שיהיו חסימות כבישים, ויש חסימות כבישים

אופיר כץ:  מה קורה במצב הזה?     

נאור שירי: אני אסביר

נאור שירי:  ידעתי שתגיד

נאור שירי:  אם היה מפרסם השר, או משרד הבט"פ או ביטחון לאומי, מסמך שאומר: עדיין מותר להפגין במדינת ישראל, אבל אין אף אחד שעולה בהפגנות על הכביש, נקודה, סוף פסוק, אז הייתי אומר: וואלה, יש חוק אחד לכולם

אופיר כץ: אבל הוא אמר את זה

נאור שירי: הוא לא

אופיר כץ: הוא אמר: אני לא מוכן שתהיה הפרעה לסדר הציבורי

יצחק קרויזר: אני רוצה להסביר לך

יצחק קרויזר:  הוא אמר שהוא רוצה אכיפה שוויונית

אופיר כץ: נכון

אופיר כץ:  הוא אמר: אכיפה שיוונית

נאור שירי: אני לא רוצה שתסביר, ואגיד לך למה

נאור שירי:  כי גם אתה פוליטי

נאור שירי:  ואם אתה מייצג פה שר, כשבכלל לא היית פה בהליך החקיקה, אז יש לי בעיה שאתה מייצג את זה

אופיר כץ: נאור, סליחה

אופיר כץ:  מה זה "אתה פוליטי"? כולנו פה פוליטיים

אופיר כץ:  אנחנו חברי כנסת

נאור שירי: ברור

נאור שירי:  אבל אני לא מפעיל את המשטרה

נאור שירי:  אתה צודק, אני פוליטי

נאור שירי:  אני לא רוצה להפעיל את המשטרה

נאור שירי:  זה מה שכולם מנסים לומר לכם

אופיר כץ: אבל מה לעשות שבסוף נבחרי הציבור הם אלה שאחראים על המשטרה? מה לעשות? זה בכל מדינה דמוקרטית

נאור שירי: קביעת מדיניות

נאור שירי:  אני יכול לתת לכם מספר הפרות סדר שבהן לא ראינו את המשטרה

נאור שירי:  אתם רוצים שנעשה את הדיון הזה? גברתי היועצת המשפטית, אני אגיד עוד משהו, וזה לך

נאור שירי:  כי אי אפשר להגיד, ואמרת את זה בסוף דברייך ליואב: אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו לא במשחק הזה, אנחנו עכשיו בקטע של לחוקק

נאור שירי:  לא, אנחנו חייבים להתקשר ולהתכתב עם החלק הראשון של הליך החקיקה

נאור שירי:  ולא סתם החלק הזה הופרד

נאור שירי:  כי מזה בדיוק חששנו, ואת חשש מזה

נאור שירי:  ודיברנו על נושא הכפיפות, ובטח חבר הכנסת גדי אייזנקוט ידבר על נושא הכפיפות ועל ההשוואה שלך לחוק הצבא, שזה פסול בכל צורה

נאור שירי:  אבל אני שוב אומר ומזכיר, הוא נכנס ב-1 במרץ לתמונת החפ"ק שמטפל באירועי ההפגנות

נאור שירי:  אנחנו רואים אותו תמיד בהפגנות

נאור שירי:  אנחנו לא רואים אותו במקומות אחרים

נאור שירי:  הוא נתן הנחיות, ואף כתב ואמר: אמרתי לשוטרים שיש לגלות אפס סובלנות

נאור שירי:  ביום שישי האחרון, ה-3 במרץ 2023, שלח מכתב רשמי למפכ"ל: אבקש מאדוני לזמן את מפקד מחוז תל אביב ולחדד בפניו את המדיניות בנושא חסימות צירים

נאור שירי:  פעולות אלה של השר ב-6 ל - - -

נאור שירי:  תראה כמה פעמים הוא מתערב באופן האופרטיבי

אופיר כץ: מה לא בסדר בזה שהמדיניות שלו לא ממומשת והוא רוצה לחדד ולהבהיר?     

נאור שירי: אין מדיניות, הוא לא פרסם מדיניות

אופיר כץ: הוא אמר בכל מקום: אני לא מוכן שיהיו חסימות כבישים ושיהיו הפרות

אופיר כץ:  מה לא בסדר?      

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  הוא לא פרסם מדיניות

אופיר כץ: האם אתם רוצים שהשר רק יעניק דרגות? זה התפקיד שלו?      

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  לא, השר צריך להכתיב מדיניות

אופיר כץ: נאור, מה קורה כשהוא מכתיב מדיניות וזה לא קורה?      

קריאה: אז הוא קורא למפכ"ל

אופיר כץ: זה בדיוק מה שהוא עשה

נאור שירי: מפקד מחוז ירושלים הוזמן לבירור

נאור שירי:  מפקד מחוז תל אביב מפוטר שעתיים לפני פיגוע

נאור שירי:  הוא בלייב, לא דיברו איתו

נאור שירי:  הודיעו לעיתונות: פוטר

יצחק קרויזר: אף אחד לא פוטר

נאור שירי: די, די

נאור שירי:  אל תזלזלו בנו

גלעד קריב: אתם הוצאתם הודעה שהוא פוטר

גלעד קריב:  הדוברות של המפלגה שלו הוציאה הודעה שהוא פוטר

אופיר כץ: יאללה

נאור שירי: לא "יאללה"

נאור שירי:  זה מהותי מאוד

אופיר כץ: תתקדם

אופיר כץ:  אל תתייחס אליהם

אופיר כץ:  גלעד וקרויזר, תנו לו לסיים

נאור שירי: אתן לך דוגמה נוספת: ישיבת סגל הפיקוד הבכיר (ספ"כ) - איפה היא קורית, גברתי היועצת המשפטית לוועדה? בחדר הסיעה של עוצמה יהודית

נאור שירי:  מה אתה מצקצק? יש תמונה

נאור שירי:  תגיד לי, באיזה עולם אנחנו חיים? אתה בא ואומר לי, נוכח כל הדברים האלה שאתה מזלזל בהם: אז הוא הזמין מפקד מחוז לבירור, אז הוא החליט ביום של פיגוע והפגנות, להוכיח שלא היה הרבה דם, שסבב המינויים הוא פתאום בשבע וחצי בערב בהודעה

נאור שירי:  נכון, זה קורה תמיד

נאור שירי:  ועכשיו אתה אומר לי: גם התמונה שבה יושבים שוטרי משטרת ישראל, סגל פיקוד, שנערכים לאירועי רמדאן, בחדר סיעה של עוצמה יהודית

נאור שירי:  תגידו, מה נסגר?      

יצחק קרויזר: הוא היה - - -? זה לא הפריע - - -?      

נאור שירי: אי אפשר לנתק את זה

נאור שירי:  זה לא הגיוני שאנחנו ניתן לזה יד

נאור שירי:  משטרת ישראל כפופה לחוק

נאור שירי:  אני רוצה שוטר שעומד מולי, כשאני יודע שהוא מייצג את החוק

נאור שירי:  אני לא רוצה שהוא ייצג אותך

נאור שירי:  ואגלה לך עוד סוד, אני לא רוצה שהוא ייצג אותי

נאור שירי:  תייצג את החוק

נאור שירי:  אתה מחליט שאין חסימות? אין חסימות

נאור שירי:  אתה מחליט שאין הפגנות? אין הפגנות

נאור שירי:  אבל אני רוצה שוויון בפני החוק

נאור שירי:  אין בעיה שהמדיניות תוכתב על ידי הדרג המדיני - זה בסדר גמור

נאור שירי:  אבל מסמך אחד: אין מדיניות, אין דיווח על מדיניות, ואין התייחסות לחוק

נאור שירי:  תכניסו את הממלכתי, תכניסו את השוויון לחוק

נאור שירי:  וזה הכפיפות של משטרת ישראל

נאור שירי:  זה לא צבא

נאור שירי:  גם ועדת צדוק התייחסה לזה, ואני מבקש שנתייחס לזה

נאור שירי:  אנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה ככה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:      חבר הכנסת גדי איזנקוט, בבקשה, אדוני

גדי איזנקוט: המציאות, חודשיים אחרי עדכון הפקודה, היא מציאות בעייתית, מורכבת, ומחייבת מעורבות כי היא יוצרת גם חוסר אמון עמוק בין הדרגים שיכול להביא לאובדן אמון ציבור במשטרה

גדי איזנקוט:  בעיניי, המאבק הזה יוצר משבר פיקודי, שיכול להיות הרבה יותר חריף במציאות שיכולה להיות בשבוע הבא, או בעוד שבועיים-שלושה, ולכן נדרש להיכנס לעובי הקורה

גדי איזנקוט:       אני חושב שהחיסרון של הפקודה הזמנית או החלקית, שיצאה לפני חודשיים, הוא בזה שהיא יצרה את המציאות הזו

גדי איזנקוט:  כי הפקודה חסרה

גדי איזנקוט:  היא התייחסה למעמד הממשלה כבעלת המרות, היא התייחסה לכפיפות, ונעדר המפכ"ל, שמופיע פעמיים בפקודה, ולעומתו, השר מופיע שבע פעמים בחוק פקודת המשטרה, שאמור, בראש ובראשונה, להגדיר את המקום שלו

גדי איזנקוט:  בעיניי, יש גם מקום להבהרה של טרמינולוגיה ומילים לגוף שלא מורגל בהם

גדי איזנקוט:  חוק יסוד: הצבא של צה"ל הוא מ-1976

גדי איזנקוט:  יש תרבות

גדי איזנקוט:  תופעה ששר מרים טלפון, היא לא תופעה שיכולה להיות בצבא

גדי איזנקוט:  יכולים להיות מקרים חריגים מאוד, אבל זה יהיה חריג

גדי איזנקוט:  כלומר, אלוף פיקוד שיקבל טלפון משר, יענה לו בנימוס ויבקש להעביר הנחיות אופרטיביות דרך מפקדו, הרמטכ"ל, ואני מניח שדקות ספורות לאחר מכן יהיה טלפון בין האלוף המדובר לבין מפקדו

גדי איזנקוט:  הוא יגיד לו: תשמע, קיבלתי טלפון חריג - לידיעתך

גדי איזנקוט:  לא כהלשנה, אלא כעניין של תרבות

גדי איזנקוט:       הסיפור הזה מחייב הבהרה

גדי איזנקוט:  כי כשאומרים: נתון למרות הממשלה, ברור למפכ"ל או לרמטכ"ל שהמפקד שלו זה הממשלה כקולקטיב

גדי איזנקוט:  כשאומרים "כפוף", השר הוא הזרוע הארוכה של הממשלה שמוציאה את המדיניות ואת הפיקוח ההדוק יותר

גדי איזנקוט:       בעיניי, הנקודה המרכזית, שדורשת הבהרה, זה המשמעות של המפכ"ל כדרג פיקודי עליון

גדי איזנקוט:  המשמעות הברורה והחדה היא שהאיש היחידי שנותן פקודות לשוטרים, הוא המפכ"ל בלבד

גדי איזנקוט:  מישהו אחר מעליו לא יכול לתת פקודה

גדי איזנקוט:  זה המשמעות של הדרג הפיקודי העליון, לפחות בצה"ל

גדי איזנקוט:  ראש הממשלה, האיש החשוב ביותר במדינה, לא יכול לתת הנחיות או פקודות לאלופי פיקודים

