ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 45, 2023-03-05 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, היום י"ד באדר התשפ"ג

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה היום הוא בחינת מספר תקני השיפוט והעומס השיפוטי לקראת אישור תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024

שמחה רוטמן:  אני רוצה להודות לחברי הכנסת גלעד קריב וקארין אלהרר ולחברי הכנסת שאני מקווה שיצטרפו אלינו בהמשך, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  מאחר שהישיבה הזאת נערכה לבקשתם ניתן להם לומר דברי פתיחה קצרים, כדי לכוון את הדיון ואת הסיבות לבקשתם

שמחה רוטמן:       אני אגיד בקצרה מדוע אני מאוד שמחתי על הגשת הבקשה הזאת מטעמם ועל קיום הדיון היום

שמחה רוטמן:  אני יודע שכותרת הדיונים היא רגישה אצל חלק מהמציעים וכדי לא לפגוע בהם לא הכנסתי את הדיון הזה תחת הכותרת "ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט", אבל לדעתי הנושא של העומס בבתי המשפט הוא חלק בלתי נפרד מהנושא של הרפורמה

שמחה רוטמן:  וזאת לא רק דעתי, גיליתי שאני לא לבד בעניין הזה

שמחה רוטמן:  פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, שבוודאי מכיר את מערכת המשפט על בורייה, מומחה גדול למשפט בישראל ובעולם, הסביר במאמרו את העניין

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקרוא קטע מדבריו:     "משנות ה-80 של המאה הקודמת לערך החלה תפנית שבמסגרתה אנו עדים למעבר מאקטיביזם שיפוטי מתון וזהיר לאקטיביזם שיפוטי חריף, שהרחיב באופן דרסטי את שיקול דעתם ואת כוחם של בתי המשפט

שמחה רוטמן:  דרישות פורמליות שצומצמו כבר בתקופה הקודמת נמחו כמעט לחלוטין, והערכים שעליהם ביקשו דרישות אלה להגן נותרו לחסדו של שיקול דעת בית המשפט, שתפיסת עולמו החלה לדחוק את לשון החוק ואת לשונם של המסמכים הכתובים

שמחה רוטמן:  כל זה נעשה כמובן בשם ערכים שבית המשפט מאמין בהם, אולם התהליך גבה מחיר כבד

שמחה רוטמן:  המכנה המשותף של הקהילה המשפטית התערער ובתחום האזרחי נפגע קשות הביטחון המשפטי

שמחה רוטמן:  יחד עימו נפגעו לא אחת האוטונומיה של הצדדים, הציפיות הסבירות שלהם והאמון בבית המשפט, והתחזקה התחושה, המופרזת לדעתי, שבית המשפט הוא כל יכול ואיננו כפוף למגבלות כלשהן

שמחה רוטמן:  גבר גם הדחף להתדיינות במקרים שבעבר איש לא היה מעלה על דעתו שניתן להגיש תביעה, ועימו גדל גם העומס על בתי המשפט"

שמחה רוטמן:       התפיסה לפיה הכול שפיט, התפיסה לפיה צריך לתת משמעות פחותה ללשון החוק, ללשון החוזה, לכוונת המחוקק ולרצון הצדדים בחוזים אזרחיים, ההרחבה המאוד גדולה של העמימות המשפטית – אלה מובילים לעוד ועוד סוגיות שבעבר לא היו מגיעות לפתחו של בית המשפט

שמחה רוטמן:  הדבר הזה בתורו גורם לעומס, גורם לעודף ליטיגציה וגורם לעלייה דרסטית במספר התיקים הנפתחים בכל תחומי המשפט, שבהם האי-ודאות הולכת וגוברת

שמחה רוטמן:  ולכן הרפורמה "ציון במשפט תיפדה" היא חלק בלתי נפרד מהרצון לצמצם את העומס ואת זמני ההתדיינות בבתי המשפט

שמחה רוטמן:  ולכן שמחתי מאוד שחברי האופוזיציה ביקשו את הדיון היום, וקבעתי אותו על זמן שאולי בעיתות אחרות היה הולך לטובת התחלת הדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  אני חושב שחשוב מאוד שגם הנתונים האלה יהיו לנוכח עינינו כאשר אנחנו דנים בתיקון מערכת המשפט

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, דברי פתיחה קצרים, בבקשה

גלעד קריב: תודה, היושב-ראש

גלעד קריב:  אני מתקשה להתרשם משמחתך ומחפץ הלב שבו קבעת את הדיון

גלעד קריב:  הבקשה הזו הוגשה לפני זמן רב, יחד עם בקשות נוספות לקיום דיונים, אבל לצערי הרב אתה בחרת לשעבד את ועדת החוקה כולה לתוכנית שלך ושל שר המשפטים לשינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט וביחסים בין הרשויות

גלעד קריב:  גם כאן, פעם אחר פעם אתה מציג מהלכים שקיבלת בעניינם כרטיס צהוב מהייעוץ המשפטי של הכנסת כמהלכים שהם ביוזמתך

גלעד קריב:  אם באמת ראית קשר הדוק בין הנושא הזה לבין סוגיית חוסנה של מערכת המשפט, יכולת לקבוע את הדיון הזה כבר לפני שבועות לא מעטים

גלעד קריב:      והדבר אינו רק בקשר לנימוסים

גלעד קריב:  אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני שהדיונים על גיבוש תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024 הגיעו לישורת האחרונה ולפני שההצעה הובאה לממשלה

גלעד קריב:  אני לא רוצה לפתוח פה דיון צד בשאלה מה באמת הבאתם לממשלה, מה השרים יודעים ואיך נראה תקציב המדינה של ממשלת הבלגן והקרקס, אני אשאיר את זה בצד

גלעד קריב:  נניח שכן הבאתם - - -     

טלי גוטליב: למה? תמשיך להיות כמו הדמגוגים שלא אומרים כלום

טלי גוטליב:  סוף-סוף הוא כינס לך ועדה בנושא שאתה מבקש - - -     

שמחה רוטמן: לא, טלי, לא

שמחה רוטמן:  טלי, הציבור איננו טיפש, למרות שיש אנשים שחושבים שכן

שמחה רוטמן:  לא צריך להאכיל אותו בכפית

גלעד קריב: מרשים מאוד האיפוק הסלקטיבי שלך

גלעד קריב:  אני אמשיך ואומר – בהנחה שהגיעה הצעת תקציב לממשלה, היה ראוי שהדיון הזה יתקיים לפני זה, כפי שביקשנו, כדי שנשמע כאן בכנסת מה הכוונות של משרד האוצר, מה תוכניות משרד המשפטים, כיצד רואה את הדברים הנהלת בתי המשפט

גלעד קריב:  אני חושב שבדבר אחד צדקת ובדבר אחד הטעית

גלעד קריב:  אתה בהחלט צודק שהסוגיות שאנחנו עוסקים בהן – העומס השיפוטי, מספר תקני השופטים, אופן הארגון של הערכאות השונות – הן הסוגיות המכריעות את יכולתו של האזרח הישראלי לקבל את הסעד שהוא ראוי לו מבתי המשפט

גלעד קריב:  בזה אתה בהחלט צודק

גלעד קריב:  ככל שאנחנו שואפים להבטיח שמערכת המשפט באמת תבטיח קבלת סעד צודק, ראוי, זמין ונגיש באופן שוויוני ואיכותי – זאת סוגיית המפתח שצריך לעסוק בה

גלעד קריב:       אבל אתה טועה ומטעה בניסיון המאולץ שלך לקשור בין הסוגיה שאנחנו דנים בה היום לבין המהלכים ההרסניים שאתם מובילים

גלעד קריב:  הציבור אכן לא טיפש והציבור אכן רואה איך תחת כותרת של חיזוק הצדק המשפטי והנגישות שלו לאזרחים, אתם עוסקים במגוון רחב של תחומים – חוץ מן הנושאים הללו

גלעד קריב:  הוא רואה איך במסגרת הרפורמה שלכם לא הקדשתם דקה - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון, גלעד

גלעד קריב: לא הקדשתם דקה של מחשבה לסוגיה הזו

גלעד קריב:  אני מקווה שבדיון הזה נשמע אמירות ברורות, גם מצד משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם מצד הנהלת בתי המשפט, על מספר תקני השיפוט, על המחשבה לגבי ערכאת ביניים בין המחוזי לעליון - -     

שמחה רוטמן: גלעד, משפט אחרון בבקשה

גלעד קריב: - - על תוכנית החומש של מערכת המשפט, על המהלכים לצמצום הליכים פליליים והסבתם להליכים אחרים, על פישוט ההליכים האזרחיים, על הבינוי של בתי המשפט

גלעד קריב:  אלה הסוגיות האמיתיות שיקבעו את דמותה של מערכת הצדק במדינת ישראל, ולא הסוגיות שלטובתן שיעבדת את ועדת החוקה בחודשיים האחרונים

שמחה רוטמן: מדהים שאתה עושה פיליבסטר על דיון שהוא לבקשתך

טלי גוטליב: זה לא מעניין אותו

טלי גוטליב:  מעניין אותו להשמיע את אותם דברים שהוא השמיע כבר 30 פעם

גלעד קריב: יקרה הנס שגם כשחברי הקואליציה - - - ?     

שמחה רוטמן: אתה יודע כמה פעמים קראתי לך לסדר בדיון האחרון? כמה פעמים קראתי לך לסדר, למרות התפרצויותיך?      

גלעד קריב: טוב, תקשיב, אתה לא הגננת שלי

שמחה רוטמן: כמה פעמים קראתי לך לסדר? חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי שנשמע בראש ובראשונה את מנהל בתי המשפט

קארין אלהרר: רגע, אתה לא נותן למציעים? היו כמה מציעים

שמחה רוטמן: אני עושה סדר דוברים

קארין אלהרר: נהוג קודם לתת למציעים

קארין אלהרר:  כמובן שהתקנון לא - - -     

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, גלעד החליט שהוא צריך לדבר עשר דקות כמעט, על זמן דיבור שבו אנחנו בסופו של דבר רוצים לשמוע מגורמי הממשלה מה קורה

גלעד קריב: ההתנהלות הזאת היא תת-רמה

שמחה רוטמן: אני ביקשתי דברי פתיחה קצרים, אבל גלעד החליט לתת נאום של הרבה מאוד זמן

גלעד קריב: אחרי חודש ומשהו שמנעת את הדיון

שמחה רוטמן: השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט, נשמח לשמוע ממך את הדברים

מיכאל שפיצר: שלום לכולם, אני מודה לכם שהזמנתם אותי היום לדבר על העומס המוטל על השופטים והרשמים במערכת המשפט

מיכאל שפיצר:  כי אם באמת מבקשים לעשות שינוי ולשפר את השירות שאנחנו יודעים לתת לאזרחים בבתי המשפט, זה הנושא שבו צריך לעסוק

מיכאל שפיצר:       בעוד שהרפורמה שבה עוסקת הוועדה הזאת בחודשים האחרונים מתמקדת בעיקר בבית המשפט העליון, אם רוצים באמת לטפל בבעיית העומסים ולהוביל להתייעלות אמיתית של המערכת שתבוא לידי ביטוי בשירות טוב יותר ומהיר יותר לאזרח, הרי שהמקום שבו צריך להתמקד הוא הערכאות הדיוניות: בבתי משפט לתעבורה, בבתי משפט למשפחה, בבתי משפט השלום, במחוזי לפשיעה חמורה, וכמובן בתי הדין לעבודה

מיכאל שפיצר:       כדי להבין את העומס שאיתו מתמודדת מערכת המשפט צריך להכיר את המספרים

מיכאל שפיצר:  בשנת 2022 נפתחו במערכת כ-901,000 תיקים חדשים, ובתוך התיקים הוגשו עוד כשלושה מיליון בקשות

מיכאל שפיצר:  מדובר בגידול של 60,000 תיקים לעומת 2021, גידול שאינו חד פעמי

מיכאל שפיצר:  מספר התיקים שנפתחים בישראל גדל בהתמדה משנה לשנה לאורך עשורים

מיכאל שפיצר:       צריך להבין, לא מדובר רק בעומס של הכמות המספרית אלא גם במורכבות של ההליכים

מיכאל שפיצר:  יש עלייה במורכבותם, בקשיים שלהם, בהיקפם, במשאבים המשפטיים שדרושים, בהרכבים של שלושה שופטים שנדרשים בתיקי פשע חמור ובתיקי ערעור אזרחי ופלילי

מיכאל שפיצר:  יש גם עלייה ניכרת במה שאנחנו קוראים להם מגה-תיקים, שאלה תיקי ענק שגוררים איתם הליכים ארוכים מאוד עם מאות עדים

מיכאל שפיצר:  התיקים האלה לוקחים היקפים עצומים של זמן, שואבים משאבי שיפוט עצומים, ויש בהם היקפי חומר דמיוניים

מיכאל שפיצר:  אלה הליכים סבוכים שלוקחים את הזמן וההשקעה של השופטים והרשמים

מיכאל שפיצר:       עם כל אלה מתמודדים 806 שופטים ו-76 רשמים בלבד

מיכאל שפיצר:  משמעות הדבר היא אלף תיקים לשנה, אבל כאמור, זה לא לגמרי כך

מיכאל שפיצר:  בכל מקרה, זה נתון שאין לו אח ורע במדינות העולם מבחינת עומס העבודה המוטל על שופטי ישראל

מיכאל שפיצר:  לשם השוואה, כדי לסבר את האוזן אני מבקש להציג בפניכם נתונים ממדינות אירופה

מיכאל שפיצר:  ישנו גוף שנקרא CEPEJ, שהוא גוף של הנציבות האירופית לבחינת יעילות מערכות משפט אירופיות

מיכאל שפיצר:  הוא סוקר כ-48 מערכות משפט ומשווה ביניהן

מיכאל שפיצר:  הם מוציאים סקירה פעם בשנתיים

מיכאל שפיצר:  מהשנה האחרונה שבה נערכה הסקירה המקיפה עולה שמספר השופטים לכל 100,000 תושבים בממוצע באירופה גדול פי 2

מיכאל שפיצר: 8 מאשר אצלנו בישראל

מיכאל שפיצר:  בעוד שהממוצע האירופי עומד על 22 שופטים לכל 100,000 תושבים, בישראל יש 7

מיכאל שפיצר: 8 שופטים לכל 100,000 תושבים

מיכאל שפיצר:  זה הדין גם במספר התיקים הממוצע באירופה, שהוא פי שניים מישראל

מיכאל שפיצר:  על כל 100,000 תושבים נפתחים 2

מיכאל שפיצר: 2 תיקים, בעוד שבישראל נפתחים 4

מיכאל שפיצר: 5 תיקים על כל 100,000 תושבים

מיכאל שפיצר:       אני מבקש להדגיש שאנחנו נמצאים במערכת של כלים שלובים

מיכאל שפיצר:  לאמור, כשמוסיפים תקנים ומוסיפים תחנות משטרה חדשות, זה אומר עוד מעצרים, זה אומר עוד תובעים, זה אומר בסופו של דבר שבתוך מערכת הכלים השלובים האלה, שבה אנחנו נמצאים בקצה, גם אנחנו חייבים להיות מתוגברים, כי שרשרת האכיפה היא לא שרשרת שנעצרת באיזושהי תחנה באמצע, אלא היא מסתיימת אצלנו – גם בערכאה ראשונה, גם בערכאה שנייה, ולפעמים גם בשלישית

מיכאל שפיצר:  כך למשל, הממשלה הקצתה תחנות משטרה לטובת טיפול במגזר הערבי, אבל הוקצו לנו ארבעה תקני שופטים בלבד לשנתיים הקרובות, שאני מניח שכולם מבינים שאין בכך מענה אמיתי

גלעד קריב: אפשר לחזור על הנתון האחרון?     

מיכאל שפיצר: ארבעה שופטים לטובת הטיפול במגזר הערבי

מיכאל שפיצר:  כרגע זה עוד לא ביישום כי עוד לא נפתחו תחנות משטרה ולא ניתנו תקנים, אבל ברגע שיבוא הגידול, ספק רב אם נוכל להתמודד עם המספרים האלה של העצורים

מיכאל שפיצר:       עוד אני מבקש לציין שאנחנו כמערכת המשפט ערים לקשיים שלנו ועושים כל מאמץ לתת שירות מיטבי לציבור

מיכאל שפיצר:  אבל הטיפול הזה לא היה מתאפשר לולא עבודה מסורה, יומם וליל, של שופטי ושופטות ישראל והרשמות והרשמים, עובדי המזכירויות, המאבטחים, הקלדנים והקלדניות – כל אלה שבאמת עושים כל מאמץ לתת את השירות הטוב לציבור

מיכאל שפיצר:       בשנת 2022 נסגרו 911,000 תיקים

מיכאל שפיצר:  לאמור, נסגרו יותר תיקים מאשר נפתחו

מיכאל שפיצר:  המערכת עומדת בכך בשנים האחרונות

מיכאל שפיצר:  אנחנו מצליחים לשמור עלclearance rate  חיובי, כלומר סוגרים יותר תיקים ממה שנפתח

מיכאל שפיצר:  אבל זה לא נותן לנו מענה לעומס, להקטנת המלאי באופן משמעותי ולטיפול בתיקים ישנים

מיכאל שפיצר:       כדי להתמודד באופן יעיל עם העומס הזה, שבסופו של יום מוביל להמתנה ארוכה לפסקי דין ולשירות פחות טוב לאזרח, צריך לפעול במספר כיוונים

מיכאל שפיצר:  אחד, התייעלות פנימית של המערכת באמצעות הליכי ניהול מתקדמים, חדשנות ודיגיטציה

מיכאל שפיצר:  אנחנו מקבלים תקציבים כדי לפתח הליכים כאלה, שעוד נדבר עליהם

מיכאל שפיצר:  הדבר השני, הקטנת הביקושים למערכת המשפט והפחתת כמות התיקים בהקשרים מסוימים

מיכאל שפיצר:  וכמובן, הוספת תקני שופטים למערכת

מיכאל שפיצר:      מנתוני מחקר מקיף שביצעה מחלקת המחקר של הרשות השופטת, שפורסם באתר שלנו, עולה שכדי להביא את המערכת למצב שבו היא באמת תוכל לתת מענה גדול וטוב במסגרת  תוכנית רב-שנתית, אנחנו צריכים תוספת של כ-200 שופטים, במסגרת תוכנית רב-שנתית כמובן, שתכליתה יהיה להקל דרמטית על העומס ולהוביל לקיצור הליכים

מיכאל שפיצר:      אני מבקש לציין שאנחנו בכוחותינו מבצעים כל הזמן מהלכים של התייעלות ושיפור בניהול הטיפול בתיקים, זאת כאמור, חרף העובדה שבשנים האחרונות התמודדנו עם מספר אתגרים משמעותיים שעמדו לפתחנו

מיכאל שפיצר:  אחד, האילוצים שנוצרו כתוצאה ממגפת הקורונה

מיכאל שפיצר:  ופה המקום לציין שמערכת המשפט פעלה ללא הפסק לאורך כל תקופת הקורונה, לא היה בית משפט אחד שנסגר

מיכאל שפיצר:  תמיד נתנו מענה, בין אם במעצרים ובין אם בדיונים

מיכאל שפיצר:  מערכת המשפט השתדלה לפעול עד כמה שניתן ולתת מענה מלא

מיכאל שפיצר:  על זה נוסיף את היעדר תקציב מדינה שנגזר מחילופי ממשלות ואת אי-התכנסות הוועדה לבחירת שופטים

מיכאל שפיצר:  כל זה הביא לכך שהרשות השופטת עבדה בחוסר כרוני של כ-10% ממצבת השופטים, כי היו בה פרישות ולא נקלטו שופטים חדשים

מיכאל שפיצר:       למרות כל אלה, בשנים האחרונות אנחנו מבצעים פעולות ניטור, בקרה, ניתוח ובחינה של תהליכים שמטרתם ייעול ושיפור המערכת, גם באמצעים ניהוליים מתקדמים וגם באמצעים אחרים

מיכאל שפיצר:  קידמנו הליכי דיגיטציה, שמהווים מנוע צמיחה משמעותי בהתייעלות, נגישות, שיפור השירות וצמצום בירוקרטיה

מיכאל שפיצר:  היבטי הדיגיטציה נוגעים לכלל התהליכים במערכת, לרבות עבודת השיפוט, הדרג המינהלי וממשקי עבודה בין הגורמים השונים בתוך הארגון ומחוצה לו

מיכאל שפיצר:  כך למשל קידמנו הליכי ייעול של עבודת המזכירות בבתי המשפט; אפשרות להגשה מרחוק של מסמכים על ידי בעלי דין מיוצגים ושאינם מיוצגים; תיעוד דיונים וטכנולוגיה שתאפשר לתמלל דיונים על בסיס הקלטות; ניהול סכסוכים במנגנונים מקוונים, שנקראים ODR – online dispute resolution; שימוש בבינה מלאכותית; תיק חקירה דיגיטלי, שזה דבר שאנחנו שוקדים עליו יחד עם הפרקליטות, שיאפשר העברת חומרי חקירה טובה ומאובטחת מהפרקליטות לבתי המשפט; אולם דיגיטלי מקיף, שתכליתו להנגיש, לפשט ולייעל את ההליך המשפטי

מיכאל שפיצר:       דרך אחרת שעליה דיברתי היא ניהול הביקושים, כלומר צמצום הביקושים

מיכאל שפיצר:  בשנים האחרונות אנחנו בודקים ומקדמים אפשרויות להעברת הליכים לדרכי יישוב סכסוך בהליכים אלטרנטיביים, כמו פשרה, גישור או בוררות, וכן בקידום חקיקה שנועדה להעביר הליכים פשוטים מאוד שאין בהם סכסוך מהותי שמצריך החלטה שיפוטית, לטריבונלים אחרים

