הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 18, 2023-02-22 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם

מיקי לוי:  לפנינו מונח הדוח, וזהו למעשה דיון נוסף לנושא הביטוח הלאומי

מיקי לוי:  אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לפתוח ולנסות לשים אצבע על הנושאים המהותיים

מיקי לוי:  אני עשיתי שיעורי בית, אתם רואים את ההדגשים אצלי

מיקי לוי:  יש לי שאלות נוקבות, גם לכם וגם לאוצר, בעיקר לאוצר – אני מקווה שיהיו לכם תשובות רציניות בעיקר על המצב האקטוארי העתידי

מיקי לוי:  בבקשה

צחי סעד: (הצגת מצגת)     הנושא לדיון היום הוא דוח בנושא: ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי, שהוא דוח משנת 2015

צחי סעד:  עברו שבע שנים, וברשותך, אנחנו נתייחס גם לשני דוחות שפורסמו מאז; אחד משנת 2016, בנושא הסדרי הפנסיה במדינה, והשני, הדוחות הכספיים של מדינת ישראל לשנת 2019 שפורסם בשנת 2021, ויהיו בהם נתונים קצת יותר מעודכנים

צחי סעד:      אנחנו יכולים לראות פה שהתקיימו דיונים ב-2016 על הדוח המקורי וגם על הדוח המיוחד בנושא הסדרי הפנסיה

צחי סעד:  בשנת 2018 היה דיון על הדוח המקורי ועל החלטת שר העבודה והרווחה לעצור את ההעברה של עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי לאוצר

צחי סעד:  בשנת 2020 התקיים דיון נוסף ואנחנו נתייחס גם לדברים שהתרחשו מאז

צחי סעד:      קצת רקע בסיסי – המוסד לביטוח לאומי הוא עמוד התווך של מערכת הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל

צחי סעד:  חשוב להזכיר את זה, כי צריך לזכור מה התפקיד שלו ומה הוא אמור למלא בייעודו

צחי סעד:  לצורך כך, יש את חוק הביטוח הלאומי, שהגדיר את התפקידים של המוסד, את חובותיו, סמכויותיו, המקורות הכספיים שעומדים לרשותו ואת אופן השקעת העודפים שלו

צחי סעד:      בשנים הקרובות צפוי המוסד להתמודד עם שינויים דמוגרפיים מהותיים, בהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה שתביא לעלייה משמעותית בחלק היחסי של האוכלוסייה המבוגרת, וגם שינויים בשוק התעסוקה

צחי סעד:  בכל שנה שבה הכנסות המוסד גדולות מההוצאות, מושקעים העודפים באג"ח ממשלתיות (קרן הביטוח הלאומי)

צחי סעד:  התחייבויות הממשלה למוסד משפיעה על הכנסות הממשלה, משפיעה על הגירעון בתקציב המדינה, וגם כמובן, על האיתנות הפיננסית של המוסד

צחי סעד:      בשקף הבא אנחנו רואים את תחזית התקבולים והתשלומים של קרן הביטוח הלאומי

צחי סעד:  אנחנו יכולים לראות שבתחזית לשנת 2027 התקבולים מתחילים להיות נמוכים מהתשלומים, וזה כבר ממש קרוב

צחי סעד:  בשנת 2044 אנחנו רואים את הירידה מ-2027, שמגיעה לאיפוס הקרן, ושם הגרף נפגש עם ציר האפס

צחי סעד:      מספר נתוני מפתח נוספים – בצד שמאל אנחנו רואים את הנתונים המקוריים בתקופת הדוח המקורי מ-2015, שם יתרת ההתחייבות של ממשלת ישראל למוסד לביטוח לאומי עמדה על 180 מיליארד

צחי סעד:  מצד ימין אנחנו רואים את הנתון העדכני האחרון שיש ברשותנו – יתרת ההתחייבויות לסוף 2021 עומדת על 227 מיליארד

צחי סעד:  אנחנו רואים את השינויים בשנות האיפוס של הקרן, שלמעשה נדחתה בשנתיים – השנה שבה הקרן צפויה להתרוקן, והשנה שבה התקבולים צריכים להיות נמוכים מהתשלומים