גדי איזנקוט:  הם לא יקבלו אותן

גדי איזנקוט:  הם יגידו לו: זה לא בסמכות

גדי איזנקוט:  כי הכלל היסודי והברור בצה"ל הוא שלכל מפקד יש מפקד אחד בכל נקודת זמן

גדי איזנקוט:  ולכן, אני חושב שחלק מהעניין הוא לנסות להחיל תרבות על המשטרה, שהיא גוף שונה

גדי איזנקוט:       נקודה נוספת, בעיניי, היא ההבנה שלכל ראשי המערכות, והם יכולים להידרש לזה בתקופה הקרובה, יש שני עקרונות יסוד ושני כללי על: אחד, שהם כפופים לדרג נבחר, נקודה

גדי איזנקוט:  שנית, שהם פועלים על פי חוק

גדי איזנקוט:  רוב הזמן אין סתירה בין שני הכללים האלה

גדי איזנקוט:  וכשיש סתירה, הם נדרשים לדעת מה לעשות

גדי איזנקוט:  מי שיהיה אמור לפרש עבורם את החוק ויהיה הכתובת, מניסיון עבר, בשניים-שלושה מקרים חריגים בארבע שנים, זה היועץ המשפטי לממשלה

גדי איזנקוט:  אתה תבקש מהפצ"ר, במקרה שלנו, ואני מניח מהיועמ"ש של המשטרה: יש פה אירוע חריג מאוד של סתירה בין הכפיפות שלי, כך אני מניח שכל אחד מהם יאמר, לדרג מדיני, לבין החובה שלי לפעול על פי חוק, פרשו לי את המציאות

גדי איזנקוט:  אני יכול להגיד שכרמטכ"ל נתקלתי בשניים-שלושה מקרים חריגים שכאלה בארבע שנים, וזה נפתר עוד לפני שהגענו ליועץ המשפטי לממשלה

גדי איזנקוט:  היה מקרה מפורסם כזה לפני שנתיים-שנתיים וחצי עם ירי הרקטות באשדוד, והאם כן או לא לצאת למערכה

גדי איזנקוט:       הכלל הבסיס הוא שיש אחריות בין הגופים

גדי איזנקוט:  אני, לפחות, כך ראיתי זאת בתפקיד שלי, שהיחסים בין רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה, ובמקרה הזה מפכ"ל, שר לביטחון לאומי וראש ממשלה, זה נכס של החברה הישראלית

גדי איזנקוט:  זה לא איזה עניין אישי של חבורה במקום מסוים

גדי איזנקוט:       בשורה התחתונה, אני לא יודע אם חוק יוכל להסדיר את המציאות

גדי איזנקוט:  אני מנסה לחשוב איזה דברים חכמים אפשר להכניס בחוק כזה כדי שיפסיק את המציאות הלא הגיונית הזו ואת האנדרלמוסיה שנוצרת במערכת המשטרתית

גדי איזנקוט:  הנקודה המרכזית היא ההבנה הבסיסית מה התפקיד של כל אחד

גדי איזנקוט:  בחוק הזה למפכ"ל יש אפשרות לומר לשר שלו: אני מכבד אותך מאוד, אבל יש סתירה באופן שבו אני תופס את מדיניות הפעלת הכוח, ואני רוצה לפנות למרות

גדי איזנקוט:  אני רוצה לפנות לממשלה

גדי איזנקוט:  כי ההבנה צריכה להיות שכשמפכ"ל או רמטכ"ל מדמיינים את תיאור הפקודה, ההבנה שלהם היא שהם כפופים לשר, אבל הם נתונים למרות הממשלה, שהמפקד שלו זה הממשלה, שבמקרים חריגים של סתירה הוא פונה אליהם

גדי איזנקוט:          שורה תחתונה, יש צורך לשבת ולהסדיר לעומק

גדי איזנקוט:  זה לא עניין של בין השר לבין המפכ"ל

גדי איזנקוט:  בעיניי, זה האחריות של הממשלה או הקבינט כקולקטיב

גדי איזנקוט:  ובראש ובראשונה, האחריות היא על ראש הממשלה

גדי איזנקוט:  היא אחריות על הקבינט המשטרתי או הוועדה לביטחון לאומי, אם היא מתפקדת גם כלפי המשטרה

גדי איזנקוט:  נדרש לסדר עוד פער גדול מאוד, שיכול לעמוד למבחן, והיה יכול לעמוד למבחן בחווארה

גדי איזנקוט:  עניין כפיפות מג"ב מצוי כרגע באוויר

גדי איזנקוט:  במקום אחד הכפיפות נתונה לאלוף פיקוד המרכז

גדי איזנקוט:  במקום אחר מישהו יכול להבין שמג"ב איו"ש כפוף אליו

גדי איזנקוט:  באירוע קיצוני יכולים לתת שם פקודות, וזה לא יביא רק לסתירה ולבעיה בתוך ארגון אחד במשטרה, אלא בין שני ארגונים

גדי איזנקוט:  לכן, שוב, זה עניינו של ראש הממשלה ושל הוועדה לביטחון לאומי

גדי איזנקוט:       כשאומרים מדיניות, צריך להגיד למה מתכוונים

גדי איזנקוט:  אני אומר את זה מניסיוני כרמטכ"ל ארבע שנים, וגם כמזכיר צבאי לראש ממשלה, לשני ראשי ממשלות

גדי איזנקוט:  ההבנה היא שמדיניות היא, בראש ובראשונה, הגדרת יעדים, הגדרת הישגים, אילוצי ביצוע, תקציבים, שיטת פעולה נהוגה, ובהחלט גם דרישת תוצאות

גדי איזנקוט:  אני יכול לחשוב על מצב ששר אמר: אני רוצה לעשות בירור לאירוע מסוים, שהיה אפילו לא ברמה של מחוז, אלא ברמה של גדוד וחטיבה

גדי איזנקוט:  זה בסדר גמור

גדי איזנקוט:  זה צריך להיעשות דרך לשכת הרמטכ"ל באמצעות שדרת הפיקוד, ואז הוא יכול לרדת לכל מקום

גדי איזנקוט:  אני מכיר מצבים ששרים אמרו: אני רוצה לדבר עם מח"טים כדי להבין טוב יותר מה קורה, או אני רוצה לעשות סבב אלופים ולהכיר אותם טוב יותר ולעומק

גדי איזנקוט:  אין שום בעיה עם זה

גדי איזנקוט:  הבעיה היא העקיפה של שדרת הפיקוד גם בהנחיות ובפקודות, וגם בבירורים

גדי איזנקוט:  זה דבר שלא עולה על הדעת

גדי איזנקוט:  הוא מערער את שדרת הפיקוד

גדי איזנקוט:  לכן, זה לא עניין שהוא בין השר למפכ"ל

גדי איזנקוט:  לדעתי, זה עניין היום של הקבינט או הוועדה לביטחון לאומי, שצריכה להיכנס לעניין הזה ולהסדיר אותו

גדי איזנקוט:  כי אחרת זה יעמוד למבחנים לא רק בהפגנות וחסימות צירים

גדי איזנקוט:  זה יכול לעמוד למבחן במקום של הפעלת אלימות רחבה מאוד, ושם זה יהיה הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעייתי

אופיר כץ: תודה, גדי

אופיר כץ:       חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  הקשבתי באמת בקשב רב

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, החוכמה בחיים היא ללמוד מאחרים

יוליה מלינובסקי:  ויש פה אנשים דבר אחד או שניים בחיים שלהם, ומאוד כדאי להקשיב להם

יוליה מלינובסקי:  גם לגדי וגם לסגלוביץ'

יוליה מלינובסקי:  כנראה שאני צחקתי כשראיתי את איתמר בן גביר בחפ"ק

יוליה מלינובסקי:  אמרתי: זו הפעם הראשונה בחייו שהוא רואה את ההפגנה מצד החפ"ק ולא מצידם של המפגינים

יוליה מלינובסקי:  זה היה נראה שהוא מופתע לראות איך זה מתנהל

אופיר כץ: למה? זה לא בסדר להפגין? זה לא בסדר שהוא הפגין במהלך חייו?      

יוליה מלינובסקי: לא, זה בסדר גמור

אופיר כץ: אה, חשבתי שזה לא בסדר אם איתמר בן גביר הוא זה שמפגין

יוליה מלינובסקי: זה כנראה רק מראה עד כמה הדרך גם חשובה

יוליה מלינובסקי:  כי לפעמים אנשים שבאים לתפקידים בפעם ראשונה בהתלהבות יתר, לא קולטים עד הסוף את גודל האחריות ואת גודל האירוע

יוליה מלינובסקי:  לא יזיק להוריד קצת את חטא היוהרה

יוליה מלינובסקי:       יש לי שאלה ליועץ המשפטי למשטרה, והוא יענה לי אחר כך

יוליה מלינובסקי:  אבל חשוב לי שהשאלה הזו תישאל

יוליה מלינובסקי:  האם היה הליך מסודר בהליך ההדחה של הניצב? והאם אתה, כיועץ משפטי למשטרה, היית מעורב בפרטים איך ההליך הזה התנהל, האם זה עמד בכללים? והאם דעתך נשמעת, כי עדיין יש לך תפקיד במשטרה? תענה לי אחר כך, בסדר? בינתיים אתה היועץ המשפטי למשטרה

יוליה מלינובסקי:       לגופו של עניין, המפכ"ל אמר לניצבים בדיון שהתקיים אתמול: רק אני הזרוע המקשר בין השר למשטרה

יוליה מלינובסקי:  כך זה פורסם בתקשורת

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אם שר רוצה, ודרוש לכך, הוא פונה למפכ"ל, והמפכ"ל מדבר עם הניצבים

יוליה מלינובסקי:  וזה נכון

יוליה מלינובסקי:  הינה, שמענו פה מאנשים חכמים יותר ממני שזו הדרך

יוליה מלינובסקי:  וכנראה שיש בזה עניין, כי עדיין השרים הם אנשים פוליטיים, ויש להם אינטרסים והשקפות עולם

יוליה מלינובסקי:  שר פונה למפכ"ל, מפכ"ל מדבר עם ניצבים, והכול בדרך מסודרת דרך הפיקוד

יוליה מלינובסקי:       ולמרות זאת, בלשכת השר אמרו כי גם לאחר הוראות של מפכ"ל, שוחח מר בן גביר עם כמה ניצבים

יוליה מלינובסקי:  אגב, אני מאמינה שהמפכ"ל צריך לעשות סדר בין הניצבים שלו, וכנראה שצריך להזיז מתפקידו את מי שלא עומד בהוראות המפכ"ל

יוליה מלינובסקי:  זה חומר למחשבה

יוליה מלינובסקי:       בסביבת השר בן גביר ענו לגבי הנחיית המפכ"ל לניצבים כי הם לא מתרגשים מזה, והם אמרו שהמפכ"ל פשוט בלחץ גדול מהיועמ"שית וממפגיני שמאל, שממררים את חייה של רעייתו