מיכאל שפיצר:  לדוגמה, כבר מספר שנים אנחנו מנסים לקדם הוצאת תיקי נזק לרכב, שמכונים אצלנו "תיקי פח", שמתנהלים בין חברות הביטוח, בינן לבינן

מיכאל שפיצר:  אנחנו מדברים על סדר גודל של 60,000 תיקים, שהממוצע הכספי שלהם הוא סדר גודל של 5,000 שקל

מיכאל שפיצר:  אלה תיקים ששואבים לנו המון זמן שיפוטי

מיכאל שפיצר:  רצינו מאוד להוציא אותם ממערכת המשפט

מיכאל שפיצר:  חברות הביטוח יודעות לעשות את זה, עשו את זה בעבר, היה להן מנגנון של מכה תחת מכה, הן יודעות להתחשבן ביניהן, הן יודעות להתקזז ביניהן, ואין פה שום עניין שבית משפט יהיה מוטרד ויעסוק בזה

מיכאל שפיצר:  אנחנו ניסינו להכניס את זה לחוק ההסדרים, וזה אומנם נכנס בנוסח מאוד מצומצם, ואנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה של תיקי תאונות פח אכן ייכנס לחוק ההסדרים, כי בסופו של דבר החוק הזה מדבר על התייעלות, וזאת גם השאיפה שלנו

מיכאל שפיצר:  התיקים האלה, 60,000 תיקים, שזה 7% מהתיקים, לוקחים לנו המון זמן שיפוטי

מיכאל שפיצר:       דוגמה נוספת היא הרפורמה בנושא תעבורה שאנחנו מנסים לקדם

מיכאל שפיצר:  שעבירות של ברירת משפט, במקום שיועמסו על בתי המשפט לתעבורה – שצריכים לדון בדברים היותר חשובים, למשל בעבירות מסכנות חיים, מה שנקרא עבירות אדומות – יעברו לבית משפט של ברירת משפט במשרד המשפטים

מיכאל שפיצר:  הרפורמה הזאת כבר עברה בקריאה ראשונה ורק צריך להחיל עליה רציפות כדי להשלים את זה

מיכאל שפיצר:  ופה המקום שאני פונה אליכם כמחוקקים להושיט לנו את היד כדי שבאמת נוכל להתמקד בדברים שבית משפט צריך להתמקד בהם ולשים על כך דגש, כדי שנוכל להתקדם

מיכאל שפיצר:       עוד דבר, אנחנו מקיימים שיתופי פעולה מחקריים עם גורמים נוספים

מיכאל שפיצר:  כך למשל הוקם צוות בין-משרדי לבחינת צווארי הבקבוק המעכבים את ההליכים הפליליים, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם משרד הרווחה, בנושא של תסקירים

מיכאל שפיצר:  בכל הדברים האלה אנחנו עם אצבע על הדופק באופן קבוע, כדי לנסות ולחפש את הבעיות, לזהות את הבעיות, ולתת את הפתרונות

מיכאל שפיצר:       סיכומם של דברים, המערכת עמוסה מאוד; כמו שאמרנו, בכ-900,000 תיקים שנפתחים בשנה וכן בתיקים ישנים מטפלים 872 שופטים ורשמים

מיכאל שפיצר:  העומס המשמעותי ביותר נמצא בבתי משפט השלום, בבתי משפט למשפחה, בבתי המשפט לתעבורה, בבתי הדין לעבודה ובתיקי הפשע החמור

מיכאל שפיצר:  זה העומס שמשפיע באופן המשמעותי ביותר על חייהם של אזרחי ישראל מבחינת הזמן שלוקח למערכת לטפל בתיקים שמטרידים אותם יותר מכול

מיכאל שפיצר:  כדי להתמודד עם העומס הזה יש, כאמור, צורך בתקנון שאמרתי ובתקצוב משמעותי של המערכת, בתוכנית רב-שנתית, כי קשה מאוד לקבל כמות גדולה של שופטים בבת אחת, כי זה מחייב הכנה והכשרה וכל שופט עובר חניכה וקורס שופטים

מיכאל שפיצר:  לכן נדרשת תוכנית רב-שנתית

מיכאל שפיצר:  כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אנחנו כבר הגענו לסיכום תקציבי לשנת 2023 ו-2024 עם האוצר, הוא חתום, הגענו להבנות איתם - - -     

משה סעדה: כמה תקנים זה מוסיף לכם?     

מיכאל שפיצר: כ-56 תקנים ברוטו, מתוכם 13 תקנים שאנחנו משלמים בהמרה מרשם לשופט, שזה עלות כספית יחסית נמוכה

קארין אלהרר: אז זה בעצם יורד ממקום אחר

קארין אלהרר:  אתם לא צריכים את הרשמים?     

מיכאל שפיצר: פחות

גלעד קריב: זאת אומרת, בשנתיים האלה 56 שופטים

מיכאל שפיצר: נכון

מיכאל שפיצר:  זה הסיכום שאליו הצלחנו להגיע וכבר חתמנו עליו

מיכאל שפיצר:  וכשאנחנו חותמים על משהו, אז זהו

מנסור עבאס: כמה התוספת התקציבית שלכם?     

שמחה רוטמן: נציג מהאוצר יתייחס עוד מעט

מיכאל שפיצר: צריך לומר שהכנסת דחתה את מינוי חבריה לוועדה לבחירות שופטים לפחות לחודש יוני, כך שאיך שלא נתגלגל אנחנו פחות או יותר נגיע לסוף השנה, ולכן ספק אם במהלך השנה הזאת נצליח למלא אפילו את החלק של 2023

מיכאל שפיצר:  אבל שוב, המערכת עובדת, שורדת, נלחמת בתיקים ובכמויות, כדי לפחות לשמור עלclearance rate  חיובי ולסגור את מה שנפתח כל שנה, מתוך ציפייה שיבואו ימים ונצליח לחסל את המלאים היותר כבדים שלנו

מיכאל שפיצר:  תודה

טלי גוטליב: יש לי שאלה למנהל בתי המשפט

טלי גוטליב:  האם ב-900,000 התיקים שנפתחים בשנה יש לך חלוקה כמה זה צווי מעצר? כי גם צו מעצר וצו חיפוש זה חלק מהמספר הזה

טלי גוטליב:  זאת אומרת שבתוך ה-900,000 האלה יש כמות אדירה של דברים שלא מגיעים להליך משפטי רגיל, כמו צווי חיפוש, צווי האזנות סתר, צווי מאסר שאפילו לא ממומשים

טלי גוטליב:  זאת יכולה להיות כמות אדירה, שלא דורשת מאמץ מהשופט, כי זה מתבצע תוך רגע אחד

טלי גוטליב:  לדוגמה, בדיון בבית משפט שלום בתל אביב יש ביום אחד 60 עצורי ימים, עוד עשרות צווי חיפוש, שנחתמים עוד לפני שמתחיל היום, ועוד צווים נוספים שנחתמים

טלי גוטליב:  לכן צריך לעשות איזושהי חלוקה כדי לראות מה סוג הדיונים שנפתח

מיכאל שפיצר: יש לנו דוח שנתי שאנחנו מוציאים מדי שנה שיש בו פירוט, הוא מפורסם באתר של הרשות השופטת - - -     

טלי גוטליב: יש לנו את של 2021, אין לנו את של 2022

מיכאל שפיצר: את 2022 נוציא בעוד חודש-חודשיים

מיכאל שפיצר:  אם תרצי כמובן נמציא לך את זה

טלי גוטליב: יש עוד שאלה שרציתי לשאול

טלי גוטליב:  מתוך ה-872 שופטים ורשמים שיש לך, אמרת שגם פרשו שופטים

טלי גוטליב:  כמה חסר בתקינה?     

מיכאל שפיצר: כרגע אנחנו חסרים עשרה

מיכאל שפיצר:  ועד סוף השנה נחסר עוד, כי שופטים יפרשו

טלי גוטליב: וזה כולל גם שופטים עמיתים?     

מיכאל שפיצר: לא

טלי גוטליב: כי אני יודעת לפחות על עשרה שמשמשים שופטים עמיתים

קריאה: אין כל כך הרבה

מיכאל שפיצר: שופטים עמיתים עובדים בערך יום או יומיים בשבוע, לא יותר מזה

מיכאל שפיצר:  התרומה שלהם היא סוג של הקלה

מיכאל שפיצר:  עד סוף השנה יהיו לנו, לפי הרישום שלנו, 37 תקנים פנויים כולל פרישות

טלי גוטליב: ויש לי עוד שאלה

טלי גוטליב:  אתה יכול להסביר לי, אדוני מנהל בתי המשפט, מאיפה הומצא הדבר הזה שנקרא מזכיר משפטי? אף חבר כנסת לא מינה אותו, אף ועדה לא מינתה אותו, והוא עושה שימוש בסמכויות הזויות - - -     

קארין אלהרר: זה לא נושא הדיון

טלי גוטליב: אבל לפני שאני מתחילה מאבק אני רוצה לשמוע סוף-סוף תשובה לדבר הזה, בשמי ובשם אנשים רבים

מיכאל שפיצר: מזכיר משפטי זה תפקיד שנקבע בתקנות סדר הדין האזרחי

מיכאל שפיצר:  זה חלק מהניסיון להקטין ביקושים - - -     

טלי גוטליב: להקטין ביקושים על ידי להתיש את האזרח?     

מיכאל שפיצר: ממש לא

שמחה רוטמן: טלי, עם כל הכבוד, יש לך זמן דיבור עוד מעט - - -     

טלי גוטליב: זאת שאלה חשובה

טלי גוטליב:  אלה תקנות שהתישו את האזרח מאוד

יואב סגלוביץ': אם היא רוצה דיון על זה אז שתגיש בקשה לדיון

טלי גוטליב: אני לא מתישה סתם את מנהל בתי המשפט, אם הוא כבר פה אני שואלת

יואב סגלוביץ': אבל אני אחד המציעים ועוד לא דיברתי

שמחה רוטמן: טלי, השאלה הובהרה, תודה

מיכאל שפיצר: זה חלק מתקנות סדר הדין האזרחי, שכידוע, לא אנחנו קובעים אותן

מיכאל שפיצר:  היו על זה דיונים לאורך כמעט עשור עד שהתקנות האלה נכנסו לתוקף - - -     

טלי גוטליב: תקנות שמתישות את האזרח בצורה בלתי נסבלת

שמחה רוטמן: טלי, טלי, די, אני מצטער

שמחה רוטמן:  יש לך עוד מעט זמן דיבור

שמחה רוטמן:  עכשיו זה לא זמן הבעת דעה

טלי גוטליב: אני לא חסידה של שבלונות

טלי גוטליב:  אבל הכול בסדר, אדוני היו"ר, קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לפני שנשמע את התייחסות נציג האוצר נעבור למציעה הבאה, קארין

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: תודה, אדוני השופט שפיצר, על הסקירה, שמחדדת על מה אנחנו מדברים

קארין אלהרר:  הפתיע אותי מאוד, אדוני  היו"ר, לשמוע אותך אומר שגם אתה חושב שיש בעיה של תקנים

קארין אלהרר:  ועוד יותר הפתיע אותי - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, עכשיו את מדבררת אותי? לא אמרתי את המשפט הזה

קארין אלהרר: אמרת שיש בעיה של עומס

שמחה רוטמן: יש הבדל קטן בין האמירה הזאת לבין מה שאמרת

שמחה רוטמן:  להכניס מילים בפי זה לא מנומס כל כך

שמחה רוטמן:  זה לא מנומס, אז בבקשה אל תדברי בשמי, במיוחד כשאת אומרת דברים לא נכונים

קארין אלהרר: רק לדרשוביץ' אפשר להכניס מילים, צודק

קארין אלהרר:  את זה אתה עושה בצורה חלקה

טלי גוטליב: נו די

שמחה רוטמן: אל תגידי דברים בשמי אם את לא רוצה שאני אעצור אותך באמצע

קארין אלהרר: טלי, אל תתערבי

טלי גוטליב: אותה שיטה כל דיון

קארין אלהרר: טלי, אין לך איזה נאנסת לחקור?     

שמחה רוטמן: אה, הלו, קארין, מה קורה פה?     

טלי גוטליב: לא, אין לי נאנסת לחקור אותה

טלי גוטליב:  וגם אם תגידי לי את זה 30 פעם - - -     

קארין אלהרר: אין לך נאנסת לרדות בה?     

טלי גוטליב: לא, אין לי, באתי להיות ח"כית ובאתי לשמוע דברים שח"כיות כמוך סוף כל סוף ישמיעו

טלי גוטליב:  נו, מה את אומרת?     

שמחה רוטמן: טלי, עכשיו קארין מדברת

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: אני חושבת שאם יש משהו שגורם לעינוי הדין הגדול ביותר הוא המחסור בכוח אדם במערכת

קארין אלהרר:  גם מחסור בתקני שיפוט, גם מחסור בפרקליטים, גם מחסור ברשמים

קארין אלהרר:  אין אדם שמגיע לבתי המשפט ולא מבין שזה חלק מאוד משמעותי בעניין

קארין אלהרר:  וצר לי שלפני שמטפלים בדבר הזה כדי לפתור את הבעיה הזאת, ישר אצים ורצים להרס של מערכת שלמה

קארין אלהרר:  אני הייתי מצפה שקודם כול נמלא את התקינה החסרה, קודם כול נמלא עוד תקנים של שופטים שזקוקים להם, לפי המספרים שתוארו כאן, ואחר כך אפשר יהיה לחשוב בנחת מה עוד צריך לתקן

קארין אלהרר:  אבל אתם רצים קודם לעשות דברים שאין בינם לבין תיקון מערכת המשפט דבר

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  נציג משרד האוצר ואחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

עידו חי: בוקר טוב, אני עידו חי, מאגף התקציבים, משרד האוצר

עידו חי:  על מערכת בתי המשפט בישראל מוטל עומס של תיקים, שמביא להתארכות ולהתייקרות של הליכים משפטיים, והמצב הזה דורש נקיטת צעדים אקטיביים

עידו חי:  ההליך המשפטי בישראל הוא ארוך ויקר בהשוואה בין-לאומית, והנושא הזה מטריד גם אותנו

עידו חי:  על פי מחקרים, להתארכות ולהתייקרות ההליך המשפטי יש גם השלכות כלכליות על המשק הישראלי

עידו חי:  הפתרון לעומס השיפוטי נעוץ בשני כיוונים או יותר, כפי שאמר המנהל

עידו חי:       פתרון אחד הוא פתרון בצד ההיצע

עידו חי:  בכל שנה מתווספים למערכת בתי המשפט תקני שיפוט

עידו חי:  רק בתקציב המדינה הקודם, לשנת 2021 ו-2022, התווספו כ-58 תקני שופטים ורשמים, והשנה, בהתאם לסיכום עם הנהלת בתי המשפט, יתווספו עוד 56 תקנים

עידו חי:  כך שבתוך שנתיים או שלוש התווספו מעל 100 תקני שיפוט למערכת

עידו חי:  מדובר בתוספת דרמטית

עידו חי:  וכמו שציין המנהל, צריך לזכור שגם יש מגבלה אפקטיבית על היכולת של המערכת לגדול במשך זמן מאוד קצר

עידו חי:  כיום יש 800 שופטים, וגידול של 100 תוך פרק זמן קצר הוא בהחלט גידול משמעותי, ואנחנו חושבים שהוא נותן מענה די יפה

עידו חי:       אבל צריך לזכור שלא כל הפתרון נעוץ בתוספת תקינת שופטים

עידו חי:  תוספת של תקינת שופטים והגדלת המערכת מן הסתם תביא איתה גם הגדלה של הביקושים, ולכן חלק בלתי נפרד מטיפול בעומס במערכת בתי המשפט – שאנחנו מאוד שמים עליו דגש – זה ניהול ביקושים

עידו חי:  ניהול ביקושים בעצם מונע מהתפיסה שחלק גדול מהתיקים שמתנהלים היום בבתי משפט יכולים להיות מיושבים גם בהליכים אלטרנטיביים מחוץ לבתי המשפט, כדי שמערכת בתי המשפט תהיה נגישה יותר לאלה שבאמת זקוקים לשירותים שלה וכדי שהתיקים שנידונים בה יהלמו את הערכים המוספים שלה כמערכת משפט ואת המשאב השיפוטי היקר

עידו חי:       לגבי תפיסת ניהול הביקושים, שגם ציין אותה המנהל, אנחנו יכולים להגיד שמתוך 900,000 תיקים שנפתחים בשנה במערכת, 90,000 תיקי תעבורה יכולים להיות ברירת משפט או להיות מיושבים בתהליכים אלטרנטיביים; תיקי שיבוב רכב יכולים להיות מיושבים בהליכים אלטרנטיביים; וכך גם עניינים מקומיים, שזאת עבודת צוות במשרד המשפטים

עידו חי:  בסיכום אנחנו יכולים להצביע על בין 150 ל-200 אלף תיקים שניתן להוציא מהמערכת כדי שהמערכת תהלום את המשאבים המיוחדים שלה ותיתן שירות טוב יותר לציבור

מנסור עבאס: למה לא הכנסתם את זה לחוק ההסדרים?     

גלעד קריב: מה אתם עושים עם ה-200,000 האלה? בחוק ההסדרים? או אולי בחקיקה ממשלתית שכבר יוזמים? הרי גם להקים את המערכות האלה זה עולה כסף

עידו חי: נכון

גלעד קריב: יש תקצוב לזה? כמה?     

עידו חי: אני אדבר בנפרד על כל חלק

עידו חי:  יש את תיקי ברירת המשפט בתעבורה

עידו חי:  ההצעה כבר הייתה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, וצריך להחיל עליה דין רציפות כדי שתימשך

עידו חי:  במשרד המשפטים יוקם בית הדין המינהלי שאמור לדון בתיקים האלה

עידו חי:  הוא מתוקצב, קיים, ורק מחכה שהצעת החוק תעבור

עידו חי:  הרפורמה כבר בשלה

עידו חי:  גם ביחס לתיקי שיבוב רכב אנחנו ערוכים ומוכנים לקדם את הרפורמה הזאת

עידו חי:  ביחס לעניינים מקומיים עבודת המטה נמצאת בשלביה האחרונים במשרד המשפטים

עידו חי:  כך שאפשר להגיד בזהירות שהרפורמות האלה די בשלות ברובן

יואב סגלוביץ': הן יהיו שלושתן בחוק ההסדרים?     

עידו חי: לא, הן לא בחוק ההסדרים

יואב סגלוביץ': למה?     

עידו חי: אנחנו קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שכחלק מהתוכנית הכלכלית - - -     

יואב סגלוביץ': את שלושתן אי אפשר לשים?     