צחי סעד:  אנחנו רואים שיש דחייה קלה בשנים האלה

צחי סעד:      נתקדם הלאה

צחי סעד:  מתוך הדוח המקורי, הצבענו על כך שסעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי הוא למעשה אות מתה

צחי סעד:  זה סעיף שמחייב את המוסד להשקיע את עודפי ההכנסות שלו בהשקעות קונסטרוקטיביות, למרות שלפי הסעיף הזה צריך לעשות השקעות קונסטרוקטיביות, ועורער על זה עוד עשרות שנים קודם לכן על ידי מבקרי מדינה קודמים

צחי סעד:  מאז שנות ה-70, הסעיף הוא אות מתה ולא פועלים לקיום ההוראות שלו

צחי סעד:      ההמלצה פה הייתה שכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות המוסד, שר הרווחה ומשרד האוצר, ראוי שישקלו ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לבצע שינויים בהסכמה בסעיף הזה ולנסות להתאים אותו למציאות של ימינו

צחי סעד:  הדגש פה הוא על הסכמה, ולא על כיפוף ידיים או הכתבה של צד אחד לרעהו

מיקי לוי: ממתי זה?     

צחי סעד: ההמלצה?     

מיקי לוי: כן

צחי סעד: זה מהדוח המקורי בשנת 2015

מיקי לוי: כולם עשו הכול

צחי סעד: כן

צחי סעד:  נתקדם הלאה

צחי סעד:      אנחנו גם המלצנו להביא בחשבון את ההחלטה של המחוקק לא להקים את ביטוח לאומי כמחלקה ממשלתית בתוך איזשהו משרד, אלא כישות משפטית נפרדת וכאחראי לבדו על הנכסים והתביעות, וגם להתחשב בחשיבות שייחס המחוקק לכך שעודפי הכספים שנצברו לצורך הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה, יבטיחו שבידי המוסד יהיו מקורות מספיקים כדי לעמוד בהתחייבויותיו כלפי אזרחי המדינה גם בטווח הארוך

צחי סעד:  אני חוזר שוב על העניין שצריך הסכמה בהקשרים האלה

צחי סעד:      נתקדם הלאה

צחי סעד:  המלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, ועדת דומיניסיני שהוקמה בשנת 2009 וב-2012 היא הגישה המלצות

צחי סעד:  אנחנו הצבענו שב-2015, בעת פרסום הדוח המקורי, ההמלצות לא נידונו, בטח שלא יישמו אותן, גם לא הביאו אותן לדיון בממשלה

צחי סעד:  ההמלצה הייתה שראוי לדון בממשלה בהקדם האפשרי בהמלצות האלה, בסוגיית מתן פתרון יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, וראוי שהממשלה תידרש לה

צחי סעד:  למרות השנים שחלפו מאז המלצות הוועדה, בעיות היסוד עדיין נשמרו וצריך לראות אילו מהמסקנות עדיין רלוונטיות, אני מניח שלא מעטות

צחי סעד:      נתקדם הלאה

צחי סעד:  הקשר בין קרן המוסד לביטוח לאומי לתקציב המדינה – בשנים הקרובות, תשלומי הריבית ופירעונות הקרן לא יוכלו להירשם ולשמש כחלק מהכנסות המדינה, ומשרד האוצר ייאלץ להזרים כסף למוסד

צחי סעד:  משרד האוצר ייאלץ להמשיך לרשום את הוצאות החזר הריבית והקרן בתקציב המדינה ולשלם אותן, אולם שלא כמו בעבר, סכומים אלה לא יחזרו ויירשמו בצד ההכנסות של תקציב המדינה, וייווצר גידול בפער בין הכנסות להוצאות בתקציב המדינה

צחי סעד:  פער זה, אם לא יטופל, צפוי לגדול עם השנים ומהווה סיכון לקיימות הפיסקלית של תקציב המדינה

צחי סעד:      הליקוי שהצבענו עליו הוא שמשרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה פתרון לכשלים שהעלתה הוועדה על הגירעון האקטוארי ולסיכונים של קיימות פיסקלית