יוליה מלינובסקי:  כלומר, כך השר מתייחס למפכ"ל שלו - כאיש חלש וילדותי כזה

יוליה מלינובסקי:  לדעתי, מפכ"ל הוא לא ילד

יוליה מלינובסקי:  הוא איש חזק

יוליה מלינובסקי:  הוא עומד בראש ארגון שמגן על הביטחון שלנו

יוליה מלינובסקי:  יהיה טוב אם שר יסמוך יותר על מפכ"ל, שעומד בראש המשטרה, ולא יאשים אותו בזה שהוא מפחד מהיועמ"שית

יוליה מלינובסקי:       אדוני, אני מבינה שבעיני השר לביטחון לאומי, היועמ"שית אשמה בכל הצרות שלו

יוליה מלינובסקי:  אגב, זה מצער

יוליה מלינובסקי:  כי רק איש חלש מחפש אשמים, איש חזק מחפש פתרונות

יוליה מלינובסקי:  מתוך חולשה מחפשים אשמים

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, הרציפה היא עקומה עבור רקדן רע

יוליה מלינובסקי:       כולנו ראינו את הדחת הניצב

יוליה מלינובסקי:  אני שאלתי על כך, ואני מצפה תשובה

יוליה מלינובסקי:  הדחה פוליטית פר אקסלנס

יוליה מלינובסקי:  זה מאפיין משטרים אפלים מאוד

יוליה מלינובסקי:  גדי, האם בפעם הבאה זה יהיה אלוף פיקוד מרכז בצורה כזו או אחרת שאם חלילה לא יעמוד? אפרופו אירועי חווארה וכו'

חנוך דב מילביצקי: מעניין מתי היועמ"שית תתערב בסבב מג"דים

יוליה מלינובסקי: כנראה שבגלל היועמ"שית אין לנו משילות בנגב ובגליל? בגלל היועמ"שית אין לו ביטחון אישי ברחובות? בגלל היועמ"שית אירן דוהרת לנשק גרעיני? בגלל היועמ"שית יוקר מחיה? אה, אפרופו, בגלל היועמ"שית קרה רצח רבין

יוליה מלינובסקי:  בהכול היא אשמה

יוליה מלינובסקי:  ויש לי חדשות בשבילכם

יוליה מלינובסקי:  היועמ"שית זה לא הבעיה

יוליה מלינובסקי:  אתם הבעיה

יוליה מלינובסקי:  קחו אחריות

יוליה מלינובסקי:  תתנהלו כמו ילדים גדולים

יוליה מלינובסקי:  אתם בממשלה

יוליה מלינובסקי:  אתם אלו שרוצים לשלוט, אז תעשו את זה כבר

יוליה מלינובסקי:  תפסיקו עם המנטרה: אכלו לנו, שתו לנו, מפריעים לנו

יוליה מלינובסקי:  כפי שאמרתי, רקדן רע טוען שהרצפה עקומה

יוליה מלינובסקי:  יש גרסה יותר מדויקת מה מפריע לרקדן רע, אבל נחסוך את התיאור המדויק

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: תודה, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  דיברו לפניי שני אנשים עתירי ניסיון פיקודי: חבר הכנסת איזנקוט וחבר הכנסת סגלוביץ'

גלעד קריב:  אני כמובן לא אתייחס להיבטים של הפעלת הכוח וליחסים הפיקודיים בתוך המשטרה, אני אתייחס לחקיקה עצמה

גלעד קריב:  ראשית, אני רוצה לפתוח באמירה שאנחנו ביקשנו, גם בכתב וגם בעל פה, קבלת חוות דעת משפטית מקיפה על מושג "הכפיפות", שניצב בלב החקיקה

גלעד קריב:  אני מבקש שחוות הדעת הזו תוצג לנו

גלעד קריב:  הייתי מעדיף לקבל את חוות הדעת הזו בכתב, כך שנוכל גם להתכונן לדיון החשוב ונוכל גם להתייעץ עם גורמים באקדמיה, בחברה האזרחית, בתוך הכנסת

גלעד קריב:  אין את חוות הדעת הכתובה

גלעד קריב:  זה כמובן הכרעה של הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני מכבד את הדבר

גלעד קריב:  אבל אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מה המשמעות של מושג "הכפיפות"

מירי פרנקל שור: אתה פנית אליי בנושא, ואני אמרתי לך שאני אתייחס לזה בהמשך

מירי פרנקל שור:  אני לא אמרתי שאני אכתוב חוות דעת בכתב, אבל אני אמרתי שאני אתייחס לכך בוועדה

גלעד קריב: גברתי, עדיין, למרות תשובתך, מותר לי לומר שבנושא כול כך עקרוני, בעיניי, ראוי היה שתינתן לחברי הכנסת

מירי פרנקל שור: בבקשה

מירי פרנקל שור:  אני רק - - -     

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  יכולת גם להגיד שהיא נתנה לך תשוב ולא להשאיר את זה כאילו לא קיבלת שום מענה מצידה

גלעד קריב: אדוני, לא קיבלתי את חוות הדעת

אופיר כץ: לא את חוות הדעת

אופיר כץ:  היא אמרה לך שהיא תשיב לך בוועדה

אופיר כץ:  גם את זה יכולת להגיד

גלעד קריב: אדוני, סליחה

גלעד קריב:  אם תיתנו לי לסיים, אתם תדעו

גלעד קריב:  אבל אני אמרתי שאפשר לקבל את חוות הדעת בעל פה

גלעד קריב:  אני מבקש

גלעד קריב:  ביקשתי את חוות הדעת בכתב

גלעד קריב:  היא לא ניתנת לי בכתב, אז אני אשמח לקבל את חוות הדעת בעל פה

גלעד קריב:  אבל להבין כיצד הייעוץ המשפטי לכנסת מבין את מושג "הכפיפות" בהקשר של החקיקה הזו

גלעד קריב:  ביקשתי גם את התייחסות הייעוץ המשפטי לפרשנות המשפטית של המונח "ניהול תיקים"

גלעד קריב:  אני מבין שהייעוץ המשפטי מתנגד להכללת הסעיף הזה או ממליץ לא לכלול את הסעיף הזה בחקיקה

גלעד קריב:  אני מברך על כך

גלעד קריב:  אבל מכיוון שיכול להיות שעמדת הייעוץ המשפטי לא תתקבל, אז ראוי שאנחנו נשמע מכם מהו המונח "ניהול תיקים", מכיוון שיש פה איזושהי אי בהירות מסוימת

גלעד קריב:       אדוני, פה אני עובר לשני הסעיפים עצמם

גלעד קריב:  אתחיל דווקא מהסעיף של ניהול התיקים

גלעד קריב:  אנחנו תיקנו במסגרת התיקון, שכבר אושר, את נושא סמכותו של השר לקבוע קווים של מדיניות ועקרונות כלליים, והוכנס סעיף ספציפי שעוסק בקביעת מדיניות בתחום החקירות

גלעד קריב:  הסעיף הזה מופיע בתיקון עם הסייגים הנדרשים שהוכנסו בהתאם להמלצת הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  מכאן שהמונח "ניהול תיקים" לא מתייחס לקביעת מדיניות בנושא חקירות כי הרי יש סעיף אחר

גלעד קריב:  ולכן, התשובה ברורה

גלעד קריב:  המונח "ניהול תיקים" לא מתייחס לסמכות השר לקבוע מדיניות בתחום החקירות

מירי פרנקל שור: אנחנו הבהרנו את זה במהלך - - -     

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  ולכן, הפרשנות היחידה האפשרית לסעיף הזה היא שניהול תיקים, או הסעיף הזה, מתייחס גם לסמכותו של השר, ואני מזכיר, השר לביטחון לאומי, להתערב באופן ניהולם של תיקי תביעה מטעם המשטרה

אופיר כץ: משך, משך

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אבל מה לעשות - - -     

אופיר כץ: יש הבדל בין התערבות בתיק או אם אנחנו מדברים פה על משך הטיפול בתיקים

אופיר כץ:  אנשים מסכנים מחכים חודשים ושנים, גם במשטרה וגם בפרקליטות

גלעד קריב: אדוני, הכול טוב ויפה

גלעד קריב:  אם ממשלת ישראל - - -     

אופיר כץ: תשאל את שירה שפיץ אם הכול טוב ויפה, ואת ההתעללות שהיא עברה

נאור שירי: לקחת מקרה אחד ולעשות ממנו - - -     

אופיר כץ: איזה מקרה אחד? על מה אתה מדבר? אמרה לו: "משפטים בושה", ותראה איך מיררו לה את החיים

נאור שירי: איך אני אראה אם אתם מחזיקים אותנו פה על השטויות שלכם ועם הנבצרות של המלך? איך אני אראה? אחת כועסת עליי שהיא לא לוקחת את הילדה, השני כועס עליי שאני לא רואה טלוויזיה

נאור שירי:  אני כל היום פה עם השטויות שלכם

גלעד קריב: כיוון שהוועדה הזו לא מופקדת על הפיקוח הפרלמנטרי על נושא ההליכים הפליליים במדינת ישראל בבתי המשפט אז מטבע הדברים מעולם הוועדה הזו לא קיבלה את הנתונים, לא מהפרקליטות, לא מהנהלת בתי המשפט

גלעד קריב:  אם הוועדה היתה מבקשת את הנתונים אז הייתם רואים כיצד בשנים האחרונות דווקא חל שיפור משמעותי

גלעד קריב:  בוועדת החוקה, לפחות בעידן שלא שיעבדו בו את ועדת החוקה רק לנושא אחד, עסקנו בנושא הזה

גלעד קריב:  יש עדיין דברים שצריך לטפל בהם

גלעד קריב:  אבל הסוגיה של משך זמן הטיפול בהליכי תביעה במדינת ישראל היא לא סוגיה של השר לביטחון לאומי ולא של פקודת המשטרה

גלעד קריב:  אפשר לדון בה במסגרת דיון פיקוח פרלמנטרי בוועדת החוקה

גלעד קריב:  אפשר לבקש תשובות מהייעוץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית לממשלה היא עדיין התובעת הכללית

גלעד קריב:  ואפשר לדבר עם שר המשפטים כיצד הוא מנצל את כלי המדיניות שלו כדי לטפל בעניין

גלעד קריב:  אגב, ראוי שיעשו את זה אחרי בדיקת עובדות

גלעד קריב:  כי אולי משך הטיפול מושפע ממספר התקנים שיש לתובעים המשטרתיים, אולי זה מושפע ממספר השופטים בישראל, שנמצא בתת-תקנון מול כל מדינות העולם

גלעד קריב:  ושוב, זה לא דברים שמתבררים כאן

גלעד קריב:  יש ועדה של הכנסת שעוסקת בזה

גלעד קריב:  אבל אתם לא עוסקים באמת בנושא הזה

גלעד קריב:  אתם רוצים לתת לשר השפעה, שהוא לא השר שמופקד על התחום של ההליכים המשפטיים אלא על התחום של החקירות המשטרתיות, על אחד מהפיצ'רים המרכזיים ביותר בניהול תיקים

גלעד קריב:  לא ברור

גלעד קריב:  זה נראה לכם הגיוני שאתם מקדמים חקיקה תחת הכותרת של הענקת יותר סמכות התערבות לשר הממונה

גלעד קריב:  אבל השר הממונה, שאתם רוצים להעניק לו את הסמכות, זה השר לביטחון לאומי ולא שר המשפטים