עידו חי: שוב, עניין התעבורה כבר נידון בכנסת הקודמת ולכן לא היה נכון להכניס את זה לחוק ההסדרים הנוכחי

עידו חי:  לגבי תיקי פח, שיבוב רכב, קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שהם לא יהיו חלק מהתוכנית הכלכלית

עידו חי:  הם כמובן יקודמו במקביל על ידי שר המשפטים

עידו חי:  זאת רפורמה שהיא מאוד חשובה לנו ואנחנו רואים ערך מאוד גדול בקידום שלה

עידו חי:  ולגבי עניינים מקומיים אנחנו מחכים שתסתיים עבודת המטה במשרד המשפטים כדי להמשיך איתה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתחיל במובן מאליו

יואב סגלוביץ':  המערכת המשפטית, בוודאי בתי המשפט, היא מערכת מקצועית ביותר, ערכית, היא יודעת לעשות את העבודה שלה בצורה הטובה ביותר והיא נהנית מיוקרה בין-לאומית מאוד גבוהה

יואב סגלוביץ':  ובעידן של היום, שמספרים כל הזמן כמה המערכת צריכה טלטול ותיקון, חשוב לומר את הדברים האלה

יואב סגלוביץ':  וזאת אחת הסיבות לדיון הזה

יואב סגלוביץ':  זה לא מנותק מהסיפור של מה שאתם קוראים לו רפורמה, אני קורא לו מהפכה והרס, שמציג כאילו הבעיה הגדולה במשילות במדינת ישראל זאת המערכת המשפטית

יואב סגלוביץ':  אז יש פה ערבוב של זה ששובר את המערכת וזה שרוצה לתקן אותה, ואני מוצא לנכון לומר את המילים האלה לגבי המערכת המשפטית כמכלול ובוודאי על השופטים

יואב סגלוביץ':       אני רוצה להגיד דברים שהם מעבר לעניין, שחלקם צריכים לבוא לפה לוועדה או לפחות כיוזמה של הוועדה

יואב סגלוביץ':  הליכי הביניים

יואב סגלוביץ':  דובר פה על המספרים, דובר פה על תהליכים שהולכים לעשות, חלקם בחקיקה, חלקם בדברים אחרים

יואב סגלוביץ':  מתחום החסיונות ועד להליכים אחרים, כל הליך כזה, בוודאי בפלילי, מייצר עוד ועוד

יואב סגלוביץ':  למשל סיפור ההרכבים

יואב סגלוביץ':  הרכב של פשיעה חמורה מצריך שלושה שופטים

יואב סגלוביץ':  אני לא משוכנע שלא נכון לעבור בחלק מהמקרים לשופט יחיד

משה סעדה: צריך לעשות את זה בחקיקה

טלי גוטליב: צריך את זה בחקיקה - - -     

יואב סגלוביץ': חברים, גם אני יודע דבר או שניים, ברור לי שזה חקיקה, אבל צריך לעשות על זה דיון

יואב סגלוביץ':  והמקום לעשות את זה הוא או פה או דרך הצעות חוק ממשלתיות

יואב סגלוביץ':  אלא שזה פשוט לא קורה

יואב סגלוביץ':  כלומר, יש פה דברים שהם עניינים מקצועיים של איך לנהל יותר נכון את המערכת, וגם צריך לשמוע את עמדת השופטים שיושבים בדין בהקשרים האלה

יואב סגלוביץ':  אבל ללא ספק יש עומס אדיר בנושאים פליליים

יואב סגלוביץ':  ובהנחה שהממשלה הזאת תתחיל לעבוד סוף-סוף בנושאי הפשיעה, העומס עוד יגדל מאוד

יואב סגלוביץ':  וחייבים לראות תמונה רחבה של הכול – החל מהמשטרה, דרך התביעה בפרקליטות, עבור בבתי המשפט, שירות בתי הסוהר, כולל החזרת אסיר לקהילה

יואב סגלוביץ':  והמקום לנהל דיון רוחב על כל הרצף הזה הוא המקום הזה

יואב סגלוביץ':        מבחינתי הדיון הזה נולד מהאמירה המקוממת "להחזיר את הצדק למערכת המשפט", שמלווה את התהליך שאנחנו עושים עכשיו, שבו לא מדברים על הדברים האלה בכלל

יואב סגלוביץ':  מדברים על מי יבחר שופטים, על פסקת ההתגברות, אלה הדברים היחידים שמדברים עליהם, אבל אף אחד מהדברים שאנחנו ביקשנו, כולל זה, לא באמת נמצא בדיון

יואב סגלוביץ':  התעקשנו על הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  הוא היה צריך להיות לפני חודש

יואב סגלוביץ':  כי אם מדברים על מערכת השפיטה ועל הזמן הארוך מדי שבו אנשים נמצאים בהליכים שיפוטיים – זה לא בגלל איכות המערכת, זה בגלל שהמערכת שנקראת כנסת וממשלה לא עושה את כל מה שהיא מסוגלת לעשות אלא עוסקת בדברים אחרים לגמרי

יואב סגלוביץ':  לכן הדיון הזה הוא היפוך מראה למה שקורה פה בשבעת השבועות האחרונים

יואב סגלוביץ':  מה שקורה פה בשבעת השבועות האחרונים פשוט לא קשור לצדק במערכת המשפט, אלא להרס מערכת המשפט

יואב סגלוביץ':  ולכן הדיון הזה קצת מרענן את האווירה, כשנדע שבסוף, לשמחתי, יוסיפו פה שופטים

יואב סגלוביץ':  וכן צריך לקיים דיונים בוועדת החוקה, שהיא הבית הנכון לזה, בדברים שיעלו בתוך המערכת, מעבר לדברים שכבר מטופלים בתוך המערכות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אותי ממש לא מרעננת ההתנהלות שלכם

יואב סגלוביץ': אני לא רואה את עצמי כמרענן הרשמי שלך

שמחה רוטמן: אתה כן רואה את עצמך כסותם הפיות הרשמי, כי בשנייה שאני מתחיל לדבר אתה קוטע אותי

קארין אלהרר: תפסיק לנסות לחנך אותנו

יואב סגלוביץ': אתה מאוד רגיש היום

יואב סגלוביץ':  הדיון הזה היה צריך להיות כבר לפני חודש

יואב סגלוביץ':  יש עוד כמה דיונים שביקשנו

שמחה רוטמן: אני הגעתי מזמן למסקנה שאתם לא הבנתם שאתם לא מנהלים את המדינה ואתם גם לא מנהלים את הוועדה

שמחה רוטמן:  פניתם לפני חודש לקיים דיון

שמחה רוטמן:  אני זוכר זמנים שבהם הוגשו בקשות לדיונים בוועדות שונות בכנסת הקודמת ואני לא זוכר אחת מהן שנענתה תוך חודש, כולל בקשות שאני אישית דאגתי ששליש מחברי הוועדה יחתמו, כאן בוועדת חוקה

שמחה רוטמן:  וזה לא התקיים בתוך חודש

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אתם פניתם במכתב וכן קיבלתם דיון בתוך חודש

קארין אלהרר: וואו, כפיים

שמחה רוטמן: אתם יכולים להמשיך לבכות, אבל העובדה שאתם חושבים שבשנייה שאתם מגישים בקשה לדיון אני צריך לקפוץ לדום ולהצדיע רק מראה שאתם באמת חושבים שאתם אנשים אחרים, כמו ראש המפלגה שלכם

שמחה רוטמן:  אתם האנשים האחרים, שמותר להם לעשות הכול

שמחה רוטמן:  אבל זה לא עובד ככה

קארין אלהרר: נפגעת, רוטמן?     

שמחה רוטמן: אני לא מצפה להתנהגות חברית, אני לא מצפה להתנהגות אנושית, כבר התייאשתי מכם, אבל לפחות לטובת הפרוטוקול שיהיה ברור: פניתם, קיבלתם דיון בתוך חודש מהפנייה - - -     

קארין אלהרר: מה זה "קיבלתם"? מערכת המשפט היא של ההורים שלנו?      

שמחה רוטמן: קארין, אני מדבר כרגע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  בתוך חודש קבעתי את הדיון שביקשתם ואנחנו מקיימים אותו

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אתם עסוקים כמובן בלהשמיץ, ללכלך, להתנהג בצורה באמת - - -     

קארין אלהרר: סוף-סוף יש יום שלא מפרקים לנו את הצורה

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  יש פה סיטואציה שבה מוסרים לכם פה מידע שכנראה אתם לא אוהבים: שבלי קשר, או עם קשר, לצעקותיכם מהאופוזיציה, כן הוסיפו תקנים בממשלה הזאת, בדיוק כמו שהוספתם אתם בתקציב שאתם הכנתם

שמחה רוטמן:  אז כנראה שגם הטענה כאילו לא דואגים לתקנים, גם היא לא הסתדרה לכם

שמחה רוטמן:  אבל גם זה לא מפריע לכם

שמחה רוטמן:  מוסיפים תקנים בלעדיכם, אחרי שהתרגלתם שאתם צריכים לשלוט במדינה והכול קורה רק איתכם

שמחה רוטמן:  אז לא, עבודה קורית גם כאשר לא אתם עושים אותה, תאמינו או לא

גלעד קריב: באיזה נושאים דנת בחודשיים האחרונים? באיזה נושאים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני מדבר כעת, תודה

שמחה רוטמן:  ולכן יש פה גם הוספת התקנים, גם קביעת הדיון וגם הדאגה לכל האספקטים השונים של מערכת המשפט, כולל אפילו בקשה, תאמינו או לא, של משרד האוצר לכלול משהו בחוק ההסדרים, שמי מונע את זה? משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  אז אפשר לבוא בטענות מכאן ועד הודעה חדשה, ואני מבין שזה שקשה מאוד שאתם לא מנהלים את העבודה ושלא נקבע דיון בשנייה שאתם מגישים בקשה, שזה באמת סטנדרט שאני לא מכיר אותו, אבל כנראה שגם אתם לא מכירים אותו, אלא רק כשבא לכם להתלונן

שמחה רוטמן:       השופט שפיצר, מנהל בתי המשפט, אני מצטרף לשאלה של טלי, שבינתיים יצאה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, מתוך ה-407,000 תיקים שהיו ב-2021 – אני מתאר לעצמי שהנתונים ב-2022 לא שונים מהותית – תיקי המעצרים הם יותר מחצי, ורובם המוחלט, לפי הסטטיסטיקה, מחזיקים פחות מ-0

שמחה רוטמן: 1 חודש, שזה שלושה ימים או אפילו פחות

שמחה רוטמן:  אני חושב שאלה תיקים שלא מטילים עומס נמשך וגדל על המערכת, אלא הם נכנסים ויוצאים די מהר

שמחה רוטמן:  ומדובר על יותר מ-50% ממספר התיקים בבית משפט השלום; תיקים שנכנסים ויוצאים בתוך ימים ספורים

שמחה רוטמן:  גם תיקי התעבורה, שתופסים למעלה מרבע מהתיקים – בשנת 2021 מדובר על 134,000 תיקים מתוך ה-407,000 – מחזיקים לפי הסטטיסטיקה חמישה וחצי חודשים בממוצע במערכת, כשבדרך כלל רובם נסגרים ביום דיונים אחד, פשוט הם יושבים במערכת עד שנקבע דיון

שמחה רוטמן:  כך שאומנם הם מספר מאוד גדול, אבל מבחינת העומס על מערכת בתי משפט השלום מבחינת ימי דיונים, לא הם אלה שסותמים לנו את המערכת

מיכאל שפיצר: אני רק רוצה להעיר שהתקינה היא לפי עומס עבודה ולא לפי מספר תיקים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  ולכן היה חשוב - - -     

מיכאל שפיצר: אני מזמין את אדוני לבית המשפט לתעבורה לראות מה זה עומס עבודה

שמחה רוטמן: אני לגמרי מבין, אני אפילו ישבתי שם

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהמספר הגדול הזה של התיקים הוא אומנם נתון סטטיסטי חשוב, אבל בעיניי הוא לא הנתון הסטטיסטי העיקרי

שמחה רוטמן:  אני חושב שעומס העבודה, שעות השיפוט, שעות האולם הם נתונים סטטיסטיים הרבה יותר חשובים ומשמעותיים

שמחה רוטמן:  כי זה באמת הזמן השיפוטי היקר, שהוא גם המשאב הכי מוגבל שלנו

שמחה רוטמן:  ולכן אני חושב שכדאי - - -     

מיכאל שפיצר: אני רוצה להזכיר שהעבודה השיפוטית מחולקת לשלוש: הכנת התיק, שמיעת התיק וכתיבת התיק

מיכאל שפיצר:  שמיעת התיק היא מרכיב אחד בעבודה השיפוטית, ועל זה צריך להוסיף קריאת חומר משפטי, תקדימים, פסקי דין - - -     

שמחה רוטמן: זה ברור לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שבסופו של דבר אנחנו יודעים, למשל, שברוב המוחלט של תיקי המעצרים הפעם הראשונה שהשופט קורא את התיק היא כשהוא מוגש אליו על ידי תורן המעצרים

שמחה רוטמן:  התיקים הם יחסית פשוטים, מסתיימים מהר, ואז אין בעצם זמן הכנה לפני, והרבה פעמים גם אין זמן כתיבה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שלעניין הבנת העומס, המידעים הרלוונטיים יותר לא כל כך נמצאים בדוח

שמחה רוטמן:  אז כדאי שבמסגרת הדוח השנתי - - -     

יוליה מלינובסקי: יש פה כמה אנשים שיודעים את זה מניסיון אישי, צריך לשאול אותם, אולי הם יחדדו לנו את זה

שמחה רוטמן: בשביל זה הם פה

יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת על שרים וחברי כנסת שהם ממש מומחים בתחום

שמחה רוטמן: אני באמת מתפלא, יוליה, שאת הגעת לפה כנציגת מפלגתך

משה סעדה: יש שם הרבה שאת יכולה להתייעץ איתם, הם מכירים את כל ההליך מתחילתו עד סופו, כולל השלב האחרון

יוליה מלינובסקי: בקרוב אצלך

שמחה רוטמן: זה מפתיע שדווקא את הגעת מישראל ביתנו בהקשר הזה

משה סעדה: שמעת את האיחול, שמחה? בקרוב אצלך

משה סעדה:  מה, את אחראית על פתיחת הליכים?     

יוליה מלינובסקי: כי הרי כולנו טרוריסטים, אז עוד מעט כולנו נהיה - - -     

משה סעדה: אמרת משהו על ממשלה של טרוריסטים? לא הבנתי

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אמרתי שאתם אומרים שאנחנו כולנו טרוריסטים, אז אנחנו עוד מעט נהיה שם

משה סעדה: לא אמרתי דבר כזה בחיים

שמחה רוטמן: בסדר, כמו שהבנת, היא ביקשה דיון לטובת בירור העומס על מערכת בתי המשפט, ולא חלילה וחס מטעמים אחרים

מיכאל שפיצר: אני רק מבקש מאדוני לא להתמקד דווקא בתיקי מעצרים ותיקי תעבורה, כי בסופו של יום המערכת מאוד מאוד עמוסה בעבודה, ואנחנו באמת - - -     

שמחה רוטמן: השופט שפיצר, אף אחד לא חולק על זה

שמחה רוטמן:  אני רק אמרתי - - -     

מיכאל שפיצר: ועובדה שהדוחות שלנו שקופים לחלוטין, ואנחנו לא מסתירים דבר וחצי דבר

שמחה רוטמן: השופט שפיצר, לא היה גרם של ביקורת במה שאמרתי

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  יכול להיות שעוד מעט תהיה, אבל בינתיים עוד לא אמרתי גרם של ביקורת

מיכאל שפיצר: לצד התיקים האלה, יש מגה תיקים, תיקים כבדים ביותר, כך שבסופו של יום העומס - - -     

שמחה רוטמן: נכון, ובאמת ההצעה שלי הייתה הצעת ייעול ללא גרם של ביקורת

שמחה רוטמן:  אמרתי שמבחינת העומס, וגם לגבי הדוח השנתי, המידע היותר רלוונטי ממספר התיקים הוא אותם מאפייני עומס שיפוטי שאתה מדבר עליהם, ולמיטב הבנתי לא ראיתי התייחסות ספציפית אליהם בדוח

מיכאל שפיצר: הינה התייחסות

מיכאל שפיצר:  אני אפנה את אדוני למחקר על עומס העבודה בבתי משפט, מחקר שעשה מדידה פרטנית של השעות והיקפי העבודה של שופטים

מיכאל שפיצר:  הדוח פורסם באתר הרשות השופטת, כמו כל דוח שלנו

מיכאל שפיצר:  הוא קצת עבה אבל אתם מוזמנים לעיין בו

מיכאל שפיצר:  הוא באמת פותח את כל המידע

מיכאל שפיצר:  שופטים ישבו ותיעדו בו את ימי עבודתם, ועשינו הצלבות והכול

שמחה רוטמן: בסדר גמור, זה חלק מהשיח שאנחנו מנהלים פה

מיכאל שפיצר: כי הרי גם לנו חשוב לדעת איפה הקשיים שלנו, זה מאוד חשוב לנו

שמחה רוטמן: בסדר גמור, פשוט הערתי קודם כי המספר שנזרק הוא מספר שהרבה מאוד אנשים שלא מכירים את המערכת אומרים עליו שמדובר בהרבה מאוד תיקים

שמחה רוטמן:  לכן היה לי חשוב לומר שהמסה הגדולה של התיקים האלה היא לא תיקים שסותמים את המערכת מבחינת ימים

שמחה רוטמן:  הם כן עומס על שופט המעצרים, שלפעמים יכול באותו יום לעסוק גם ב-100, 200 או 300 תיקים ביום, שזה כמובן עומס מאוד גדול - - -     

מיכאל שפיצר: ואלמלא ה-100 או 300 האלה הוא היה יכול לשמוע תיק אחר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שהמספר פחות משמעותי, אלא יותר חשוב הנתון של שעות דיון

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה תהיה פרופ' טליה איינהורן, ולאחר מכן חבר הכנסת משה סעדה

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  ובכן, עומס הוא תוצאה של הבעיות, הוא לא בעיה בפני עצמה

טליה איינהורן:  רק לאחר איתור וניתוח הבעיות מהן סובלת מערכת המשפט ניתן יהיה לבחון מה יש לעשות כדי לסייע בפתרון הבעיה

טליה איינהורן:  לשם כך, דבר ראשון, צריך להשיב על השאלה הבאה: האם נערך איתור של הבעיות הקיימות במערכת? אגב, לעניות דעתי, בראש ובראשונה אי-הוודאות, כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה, היא שגורמת לאנשים להגיע לבית המשפט

קארין אלהרר: מה?     

גלעד קריב: יש על זה מחקר?     

טליה איינהורן: בדוח הנהלת בתי המשפט לשנת 2021 רואים שלא בכל התיקים יש עומס, אבל על כך כבר נאמר

טליה איינהורן:  בנוסף, יש נתונים ממוצעים, בעוד שסוגי תיקים שונים מגלמים בעיות שונות

טליה איינהורן:  אולי קיימים סוגי תיקים שבהם אין בעיות

טליה איינהורן:  ולכן, כדי לתת לכל מחלה את התרופה הנכונה, צריך להציג נתונים שאינם ממוצעים אלא מפולחים

טליה איינהורן:  אפיון הבעיות בסוגיית התיקים חיוני גם כדי לקבוע מדדים צפויים באופן שאפשר יהיה לבחון בכלים מדידים את הנעשה בבית המשפט

טליה איינהורן:       עכשיו אדבר במבט השוואתי

טליה איינהורן:  אחד העקרונות המנחים כשבאים לדון בתוספת תקנים ותקציב הוא הצורך לערוך בחינה של עלויות מול תועלת

טליה איינהורן:  ובכן, דוח מיוני 2013 שנעשה ב-OECD לגבי הביצועים של הרשות השופטת במדינות החברות בארגון מעלה שישראל משקיעה ברשות השופטת כ-1% מהתמ"ג, שזה באופן משמעותי יותר מכל מדינה אחרת בארגון

טליה איינהורן:  ואני מפנה לגרף מן הדוח שמופיע בנייר העמדה שהגשתי ומופיע באתר ועדת החוקה

טליה איינהורן:  הדוחות השנתיים של הרשות השופטת בישראל, שנעשו לפי חוק חופש המידע, לגבי השנים 2013, 2017 ו-2018 מצביעים על עלייה חדה בהשקעת המדינה ברשות השופטת

טליה איינהורן:  יש קפיצה בהוצאה על שכר השופטים, יש קפיצה בהוצאות נוספות

טליה איינהורן:       לעניין מספר השופטים, ההשוואה הראויה היא בין ישראל לבין מדינות שסדרי הדין שלהן הם בשיטת המשפט המקובל - - -     

נעמה לזימי: אני מבינה שה-OECD פתאום מאוד מעניין אותנו

נעמה לזימי:  לכן אני אשמח שאם משווים ממוצע OECD אז שיהיה על כל המדדים

שמחה רוטמן: נעמה, נא לא להפריע לה בבקשה

טליה איינהורן: גם לעניין מספר השופטים ההשוואה הראויה היא בין ישראל לבין מדינות שסדרי הדין שלהן הם בשיטה המקובלת, שישראל נמנית עימה

טליה איינהורן:  במדינות המשפט האזרחי, שהן רוב מדינות ה-OECD, תפקיד השופט שונה ויש לו תפקידים שונים, ולכן ההשוואה לא מתאימה

טליה איינהורן:  אבל אם לוקחים למשל את ההשוואה מול מדינות המשפט המקובל – ועשיתי השוואה כזאת – יוצא כך: באנגליה ו-ויילס יש 4

טליה איינהורן: 73 שופטים ל-100,000, באירלנד 3 ל-100,000, בקנדה 2

טליה איינהורן: 5 ל-100,000, באוסטרליה 4

טליה איינהורן: 23 ל-100,000, ובארצות הברית, שיש לה מערכת כפולה, פדרלית ומדינתית, מערכת מורכבת יותר, יש 9

טליה איינהורן: 5 ל-100,000

שמחה רוטמן: וכמה בישראל?     

טליה איינהורן: בישראל אנחנו עומדים על 8 ל-100,000, אם אני לא טועה

קארין אלהרר: מה עם ניו זילנד?     

נעמה לזימי: מה ממוצע ה-OECD?     

טליה איינהורן: ב-OECD רובן הן מדינות של המשפט האזרחי, ששם יש למשל שופטים-חוקרים, שעושים את העבודה שפה עושות רשויות האכיפה

טליה איינהורן:       עכשיו אני כאן אגע בנושא של אי-הוודאות לגבי הדין בישראל, שהוא נושא קריטי

טליה איינהורן:  מבחינת סדרי הדין ישראל נמנית עם מדינות המשפט המקובל, שהדין בהן מתפתח מתקדים לתקדים

טליה איינהורן:  ככל שעולם המשפט נהיה מורכב יותר יש צורך ביותר הלכות פסוקות שתיכתבנה בידי בית המשפט העליון, הערכאה היחידה בישראל שהחלטותיה מחייבות את כלל הערכאות בישראל

טליה איינהורן:  אלא שבשנים החולפות אחוז ניכר מזמנו של בית המשפט מוקדש להליכי בג"ץ – הליכים שאין להם אח ורע בדמוקרטיות מערביות – אשר בהם יושב בית המשפט העליון כערכאה ראשונה ואחרונה שאין לה הכלים לברר עובדות על פי סדרי דין ודיני ראיות מתוקנים ולרדת לחקר האמת, בניגוד למקובל בעולם, כאשר להליך בבית המשפט העליון או בבית המשפט לחוקה, לפי העניין, קודם הליך בערכאה דיונית

טליה איינהורן:  זכות העמידה שניתנה באופן ייחודי בישראל לכל עותר ציבורי מטעם עצמו – להבדיל מהמקובל בעולם, שבו העותר חייב להיות נפגע אישי וישיר מהחוק או מפעולת הרשות המבצעת – מגדילה במידה משמעותית את העומס על בית המשפט העליון

טליה איינהורן:  כך גם נכונותו של בית המשפט לא להסתפק ביישוב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין, אלא לפסוק בכל עניין הנתון במחלוקת ציבורית, גם אם מדובר בסוגיות פוליטיות, כלכליות או ביטחוניות, שאינן בתחום מומחיות השופטים כלל ועיקר ואין להם עדיפות על פני הרשויות האחרות בקביעת הדין

טליה איינהורן:       בשורה התחתונה, התוצאה היא שחסרות הלכות פסוקות בכל תחומי המשפט, שכן בית המשפט העליון הוא הערכאה היחידה שבכוחה לקבוע תקדימים מחייבים לכלל הערכאות

טליה איינהורן:  שלא כמקובל במדינות אחרות, גם כאשר אין הסכמה בין בתי המשפט המחוזיים לגבי הדין החל, בית המשפט העליון איננו חייב אצלנו לפסוק הלכה ולקבוע תקדים מחייב - - -     

יואב סגלוביץ': יש לה זמן דיבור יותר משלושתנו

נעמה לזימי: יואב, עד שהוא מצא מומחית שמסכימה איתו, מה, לא תיתן לה לדבר?     

