ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 44, 2023-03-05 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום י"ב באדר תשפ"ג, השעה 09:30

שמחה רוטמן:  הנושא של היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעה מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק)

שמחה רוטמן:  אנחנו היום בדיון לקראת ההצבעה על הרוויזיה, שתתקיים בעזרת השם בשעה 11:00

שמחה רוטמן:       בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לצוות – לייעוץ המשפטי, לנציגי הממשלה, לאורחים

שמחה רוטמן:  אני מציע שנתחיל את הבוקר הזה בהצהרות פתיחה בנות שתי דקות

שמחה רוטמן:  יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': מאות אלפי אנשים הפגינו אמש בכל רחבי המדינה, זה השבוע התשיעי ברציפות

יואב סגלוביץ':  אני לא חושב שהיה שם מישהו שיש לו גיליון הרשעות קודמות זהות, או דומות אפילו, לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהוא היה בין הבודדים, אם לא היחיד בכלל, שהייתה לו גם הסתה לטרור, והוא עומד שם ומגיע למה שנחזה כחפ"ק המשטרה ובעזות מצח אופיינית ממשיך לקרוא למפגינים אנרכיסטים שמבקשים להבעיר את מדינת תל אביב – אומר האנרכיסט והפשיסט מספר אחד, שהולך עם חבריו ומבעיר את חווארה, ושותק, אבל בתל אביב יש לו מה לומר

יואב סגלוביץ':       השר לביטחון לאומי, יש לו גם אחריות – אני לא יודע אם הציבור זוכר – על הפשיעה

יואב סגלוביץ':  הפשיעה בחברה הערבית, ינואר-פברואר, פי שניים מקרי רצח, 26 מקרי רצח ינואר-פברואר, מול 13 שנה קודמת, ובסוף השבוע הזה עוד מקרה רצח אחד ברהט

יואב סגלוביץ':       אבל השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר – מחזיר המשילות, איש יודע דין, יודע חוק – מה שהוא עושה, מסית, מדיח ומייצר מצג שהוא שולט, והוא מייצר אותו בכל מקום שהוא נמצא, רץ אחרי כל מיקרופון

יואב סגלוביץ':       אני אגיד כמה דברים לגבי שיטור, אפרופו ועדה שהיינו בה פה לא מזמן

יואב סגלוביץ':  המשטרה חייבת לפעול באי תלות, היא לא המשטרה של הממשלה, היא המשטרה של המדינה

יואב סגלוביץ':  היא צריכה לפעול על פי חוק ועל פי דין, גם אם בראש המשרד לביטחון פנים עומד עבריין מורשע, מסית ומדיח

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: בוקר טוב, שבוע טוב

גלעד קריב:  בדקה הראשונה אמשיך את דברי קודמי, ואת הדקה השנייה אני אקדיש לשר האוצר של מדינת ישראל

גלעד קריב:       אנחנו רואים בימים האחרונים התממשות של התחזית הקשה שאנחנו הצגנו בעת הדיונים לגבי השינוי בפקודת המשטרה

גלעד קריב:  אמרנו אז שאיתמר בן גביר מבקש להשתלט על המשטרה ולהפוך אותה לזרוע פוליטית של עוצמה יהודית, ואנחנו רואים את חיזיון הבלהות הזה מתממש לנגד עינינו

גלעד קריב:  כשאנחנו הצענו לסייג את יכולת המעורבות של השר לתחום של טיפול בחופש הביטוי ובמחאה, הקואליציה דחתה את ההצעה שלנו, והינה אנחנו רואים את התוצאה – שר לביטחון פנים שנכנס לחפ"ק המשטרה בעיצומו של אירוע ומנצל את החפ"ק לטובת צילומי קמפיין של הבחירות הבאות לטובת עוצמה יהודית

גלעד קריב:       זה מה שקורה כאן

גלעד קריב:  לא משנה – כן משנה שהוא עבריין, אבל גם אם הוא לא היה עבריין מורשע, יש כאן השתלטות עוינת, ואני קורא לרב ניצב קובי שבתאי להבין שאנחנו נמצאים ברגע גורלי גם לעתיד של משטרת ישראל

גלעד קריב:  איתמר בן גביר מפר את ההוראות של פקודת המשטרה גם לאחר תיקונה, בהתערבות בניהול אירועים פרטניים, והגיע הזמן שרב ניצב קובי שבתאי ירד מהגדר ויציב את הקו האדום

גלעד קריב:       ולגבי שר האוצר, דומני שחבר הכנסת השר סמוטריץ' חושב שכולם אידיוטים, הציבור הישראלי והממשל האמריקני

גלעד קריב:  הדברים שלו על הכפר חווארה לא היו פליטת פה אלא ביטאו היטב את תפיסת עולמו

גלעד קריב:  האיש מאמין בביצוע פשעי מלחמה

שמחה רוטמן: משפט אחרון

גלעד קריב: ואם הוא חושב שמישהו יסכים לקבל את החזרה הרפה שלו מהדברים החמורים, אז הוא לא מכיר, לא את הממשל האמריקני ולא את הציבור הישראלי

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: ברשותכם, אני אפתח בתנחומיי למשפחת שושן על המוות הקשה, על האובדן של שני הורים

דבורה ביטון:  אנחנו שולחים את החיבוק, את החיזוק ואת התנחומים מכאן

דבורה ביטון:      אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי שקיבלנו את המסמך שבעצם מרכז את הזכויות שייתכן ולא יוכלו להוות עילה לפסילת חוקים לפי הנוסח הנוכחי

דבורה ביטון:  שמעתי אותך, היושב-ראש רוטמן, ביום חמישי בתוכנית עובדה, וצר לי שאתה מזלזל בפחדים שלנו

דבורה ביטון:       אני חושבת שהציבור מבהיר בצורה מאוד מאוד מוחשית, כשאלפים, אלפים יוצאים ומפגינים ופוחדים, שזה מה שיש לך לומר להם, מה עוד שגם המסמך שקיבלנו מדבר בעד עצמו ואני גם מזכירה שמי שעורך והביא את המידע הזה הוא יועץ משפטי, שהוא גם דוקטור למשפטים, אז קצת צנעה וכבוד לאנשים שעורכים את זה במיטב ידיעותיהם ורמתם, כדי באמת לאפשר ולהבין שהפחד הוא ממשי, ואנחנו כמובן נמשיך להיות בהפגנות

דבורה ביטון:      רק משהו קטן

דבורה ביטון:  היום הילדים מתחפשים, פורים, הנכדים, ואנחנו כאן כי אצה לכם הדרך

דבורה ביטון:  אז אני מייחלת מפה לקב"ה, שכפי שנהפך על המן הגזרה שהוא רצה, זה מה שיקרה ביום זה

קריאה: אמן

דבורה ביטון: אמן יהי רצון

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  אני בטוח שכל חברייך למפלגה, שכל כך הזדעזעו כשאנשים הושוו לאחשוורוש והמן, לאנטיוכוס, ועוד ועוד, ודאי יגנו את דברייך

גלעד קריב: לא נוהגים להעיר להערות פתיחה של ח"כים, לא?      

דבורה ביטון: - - - אתה לא שם - - -     

שמחה רוטמן: הכול בסדר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה, שתי דקות לרשותך

אורנה ברביבאי: אם הכול יתבצע לפי התוכנית שלכם, בעוד שלושה שבועות ישראל תהיה במצב אחר

אורנה ברביבאי:  סוף מרץ, זאת התוכנית, זה החזון – דיקטטורה מלא מלא

אורנה ברביבאי:  גם הדיון שאתה מכנס הבוקר, חוות הדעת המשפטית מבהירה באופן ברור וחד-משמעי שבעצם כל התכלית של הדיון הזה היא להגיד שבית משפט חדל מלהתקיים, בטח בית משפט גבוה לצדק, לא יוכל לפסול חוקים, יש פה כל מיני טריקים ופטנטים מהם חוקי-יסוד ולהגדיר את החיסון לחוק כדי שבית משפט לא יוכל לגעת בו, בזכויות בסיסיות, וכשצריך להסביר את זה לציבור זה הזכות לבחור ולהיבחר, זה חופש הביטוי, זה השוויון, דברים מאוד מאד בסיסיים

אורנה ברביבאי:       את זה אדוני מר רוטמן רוצה לשנות

אורנה ברביבאי:  ראינו את הזחיחות שלך בעובדה, ראינו שאנחנו לא מעניינים אותך, שהציבור במאות אלפים – צריך להגיד – שיוצא לרחובות, פשוט לא מעניין אותך

אורנה ברביבאי:  ואני אומרת לך, הקול הזה לא יאפשר לכם לעשות את ההפיכה השלטונית

אורנה ברביבאי:  זה קול של אנשים נורמטיביים, שתרמו, שעשו, לא טרוריסטים, לא אנרכיסטים, לא שום דבר שמתקרב לזה

אורנה ברביבאי:  ציונים, פטריוטים, שיוצאים כדי להילחם על הבית שלהם

אורנה ברביבאי:       תתכוננו לזה שזה לא ייפסק ושהתכלית שלכם לשנות את המשטר בישראל לא תתקיים

אורנה ברביבאי:  אנחנו נעמוד איתן כדי לוודא שחבורת אנשים שמונעים משיקולים זרים, חלקם פרסונליים, לא תצליח לשנות

אורנה ברביבאי:       במקביל אליך היום יש בכלל ועדת חוקה נוספת, שהתכלית שלה לאשר את קומבינת דרעי 2 ואת חוק הנבצרות

אורנה ברביבאי:  עד כדי כך אתם להוטים, שבפורים אתם יושבים ועושים את הדברים הקשים האלה כנגד האזרחים, כנגד מדינת ישראל, ואני פה כדי להגיד לך יחד עם כל חבריי, אנחנו לא נאפשר לזה לקרות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

רם בן ברק: אדוני, אני יכול לבקש לקבל את זכות הדיבור עכשיו אם החברים יסכימו? אני פשוט צריך לצאת למקום אחר

שמחה רוטמן: אם חנוך מרשה לך, אני מסכים

שמחה רוטמן:  חנוך הוא הבא בתור

חנוך דב מילביצקי: בבקשה

רם בן ברק: תודה רבה

רם בן ברק:  תודה רבה גם למי שאפשר את זה

רם בן ברק:  אני רוצה להגיד לכם שלפחות דבר אחד אפשר להגיד לזכותכם, אתם עובדים לפי הספר

רם בן ברק:  תיקח ספר לדיקטטורות מתחילות, תראה איך מגיעים לשם, ואתם עובדים לפי הספר

רם בן ברק:      זה מתחיל בזה שהחלשתם את המשטרה בצורה חסרת תקדים ובשביל זה הגענו למצב שהגענו, אחרי זה הפרקליטות, אחרי זה בית המשפט, ועכשיו אתם מחוקקים את החוקים ועושים את השלב הבא בשלבים לדיקטטורה, אתם צובעים את כל מי שמתנגד לכם כאנרכיסטים

רם בן ברק:  זה הדבר הראשון שעושה כל דיקטטור מתחיל

רם בן ברק:  כל החבורה, מיושב-ראש הקואליציה שקורא לנו אנרכיסטים, היושב בוועדת החוקה, ראש הממשלה כמובן, כל השרים מיישרים איתו קו והוא קורא לנו אנרכיסטים, ויש גם מי שמשתמש במילה "טרוריסטים"

רם בן ברק:      אז אני רוצה להגיד לך, אדוני, האנרכיסטים היחידים שנמצאים במדינת ישראל יושבים היום בממשלת ישראל, מראש הממשלה ודרומה

רם בן ברק:  כולכם מנסים לעשות כאן הפיכה וזה לא יעלה בידיכם

רם בן ברק:  אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה, זה לא יקרה, אנחנו נלך בעניין הזה עד הסוף

רם בן ברק:       אני מקווה ומתפלל שראש הממשלה יגלה אחריות ויעצור ויבין שהוא מוביל את המדינה הזאת לאבדון, ואם הוא לא יעצור אז אנחנו נצטרך לעשות דברים יותר תקיפים בשביל שהוא יעצור

רם בן ברק:  אז אני מבקש ממך, דרכך, תעצרו את החקיקה הזאת ונשב ונחשוב איך משפרים את מערכת המשפט, ולא בצורה כזאת

רם בן ברק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: שבוע טוב

חנוך דב מילביצקי:  תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתמול ביליתי חלק מהיום עם רם, ואת סוף היום ביליתי בהר ברכה אצל משפחת יניב, והמשפחה האצילה הזו היא באמת סמל לדוגמה ולמופת ולבקשה שלהם שנזכור שבסופו של דבר מדובר פה בעם אחד

חנוך דב מילביצקי:       יש היום מצב במדינת ישראל שהוא מצב לא פשוט, שיש הרבה אנשים טובים שמפגינים, בתוכם יש קבוצה של פורעי חוק שצריך לטפל בהם בצורה רצינית ויסודית אבל הם בטח לא צובעים את הכול - -     

גלעד קריב: אחרי פורעי חווארה - - -     

חנוך דב מילביצקי: - - ובטח לא נכון לקרוא לכל המפגינים, באשר הם, לא טרוריסטים ולא אנרכיסטים כי הם לא

חנוך דב מילביצקי:  אבל יחד עם זאת, צריך להבין שצריך לקחת אחריות על המילים ועל המעשים כולם, וכאשר אנשים שומעים את הדברים שנאמרו עד עכשיו פה בחדר, הדברים הללו לצערי הרב מביאים לעוד אלימות וצריך לצאת נגד האלימות

גלעד קריב: 	כמו מה שאמר שר האוצר

שמחה רוטמן: גלעד

חנוך דב מילביצקי: יפה שאת צוחקת, גברת ברביבאי, אני בכלל לא צוחק

אורנה ברביבאי: אני קראתי לאלימות?      

שמחה רוטמן: מה קורה פה? אנחנו באמצע הצהרות פתיחה

קארין אלהרר: הוא פנה אליה

שמחה רוטמן: אז מה? אבל לא קוטעים אותו באמצע

אורנה ברביבאי: הוא הזכיר את שמי

קארין אלהרר: הוא פנה אליה

שמחה רוטמן: אז מה

מאיר כהן: הי, הי

שמחה רוטמן: מאיר

שמחה רוטמן:  מאיר

מאיר כהן: תירגע

מאיר כהן:  לא, אנחנו לא - - -     

שמחה רוטמן: מאיר, מאיר

שמחה רוטמן:  לא

מאיר כהן: אנחנו לא התלמידים שלך

שמחה רוטמן: לא, אתה לא תפריע באמצע הצהרות פתיחה

מאיר כהן: לא התלמידים שלך

שמחה רוטמן: אתה לא תפריע באמצע הצהרות פתיחה

אורנה ברביבאי: המורה מכבד את התלמידים הרבה יותר מהם

מאיר כהן: תדבר בכבוד

שמחה רוטמן: אם אתה תמשיך - -      

מאיר כהן: לא, אתה תדבר בכבוד

שמחה רוטמן: - - אני אקרא אותך לסדר

מאיר כהן: אתה תדבר בכבוד

מאיר כהן:  הגיע הזמן

שמחה רוטמן: אתה לא מכיר אולי את הכללים, לא מפריעים פה בהצהרות פתיחה, מאיר

מאיר כהן: מה שאתה עשית - - -     

שמחה רוטמן: מאיר, אתה לא יודע את הכללים, לא מפריעים פה באמצע הצהרות פתיחה

מאיר כהן: אני יודע את הכללים יותר טוב ממך

מאיר כהן:  אני עשר שנים בכנסת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בבקשה תפסיק

שמחה רוטמן:  תודה

מאיר כהן: תכבד את האנשים כאן, אנא ממך

שמחה רוטמן: שמעת?      