צחי סעד:  ההמלצה בהקשר הזה הייתה שעל הממשלה להתייחס לדוח הזה, לחשיפת היתר של המוסד להשפעה של אילוצי תקציב קצרי-מועד, ושלמעשה עודפי התקציב של המוסד משמשים למימון הוצאות בהווה במקום לחיסכון עבור קצבאות בעתיד

צחי סעד:  ראוי לתת מענה יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית, לסיכון על קיימות פיסקלית של תקציב המדינה, ולהבטיח את מילוי התחייבויות הממשלה לביטוח הלאומי

צחי סעד:      עד כאן, מהדוח המקורי

צחי סעד:  ברשותך, מתוך שני דוחות נוספים בקצרה

צחי סעד:  האחד, דוח משנת 2016, דוח מיוחד בנושא הסדרי הפנסיה במדינה

צחי סעד:  הייתה בו התייחסות גם למספר היבטים של הביטוח הלאומי

צחי סעד:  שתי החלטות ממשלה חשובות משנת 2015 – החלטה 145 שעסקה בנושא הזדקנות האוכלוסייה והגירעון האקטוארי, והחלטה 150 שקבעה ששר האוצר יגבש תוכנית לטיפול בגירעון הנוכחי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בראייה ארוכת-טווח, בהתייעצות עם שר הרווחה, המוסד לביטוח לאומי והמועצה הלאומית לכלכלה, וגם קצבו זמן להגשת התוכנית

צחי סעד:      הליקוי היה שלא הוגשה תוכנית כזאת, לא התקיים הליך התייעצות ולא פעלו לתיקון הליקויים שהועלו בדוח המקורי בשנת 2015

צחי סעד:  ההמלצה הייתה ששר האוצר יקדם את ההחלטות שהממשלה החליטה עליהן, ולפעול לתיקון הליקויים שהועלו בדוח

צחי סעד:      בדוח המיוחד הזה חזרנו גם על עניין הוועדה לאיתנות פיננסית

צחי סעד:  הממשלה עדיין לא דנה בהמלצות הוועדה, לרבות בהסתייגות של הוועדה מהשימוש בעודפי התקציב של המוסד לביטוח לאומי למימון הוצאות הממשלה בהווה, במקום לחיסכון קצבאות בעתיד

צחי סעד:  ושוב חזרנו על ההמלצה שהממשלה תבחן מנגנונים שיאפשרו לה להימנע משימוש בכספים המיועדים לביטחון סוציאלי לצריכה שוטפת, ולהבטיח שהכספים המשולמים על ידי האזרחים במסגרת הביטוחים הסוציאליים יופנו להבטחת ביטחונם הסוציאלי בעתיד

צחי סעד:      הנושא הבא שהתייחסנו אליו הוא העלאת גיל הפרישה לנשים

צחי סעד:  פה הצבענו על זה שאי העלאת גיל הפרישה לנשים להמשיך במצב הזה הוא לא בר קיימא, וצפויה פגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי

צחי סעד:  המלצנו על בחינת דרכים להתמודד על העלייה בתוחלת החיים של גברים ונשים בצורה שתהיה ברת קיימא, וגם לבחון את הצמדת גיל הפרישה לתוחלת החיים כפי שהמליץ ארגון ה-OECD

צחי סעד:      דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה של נשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, והיא יכולה להביא לפגיעה כלכלית במדינה

צחי סעד:  לסוגיית גיל הפרישה יש כמובן גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, במיוחד בהקשרים של נשים במקצועות קשים, והוצאה מוקדמת שלהן לפנסיה תהיה בעייתית, ופה צריך לחשוב על מנגנוני פיצוי

צחי סעד:  דחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים שונים

צחי סעד:      בשנת 2019 פורסם תזכיר חוק לתיקון חוק גיל הפרישה, ולמעשה בחוק ההסדרים משנת 2021 תוקן החוק וגיל הפרישה הועלה באופן הדרגתי ל-65

צחי סעד:  כרגע, בלי שיש הצמדה לתוחלת החיים, זה סוג של תיקון חלקי שאנחנו רואים אותו גם בנתוני הגירעון שקצת משתפרים

מיקי לוי: מכיוון שהייתי גם בוועדת הכספים עם - - - עם כמה חברות הכנסת וגם אחר כך בתפקידי הקודם, אני מודע לעניין הזה, וזה הרע במיעוטו