שמחה רוטמן: בניגוד למומחים אחרים שדיברו, אתם מפריעים לה

יואב סגלוביץ': לא השתמשתי במיקרופון

שמחה רוטמן: נעמה הפריעה לה כמה וכמה פעמים, וגם אתה, גלעד

שמחה רוטמן:  דבר שני, אולי פרופ' איינהורן יכולה להגיד את התפקיד שהיה לה סביב תקנות סדר הדין האזרחי, ואז הם היו מבינים שמדובר במישהי שעסקה בנושא

שמחה רוטמן:  כי משום מה חברי האופוזיציה בטוחים שאם יש מישהו שאומר עמדה שהם לא מסכימים לה, סימן שהוא לא מומחה

קארין אלהרר: לא אמרנו את זה

קארין אלהרר:  אל תדברר אותנו

יואב סגלוביץ': רוטמן, תפסיק את הדבר הזה

יואב סגלוביץ':  אני התכוונתי להגיד שבערכאות הדיוניות שהיא מדברת עליהן, בשוד, רצח או אונס אין שום צורך בשום דבר אחר

יואב סגלוביץ':  ועל זה דיברנו פה, בעיקר על ערכאות דיוניות, לא על בג"ץ ולא על בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ':  שם זה הנושא של העומס, השופט דיבר על זה

יואב סגלוביץ':  אז לעשות עכשיו סיפור מההלכות של בית המשפט העליון בתיקי אונס, רצח ושוד מזוין זה קשקוש-בלבוש, זה הכול

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה רוצה להכתיב למומחים להגיד רק מה שמתאים לך - - -     

יואב סגלוביץ': לא, אני רוצה להגיד לך לא להגיד דברים לא נכונים על חברי האופוזיציה, דבר שאתה עושה אותו כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אתה מומחה בדברים מסוימים ובדברים אחרים אין לך מושג, אבל גם בהם אתה מתנהג אותו דבר, כאילו אתה מומחה להכול

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה רוצה שמומחים שמגיעים לוועדה יגידו רק מה שמוצא חן בעיניך - - -     

גלעד קריב: אתה מדבר?     

קארין אלהרר: למה אתה מדברר אותו?     

יואב סגלוביץ': לא, אנחנו רוצים שאתה תתנהג כמו יושב-ראש ועדה

יואב סגלוביץ':  הבעיה היא איתך, לא עם פרופ' איינהורן

יואב סגלוביץ':  אל תתבלבל, איתך הבעיה, לא איתה

יואב סגלוביץ':  איתך

יואב סגלוביץ':  עוד פעם: איתך

שמחה רוטמן: ולכן אתם מפריעים לה כל הזמן לדבר

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: בהיעדר ודאות לגבי הדין אנשים נאלצים להגיע לבית המשפט כדי שזה יודיע להם את הדין ויישב את הסכסוכים ביניהם, דבר שיוצר עומס על המערכת

טליה איינהורן:  דא עקא? שבהיעדר תקדימים, גם בתי המשפט בערכאות הנמוכות מתקשים לפסוק ומעדיפים לשלוח את הצדדים להליכי גישור ופישור, ובלבד שלא ייאלצו לכתוב פסקי דין

טליה איינהורן:  אחת הדרכים להתגבר על העומס היא להעביר את הליכי בג"ץ לבתי המשפט המינהליים, שבהם יחוזקו סדרי הדין ודיני הראיות, ולייחד את ההליכים לבית המשפט העליון לערעורים בלבד, בכל תחומי המשפט

גלעד קריב: אז למה זה לא ברפורמה?     

טליה איינהורן: אני ממשיכה

טליה איינהורן:  בדוח של חברת הייעוץ האסטרטגי "שלדור" שבחן את יעילות הרשות השופטת ובין היתר שימש יסוד לרפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי – שעד היום מוסתר ברובו המכריע, פרט ל-18 עמודים מתוך כ-500 שנמסרו בשעתו ללשכת עורכי הדין, שכללו אז ניתוח של ההליכים בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע, שלא היה רלוונטי לרפורמה – יש הוראות ברורות לגבי הפעולות שעל השופט לבצע במהלך קדם-המשפט

טליה איינהורן:  וכדאי בכלל לקרוא את כולו כדי להבין, כי נאמר שם שניהול בלתי אפקטיבי של הליך קדם-המשפט האזרחי הוא פקטור משמעותי בהתארכות ההליכים

טליה איינהורן:  ויש עוד דברים

טליה איינהורן:  אבל במקום זאת העמידה הרפורמה שורת הליכים שעל הצדדים לנקוט טרום קדם-משפט, שיאריכו וייקרו את ההליכים, ועבור התובעים והנתבעים החלשים ביותר יחבלו ממש בנגישותם לבית המשפט

טליה איינהורן:  בעת הדיון ברפורמה, חרף בקשותינו, לא הוצג דוח שלדור במלואו

טליה איינהורן:  ראוי לדרוש כיום את הצגת הדוח במלואו לוועדה

שמחה רוטמן: תודה

טליה איינהורן: הדבר היחיד שאני עוד רוצה לומר - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, פרופ' איינהורן

שמחה רוטמן:  חלק מחברי הכנסת לא זוכרים מה התרחש טרום תקנות סדר הדין האזרחי, אז כשאת אומרת "הוצג לנו" הם לא יודעים באיזה הקשר מדובר

שמחה רוטמן:  אז את יכולה להגיד בכמה מילים מה היה האירוע, כדי שהם ידעו למה הכוונה?     

טליה איינהורן: ובכן, אני הייתי חברה בוועדה שמינה השר אמיר אוחנה, יחד עם ד"ר אסף פוזנר ובראשות השופט יצחק עמית, לבחינת הרפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי

טליה איינהורן:  הכנו מסמך גדול ומפורט שמפרט את הבעיות

טליה איינהורן:  אני אציין במבט השוואתי שאין מדינה שמסתדרת עם 180 תקנות, כמו שיש בישראל בעקבות הרפורמה, וכל היתר זה שיקול דעת של בית משפט

טליה איינהורן:  מדובר בחוסר ודאות מוחלט - - -     

קארין אלהרר: אבל התקנות עברו בסוף

שמחה רוטמן: והיא טוענת שזה תרם לעומס

טליה איינהורן: זה נכנס לתוקף וזה באמת רע מאוד - - -     

קארין אלהרר: אבל אמיר אוחנה היה השר, לא?     

שמחה רוטמן: לא, מי שאישר אותן היה ניסנקורן

טליה איינהורן: כן, לאחר שלוש ישיבות יצא כך שהנשיאה חיות הודיעה שאם לא מוציאים את שנינו מהוועדה הרשות השופטת תנתק את קשריה עם לשכת עורכי הדין, וזה הביא את הסוף של חברותנו בוועדה

טליה איינהורן:  אבל אני גם אציין שאני כיום חברה בפרויקט בין-לאומי גדול של סדר דין אזרחי השוואתי

טליה איינהורן:  כתבתי בנושא הזה פרק לאנציקלופדיה בחסות מכון מקס פלאנק בלוקסמבורג, ואני מוכרחה לומר שגם במבט השוואתי סדר דין האזרחי בישראל איננו עומד בסטנדרט של שיטות משפט בדמוקרטיה מערבית

קארין אלהרר: שמעתי שיש ממשלה מושלת

טליה איינהורן: אגב, זה נכון גם לגבי סדר הדין הפלילי, ואלה דברים שגם כן משפיעים מצידם על איכות המשפט שיש בישראל

יוליה מלינובסקי: מצוין, אז בואו נדבר על זה

גלעד קריב: בואו נטפל על זה

טליה איינהורן: הרפורמה אמורה לטפל גם בדברים האלה

גלעד קריב: את יודעת על הרפורמה דברים שאנחנו לא יודעים

גלעד קריב:  אולי את יודעת על שלב ב', ג' ו-ד'

שמחה רוטמן: תודה רבה, תודה רבה

נעמה לזימי: היא המומחית היחידה שמצאו שתגיד את מה - - -     

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול את המומחית בבקשה

שמחה רוטמן: בבקשה

יוליה מלינובסקי: זה היה מעניין, ואת צודקת, אנחנו לגמרי צריכים לטפל בסדר הדין האזרחי שלנו ובסדר הדין הפלילי שלנו, זה לא מסודר

יוליה מלינובסקי:  מזמן היינו צריכים לעבור, אולי, מפסיקה לקודקס בצורה מסודרת

יוליה מלינובסקי:  מה דעתך על הנושא הזה? איפה זה עומד? ואיך כל מה שדיברנו פה בכל החודש האחרון משפיע על זה? אני לא מומחית, אבל אולי את תסבירי לי איך זה משפיע על האזרח הקטן מול מערכת בתי המשפט

טליה איינהורן: אני אענה לך על בשמחה, תודה רבה על השאלה, היא בהחלט במקומה

טליה איינהורן:  לגבי קודקס אזרחי, אני באמת מודה שתמכתי מאוד בזה

טליה איינהורן:  אלא מה? שהצעת חוק דיני ממונות שהוגשה בשעתו ונדונה בוועדה הזאת – אותה הצעה לא הייתה דומה לשום ספר חוקים אזרחי שקיים

טליה איינהורן:  פרסמתי על זה מחקר

טליה איינהורן:  ישבתי בוועדה ישיבה אחרי ישיבה והראיתי בכל נושא את הבעיות

טליה איינהורן:  כי מה זה קודקס אזרחי? שכל דבר נמצא במקום שלו

טליה איינהורן:  כלומר, אתה פותח את הפרק על דיני קניין – אתה מגלה רשימה סגורה של זכויות קנייניות, איך מקבלים אותן, איך מאבדים אותן

יוליה מלינובסקי: אני למדתי על החקיקה הזאת

טליה איינהורן: מצוין, אז את מבינה על מה אני מדברת

טליה איינהורן:  אבל אילו היית פותחת את הצעת חוק דיני ממונות לא היית מוצאת שם שום דבר מהדברים האלה, אלא היו שם דיני חיובי

טליה איינהורן:  בקיצור, לצערי הרב מה שקרה זה שהוועדה באמת הבינה – וישבו בה אז אנשים כמו יריב לוין ויצחק הרצוג – שההצעה הזאת איננה מתאימה, והעניין עצמו לא קודם

טליה איינהורן:  עכשיו נחזור לרפורמה, למה היא חשובה - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, לא ענית לי עד הסוף

טליה איינהורן: על מה לא עניתי לך?     

יוליה מלינובסקי: הרצוג ולוין הבינו שזה לא מתאים

יוליה מלינובסקי:  האם לדעתך המערכת החוקתית שלנו צריכה לעבור שינוי ואנחנו צריכים לעבור לקודקס? שסדר הדין הפלילי יהיה בקודקס, סדר הדין האזרחי בקודקס, דיני משפחה בקודקס, ולצאת מהסדרה באמצעות פסקי דין ותקדימים?     

טליה איינהורן: אני אענה לך

טליה איינהורן:  גם במדינות המשפט האזרחי יש לבתי המשפט תפקיד עצום בפיתוח מערכת המשפט

טליה איינהורן:  זה לא נעצר שם

טליה איינהורן:  גם בפרק שעכשיו כתבתי לאנציקלופדיה על סדר דין אזרחי השוואתי ציינתי פיתוחים אדירים שנעשו על ידי בתי המשפט

טליה איינהורן:  אני אסביר

טליה איינהורן:  כל חוק יכול לטפל בקטגוריה של מקרים, אבל הוא לא עונה על כל הדברים, אחרת אורכו של החוק היה מפה ועד תל אביב במקרה הטוב

טליה איינהורן:  ולכן צריך בתי משפט שיפרשו ויקדמו, והם עושים צעדים לפי עקרונות היסוד של השיטה

טליה איינהורן:  אבל מה שאסור להם זה לשפוט Contra Legem, כלומר בניגוד לחוק

טליה איינהורן:  מה שהרפורמה מנסה לעשות זה קודם כול להתחיל

טליה איינהורן:  כי צריך נקודת התחלה

טליה איינהורן:  ונקודת ההתחלה היא שבית המשפט העליון יעסוק בתפקיד המרכזי שלו

טליה איינהורן:  היום בין 40% ל-60% מזמנו מוקדשים לנושאים שהוא איננו אמור לעסוק בהם, במקום לפתח את התקדימים בכל תחומי המשפט

טליה איינהורן:  מה שאת מציעה, ואני תומכת בזה - - -     

מיכאל שפיצר: רק הערה, גברתי: המספרים שאת נוקבת פשוט לא מדויקים

גלעד קריב: הנתונים האלה פשוט לא נכונים

גלעד קריב:  פשוט לא נכונים

טליה איינהורן: הם באים מהדוח מ-2021

נעמה לזימי: נראה לי שהוא מומחה יותר טוב ממך, תני לו לדבר

שמחה רוטמן: סליחה, נעמה, מה זה הביטוי המזלזל הזה? מה קרה לך? תכבדי בן אדם שבא לפה

שמחה רוטמן:  גם אם יש ויכוח, מותר לכבד אנשים

מיכאל שפיצר: יש 1,600 בג"צים מתוך קרוב ל-9,000 תיקים

גלעד קריב: אבל עכשיו הרפורמה מכוונת שגם לא תהיה ביקורת על המעשה המינהלי? כמה מהבג"צים זה פסילת חוקים?     

טליה איינהורן: לא, זה לא רק פסילת חוקים

גלעד קריב: אה, אז גם לא צריך שהוא יבקר את הפעולה המינהלית?     

טליה איינהורן: סליחה, סליחה, אבל גם בבג"צים יש את העניין של זכות העמידה, וצריך לטפל גם ב - - -     

גלעד קריב: יש לך על זה נתונים מחקריים? יש נתונים? עשית על זה מחקר? אם כן, בואי תאמרי

גלעד קריב:  בדקת מה אחוז הבג"צים שלשיטתך זכות העמידה - - - ?     

שמחה רוטמן: שנייה, פרופ' איינהורן, שנייה

שמחה רוטמן:  השופט שפיצר, רצית להעיר משהו?     

מיכאל שפיצר: רק לומר שמדובר ב-1,600 בג"צים מתוך קרוב ל-9,000 תיקים, כאשר חלק גדול מהבג"צים הולך כלעומת שבא

מיכאל שפיצר:  כך שאני לא בדיוק מתחבר לנתונים שהפרופסור מדברת עליהם

שמחה רוטמן: אבל כשאתה סופר את ה-9,000, הרבה מאוד זה תיקים שהם בדן יחיד ובזמן מאוד קצר

שמחה רוטמן:  השאלה היותר משמעותית היא התיקים של ההרכב

שמחה רוטמן:  מה האחוזים של הבג"צים בהרכב שלושה ומעלה? ויותר מזה, הרי מבחינת זמן שיפוטי, הרכב של שלושה צריך לספור פי שלושה

שמחה רוטמן:  ולמיטב ידיעתי הרכב חמישה, תשעה או 11 זה כמעט רק בג"צים

שמחה רוטמן:  כך שלספור מספר תיקים זה מטעה; צריך לדבר על מספר שופטים

שמחה רוטמן:  ואז לדעתי המספר יהיה הרבה יותר קרוב למה שהיא אומרת

גלעד קריב: ובדקת בכמה מהם באמת יש בעיה של זכות עמידה?     

שמחה רוטמן: כן, במקרה אני בדקתי

גלעד קריב: אז תביא את הנתונים

שמחה רוטמן: אם תרצה אני אציג את המחקר שלי יום אחד

שמחה רוטמן:  אבל זה קצת חורג מגדרי הדיון היום

טליה איינהורן: רוב המקרים שבהם האדם הוא הנפגע הישיר הולכים לבית המשפט המינהלי

טליה איינהורן:  לעומת זאת, התיקים - - -     

גלעד קריב: יש לך את הנתון?     

טליה איינהורן: בבקשה, תבקש מיושב-ראש הוועדה

גלעד קריב: לא, אני לא צריך לבקר מיושב-ראש הוועדה, את המומחית

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מעניין - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, סליחה, יוליה

יוליה מלינובסקי: אבל אם אתה לא יודע אז תן להגיד את זה

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

יוליה מלינובסקי: פעם בשנה מפרסמים ספר - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, יש פה עוד דוברים, יש פה עוד מומחים, את יכולה לתת בבקשה - - -     

יוליה מלינובסקי: פעם בשנה בית המשפט העליון, בית המשפט לחוקה, מפרסם ספר, אפילו בלי לדון בתיקים, של הנחיות למערכת המשפט, עם תקדימים

יוליה מלינובסקי:  אפילו בלי לשבת בהרכב - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

יוליה מלינובסקי: מה את אומרת על זה?     

שמחה רוטמן: יוליה, יש עוד אנשים שיושבים פה ומחכים לדבר

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן כבר דיברה הרבה ועכשיו את רוצה לעשות דו-שיח שיכול לקחת עוד הרבה זמן

שמחה רוטמן:  שמענו את הדברים ואני מציע - - -     

יוליה מלינובסקי: היא דיברה על מה שנוח לך

שמחה רוטמן: לא, היא דיברה באריכות וגם ענתה לך לשאלה הרבה יותר ממה שנוח לי או לא נוח לי

שמחה רוטמן:  אני מבין שהתשובות לא מצאו חן בעינייך, אבל - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, היו אחלה תשובות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, ולאחר מכן חברת הכנסת לשעבר אתי לבני

שמחה רוטמן:  בבקשה

משה סעדה: השופט מיכאל שפיצר, אני רוצה להתייחס להליך הפלילי

משה סעדה:  אזרח שהוא קורבן עבירה, אונס, שוד, פריצות – כשהוא מחפש צדק, בתחילת הדרך הוא נתקל במשטרה, מטבע הדברים

משה סעדה:  מערכת החקירה היא מערכת מורכבת ולא פשוטה לאזרח שנתקל בה לראשונה

משה סעדה:  אחרי שזה מסתיים מוגש כתב אישום, ואז הוא פוגש את הפרקליטות, בדרך כלל בראיון עד, ואז הוא מגיע לבית משפט במסגרת הרצון שלו להגיע לצדק

משה סעדה:  וכאן הבעיה

משה סעדה:  הצדק מגיע מעט מדי ומאוחר מדי

משה סעדה:  זה לוקח ארבע וחמש שנים

משה סעדה:  אני שומע את מה שאתה אומר על התקנים ואני גם מכיר את זה, אבל זה לא חזות הכול

משה סעדה:  ואני רוצה לשאול אותך שאלה

משה סעדה:       כולנו מכירים את חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 125, שמחייב דיון רצוף מיום ליום

משה סעדה:  אני אסביר לציבור

משה סעדה:  כאשר מגיעים לשלב ההוכחות חשוב שיהיה רצף של שמיעת העדים

משה סעדה:  הרצף חשוב גם לנפגע העבירה שמעיד וגם לשופט ששומע את העדות

משה סעדה:  אבל מה שקורה בפועל – בניגוד לחוק, שמחייב לקיים דיון מיום ליום – זה שהדיונים מתנהלים משנה לשנה

משה סעדה:  מר שפיצר, החוק קובע שבמקרים מיוחדים, מנימוקים שיירשמו, אפשר לדחות את זה

משה סעדה:  אלא שכדבר שבשגרה אתם רומסים את החוק

משה סעדה:       עכשיו אני שואל את עצמי מה היה קורה אם גוף אחר, למשל הממשלה, היה מתנהל כך

משה סעדה:  שיש תקנה שמחייבת לדון מיום ליום, אבל היו דנים משנה לשנה

משה סעדה:  בנוסף, מעבר לרמיסת החוק אתם גם פוגעים בנפגעי העבירה

משה סעדה:  זה מתחיל בשלב הראיות, ויש גם את שלב הכרעת הדין

משה סעדה:  יש זמן שבו שופט נדרש לתת את הכרעת הדין

משה סעדה:  מר שפיצר, אתה יודע כמה זמן?     

מיכאל שפיצר: אתה תגיד לי

משה סעדה: אתה שופט, אתה צריך לדעת

משה סעדה:  אם אתה לא יודע זה מלמד למה לא יודעים

משה סעדה:  אף שופט לא יודע - - -     

קארין אלהרר: זה ראוי?     

משה סעדה: שמחה, אני לא עושה את זה כדי לפגוע

מיכאל שפיצר: 30 יום

משה סעדה: שופטים לא יודעים את זה כי מעולם כמעט הם לא פוסקים הכרעת דין תוך 30 יום, לצערי

משה סעדה:  מר שפיצר, כל ימיי כפרקליט לא זכיתי - - -     

יוליה מלינובסקי: אוי-אוי-אוי

שמחה רוטמן: יוליה, נו באמת

שמחה רוטמן:  מצאת הזדמנות להערת ביניים?     

יוליה מלינובסקי: כן, יופי, נהנית עכשיו

יוליה מלינובסקי:  כי זה מה שאתה - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, נו באמת

שמחה רוטמן:  על כל משהו שטועים במילה מייד צריך לעצור?     