מאיר כהן: אני עכשיו לא מדבר איתך על החוק, אני מדבר על כבודם של אנשים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מאיר

אורנה ברביבאי: מי שאין לו כבוד לחוק, אין לו כבוד לאנשים, מאיר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חנוך, תמשיך בבקשה

חנוך דב מילביצקי: ולכן, אני מפציר בנבחרי הציבור באשר הם לגלות אחריות בהצהרות שלהם ובמילים שלהם ולהבין שאנחנו עומדים כרגע בתקופה מורכבת

חנוך דב מילביצקי:  אפשר למחות, אפשר להתנגד בכל הכלים הפרלמנטריים שצריך – לצאת החוצה למחאות, כל הדברים הללו – בסדר גמור

חנוך דב מילביצקי:      יש קו כרגע שיש אנשים שקרובים מאוד לחצות אותו, חלקם כבר חצו אותו

חנוך דב מילביצקי:  בואו לא נאפשר, לפחות בהתנהלות שלנו – ואני אומר את זה לכולם – פתח לדברים הללו

חנוך דב מילביצקי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  אני רוצה להתחיל ולומר שמעולם, מעולם, מצבה הבין-לאומי, הכלכלי, הביטחוני של מדינת ישראל לא היה רע יותר, וזה רק חודשיים אחרי שנבחרתם

קארין אלהרר:       שרים משתוללים, מנאצים, שרים שבאמת לא הייתי נותנת להם לנהל חנות מכולת הם אלה שאחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל

קארין אלהרר:  שר אוצר שלא מבין את גודל התפקיד ומדבר בצורה שהייתה מביישת גם נער גבעות

קארין אלהרר:       וכל זה, למה הוא קורה? הוא קורה כי יש לכם מטרה ואתם לא רואים מה קורה בדרך

קארין אלהרר:  אתם פשוט הולכים בתלם, יש לכם חקיקה שאתם רוצים להעביר, ואחריכם המבול

קארין אלהרר:       באתם ואמרתם, רוצים לשפר את מערכת המשפט

קארין אלהרר:  בואו נראה במה דברים אמורים, איפה השיפור

קארין אלהרר:  לבקשתנו, היועמ"ש הכין חוות דעת של אלו זכויות אמורות להיפגע

קארין אלהרר:  אז בואו נראה זכויות שלא מעוגנות בשום מקום ועשויות להיפגע בסבירות גבוהה מאוד – חופש הביטוי, הזכות להפגין, הזכות לשוויון, הזכות לבריאות, הזכות של נשים על גופן – וזה רק מקצת מהדברים

קארין אלהרר:       יסביר לי – אולי היושב-ראש, אולי אדם אחר מהקואליציה, אולי חבר הכנסת חנוך מלביצקי – מה בין שיפור מערכת המשפט, שזה בעצם התירוץ שלכם למהפכה המשטרית - -      

שמחה רוטמן: משפט אחרון

קארין אלהרר: - - ובין פגיעה בזכויות אדם בסיסיות כמו הזכויות שתיפגענה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי אפשר לנתק את כל מה שקורה כאן בוועדה מההקשר הכללי

ולדימיר בליאק:  ומדובר בכישלון, בכישלון של ממשלה שקמה רק לפני חודשיים ותוך חודשיים הצליחה להכניס את המדינה לכאוס מוחלט – לכאוס ביטחוני, לכאוס חברתי, לכאוס כלכלי – ולכן כששר הפיתות הבריון מגיע לחפ"ק המשטרה ומסית כנגד המפגינים, הוא בא לחפות על הכישלון המחפיר הזה, והוא לא הצליח

ולדימיר בליאק:       אני ישבתי פה בשבועות האחרונים ולא פעם קראתי להידברות, ונוכחנו לדעת שבעצם אין עם מי לדבר

ולדימיר בליאק:  ולכן אתמול ברחבי הארץ היו 400,000 איש בהפגנות - -      

יצחק פינדרוס: היו 600

ולדימיר בליאק: - - בעוד שבוע יהיו חצי מיליון, בעוד שלושה שבועות אתם תקבלו מיליון איש ברחובות ואנחנו נעשה הכול כדי לעצור את ההפיכה הבלתי חוקית והלא לגיטימית שלכם

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה

שלי טל מירון: בוקר טוב

שלי טל מירון:  תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולברך ולהגיד תודה לשרה לשעבר הגברת לימור לבנת

שלי טל מירון:  האזנתי לה אתמול גם בנאום שלה בקפלן וגם הבוקר בגלי צה"ל

שלי טל מירון:  רציתי לברך אותה – אישה שהיא אשת ימין מובהקת, בעלת עבר עשיר ותרומה למערכת הפוליטית בישראל, אין עוררין על זה – על העמידה האיתנה שלה והאמיצה אל מול מה שמתרחש

שלי טל מירון:  היא מחזקת את מה שאנחנו אומרים, שזאת לא מחאה של שמאל או ימין, זאת מחאה של מדינת ישראל כנגד הפיכה משטרית

שלי טל מירון:  אז תודה לך, הגברת לימור לבנת

שלי טל מירון:       רציתי גם לברך את המשטרה

שלי טל מירון:  קודם כול, המשטרה היא לא אויבת של אף אחד, היא של כולנו, אנחנו מחזקים אותה ואוהבים אותה

שלי טל מירון:  כמובן שמי שמשתמש בכוח שלא כחוק, צריך לטפל בו, אין ספק בכלל, אבל אנחנו מחזקים את המשטרה, ואני גם רוצה לברך אותם על חלק מההחלטות האמיצות שהם קיבלו אתמול, בניגוד לשר לביטחון לאומי, שהבין אני מקווה, את מגבלות הכוח שלו, שהן לא בלתי נגמרות

שלי טל מירון:       ובנוסף, לברך את השר גלנט, שככל הנראה לא עונה לשיחות של בן גביר, כנראה כי הוא הבין שלהתנהל מולו זה טירוף מוחלט

שלי טל מירון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שלי מירון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה     

גלעד קריב: מחכים שגלנט ישמיע קול

גלעד קריב:  בינתיים הוא שותק

מאיר כהן: רציתי לפתוח ולהגיד לך, כבוד היושב-ראש, אבל היות ואתה לא מכבד את האנשים כאן אז אני אחסוך את זה ממך

מאיר כהן:  במשניות שלך היום תקרא קצת על כבוד האדם

מאיר כהן:  ושוב, זה לא שייך לחוק, זה שייך לצורה שבה אתה מדבר לאנשים כאן

מאיר כהן:       אני מפחד מהתפרקות המדינה הזאת, אני מקווה שאתה מכבד את הפחד שלי כי הבנתי שגם את זה אתה לא מכבד; אני מפחד ממלחמת אחים, מזל שיושב כאן חנוך, ולמרות שאנחנו משני צידי המתרס, גם הוא מפחד מזה; אני מפחד מזה שאני רואה את חבריי הלוחמים, שראיתי אותם תחת אש, וקוראים להם בוגדים ואנרכיסטים, אני מפחד מזה; אני מפחד מפוליטיזציה במשטרה ואני מקווה שהם יהיו מספיק חזקים לעמוד בפני הניסיונות לפגוע בהם; אני מפחד מזה שאתה מוביל תהליך – בעצם לא אתה מוביל תהליך, אתה משרתם של האנשים שרוצים להוביל את התהליך הזה, וצר לי עליך כי ההיסטוריה תשפוט אותך, כזה, לא כרפורמטור

מאיר כהן:      תהליך שמשעבד את המדינה הזאת ומשעבד את אזרחיה, תהליך שבו משעבדים את הכנסת לרשות אחת, את הרשות השופטת לרשות אחת, לאיש אחד

מאיר כהן:  ובעיקר אני מפחד שאובדן הכבוד שלך יוביל אותך לאיבוד עשתונות, שבזה אתה מצטיין ואני רואה את זה, אני עוקב גם אם אני לא נמצא כאן

מאיר כהן:       אל תהיה, אבל אל תהיה – ואליך אני פונה אישית – דיברתי איתך, אתה איש נבון, היו לנו שיחות מעניינות

מאיר כהן:  דע לך דבר אחד, תבקר תמיד את שלוחיך אם אתה חושב שהם מגזימים

מאיר כהן:  בתוך תוכך יש דברים שאתה יודע שהם מגזימים

מאיר כהן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה

משה טור פז: בוקר טוב

משה טור פז:  קודם כול, אני רוצה לציין, העובדה ש-11 מ-15 היושבים כאן הם חברי אופוזיציה, רובם מיש עתיד גם, אומרת משהו על החשיבות שאנחנו מייחסים לדיון הזה, ובכלל למה שקורה פה

משה טור פז:  ההתייצבות של יש עתיד יחד עם האופוזיציה, תודה לגלעד קריב שאתה לא משאיר אותנו לבד

גלעד קריב: סליחה

גלעד קריב:  מבחינת יחסים ושיעורים, אני חושב שיש פה שיעור יותר גדול של מפלגת העבודה

משה טור פז: רבע מפלגת העבודה

אורנה ברביבאי: רבע

אורנה ברביבאי:  רבע לגמרי

משה טור פז: זה מרשים מאוד, גלעד

גלעד קריב: רבע מהסיעה

שמחה רוטמן: הגבר היחיד בשמאל הישראלי

אורנה ברביבאי: אנחנו מעריכים אותך מאוד, גלעד

גלעד קריב: כל הגברים של השמאל הציוני מתייצבים - - -     

אורנה ברביבאי: מאוד מעריכים אותך

משה טור פז: הגבר היחיד בשמאל הישראלי זה לגזור ולשמור

גלעד קריב: עוד אבנך ונבנית בתולת ישראל

גלעד קריב:  אל תדאגו, חבר'ה

משה טור פז: גלעד, לא לגנוב לי פסוקים

גלעד קריב: אל תדאגו

משה טור פז: אני אתמול, היושב-ראש, הייתי בשלוש הפגנות

משה טור פז:  פתחתי את הערב בגוש עציון, ביתי, שם אשתי דיברה בהפגנה באפרת עם 250 מפגינים מתקוע, אפרת וגוש עציון; אחר כך בירושלים עם אלפי מפגינים, למעלה ממחציתם מהציונות הדתית, כולל קולות חדשים שלא פגשתי בשבועות האחרונים, וסיימתי את הלילה בתל אביב, בהפגנה בקפלן עם למעלה מ-100,000 אנשים שם

משה טור פז:       אני חי בימין, אני שומע קולות רבים שרובם ככולם הצביעו לממשלה שלכם, שלא מרוצים

משה טור פז:  לא מרוצים ממה שקורה, לא מרוצים ממה שאתם עושים, בעיקר מהתהליך אבל גם מהתוצאה

משה טור פז:       ואני אומר לך, שמחה רוטמן, גם אתה ואני מכירים קצת יותר משנה או שנתיים, יש כאן שני תסריטים בעיניי

משה טור פז:  התסריט הראשון, ושם אתם נמצאים עכשיו, זה המשך חד-צדדי דורסני

משה טור פז:  אתם תצליחו להעביר את הרפורמה הזאת בכנסת, אבל אתם תאבדו גם את העם – לא חצי מהעם אלא גם חלק גדול מהמחנה שלכם – תקרעו אותו קרע חסר יכולת לאיחוי, והדברים בעיניי עלולים להגיע לשבר שלא היה כמותו מקום המדינה

משה טור פז:      האפשרות השנייה זה שתיענו להצעתנו הנדיבה להפסקה עם משא ומתן - -      

שמחה רוטמן: תודה

משה טור פז: - - גם אם מוגבל בזמן

משה טור פז:  אני אומר לך, בערב חג הפורים, המגילה עושה מאמץ אדיר לא להזכיר את שמו של הקב"ה, עד כדי כך שכשאסתר רוצה לומר לעם ישראל, הקב"ה יעזור, היא אומרת: רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר

משה טור פז:  אז אני אומר לך, רווח והצלה יעמדו לנו גם, אני מאמין, מהקב"ה, אבל גם מחברינו ברחובות, שלא יוותרו ולא יפסיקו ואנחנו איתם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  קודם כול, חשוב לי לנצל את הבמה הזו כדי לחזק את המפגינים, שעבר עליהם שבוע מאוד קשה עם הרבה מאוד אלימות מיותרת בהפגנות

מירב כהן:  חשוב לי לחזק את האנשים האלה שהם באמת ציונים גדולים, באים עם הילדים שלהם, משפחות שלמות, נעדרים מהעבודה, מפסידים כסף, לא שולחים את הילדים לבתי הספר ובאים עם דגל ישראל כדי להילחם על המדינה שלהם

מירב כהן:       צר לי מאוד שיש לנו שר לביטחון לאומי – מבחינתי הוא שר לכישלון לאומי – באמת גיבור גדול על אישה בת 70 שאוזקים אותה ומכניסים אותה לניידת

מירב כהן:  גיבור גדול על מפגינים שלא נוקטים בשום אלימות ומורה לזרוק רימוני הלם סתם ככה על אישה בת 41 עם שלושה ילדים שעמדה במקום שאפילו מותר לה לעמוד בו

מירב כהן:  צר לי שכשזה הולם את תפיסת עולמו ואנשים שורפים בתים באופן רנדומלי, של אנשים שלא עסקו באלימות, הוא לא מוצא לנכון אפילו לגנות את זה, אבל כשהמפגינים למען הדמוקרטיה יורדים עם דגל ישראל לכביש, הוא תוך שתי דקות מורה להלום בהם בכל הכוח

מירב כהן:       וזה אותו איתמר בן גביר, שכשהוא היה חבר כנסת כאן באופוזיציה לפני מספר חודשים, הוא אמר שהפגנות זה לא נעים אבל זה לא נורא, אז הוא משנה את עורו כשהוא נכנס לממשלה, ואני חושבת שכולכם צריכים לגנות את זה, זה לא ראוי

מירב כהן:  נקודה נוספת - -      

שמחה רוטמן: משפט אחרון, מירב

מירב כהן: - - לא יכול להיות שהמצב הכלכלי במדינה הוא כל כך קשה

מירב כהן:  הנגיד אומר, עוד רגע עלול לפרוץ משבר; יעקב פרנקל, כלכלן עם שם עולמי אומר, כל יום יוצאים מכאן מיליארדים, כל יום שעובר נגרם עוד ועוד נזק, הריבית עולה, השקל נחלש, השקעות יוצאות וגם לא מגיעות לישראל

שמחה רוטמן: תודה, מירב

מירב כהן: ובמה כנסת ישראל בוחרת להתעסק? כל היום לאשר – שני מעונות לראש ממשלה, להכפיל את הוצאות הביגוד, עכשיו זה גם שהוא יוכל לקבל תרומות כדי לממן את המשפט שלו

שמחה רוטמן: מירב, את כבר בחריגה מהזמנים

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: איפה אתם? אתם תלושים

מירב כהן:  אנשים נאנקים תחת יוקר המחיה

שמחה רוטמן: תודה, מירב

מירב כהן: ואתם, כל מה שאתם מתעסקים איתו זה לרפד את נתניהו בדולרים

מירב כהן:  זה פשוט הזוי - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן

מירב כהן: - - ואני מקווה שהבוחרים שלכם רואים את זה ושהם יגרמו לכם לשלם על זה את המחיר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

מאיר כהן: שיהיה שבוע טוב לגלנט

משה טור פז: כן, אנחנו רוצים לחזק פה את ידיו - -     

קריאה: מאוד

משה טור פז: - -  של שר הביטחון גלנט

ולדימיר בליאק: כנראה מתחיל - - - כל הקרקס הזה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  חברים יקרים, ששר הביטחון יתפוס אומץ וישמיע קול

גלעד קריב:  אני לא מחזק את ידיו

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

אורנה ברביבאי: לפחות שלא ייתן לבן גביר להיכנס לתוך הצבא

שמחה רוטמן: קינלי, תודה

גלעד קריב: תעזבו

גלעד קריב:  השר גלנט, שיתייצב לצד הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  גלעד, מה זה?      

גלעד קריב: אמיץ גדול

שמחה רוטמן: גלעד, מה קורה?      

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה הוא חושב על - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, מה העניין?     

גלעד קריב: מה קורה?     