גלעד קריב:  זאת אומרת, זה נשמע לכם הגיוני

גלעד קריב:  זה נשמע לכם הגיוני לקבוע בפקודת המשטרה שהשר שיתערב במשך ההליכים הפליליים בבתי משפט זה השר לביטחון לאומי ולא שר המשפטים

גלעד קריב:  זו בדיחה עצובה

גלעד קריב:  קודם כול, טוב שהבהרנו שהסעיף הזה לא נוגע בחקירות כי את תחום החקירות הסדרנו

גלעד קריב:  זה נוגע בהתערבות בפרוצדורה של התביעה במדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי: במשך

גלעד קריב: אתם טוענים שיש בעיה - בסדר גמור

גלעד קריב:  אז בואו נראה את העובדות, בואו נראה מה קרה בשנים האחרונות מבחינת משך ההתארכות של הטיפול בתיקים

גלעד קריב:  אתם באים ומעלים בעיה, כשלשיטתכם יש מקומות שבהם מערכת התביעה נוהגת איפה ואיפה, מחסלת חשבונות על רקע פוליטי – מצוין

גלעד קריב:  אבל הדיון כאן הוא לא דיון על איך בונים מחדש את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה ועל התביעה המשטרתית

גלעד קריב:   אני מבקש לקבל חוות דעת על ניהול התיקים - איך אתם מבינים גם את המושג, אבל גם את המיקום של זה בפקודת המשטרה

גלעד קריב:  למה אתם מתנגדים להכללת הסעיף

גלעד קריב:       לגבי נושא הכפיפות - אני לא מצליח - - -     

יוליה מלינובסקי: זה גלעד קריב

גלעד קריב: 	מה לעשות? אני נותן כבוד למעשה החקיקה

אופיר כץ: גלעד, משפט אחרון

גלעד קריב: אני לא מבין, אצה לנו כול כך הדרך?      

אופיר כץ: לא, אתה לא לבד פה

אופיר כץ:  יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר

אופיר כץ:  אני נותן לך באריכות

אופיר כץ:  תתכנס לסיום

גלעד קריב: אני מבין

גלעד קריב:  אבל עדיין זה דיון מהותי על שינוי חקיקה

אופיר כץ: אין בעיה

אופיר כץ:  אבל הדיון המהותי לא יכול להיות רק מולך

אופיר כץ:  יש עוד אנשים

אופיר כץ:  תתחשב באחרים

אופיר כץ:  זה לא הדיון האחרון

גלעד קריב: חס וחלילה

גלעד קריב:  שומעים פה את כולם, הכול בסדר

גלעד קריב:  לגבי נושא הכפיפות - גם כאן אני לא מצליח להבין

גלעד קריב:  הרי אתם מחוקקים רציניים

גלעד קריב:  אדוני הוא מחוקק רציני

גלעד קריב:  יסביר לי אדוני, שהוא במידה רבה זה שמוביל את חקיקת החוק

גלעד קריב:  החוק הוא כבר לא הצעת חוק פרטית

גלעד קריב:  תיקנו את פקודת המשטרה

גלעד קריב:  קבענו בה במפורש שסמכות השר היא לקבוע מדיניות ועקרונות כלליים

גלעד קריב:  איך ההוראה הזו מתיישבת עם מושג "הכפיפות"

גלעד קריב:  וגם כאן אני מבקש הסבר משפטי

גלעד קריב:  הרי אם קבענו שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות ולקבוע עקרונות כלליים, אז איך זה מסתדר עם אמירה שיש פה פשוט כפיפות שדומה לכפיפות פיקודית? אם השר יוכל להרים טלפון למפכ"ל ולהוריד הנחתה, ולהוריד הוראה והנחיה אופרטיבית, אז זה סותר את הסעיף שזה עתה חוקקנו שמה שהשר יכול לעשות זה לקבוע מדיניות ועקרונות כלליים

גלעד קריב:  אז תסבירו

גלעד קריב:  אני לא מבין

גלעד קריב:  אותה ועדה, באותו הליך חקיקה, סותרת את עצמה בין שני סעיפים?      

אופיר כץ: מה קורה במצב, ואני חושב שאני מדבר על סיטואציות שהן ממש מהמציאות שלנו עכשיו, שהמדיניות שלו היא לגבי הפרות סדר, מה הוא מוכן לקבל ומה הוא לא מוכן לקבל

אופיר כץ:  הוא לא אומר איך לעשות את זה

אופיר כץ:  הוא אומר: אני לא מוכן - - -     

קריאה: הוא אמר איך

אופיר כץ: אני לא מדבר על איך

אופיר כץ:  מה קורה במצב כזה שזה מה שהשר רוצה והמפכ"ל לא מתייחס או לא מיישם את המדיניות? אני לא מדבר על איך

יוליה מלינובסקי: יש הבדל מהותי בין מה שהוא רוצה לבין מה שהוא יכול

יוליה מלינובסקי:  זה לא תמיד מסתדר

יוליה מלינובסקי: יש גם את המציאות בשטח

אופיר כץ: אבל אם זה חוזר על עצמו פעמיים-שלוש? הבקשה של השר לגבי המדיניות

אופיר כץ:  שוב, לא איך

נאור שירי: ניקח, למשל, הפגנה כשחשבו שיגיעו 300 אנשים למקום, אבל הגיעו לצומת מרכזי דה פקטו 3,000 אנשים

נאור שירי:  המפקד בשטח בא ואומר: אם אני עכשיו לא חוסם או מאפשר לאנשים לרדת לכביש, לפזר את האנשים, יהיה פה אסון, כי זה כביש מהיר

נאור שירי:  המפקד בא לשטח והוא אומר: אני חייב לאפשר את זה כי זה השטח, זה הפרקטיקה

נאור שירי:  נכון שיש הנחיה

נאור שירי:  יום אחרי זה הוא יקבל הערה פיקודית כי הוא פעל בניגוד

נאור שירי:  זה קורה כל הזמן

אופיר כץ: לא, לא

אופיר כץ:  נניח שהמקרה הזה קרה

אופיר כץ:  למוחרת או שבוע אחרי יש שוב אותה הפגנה באותו מקום

אופיר כץ:  אז אם זה קורה אז אתה נערך הפעם בכוחות יותר גדולים, ושוב אתה לא מאפשר

אופיר כץ:  אז מה קורה במצב כזה?   

נאור שירי: נכון, אבל זו נקודת התייחסות שונה

נאור שירי:  שים לב איך אנחנו כל הזמן מדברים פה על הפגנות

נאור שירי:  כל הזמן

נאור שירי:  אין מקרי רצח, אין פשיעה, אין עבירות

נאור שירי:  במקרה כל הדוגמאות זה הפגנות

יוליה מלינובסקי: מה שמפריע לך זה ההפגנות, אה?     

אופיר כץ: כן, יותר אנשים באים להפגין

אופיר כץ:  מפריע לי שאלפיים איש משבשים את חייהם של מאות אלפי אזרחים

יוליה מלינובסקי: איך אמרו לי החברים שלך מהסיעות החרדיות על ההפרות סדר? יוליה, זה לא כל הציבור

יוליה מלינובסקי:  זה רק קומץ

יוליה מלינובסקי:  אל תתייחסו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא אוהבים את זה

אופיר כץ: נכון

אופיר כץ:  וגם פה לא כל המפגינים חוסמים את הכביש

יוליה מלינובסקי: בסדר, זה שמפריע לך?     

אופיר כץ: כן, כשחוסמים את הכביש

אופיר כץ:  כן, כשאי אפשר לנסוע

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו ראינו הפגנות לפני שנה וחצי ליד הבית של מנדלבליט בפתח תקוה עם חסימות, זה לא הפריע לך? זה היה בסדר עבורך? חיית עם זה בשלום?      

אופיר כץ: הפריעו מהצד שלכם נגד מנדלבליט

יוליה מלינובסקי: לא, זה בצד שלך

יוליה מלינובסקי:  ומה עם ההפגנות ליד הבית של עידית סילמן וניר ברקת? אל תעשה פה איפה ואיפה

אופיר כץ: הדבר היחיד שהוא עשה זה לאימא לחמישה ילדים ביום שבת

אופיר כץ:  אימא דתיה שהולכת עם הילדים שלה ביום שבת אמרה לו: "משפטים בושה"

אופיר כץ:  זה מה שהיא אמרה לו

אופיר כץ:  ומה הוא עשה לה? הכניס אותה לניידת

אופיר כץ:  רואים את השוטר אומר: אבל היא עם הילדים? למה לעצור אותה עכשיו? אותה הוא הכניס לניידת ביום שבת כי היא אמרה לו: "משפטים בושה"

אופיר כץ:  תראי היום את ההסתה המטורפת ברחובות

אופיר כץ:  אותם לא חוקרים, אותם לא מכניסים לניידת

אופיר כץ:  אבל אישה מסכנה רק אמרה לו: "משפטים בושה"

אופיר כץ:  במה זה כול כך איים עליו, למה זה כזה איים עליו, שהיה חשוב להם להכניס אותה לניידת ביום שבת? שמונה חודשים עברו עד שסגרו לה את התיק המטופש הזה

חנוך דב מילביצקי: זה אנשים אחרים, אופיר

קריאה: תזמן אותו לוועדה לביקורת המדינה ותציג את הטיעונים

יוליה מלינובסקי: נכון

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, עושים הרבה דברים מטופשים

יוליה מלינובסקי:  בזה צריך לטפל

אופיר כץ: להעביר אותה את מה שהיא עברה שמונה חודשים? השתגעו שם למעלה?     

יוליה מלינובסקי: אבל חלק מהאנשים שגרמו לכך זה אותו שר לביטחון לאומי איתמר בן גביר ואותו סמוטריץ'

יוליה מלינובסקי:  להזכיר לך איך הוא היה רץ בין כל הפיגועים? למה אני לא רואה אותו בפיגוע בתל אביב? למה לא ראינו אותו? פחדן, פחדן

יוליה מלינובסקי:  לרוץ עם האקדח שם ולהסתתר מאחורי אוטובוס מוקף בצלמים, זה היה בסדר גמור

אופיר כץ: יוליה מלינובסקי, תני לגלעד לסיים עכשיו

גלעד קריב: אדוני, קודם כול, במערכת יחסים בין משטרה לבין דרג פוליטי, וגם במערכת יחסים בין צבא לדרג פוליטי, בכל מדינה דמוקרטית קיים איזשהו מתח מובנה

גלעד קריב:  אני הראשון להודות שזו מערכת יחסים מורכבת, ולא משנה מה נכתוב בחוק

גלעד קריב:  היא קיימת, כדרך אגב, תמיד במגע בין דרג מקצועי ובין דרג פוליטי נבחר

גלעד קריב:  לא משנה מה נכתוב בחוק, זה built in

גלעד קריב:  וכאשר מדובר בגופים שלטוניים בעלי כוח דרמטי, כמו המשטרה וכמו הצבא, בייחוד כשמדובר בכוח משטרתי, שגם צריך להיות חסין מפני ניצול פוליטי לא ראוי, זה דבר ששנינו לא רוצים, אז יש איזשהו מתח מובנה built in

גלעד קריב:  והתפקיד שלנו בחקיקה הוא להקטין את המתח המובנה הזה ולנסות לסדר עד כמה שניתן את הדברים