משה סעדה: כפרקליט-מופיע, ומהפרקליטים שלי בפרקליטות, אני יודע שהכרעות דין מגיעות לפעמים לשנה ואף מעבר לזה, במקום 30 יום

משה סעדה:  וזה דבר שפוגע בצדק

משה סעדה:  לפני שאני אמשיך אני אשמח שתתייחס לזה

מיכאל שפיצר: חלק מזה נגזר מהעומס

מיכאל שפיצר:  נעשה מאמץ גדול בתיקים פליליים לשמוע אותם מהר ככל האפשר

משה סעדה: מיום ליום? יש דבר כזה?     

מיכאל שפיצר: אמרתי "מהר ככל האפשר", לפעמים גם מיום ליום

מיכאל שפיצר:  הכרעות דין חייבות להינתן תוך 30 יום, ויש את סעיף 181 שמאפשר לשופט לבקש הארכה מהנשיא שלו

מיכאל שפיצר:  כל דבר נמצא תחת בקרה וביקורת, הנשיאים מדווחים להנהלה וגם הנשיאה מעורבת כשצריך

מיכאל שפיצר:  כל הדברים האלה מטופלים

מיכאל שפיצר:  צריך לקחת בחשבון, לדוגמה, שאם אנחנו צריכים תסקיר שירות מבחן, הם קורסים תחת חוסר כוח אדם כרוני, כך שקשה מאוד לקבל תסקירים בזמן, גם תסקירי מעצר

מיכאל שפיצר:  בדיוק על זה אנחנו עובדים בצוות בין-משרדי, כדי לחפש פתרונות לצווארי הבקבוק, כדי שבאמת נוכל לעמוד בדרישה של המחוקק

מיכאל שפיצר:  אנחנו גם עושים כל מאמץ כדי שנפגעי עבירה יטופלו, ואכן נפגעי עבירה מטופלים בצורה מאוד ייחודית במערכת

מיכאל שפיצר:  נפגעי עבירה מובאים היום בנפרד לבתי המשפט, יש מערכת נפרדת לשמיעה שלהם, לטיפול בהם, לליווי שלהם אל בית המשפט ומחוצה לו

מיכאל שפיצר:  אנחנו באמת עושים מאמצים גדולים

מיכאל שפיצר:  שוב, אין לנו את כל הכלים וגם לא הכול תלוי בנו

מיכאל שפיצר:  בוא נזכור שיש גם עורכי דין על המגרש, שמבקשים הארכות מועד ודחיות

מיכאל שפיצר:  כל הדברים האלה בסופו של דבר גם משתתפים במשחק

מיכאל שפיצר:  כך שזה לא רק אנחנו

משה סעדה: עדיין לא נתת לי תשובה

משה סעדה:  יש חוק שמחייב דיון מיום ליום

משה סעדה:  תגיד לי סטטיסטית כמה דיוני הוכחות מתקיימים מיום ליום?     

מיכאל שפיצר: נתתי לך את התשובה - - -     

משה סעדה: סליחה, מר שפיצר, לא נתת

מיכאל שפיצר: אבל תן לי לסיים את המשפט

משה סעדה: תן לי נתון סטטיסטי

מיכאל שפיצר: אנחנו נבדוק ו - - -     

משה סעדה: אני אומר לך שלא זכיתי - - -     

מיכאל שפיצר: אנחנו נבדוק ונמציא לך את הנתונים

שמחה רוטמן: תודה, סעדה, הוא אמר שהוא יבדוק ויחזיר לך תשובה

משה סעדה: בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם נתון

משה סעדה:  בכל שנותיי בפרקליטות, למעלה משני עשורים, לא זכיתי לקיים דיון הוכחות מיום ליום

משה סעדה:  אני גם מבקש, מר שפיצר, שתבדוק לי - - -     

קארין אלהרר: בפרקליטות לא מבקשים דחיית דיונים?     

משה סעדה: אני מבקש שתבדוק לי בבקשה כמה הכרעות דין ניתנות תוך 30 יום

משה סעדה:  אני אשמח לקבל את התשובות, כי גם זה לא קורה בכלל

משה סעדה:  לא שזה קורה לפעמים, זה לא קורה בכלל

קארין אלהרר: בפרקליטות אף פעם לא ביקשו דחיית דיון?     

שמחה רוטמן: קארין, מה יש?     

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשאול, הוא באמת מהפרקליטות

קארין אלהרר:  סעדה - - -     

שמחה רוטמן: לא, את לא ברשות דיבור כעת

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לשאול שאלה

שמחה רוטמן: לא, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  תחכי לתורך בבקשה

שמחה רוטמן:  יש אנשים שמחכים לתורם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה

משה סעדה: שמחה, העניין הזה לא קשור לימין או שמאל, הוא קשור לנפגעי עבירה - - -     

מיכאל שפיצר: אנחנו נמציא לך את הנתונים

שמחה רוטמן: סעדה, נו, הוא אמר שהם יחזירו לך תשובה

משה סעדה: אני רק מסביר לצדדים שפה - - -     

גלעד קריב: אבל אנחנו מבינים

גלעד קריב:  אנחנו בעד העיסוק בזה ולא בדברים אחרים

מיכאל שפיצר: אני כן יכול לומר לך עכשיו שאנחנו מקבלים דיווחים עיתיים מהנשיאים על איחורים במתן הכרעות דין, והמספר הוא נמוך

משה סעדה: של מעל 30 יום?     

מיכאל שפיצר: כן, של מעל 30 יום

מיכאל שפיצר:  אני אתן לך את הנתונים

משה סעדה: אני אשמח לקבל

משה סעדה:  וגם את הנתונים על דיונים מיום ליום

קארין אלהרר: וגם תגיד לי כמה הפרקליטות מבקשת דחיית דיון

מיכאל שפיצר: וזה בהתעלם מבקשות להארכת מועד להגשת סיכומים או בקשות דחייה

משה סעדה: אני מקבל לחלוטין את הטיעון שלכם שיש צורך בתקנים נוספים, וגם שמחתי לשמוע שהממשלה פועלת בעניין הזה

משה סעדה:  צריך להוסיף תקנים, זה חשוב, כי הצדק צריך להיעשות ובמהרה

משה סעדה:  אבל אני רוצה לתת לך נקודות למחשבה ממה שאני ראיתי במערכת בתי המשפט בשנים שאני הייתי שם

משה סעדה:      קודם כול, יש כתיבה ארוכה של שופטים, שלא צורך

משה סעדה:  שופטים רוצים לכתוב דיסרטציות כדי להראות את יכולת הכתיבה שלהם, והדבר הזה לוקח זמן וגורם לעינוי דין

גלעד קריב: די, נו, באמת

משה סעדה: דבר שני, שגם אתה הזכרת אותו, השופט מיכאל שפיצר, זה דחיות חוזרות ונשנות של סנגורים

משה סעדה:  שופטים נותנים יותר מדי מרחב לסנגורים להגיש בקשות דחייה

משה סעדה:  ובקשת דחייה של דיון זה לא דחייה מהיום למחר, אלא זה נדחה בדרך כלל לעוד חצי שנה

משה סעדה:  יש לזה השלכה משמעותית על ניהול התיק

משה סעדה:       דבר אחרון, חוסר יכולת לקבל החלטה

משה סעדה:  סנגור מעלה טיעון במהלך דיון, ובמקום לקבל החלטה במקום ולייעל את ההליך, אנחנו מוצאים את עצמנו נדחים שוב פעם לדיון אחר

משה סעדה:  לכן אני אומר שבצד הוספת תקנים המערכת חייבת להתייעל ולעשות את הדבר הכי פשוט: לשמור על החוק ולראות את נפגעי העבירה

משה סעדה:  והגיע הזמן שאתם תיתנו דוגמה אישית בעניין הזה

גלעד קריב: הגיע הזמן שגם אנחנו ניתן דוגמה אישית

משה סעדה: גם אנחנו

גלעד קריב: אז בוא נטפל בדברים האלה, למען האזרחים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה

אתי לבני: אני רוצה לתמוך בחלק מהדברים שאמר אדון סעדה

אתי לבני:  אני גם הייתי בפרקליטות, אני מכירה את החומרים, מיטב חבריי הם שופטים, שופטים לשעבר

אתי לבני:  נתנה לי הבוקר חברתי, שופטת בבית המשפט המחוזי, את הדוגמה הזאת: תארי לך שהיו גם רק 800 רופאים – כמה שנים היינו מחכים לניתוח? לא יכול להיות ש-800 שופטים יטפלו ב-300 תיקים בשנה, זה פשוט בלתי נסבל

אתי לבני:       אני תומכת במה שאומר סעדה, באמת צריך להיכנס לגופו של עניין

אתי לבני:  חלק מזה זה מספרים, ומספרים אי אפשר לתקן ברגע אחד, כי לוקח זמן למנות שופטים

אתי לבני:  אבל צריך לעבוד על תקנות סדר הדין, על סדרי דיון, על פרקי זמן

אתי לבני:  כל הדברים האלה דורשים טיפול, ואני קוראת לחבר הכנסת רוטמן: במקום – או במקביל – להתעסקות ברפורמה, אם הוא רוצה להקל על הציבור הישראלי, צריך להיכנס לגופו של עניין

אתי לבני:  ביעילות שלך אתה יכול בזמן קצר להגיע לפחות לחלק מהפתרונות

אתי לבני:       ואני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, לא בעניין הזה

אתי לבני:  אני באתי היום כדי לשמש גם פה של כמה לוחמות בצה"ל שפנו אליי

אתי לבני:  הן ביקשו ממני להעלות בפניך שהצורה שאתה דיברת אפרופו התיק של אליס מילר ואפרופו לוחמות בצה"ל, הייתה לא מכבדת, מזלזלת, והן ביקשו ממני להעביר לך את הפגיעה שלהן ואת הבקשה שתתנצל על הצורה שדיברת, ועל כך שאמרת שבחרו את אליס מילר כי היא הזכירה לשופטים את הבת של השכן

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שאמרתי

אתי לבני: אני לא יודעת מה אמרת, זה מה ששלחו לי

שמחה רוטמן: אם את לא יודעת מה אמרתי אז אל תבקשי ממני - - -     

אתי לבני: אני מבקשת שתכבד את הנשים, תכבד את השופטים, תכבד את כולם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר אתי לבני

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה, חברת הכנסת טלי גוטליב, יצאה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי פה? לא, גם היא יצאה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  קודם כול אני מברכת על הדיון הזה שיזמו חברי הוועדה, כי הוא מאיר בזרקור גדול את זה שאין קשר בין הרפורמה הזו לסנטימנט הציבורי הקשה כלפי חלק מהמערכות בגלל עינוי הדין והיעדר הגיוון והייצוג

נעמה לזימי:       ביום רביעי האחרון אני הגשתי שני חוקים שמתמודדים בדיוק עם שתי הסוגיות הללו

נעמה לזימי:  אחד החוקים אכן מתמודד עם העומסים הקשים במערכת המשפט, שמהווים עינוי דין

נעמה לזימי:  לפני ייעול המערכת ואלטרנטיבות שאני כמובן מברכת עליהן, אי אפשר להתעלם מזה שעל פי ממוצע ה-OECD לתקני שפיטה אנחנו במצב נמוך מאוד, בטח על בסיס התיקים הרבים שנפתחים בישראל

נעמה לזימי:  וזה דבר שדורש השקעה תקציבית, מה לעשות? כי בסופו של דבר הסיפור הזה הוא סיפור כלכלי

נעמה לזימי:  בחוק התייחסתי גם לתשתיות פיזיות ולאולמות שפיטה, לכוח האדם הנוסף וכמובן למנהלה ולשופטים

נעמה לזימי:       מה שקורה פה ברפורמה הוא דבר הפוך

נעמה לזימי:  הרי לא רק שהעומס יישאר, גם הציבורים שצריכים להגיע לערכאות – תיחסם להם הזכות להגיע למערכת המשפט

נעמה לזימי:  אז אני רוצה לשאול קודם כול את שמחה רוטמן, שזורה חול בעיני הציבור – האם הפתרון שלך לעומסים הוא בעצם הפתרונות הבאים: הגבלת זכות השביתה וההגעה של אוכלוסיות לבית הדין לעבודה, כמו הצעת החוק שלך, שבעצם מונעת מכל מי שתחת הממונה על השכר להגיע לבית הדין לעבודה; הגבלת זכות העמידה; החלשת בג"ץ; וביטול עילת הסבירה? האם בעצם על ידי כל הסעיפים האלה אתה מבקש להקל על מערכת המשפט ככה שהציבור בכלל לא יוכל להגיע למערכת? כי זה הדבר ההגיוני היחיד שאני יכולה לדמיין שמקשר בין הרפורמה הזו לבין עינוי הדין

נעמה לזימי:  כמובן ששום דבר ברפורמה לא מתייחס לזה

נעמה לזימי:  ואם הייתה בכם יושרה, לפחות חלקית, הייתם מגישים איזו תוכנית חומש כלשהי שמתחילה בחוק ההסדרים הקרוב שתתמודד עם ההשקעה הכלכלית הנדרשת בתוך הרפורמה הזו

נעמה לזימי:  אבל כמובן שדבר וחצי דבר לא נמצא פה

נעמה לזימי:  במקום זה מסבירים לציבור למה כל מיני סיבות עודפות הן הקשר לעומס הזה

נעמה לזימי:      שמחה, צריך להגיד שפעם אחר פעם אתם משתמשים בכאב אמיתי וממשי של ציבורים שלמים ומסבירים להם למה ביצור השררה והכוח שלכם הוא הפתרון, ואין שום דבר חלופי למה שמוצע

נעמה לזימי:  אז אני רוצה להגיד לך שלא רק שהציבור מתפכח ומתעורר יום-יום, גם אנחנו פה כאופוזיציה מתחילים להציב לזה אלטרנטיבות

נעמה לזימי:  צריך להציב אלטרנטיבות, צריך לתקן את המערכת, אבל לא כמו שאתם מבקשים

נעמה לזימי:  שני החוקים שהגשתי, שמחה – מעניין אותי מאוד מה יש לך לומר עליהם

נעמה לזימי:  מה אתה יכול להגיד באמת על איך להתמודד עם היעדר ייצוג וגיוון של שופטים ואיך להתמודד עם העומסים ועינויי הדין המטורפים, שגוזרים על אנשים סבל ועוול רב

נעמה לזימי:  אבל בגלל שאתה מומחה בלזרות חול לעיני הציבור, הבאתי לך עוד חול, שתוכל לזרות בעיני הציבור (מוציאה שקית עם חול)

נעמה לזימי:  אז אני מגישה לך את זה, שפשוט תזרה חול על הציבור, שזה גם ככה מה שאתם עושים פה כל היום

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי, בייחוד על השימוש במיצגים

טלי גוטליב: מאוד רציני

נעמה לזימי: מה לעשות שזאת באמת בושה איך שאתם מתנהלים מול הציבור ואיך אתם משקרים את הציבור פעם אחר פעם

שמחה רוטמן: עורך הדין - - -     

נעמה לזימי: אני רק מזכירה שזה דיון שהאופוזיציה יזמה, זה לא דיון שבא מכם

שמחה רוטמן: נעמה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  עורך הדין - - -     

נעמה לזימי: לי כמובן הזמן מוגבל אבל כשמשה סעדה ואחרים רוצים לדבר, יש להם קארט בלאנש

נעמה לזימי:  אבל אותנו מגבילים

שמחה רוטמן: נעמה, סיימת לדבר, זרית חול, אפשר בבקשה להתקדם? תודה רבה

שמחה רוטמן: עורך הדין יוסף ויצמן, משנה לראש לשכת עורכי הדין, נמצא איתנו בזום

שמחה רוטמן:  אלה האנשים שחווים את העומס בבתי המשפט - - -     

טלי גוטליב: הוא גם בוועדה למינוי דיינים, אחראי להוצל"פ - - -     

שמחה רוטמן: יש לו תפקידים רבים ואם הוא ירצה הוא יגיד את תאריו בעצמו, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  עורך הדין יוסי ויצמן, בבקשה

יוסף שופמן: תודה רבה

יוסף שופמן:  מה שרלוונטי מבחינתי זה שהייתי יושב-ראש פורום בתי משפט והייתי אחראי על הקשר עם בתי המשפט

יוסף שופמן:  חשוב לי לציין שיש לנו מערכת משפט טובה מאוד, ואנחנו גאים בה

יוסף שופמן:  אפשר לתקן ולשפר, אבל המערכת עובדת

יוסף שופמן:       ברשותכם, אני אנסה להתמקד דווקא בדברים היותר פשוטים, בעיקר בעולם האזרחי

יוסף שופמן:  אין ספק שיש עומס על השופטים, יש עומס מטורף אפילו, אבל, יש לנו קשר טוב עם הנהלת בתי המשפט, וכשיש עומס אצל שופט מסוים או בית משפט מסוים, תמיד עושים חשיבה מחדש, מנסים לחשוב יצירתי ומנסים להעביר בין בתי משפט

יוסף שופמן:  וגם כשיש עיכובים בפסקי הדין מוצאים פתרונות

יוסף שופמן:       אבל אי אפשר להתעלם מזה שחסרים לפחות 200 שופטים, כפי שאמר מנהל בתי המשפט

יוסף שופמן:  ושימו לב, למרות החוסר של 200 שופטים, המערכת מתפקדת

יוסף שופמן:  הדיונים נקבעים בטווח של חודשיים עד ארבעה-חמישה חודשים, ופסקי דין מגיעים בזמן

יוסף שופמן:  שופטים נאבקים לסגור את התיקים בהסדרים טובים, בהסכמות הצדדים, וזה עובד

יוסף שופמן:  אבל אסור לשכוח שצריך להוסיף תקנים כמה שיותר מהר, כדי שהציבור יקבל בסופו של דבר שירות יותר טוב

יוסף שופמן:  ואני ממש שמח שזה נמצא על השולחן

יוסף שופמן:  אני יכול לומר לכם שבכל שיחה הנהלת בתי המשפט ערים לזה והם עושים כל הזמן חשיבה מחדש איך לפתור את הבעיה עם מה שיש

יוסף שופמן:  וגם השופטים מנסים תמיד להדביק את הפער

יוסף שופמן:       אנחנו חושבים שחשוב להקים עוד ערכאה נוספת בין השלום למחוזי, כדי להוריד את הפערים

יוסף שופמן:  לא יעלה על הדעת שערעור בעולם האזרחי, ערעור של 10,000 שקלים, יידון יחד עם תיק של 70 מיליון

יוסף שופמן:  יש בכך חוסר הלימה, ולכן חשוב שתהיה ערכאת ביניים שתוריד מהעומס

יוסף שופמן:       אני רוצה לומר לצוות הבכיר והמכובד של בתי המשפט וגם לדוברים האחרים שדיברו על להוציא את התיקים לכיוון של בוררות, גם תיקי הפח וגם תיקים אחרים של תעבורה: בסופו של דבר יש אמון בשופטים ובמערכת בתי המשפט, ואני לא בטוח שהוצאה של תיקים מתוך המערכת למיני-ערכאות מינהליות שאין שליטה עליהן זה דבר שיסייע

יוסף שופמן:  כי בסופו של דבר, גם תיקי ביטוח של תיקי פח, שיש בהם עורכי דין שמייצגים ושופטים שנותנים את הפיקוח עליהם, מתנהלים בצורה טובה, ואני לא בטוח שצריך לשנות את זה

יוסף שופמן:  אם יש בעיה, לא צריכים להוציא מהמערכת אלא צריך להוסיף עוד שופטים

יוסף שופמן:  יש לנו אמון במערכת, אז אל תוציאו את זה לערכאות חיצוניות שאין עליהן באמת פיקוח ואין שליטה על זה

יוסף שופמן:  לגבי תעבורה, זה שם כולל לנושא שיכול להיות דוח תנועה, אבל זה יכול להיות גם תיקים חמורים יותר

יוסף שופמן:  ולכן חשוב שזה יישאר בתוך המערכת

יוסף שופמן:       אני רוצה לסיים דווקא עם תקנות סד"א, שנכנסו לפני תקופה

יוסף שופמן:  דווקא הייתה להן כוונה טובה, אבל בסופו של דבר זה החטיא את המטרה

יוסף שופמן:  כי אם יושב מזכיר משפטי ומתחיל להסתכל בגופן של האותיות ובגלל זה מעכב את הבקשות ומכביד על המערכת, או אם המערכת חסמה את האזרחים הפשוטים או עורכי דין מתחילים מלהגיע אליה בגלל כל מיני הוראות צורניות – אני סבור שצריך לחשוב דווקא איך אפשר לייעל את המערכת מבפנים ולבטל כל מיני דברים שמכבידים על המערכת

יוסף שופמן:       אבל בסופו של דבר יש לנו מערכת ושופטים שעושים עבודת קודש, עובדים קשה – ועובדה שזה מצליח

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך, עורך דין ויצמן מלשכת עורכי הדין

יצחק פינדרוס:  מי נמצא ממשרד המשפטים?     