שמחה רוטמן: בוקר טוב

ולדימיר בליאק: בוקר טוב

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, הוא אמר לי בוקר טוב

יצחק קרויזר: בוקר טוב, תודה לך, אדוני היושב-ראש

יצחק פינדרוס: היחידי שאני לא אומר לו בוקר טוב

יצחק קרויזר: אני רוצה להביא עוד נקודת מבט, שהחבר'ה מהאופוזיציה, במיוחד מיש עתיד, ככה נורא אוהבים להדגיש אותה, וזה איזה ריטואל חוזר גם בהפגנות

יצחק קרויזר:  אז בשבת זימנתי כמה חברים – חברים טובים, אנשי מילואים, אחד משייטת 13, שניים ממערך היחידות המיוחדות באגף מודיעין, סיירת צנחנים, אגוז - - -     

גלעד קריב: אף אחד - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, מה קורה? אני לא מבין, מה, אתה חדש בוועדה?     

יצחק קרויזר: כולם אנשי מילואים

יצחק קרויזר:  שאלתי מה קורה, יש אצלכם סרבנות? מישהו מדבר שבגלל הרפורמה הוא לא יתייצב? אז הגדיל לעשות הלוחם משייטת 13 שבדיוק חזר ממילואים, ואני, יש לי מילואים גם במרץ, ובהמשך גם למגילה שנקרא מחר, שהמן – ככה, זה קצת מסר גם החוצה – שהמן גם קצת התבלבל כשהוא ראה שהעם מפורד ומפוזר, אז אני חושב שזה משהו שכולנו בבית הזה נסכים עליו, שהעם הזה הוא מאוחד, הוא ימשיך להתייצב למילואים - -      

דבורה ביטון: באיזה סרט אתה חי?     

שמחה רוטמן: הלו

שמחה רוטמן:  הלו

יצחק קרויזר: - - וימשיך לשרת את המדינה - -      

דבורה ביטון: מה זה מאוחד - - -     

יצחק קרויזר: - - ושהאויבים מבחוץ לא יתבלבלו מהוויכוחים שיש פה בוועדה ובחוץ, ויכוחים חשובים, ואנחנו, העם היהודי, חי בוויכוחים - -      

דבורה ביטון: המפגינים מאוחדים - - -     

יצחק קרויזר: - - מבית הלל ובית שמאי - -      

שמחה רוטמן: סליחה

יצחק קרויזר: - - המחלוקת היא לשם שמים וכולנו פה לטובת עם ישראל, וזה מסר שחשוב שיצא מפה

יצחק קרויזר:      ולסיום, שאלה אליך, אדוני היושב-ראש

יצחק קרויזר:  ביום רביעי ישבנו כאן בוועדה וביקשתי ממך, באמת, ובהחלטה שלך אמיצה אמרת, נדחה את ההצבעה להיום, ליום ראשון, לתת איזשהו פתח לשיח

יצחק קרויזר:  אני שואל אל מול כולם: מישהו פנה אליך?     

שמחה רוטמן: חס ושלום

יצחק קרויזר: מישהו ניצל את רביעי, חמישי, שישי, שבת, ראשון בבוקר?     

דבורה ביטון: די, די, די

דבורה ביטון:  תפסיקו כבר לבייש את עצמכם

קריאות: - - -      

דבורה ביטון: כולם כאן יודעים בדיוק שאין לכם שום כוונה

דבורה ביטון:  מספיק כבר לפגוע באינטליגנציה של הציבור

ולדימיר בליאק: מעליבים את האינטליגנציה של עצמכם

שמחה רוטמן: מה קורה פה? חברים - - -     

משה טור פז: יצחק, התשובה שלנו נאמרה לפני חודש, תעצרו את החקיקה - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, לא מתפרצים באמצע הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  מילא אני, הוא פנה אליי, גם אני לא עונה לו, אבל למה אתם מפריעים לו? תודה

דבורה ביטון: כי אי אפשר לספוג גם שקרים בלי סוף

שמחה רוטמן: תודה רבה

יצחק פינדרוס: ישבתם פה רבע שעה ושיקרתם כמו נוכלים ואף אחד לא הפריע לכם

דבורה ביטון: הנוכלים היחידים זה אתם כי כל החוקים הם שלכם

יצחק פינדרוס: חבורת נוכלים, ישבו ושיקרו פה רבע שעה, לא פתחנו את הפה

דבורה ביטון: - - -     

אורנה ברביבאי: - - - שקר אחד - - -     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: חבורת שקרנים

משה טור פז: תירגע, פינדרוס, כוס מים 

משה טור פז:  קח כוס מים, תירגע

דבורה ביטון: תראה לי משהו אחד שאתה עושה  למען הציבור חוץ מלהרוס ולדאוג לכספים

אורנה ברביבאי: פינדרוס, שקר אחד

אורנה ברביבאי:  בוא נדבר - - -     

קריאות: - - -      

יצחק פינדרוס: ישבת ושיקרת, אף אחד לא הפריע לך - - -     

אורנה ברביבאי: תביא דוגמה לשקר אחד - - -     

ולדימיר בליאק: אל תקרא לנו נוכלים

ולדימיר בליאק:  חצוף

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שאתם - - -     

משה טור פז: כן, כן, פינדרוס

משה טור פז:  קח כוס מים ותירגע

אורנה ברביבאי: תן דוגמה, נראה אותך

דבורה ביטון: הוא לא יכול לתת, מה הוא ייתן? הם מרפדים את עצמם, עוד חוק ועוד חוק ועוד כסף

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: - - - משרת נוכלים - - -     

אורנה ברביבאי: רק שקרן חושב שכולם שקרנים

דבורה ביטון: בושה לכם, תתביישו לפחות

שמחה רוטמן: בבקשה, מספיק

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, רק אמירה לפרוטוקול

מירב כהן:  מפלגת יש עתיד וסיעת יש עתיד נגד סרבנות

מירב כהן:  מעולם לא קראנו לסרבנות

משה טור פז: אמת

משה טור פז:  לפחות אצלנו יש מי שמשרת, יש פה מפלגות שלא יודעות מה זה לשרת

גלעד קריב: חברי כנסת יכולים להתנדב למילואים, אז אולי פינדרוס יתנדב למילואים

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

יצחק פינדרוס: אנחנו גאים על כך

ולדימיר בליאק: ברור שאתה גאה

אורנה ברביבאי: שאתם לא עושים שירות ומאשימים אחרים בזה שהם משרתים - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: - - -     

אורנה ברביבאי: מי מבטיח את ביטחון המדינה? אתה?      

קריאה: אמירה מביישת

קריאה:  אמירה מביישת

שמחה רוטמן: עוד חמש שניות, אחר כך אני אתחיל קריאות לסדר - - -     

שלי טל מירון: מי מגן עליכם במדינת ישראל? צה"ל

שלי טל מירון:  בושה וחרפה - - -     

אורנה ברביבאי: תתבייש - - -     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: פינדרוס, תביא מפרוש את השופר

דבורה ביטון: - - - ואתם אפילו לא מסוגלים לכבד את הדת ואת היהדות שלנו, אתם מביישים אותנו - - -     

יצחק פינדרוס: - - -     

שלי טל מירון: כל מי שיושב פה שירת בצבא

שלי טל מירון:  מה אתכם?      

ולדימיר בליאק: תגיד לי, אתה בעד השירות או נגד?      

קריאה: נגד

קריאה:  הוא כרגע אמר

יצחק פינדרוס: אני נגד נוכלים

ולדימיר בליאק: אתה נגד נוכלים, אז למה אתה בממשלת הנוכלים?      

דבורה ביטון: בטח נגד כי אנחנו נעבוד ונשלם לפרזיטים האלה שיישבו וילמדו תורה

יצחק פינדרוס: חבורת נוכלים

ולדימיר בליאק: אתה נגד נוכלים, אז למה אתה בממשלת הנוכלים?     

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: אז למה אתה חלק מממשלה של נוכלים?      

דבורה ביטון: - - -שהוא נוכל

דבורה ביטון:  למה, אכפת לו שאנחנו - - - מיסים בשבילם?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אתחיל לקרוא לסדר

שמחה רוטמן:   בבקשה תפסיקו לצעוק

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: לכו תרגיעו את פינדרוס

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה

דבורה ביטון: רגע, הוא הלך לשתות מים שיהיה לו עוד כוח לעוד איזה - - -     

שמחה רוטמן: אני מבקש להפסיק

שמחה רוטמן:  תודה

מאיר כהן: פינדרוס, תעשה קפה אולי - - -     

שמחה רוטמן: מאיר, מה יש?     

גלעד קריב: קפה רובאי, פינדרוס

גלעד קריב:  קפה רובאי, כמו בצבא

משה טור פז: מה זה רובאי, גלעד? יש אנשים שלא יודעים, תסביר להם

שלי טל מירון: יש אנשים שלא יודעים פה את הדברים האלה, צריך להסביר את זה

שמחה רוטמן: אני מבין שקשה לכם לשמוע דעות אחרות אבל אנחנו הצלחנו לעמוד בזה אז אולי גם אתם

דבורה ביטון: ועוד קללות, ביטויים חמורים

קריאות: - - -     

משה טור פז: 35% מהזמן אתה מדבר פה, אז מה, מי שומע דעות אחרות?     

שמחה רוטמן: תודה

שלי טל מירון: היחיד שהתפרץ וצעק זה הוא

שלי טל מירון:  היחיד שהתפרץ והשתולל היה הוא

משה טור פז: 35% מהזמן, ספרו לך

שמחה רוטמן: אם אפשר בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אורנה ברביבאי: ואתה לא מגמתי, רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

אורנה ברביבאי: אפשר לצעוק עלינו, לקלל אותנו, להשמיץ אותנו, אתה לא משתיק

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אנחנו משתעלים, אתה מוציא אותנו החוצה

אורנה ברביבאי:  מגמתי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אם הייתי מוציא אותך כשאת מדברת לא בתורך ומפריעה לאנשים בזמן הדיבור שלהם, כבר היית יוצאת אבל את לא יצאת ואפילו קריאה אחת לסדר לא קראתי לך

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  וואו, אני מעריכה את זה מאוד

אורנה ברביבאי:  איזה נדיבות

שמחה רוטמן: אז אולי לזה התכוון חבר הכנסת פינדרוס - -     

אורנה ברביבאי: איזה נדיבות

שמחה רוטמן: - -  כשהוא אמר שאתם חבורת נוכלים

משה טור פז: זה נהפוך הוא, אורנה, זה הנהפוך הוא

משה טור פז:  לא מוציאים אותך - - -     

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: - - - נוכלים, תתבייש לך

שלי טל מירון: אדוני היושב-ראש, אתה הוצאת אותי שבוע שעבר בלי קריאות בכלל

אורנה ברביבאי: יו"ר ועדה שקורא לחברים פה נוכלים

ולדימיר בליאק: תגיד לי, אתה באמת קראת לנו נוכלים עכשיו?      

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: רק נוכל קורא לכולם נוכלים

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לדבר? תודה

אורנה ברביבאי: שקרן קורא לכולם שקרנים ונוכל קורא לכולם נוכלים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  סליחה, רבותיי, מה קורה פה? תודה

גלעד קריב: מסביר להם מונחים מגולני

שמחה רוטמן: אין בעיה

מאיר כהן: החבר'ה מהכנסת, המשמר, תיזהרו כי הוא יוציא אתכם עוד מעט, אז תנועו בצעדים מדודים או בצעד תימני

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מאיר כהן, תודה

מאיר כהן: מסביב, בשקט

אורנה ברביבאי: דילוגים

שמחה רוטמן: אני אסיים בהצהרת הפתיחה שלי אם תרשו לי שתי דקות ללא הפרעה, אני לא בטוח שתעמדו בזה אבל אני מקווה שתצליחו

מאיר כהן: שתי דקות, לוקחים זמן

ולדימיר בליאק: אני לוקח זמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני למען האמת הייתי מצפה לנסות אולי לקבל – ויש פה כל כך הרבה חברי יש עתיד, ואמר אפילו אחד מהם שרווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, אולי הוא התכוון לרפרר לאמירה שרווח והצלה יעמוד ליהודים מאנשים אחרים

שמחה רוטמן:  אני עדיין ניסיתי להבין ממכם מיהם אותם אנשים אחרים שמותר להם לחסום כבישים לעומת האנשים הרגילים שלהם אסור לחסום כבישים

משה טור פז: תשאל את בן גביר

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את האמירות של ראש המפלגה שלכם, ויש מפלגה אחרת שראשת המפלגה  מדברת על כך שלהשליך דברים על שוטרים זה לא נעים, לא נורא

שמחה רוטמן:  הייתי בטוח שתשקיעו את הזמן שלכם בלגנות את האמירות האלה, אבל הייתם עסוקים - - -     

גלעד קריב: זה שקר, אבל - - -     

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: תגיד לי , אתה מחנך שלנו?      

דבורה ביטון: גינית את האירועים בחווארה? לא שמענו - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, ידעתי שאתם לא תוכלו לעמוד בלשמוע הצהרות פתיחה של שתי דקות

יצחק פינדרוס: 40 שניות, לקח 40 שניות

שמחה רוטמן: 40 שניות

שמחה רוטמן:  40 שניות עד שהם מתפרצים, בוודאי

שמחה רוטמן:  ואני הייתי בטוח שתקדישו את הזמן לגנות את האמירות האלה, אבל לא, בחרתם לעשות אחרת, וזה כמובן זכותכם בוודאי במסגרת - - -     

מאיר כהן: לא, לא

מאיר כהן:  הקדשנו, הקדשנו זמן לגנות את מה שצריך

שמחה רוטמן: מאיר

שמחה רוטמן:  מאיר

מאיר כהן: הקדשנו

מאיר כהן:  אתה שואל

שמחה רוטמן: אבל דיברנו שלא מפריעים בהצהרות פתיחה

מאיר כהן: לא, אבל - - -     

ולדימיר בליאק: אני מוסיף לך זמן

שמחה רוטמן: אתה מפריע לי

יצחק פינדרוס: תלוי למי

יצחק פינדרוס:  תלוי לאיזה צד

מאיר כהן: אנחנו נגד לזרוק דברים על שוטרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מאיר כהן

ולדימיר בליאק: הוספתי לך 20 שניות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ולכן, אני מאוד מתפלא, וגם הדברים שנאמרו פה, כולל על ידי עוד חברים מיש עתיד, כולל אמירה של אנחנו נלך עד הסוף ועוד כל מיני ביטויים שאם הם היו נאמרים מכיוון אחר, הם היו נחשבים כהסתה, אבל מה שנקרא, כנראה שיש אנשים אחרים שלהם מותר

קארין אלהרר: מה הסתה בזה?     

דבורה ביטון: מה הסתה בזה? שאנחנו - - -     

שמחה רוטמן: יש אנשים אחרים שלא יכולים לשמוע אמירה שלא מתאימה להם, כנראה שגם זה זכותם של אנשים אחרים

שמחה רוטמן:  יש אנשים שהזכות שלהם לדבר ויש אנשים אחרים

שמחה רוטמן:  כנראה שצריך אולי אפיון

שמחה רוטמן:  עוד מעט פורים אבל אולי לקראת פסח ניקח מישהו שייתן בהם סימנים - -     

משה טור פז: אוי, אוי, אוי

שמחה רוטמן: - - מיהם אותם אנשים - -      

משה טור פז: אוי, אוי, אוי

שמחה רוטמן: - - אחרים שמותר להם לדבר - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: - - ומיהם אנשים רגילים שלהם אסור לדבר

משה טור פז: שליש מהזמן פה הוא הזמן שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבריי חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אני מצר על כך שאתם לא מסוגלים לשמוע לדקה עמדה שונה משלכם

שמחה רוטמן:  40 שניות הם שרדו, חבר הכנסת פינדרוס? אז כנראה ש-40 שניות, אני מקבל תיקון

דבורה ביטון: זה הדבר הכי חכם שיש לך להגיד?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה טור פז: מזל שפינדרוס - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בסדר-היום

דבורה ביטון: תצא באיזה בשורה לציבור, יותר חשוב

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתציג את המסמך ששלחת ונאסוף מעט התייחסויות

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לכולם שבשעה 11:00 תהיה הצבעה על הרוויזיה ולכן אני מבקש מכם גם לא להפריע לדוברים שכן ידברו

שמחה רוטמן:  עשיתם זאת בחוסר הצלחה עד עכשיו, אני מקווה שתצליחו מעכשיו

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: אולי מספיק לחנך אותנו?      