גלעד קריב:  כרגע, כמו שהחקיקה מנוסחת, אתם רק הולכים להגדיל את הבלבול

גלעד קריב:  וראינו, וגם היה לנו ניסוי כלים של השבועות האחרונים

גלעד קריב:  תעזוב רגע אם הטענה של השר בן גביר: אני לא מצליח להשפיע מספיק, מוצדקת או לא

גלעד קריב:  המציאות כרגע היא ששינוי הפקודה רק יצר מציאות יותר מבולגנת, ואנחנו הולכים להעצים את זה בסתירה בין סעיף הכפיפות לבין סעיף המדיניות הכללית

גלעד קריב:       שאלת: מה צריך להיות התרחיש? השר שהוא אחראי, השר - מה שמעניין אותו זה לא רק ההודעות לתקשורת, שבמקום לצאת מהמשטרה יוצאת מהדוברות של המפלגה שלו

גלעד קריב:  מפלגת עוצמה יהודית הוציאה בשבועות האחרונים עדכונים מהדוברות שלה על מעצרים

גלעד קריב:  לא דוברות המשטרה

גלעד קריב:  אנחנו המצאנו שמה שהיה כאן זה מעשה של הדחה? אפשר לחשוב שהמשטרה ודובר השר לביטחון לאומי הוציא הודעה מסודרת על סבב מינויים במשטרה

גלעד קריב:  תעזוב את פרשת "חנמאל יהרוג אותי"

גלעד קריב:  הוציא הודעה

גלעד קריב:  לא על סבב מינויים, שגם על זה אפשר היה לטעון - ביום חמישי בערב להוציא הודעה מסודרת על סבב מינויים

גלעד קריב:  היתה פה הדחה

גלעד קריב:  הוא הוציא, לא המשטרה

גלעד קריב:  הדוברות הפוליטית של השר הוציאה הודעה שהם מדיחים את מפקד מחוז תל אביב

גלעד קריב:      בשני משפטים לגבי השאלה שלך: קודם כול, כשהשר בא ואומר: המדיניות שלי היא לא לאפשר חסימת נתיבים, אז מה שאתה בודק זה לא מה המשטרה עשתה כשמפגינים הגיעו לאיילון, והאם היא זרקה עליהם רימוני הלם

גלעד קריב:  אתה בודק האם המשטרה, למשל, תגברה את הכוחות בירידה לנתיבי התנועה

גלעד קריב:  וכמי שמפגין בקפלן, אני אומר לך בצורה חד משמעית שבשבועות האחרונים אנחנו ראינו שינוי בהיערכות המשטרה לאורך הירידות לאיילון על מנת למנוע ירידה

גלעד קריב:  זה, למשל, דבר אחד

גלעד קריב:  הרי בתחילת ההפגנות היה סיכום, ואגב, הוא לא מיוחד להפגנה הזו

גלעד קריב:  לפני שנה החרדים, בעקבות מעצר של אברכים, חסמו פעמיים את כביש 4

גלעד קריב:  לא את רחוב שבטי ישראל בירושלים

גלעד קריב:  חסמו פעמיים בטווח של כמה שבועות את כביש מס' 4 שהוא עורק תחבורה ראשי במדינת ישראל

גלעד קריב:  הביאו לפקקים

גלעד קריב:  בניגוד להפגנות בקפלן, לא נערכו לזה מראש

גלעד קריב:  הציבור לא ידע ונמנע מתנועה

גלעד קריב:  חסמו למשך שעות את כביש מס' 4

גלעד קריב:  גרמו פקקים בכל מרכז הארץ

גלעד קריב:  והמשטרה לא פינתה אותם בכוח כיוון שהניתוח שלהם היה שזה יכול להביא לפגיעה ולסיכון חיי אדם

גלעד קריב:  ויתרה מכך, זה רק יחריף את המתיחות, ובמקום לקבל פעמיים חסימות כבישים, שיסתיימו אחרי דיאלוג עם הנהגת העדה החרדית, זה יביא לחסימת כבישים יום אחרי יום

גלעד קריב:   אז השר יבדוק האם מפקד המחוז הגיע לסיכום מוקדם

גלעד קריב:  ואם הוא הגיע לסיכום מוקדם והוא יאפשר חסימת כבישים אחרי שנקבעה מדיניות, אז זה באמת לא בסדר ואז יקרא לו לבירור

גלעד קריב:  אבל אי אפשר לרדת

גלעד קריב:  שר לא יכול לרדת לרזולוציה של לשאול את המפכ"ל: למה הפרשים לא דוהרים לתוך הקהל? ולמה לא זרקת רימוני הלם? ולמה לא הגשת עשרה כתבי אישום?     משפט אחרון

גלעד קריב:  אפשר לדבר הרבה על ההתנתקות

גלעד קריב:  אגב, אני לא חושב שליבנו כמחוקקים מהשמאל צריך להיות גס כלפי טענות על דברים שאירעו בהתנתקות

אופיר כץ: הזיכרון בפלאפון של הדוברת שלך נגמר

גלעד קריב: אדוני, האם אתה זוכר דבר אחד לגבי ההתנתקות? אתה זוכר שהבית הזה העביר בחקיקה חנינה גורפת לכל מורשעי ההתנתקות, למעט אלו שנכנסו למאסר בפועל? כי כשאתם מדברים על יחסה של מדינת ישראל כלפי האנשים שמחו בהתנתקות, איכשהו אתם תמיד עוצרים בשלב של הפעלת הכוח המיידי

גלעד קריב:  מדינת ישראל, באקט שלא עשו, לא על מה שנקרא מהומות אוקטובר, העניקו חנינה בחוק לכל מורשעי ההתנתקות

גלעד קריב:  את זה אתם כמובן שוכחים

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  אחמד טיבי לא פה

אופיר כץ:  ולדימיר בליאק, בבקשה

אופיר כץ:  לא רוצה

יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת לחוקה

יוליה מלינובסקי:  האם אפשר תשובה של היועץ המשפטי של המשטרה?      

אופיר כץ: אני לא יודע אם הוא ירצה לענות לך על זה, יוליה

יוליה מלינובסקי: בוא נשאל אותו

אופיר כץ: מה שאתה מחליט, אתה לא חייב

אופיר כץ:  הוא לא חייב לענות על השאלה הזו

יוליה מלינובסקי: אם הוא לא רוצה אז שיגיד לי שהוא לא רוצה או לא מעוניין

אליעזר כהן: אני לא הייתי מעורב בתהליך הזה

אליעזר כהן:  אני מזכיר שאני לא היועץ המשפטי של השר

גלעד קריב: אתה לא היית מעורב בתהליך משפטי של סבב מינויים ומתי מודיעים עליו?     

אליעזר כהן: אני לא תמיד מעורב בסבבי מינויים מהסוג הזה

גלעד קריב: לפעמים כן?      

קריאה: מה זה "מהסוג הזה"?     

אליעזר כהן: אני מסביר לכם שוב

אליעזר כהן:  בעל הסמכות, כפי שהשר בעצמו התבטא בתקשורת, למנות ניצבים, הוא השר

אליעזר כהן:  אני לא היועץ המשפטי של השר

אליעזר כהן:  לדעתי, אני עניתי

גלעד קריב: שירי, הבנת? זה לא שהוא לא היה מעורב

גלעד קריב:  הוא לא ידע

גלעד קריב:  הוא למד על זה מהתקשורת

גלעד קריב:  זו המשמעות

גלעד קריב:  היועץ המשפטי למשטרה למד על סבב המינויים מהתקשורת

גלעד קריב:  זו השורה התחתונה מבין השורות

אופיר כץ: אני לא זוכר שראיתי שדיברו על סבב מינויים

גלעד קריב: אה, זה לא על סבב מינויים

גלעד קריב:  הסבירו לנו שזה לא הדחה, זה סבב מינויים

גלעד קריב:  אולי כדאי שוועדת הבט"ל תזמין את השר להסביר

יוליה מלינובסקי: אולי היועץ המשפטי - - -     

אופיר כץ: לא "אולי"

אופיר כץ:  אתם לא מדברים עכשיו

אופיר כץ:  גיל, בבקשה

גלעד קריב: הכול כבר נאמר, זה בסדר

יוליה מלינובסקי: גיל, תסביר לנו אולי מה הדרך הנכונה לדברים כאלה

יוליה מלינובסקי:  זה מאוד מעניין

נאור שירי: אתה תראה שלא תיתן לו לסיים את הדברים

נאור שירי:  רוצה להתערב? בבקשה

נאור שירי:  נראה אותך

גיל לימון: אני אציג התייחסות כללית ואחרי זה נציג הצעה שלנו לנוסחים

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה תשובה כי אני צריכה ללכת לחוקה

גיל לימון: אחרי זה גם נשיב לכל השאלות

גיל לימון:  עד שהיושב-ראש לא סוגר לנו את המיקרופון, אנחנו פה

גיל לימון:  בפעם הקודמת סגרת את המיקרופון

אופיר כץ: אני סגרתי את המיקרופון?     

גיל לימון:  כי נגמר הזמן בארבע

אופיר כץ: לא זה מליאה

אופיר כץ:  בוא נבהיר את זה כמו שצריך

אופיר כץ:  בארבע הוועדות מסתיימות ואסור להמשיך את דיוני הוועדה, ולכן סגרנו את הדיון

נאור שירי: בוא נבקש הארכה כבר מעכשיו

גיל לימון: זה יהיה בקצרה

גיל לימון:  אציג כמה הערות כלליות, ולאחר מכן גבי תתייחס לסעיפים, ואנחנו נציע גם כמה נוסחים מטעמנו

גיל לימון:  ואם יש שאלות, כמובן שנשיב לשאלות

גיל לימון:       לפני בערך שלושה חודשים הצגנו בפני הוועדה את עמדתנו ביחס להצעת החוק הנדונה, ועמדנו על כך שהיא עוסקת בנקודת המפגש בין שני עקרונות כבדי משקל: ראשית, תפקידו של השר לביטחון לאומי, כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה, ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות רחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי

יוליה מלינובסקי: - - - אני מתפצלת

אופיר כץ: יוליה, אני לא מבין

אופיר כץ:  אתם לא רוצים להעצים ולכבד את הייעוץ המשפטי? הוא רק התחיל לדבר ואת מפריעה לו

אופיר כץ:  זה בדיוק הפוך

אופיר כץ:  בינתיים אתם לא נותנים לו

יוליה מלינובסקי: גלעד הולך לשם, אני נשארת פה

יוליה מלינובסקי:  התפצלנו

יוליה מלינובסקי:  לנו אין נורווגים בכמות כזו אז אנחנו מתפצלים

יוליה מלינובסקי:  הכול בסדר

אופיר כץ: עדיין לא הגענו לכמות שלכם

אופיר כץ:  יש עוד אחד לפי החוק

נאור שירי: אל תדאג אתה בדרך הבטוחה להכפיל

נאור שירי:  תשנו את החוק

נאור שירי:  מה זה חוק? זה כמו גרביים, וחוק יסוד זה כמו החולצה

אופיר כץ: בוחרים בך בשביל לשנות חוקים ולהטיב עם העם

נאור שירי: מה זה "מטיבים"? מאז שנבחרתם, ה- - -     

יוליה מלינובסקי: במה הטבת בחקיקה של אתמול? כל החקיקה שהיתה אתמול היתה על דרעי, על ביבי, על הנבצרות

יוליה מלינובסקי:  מה היה שם לאזרח?      