שירה עמנואל: עורכת דין שירה עמנואל, מייעוץ וחקיקה

שירה עמנואל:  למרות שמדובר בעיקר בעניין ביצועי-מינהלי, אולי תקציבי, אני כן אגיד שבהחלטת הממשלה שעברה במסגרת התוכנית הכלכלית האחרונה כן נכנסו שני תיקונים, לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ'

שירה עמנואל:  אחד, לבחון אפשרות לתיקוני חקיקה שיאפשרו בוררות חובה בתביעות פח אל פח, כפי שגם צוין פה

שירה עמנואל:  והשני, להקים צוות בין-משרדי שיבחן את האפשרות ליישוב סכסוכים בדרכים חלופיות, בין היתר בגישור ובוררות

שירה עמנואל:  בהחלטה שנצמדה לתוכנית הכלכלית הוחלט להקים צוות כזה בראשות משרד המשפטים

גלעד קריב: תודה, גברתי

גלעד קריב:  אנחנו מאוד מעריכים את ייעוץ וחקיקה, אבל זה בדיוק סוג הדיונים שבהם אנחנו מצפים לנציג של הנהלת משרד המשפטים

גלעד קריב:  המנכ"ל, אולי המשנה למנכ"ל – אלה האנשים שצריכים לבוא ולומר לנו מה תוכנית העבודה של משרד המשפטים כגוף הממשלתי שאמון על העניין

גלעד קריב:       ממה שאת אומרת עולה שנכון לרגע זה אין תוכנית עבודה סדורה של משרד המשפטים לשנים הקרובות בשאלה איך להתמודד עם הסוגיות הללו

גלעד קריב:  האם ישנה תוכנית חומש להתמודד עם הסוגיות הללו? היום הוקם צוות לבחינת העברת דברים לבוררות, אבל זה דבר שמדברים עליו כבר שני עשורים

גלעד קריב:  אני באמת שואל מה סדר היום של שר המשפטים

גלעד קריב:  את לא נציגתו, אבל אולי אפשר לבקש שתעבירי את זה

גלעד קריב:  שר המשפטים – שמדבר על הצורך לבצע רפורמות דרמטיות במערכת המשפט – מה סדר יומו? מה תוכנית העבודה שלו למשל בסוגיות של תקני השופטים או הקמת ערכאה רביעית בין המחוזי לעליון? הרי כולנו יודעים איך נראה בית משפט השלום והמחוזי בירושלים – צדק צריך גם להיראות

גלעד קריב:  כולנו גם מכירים את החוויה הלא פשוטה של אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים במפגש שלהם עם מערכת המשפט

גלעד קריב:  אין למשרד המשפטים תוכניות בנושאים האלה?     

שירה עמנואל: אני אוסיף שבמסגרת תוכניות העבודה שלנו יש תוכנית לשנה הקרובה לבחינת חלופות ליישוב סכסוכים, בדגש על הכלי של גישור

שירה עמנואל:  אבל אני אעביר את השאלות שלך

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממנהל הוועדה ומהיושב-ראש הקבוע לזמן לוועדה את מנכ"ל משרד המשפטים לדיון נוסף

גלעד קריב:  נסגר עכשיו תקציב לשנתיים, והתקציב הרי משקף תוכנית עבודה, אז בואו נשמע מהשר או ממנכ"ל משרדו מה תוכניות משרד המשפטים לשיפור והחזרת הצדק להיכלי המשפט

קטי קטרין שטרית: כיושב-ראש הוועדה הקודמת זה עלה אצלך?     

גלעד קריב: בוודאי

קטי קטרין שטרית: וקיבלת תשובות?     

יצחק פינדרוס: חברי הכנסת, הרי התקציב אמור להגיע לפה - - -     

טלי גוטליב: חבר הכנסת קריב, אתה מעדיף גישור ובוררות על פני תקנים לשיפוט? עדיף תקנים לשיפוט מאשר גישור ובוררות

טלי גוטליב:  זה רק עוד סחבת

גלעד קריב: אבל טלי, למה אנחנו רבים בעניין הזה? זה לא צריך להיות - - -     

יצחק פינדרוס: אין לי ספק שתוכנית העבודה תבוא לכאן לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית של התקציב, כמו שהיה בפעם הקודמת

יצחק פינדרוס:  זה יגיע לדיון, הנהלת משרד המשפטים תהיה פה ואני מאמין שגם השר יגיע

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש יודע שאחת הבעיות שלנו היא שמצעד משרדי הממשלה לקראת אישורי התקציב מתרחש רק בוועדת הכספים

גלעד קריב:  אחד הדברים שהיה צריך לעשות – ואני מקווה שנעשה את זה יחד קואליציה ואופוזיציה – זה שמשרד המשפטים יציג את הדברים בוועדת החוקה, משרד הבט"ל בוועדת הבט"ל, משרד הפנים בוועדת הפנים וכן הלאה

גלעד קריב:  אבל כרגע לא זה מה שקורה - - -     

טלי גוטליב: אבל התקציב נקבע בוועדת הכספים

גלעד קריב: אבל את ההצגה של תוכנית העבודה צריך לעשות בוועדות

משה סעדה: טלי, שיראו לנו את ההצגה של התוכנית, זה חשוב

טלי גוטליב: ממילא אתה לא יכול להצביע עליה

משה סעדה: אבל לפחות אנחנו יכולים לדייק אותה

קטי קטרין שטרית: נכון, אפשר בוועדה לדבר על זה ולהוסיף על זה - - -     

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אופוזיציה וקואליציה ביחד

טלי גוטליב: אבל אין לנו זכות הצבעה על זה

משה סעדה: טלי, בסוף את מצביעה על התקציב

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת לשעבר נירה שפק, בבקשה

נירה שפק: תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד היושב-ראש

נירה שפק:  אני רוצה להתחיל באמירה של פרופ' איינהורן, שאמרה שהעומס הוא תוצאה של בעיות ולא הבעיה עצמה

נירה שפק:  ומכאן אני מגיעה מוטרדת מהקשר שבין ההצעה של חבר הכנסת רוטמן לבין המציאות שנעשית כאן

יצחק פינדרוס: היום זאת כבר הצעה של הוועדה

יצחק פינדרוס:  היא הייתה פעם של רוטמן, עכשיו היא כבר לא, עכשיו היא הצעה של הוועדה

יואב סגלוביץ': היא נשארה של רוטמן

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא מוכנים להיות אות מתה

יצחק פינדרוס: זה עבר הצבעה ועכשיו זה הצעה של הוועדה, ככה זה במדינות דמוקרטיות

יואב סגלוביץ': במדינות דמוקרטיות מעבירים הצעת חוק ממשלתית על דבר כזה, ולא הצעת חוק פרטית שהופכת להצעה של ועדה בכאילו

יצחק פינדרוס: אם לא היה יועץ משפטי לעומתי אז זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית

נירה שפק: תרשה לי להמשיך לקרוא לזה ככה, כי רוטמן הוא זה שהסביר לי את ההצעה

נירה שפק:       קודם כול, אני חושבת שהצעת החוק של רוטמן מגדילה את העומס

נירה שפק:  ניקח לדוגמה את ההצעה של מספר השופטים שצריכים להיות בהחלטה, 15 שצריכים להיות בהרכב – זה עומס נוסף שנוצר על מערך השופטים

טלי גוטליב: אבל יש לזה עוד חלק

טלי גוטליב:  יש לזה חלק מקדמי של שלושה - - -     

נירה שפק: אבל אני עוד לא סיימתי, טלי

טלי גוטליב: אבל זה לא נכון

טלי גוטליב:  יש לזה חלק מקדמי שאומר שקודם הרכב רגיל מתכנס ומחליט, ואם הוא מחליט שאין שום פגיעה אז זה לא עובר הלאה

נירה שפק: כבוד היושב-ראש, אשמח אם תשמור על זכותי

יצחק פינדרוס: טלי, את הבאה ברשות הדיבור, אז תני לה

נירה שפק: העומס במענה, בהכנה, בטיפול, בסיכום – כל מה שהוזכר כאן – זה משהו שהוסכם על דעת כולם, אבל בהצעה לא ניתן לזה מענה

נירה שפק:  אני קראתי אותה, ואף סעיף שם לא מדבר או מתייחס לזה

נירה שפק:       למה אני בחרתי להתחיל עם המשפט של פרופ' איינהורן? כי כשכל המנגנונים לא פועלים, התוצאה היא עומס על בתי המשפט

נירה שפק:  כשאנחנו נרגיש כאזרחים שאין לנו מענה ואין מי שמייצג אותנו, נפנה למוסד שאמור להגן עלינו

נירה שפק:  והוא צריך להיות עצמאי

נירה שפק:  חייבים לשמור על עצמאות השפיטה, כי אני לא רוצה שופט שיחשוב האם הטיפול בתיק שלי ישפיע על המשך קידומו

נירה שפק:  וזאת עוד בעיה שיש לי עם הרפורמה הזאת

קטי קטרין שטרית: אבל זה בדיוק מה שקורה עכשיו

נירה שפק: הנושא הבא הוא המצב הכלכלי, שרק הולך ומחמיר אבל לא נמצא בעיסוק של הממשלה

נירה שפק:  גם זה ישפיע

נירה שפק:  כי כשיש מצב כלכלי קשה ואנשים יפשטו רגל ותהיה חדלות פירעון ועוד דברים – לאן הם ילכו? הם ילכו לקבל תרופה או הגנה בבתי המשפט השונים

נירה שפק:  וגם זה יגרום לעומס

נירה שפק:       השחיתות השלטונית גם תביא עומס על בתי המשפט

נירה שפק:  ההתערבות הפוליטית שנכנסת לכל מקום

נירה שפק:  ניקח לדוגמה את הרשויות - - -     

קטי קטרין שטרית: אבל בינתיים זה הפוך, נירה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה

קטי קטרין שטרית: אנחנו חברות אז מותר לי

נירה שפק: אנחנו אכן חברות, אז כחברה תקשיבי לי

נירה שפק:  לגבי המאבק בשחיתות, אם ניקח את הרשויות כדוגמה, כל הכניסה של הפוליטיקה לתוך ועדות תכנון ובנייה ולתוך מכרזים זה דבר שיביא לנו לעוד ועוד תיקים שיגיעו לבתי המשפט

נירה שפק:       הגנה על הפרט, הגנה מפני עינוי דין

נירה שפק:  בית המשפט נדרש להבטחת זכויות האדם הבסיסיות

נירה שפק:  אנחנו זכאים למשפט הוגן

נירה שפק:  אבל לא ראיתי תיקוף ולא ראיתי הגנה על הדבר הזה

נירה שפק:  להפך

נירה שפק:       דיברו לפניי על כל הנושא התקנים, אבל על נושא האיוש לא היה דיון

נירה שפק:  גם אם יש תקנים, מה קורה עם האיוש?      דובר על מנגנון של בית משפט לערעורים; בחומרים שהתקבלו ראינו את כל הנושא של בוררות

נירה שפק:  תוספת עורכי דין, שאין לנו דרך למנוע את זה, וטוב שכך

נירה שפק:  האם מכינים אותם לכל הנושא של פשרות?      יש כל כך הרבה מה לעשות, ורק בדיון סופי, בקצה, אחרי שהצבעתם גם על הרוויזיה, נותנים מענה לזה, ולא כחלק מהמענה הכולל

נירה שפק:  אני יושבת כאן כמעט בכל הדיונים ומקשיבה, ולא יכול להיות שזה יהיה סרח עודף בסוף-בסוף-בסוף, אחרי שהכול כבר נסגר, כסוג של פלסטר

קטי קטרין שטרית: יש לי הערה, אדוני היושב-ראש

קטי קטרין שטרית:  בוועדות הקודמות, בממשלה הקודמת, את יודעת, נירה, שאפילו דקה לא נתנו לנו לדבר, סילקו אותנו בסיטונאות, ביזו אותנו – אבל לצערנו הרב זה לא השתקף בתקשורת, כי אנחנו המחנה הימני האמוני

יצחק פינדרוס: אז הקמתם את ערוץ 14 והוא ייתן לכם את זה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: האופוזיציה ביקשה את הדיון הזה אבל היא רק מדברת על הרפורמה, אז אני מבקשת להבהיר בדקה וחצי את הדבר הבא

טלי גוטליב:  הרפורמה לא עוסקת ביחסים שבין האזרח לבית המשפט

טלי גוטליב:  לא השלום, לא המחוזי ולא העליון

יצחק פינדרוס: את אומרת שהמפגינים סתם מדברים?     

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  הרפורמה, אדוני היו"ר, לא מתעסקת בזכותו של אדם לפנות לערכאות או בזכות כלשהי או חקיקה כלשהי שקשורה להכרעה בין זכויות, בין אם זה בבית משפט שלום, מחוזי או עליון בשבתו כבית משפט לערעורים

טלי גוטליב:  הרפורמה עוסקת בדבר הבא: היא עוסקת בעובדה שאנחנו רוצים למנוע מבג"ץ בשבתו כבג"ץ לקבוע שהוא מתערב בהחלטות ממשלה בשיקול שההחלטה היא חוקית אך לא סבירה

טלי גוטליב:  אנחנו לא רוצים לתת את הכוח הזה לבג"ץ, מהסיבה הפשוטה ששיקול של סבירות בהחלטות ממשלה זה לא החלטה שאנחנו רוצים להשאיר אותה ל-15 שופטים, שיכולים להחליט שהחלטת הממשלה היא חוקית אך לא סבירה

טלי גוטליב:  כי החלטת ממשלה, שמקבלת אחר כך כוח קואליציוני שמחזק את ההחלטה הזו בכנסת – לא יכול להיות שהיא פחות סבירה ממה שהחליטו 15 שופטים

טלי גוטליב:  ולכן זה לא קשור לאזרח, אלא זה קשור לכוח הממשלה ולכוח המשילות, בהתאם לדין

טלי גוטליב:  כי כל זמן שההחלטה היא חוקית אז היא ממילא עומדת בתנאי החוק

טלי גוטליב:  ואנחנו לא מדברים על החלטות לא חוקיות

טלי גוטליב:       דבר שני, אנחנו רוצים ייעוץ משפטי

טלי גוטליב:  זה ממילא מותר לנו, דרך אגב

טלי גוטליב:  אני מבהירה לאזרחי ישראל שהייעוץ המשפטי כיום נחלק לשניים: ייעוץ משפטי, ומערך התביעה הפלילית

טלי גוטליב:  אנחנו לא נוגעים במערך התביעה הפלילית, שהוא מערך חשוב מאין כמוהו

טלי גוטליב:  אנחנו עושים הפרדה בין מערך הייעוץ המשפטי בכובעו כראש מערך התביעה הפלילית – ואגב, ליועמ"שית היום אין שום ניסיון בפלילי, אפילו לא רבע ניסיון, וגם הנשיא גרוניס אמר בוועדה שהיא איננה מתאימה לתפקידה והמליץ שהיא לא תהיה היועמ"שית – לבין הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה, שאותם אנחנו רוצים במשרות אמון

טלי גוטליב:  הרי יודע כל עורך דין שבייעוץ המשפטי יש כללי פרשנות

טלי גוטליב:  יש מצמצם, יש מרחיב, אבל כמובן שאנחנו עושים את זה במסגרת החוק

טלי גוטליב:       הרפורמה עוסקת גם במינויי שופטים

טלי גוטליב:  ואני מבהירה פה, אחרי שעות של דיונים, שבאף מדינה בעולם אין נציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים

טלי גוטליב:  והקומבינות שנגלו לעינינו שלנו במהלך השנים האחרונות מדברות בעד העובדה שאני מעדיפה נבחרי ציבור בוועדה ולא נציגי לשכת עורכי הדין, שעם כל הכבוד, הם יסמנים ומשרדיהם ממשיכים להופיע אצל השופטים

טלי גוטליב:  וגם מי ישמע, רבותיי, כמה שופטים לעליון אנחנו כבר נמנה בקדנציה הזאת

טלי גוטליב:  אולי שלושה

טלי גוטליב:       והדבר האחרון, פסקת ההתגברות

טלי גוטליב:  מה אומרת פסקת ההתגברות? את הצעת החוק הזאת כבר הציע גדעון סער, זה כבר הגיע לטרומית

טלי גוטליב:  מה אומרת ההצעה הזו? שכדי שבית משפט עליון יתערב בחקיקה יהיו כללים מאוד דווקניים כדי לשמור בסופו של דבר על רצון העם

טלי גוטליב:  אתם צריכים לזכור, הכוח שלי הוא מכוח זה שנבחרתי

טלי גוטליב:  זה הכוח שלי, עד שאני איבחר או לא איבחר בפעם הבאה

טלי גוטליב:  אבל כל זמן שאני כאן יש לי כוח מחוקק, ובתור שכזו אני מחוקקת לצד חבריי בכוח קואליציוני חוק כזה או אחר

טלי גוטליב:  אפשר להתווכח על החוק, אבל לא יעלה על הדעת שבית המשפט העליון יחליף בצורה בלתי מוגבלת את שיקול הדעת של המחוקקים

טלי גוטליב:  ולכן בית המשפט העליון יכול להתערב אם תהיה פגיעה בזכות יסוד, ובלבד שאנחנו לא חוקקנו חוק שקובע שהוא נחקק למרות שהוא פוגע בזכות יסוד אבל נועד לתכלית ראויה

טלי גוטליב:  ואגב, החוק הזה שאנחנו נחוקק הגם פסקת ההתגברות – יהיה לו תיקוף רק של שנה, וכנסת נוספת תצטרך לחוקק אותו פעם נוספת

טלי גוטליב:       זאת כל הרפורמה

טלי גוטליב:  ורציתי להזכיר לכם משהו שידגיש לכם את הכול מהכול

טלי גוטליב:  לפני שנה היה פיגוע בבאר שבע, נרצחו שם ארבעה אנשים, והמחבל חוסל על ידי אזרח

טלי גוטליב:  אותו מחבל שחוסל, יש לו שש נשים ו-21 ילדים

טלי גוטליב:  שש נשותיו מקבלות קצבאות שאירים ובעבור הילדים מתקבלות קצבאות ביטוח לאומי

טלי גוטליב:  כדי שאני, בזמן של ריבוי פיגועים, אוכל לשמור על מדינת ישראל ועל ביטחונה, על הביטחון שאנחנו כנבחרי ציבור מופקדים עליו, כדי שאני אוכל לשלול זכויות כאלה, אני חייבת שפסקת התגברות תאפשר לי לחוקק את החוק הזה, שיעזור לי לשלול זכויות ממשפחות של מחבלים, על דרך העובדה שאני אקבע שלמרות שזה פוגע בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נועד לתכלית ראויה, ואני אעשה את זה ברוב מיוחס בכנסת

טלי גוטליב:       ולסוף כל סופים אני אומר – אני כעורכת דין בוטחת בבתי המשפט ובוטחת בשופטים

טלי גוטליב:  לצד זאת, אני באמת חושבת שאני כרגע, לא כעורכת דין אלא כנבחרת ציבור, צריכה לראות אחרת

טלי גוטליב:  ומה שאני רואה לנגד העיניים שלי בכל רגע נתון זה את האזרחים, עוד לפני שאני רואה את השופטים

טלי גוטליב:  האמון בשופטים כשופטים ברמה המקצועית זה בכלל לא שיקול

טלי גוטליב:  יש שופטים שהם בעייתיים, ודרך אגב, המערכת צריכה להיות מסוגלת להכיר בזה, בין אם זה בערעורי פסלות, בין אם זה בנציב תלונות השופטים ובין אם זה בבית הדין המשמעתי

טלי גוטליב:  אבל כולנו בני אדם ואין דבר כזה שכולם מושלמים וטובים

טלי גוטליב:  אבל המערכת כמערכת – יש בה דברים שדורשים שינוי, אדוני

טלי גוטליב:  וזה לא בשמיים

טלי גוטליב:  אגב, גישורים ובוררויות זה לדיון אחר, כי אני מעדיפה שופטים על פני מגשרים ובוררים

טלי גוטליב:  אם אני צריכה לתקצב, אני מעדיפה לתת עוד תקנים לשופטים

טלי גוטליב:  שיהיה לי כמו בפלילי, כי הדגם הפלילי, שממנו אני באה, הדגים לנו איך משתלטים על כמות בלתי רגילה עם שופטים מעולים כמגשרים, ואני לא צריכה לומר פה שמות, אבל זה ידוע, בין אם זה נויטל ובין אם זה בני שגיא

טלי גוטליב:  יש שופטים שעושים את הגישור בצורה מאוד עניינית ועוזרים לנו לחסל בתיקים

טלי גוטליב:  אני מעדיפה את זה על פני כל דבר אחר

טלי גוטליב:       אבל באשר לאזרח, לא סתם שאלתי על העניין הזה שנקרא מזכיר משפטי

טלי גוטליב:  זה בלתי נסבל בעליל

טלי גוטליב:  הייתה תחושה קשה מאוד – שגם מקבלת תדמית מתוך המציאות עצמה – שכל תקנות סד"א החדשות הן סיוט שאין לתאר

טלי גוטליב:  אני לא שם, אני נתבעתי רק פעם אחת, בתביעה שעדיין מתנהלת נגדי

טלי גוטליב:  אבל כל בקשה הכי קטנה זה לך ושוב, לך ושוב, לך ושוב, בכל מיני תירוצים מתירוצים שונים

טלי גוטליב:  ואני עוד לא מדברת על חוסר ההיגיון בקביעת הפונטים והרווחים של השורות

טלי גוטליב:  זה תת-רמה

טלי גוטליב:  אתה בתור שופט נתת עשרות אלפי אם לא מאות אלפי החלטות, ואף פעם לא הסתכלת איך זה כתוב, אלא נתת החלטה עניינית, נקודה

טלי גוטליב:  לכן צריך לחשוב פה גם על האמון של הציבור מבחינת הנגישות למערכת המשפט

טלי גוטליב:  פה בתוך השיח הזה אנחנו מדברים על מערכת המשפט מהעין שלה, אבל בסוף אנחנו מופקדים על האזרח ואנחנו נותנים את הדין וחשבון שלנו לאזרח אל מול נותני השירותים שלנו, יהיה תפקידם אשר יהיה

טלי גוטליב:  לכן צריך לעשות חשיבה אמיתית על כל מה שקשור לתקנות הסד"א וההקשיה הבלתי רגילה על אזרחים בפנייה לבתי המשפט

טלי גוטליב:  מבחינתי זה מה שחשוב בסופו של דבר

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

יצחק פינדרוס:  אני לא יכול להבין שהבנתי את כל הפרטים שאמרת, אבל דבר אחד ראיתי – שקארין לא הייתה מרוצה

טלי גוטליב: זה המבחן שמראה שכנראה אמרתי משהו נכון

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי דבר אחד

קטי קטרין שטרית:  שאני לא רוצה שבעוד 40 שנה ישב נשיא בית המשפט העליון ויגיד את המילה "טעינו"

קטי קטרין שטרית:  את זוכרת למה הוא התכוון?     