גור בליי: בוקר טוב

גור בליי:  כמו שדיברנו בישיבות הקודמות, לפי הנוסח המוצע שמצוי בפני הוועדה, יש הגבלה בעצם על העילות שמכוחן ניתן להפעיל ביקורת שיפוטית על חקיקה

גור בליי:  זה עניין נפרד משאלת ההרכב והרוב בהרכב

גור בליי:  יש גם מבחינת העילה הגבלה שאומרת שבית המשפט יוכל לבטל חקיקה בשל שני פגמים הליכיים מסוימים, שזה היעדר עמידה בדרישת רוב או במספר קריאות, או כשזה לא עניין הליכי אלא עניין מהותי שקשור בתוכן החוק, אם החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינוייה או התנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק-יסוד

גור בליי:      בעצם יש פה שני ביטויים שדיברנו עליהם בדיוני הוועדה: ההיבט של הסותר בבירור וההיבט שקודם זו הייתה המילה משוריין ועכשיו במקום משוריין כתוב הרוב הנדרש לשינוייה או התנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק-יסוד

גור בליי:       חברי הוועדה ביקשו לקבל התייחסות מאיתנו לאופן שבו הביטויים הללו – סותר בבירור ובעצם מה שהחליף את המשוריין – ישליכו על היקף הביקורת השיפוטית

גור בליי:       אני אפתח ביותר קצר מבין השניים כי הוא באמת יותר שאלה פרשנית שתתברר בהמשך בבית המשפט, זה לגבי הנושא של הסותר בבירור והאופן שבו הוא משליך על זכויות שלא מנויות במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גור בליי:       כמו שכתבנו וגם דיברנו בדיוני הוועדה, יש שורה ארוכה של זכויות שבית המשפט העליון בפסיקתו גזר מה שנקרא מכבוד האדם, הוא אמר: הן בעצם מתחבאות או כלולות בכבוד האדם, גם אם לא במלוא ההיקף שלהן אלא באיזשהו חלק מתוך ההיקף שלהן, אם הן קשורות בקשר ענייני הדוק לכבוד האדם

גור בליי:  למשל: חופש ביטוי, הזכות להליך הוגן, שוויון, חופש התנועה, ועוד

גור בליי:       מכוח זה שבית המשפט אמר, הן נמצאות, חלק מהן לפחות נמצא בתוך כבוד האדם, אפשר לבטל חוקים שפוגעים בהן אם הם לא עומדים בתנאי פסקת ההגבלה: לא לתכלית ראויה, הפגיעה היא לא מידתית, וכן הלאה

גור בליי:      הצעת-חוק היסוד פה מבקשת להדגיש שניתן להפעיל ביקורת שיפוטית רק ביחס לחוק הסותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, כשהמילה "בבירור", גם יושב-ראש הוועדה דיבר על זה שהיא באה לתחום את היקף הזכויות, לתחום או לחדד את עוצמת הפגיעה, את אופי הזכויות שניתן לגזור

גור בליי:       ניתן להניח שיהיה בזה אלמנט של צמצום אבל קשה להעריך מהו כי זו שאלה פרשנית שבית המשפט יצטרך להידרש לה בפסיקתו, באיזו מידה פגיעה מסוימת בזכויות הנגזרות האלה: חופש ביטוי, שוויון וכולי, אפשר להגיד שהיא סותרת בבירור הוראה בחוק-יסוד

גור בליי:  זו שאלה פרשנית שתתברר בפסיקה

קארין אלהרר: גור, אבל כשאתה מצרף לשאלה הפרשנית הזאת את העובדה שהממשלה תהיה אחראית במידה מאוד משמעותית על הוועדה למינוי שופטים והיא רוצה שופטים שמרנים, האם זה פלוס זה, לא בהכרח מביא לאיונן של הזכויות האלה?      

גור בליי: שוב אני אומר, זה קשה להעריך מראש איך תהיה הפרשנות של הדבר הזה

גור בליי:  זה נכון שהתוספת של המילה, בואו נגיד ככה – אנחנו גם ציינו את זה בדיוני הוועדה – בתזכירי חוק-יסוד: חקיקה שהובאו בעבר לא היה את הצירוף הזה, היה פשוט שחוק סותר חוק-יסוד

גור בליי:  התוספת של "סותר בבירור", יש בה משום הצמצום האפשרי

גור בליי:  איך הדבר הזה יתפרש, זה ימים יגידו

קארין אלהרר: מה זה ימים יגידו? יש שני עולמות

קארין אלהרר:  עולם אחד, שופטים שהם לא מאוד שמרנים, ועולם שני שופטים שהם מאוד שמרנים

שמחה רוטמן: יש שני עולמות

חנוך דב מילביצקי: יש המגדירים את זה שופטים ולא שופטים בכלל

שמחה רוטמן: יש שופטים ויש לא שופטים

חנוך דב מילביצקי: זה בדיוק העניין

חנוך דב מילביצקי:  יש כאלה שמגדירים את זה שופטים ולא שופטים

דבורה ביטון: תשמעו את השאלה

שמחה רוטמן: מה זה ההגדרה הזאת, קארין?     

יצחק פינדרוס: שמחה, שאלה מקדימה

יצחק פינדרוס:  בואו נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאמרתם אמת, ואמר טור פז ואמרתם אתם שהשלטון הולך להתחלף מהר מאוד בגלל הרחוב ובגלל הכול, אז אתם תמנו שופטים  בדיוק כרצונכם

אורנה ברביבאי: אנחנו לא רוצים שופטים מטעמנו

אורנה ברביבאי:  פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך, אנחנו רוצים שופטי צדק

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה מה שיקרה

אורנה ברביבאי: לא שופטים מטעם עצמנו

יצחק פינדרוס: לא, אני אומר, יהיו שופטים כמו שהיא רוצה והם יפסקו כמוהו

אורנה ברביבאי: לא, לא

אורנה ברביבאי:  לנו יש כבוד לשופטים, פחות לפוליטיקאים, יותר כבוד לשופטים

יצחק פינדרוס: על זה בדיוק הדיון

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  הכבוד שלנו לשופטים - -     

יצחק פינדרוס: אתם מאמינים במה שאמרתם

יצחק פינדרוס:  אם אתם מאמינים - - -     

אורנה ברביבאי: - - לא לחבורת עבריינים שממנה את השופטים שישפטו אותה

קארין אלהרר: פינדרוס, אני רוצה לענות לך

גלעד קריב: אין כאן יכולת חברי הוועדה להתייחס

שמחה רוטמן: פינדרוס הוא גם חבר ועדה

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  להתייחס לעומק - - -     

שמחה רוטמן: סליחה

קארין אלהרר: פינדרוס שאל אותי שאלה, אני רוצה לענות לו

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד, אני מקווה שזה יהיה מענה לשאלתך ואולי גם התייחסות לנושא הזה

שמחה רוטמן:  היום שופט שמרן מסתכל על לשון החוק והוא אומר, אין לי שום סמכות לבטל חוק, נקודה סוף פסוק, למעט לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק או אולי לפי - - -     

גלעד קריב: - - -     

קארין אלהרר: אבל זה פשוט לא נכון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, מה יש לך?     

קארין אלהרר: אבל זה לא נכון  - - -     

שמחה רוטמן: היום שופט שמרן רואה את לשון החוק ואומר, אין לי סמכות, למעט מכוח חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, משוריין, כמו ברגמן וכו'

גלעד קריב: מיהו שמרן?     

שמחה רוטמן: עכשיו, לראשונה בעצם, יהיה כתוב במפורש בחוק-יסוד: השפיטה שלבית משפט יש סמכות אם סותר בבירור חוק-יסוד

קארין אלהרר: אבל זה כאילו אין סמכות

שמחה רוטמן: חוק-יסוד משוריין

שמחה רוטמן:  אז גם שופט שמרן יקרא את החוק ויגיד: אם אני סבור שמה שקורה פה סותר בבירור חוק-יסוד, אני אמור להצביע

שמחה רוטמן:  לכן, שופט שמרן שמתייחס לחוק ולחוק-היסוד ברצינות, זה מה שהוא יחליט, ולכן האמירה מה יעשה שופט שמרן - - -     

קארין אלהרר: לפי מה שאתה אומר, לא משנה איזו קונסטלציה, בית המשפט לא יוכל לפסול את החוק

שמחה רוטמן: לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי, אבל אם הבנת אני מציע שהיועץ המשפטי ימשיך

קארין אלהרר: אתה אומר, אם השופט - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אמרתי משהו, אמרת לפי מה שאתה אומר ההיפך המוחלט מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  בסדר, את המשחק הזה שיחקנו

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה

קארין אלהרר: אני לא יודעת איך לספר לך, פה לא משחקים משחקים

שמחה רוטמן: רק נראה לי שאת קצת כן

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה נורמלי?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  משתדל

קארין אלהרר: לא ניכר

גור בליי: עד היום, העמדה בפסיקה הייתה שניתן

גור בליי:  לפי הפסיקה מאז בנק המזרחי, בתי משפט כן פוסלים חוקים

גלעד קריב: זה לא רק על פי הפסיקה

גור בליי: זה נגזר, אף כי יש מחלוקת על זה, אבל בית המשפט מתייחס לפסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבסיס לפסילה

גור בליי:  כך או כך, כרגע התוספת של המילה סותר בבירור יכולה להוביל לצמצום בעניין הזה

מטי צרפתי הרכבי: זאת אומרת, אתה ממליץ להוריד את המילה "בבירור"?     

שמחה רוטמן: סליחה, אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי בדבריו

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  הוא רוצה לדבר, הוא יסיים, יהיה סבב התייחסויות ככל שייוותר לנו זמן, אבל בבקשה אל תפריעו לו

גלעד קריב: יהיה סבב התייחסויות

שמחה רוטמן: לא, גלעד, אתה לא מנהל את הוועדה

שמחה רוטמן:  אני שם לב שאתה מתבלבל בזה

גלעד קריב: אני לא מתבלבל לחלוטין

גלעד קריב:  יהיה סבב התייחסויות - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי ביקש - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: שמעתי

גלעד קריב:  בסדר גמור

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה

גלעד קריב: זאת הדרך העיקרית שאתה מנהל את הוועדה

גור בליי: הפן השני שהתייחסנו אליו בעקבות פניית חברי הוועדה זה לגבי חוקי-היסוד, הוראות שאינן משוריינות בחוקי-היסוד, אשר לפי הנוסח שנמצא בפני הוועדה, בעצם לא ניתן להחיל מכוחן ביקורת שיפוטית, ההוראות שאינן משוריינות

גור בליי:      דובר פה בוועדה שההוראות המשוריינות זה קודם כול אלה שמשוריינות בשריון פורמלי, זאת אומרת הוראות בחוקי-היסוד שיש רוב של 61 ומעלה לתקן אותן – יש פה את הרשימה, הזכרנו אותה בעבר אבל היא מופיעה גם בנייר שלנו – או מהותי

גור בליי:  שריון מהותי, לרוב מדובר בהקשר הזה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גור בליי:  אנחנו גם סימנו במסמך שלנו סעיפים נוספים שיכול להיות שיתפרשו כבעלי שריון מהותי מסוים, זו שאלה פרשנית שקשה לדעת איך תפורש בהמשך

גור בליי:      מה שכן אפשר להגיד וזאת לא שאלה פרשנית, שהרבה מאוד הוראות בחוקי-היסוד, לפי הנוסח הנוכחי, הן בחוץ, זאת אומרת עליהן לא תהיה ביקורת שיפוטית לפי הנוסח הקיים

שמחה רוטמן: על חקיקה הסותרת אותן לא תהיה ביקורת שיפוטית

גור בליי: על חקיקה הסותרת את אותן הוראות לא תהיה ביקורת שיפוטית, כולל הוראות רגישות משטריות– בחוק-יסוד: השפיטה על עצמאות השפיטה, על עצמאות מבקר המדינה וכן הלאה

גור בליי:  בהקשר הזה אנחנו בהחלט פירטנו את כל ההוראות האלה

גור בליי:  כמו שציינו, יכול להיות שבהוראות מסוימות בית המשפט יגיד, זה אומנם לא מוגן, הסעיף הזה, אבל זה מוגן מכוח סעיף אחר

גור בליי:  זו באמת שאלה שתתברר בפסיקה, דיברנו על זה בהקשר של סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת

גור בליי:       אבל, בהחלט יש פה לא מעט סעיפים משטריים שהם, לפחות לפי הנוסח הנוכחי, בחוץ והם מחוץ לביקורת השיפוטית, בצורה מוצהרת אני חושב, בצורה ברורה

גור בליי:  אני לא אחזור על הפירוט, הפירוט בפניכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  חברי כנסת שמעוניינים להתייחס לדברים, שיירשמו בבקשה, יסמנו למנהל הוועדה שהם מעוניינים, ובזמן שאתם עושים את זה אני מאוד הייתי שמח להגיד, מאחר שנאמר פה בוועדה פעמים רבות – בינתיים אדוני, אתה אוסף שמות, מי שרוצה להתייחס, אני אנצל את הזמן

שמחה רוטמן:      במשך הרבה מאוד זמן נאמר פה על ידי חברי אופוזיציה שפרופ' אלן דרשוביץ מתנגד בחריפות לרפורמה, חושב שהרפורמה איננה תקינה, איננה בסדר

שמחה רוטמן:  אני רק מפנה, אני משתדל להפנות לעיתונות מגוונת במדינת ישראל, למרות ש"הארץ" זה אכן עיתון שלא תמיד הוא מגוון, אבל הפעם הם פרסמו את מאמרו הבוקר, והוא כתב כך: אני מתנגד לרוב הרפורמות המוצעות, אבל הוויכוח עליהן לא ישפיע על תהליך השלום, על הסכמי אברהם ועל יחסי החוץ של ישראל

שמחה רוטמן:  הוא דיבר כך, אני מתנגד לרוב הרפורמות המוצעות, אף שלדעתי יש מקום לפשרה לכמה מהן, אבל גם אם כל הרפורמות שעומדות על הפרק ייושמו – ואני מקווה שלא, לא מדובר באיזה תומך רפורמה – ישראל תישאר דמוקרטיה חזקה

שמחה רוטמן:      וואו

שמחה רוטמן:  דרשוביץ אומר את זה

שמחה רוטמן:  דווקא דרשוביץ

דבורה ביטון: - - -     

גלעד קריב: באיזה עיתון זה פורסם?     

שמחה רוטמן: ב"הארץ"

גלעד קריב: מדהים

גלעד קריב:  עיתון "הארץ"?     

שמחה רוטמן: יש עוד עדיין תקשורת חופשית גם במדינה, תראו מה זה

שמחה רוטמן:  לכן, רבותיי, אני קורא לחברי האופוזיציה – כמו שקראנו לכל אורך הדרך – אם יש לכם השגות, תהיות, נקודות שאתם רוצים לתקן, זה בסדר גמור

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  נו

שמחה רוטמן: כך מנהלים שיח

שמחה רוטמן:  השיח הזה על קץ הדמוקרטיה, על דיקטטורה, על נילחם עד הסוף, כל ההסתות לסרבנות או למרי אזרחי או כל הדברים האלה, אין לזה מקום

דבורה ביטון: אז למה אתם לא מסכימים להידברות?     