אופיר כץ: חוק הנבצרות הוא חוק חשוב מאוד לשמירת הדמוקרטיה במדינת ישראל

יוליה מלינובסקי: על שמירה - - - של ביבי

יוליה מלינובסקי:  שאלתי אותך: אם הוא ירביץ מחר ותגיש תלונה, מה יקרה?      

אופיר כץ:  אני יודע שזה מוזר לכם שבמדינה דמוקרטית אזרחים בוחרים את הנציגים

אופיר כץ:  אצלכם בן אדם אחד קובע מי יהיו הנציגים

יוליה מלינובסקי: ואצלך?     

אופיר כץ: פריימריז

אופיר כץ:  אני עומד לבחירת 130,000 מתפקדי ליכוד

אופיר כץ:  לא כמו אצלכם

אופיר כץ:  אולי אתם רוצים לשנות את השיטה שיהיה גם גוף של 11 - 12 איש שייבחרו גם את הכנסת

אופיר כץ:  בואו נבטל את הבחירות וניתן לשופטים וליועצים משפטיים לקבוע את חברי הכנסת, וזהו

יוליה מלינובסקי: פריימריז בליכוד זה חומר לחקירות מח"ש ולמשטרת ישראל – אחד לאחד

אופיר כץ: מה הבעיה בפריימריז בליכוד? אני עבדתי מאוד מאוד קשה בפריימריז בשביל להיבחר

אופיר כץ:  תאמיני לי

אופיר כץ:  זה לא כמו אצלכם

אופיר כץ:  יש לכם איזה גוף כזה שכולם עושים מה שליברמן עושים

יוליה מלינובסקי: אתם עושים שם את כל הדילים והשמילים, ואחר כך את כל ההתחייבויות

יוליה מלינובסקי:  אנחנו יודעים בדיוק מה קורה אחר כך, ועם כל חברי המרכז

אופיר כץ: כמובן וברור שיש גם דילים בפריימריז

אופיר כץ:  לא, עדיף כמו אצלכם

אופיר כץ:  האם אתם יכולים לזוז פה ולנשום בלי איווט ליברמן? על מה את מדברת בכלל? פריימריז היא לא השיטה המושלמת, אבל היא עדיפה פי אלף מהשיטה שלכם

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לנשום מצוין בלי אביגדור ליברמן

יוליה מלינובסקי:  מי שלא יכול לנשום בלי שרה זה ביבי

יוליה מלינובסקי:  הכול בסדר, הכול טוב

יוליה מלינובסקי:  תאמין לי שאני מסתדרת מצוין, והרבה יותר בחופשיות מכפי שאתה מסתדר

אופיר כץ: אני לא אענה

אופיר כץ:  עכשיו אתם מוכנים לתת ליועץ המשפטי לדבר? אתם לא נותנים לו לדבר כבר עשר דקות - אבירי הדמוקרטיה

יוליה מלינובסקי: אבל הוא נהנה מכל רגע

יוליה מלינובסקי:  אני לפחות  - - -     

אופיר כץ: אני לא יודע אם את יכולה להגיד שכשהוא יושב פה בוועדה הוא נהנה מכל רגע

יוליה מלינובסקי: תסתכל עליו

יוליה מלינובסקי:  הוא נהנה מכל רגע

יוליה מלינובסקי:  הוא מעדיף להיות פה מאשר אצל רוטמן

יוליה מלינובסקי:  הכול טוב

גיל לימון: את ההעדפות שלי אני אשמור לעצמי

גיל לימון:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי: אתה לא חייב לענות

גיל לימון: אתחיל מהתחלה לטובת מי שהצטרף עכשיו לערוץ 99

גיל לימון:  לפני כשלושה חודשים הצגנו בפני הוועדה את עמדתנו ביחס להצעת החוק הנדונה, ועמדנו על כך שהיא עוסקת בנקודת המפגש בין שני עקרונות כבדי משקל: ראשית, תפקידו של השר לביטחון לאומי, כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה, ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות נרחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי

גיל לימון:      הדגשנו שעצמאותה המקצועית של המשטרה היא עקרון יסודי במשטר דמוקרטי

גיל לימון:  הזכרנו בהקשר זה את פסיקת בג"ץ בעניין קציבת כהונתו של מפכ"ל המשטרה (בג"ץ 911/21), שהתייחסה לתפקידים הרגישים אותם ממלאת המשטרה בהיבטים של שמירת הסדר הציבורי ואכיפת הדין, וכנגזרת מכך, ואני מצטט מפסק הדין: ל"חשיבות הרבה בהבטחת עצמאותו ואי תלותו של מפכ"ל המשטרה העומד בראשה ואמון על הפעלתה לביצוע תפקידיה

גיל לימון: "

גיל לימון:       הזכרנו גם את המלצת ועדת צדוק, משנת 1999, לקבוע חוק משטרה חדש, שמטרתו, ואני גם עכשיו מצטט: "להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל, העומד בראש המשטרה, באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה

גיל לימון:  סמכויות אלו יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי, כדין כל רשות מוסמכת במשפט המינהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק

גיל לימון: "

גיל לימון:      עמדנו על כך שנקודת האיזון הראויה, כפי שזו באה לידי ביטוי גם בדוח ועדת צדוק, בין סמכות השר לביטחון לאומי לקבוע מדיניות לבין העצמאות של המשטרה והעומד בראשה, כוללת מספר מרכיבים: ראשית, השר רשאי להתוות מדיניות ולתת הנחיות כלליות בהתאם למדיניות שהתווה, אבל הוא לא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות

גיל לימון:  שנית, השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי העדיפויות בין התחומים השונים שמופקדים בידיה, אבל הוא נדרש במסגרת זאת לתת משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל, ולא להתערב אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות מיוחדת

גיל לימון:  ושלישית, בתחום החקירות וההעמדה לדין – המשטרה פועלת כשעליה מרות החוק בלבד, והיא פועלת בשיתוף עם מערכת התביעה הכללית, שגם היא נתונה למרות החוק בלבד

גיל לימון:  השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ומפכ"ל המשטרה

גיל לימון:  אבל מדובר במדיניות ברמת הפשטה גבוהה

גיל לימון:  למשל, להנחות את המשטרה לשים דגש על עבירות שמהוות מכת מדינה

גיל לימון:  השר לא מוסמך להתערב במדיניות העמדה לדין, שנתונה לאחריותו של היועץ המשפטי לממשלה

גיל לימון:      כפי שהסברנו, הצעת החוק שהוצגה באותה עת, ההצעה המקורית, בפני הוועדה, חרגה במידה מהותית מההסדר שנהג קודם לכן, וביקשה ליצור נקודת איזון חדשה אשר הלכה למעשה צמצמה באופן מהותי את עצמאות שיקול הדעת של משטרת ישראל והעומד בראשה

גיל לימון:  כלומר, ההצעה ביקשה להסיט את נקודת האיזון בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע בעצמאות המשטרה וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה

גיל לימון:      אל מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה לא כללה איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה

גיל לימון:  לאור זאת, הבענו חשש שאימוץ החקיקה יוביל להגברת ההשפעה של שיקולים פוליטיים על פעילותה של המשטרה בתחומים הרגישים ביותר הקשורים בזכויות האדם הבסיסיות, חופש הביטוי וההפגנה וזכויות חשודים ונאשמים

גיל לימון:      כמו כן, הבענו חשש מהאופן שבו תפורש על פי החוק החדש סמכות הממשלה לקבוע מדיניות מול סמכותו של השר, שנקבעה באופן מפורש בחוק, וזאת בנוגע לעניינים בעלי השלכות בתחום המדיני או הביטחוני שצריך שיהיו נתונים לממשלה

גיל לימון:       חשוב להדגיש שהאמירות שהושמעו מטעמנו הן אמירות עקרוניות ומהותיות, שמתחייבות מעקרונות היסוד של המשטר

גיל לימון:  הן לא מתייחסות למערך היחסים בין שר ספציפי למפכ"ל ספציפי או לממשלה מכהנת כזו או אחרת

גיל לימון:       הגם שבסופו של יום הכנסת חוקקה רק חלק מההסדרים שנכללו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, לא רק שהחששות שלנו לא התבדו, אלא ההיפך קרה

גיל לימון:  למרבה הצער, הן התגשמו

גיל לימון:       אירועי השבועות האחרונים, בעיקר, אך לא רק, על רקע ההפגנות שנערכות ברחבי הארץ, ממחישים את החשש מכך שפקודת משטרה לא מאוזנת תפתח פתח למתן הנחיות של הדרג הפוליטי באירועים מבצעיים קונקרטיים

גיל לימון:  החשש הוא מפני הפגיעה שעלולה להיגרם לעצמאות מערכת אכיפת החוק ולאמון הציבור בעצמאותה של המערכת

גיל לימון:  אין בכוונתי להתייחס לאירועים קונקרטיים, וכפי שאמרתי קודם, זה לא עניין של בעלי תפקידים כאלה או אחרים

גיל לימון:  אבל ברור שנדרשת חקיקה טובה ומאוזנת לטווח ארוך

גיל לימון:       בהקשר הזה, נדמה שהפרשנות שמיושמת בפועל כיום ביחס לסמכותו של השר מול המשטרה, היא רחבה מאוד, ולעיתים אף מגיעה כדי ניסיון להתערבות בניהולם של אירועים קונקרטיים בתחומים שונים בניגוד לעיקרון של עצמאות המשטרה בהפעלת סמכויותיה

גיל לימון:       החשש שהובע בדוח ועדת צדוק מפני, ואני מצטט: "עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות", מתממש

גיל לימון:       לאור זאת, אנחנו איתנים בדעה שיש מקום לכך שבמסגרת הדיון שנערך בוועדה המיוחדת לתיקון פקודת המשטרה, יוכנסו לפקודה הסדרים שונים, שתכליתם לחזק את עצמאות המשטרה בהפעלת סמכויותיה ולהעמיד ערובות לעצמאות הדרג המקצועי

גיל לימון:       אם לא, המשמעות היא חשש מפני פוליטיזציה של גוף אכיפה, שמפעיל סמכויות כלפי הציבור, באופן שסותר ערכי יסוד של השיטה המשטרית

גיל לימון:       חשוב להדגיש: ההסדרים החדשים, שאנחנו נציע, לא באים לגרוע מסמכותו של השר לביטחון לאומי לקבוע את מדיניות המשטרה

גיל לימון:  סמכות השר לביטחון לאומי לקבוע את מדיניות המשטרה היא עיקרון יסוד חשוב, אשר מעוגן כעת באופן מפורש בפקודת המשטרה

גיל לימון:       סמכות השר לקביעת מדיניות לא סותרת את עיקרון עצמאות המשטרה, אלא משתלבת איתו

גיל לימון:  החוק צריך לבטא את האיזון בין שני העקרונות החשובים הללו

גיל לימון:       להשלמת התמונה, אני אזכיר, וכולם יודעים, וזה גם צוין פה, שבימים אלו תלויות ועומדות מספר עתירות לבג"ץ בקשר לתיקון שכבר אומץ