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: יש לי שלוש נקודות לכבוד השופט שפיצר, אבל לפני כן אני רוצה להתחבר לחלק ממה שאמרה חברת הכנסת טלי ולמה שאמרתי בהצבעה על הרוויזיה

מנסור עבאס:  את הרפורמה המשפטית אי אפשר לשפוט רק על סמך מה שכתוב בחוקים

מנסור עבאס:  עיקר המשמעות שלה היא ההשלכות שיבואו אחר כך

מנסור עבאס:  הרבה פרות קדושות יישחטו בדרך לריסוק מערכת הערכים הדמוקרטית והאנושית של צדק ושוויון ומשפט

מנסור עבאס:  וכל דבר שאנחנו רואים עכשיו במבט של אנשים ששומרים על מערכת כללים ומוסר וערכים – אחרי שיכוננו כאן מערכת נורמות חדשה יסתכלו על זה אחרת ואנחנו בהחלט נראה שינוי מרחיק לכת

מנסור עבאס:  ולכן השיפוט על הצעות החוק לא מוגבל רק למה שכתוב בהן וליחסי הגומלין בין הרשויות השונות

מנסור עבאס:       אני מסתכל על הנתונים של העלייה במספר תקני השופטים מ-2008 עד 2021 ואני רואה שאין כאן דפוס קבוע שמאפשר להניח שיש איזושהי הבחנה לגבי הצורך בתקנים של שופטים מדי שנה

מנסור עבאס:  נראה לי שהתוספת השנתית מושפעת משיקולים פוליטיים – מי השר, מה הכוח שלו, האם הוא יכול להביא עוד תקציבים מתקציב המדינה וכו'

מנסור עבאס:  ולכן אני לא מתרשם כאן שהעלייה מ-595 עד 783 במשך 14 שנים, יש בה איזשהו היגיון ענייני, אלא כנראה שזה שיקול פוליטי

מיכאל שפיצר: אדוני, איזושהי הערה קטנה

מיכאל שפיצר:  יש את הממד של גידול האוכלוסייה, שהוא בערך 2% לשנה והוא מקבל איזשהו ביטוי בסיסי

יצחק פינדרוס: אבל השנה נתנו יותר

יצחק פינדרוס:  נתנו 51 תקנים נוספים

גלעד קריב: בשנתיים האלה

יצחק פינדרוס: כמו בשנה שעברה

קארין אלהרר: אבל הגידול עכשיו זה לשנתיים

מנסור עבאס: אני פשוט מעלה נקודה עניינית – איך מחליטים כמה תקנים להוסיף

מנסור עבאס:  אני חושב שצריכים להיות שני ממדים

מנסור עבאס:  יש תוספת שמושפעת מגידול באוכלוסייה ובמספר התיקים, אבל יש תוספת שאנחנו אמורים לקבוע בהתאם לרצון שלנו לצמצם פערים ולשפר את האיכות

מנסור עבאס:  ואני לא רואה שזה משתקף כאן במספרים שיש לנו לאורך השנים

מנסור עבאס:  כמובן הטענה שלי היא לא כלפי כבודו, אלא כלפי הפוליטיקאים, שהם בסופו של דבר אלה שמחליטים

מנסור עבאס:  הטענה אפילו לא לנציג אגף התקציבים, כי פוליטיקאים בדרך כלל מתחבאים מאחורי אגף התקציבים, אבל מי שמחליט בסופו של דבר זה הממשלה, הכנסת וחברי הכנסת

מנסור עבאס:  הפוליטיקאים שנבחרו

מנסור עבאס:  אבל תמיד קל להם לבוא ולהגיד שזה אגף התקציבים, הייעוץ המשפטי וכו'

מנסור עבאס:  לכן אני לא פוטר את עצמנו, נציגי ציבור נבחרים, מהאחריות על הנושא הזה

מנסור עבאס:       אני רוצה לשאול את אדוני השופט בקשר לתוספת של 23'

מיכאל שפיצר: 24', זה שנתיים

מנסור עבאס: מה התוספת לשנתיים האלה?      

מיכאל שפיצר: ל-23' ו-24' זה 56 תקנים, מהם 13 תקנים של המרה מרשם לשופט

מנסור עבאס: אז אנחנו בירידה ביחס לשנה הקודמת

קארין אלהרר: נכון

מיכאל שפיצר: אני כן רוצה לומר משהו לאדוני

מיכאל שפיצר:  אנחנו כלים שלובים לא רק מחוץ למערכת אלא גם בתוך המערכת - - -     

מנסור עבאס: על זה אני מסכים איתך

מיכאל שפיצר: רגע

מיכאל שפיצר:  לדוגמה, אנחנו מניידים תיקים ממחוז עמוס למחוז פחות עמוס

מיכאל שפיצר:  כך העברנו כ-1,800 תיקים ממחוז למחוז

מיכאל שפיצר:  במקביל, שופטים נוסעים לסייע במחוזות יותר עמוסים יום-יומיים בשבוע

מיכאל שפיצר:  כך שאנחנו באמת משתדלים כל הזמן לשמור על איזוני עומס במערכת

יצחק פינדרוס: יש לי שאלת הבהרה למה שאמר מנסור

יצחק פינדרוס:  ב-21' ו-22', כמה התווספו בשנתיים האלה?     

עידו חי: ב-21' ו-22' סך התוספת הייתה 58 תקני שופטים ורשמים - - -     

יצחק פינדרוס: ועכשיו ל-23' ו-24' זה 56

יצחק פינדרוס:  אז ירידה של שני תקנים

יצחק פינדרוס:  צודקים, הייתה ירידה

מנסור עבאס: לא, לא ככה, יצחק

מנסור עבאס:  למה הוספת את 21'? דבר על 22'

יצחק פינדרוס: שאלתי על 21' ו-22' כי אמרו לי שזה היה שנתיים

קארין אלהרר: לא, אבל זה היה לשנה

מנסור עבאס: ב-22' היו 58 תקנים

יצחק פינדרוס: יחד עם 21'

יצחק פינדרוס:  זה גם היה תקציב דו-שנתי, אני זוכר

גלעד קריב: מתי אושר התקציב? בנובמבר

מנסור עבאס: רבותיי, אני מסתכל על המספרים

מנסור עבאס:  ב-21' היו 20 תקנים חדשים

מנסור עבאס:  הטבלה מולי

יצחק פינדרוס: וב-22'?     

מנסור עבאס: 58

יצחק פינדרוס: אז אני שאלתי על 21' ו-22' יחד

יצחק פינדרוס:  כמה זה?     

עידו חי: 58

יצחק פינדרוס: אבל הוא אומר 78

עידו חי: לא, שני התקציבים, 21' ו-22' נבנו שניהם על בסיס תקציב 19'

עידו חי:  כלומר, התוספת של 22' מכילה בתוכה את 21'

עידו חי:  אני רק אבהיר ואגיד לוועדה שתוספות השופטים גם בשנות התקציב 21' ו-22' וגם בשנים 23' ו-24' הן לאחר שיח והסכמה עם הנהלת בתי המשפט ובהתאם ל - - -     

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה להבין אם טעיתי בחשבון

טלי גוטליב: אבל מר עבאס, שיהיה ברור שזה הוסכם עם מנהל בתי המשפט עכשיו באישור התקציב - - -     

מנסור עבאס: חברים, אני לא מדבר מנקודת מבט פוליטית של אופוזיציה וקואליציה, אני מנסה להעלות נקודה עניינית

מנסור עבאס:  כן מופיע שיש תוספת מ-763 שופטים עד 783 ל-21'

מנסור עבאס:  כמה הייתה התוספת ב-22'?     

מיכאל שפירא: עד 806, שזה המצב היום

טלי גוטליב: שזה 54

מיכאל שפירא: ב-2022 יש 806 תקני שופטים

מנסור עבאס: אז זה פחות מ-58

מיכאל שפירא: לא, זה מורכב, כי יש פה גם את אלה ש - - -     

מנסור עבאס: אז תבררו את זה

מיכאל שפיצר: המספרים נכונים

מיכאל שפיצר:  צריך לומר – ואני מדגיש את זה – שאנחנו מגיעים בסופו של יום להסכמות עם אגף התקציבים

מיכאל שפיצר:  זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה ברור לנו, היינו רוצים יותר, אבל אנחנו מגיעים איתם להסכמות, כי בסופו של יום גם העוגה שלנו היא עוגה אחת, ואם ניקח המון שופטים אז יכול להיות שנקבל פחות בהקשרים תקציביים אחרים

מיכאל שפיצר:  אנחנו צריכים לשמור על המערכת מאוזנת בכל האספקטים

יואב סגלוביץ': אבל השופט שפיצר, מה שעושה הנהלת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט מול אגף התקציבים זה דבר אחד, אבל אנחנו חברי כנסת - - -     

קארין אלהרר: והמטרה שלנו היא להוסיף

יואב סגלוביץ': אנחנו שואלים כמה ראוי וכמה צריך

יואב סגלוביץ':  יש פה חברי כנסת מהקואליציה שיש להם את הכוח – שלי אין אותו – לגרום שיהיו יותר שופטים

יואב סגלוביץ':  זאת השאלה

גלעד קריב: גם הייתה אמירה משותפת של משרד האוצר והנהלת בתי המשפט שעובדים על - - -     

מנסור עבאס: תנו לי להשלים את הדברים, חברים

מנסור עבאס:  אני שמח שהנקודות שהעליתי מעוררות דיון, אבל תנו לי להשלים

מנסור עבאס:  אז מסתבר, חברים, שאנחנו לא רואים כאן שיש תוספת משמעותית שמביאה למענה ראוי לעומסים שיש בבתי המשפט

מנסור עבאס:  אני מאוד מעריך ומכבד את הנהלת בתי המשפט ואת מערכת המשפט על המאמץ שהם עושים – וגם מצליחים – להתמודד עם האתגר הזה ולתת מענה ראוי לאזרחי המדינה למרות הקשיים

מנסור עבאס:  אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים גם איכות, אנחנו רוצים להשתפר

מנסור עבאס:  למה להיות תמיד מתחת לממוצע של ה-OECD? למה לא להיות מעל?     

טלי גוטליב: יש לנו תקציב שאנחנו מופקדים עליו, מה, זאת הקופה הפרטית שלי?     

יצחק פינדרוס: הנקודה הובנה

מנסור עבאס: אדוני השופט, אתם יודעים שזאת פעם ראשונה שמשרד המשפטים היה חלק מתוכנית החומש של החברה הערבית – 50 מיליון שקל כדי לשפר גם את

מנסור עבאס:  אני לא יודע אם הם מתכוונים עכשיו להמשיך עם זה - - -     

ארז מלול: אז תדבר תכלס במקום ללכת סחור סחור

מנסור עבאס: אז אנחנו צריכים לראות שני דברים

מנסור עבאס:  אנחנו רוצים לראות שיש ראייה עתידית שבה יש תוספת קבועה בהתאם לגודל האוכלוסייה ולמספר התיקים

מנסור עבאס:  ואנחנו גם רוצים לראות עוד מרכיב בתוספת הזאת של התקינה, מרכיב שמתכתב עם המדיניות של הממשלה והמשרד לסגור פערים ולשפר את האיכות

מנסור עבאס:  כמובן שאנחנו מעריכים מאוד את הצעדים שמערכת המשפט והנהלת בתי המשפט נוקטת כדי לייעל את המערכת - - -     

טלי גוטליב: זה לא תפקידנו, זה תפקיד ההנהלה, אנחנו לא יכולים להתערב להם

מנסור עבאס: טלי, אני רק בירכתי אותם

מיכאל שפיצר: אני מבקש לומר שאנחנו שוקדים על תוכנית רב-שנתית יחד עם חברות ייעוץ ארגוניות שנותנות לנו סיוע בדבר הזה, וזה כולל את כל המערך של מערכת המשפט

מנסור עבאס: ונראה לי שימצא חן בעיני משרד האוצר לדעת שהוא צריך להוסיף סכום מסוים - - -     

טלי גוטליב: אבל מנסור, משרד האוצר היה קשוב

מנסור עבאס: נו באמת, לפי התקציבים אני לא רואה שהוא קשוב

טלי גוטליב: פשוט לא נשאר לנו הרבה לחלק אחרי מה שעשיתם לנו, הקטסטרופה של הפעם הקודמת

מנסור עבאס: זה עניין של סדר העדיפויות

מנסור עבאס:       עכשיו אני רוצה להתייחס לאזורים

מנסור עבאס:  יש שם פירוט מאוד מפורט והיה לי קשה לתפוס את הנושא הזה

מנסור עבאס:  אני רוצה לשמוע מהשופט האם התמונה של פריפריה ומרכז, מחוזות שונים, משתקפת גם במערכת המשפט, כלומר האם אנחנו רואים שיש שתי רמות של שירותים בתחום הזה, בחלוקה לפי המחוזות

מנסור עבאס:       הנקודה האחרונה היא בקשר לגיוון תעסוקתי וייצוג הולם של אוכלוסיות שונות במערכת המשפט

מנסור עבאס:  איפה זה עומד? אני לא מדבר רק ביחס לערבים אלא גם ביחס לחרדים, נשים, בעלי מוגבלויות

מנסור עבאס:  האם יש מדיניות לשנה-שנתיים הבאות ששמה לב לנושא הזה ולוקחת אותו בחשבון בבחירת השופטים?     

מיכאל שפיצר: לגבי המחוזות, מחקר העומסים שנערך הביא לחלוקה של תקנים שקיבלנו – מה שאנחנו קוראים לו תקני אסטרטגיה – ביחס לעומסים

מיכאל שפיצר:  כלומר, בתי משפט שעמוסים בכמות ובמשקלות קיבלו יותר, ובתי משפט אחרים קיבלו פחות, וזאת על פי אמות מידה שקופות שהובאו לידיעת כל הנשיאים, כאשר כולם היו שותפים למהלך

מיכאל שפיצר:  כך שמבחינת האיכות השיפוטית והאיכות הארגונית, אין לכאן ואין לכאן

מיכאל שפיצר:      באשר לנושא הגדול יותר, בבינוי למשל אנחנו משקיעים היום דווקא במחוז צפון

מיכאל שפיצר:  נבנה בית משפט בטבריה, נבנה בית משפט בצפת, נבנה בית משפט בקצרין

מיכאל שפיצר:  כך שהצפון מטופל היטב ואנחנו מקווים לאכלס את זה ממש בקרוב

מיכאל שפיצר:  כך שהמערכת משקיעה בכל אזור

מיכאל שפיצר:  בבית המשפט בעפולה, שמדובר בבניין ישן וקשה – גם לו יש תוכנית

מיכאל שפיצר:  אנחנו בתוכנית רב-שנתית של מחוז הצפון ואנחנו מאוד מקפידים על האיזון במערכת, כדי שכל מחוז יקבל את המענים שאנחנו יכולים לתת לו

מיכאל שפיצר:  שוב, זה עניין של תקציבים, או, למשל, עניין של העדפות של דיור ממשלתי

מיכאל שפיצר:  בין כל הדברים האלה אנחנו נעים ומשתדלים לתת מענים

מיכאל שפיצר:      באשר לגיוון התעסוקתי, צריך לומר שחבר הכנסת סעדה פנה למערכת וביקש דוח, ומחלקת המחקר של הכנסת הוציאה בסוף ינואר השנה דוח של מאפיינים דמוגרפיים של שופטים

מיכאל שפיצר:  הדוח נמצא פה

מיכאל שפיצר:  יש כאן פירוט מלא של אוכלוסיית השופטים לפי מגדרים, לפי מגזרים, לפי כל חתך אפשרי

מיכאל שפיצר:  אם תרצה אני אתן לך אותו

מנסור עבאס: יש לי אותו

מיכאל שפיצר: הוא מצביע על גיוון

מיכאל שפיצר:  אולי לא גיוון מלא, אבל הוא כן מצביע על גיוון

מנסור עבאס: השאלה שלי היא האם יש משהו מבחינת העתיד

מנסור עבאס:  יש עכשיו 60-50 תקנים שאמורים להיכנס בשנתיים הקרובות

מנסור עבאס:  איך אתם מוודאים שהגיוון והייצוג ההולם - - - ?     

ארז מלול: אבל לא הם ממנים

טלי גוטליב: לא הם אלה שממנים

טלי גוטליב:  זאת הוועדה למינוי שופטים

גלעד קריב: הם דואגים שהוועדה תשתלט על הוועדה למינוי שופטים

ארז מלול: יש ועדה למינוי שופטים, בלי קשר לרפורמה - - -     

טלי גוטליב: המערכת ממליצה מתוך היכרות שלה עם המועמדים, וזה בסדר גמור

טלי גוטליב:  אבל הם לא מחליטים

גלעד קריב: מנסור, בשביל זה הם משתלטים על הוועדה

יצחק פינדרוס: אגב, אני מקווה שיהיו שם רק ערבים

יואב סגלוביץ': יש לי שאלה אינפורמטיבית לשופט שפיצר

יואב סגלוביץ':  הייתה בזמנו תוכנית לבית משפט ברהט, בית משפט לאזור הדרום

יואב סגלוביץ':  היא נכנסה?     

מיכאל שפיצר: לא

יואב סגלוביץ': פשוט באזור הדרום, חוץ מבאר שבע - - -     

מיכאל שפירא: לא

מיכאל שפירא:  היה גם בטייבה, אבל גם זה ירד מהפרק

יואב סגלוביץ': בשביל טייבה יש במרכז, יש בכפר סבא, אבל בדרום כמעט אין בכלל

מיכאל שפירא: לא, דווקא מחוז דרום הוא אחד המחוזות שהשקענו בו הכי הרבה משאבים בשנים האחרונות

מנסור עבאס: מה נאמר בקשר לטייבה?     

מיכאל שפיצר: הייתה כוונה בשעתו, אפילו היה אירוע השקה, אבל זה לא הסתייע

מנסור עבאס: למה?     

מיכאל שפיצר: אני לא יודע

קארין אלהרר: מתי ביטלו את זה?     

מיכאל שפיצר: אני הייתי מנהל בתי המשפט בין 2012 ל-2018 ועכשיו חזרתי, לשנה

מיכאל שפיצר:  העניין בטייבה לא הסתייע

מיכאל שפיצר:  זכיתי להיות בטקס, אבל כנראה שבחנוכת הבית אני לא אהיה

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: אני הכרתי את כבוד השופט בהרבה דיונים, כשהקמנו את ועדת ההשוואה, בתי משפט מול בתי הדין

ארז מלול:  אתה זוכר את זה? ראש הממשלה הקים את הוועדה

ארז מלול:       מה שקורה בבתי המשפט זה מצוין לעומת בתי הדין

ארז מלול:  זה מדע בדיוני

ארז מלול:  סתם לסבר את האוזן, בבתי משפט למשפחה יש אולם לכל שופט

ארז מלול:  בבתי הדין זה אולם להרכב

ארז מלול:  ככה שהמצב הוא לא כזה גרוע

קארין אלהרר: תעשו רפורמה

ארז מלול: אני מציע לידידי גלעד שיטפל בבתי הדין ובתקנים של בתי הדין לפני - - -     

גלעד קריב: כנראה אתה לא יודע, אבל כדאי שתבדוק עם הנהלת בתי הדין הרבניים – יושב-ראש ועדת החוקה הראשון, ולא בתקופתו של יעקב אשר, שקיים כאן דיון בדוח על השוואת התנאים בבתי הדין הרבניים לבתי המשפט זה אני

ארז מלול: טוב מאוד

גלעד קריב: אז כדאי שתבדוק את הדברים

ארז מלול: לא ידעתי

ארז מלול:  בסדר גמור

גלעד קריב: וגם בזה עוד לא ראיתי שהממשלה שלכם מטפלת

קארין אלהרר: מלול, תשבח אותו

ארז מלול: בסדר, אמרתי שזה טוב

גלעד קריב: ודרך אגב, יש אתר חדש לבתי הדין הרבניים בראשון לציון, ולפחות שנה, בגלל התנגדות של הרב הראשי, הוא לא הסכים שדיינים יתחילו לעבוד בו

גלעד קריב:  זה מה שעלה בדיון

גלעד קריב:  מחכים שם אולמות ריקים

גלעד קריב:  אולי זה כבר הסתדר

מיכאל שפיצר: אני רוצה לדייק

מיכאל שפיצר:  אין אצלנו אולם לכל שופט

מיכאל שפיצר:  זה היה בשנות ה-60 וה-70

מיכאל שפיצר:  כיום אנחנו בסדר גודל של 0

מיכאל שפיצר: 6 אולם לשופט, ובגלל הרצון שלנו לנצל אולמות באופן יותר מיטבי התכנון העתידי יכול להיות אפילו פחות מזה

מיכאל שפיצר:  כך שהיחס הוא לא אחד לאחד אלא בערך 0

מיכאל שפיצר: 6 או 0

מיכאל שפיצר: 5 לאחד, כשהרעיון הוא לאפשר ניצולת יותר גבוהה של אולמות

ארז מלול: כמה דברים פרקטיים לייעול

ארז מלול:  אתם מתמקדים בתקנים לשופטים

ארז מלול:  הרי אתם יודעים כמה קשה למנות שופטים

ארז מלול:  חבר הכנסת רוטמן, כשהוא היה בוועדה למינוי שופטים, ריאיין 300 עורכי דין

ארז מלול:  זה הליך קשה, ועד שתיישמו את זה למה אתם לא מתמקדים בעוזרים משפטיים? הרי כולנו יודעים שעוזר משפטי עושה הרבה עבודה לשופט, אם לא את כל העבודה, אם להיות אמיתיים

ארז מלול:  כמה עורכי דין יש היום? 80,000? אז מתוך זה קל למצוא עוזרים משפטיים טובים ומקצועיים

ארז מלול:  זה יוריד את העומס ויעזור לקדם דיונים

מיכאל שפיצר: אני אענה לך על זה

מיכאל שפיצר:  אתה צודק לגמרי, עוזרים משפטיים הם יד ימינו של השופט

ארז מלול: בבג"ץ כל העוזרים המשפטיים בסוף נהיים שופטים

ארז מלול:  רובם

מיכאל שפיצר: זה ממש לא נכון, גם לא רובם, אבל בוא ניכנס רגע לדברים לגופם

מיכאל שפיצר:  העוזרים המשפטיים מצויים בהסכם קיבוצי שיפוג בפברואר 2025, עם תנאי שכר שהם בעייתיים מבחינה מסוימת

מיכאל שפיצר:  כרגע אנחנו עושים מאמץ גדול עם האוצר לשפר את תנאיהם, ואנחנו עתידים לקבל גם בזה סיוע

מיכאל שפיצר:  אנחנו כרגע בחוסר

מיכאל שפיצר:  יש לנו עכשיו מחזור גיוס של עוזרים משפטיים, אחרי שהיינו בחוסר של קרוב ל-100 עוזרים משפטיים על 800 שופטים

מיכאל שפיצר:  כרגע פורסם המכרז, הגישו המון מועמדויות, כמעט 60% יותר מהמחזור הקודם, וגם לבחינות ניגשו 60% יותר

מיכאל שפיצר:  אבל צריך להגיד שאנחנו לא לוקחים כל אחד כעוזר משפטי, כי אנחנו רוצים לקבל עורכי דין שיכולים לתת מענה וסיוע לשופט, ולא כל עורך דין

מיכאל שפיצר:  כך שכן יש מאמץ גדול בעניין הזה ואנחנו משקיעים המון בשימור ושיפור התנאים שלהם ובקליטה של עוזרים משפטיים חדשים, כי כמו שאמרת, זה באמת עוזר לשופטים ומקל עליהם

ארז מלול: עוד נקודה

ארז מלול:  יש את החוק של גפני שאומר שכששני אנשים מסכימים, הם יוכלו לדון בדיני ממונות בבתי הדין

ארז מלול:  לדעתי אתם צריכים לתמוך בחוק הזה, הוא יוריד הרבה עומסים מבתי המשפט

ארז מלול:  זה לא משנה אם הם דתיים או לא

ארז מלול:  זה חוק שירחיב סמכויות

ארז מלול:  אתה לא מכיר את חוק דיני הממונות?     