שמחה רוטמן: ישראל תישאר – אם אלן דרשוביץ, שבניתם עליו את כל התזות שלכם אומר שגם אם כל הרפורמות - -      

ולדימיר בליאק: לא בנינו עליו את כל התזות

שמחה רוטמן: - - הוא מקווה שלא, אז אני כבר אומר לכם, מן הסתם אם יהיה שיג ושיח, גם לא כל הרפורמות יצאו - - -     

ולדימיר בליאק: הוא מתנגד לרפורמה

שמחה רוטמן: אז ישראל תישאר דמוקרטיה חזקה

דבורה ביטון: - - -     

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: לדעתו

ולדימיר בליאק:  לדעתו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ולדימיר בליאק: הניסיון הבין-לאומי מראה, אדוני, שלא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך

אורנה ברביבאי: אני מבינה שאתה החלטת לנקוט באסטרטגיה שאומרת – אנחנו נעטוף את הכול בנייר צלופן, נספר סיפור בדיה שאנחנו עוסקים בחיזוקה, בביצורה של הדמוקרטיה הישראלית, ומתחת לפני השטח נעשה את הכול בדיוק הפוך

אורנה ברביבאי:       אין משפטן בישראל שקורא את כל חוות הדעת, את כל החומרים שאתה מפיץ, את כל האמירות של חוות הדעת המשפטית של ד"ר גור בליי, ולא מבין את משמעות ההפיכה השלטונית

אורנה ברביבאי:  אין כלכלן במדינת ישראל שלא אומר: תקשיבו, אנחנו מרסקים את הכלכלה

אורנה ברביבאי:  הייתי שנה וחצי שרת כלכלה, אני יודעת איזה מאמץ כביר עשינו כדי להגדיל את הייצוא, הגענו לשיאים בהרבה מאוד היבטים, באבטלה נמוכה וכולי

אורנה ברביבאי:       אני רואה מה אתם הולכים לעשות, והמדינה שצברה יכולות וכישורים פנטסטיים, הולכת לאבד מהנכסים הכי משמעותיים שלה

חנוך דב מילביצקי: קראת את ישראל אומן היום?      

אורנה ברביבאי: אל תפריע לי

אורנה ברביבאי:  ובסוף, אני רוצה גם להגיד

אורנה ברביבאי:  תראה, יש ציבור גדול במדינת ישראל – אתם מנסים להקטין אותו, אתם מנסים להמעיט בערכו, אתם מנסים לזלזל בו, דווקא אנשים שתרמו ועשו, להבדיל מחלק מהאנשים שיושבים פה – שתורמים כל יום, גם לביטחון, גם לכלכלה, גם לחברה, גם לאקדמיה, בכל היבט שהוא

אורנה ברביבאי:       העובדה שאתם חושבים שתוכלו להשתיק ציבור כזה גדול, העובדה שאתם חושבים שתוכלו להשתיק אותנו, חברי כנסת, שיעשו הכול, כדי גם לשקף לציבור את השקר, את הפרסה, בזה שכל פעם שאתה אומר חיזוק הדמוקרטיה אתה מתכוון בדיוק הפוך, אתה עושה את כל הפעולות כדי ללמד את כולנו איך משקרים במצח נחושה, ואומר אני לא מבין מה העניין

אורנה ברביבאי:       הרי מה זה החוק הזה שאתה רוצה להצביע עליו היום? זה בדיוק להגיד את הדבר הבא: בית משפט לא יוכל לבצע את התפקיד שלו

אורנה ברביבאי:  בית משפט לא יוכל לשפוט, יהיו חוקים, רוב החוקים המשמעותיים לאזרח: הזכות לבחור ולהיבחר, שוויון, חופש ביטוי, לא יוכלו בכלל לבוא לידי ביטוי בבית משפט

אורנה ברביבאי:  וכשיעמוד אזרח שנדרש לסעד משפטי מול בית המשפט יגידו לו: אתה זוכר את רוטמן, היה שם איזה אחד שליח של נתניהו, הבמאי שמביים את כל ההצגה הזאת, אתה זוכר את זה? הוא זה שקבע, כשהוא אמר ודיבר בשבחה של הדמוקרטיה ועשה את הכול כדי להרוס את המדינה

אורנה ברביבאי:       אז לא, ידידי, אנחנו רואים לך, מבינים מה התוכנית הגדולה שלך, ואני אומרת לך שוב, נעשה כל מה שביכולתנו כדי למנוע את ההפיכה השלטונית הזאת

אורנה ברביבאי:  לאזרחי מדינת ישראל מגיע מדינה יהודית, דמוקרטית, יהודית כפי שכולנו מתרגמים אותה, לא כפי שאתה נותן לה פרשנות, ומבחינתי יהודית היא ועוד איך דמוקרטית

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:   חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות לרשותך, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  אני שבה, חוזרת ואומרת

קארין אלהרר:  כדי לתקן את מערכת המשפט יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות

קארין אלהרר:  אמרתי ואני שבה ואומרת, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לקבוע את כללי המשחק

קארין אלהרר:  כללי המשחק יכולים להיקבע בחוק-יסוד: החקיקה, שגם בחוק-יסוד: החקיקה אפשר לקבוע מהם גבולות הגזרה של כל אחת מן הרשויות, לרבות פסקת ההתגברות

קארין אלהרר:       מה שאתה מבקש לעשות כאן בהצעת החוק שלך – כי היא לא הצעה מטעם הוועדה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן – זה פשוט לנעול את שעריו של בית המשפט העליון בעבור האזרח, שימצא את עצמו מקבל או יכול לקבל סעד, הוא כבר לא יוכל לקבל אותו מבית המשפט ככל וחקיקה של הכנסת תפגע בו

קארין אלהרר:       הרשימה שאותה מנה היועץ המשפטי בחוות דעתו מלמדת על פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם בסיסיות במדינה, ויש איזה הסכם בלתי כתוב בין האזרח לבין המדינה שלו שהוא יהיה אזרח שומר חוק, והמדינה תדאג לו למינימום הזה

קארין אלהרר:      אני מנסה להבין לאן פניך בעניין

קארין אלהרר:  האמירות שלכם – בואו להידברות, בואו להידברות – מה עושים כאן אם לא מדברים כל היום? מה עושים כאן אם לא מציעים כל היום הצעות?      אני אומרת לך, אין מנוס אלא לראות דמיון גדול מאוד בין מה שאתם עושים כאן לבין מה שקרה במדינות מזרח אירופה, כמו הונגריה וכמו פולין

קארין אלהרר:  אנחנו לא רוצים להידמות להן

קארין אלהרר:      והייתי מצפה ממך, אם באמת תיקון המשפט נר לרגליך, תתקן, אל תהרוס

קארין אלהרר:  העובדה שחופש הביטוי לא מעוגן, העובדה שהזכות להפגין לא מעוגנת, למה אתה אומר שאנשים סתם חוששים? בוא ניקח את הסצנריו של הפגנה אתמול בערב

קארין אלהרר:  מי אמר ששר הטיקטוק לא יעצור את היכולת להפגין? תן לי אתה את הבטוחה

קארין אלהרר:  אתה לא יודע לתת אותה

קארין אלהרר:       אז אני קוראת לך שוב, רוטמן

שמחה רוטמן: משפט אחרון

קארין אלהרר: במשפט האחרון אני אקרא לך שוב, יש עוד הזדמנות לעצור

קארין אלהרר:  אל תקרע את העם הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, שלוש דקות לרשותך

גלעד קריב: אדוני, תראה, יש לי הרבה מאוד מה לומר לך, גם על התבטאויות שלך בדיון הזה, בוודאי על הראיונות שלך בעיתון "הארץ" ובתוכנית עובדה, אבל זמננו קצר, אני אותיר את ההערות הקשות שלי להזדמנות אחרת

גלעד קריב:       אבל כן צריך להזכיר למה דחית את הרוויזיה

גלעד קריב:  דחית את הרוויזיה לא מכיוון שפתחת פתח להידברות, הרי אנחנו מציעים כאן כל שבוע אינספור הצעות שלא זוכות לשום התייחסות רצינית מצדך ומצד לוין, דחית את הרוויזיה כי פעם נוספת הייעוץ המשפטי הוציא לך כרטיס צהוב

גלעד קריב:  אחרי שאנחנו ביקשנו חוות דעת כתובה שהופצה לנו רק בערב שבת האחרון, וגם עכשיו אנחנו מקיימים בה דיון מהותי של פחות משעה, למרות שזו חוות דעת מאוד מאוד חשובה לדיון שלנו, בזבזנו כאן מאות שעות, והינה מגיעה חוות דעת באמת קריטית ואתה לא נותן לה את מקום הדיון הראוי

גלעד קריב:       אני וחבריי לאופוזיציה בדילמה כי מצד אחד אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה הנוכחית; מצד שני, ברור שמלכתחילה הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון אם תעבירו את הרפורמה, מסונדלת, הרי כל דבר אתם תוכלו להעביר במסגרת תיקון לחוק-יסוד, ואז לבג"ץ לא תהיה ביקורת שיפוטית, וממילא דרישת ההרכב והרוב הם כאלה שבג"ץ באמת לא יפסול חוקים, וזו בדיוק הכוונה שלך ושל לוין

גלעד קריב:  לוין אמר שאין שופט שמרן אחד בבית המשפט העליון כי סולברג ושטיין ואחרים לא אומרים שצריך לחזור 30 שנה אחורה לעידן הטרום חוקתי של בית המשפט העליון

גלעד קריב:       אתם לא רוצים שבג"ץ, תהיה לו ביקורת שיפוטית, ולכן יש פה ערמה של מנגנונים שמאיינים את הביקורת השיפוטית, ובכל זאת אין לנו ברירה אלא גם להתייחס לצומת הזה, וכאן צריך לומר

גלעד קריב:  תראה, אדוני, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי מראה עד כמה אתה מותיר את אזרחי ישראל חשופים בהגנה על הזכויות שלהם, בשני מובנים

גלעד קריב:       אני לא ארחיב בעניין הזכויות הנגזרות מכבוד האדם, אני רק אציין שאתם מסרבים לשריין את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם בשריון פורמלי

גלעד קריב:  יש התבטאויות עבר של אנשים מהצד שלכם שמדברים על כך שמן הראוי לבטל את פסקת ההגבלה, ואולי את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולו

גלעד קריב:  ברגע שברוב רגיל תבטלו את פסקת ההגבלה, אין שריון מהותי, ואתם מסרבים לעשות שריון פורמלי במסגרת הרפורמה הזאת, אז ברור מה כוונתכם מבחינת ההגנה על זכויות אדם

גלעד קריב:      אבל, מחוות הדעת יש כאן זרקור משמעותי על ההסדרים המשטריים

גלעד קריב:  לא מדובר בעניינים שוליים

גלעד קריב:  בניגוד לטענתך, נושא הזכות להיבחר והזכות לבחור - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

גלעד קריב: ברשותך, עוד שני משפטים

גלעד קריב:  אתה רואה שאני מדבר לעניין

שמחה רוטמן: לא, שני משפטים - - -     

גלעד קריב: לא, באמת, שמחה

שמחה רוטמן: חיכיתי שתי דקות שתדבר לעניין

גלעד קריב: שמחה, לא

גלעד קריב:  אני מהתחלה מדבר לעניין, צר לי

גלעד קריב:  צר לי, באמת

שמחה רוטמן: אבל בסדר, ניתן לך הארכה

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  אני מודה לך

גלעד קריב:  יש כאן, מעבר לפגיעה בזכויות מכיוון שאתם מסרבים לשריין ב-61 את כבוד האדם וחירותו, ולא במקרה כי זו הכוונה שלכם, לגרוס את החוק הזה הלכה למעשה

גלעד קריב:      נושא ההסדרים המשטריים, מחוות הדעת עולה פה רשימה ארוכה של סוגיות מהותיות שאתם מקטינים או מצמצמים את ההגנה עליהן – מחסינות חברי הכנסת עד תקופת הכהונה של הכנסת

גלעד קריב:  נכון שצריך 80 חברי כנסת כדי להאריך כהונה של כנסת קיימת, אבל מה יקרה אם חודש לפני בחירות – סליחה, שלושה חודשים לפני בחירות – יתקבל כאן חוק רגיל, ברוב רגיל, שקובע שהכנסת הבאה תשב שמונה שנים מכיוון שצד אחד יהיה בטוח בניצחונו בבחירות? בוא, תקופת הכהונה של הכנסת לא מבוצרת על פי הדגם שלך בביקורת חוקתית

גלעד קריב:  הפומביות של הדיונים של הכנסת, נושא חסינות חברי הכנסת

גלעד קריב:  נכון שפרטיה נקבעים בחוק אבל אם מחר יעבירו חוק שקובע שאין חסינות לחברי כנסת, זה לא מוגן

גלעד קריב:       הדבר האחרון שאני מבקש לומר לך, יש פה עוד קומה שחוות הדעת לא מתייחסת אליה, ואני עד רגע זה לא קיבלתי ממך תשובה

גלעד קריב:  על פי ההצעה שלך, חקיקה שתתנהל בצורה שמונעת מהאופוזיציה כל השתתפות – נתתי לך דוגמה קונקרטית - - -     

גור בליי: דיברנו על זה בעל-פה

גלעד קריב: אבל חוות הדעת לא כוללת את זה

גלעד קריב:  ישנם הסדרים משטריים שנגזרים, לא מכבוד האדם אלא מהעקרונות בחוק-יסוד: הכנסת

גלעד קריב:  מחר יושב-ראש הכנסת יעלה להצבעה הצעה קונטרוברסיאלית, שלא הופיעה בסדר-היום, אין לבית המשפט העליון יכולת להתערב

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

שמחה רוטמן:  אני אענה בזמני

שמחה רוטמן:  אבל באמת אתה צודק ששאלת את זה הרבה מאוד

גלעד קריב: ולא ענית

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: ולכן אני שב עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: משפט אחרון

גלעד קריב:  אני שב ואומר, ההסדר שלכם מגלח גם את ההגנה על זכויות האדם אבל גם את ההגנה על הפרוצדורה הדמוקרטית בבית הזה

גלעד קריב:  אתם מדברים על לחזק את הרשות המחוקקת - -     

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

גלעד קריב: - - אתם בפועל משאירים גם אותנו, חברי הכנסת, חלשים למול הממשלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: תתייחס לזה

שמחה רוטמן: אני אתייחס

שמחה רוטמן:  אם לא תיקח את כל זמן הדיבור אולי יישאר לי גם זמן להתייחס

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, שלוש דקות לרשותך

יואב סגלוביץ': כל התהליך שאנחנו נמצאים בתוכו, אין פה סודות ושקרים

יואב סגלוביץ':  סודות אין פה, שקרים יש

יואב סגלוביץ':  סודות אין פה כי הכול על השולחן

יואב סגלוביץ':  פה, במקביל אלינו מתנהלים דברי חקיקה, חוק-יסוד: דרעי 2 מתנהל קומה אחת למעלה; חוק הנבצרות, כמו שקוראים לו, מתקיים קומה אחת למעלה

יואב סגלוביץ':       אין סודות, רק שקרים

יואב סגלוביץ':  מתארים פה איזשהו אירועי כאילו חוקתי

יואב סגלוביץ':  לא, זה אירוע פוליטי

יואב סגלוביץ':  זה אירוע פוליטי שבסופו אפשר להכשיר למי שרוצה את חוק הגיוס, למי שרוצה את חוק-יסוד: לימוד תורה, למי שרוצה מאחזים, למי שרוצה להכשיר גם את התוכנית הגזענית של סמוטריץ', ראש המפלגה שלך

יואב סגלוביץ':  לכו תקראו אותה

יואב סגלוביץ':  לעשות שני סוגי אוכלוסיות זאת תוכנית, אי אפשר לעשות את זה בלי הדבר הזה, לא ניתן

יואב סגלוביץ':       ולכן, אין סודות, רק שקרים

גלעד קריב: על זה הוא כבר התנצל?     