גיל לימון:  את ההערות לגבי התיקון שכבר אומץ הבענו בעבר ולא נחזור עליהן

גיל לימון:       ברשותך, נתייחס עכשיו בקצרה, ובאופן ספציפי, לסעיפים שעומדים על הפרק

גיל לימון:  עו"ד גבי פיסמן, בבקשה

גבריאלה פיסמן: אציין שגיבשנו הצעה, שמבחינתנו, כוללת את אותם איזונים עליהם דיבר המשנה ליועמ"ש

גבריאלה פיסמן:  הסעיף הראשון הוא לעניין סעיף 8א

גבריאלה פיסמן:  ככל שהוועדה תחליט להוסיף את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) המוצעים, אנחנו נציע שינוי נוסח בסעיף קטן (ב) כדלקמן: המפקח הכללי נתון למרות הממשלה ויפעל בהתאם למדיניות השר, זאת מבלי לגרוע מחובתו למלא את תפקידיו באופן עצמאי ובכפוף לכל דין

גבריאלה פיסמן:      בראייתנו, הנוסח הזה משקף את האיזון הנכון בין סמכות השר לקבוע מדיניות לבין עיקרון העצמאות של מפכ"ל המשטרה בהפעלת סמכויותיו ובמילוי תפקידיו, בכפוף ובהתאם למדיניות השר

גבריאלה פיסמן:       באשר לסעיף 8ג, אותו סעיף שעוסק בהתוויית המדיניות בתחום החקירות - אנחנו נבקש להחליף את המינוח שקבוע כרגע, המינוח "שמע" בהקשר של עמדת היועץ המשפטי לממשלה, במונח "התייעץ"

גבריאלה פיסמן:  המונח "התייעצות" תואם את דוח ועדת צדוק

גבריאלה פיסמן:  הוא מבטא את המשקל המשמעותי, שבראייה שלנו השר צריך לתת לעמדת היועצת המשפטית לממשלה בקביעת מדיניות כללית בתחום החקירות

מירי פרנקל שור: זה ב-8ד

גבריאלה פיסמן: התכוונו לשנות את סדר הסעיפים, ולכן התייחסתי ל-8ג

גבריאלה פיסמן:  אכן, 8ד

גבריאלה פיסמן:       המונח "שמע" בחקיקה נוגע ככלל לזכויות שימוע שיש למי שיש חשש לפגיעה בו, ואילו שמיעת העמדה של גורם מקצועי בגדר התייעצות

גבריאלה פיסמן:  אם לא כן, למונח "שמע" אין משמעות

גבריאלה פיסמן:     הנוסח המוצע הוא כזה: השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

אופיר כץ: בפעם הבאה תעבירו לנו את זה

אופיר כץ:  זה קשה כך

מירי פרנקל שור: הם העבירו לי את זה בשעה 13:00, ולא הספקנו להתייחס לזה

גבריאלה פיסמן: נוכל להעביר לכם

גבריאלה פיסמן:  יש הצעה כתובה

מירי פרנקל שור: לדיון הבא

גבריאלה פיסמן: אני ממשיכה לאותו סעיף של זמני הטיפול בתיקים, שכבר דובר עליו היום בדיון וגם בדיון הקודם

גבריאלה פיסמן:   להתוויית מדיניות בכל הנוגע למשך הטיפול בתיקים יכולות להיות שתי מטרות: המטרה הראשונה, קביעת סדרי עדיפויות, והשנייה, מניעת עיוות דין והימשכות הליכים

גבריאלה פיסמן:       בשנת 2019, לפני כשלוש שנים, נכנס לתוקפו תיקון 87 לחוק סדר הדין הפלילי

גבריאלה פיסמן:  הזכרנו אותו גם בעבר

גבריאלה פיסמן:  במסגרתו נקבע הסדר שמטרתו היא מניעת התמשכות הליכים, קביעת זמני טיפול בתיקים

גבריאלה פיסמן:  הסעיף מקנה את הסמכות לגופי החקירה ולתביעה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע את משכי החקירה וטיפול התביעה, מתוך תפיסה כי מדובר בהתנהלות פנים ארגונית, שהכנסת היא שמופקדת על הפיקוח עליה

גבריאלה פיסמן:       מכוח הסמכות, שכבר נקבעה בחוק ב-2019, הוצאו הנחיות יועץ משפטי לממשלה לתביעה

גבריאלה פיסמן:  הוצאו נהלים משטריים בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  ביחס לאופן יישום פרקי הזמן יש פיקוח פרלמנטרי שמתקיים אחת לשנתיים

גבריאלה פיסמן:  בחודש ספטמבר האחרון הוגש דיווח לוועדת חוקה לגבי משכי הזמן, כפי שנדרש על פי החוק

גבריאלה פיסמן:       בתפיסה שלנו, סעיף 8ה המוצע מעלה חשש להתערבות בסוגים מסוימים של חקירות באמצעות הכלי הזה

גבריאלה פיסמן:  בהקשר זה, לא ידוע לנו על קושי בהסדר האמור בחוק סדר הדין הפלילי, שנקבע, כאמור, לפני שלוש שנים, ומשקף את התפיסה הנכונה לפיה נכון לשמר את עצמאותם של גופי אכיפת החוק בהתנהלותם הפנימית, תוך הוספה מנגנון של פיקוח פנימי ופיקוח פרלמנטרי, שהוא ראוי גם בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  יש לשמר את עצמאות גופים אלה, אף בקביעת זמני החקירה וגיבוש כתב האישום

גבריאלה פיסמן:  קביעת זמנים, שתיעשה באופן לא ריאלי, יכולה לסכל ולשבש את פעולת גופים אלה

גבריאלה פיסמן:       לכן, עמדתנו היא שיש להשמיט את הסעיף מהתיקון המוצע, בנסיבות שלא ברור מה הצורך בו, לאור ההסדר הקיים שחוקק לפני שלוש שנים ונבחן באופן שוטף, ובשל החשש לשיבוש פעילות גופי האכיפה

גבריאלה פיסמן:       גם בהקשר הזה יש לנו הצעה לסעיף חדש, שנדרש כדי לאזן את הסעיפים שמתייחסים לסמכות השר לקבוע מדיניות, על מנת להבטיח שהסמכות לא תגרע מהעיקרון של עצמאות המשטרה וכפיפותה לחוק

גבריאלה פיסמן:  אנחנו מציעים נוסח של סעיף, שלתפיסתנו הוא סעיף טריוויאלי

גבריאלה פיסמן:  לא אמורה להיות עליו מחלוקת

גבריאלה פיסמן:       הנוסח שאנו מציעים הוא כזה: סעיף ראשון שאומר: במילוי כל תפקידיה ובהפעלת כל סמכויותיה, תפעל המשטרה באורח ממלכתי, עצמאי, נטול אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים, וללא משוא פנים

גבריאלה פיסמן:  וסעיף נוסף שמתייחס ליחס בין האמור לסעיפים הקיימים האומר: אין בהוראות סעיפים 8א עד 9 כדי לגרוע מחובותיהם ומסמכויותיהם של המשטרה או של שוטר למלא את תפקידיהם או להפעיל את סמכויותיהם על פי דין

גבריאלה פיסמן:      יש לנו גם את סעיף 9, שתוקן בתיקון האחרון

גבריאלה פיסמן:  הוא מגדיר את תפקידי המפכ"ל

גבריאלה פיסמן:  אנחנו נבקש גם אותו לתקן, כך שהנוסח שיהיה קבוע בו יהיה כאמור: המפקח הכללי מפקד על משטרת ישראל, לרבות על ניהולה, על הפעלתה, על מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי דין, על תכנון וביצוע פעילותה המבצעית, על מקצועיותה ופיתוח יכולותיה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולמתקניה ולציוד שברשותה

גבריאלה פיסמן:  זה פשוט נוסח מודרני למילה - - - שקיימת היום

אופיר כץ: זה מאוד קשה כשזה לא מופיע, וזה אפילו מיותר

אופיר כץ:  חבל להמשיך

אופיר כץ:  אני באמת לא מצליח

מירי פרנקל שור: באופן עקרוני, הוועדה מכירה את ההערות האלו

מירי פרנקל שור:  אלה היו הערות שלנו עוד לפני האישור לקריאה הראשונה

מירי פרנקל שור:  אנחנו גם סברנו, עוד לפני התיקון, שיש לכלול הערות נוספות

מירי פרנקל שור:  במסגרת האיזון שקיים וכו' וכו', אנחנו נציע - - -     

גבריאלה פיסמן: אנחנו העברנו את הנוסח לייעוץ המשפטי של הוועדה באמת מעט זמן לפני הדיון

גבריאלה פיסמן:  לצערנו, לא הספקנו קודם לשוחח

גבריאלה פיסמן:  מבחינתנו, אנחנו בהחלט נעביר אותו לעיונה של הוועדה

גבריאלה פיסמן:       אני רק ממשיכה את הנוסח של סעיף 9

גבריאלה פיסמן:  אנחנו כן משאירים את ההתייחסות לסמכות קביעת המדיניות של השר, ואנחנו מסיימים את הסעיף במילים: אין באמור כדי לגרוע מסמכותו של השר לפי סעיף 8ג

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  גיל, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת

אופיר כץ:  מצד אחד, אמרת: אנחנו לא מתייחסים לממשלה כזו או אחרת או לשר כזה או אחר, אבל, מצד שני, המשכת ואמרת: אבל החששות שהבענו כאן לפני מספר חודשים, קרו, התגשמו, התממשו

אופיר כץ:  אז זה נראה שזה כן מדבר על ממשלה מסוימת

קריאה: לפני שקיבלו התייחסות עובדתית של השר לאירועים

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  ודיברת גל אמון הציבור

אופיר כץ:  בסוגיה של ההפגנות, אני חושב שצריך להסתכל על האמון של כלל הציבור

אופיר כץ:  יש עוד ציבור שלא מפגין

אופיר כץ:  זה ציבור שעומד שעות בפקק וחוסמים אותו מלהגיע לבית החולים או לטיסה חשובה

אופיר כץ:  כמו שהשר אמר: אימא לילדה שצריכה לעבור ניתוח

אופיר כץ:  אני חושב שאמון הציבור הזה הוא לא פחות חשוב מאמון הציבור של המפגינים, וצריך להסתכל על התמונה הכוללת של אמון הציבור ואיך הציבור שנפגע מההתנהלות רואה את זה

אופיר כץ:  הוא בסוף בא בטענות אל נבחר הציבור

אופיר כץ:  בסוף באים  לממשלה, שר ולגורם הנבחר

אופיר כץ:  לא מתקשרים למפקד התחנה או למפקד שנמצא בשטח

אופיר כץ:  בסוף מגיעים לנבחרי הציבור

אופיר כץ:  מה קורה עם האמון של אותו אזרח שרואה את הסיטואציה הזו ושהחיים שלו משתבשים בגלל אנשים שעוברים על החוק? הוא רוצה שיפתרו לו את הבעיה ושהוא יוכל לנסוע בחופשיות

אופיר כץ:  הוא רואה שנבחר הציבור כן מנסה לפתור את הבעיה, אבל בפועל - - -     

נאור שירי: איפה היו נבחרי הציבור במירון?   