מיכאל שפיצר: אני מכיר, אבל אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בענייני חקיקה

גלעד קריב: יש בזה השפעה גם על הסכמי גירושים ויישום הסכמים - - -     

ארז מלול: לא, זה לא קשור, זה הסכמי ממון גרידא

ארז מלול:  תלמד את החוק

מיכאל שפיצר: אדוני, אנחנו פשוט לא מתערבים בזה

ארז מלול: זה יוריד את העומסים מבתי המשפט לדעתי

גלעד קריב: הרי יש היום בתי דין לממונות במימון המדינה

ארז מלול: לא, זה לא במימון המדינה

ארז מלול:  אני הייתי במשרד הדתות - - -     

גלעד קריב: ארז, אז לך אתה ותבדוק

ארז מלול: אני בדקתי את זה

ארז מלול:  אני הייתי במשרד הדתות ועבדתי מול שרת המשפטים בעניין

ארז מלול:  אין שום דבר

ארז מלול:  זה הכול פרטי של הרב כרמל והרב סתיו

גלעד קריב: לך תבדוק את הנתונים

ארז מלול: דבר אחרון, אני בדקתי עם חברי

ארז מלול:  מתוך 800 שופטים 60% זה מהמגזר הציבורי ו-40% מהמגזר הפרטי, נכון?     

גלעד קריב: ארז, תסתכל – באתר של המועצה הדתית בתל אביב יפו מופיע בית הדין לממונות

גלעד קריב:  המועצה הדתית בתל אביב זה פרטי? יש עשרות בתי דין לממונות במימון - - -     

ארז מלול: אבל זה לא תופס, הם לא יכולים לבוא - - -     

גלעד קריב: הם כן

גלעד קריב:  זה בדיוק אותו דבר

ארז מלול: לא, זה בוררות, זה לא קשור

ארז מלול:  זה לא דיינים כמו בבתי הדין הרבניים

ארז מלול:  דיינים בבתי הדין הרבניים בקיאים בהרבה דברים, זה לא כמו דיינים בבית דין - - -     

גלעד קריב: אז אולי נבטל את הפרטיים במימון המדינה?     

ארז מלול: אין להם מעמד של שופטים - - -     

גלעד קריב: אה, אתם גם רוצים שבוררות תהיה במעמד של שופטים

ארז מלול: לא, אני אומר שלדיינים בבתי הדין יש מעמד של שופטים

מיכאל שפיצר: לגבי שאלתך על המגזר הפרטי, במחוזי מדובר על 44%, וקצת פחות מ-40% בשלום

ארז מלול: לדעתי אם יהיו יותר מהמגזר הפרטי, זה יעזור

ארז מלול:  אני אסביר למה - - -     

מיכאל שפיצר: אני רק רוצה לומר שמי שבוחר זה הוועדה לבחירת שופטים

ארז מלול: אני מבין, אבל אני אגיד למה אני אומר את זה

יצחק פינדרוס: אבל מה אתה רוצה ממנו? אנחנו רוצים להוציא את השופטים מהוועדה לבחירת שופטים וכאן אתה מכניס אותו פנימה

ארז מלול: לא, אני רק אומר רעיון

ארז מלול:  שגלעד ישמע

גלעד קריב: המגזר המרכזי שייבחר אחרי המהפכה זה מרכז הליכוד

גלעד קריב:  שיהיה פרטי, שיהיה ציבורי, העיקר שיהיו ממרכז הליכוד

ארז מלול: מבחינתי שכולם יהיו שייכים לשמאל

ארז מלול:  עורכי דין פרטיים - - -     

יצחק פינדרוס: אמר לי חבר הכנסת טור פז מיש עתיד שאנחנו לא מודעים למה שקורה, הולכת להיות מהפכה ואנחנו הולכים לעוף מהשלטון

יצחק פינדרוס:  ואז אתם תוכלו למנות ממרכז יש עתיד

ארז מלול: שאלתי כמה מפגינים שהם ידידים שלי – תגידו לי שלושה שמות של שופטים מבית המשפט העליון

ארז מלול:  חוץ מחיות הם לא ידעו אף שם

ארז מלול:  שאלתי – על מה אתם מפגינים? אמרו לי, פוגעים בזכויות

ארז מלול:  שאלתי איך ומה? לא יודעים, ככה יאיר אמר

גלעד קריב: הבנו

גלעד קריב:  עכשיו הם לא רק אנרכיסטים הם גם לא יודעים על מה הם מדברים

גלעד קריב:  מה לעשות שלא כולם מומחים לכל דבר בעולם כמו פרופ' טליה איינהורן? יש גם אנשים פשוטים

יצחק פינדרוס: בואו נתכנס לסיום

ארז מלול: אני מתכנס

ארז מלול:  גלעד, תהיה עכשיו ענייני, ואני גם אגיד לך מה הרציונל של זה

ארז מלול:  עורכי הדין הפרטיים היום מתמחים בהרבה נושאים

ארז מלול:  במגזר הציבורי מביאים בדרך כלל מישהו שהתמחה בדבר אחד וקשה לו להתמחות בעוד דבר

ארז מלול:  פליליסט במשרד המשפטים שפתאום נהיה שופט מתבלבל כשמביאים לו נזיקין, חוזים וכן הלאה

ארז מלול:  כאשר מביאים מהמגזר הציבורי עורכי דין טובים – ולא משנה למי הם שייכים – שמקיפים הרבה מהנושאים ומבינים בהרבה נושאים, זה יעזור לייעל את המערכת

גלעד קריב: המגזר הציבורי כולל גם תובעים מהמשטרה, אנשים מהתחום הפלילי - - -     

יצחק פינדרוס: תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול

יצחק פינדרוס:  ד"ר גיא לוריא - - -     

מיכאל שפיצר: אני רק רוצה להגיד שמועמדים מהמגזר הציבורי מגיעים ממגוון רחב של תחומים – מהתביעה, מהסנגוריה הציבורית, מהסיוע המשפטי ועוד

מיכאל שפיצר:  אלה עורכי דין שעסקו במגוון רחב של נושאים

מיכאל שפיצר:  וצריך לומר שבדרך כלל אנשים שבאים למגזר הציבורי באים עם מוטיבציה אחרת; הם באים עם מוטיבציה של שליחות

מיכאל שפיצר:  אנחנו הרי לא יודעים להתחרות במגזר הפרטי

מיכאל שפיצר:  ולמרות זאת היחסים מאוד קרובים זה לזה ואפשר לחיות איתם

יצחק פינדרוס: ד"ר גיא לוריא, ואחרי זה אני אקריא את הסיכום של חבר הכנסת עורך דין שמחה רוטמן

גלעד קריב: שלא היה פה חצי מהדיון

גלעד קריב:  לא נמצא פה חצי מהדיון אבל הוא מסכם

גלעד קריב:  קשה להאמין, פשוט קשה להאמין

יצחק פינדרוס: בשביל האזרחים ששומעים את הדיון, מ-11:30 ועד 13:15 הוא היה, ומ-13:15 עד 14:00 הוא לא היה

יצחק פינדרוס:  אבל בתחשיב של לומדי הליבה ממפלגת העבודה זה חצי

גלעד קריב: הוא יצא ב-13:03

גלעד קריב:  בשעה האחרונה של הדיון הוא לא פה, אבל הוא כן יכתוב את הודעת הסיכום

גלעד קריב:  אפשר לרשום לי בפרוטוקול נוכחות בלי שאני מגיע?     

ארז מלול: גלעד, כשהיית יושב-ראש לא יצאת לשירותים?     

גלעד קריב: אני בטח לא כתבתי הודעות סיכום בדיונים שלא הייתי בחצי מהם

גלעד קריב:  וגם כיבדתי את האופוזיציה - - -     

יצחק פינדרוס: מעניין מאוד איך אני הייתי מחשב חצי אם הייתי לומד ליבה

גלעד קריב: 40%

יצחק פינדרוס: בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  אני מברך על הדיון בנושא החשוב הזה ואני מקווה שהוא יהיה פתח לעוד דיונים

צבי לוריא:  מעבר לשאלה של התקנים גם צריך לראות איך משפרים את היעילות, כולל מהצד של הביקושים, כמו שנאמר פה

צבי לוריא:  אלה סוגיות שכל אחת ממנה ראויה לדיון מקיף

צבי לוריא:  הוזכר פה בחטף הנושא של הליכים אלטרנטיביים, שזה גם נושא כבד ששווה לדון עליו באופן מקיף

צבי לוריא:       כשמדברים על העומס ועל המחסור בתקנים – ואני שמח שיש קונצנזוס על זה שחסרים תקנים – צריך לשים לב לפי הנתונים ההשוואתיים אם מבחינת העומס הבעיה אצלנו היא בתיקים האזרחיים

צבי לוריא:  אם מסתכלים על הנתונים האירופיים רואים שמספר התיקים הנכנסים למערכת בישראל הוא 4

צבי לוריא: 5 תיקים ל-100,000, לעומת ממוצע של 1

צבי לוריא: 8 תיקים באירופה

צבי לוריא:  זה טוב מהבחינה שזה מראה על אמון של הציבור במערכת המשפטית כמקום שבו ייפתרו הסכסוכים שלו, אבל זה כמובן גורם לעומס על השופטים

צבי לוריא:       אני רוצה להפנות את הזרקור לעוד נקודה

צבי לוריא:  יש כבר הרבה זמן על הפרק, עשורים, רפורמה שאני מציע לשוב ולשקול אותה: הנושא של הוספת ערכאת ערעור בין בית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון; ערכאה שתאפשר גם להוריד את העומס מבית המשפט העליון

צבי לוריא:  אומנם עיקר העומס, גם כן לפי הנתונים האירופיים, הוא בעיקר בערעורים האזרחיים, אבל אני חושב שאם אפשר יהיה להקל על בית המשפט העליון בתחום הערעורים זה יאפשר - - -     

מיכאל שפיצר: רק תרשה לי לומר שהיום בית המשפט העליון מצוי במלאי התיקים הנמוך ביותר ב-20 השנה האחרונות

מיכאל שפיצר:  הוא עובד בקצב חזק מאוד וה-clearance rate שלו חיובי

גלעד קריב: האם הנהלת בתי המשפט תומכת ברעיון, שנדון פה כבר כמה עשורים, של הקמת ערכאה רביעית בין המחוזי לבין העליון לטובת ערעורים? כן או לא? גם יכול להיות שאין עמדה

מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד, זה נושא שכשהוא יעלה לדיון אנחנו ניערך אליו וככל שיש לנו עמדה, נביא אותה

מיכאל שפיצר:  כרגע אני לא חושב שאני יכול לענות על הנושא הזה

צבי לוריא: הנושא של ערכאה נוספת נכון בעיניי ברמה העקרונית וההשוואתית, גם בלי קשר למצב העומס הרגעי בבית המשפט העליון

צבי לוריא:  כשמסתכלים על הנתונים יחסית לממוצע האירופי, לפחות לגבי הערעורים האזרחיים רואים שהמצב עדיין לא נמצא בממוצע האירופי

צבי לוריא:  אבל בלי קשר לזה, גם ברמה העקרונית אני חשוב שנכון שתהיה ערכאת ערעור

צבי לוריא:  זה יאפשר לבית המשפט העליון לדון בתיקים הציבוריים החשובים ולתת - - -     

גלעד קריב: אני חסיד גדול של השמירה על עצמאות מערכת בתי המשפט

גלעד קריב:  השופטים בעליון עובדים יותר קשה, לדעתי, מרוב אנשי הציבור והמגזר הפרטי

גלעד קריב:  זה כמעט על-אנושי

גלעד קריב:  אי אפשר להשתכנע שעם כמות התיקים הזו אפשר לדון ברצינות במאות ואלפי תיקים של ערעורים פליליים ואזרחיים ולרדת לשורש הערעור

גלעד קריב:  אי אפשר

גלעד קריב:  אז או שמגדילים דרמטית את כמות השופטים בעליון ויוצרים שם מחלקות, או שעושים ערכאה רביעית

גלעד קריב:  אין בית משפט עליון בעולם המערבי שדן בכמות כזאת של תיקים

ארז מלול: כמה תיקים?     

צבי לוריא: כ-9,000 תיקים, כולל דן יחיד

גלעד קריב: חלק נגמרים בדן יחיד מהר מאוד, אבל יש כ - - -     

יצחק פינדרוס: בבית המשפט העליון זה 3,095

גלעד קריב: לא, זה רק תיקים בהרכב של שלושה – שזה ערעורים ובג"ץ

גלעד קריב:  בדן יחיד יש עוד כמה אלפים

ארז מלול: דן יחיד זה גם עבודה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת אחרת

גלעד קריב:  זה לא אנושי מה שאנחנו מצפים משופטי העליון שלנו

צבי לוריא: הנקודה היא שברמה העקרונית אנחנו רוצים שבית המשפט העליון יהיה הקברניט שמכוון את הספינה השיפוטית ויקבע את ההלכות גם בתחום האזרחי, גם בתחום הפלילי, גם בתחום הבג"צים, ולכן אני חושב שזה ראוי ברמה העקרונית, ואני מציע שגם על זה יתקיים דיון

צבי לוריא:  זה רק נועד להדגיש שיש כאן נושאים כבדים שכדאי להמשיך לקיים עליהם דיון ולא להסתפק רק בדיון אחד, על נושא העומס והמחסור בתקנים

מיכאל שפיצר: לגבי תיקי ערעור אזרחי, ב-2021 נפתחו 798 תיקים

מיכאל שפיצר:  לגבי ערעור פלילי – נפתחו 521 תיקים

מיכאל שפיצר:  אלה לא מספרים שאי אפשר לעמוד בהם

גלעד קריב: יש גם בג"צים

גלעד קריב:  בערעורים המינהליים

מיכאל שפיצר: ערעורים מינהליים – 292

גלעד קריב: וכמה בג"צים?     

מיכאל שפיצר: 1,625

גלעד קריב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני שומע משופטים בדימוס של בית המשפט העליון - - -     

מיכאל שפיצר: רוב התיקים שנפתחו, מעל 5,600, הם תיקי "אחר, דן יחיד"

מיכאל שפיצר:  והעובדה היא שלבית המשפט העליון יש clearance rate מעולה

מיכאל שפיצר:  קטונתי מלחלק ציונים לבית המשפט העליון, אני רק אומר שיש לו clearance rate  טוב ומלאי התיקים הנמוך ביותר ב-20 השנים האחרונות

גלעד קריב: אני מבקש לומר שישנם לא מעט שופטים בדימוס של בית המשפט העליון שמדברים על הצורך או להקים ערכאה רביעית או להסתכל אחרת על סוגיית מספר השופטים בבית המשפט העליון ולייצר שם סוגי מותבים, כמו שיש לנו במחוזי

גלעד קריב:  מחלקות

יצחק פינדרוס: רבותיי, אני רוצה לסיים את הדיון - - -     

גלעד קריב: אפשר לבקש בקשה לפני הסיכום?     

יצחק פינדרוס: לא, אני מתנצל, אנחנו כבר מסיימים

גלעד קריב: אני מבקש שיזומן מנכ"ל משרד המשפטים

איל קופמן: רשמתי את זה

יצחק פינדרוס: לפני שאני אקריא את מה ששמחה כתב אני רוצה להגיד שאני מאוד מתחבר למה שאמר השופט מיכאל שפיצר

יצחק פינדרוס:  מניסיון במערכת הציבורית אני יכול לומר שהטיפול בעומס הוא לא תמיד בהוספת תקנים

יצחק פינדרוס:  ולא רק זה, מהניסיון האישי שלי, ככל שאתה מגדיל מערכת נוצר יותר עומס וזה פועל הפוך ממה שאנחנו מכירים

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, פורום קהלת כתב את המשפט הזה או אתה?     

יצחק פינדרוס: אני הייתי ראש עיר בבית"ר עילית כשהיישוב הכפיל את עצמו

יצחק פינדרוס:  הורדתי 30% ממצבת העובדים והשירות גדל

יצחק פינדרוס:  הגעתי לעיריית ירושלים, שבה המצבת היא פי ארבעה לתושב לעומת היישוב שעזבתי, ואני לא רוצה לומר כמה רחוק היה השירות

יצחק פינדרוס:  אם אצלי לקח שבועיים להוציא היתר בנייה, בעיריית ירושלים לקח 360 יום

יצחק פינדרוס:  אז משם לקחתי את זה

יצחק פינדרוס:  לא יודע מי זה פורום ומי זה קהלת, אני אומר לך מאיפה אני לקחתי את זה, בסדר? אמר את זה יפה השופט, ניהול עומסים וניהול הדברים, ייעול בין שופטים ואיך מערכות עובדות – הדברים האלה עושים את פעולתם, והגדלת תקנים לא תמיד מועילה

יצחק פינדרוס:  אמרתי את זה בזהירות המתבקשת, כי לא ניהלתי את בתי המשפט, דיברתי על מערכות אחרות שאני מכיר

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרתי, היתר בנייה בעיריית בית"ר לקח שבועיים, ובעיריית ירושלים לקח 360 יום

יצחק פינדרוס:  דרך אגב, כמות היתרי הבנייה אצלי הייתה כמעט רבע מכל ירושלים

יצחק פינדרוס:       אני רוצה לומר שבמהלך הישיבה, בהשוואה למדיניות המשפט המקובל, מספר השופטים לנפש בישראל הינו גבוה מאוד

יואב סגלוביץ': זה סיכום שלך או סיכום שלו? אם זה סיכום של רוטמן אנחנו נפטור את עצמנו

גלעד קריב: אנחנו נשמע את זה מבלי להיות בחדר, כמוהו

יצחק פינדרוס: אתם מוזמנים לעוף

גלעד קריב: סיכום של יושב-ראש ששעה לא נמצא בדיון

יצחק פינדרוס: שמחנו לשמוע שבמסגרת הצעת התקציב לשנים 2023 ו-2024 התווספו מעל 50 תקנים חדשים, בדומה למספר שהתווסף בשנים 2021, 2024

יצחק פינדרוס:  ואכן בדקנו בשעה האחרונה שזה המספר, בתקציב שאושר על ידי הממשלה הקודמת

יצחק פינדרוס:       העומס בבתי המשפט נובע לא רק מצד ההיצע אלא בעיקר מצד הביקוש, ושמענו שבישראל מספר התקנים לנפש גבוה יותר מהמקובל בעולם

יצחק פינדרוס:  אני סבור, כמומחי משפט רבים וטובים, שהעומס בבתי המשפט נובע בעיקר משיטת שיפוט המגבירה את חוסר הוודאות המשפטית, עיסוקו של בית המשפט בנושאים שכלל אין צורך שיעסוק בהם, ותפיסה השוללת קביעת כללים ברורים המצמצמים את שיקול הדעת השיפוטי ותורמים לוודאות

יצחק פינדרוס:  תוכנית "ציון במשפט תיפדה" תתרום את חלקה גם בנושא זה, בעזרת השם

יצחק פינדרוס:      תודה רבה, הישיבה נעולה