יואב סגלוביץ': על הסיפור הזה של השקרים מצטרף עוד נדבך – ועדה אחרת, ועדה שדואגת להגדיל את זכותו וסמכותו של השר לביטחון לאומי, בט"ל, בטלן

יואב סגלוביץ':  את העבודה שלו הוא לא עושה, הפשיעה גואה, שום דבר לא קורה פה במדינה, ואתם פה גם מסכנים את חיילי צה"ל ואת ביטחונם – לא רק חיילי צה"ל, כל מי ששירת בכוחות הביטחון, ואתה היית בדיון הזה יחד איתי, ישבת כמו דג ושתקת בזמן שאמרו כל המומחים שיש רמת סיכון גבוהה

יואב סגלוביץ':       ההצעה הזאת בעיקרה היא הרבה מאוד חורים

יואב סגלוביץ':  מה ששמענו פה ומה שהתעקשנו וביקשנו היה צריך לעלות כחלק מהדברים הראשונים בוועדה הזאת, מהם הסיכונים שאליהם נכנסים אזרחי מדינת ישראל לאור דבר החקיקה הזה? והסיכונים הם רבים ומגוונים ואי אפשר לדעת גם את סופם, והם נמצאים בחוות הדעת הזאת, אבל זה לא מפריע לאף אחד פה להצביע

יואב סגלוביץ':  אף אחד לא מפריע לו להצביע, מחברי הקואליציה

יואב סגלוביץ':      אומרים שרוצים לחזק את הכנסת? הכנסת זה הגוף החלש ביותר שקיים בין שלוש הרשויות

יואב סגלוביץ':  מדברים על כך שרוצים לחזק את האמון בבית המשפט העליון? גם היום האמון שלו פי ארבעה מהאמון במפלגות, בחברי הכנסת

יואב סגלוביץ':  על מה אתם מדברים? שקר על שקר על שקר

יואב סגלוביץ':  אין פה סודות ושקרים

יואב סגלוביץ':  הכול נמצא, הכול גלוי, שקרים כמלוא הטנא

יואב סגלוביץ':      דבר אחד קרה טוב בפורים

יואב סגלוביץ':  אין מסכות

שמחה רוטמן: פורים עוד לא היה

יואב סגלוביץ': אין מסכות

יואב סגלוביץ':  הפורים הזה התחיל כבר לפני חודשיים

יואב סגלוביץ':  אין מסכות, רואים בדיוק מול מי מתעסקים, אנחנו רואים מי זה סמוטריץ', רואים מי זה בן גביר, רואים גם בדיונים המשפטיים את הלהט המשיחי שיושב אצלכם בשביל להכריע

יואב סגלוביץ':       ואני אומר לכם, לא ילך לכם – לא משפטית, לא ערכית, לא מוסרית, לא ציבורית

יואב סגלוביץ':  שיהיה לכם בהצלחה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: שיהיה להם בהצלחה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  מאחר שגם גלעד ביקש, אני אשמח להתייחס באמירתי לדברים

גלעד קריב: אין עוד חברים?     

שמחה רוטמן: יש עוד אבל מותר גם לי לדבר?      

גלעד קריב: סליחה, לא הבנתי אם הסתיימו הדוברים

מירב כהן: אני גם ממתינה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: לאופוזיציה מותר לדבר בינה לבין עצמה, לתאם

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: חכה

קארין אלהרר:  בינתיים

שמחה רוטמן: העניין הוא בעיניי בכל הנוגע לסעיפים הללו

שמחה רוטמן:  תמיד, כמו שאמרנו, בכל הליך ניתן לשאול מי יגן מפני פגמים בהליך

שמחה רוטמן:  אפשר לשאול את זה על הכנסת, אפשר לשאול את זה על בית המשפט

שמחה רוטמן:  מי יגן עלינו מפני סיטואציה שבה בית המשפט נותן צו ביניים לא מנומק נגד חוק נגיד? בא חוק, קובע תאריך - -     

קארין אלהרר: צו ביניים זה לא סופי

שמחה רוטמן: - - בא שופט בדן יחיד, וללא נימוקים מבטל חוק

שמחה רוטמן:  ככה

שמחה רוטמן:  מי יגן עלינו מפני תהליך שכזה, שלא נטענו בו טענות, שלא נאמרו בו דברים, שלא נשמעו בו דברים לגוף החוק? מי יגן עלינו מפני מעורבות של בית המשפט בהליכים בפרלמנט, בניגוד לתקנון? היו דברים מעולם

שמחה רוטמן:       ותמיד נשאלת השאלה מי יהיה הגורם שיגן עלינו מפני פגמים בהליך

שמחה רוטמן:  והתשובה היא שבאיזשהו מקום, כאשר כתוב הכנסת תקבע סדרי עבודתה או שבית משפט הוא זה שקובע את לוחות הזמנים שלו, זה הסמכות, לכל רשות יש איזונים בין רשויות, יש הפרדת רשויות ולכל רשות יש גרעין שאי אפשר לגעת בה

שמחה רוטמן:  יש דבר כזה, לכל רשות

שמחה רוטמן:       כמו שאמרתי, אם הכנסת – היה על זה דיון מאוד מעניין בארצות הברית, ששם הרי הפרדת הרשויות היא אפילו כבר בחוקה, ועלתה שאלה האם הפרלמנט שלהם, האם הקונגרס יכול לחוקק חוק שיהיה כתוב בו: בתיק פלוני נגד אלמוני ההגנה מנצחת, האם זה לא הסגת גבולה של הרשות השופטת? ותאמינו או לא, אפילו זה נשאר שם בצריך עיון, אבל זה לא היה המקרה שעלה שם על הפרק

שמחה רוטמן:      אבל מקרה בוטה בהרבה של התערבות בהליך בחקיקה, בית המשפט שם קיבל ואמר זה לא חצה את הרף, אבל בוודאי ובוודאי שגם שם, גם לשיטה הזאת יש הגנה שבאה ואומרת: יש דברים מסוימים שבהם אתה לא יכול לחוקק

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לחוקק, אם בית המשפט נתן שבועיים לצדדים להגיש טענות, אתה לא יכול לדחות את המועדים בחקיקה

שמחה רוטמן:  למה? יהיה בזה יכול להיות עיוות דין? מה יקרה אם שופט לא ייתן מספיק זמן? כן ייתן מספיק זמן? אין מה לעשות, אתה חייב להשאיר לכל רשות איזשהו מתחם של שיקול דעת

שמחה רוטמן:       שיקול דעת של פרלמנט בסדרי עבודתו זה פחות או יותר קודש קודשים בכל שיטה פרלמנטרית

שמחה רוטמן:  אז אנחנו אומרים שכן, שכאשר התוצר הסופי מגיע ועומד אל מול עיני בית המשפט, שבית המשפט בא ואומר, לא קיימתם את הרוב, לא קיימתם את ההוראות של המספר שנדרש בחקיקה להצבעה, אז בעצם לא יצא ממכם חוק

שמחה רוטמן:       אבל בשנייה שאתה יורד לדברים שהם בשיקול דעת – האם ניתן מספיק זמן לכל חבר אופוזיציה לדבר? אולי זה מספיק? אולי זה לא? בשנייה שאתה עובר למתחם של שיקול דעת, אתה חייב להשאיר לכנסת ולכל רשות אחרת, גם לבית המשפט, ואני אומר לך כאן, גלעד, אם מישהו יחוקק, מישהו מחבריי בקואליציה – שאתם כל כך טוענים שהם רוצים לפגוע בעצמאות בית המשפט – ינסה לקבוע בנוגע להליך מתנהל, חקיקה של בית משפט ויגיד: עכשיו נתתם שבועיים להגיב? תעשו את זה שלושה שבועות, לא נתתם מספיק, אני מבטל פסק דין כי ההליך שלו לא היה תקין

שמחה רוטמן:  בדבר כזה אני אגיד להם: חבר'ה, לא מקובל

שמחה רוטמן:  לא מקובל, זה הסגת גבולה של הרשות השופטת, וכנ"ל לעניין הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:       לכן, המתחם הזה חייב להישמר

שמחה רוטמן:  הוא נשמר בהרבה מאוד מקומות בעולם

שמחה רוטמן:  יש לו מחירים כי תמיד יש מחיר לאמירה שיש פוסק אחרון במשהו

שמחה רוטמן:  ובנוגע להליכים פנימיים של הפרלמנט, נזהרים מאוד מאוד, ולצערי במדינת ישראל לא נזהרים, וזה עוד לפני שנכנסתי לסיטואציות שכבר חווינו, שהיו מקרים מאוד מאוד מאוד קשים של פגיעה באופוזיציה ממש לא מזמן על ידי הרוב בכנסת, ובית המשפט לא נתן את הסעד

שמחה רוטמן:  אז כאילו אני אומר: אתה מבקש ממני לוותר על העצמאות של הכנסת מראש כדי מקרה שאולי יום אחד יקרה משהו, ובית המשפט ייתן סעד מוטה לכיוון הזה או לכיוון הזה

שמחה רוטמן:       לא חושב שזה נכון, ואם הוא היה מתערב, אגב, אני כבר אומר לך – אני התנגדתי מאוד להגשת העתירה בנוגע להרכב הוועדות, גם פינדרוס פה, התנגדנו, התנגדנו בפומבי להגשת העתירה הזאת כי אני ידעתי שיקרו שני דברים

שמחה רוטמן:  אחד, בית המשפט לא יתערב; ושתיים, אם הוא יתערב זה יהיה אסון יותר גדול כי זה אומר שהכנסת תאבד את השבריר של העצמאות שיש לה ושמגיע לה

שמחה רוטמן:  ניתן לעוד דוברים, ואם יישאר זמן גם תגיב

גלעד קריב: זה לא להגיב, זו שאלה

שמחה רוטמן: שאלה קצרה?     

גלעד קריב: תענה אתה אחרי זה אם אתה רוצה

גלעד קריב:  א', בעניין הזה, אני רוצה לדעת – ממך, מהייעוץ המשפטי – האם באמת התיאוריה הזו שאין ביקורת בעולם על הליכי חקיקה היא נכונה

שמחה רוטמן: לא אמרתי את זה

גלעד קריב: אז אני אומר

שמחה רוטמן: האם נכון משהו שלא אמרתי? אז זו לא שאלת הבהרה על מה שאמרתי

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  והשאלה השנייה: האם אתה באמת חושב שבמקום שבו יצא חוק מהכנסת, ונמנעה מהאופוזיציה השתתפות, האם זה מקום שבו אפשר להותיר את החוק על כנו בלי ביקורת שיפוטית? תאמר, אז תאמר כן

שמחה רוטמן: אתה מערבב שני דברים

שמחה רוטמן:  האם אני חושב שצריך להותיר את החוק על כנו? התשובה היא לא

שמחה רוטמן:  האם הכלי המתאים לעשות את זה הוא בית משפט? לא

קארין אלהרר: מי יעשה את זה? אז מי אם לא בית המשפט?     

שמחה רוטמן: התשובה נענתה?     

גלעד קריב: קיבלנו תשובה

קארין אלהרר: לא, אבל מי אם לא בית המשפט?     

שמחה רוטמן: עניתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסברנו את זה גם בנוגע לחוקי-יסוד

קארין אלהרר: לא ענית, שמחה

שמחה רוטמן: יכולים להיות חוקי-יסוד מאוד איומים ונוראים, עדיין בית המשפט הוא לא המקום - - -     

קארין אלהרר: אוקיי

קארין אלהרר:  אז מי כן?     

שמחה רוטמן: התשובה היא שחייבים במדינה, בכל מדינה שבה נהוגה הפרדת רשויות, כשם שאין מי שיבקר את בית המשפט כשהוא נותן פסק דין - - -     

קארין אלהרר: שמחה, הכול בסדר

קארין אלהרר:  לא בית המשפט

קארין אלהרר:  מי כן?      

שמחה רוטמן: קארין, תודה

שמחה רוטמן:  ולדימיר

קארין אלהרר: אין לך תשובה

קארין אלהרר:  אין לך תשובה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: לא, לא הבנתי מי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא הבנת, בעיה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא הבנתי

שמחה רוטמן: כוחות ההסבר שלי דלים

אורנה ברביבאי: קארין, אין לו תשובה

שמחה רוטמן: אני מציע שאם לא הבנת אחרי כל הפעמים שאמרתי, תצביעי נגד החוק, מה לעשות

אורנה ברביבאי: על זה נאמר פה שהחורים הם יותר גדולים

גלעד קריב: מחר יחסמו את הכניסה שלך ל - - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שלוש דקות לרשותך

גלעד קריב: ויעבור חוק

גלעד קריב:  אין תשובה, הוא לא רוצה שהחוק - - -     

אורנה ברביבאי: זה מה שנקרא דיקטטורה

אורנה ברביבאי:  מה לא הבנו?     

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  מה, אין דוגמאות מההיסטוריה?      

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מפריע לולדימיר בליאק לדבר

גלעד קריב: ולדימיר זה אחד מהאנשים שאני לעולם לא אפריע להם לדבר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה

קריאה: ובצדק

גלעד קריב: בניגוד אליך

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, אמרת שגם אחרי ההפיכה הזאת מדינת ישראל תישאר דמוקרטיה

שמחה רוטמן: לא אני אמרתי

שמחה רוטמן:  אלן דרשוביץ אמר, אני ציטטתי

ולדימיר בליאק: השאלה איזו דמוקרטיה

קארין אלהרר: אה, פתאום אלן דרשוביץ טוב לך

ולדימיר בליאק: אני, כידוע, נולדתי וגדלתי במדינה אחרת, שגם שם הייתה דמוקרטיה

ולדימיר בליאק:  הם קראו לזה דמוקרטיה עממית, שבה מפלגה אחת שלטה בכל תחומי החיים, במחשבות של אנשים, באורח החיים שלהם, ללא הבטחת זכויות יסוד

ולדימיר בליאק:       גם צפון קוריאה, עוד מדינה נפלאה, קוראת לעצמה רפובליקה דמוקרטית

ולדימיר בליאק:  אז אני לא מתרשם מהמילה דמוקרטיה, שאלה איזו דמוקרטיה אנחנו נהיה

ולדימיר בליאק:  אנחנו נהיה דמוקרטיה עם הרבה מינוסים, כפי שכבר הוכיח הניסיון הבין-לאומי

ולדימיר בליאק:      אני רוצה לומר כמה מילים על הפן הכלכלי

ולדימיר בליאק:  בחודש האחרון, 8

ולדימיר בליאק: 5 מיליארד שקלים נמשכו מקרנות הנאמנות; הרבה מאוד חברות הייטק עכשיו, ממש עכשיו בימים אלה, עוצרות את ההשקעות שלהן במדינת ישראל; השקל מאבד מהערך שלו; האינפלציה גואה; הריבית עולה; אף גורם כלכלי שמכבד את השם שלו לא מוכן להגן על ההפיכה הזאת

ולדימיר בליאק:      אתם אומרים שאנחנו מסיתים

ולדימיר בליאק:  השווקים הם חכמים, השווקים לא מגיבים על הזעקות של האופוזיציה

ולדימיר בליאק:  השווקים, אדוני היושב-ראש, מגיבים על מדיניות הממשלה, והמדיניות הזאת, צעד אחר צעד בחודשיים האחרונים הורסת את כלכלת ישראל

ולדימיר בליאק:       אני רק רוצה להזכיר שהשארנו לכם כלכלה לא נטולת אתגרים אבל כלכלה במצב מצוין, עם עודף של 10 מיליארד שקלים

ולדימיר בליאק:  תוך חודשיים הצלחתם, כמעט הצלחתם להרוס את זה

ולדימיר בליאק:  אתם בדרך לפגוע אנושות ברמת החיים של כל אזרחי מדינת ישראל, וחשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו את זה

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן:  רק אם תרשה לי להעיר

ולדימיר בליאק: אני מרשה לך

שמחה רוטמן: בכל זאת, אני משתדל להקשיב לך ברוב קשב

שמחה רוטמן:  אתה יודע, בדקתי

שמחה רוטמן:  ריבית בנק ישראל כשאתם נכנסתם לממשלה הייתה 0

שמחה רוטמן: 1%, וכשאתם יצאתם, מה שנקרא הותרתם לנו את המדינה, אז הריבית הייתה - - -     

מירב כהן: עם עודף תקציבי שלא היה מעולם

אורנה ברביבאי: אתה באמת רוצה לעשות השוואה בנתונים?      

שמחה רוטמן: הריבית הייתה 2

שמחה רוטמן: 75%, דהיינו פי 27? אני סופר נכון?      

ולדימיר בליאק: אני יכול להגיב?     