אופיר כץ: זה דוגמה טובה לאחריות בלי סמכות

נאור שירי: אה, עכשיו אין סמכות

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  אחריות בלי סמכות

אופיר כץ:  זה בדיוק העניין

אופיר כץ:  צריכים להסתכל גם על האמון של האנשים האלה

אופיר כץ:  דנו פה בשאלה עם חברי הכנסת: מה קורה באמת במצב כזה שהשר אומר: כמובן להפגין, זה חשוב וזה בסדר

אופיר כץ:  אבל לא אשבש את חייהם של אזרחי ישראל, אבל פעם אחרי פעם קורה משהו אחר

אופיר כץ:  אמר נאור: מה קורה במצב שיש סיכון חיי אדם והמפקד חושב שצריך לשחרר

אופיר כץ:  כמובן, זה בסדר

אופיר כץ:  אבל מה אם זה חוזר על עצמו ובפעם הבאה כבר יודעים איך להיערך ובפעם שנייה ושלישית? מה קורה כשבפעם השנייה והשלישית בקשת השר והמדיניות לא לחסום במצב כזה ולא לשבש את חיי אזרחי ישראל לא מתורגמת הלכה למעשה? מה קורה במצב כזה?      

גיל לימון: קודם כול, אמרתי שההערות שלנו לגבי - - -     

אופיר כץ: תתכנס לשתי דקות ונמשיך בפעם אחרת

גיל לימון: זה יהיה ממש קצר

גיל לימון:  האמירה לגבי זה שההערות שלנו הן עקרוניות, והן עקרוניות - האמירות על עצמאות המשטרה ועל סמכות של השר לקבוע מדיניות והיחס ביניהן, לא קשורה לממשלה ספציפית או למפכ"ל ספציפי או לשר, אלא אלו הן אמירות משפטיות עקרוניות

גיל לימון:  והבאתי גם את האסמכתאות מהפסיקה ומדוח ועדת צדוק

גיל לימון:  לגבי הנושא של התייחסות השר לאירועים - היועצת ניסתה בימים האחרונים כמה פעמים, גם במכתב וגם במייל מאתמול בלילה, לקיים פגישה

גיל לימון:  אנחנו מקווים שאנחנו נוכל באמת לקיים את הפגישה הזו כי יש לנו להגיש תשובה לבג"ץ

גיל לימון:  בסך הכול, אנחנו מייצגים את השר והמטרה שלנו לעזור לשר להגשים את מדיניותו ואת פעולות החוק

גיל לימון:  אני מקווה שנוכל באמת לקיים את הפגישה ולקבל את ההתייחסות

גיל לימון:  לטפל בעתירה הזו ביחד

גיל לימון:  שוב, מתוך תקווה שנגיע להבנה לגבי התשתית המשפטית ואיך הדברים האלה מתפרשים

גיל לימון:  זה לגבי התייחסות השר שלא התקבלה, גם לצערי

אופיר כץ: אז איך אתם חושבים שזה מתפרש בשאלה ששאלתי?     

גיל לימון: גם מבירורים שנעשו אצלנו, וגם מכל מיני אמירות של השר, ציוצים, אנחנו רואים שיש פה חשש לזה שהשר מעביר הנחיות קונקרטיות לגבי אירועים קונקרטיים

גיל לימון:  ולפי ההבנה שלנו, האופן שזה מיושם הוא לא תואם את עיקרון עצמאות המשטרה ואת האופן שבו צריך לפרש את החוק

גיל לימון:  שוב, מאחר ולא השלמנו את השיח הזה, ואני חושב שזה גם לא ראוי לחרוץ דעה מבלי שהושלם השיח הפנים ממשלתי, אני מקווה שנוכל להידבר יחד עם השר, לקבל את ההתייחסות המלאה, ולקיים את השיח שנדרש

גיל לימון:  כדי שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, התפקיד שלנו הוא תמיד לייצג את מדיניות הממשלה ואת גבולות הדין, כל עוד שזה באמת בגבולות הדין

אופיר כץ: אתם אומרים שיח

אופיר כץ:  אבל היא לא פנתה אליו לפני שהיא הוציאה את המכתב

גיל לימון: היא פנתה אליו

גיל לימון:  היא שלחה לו מכתב שלשום, ואתמול יצאה עוד פעם פנייה לשר לקיים את הפגישה

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אני מדבר על אותו אירוע עם מפקד המחוז

גיל לימון: לגבי אותו אירוע - המכתב של היועצת מדבר על הקפאת מצב

גיל לימון:  הוא לא גוזר שום דבר

גיל לימון:  תהיה ישיבה מסודרת יחד עם הייעוץ המשפטי של המשטרה ויחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד, ונשמע את כל הדברים ונבחן את זה בצורה מסודרת

גיל לימון:  המכתב של היועצת ביום שישי בבוקר הוא באמת מכתב שהיה חיוני ונדרש לצורך הקפאת מצב בגלל שהיה חשש מאוד מאוד כבד להשפעה לא תקינה על ההחלטה ועל העיתוי של ההחלטה

גיל לימון:  וצריך לומר את האמת, גם ממי ששמע את המפכ"ל במוצאי שבת, אני מבין שיש באמת דברים בגו

גיל לימון:  לא סתם היה המכתב הזה

גיל לימון:  הדברים יתבררו

גיל לימון:  שוב, המטרה, בסופו של דבר, היא לעזור לשר להגשים את המדיניות שלו, כולל במינויים, וכולל - - -     

אופיר כץ: אבל המפכ"ל אמר את דעתו על אותו מפקד מחוז

אופיר כץ:  אבל בסדר, אין לנו זמן

יואב סגלוביץ': הוא לא אמר את דעתו

יואב סגלוביץ':  השר אמר את דעתו שהוא אמר מהמפכ"ל

יואב סגלוביץ':  השר לוקח - - -    

אופיר כץ: יואב, יש לי שתי דקות

אופיר כץ:  אני לא מאפשר לך

יואב סגלוביץ': שומעים את בן גביר בתקשורת

יואב סגלוביץ':  הוא לא צריך ראיות על זה

יואב סגלוביץ':  הכול מוקלט

אופיר כץ: גיל, סיימת?      

גיל לימון: משפט אחרון

גיל לימון:  מדיניות השר, ולא רק השר הזה, כמו שנאמר, גם שרים בעבר, לא לשבש את התנועה ולא לחסום כבישים

גיל לימון:  אבל מי שאמון על יישום המדיניות הזו היא המשטרה

אופיר כץ: אבל מה קורה כשזה לא קורה?     

גיל לימון:  המפקד בשטח תמיד מקבל את ההחלטות

גיל לימון:  יש פה עניין של הפעלת כוח שהיא סבירה, ויש פה עניין של גידור אמצעים

גיל לימון:  והדברים נעשים בצורה - - -     

אופיר כץ: לא נעשים

גיל לימון: אני לא יודע

גיל לימון:  אמר המפכ"ל, ואני מתייחס גם לנושא הזה, שהכבישים נפתחו בסופו של דבר

גיל לימון:  אני לא יודע לאמוד את הזמן, אבל הכבישים נפתחו, ברוך השם, מבלי שאנשים חלילה איבדו את חייהם או אופציות קשות, וזה, בעיניי, גם שיקול חשוב שהמשטרה לוקחת אותו בחשבון

גיל לימון:  וזה בדיוק ההבדל

גיל לימון:  - - - מדיניות, המשטרה מיישמת

גיל לימון:  ואם יש פער בין המדיניות ליישום, עושים הפקת לקחים ותחקירים

גיל לימון:  אבל הדברים האלה צריכים להיעשות ברמת הפשטה גבוהה

גיל לימון:  שוב, אני לא יודע מה קרה אז אני לא זה

גיל לימון:  אבל נניח סצנריו ששר מתקשר למפקד בשטח תוך כדי ונותן לו הוראה: תפתח עכשיו את הכביש

גיל לימון:  זה דבר שלא מתיישב עם האופן שבו אנחנו מבינים את עיקרון עצמאות המשטרה

אופיר כץ: לא אמרתי: תפתח את הכביש

אופיר כץ:  אבל הוא כן יכול לבדוק

אופיר כץ:  אם אני ביקשתי שלא יהיו חסימות, לבקש הסבר למה זה קורה, ולמה הכביש חסום כמה שעות

יואב סגלוביץ': אופיר, לבקש הסבר מהמפכ"ל

יואב סגלוביץ':  מהמפכ"ל

יואב סגלוביץ':  אין שום בעיה, שייקח אותו ויבקש

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אבל אם זה לא קורה, הוא יכול לקבל תשובות

אופיר כץ:  הוא השר

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אבל מהמפכ"ל, מהמפכ"ל

אופיר כץ: אם הוא אומר שהוא לא רוצה חסימות והוא רואה חסימות וכל המדינה רואה חסימות, האם הוא לא יכול לשאול? תפסיקו כבר

יואב סגלוביץ': אופיר, מהמפכ"ל

יואב סגלוביץ':  זה לא לשאול

נאור שירי: זה לא שאלה

אופיר כץ: בסדר, שישאל את המפכ"ל, לא את מפקד המחוז

אופיר כץ:  אבל הוא צריך לקבל תשובה

יואב סגלוביץ': מהמפכ"ל

יואב סגלוביץ':  כמו בצבא, אין הבדל

נאור שירי: היועץ שלו מתקשר

נאור שירי:  זה גם לא סתם שאלה

גיל לימון: יש תחקירים, ובסוף התחקירים האלה מוצגים למפכ"ל, ואחרי זה לשר

גיל לימון:  עושים הפקת לקחים

גיל לימון:  אם יש הנחיות מדיניות, הוא מנחה שוב פעם

גיל לימון:  כן, ככה זה עובד

גיל לימון:  אבל ניתן גם לבחור הצעיר לדבר

אופיר כץ: מה ניתן לו? מה השארת לו?      

יואב סגלוביץ': אופיר, אני רוצה להבין

יואב סגלוביץ':  היועץ הפרלמנטרי שלי יכול לדבר פה במקומי?     

אופיר כץ: יואב, אני לא יכול

קריאה: העוזרת של עמר בר לב דיברה לאורך כל הדיון בפקודת המשטרה

קריאה:  הילה צור דיברה

קריאה:  אתה פרגנת לה, נאור

קריאה:  אמרת שהיא היחידה שהיא השתיקה את השר

קריאה:  ציטוט שלך, נאור

אופיר כץ: קודם כול, כן

אופיר כץ:  היתה פה היועצת של עמר בר לב, ונתתי לה לדבר ארוכה

אופיר כץ:  היא ייצגה את השר ונתתי לה לדבר ארוכות בכל דיון שהיא היתה פה

אופיר כץ:  קוראים לה הילה צור

אופיר כץ:       חברים, אני מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר

אופיר כץ:  ניתן לו בפעם הבאה

אופיר כץ:  נשמור את רשימת המוזמנים

אופיר כץ:  אני לא יכול, השעה 16:00

אופיר כץ:  נמשיך אולי ביום חמישי

אופיר כץ:  אנחנו כמובן נעדכן על המועד הבא

אופיר כץ:       תודה

אופיר כץ:  אני נועל את הישיבה