אורנה ברביבאי: אני יכולה לעשות איתך השוואה בכל הפרמטרים

שמחה רוטמן: אם לא יפריעו לי

שמחה רוטמן:  אם יפריעו לי אז לא

שמחה רוטמן:  אז אני אומר: ריבית הפריים הייתה 1

שמחה רוטמן: 6%, ואחר כך היא הייתה 4

שמחה רוטמן: 75%, כלומר עלתה מאוד, גם ריבית הפריים, גם בנק ישראל, כשכמובן הן קשורות זו לזו, וגם שער הדולר, כשאתם קיבלתם היה 3

שמחה רוטמן: 21 אם אני זוכר, וסיימתם ב-3

שמחה רוטמן: 50 אני חושב

שמחה רוטמן:  אז אם אתה לומד הרבה מריבית ומשערי מטבעות, מה זה מלמד אותך על הממשלה שניהלתם

ולדימיר בליאק: אני יכול לענות בשני משפטים?      

גלעד קריב: זה פורום קהלת נתן לך את המידע הזה?      

שמחה רוטמן: שני משפטים, בבקשה

גלעד קריב: מיכאל שראל יצא מהקיפאון?     

ולדימיר בליאק: קודם כול, בשנה שעברה האינפלציה בארצות הברית ובאירופה הייתה בסביבות 10% ובמדינת ישראל קצת יותר מ-5%, ועכשיו, כשהאינפלציה בעולם הולכת ומתמתנת, בישראל היא טסה קדימה

ולדימיר בליאק:  למה?      

אורנה ברביבאי: בדיוק הפוך

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אז תשובה - - -     

ולדימיר בליאק: לא הבנת – לא הבנת

שמחה רוטמן: אתה למדת - - -     

ולדימיר בליאק: תודה, תודה

ולדימיר בליאק:  אמרת שיש לך גבול - - -     

שמחה רוטמן: אתה השתמשת בריבית הפריים - - -     

אורנה ברביבאי: רוטמן, אל תיכנס - - - אתה תפסיד פה לאורך הדרך

גלעד קריב: רואה החשבון בליאק

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: להבדיל מהגישה הפופוליסטית שלך

שמחה רוטמן: הבנתי

ולדימיר בליאק: הסברתי את ההבדל

גלעד קריב: רואה החשבון בליאק, הוא הרי גם יותר טוב ממך בכלכלה

ולדימיר בליאק: אם אתה לא הבנת אני מוכן לחזור, אדוני

שמחה רוטמן: אני עונה לך - - -     

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: בשנה שעברה, האינפלציה במדינת ישראל, למרות מגמה עולמית, הייתה חצי, ועכשיו למרות מגמה עולמית היא טסה למעלה

ולדימיר בליאק:  זה ההבדל

אורנה ברביבאי: רוטמן, שלוש וחצי שנים בלי תקציב

אורנה ברביבאי:  שלוש וחצי שנים בלי תקציב

אורנה ברביבאי:  תקציב שהבאתם עכשיו שאף שר לא יודע מה התקציב שלו

אורנה ברביבאי:  עאלק מנהל כלכלה

ולדימיר בליאק: אם לא הבנת את זה עד עכשיו אני מוכן לחזור על זה שוב

אורנה ברביבאי: כמה התחלות בנייה היו בתקופה שלכם?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מטי צרפתי

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן רק להקריא את כל הפסקה של דרשוביץ כי לא כולם מנויים פה ל"הארץ"?     

אורנה ברביבאי: מה היה אחוז האבטלה? על כל פרמטר

שמחה רוטמן: הקראתי אותה

גלעד קריב: לא, לא

שמחה רוטמן: אני אמרתי שהוא מתנגד להכול, ולמרות זאת זה דמוקרטיה  - - -     

גלעד קריב: לא, אבל תקריא

גלעד קריב:  לא, שהוא מתנגד להכול

גלעד קריב:  אתה שכחת להקריא      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, זה לא תורך עכשיו, עם כל הכבוד

גלעד קריב: אבל תקריא

שמחה רוטמן: 	אבל עם כל הכבוד, זה לא תורך

גלעד קריב: תביא גאולה

שמחה רוטמן: אבל זה לא תורך עכשיו

שמחה רוטמן:  אתה לא מכבד זמן דיבור של אחרים

גלעד קריב: אני מכבד, תביא גאולה לעולם

שמחה רוטמן: אתה דיברת פי שניים כמעט מכולם ועכשיו תורה של חברת הכנסת מטי צרפתי

גלעד קריב: אבל ציטטת

שמחה רוטמן: עכשיו חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי מדברת, אני לא מבין למה אתה לא מכבד את זמן הדיבור שלהם

גלעד קריב: מטי, יש לך מנוי של "הארץ"?      

מירב כהן: רגע, היושב-ראש, אבל האם הבנת את הטעות הכלכלית שציינת?     

שמחה רוטמן: מירב, מירב

שמחה רוטמן:  מירב

מירב כהן: ציינת פשוט עובדה לא נכונה

שמחה רוטמן: מירב, תודה

מירב כהן: אתה מלין על כך - - -     

שמחה רוטמן: מטי, זה זמן הדיבור שלך

מירב כהן: אז אני אתייחס לזה בזמן - - -     

שמחה רוטמן: לא, מירב

מירב כהן: אני אתייחס בתור שלי

שמחה רוטמן: ההתפרצויות שלכם, שאתם לא מסוגלים לתת לאנשים לדבר זה - - -     

מירב כהן: לא, אתה אומר פה דבר שמביך, שיושב-ראש ועדה בכנסת לא יודע מה זה ריבית ואיך היא עובדת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת, חברת הכנסת

מירב כהן: כשהריבית בעולם עולה ואצלנו זה עולה בפחות זה הישג

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת

אורנה ברביבאי: גם במספרים הוא לא מבין, מירב

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב

מירב כהן: היום הריבית בעולם שונה

אורנה ברביבאי: את לוקחת אותו ברצינות, מירב, את חושבת שהתשובה שלו מבוססת מקצועית על משהו

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זמן הדיבור שלך תם

מירב כהן: מביך שאתה לא יודע מושגים בסיסיים בכלכלה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, אם את רוצה להקריא שוב את מה שאני כבר הקראתי קודם, אני מאוד אשמח שתנצלי את זמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה, אדוני היושב-ראש

מטי צרפתי הרכבי:  אני מצטטת מ"הארץ": הרפורמות יקרבו את ישראל למצב של דמוקרטיה טהורה שנשלטת בידי הרוב אבל יסכנו את זכויות המיעוטים, את החירויות האזרחיות, את השוויון, את הזכות להליך הוגן ואת שלטון החוק

מטי צרפתי הרכבי:  לכן אני מתנגד להן

קארין אלהרר: מי זה? מה זה אמר את זה?     

גלעד קריב: אלן דרשוביץ, תודה

שמחה רוטמן: מצוין

מטי צרפתי הרכבי: אבל אני ברשותכם - - -     

אורנה ברביבאי: הוא מקריא רק את החלק שהוא רוצה

שמחה רוטמן: לא, אני אמרתי במפורש שהוא התנגד

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהוא מתנגד בחריפות

גלעד קריב: - - - תלמד לצטט

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב-ראש, אני צריכה את השלוש דקות

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי במפורש שהוא מתנגד, גלעד, אבל זה שבחרת לנצל את הזמן שלך זאת זכותך

מטי צרפתי הרכבי: לא, אני רוצה את השלוש דקות שלי

מטי צרפתי הרכבי:  רגע, חברים

יצחק פינדרוס: אמרנו, סיכמנו כבר שהם משקרים

שמחה רוטמן: כן, לא מפריע להם

שמחה רוטמן:  האמת, זה לא פונקציה

קארין אלהרר: פינדרוס, אתה יודע איפה השקרים מסתובבים

יצחק פינדרוס: אני יודע בדיוק

קארין אלהרר: אתה יודע

קארין אלהרר:  זה לא בצד שלנו

יצחק פינדרוס: אני יודע בדיוק

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את השתי דקות ו-40 שניות שיש לי עדיין

קריאות: - - -     

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי:  ב-4 בפברואר 1997 היה אסון נורא בישראל, אסון המסוקים

מטי צרפתי הרכבי:  באסון המסוקים נהרג חבר קיבוץ נגבה, בן קיבוץ נגבה בשם תומר קידר, ובקיבוץ נגבה יש גבעה קסומה שנקראת גבעת תום ותומר, זהו גן הנצחה בוטני לזכר הנספים שנטעו המשפחה והאבא

מטי צרפתי הרכבי:      ביום שישי נפרדנו מהאבא, יואב קידר, אחרי מאבק קשה, ואני קודם כול רוצה להשתתף בצער המשפחה – חגית האימא של תומר, סיון, עדי, שרון ושחר, האחים של תומר – בית נגבה, וכמובן מועצה אזורית יואב

מטי צרפתי הרכבי:      אבל אני בוחרת לקרוא קטע קצר שכתב האבא, יואב קידר זיכרונו לברכה, שהיום ב-16:00 תתקיים הלווייתו, שמאוד מאוד רלוונטי לתקופה הנוכחית

מטי צרפתי הרכבי:  אני הקפדתי לקרוא, כל פעם שהזמנתי אורחים לגבעה הזאת הייתי קוראת את המכתב שכתב האבא יואב קידר

מטי צרפתי הרכבי:  לקטע קוראים "ציונים וארץ ישראל": "לפני כמה שנים נהרג בננו תומר

מטי צרפתי הרכבי:  ילד יפה, מוכשר ומוצלח, כפי שרק בן זקונים יכול להיות

מטי צרפתי הרכבי:  ילד שמח, הייתם אוהבים אותו

מטי צרפתי הרכבי:  לאחר האסון יזמתי עם רעייתי חגית את הקמת הגן

מטי צרפתי הרכבי:  אני חולם על גן זיכרון ציוני, חינוכי ואקולוגי לזכרם של 73 נופלי אסון המסוקים, שתומי היה אחד מהם

מטי צרפתי הרכבי:  את הגן אנו מקימים בתחושה שארץ ישראל שתומי שלנו חיפש, וארץ ישראל שמאות אלפים מאזרחיה מבקשים אחריה, הולכת ונמוגה

מטי צרפתי הרכבי:  הגן מוקם לזכר נערים שהתנדבו לזחול על קוצים, ללכת למסעות מפרכים, להתאמן בירי ביום ובלילה ולהביא את כוחם הפיזי וחוסנם הנפשי לקצה גבול היכולת על מנת להבטיח לעצמם, לנו, לכל היהודים באשר הם, קיומה של מדינה יהודית עצמאית

מטי צרפתי הרכבי: "      

שמחה רוטמן: תודה

מטי צרפתי הרכבי: עוד שתי פסקאות

מטי צרפתי הרכבי:  "מדינה בה יושרה ומינהל תקין הם כבוד, ומצוינות ועבודה הם נרות לאורם הולכים

מטי צרפתי הרכבי:  מדינה בה מילותיהם של אלתרמן "מה עוד לא נתנו וניתן" ושל נעמי שמר "כדי לתת ולא כדי לקחת", הן דגלים אליהם מתחנכים

מטי צרפתי הרכבי: "      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא, סליחה, את כבר בחריגה רבות מהזמן

מטי צרפתי הרכבי: לזכרו אני מבקשת, בבקשה עוד דקה

מטי צרפתי הרכבי:  "היה זה חירוף נפש ומאמץ הרואי של מאות אלפים של נערות ונערים מהגולה ומהארץ שתחת דגלי הציונות מסרו את בריאותם, כישרונותיהם, נעוריהם ואת נשמת אפם והגישו לנו מדינה

מטי צרפתי הרכבי:  חלום השתוקקות וכיסופים של מיליוני יהודים, שנמשך אלפי שנים, מומש וניתן לנו למשמרת קודש

מטי צרפתי הרכבי:  הן זה נס ופלא כאחד

מטי צרפתי הרכבי:       ומה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים לשומרה? עלינו לחזור ולהתחנך אל היפהפייה הנשכחת, הציונות של נעמי שמר, זו שהזמינה המוני יהודים להציג ולממש את הטוב והיפה שבהם

מטי צרפתי הרכבי:  פעם הצטיינו באת, מכוש, טוריה וקלשון, היום צריך להצטיין בכימיה ובמתמטיקה, בריקוד ובנגינה

מטי צרפתי הרכבי:     אבל העיקר, עלינו לחזור ולהתאמן ביושרה ולשמור עליה מכל משמר, ולא לנוטשה במסעות החיים, גם כשהם מפרכים, כי ללא יושרה אין לנו תקומה

מטי צרפתי הרכבי: " לזכרו של יואב קידר, זיכרונו לברכה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: יהי זכרו ברוך

מירב כהן: יהי זכרו ברוך

מירב כהן:  מקסים, מטי

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, שלוש דקות לרשותך – לא פה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, שלוש דקות לרשותך

מירב כהן: תודה, היושב-ראש

מירב כהן:  האמת שאני אשמח להפנות אליך שאלה כי אני מתחבטת בזה

מירב כהן:  בעצם במהלכים המשפטיים שאתה מוביל – שדרך אגב, אני חייבת להגיד לך ביושרה, אני מאמינה לך שזו האידיאולוגיה שלך, אני יודעת שזה בא ממקום אידיאולוגי; אני חושבת שלשותפים שלך יש מקום אישי משפטי סבוך, אבל אני לא חושבת שזה המצב במקרה שלך, אני לא מסכימה איתך אבל אני יודעת שזה בא ממקום אידיאולוגי – ואני מנסה לחשוב

מירב כהן:  הרי היום אנחנו מאשרים את החלק השני, ויש חפיפה אדירה בין החוקים, הם בעצם באים ומשרתים את אותה מטרה: גם לשלוט בבחירת השופטים, גם שיהיה אסור לגעת בחוקי-יסוד וגם החוקים האחרים, בקושי אפשר לגעת בהם

מירב כהן:  זה כאילו שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס, ואני מנסה להבין למה לעשות משהו שהוא עם כל כך הרבה חפיפה

מירב כהן:      והתשובה היחידה שאני מצליחה להגיע אליה זה בעצם שבניתם את זה ככה כדי שבאיזשהו שלב בעתיד תוכלו להסיר חלק מהדברים ועדיין להשיג את אותה מטרה

מירב כהן:  אולי זו הטקטיקה שלכם במשא ומתן, אני לא יודעת, אני באמת מנסה להבין למה ללכת על משהו שהוא כל כך קיצוני עם כל כך הרבה חפיפות, שגם מעורר כל כך הרבה התנגדות, והייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לזה

שמחה רוטמן: תודה, מירב

שמחה רוטמן:  כמובן, כמו שאמרתי, אני לא חושב שכל המכלול פה הוא קיצוני

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהרבה מאוד מהתחומים בחרנו קו שהוא מלכתחילה הרבה יותר מתון מההצעות שהוצעו על ידי חברי אופוזיציה דהיום

שמחה רוטמן:  בנוגע לפסילת חוקים למשל, המתווה – גם כשהפצתי נוסח חלופי למודל הבריטי קודם לכן, גם אז וגם אם בסופו של דבר המודל המשולב שחבר הכנסת גלעד קריב דיבר עליו ושהוא באמת יישקל אולי, אנחנו לא הורדנו אותו מהפרק, בין הראשונה לשנייה ושלישית - -      

קארין אלהרר: מישהו פעם הציע תיקון לוועדה למינוי שופטים?     

שמחה רוטמן: - - אבל גם אז, המודל הזה הוא הרבה הרבה הרבה יותר מקל עם בית המשפט, נותן לבית המשפט יותר חבל ממה שהציעו חברי ישראל ביתנו למשל

מירב כהן: אתה מסכים שיש חפיפה בין התכלית של החוקים השונים?     

שמחה רוטמן: אני מסכים, ולכן, בהחלט יכול להיות – כבר הודענו למשל, שבהצעה הראשונית, חוקי-יסוד, היה כתוב בעצם רק הכותרת חוק-יסוד

שמחה רוטמן:  אמרנו כבר שבין ראשונה לשנייה והשלישית נוסיף שם מנגנונים שלחוקק חוק-יסוד שבית המשפט לא יכול להתעסק בו, יהיו עוד דברים שיידרשו במסגרת המשא ומתן

שמחה רוטמן:   אפשר להגיד משא ומתן אבל זה לא משא ומתן, כך מתקדם הליך חקיקה בכנסת תמיד, מכניסים שינויים

מירב כהן: אז אתה בעצם מודה שאתם הכנסתם עיזים שבכוונתכם להוריד בהמשך ולהשיג את אותה תכלית קיצונית, וזה לא ראוי בעיניי

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהאמירה הנכונה היא עיזים

שמחה רוטמן:  כאשר מביאים הצעת חוק, בין אם מדובר בפרטית, בין אם מדובר בטיוטת נוסח ראשונה, מדברים על העיקרון, וכשיורדים לפירוט וכשעושים את תהליך החקיקה עם ההכנה לקריאה ראשונה, ואז עושים את ההכנה בין הראשונה לשנייה והשלישית, ויורדים מה שמכונה drilldown, ממש לפרטי פרטים, רואים שבאמת יש דברים שאפשר ואולי גם צריך להכניס ולתקן, וזה בסדר גמור, כך עובד הליך חקיקה

שמחה רוטמן:  חוק שנכנס ויוצא מהוועדה באותה צורה, זה סימן שלא עשו עליו עבודה כמו שצריך, וזה גם מה שקרה פה

מירב כהן: כן, אבל פה יש חוקים שלמים שהם חופפים

מטי צרפתי הרכבי: הנוסח שאל מול פנינו הוא מה-13 בפברואר, אנחנו ב-5 במרץ

מטי צרפתי הרכבי:  לא קרה כלום מה-13 בפברואר עד ה-5 במרץ

שמחה רוטמן: זה גם מה שקורה פה

שמחה רוטמן:  הנוסח שאל מול פנינו, בנוסח הזה, ב-26 או ב-27

מטי צרפתי הרכבי: לא

מטי צרפתי הרכבי:  כתוב עליו - - -     

שמחה רוטמן: 26, 27

שמחה רוטמן:  אז אני לא יודע על מה את מסתכלת

שמחה רוטמן:  את מסתכלת על אחד לא נכון

מטי צרפתי הרכבי: בטאבלט, מה שאתם נותנים לנו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מירב כהן: אני רק אומרת שהבנו את התכלית

שמחה רוטמן: הבנתי

מירב כהן: של להביא הרבה מאוד חוקים שמשיגים בסוף את אותה מטרה - -     

שמחה רוטמן: מירב, תודה

מירב כהן: - - ואנחנו נדע, אז אני כבר אומרת, יהיו דברים שאתה תנסה להשיג כאילו זה התפשרות - -     

שמחה רוטמן: אולי תבואו למשא ומתן, יהיה מעניין

מירב כהן: - - אבל זה לא התפשרות, זה בדיוק אותו - - -     

קארין אלהרר: ככה אתה רוצה לבוא למשא ומתן?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס שהגיש את הרוויזיה

שמחה רוטמן:  הנמקה לרוויזיה לפני הצבעה, בבקשה

יצחק פינדרוס: לא השתתפתי - -     

קארין אלהרר: לא נשתתף בהצגה שלכם

יצחק פינדרוס: - - כמו כל חברי הוועדה בכל דיוני הוועדה

קריאה: כצפוי

קריאה:  עוד הצגה

יצחק פינדרוס: אבל אני רוצה לומר משהו עקרוני למה הגשתי את הרוויזיה ולמה לא הסרתי אותה תוך כדי, ואפילו קיבלתי את הפשרה של היועצת המשפטית לעשות את הדבר הזה

יצחק פינדרוס:  והינה אנחנו רואים בדיוק, האופוזיציה אפילו לא מכבדת את עצמה להקשיב, חבורת הנוכלים קמה ויוצאת

טלי גוטליב: הפתעה, בוא נעשה פרצוף מופתע

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול ולהצגה של האופוזיציה

מירב כהן: נוכל? ככה אתה קורא לנו? נוכלים? אנשים ששירתו את המדינה?     

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר דבר אחד להצגה ולנוכלות של האופוזיציה

מירב כהן: - - - שהחרימה את כל ועדות הכנסת - - -     

יצחק פינדרוס: יש ויכוח - - -     

משה סעדה: זה חוק שחשוב לכם - - -     

יצחק פינדרוס: עוד פעם שקר

יצחק פינדרוס:  אני לא החרמתי אף ועדה

יצחק פינדרוס:  אני לא החרמתי אף ועדה, את משקרת

טלי גוטליב: אבל יאיר לפיד שלח אותם עם אותן סיסמאות

טלי גוטליב:  אותן סיסמאות כולם

יצחק פינדרוס: טלי, תני לי כמה משפטים

יצחק פינדרוס:  השוני בינינו לאופוזיציה, הרי יש פה דבר מוזר

יצחק פינדרוס:  הרוב הקואליציוני הרי יכול להעביר, והרוב הקואליציוני הוא זה שדורש ואומר, אנחנו מוכנים לשבת ומוכנים לדון ומוכנים להגיע לפשרה, ואני אסביר גם למה

יצחק פינדרוס:      השוני בינינו הוא ההבנה שיש פה שתי עמדות במדינת ישראל, יש שתי עמדות

יצחק פינדרוס:  יש כאלה שרואים שהשורה התחתונה, בית המשפט אמור להיות המכריע הסופי מעל הכנסת, ויש כאלה שחושבים שהכנסת צריכה להיות מעל בית המשפט, אנחנו מודעים לזה

יצחק פינדרוס:  כן, כפי שעלה גם בדיון היום, אנחנו חושבים שבסוף, המילה האחרונה צריכה להיאמר בכנסת, כך צריך להיות בדמוקרטיה, ויש כאלה שחושבים שמטעם ההגנה על זכויות האזרח, בית המשפט, הוא אמור להיות ההגנה האחרונה

יצחק פינדרוס:  אלה שתי תמות

יצחק פינדרוס:       אי ההסכמה לקבל שיש שתי הבנות ושהפשרה צריכה להיות באיזשהו מקום איך הכנסת נשארת במעמדה, לפחות החוקתי לפני פסקי הדין שלקחו על עצמם בית המשפט העליון, ללא סמכות וללא רשות, קיבלו החלטה בפסיקה שהם מעל הכנסת, את הדבר הזה לאזן

יצחק פינדרוס:  אי ההסכמה של הדבר הזה, זה מה שמונע וזה מה שאתם עושים כאופוזיציה, לקרוע את העם כי אתם לא מוכנים לקבל בכלל שיש תפיסה אחרת

יצחק פינדרוס:      והניסיון לתת מיום רביעי עד היום – את יום חמישי, יום שישי, את יום ראשון – להציע משהו, לשמוע איזשהו רמז שמוכנים להגיע למצב, שכן, הכנסת יכולה להגן על עצמה בחקיקה, זהו דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, ולכן אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד הרוויזיה שהגשתי

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שבגלל המרחק, חבר הכנסת מנסור עבאס, הוא הגיע רק כעת

שמחה רוטמן:  אני מאוד רציתי והיה חשוב לי, בפעם הקודמת הוא לא הצליח לדבר, ואחת הסיבות, מבחינתי העיקריות, שקבענו את הדיון זה כדי לשמוע את דבריו, אז ברשותך מציע הרוויזיה, אנחנו ניתן לו לומר את דברו

שמחה רוטמן:  בבקשה, חבר הכנסת מנסור עבאס

חנוך דב מילביצקי: אולי נצביע קודם?     

שמחה רוטמן: הוא רוצה לדבר לפני ההצבעה

שמחה רוטמן:  חמש דקות, יהיה בסדר, אנחנו נקשיב לו

קריאה: למה חמש? שלוש מספיק

שמחה רוטמן: הוא לא היה בהצהרות פתיחה והוא לא היה אחרי כן, ביחד זה יוצא חמש ואני מכבד אותו כי בין היתר בגלל הטעות שלי, שהיה איזה בלבול שהוא לא קיבל את זמן הדיבור ביום רביעי, כינסתי את הדיון היום, אז בבקשה

מנסור עבאס: תודה, אדוני היושב-ראש ומודה לך על ההזדמנות הזאת

מנסור עבאס:  בהחלט, אנחנו גרים – אולי חבר הכנסת הכי צפוני כאן

קריאה: כמעט

משה סעדה: למה? יש את קרויזר, מרמת הגולן

מנסור עבאס: רמת הגולן

מנסור עבאס:  אוקיי

מנסור עבאס:  אני אתמצת

יונתן מישרקי: אל תיתן את הכתובת שלך, שלא יעשו לך הפתעות

שמחה רוטמן: רבותיי, בבקשה

מנסור עבאס: אני אתמצת את העמדה בכמה משפטים

מנסור עבאס:  קודם כול, אין ספק שהחוק שנדון כאן הוא חלק ממערכת שלמה של חוקים שמהווה את הרפורמה, את השינוי שרוצים לקדם מכיוון הקואליציה, ואנחנו רואים אותו כחלק מהשינוי הזה

מנסור עבאס:  ולכן, כאשר אנחנו עושים שיפוט, אנחנו מסתכלים על המכלול עצמו

מנסור עבאס:       יכול להיות שאם היינו דנים במכלול, היינו יכולים להתייחס אחרת לכל פרט ופרט כי בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא איזשהו איזון בין שינוי אחד לשינוי השני, ומכיוון שהשאיפה שלנו בסופו של דבר להגיע להסכמות כי אנחנו מדברים על כללי המשחק, כללי השיטה, ובינתיים אי אפשר לעשות את זה כי אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף או בכל נושא ונושא, לכן אני רואה שכולנו מתבצרים בעמדות ולא מוכנים להגיע לאיזושהי פשרה שתהווה בסיס אולי חדש לכללי המשחק וכללי השיטה

מנסור עבאס:      אבל עקרונית, בסך הכול אנחנו מתייחסים לשינויים האלה כשינויים שיפגעו גם במעמד וגם בזכויות של כל קבוצת מיעוט, לא חשוב עכשיו איך אנחנו מגדירים את זה – אם זה מיעוט לאומי כמו המיעוט הערבי או מיעוט עדתי או דתי או מגזרי – בהחלט, ככל שאתה נמצא בעמדת מיעוט כאשר אין לך קווי הגנה בפני, גם דורסנות וגם הכרעת הרוב כי לא כל הכרעת רוב אפשר לתאר אותה כדורסנית, כאשר אין לך קו הגנה, אז בהחלט אתה מאבד מהמעמד שלך ומהזכויות שלך

מנסור עבאס:      והנושא הוא לא רק משפטי, בהיבט המשפטי, כי אנחנו מסתכלים על האירוע כאירוע של שינוי בהקשר המשפטי אבל כאן השינויים האלה – אם זה ועדה לבחירת שופטים, אם זה פסקת התגברות, אם זה ביקורת שיפוטית, גם על חוקי-יסוד, גם על חוקים אחרים, אם זה על עילת הסבירות ואם זה על הייעוץ המשפטי – אין ספק שהשינויים האלה הם תשתית למדיניות שונה, אולי למערכת חוקים אחרת, וזה ישפיע גם על חלוקת המשאבים וגם על המהות של האזרחות שלנו, מה המשמעות שלה ומה היכולות שלה ומה המעמד של האזרח בהיותו אזרח

מנסור עבאס:      ולכן, השיפוט שלנו הוא לא רק בהיבט המשפטי על השינויים עצמם ועל מערכת היחסים בין רשות מבצעת למחוקקת לשופטת אלא ההשלכות של זה לעוד חמש ועשר שנים ו-20 שנה, איך תהיה מערכת היחסים בתוך הקולקטיב הזה

מנסור עבאס:       הייתי רוצה שנסיים את הפרק הזה ונוכל סוף סוף לשבת מסביב לשולחן, שולחן הידברות, בין שווים, ונניח על השולחן את כל הרעיונות שיכולים לשפר ולקדם ולא יכולים להפר איזונים

משה סעדה: מנסור, אפשר לעשות את זה השבוע

משה סעדה:  אתה גם פנוי השבוע

קריאה: תארגן את האופוזיציה, בואו

משה סעדה: אלא אם כן אתה חוגג פורים

מנסור עבאס: השבוע יש חג, חג שמח לכולם, תיהנו בחג

קריאות: - - -     

קריאה: - - - רביעי, חמישי, שישי, שבת - - -     

משה סעדה: השיח דוחה חג

משה סעדה:  אפשר לדחות את החג בשביל השיח הזה, זה חשוב מספיק - - -     

שמחה רוטמן: משה, עד כאן

שמחה רוטמן:  מגילה נקראת ב-12, ב-13 - - -     

משה סעדה: אפשר בין לבין

משה סעדה:  שמחה, אם רוצים - - -     

שמחה רוטמן: נבוא גם בפורים

משה סעדה: נבוא גם בפורים

גלעד קריב: מה אנחנו עושים פה חודשיים?      

קריאה: קרקס

גלעד קריב: אצלך אולי

גלעד קריב:  אנחנו הצענו עשרות הצעות

שמחה רוטמן: יש סיכוי שאחרי כמה כוסות גם יהיה יותר קל להסכים

משה סעדה: שמחה, כל השנה היה פה פורים - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: משה, למה אתה מפריע לו? באמת

מנסור עבאס: חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: - - -     

שמחה רוטמן: אבל משה

שמחה רוטמן:  משה, תן לו לדבר

גלעד קריב: עשרות הצעות הצענו פה

מנסור עבאס: חברים, בואו נהיה כנים וישרים

מנסור עבאס:  כרגע, אף אחד לא מוכן לשבת באמת להידברות כדי להגיע להסכמות

מנסור עבאס:  אין

מנסור עבאס:  ולכן, זה מה שקיים עכשיו

קריאה: לא נכון

שמחה רוטמן: זו דעתו

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, הוא מדבר את זמנו

שמחה רוטמן:  אל תפריעו לו, בבקשה

מנסור עבאס: ולכן, אתה יודע מה? אני חושב שהמצב כל כך מתוח ומסוכן אפילו, ואני אמרתי דברים חריגים מהזווית שלי כחבר כנסת ערבי שמשקיף גם על העולם הערבי כי הוא הסביבה שלנו

מנסור עבאס:  ניסיתי להעביר לכם, חברים, את האירועים איך הם מתגלגלים - -      

שמחה רוטמן: תודה

מנסור עבאס: - - ואיך הם מפרקים חברות ומדינות, ואני לא שמתי לב שזה הזיז אצל חלק מחברי הכנסת

טלי גוטליב: יושבים פה כבר חודשיים ושומעים רק מילים מגובבות של - - -      

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תני לו לדבר

מנסור עבאס: אני אסכם במשפט אחד

מנסור עבאס:  ולכן, אדוני היושב-ראש, מטעמים רבים ושונים ומגוונים, אני חושב שצריכים כולנו לקחת פסק זמן, להרגיש באחריות הגדולה של כל אחד ואחד מאיתנו - -     

שמחה רוטמן: תודה

מנסור עבאס: - - ולנסות לקדם תהליך של הידברות ושיח, ולא תהליך אחר שבו מנסים לכפות רצון של רוב או של מיעוט גם בצד השני

מנסור עבאס:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים להצבעה

יצחק פינדרוס: מזכיר הקואליציה נגד הרוויזיה

שמחה רוטמן: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד הרוויזיה? מי נמנע?     

שמחה רוטמן: בעד – אין 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין 

שמחה רוטמן: אני קובע כי הרוויזיה נדחתה, והצעת החוק תעלה בעזרת השם ותונח על שולחן המליאה בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  תודה רבה, רבותיי

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 11:30 לדיון הבא בנוגע לעומס במערכת המשפט

גלעד קריב: בנוגע לרפורמה האמיתית

שמחה רוטמן: ולרפורמה האמיתית שצריך לעשות כדי לדאוג שהצדק באמת ישוב למערכת המשפט

גלעד קריב: הצדק נמצא

גלעד קריב:  הצדק נמצא

שמחה רוטמן: כי כידוע, צדק נדחה איננו צדק ואנחנו צריכים לדאוג שהצדק לא רק ייראה אלא גם ייעשה, במקרה הזה גם ייראה וגם ייעשה

שמחה רוטמן:      ישיבה זו נעולה