מיקי לוי:  תחשוב מה היה מצבנו אם לא היה קורה כלום

מיקי לוי:  נכון שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב, וצריך לעשות את זה יותר טוב

מיקי לוי:  אגב, גם לגבי גברים

מיקי לוי:  אחרת, תהיה פשיטת רגל

צחי סעד: נכון מאוד

צחי סעד:  זו איזושהי תרופת ביניים, אבל זה לא פתרון לטווח הארוך

מיקי לוי: אני מסכים

צחי סעד: העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה של נשים תוך השוואה למקובל היום, גם היום

צחי סעד:  על משרד האוצר לבחון את קידום הנושא לשם השלמת גיבוש המדיניות בשל המשמעויות הנרחבות של הסוגיה, לרבות בכל הפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

צחי סעד:      דוח נוסף שנתייחס אליו, בקצרה, הוא הדוח על הדוחות הכספיים, על דוח המאזן של המדינה שפורסם במאי 2021 והוא מתייחס לדוחות הכספיים של סוף שנת 2019

צחי סעד:  עשינו פה ניתוח רגישות של העלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 64, באמצעות בדיקה שעשה עבורנו המוסד לביטוח לאומי, ואפשר לראות שהעלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 64 מביאה לדחייה של שנתיים עד שלוש שנים במועד איפוס הקרן

צחי סעד:  זה בדיוק מה שאמרנו – זה סוג של תרופה זמנית, אבל זה לא פתרון לטווח ארוך

צחי סעד:      הנושא הבא הוא קרנות הביטוח הלאומי

צחי סעד:  קרנות הביטוח הלאומי שמוצגות בדוחות הכספיים של המדינה לא כוללות התחייבויות כלפי מבוטחים עתידיים ולא כוללות התחייבויות בגין קצבאות ילדים

צחי סעד:  בגרף אנחנו רואים את הגידול בקרנות הביטוח הלאומי בשנים 2014 עד 2019

צחי סעד:  אנחנו רואים שהגידול הוא של כ-70%, ונכון לשנת 2021 ההתחייבות של המוסד לביטוח לאומי בגין הקרנות היא קרוב ל-1 טריליון ש"ח

צחי סעד:  ולמעשה, המסקנה פה היא שהדוחות הכספיים של המדינה לא כוללים את ההתחייבויות של ביטוח לאומי בגין קצבאות הילדים שנפרשים לאורך 18 שנה, ואין לזה ביטוי בדוחות הכספיים של המדינה

צחי סעד:      כאן אנחנו רואים את הגידול קצבאות הילדים בין השנים 2017 ותחזית לעד 2060

צחי סעד:  נכון ל-2020 התשלום הוא כ-8 מיליארד שקל בשנה, וצפוי שהוא ילך ויגדל במהלך השנים, עד 15

צחי סעד: 5 מיליון שקל בשנת 2060

צחי סעד:  ההמלצה היא שקרנות הביטוח, קרי: ההתחייבויות האקטואריות של הביטוח הלאומי, צריכות להיות מוצגות כך שיספקו מידע ויבהירו את המצב הכספי של המוסד לביטוח לאומי, דבר שיסייע למקבלי ההחלטות בעתיד, דבר שאין לו ביטוי מלא בדוחות הכספיים של המדינה נכון להיום

צחי סעד:      לגבי בחינת הקיימות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי – כאן יש היוון של תזרימי התקבולים והתשלומים לתקופה עתידית של 75 שנה

צחי סעד:  אפשר לראות בצד הנכסים (באדום קטן) שלמעשה ההיוון לתאריך שבו נעשתה הבדיקה מעלה כי עודף ההתחייבויות על הנכסים עומד על כ-1

צחי סעד: 6 טריליון ש"ח

צחי סעד:  ההמלצה, בהקשר הזה, הייתה שבחינת עודף ההתחייבויות על הנכסים עשוי לאפשר למקבלי ההחלטות לבחון מה הן החלופות לטובת צמצום הגרעון של המוסד לביטוח לאומי, ולגבש מדיניות מושכלת בעניין זה, ושראוי שהביטוח הלאומי ומשרד האוצר ידונו בחלופות להתמודדות עם הגרעון, לגבש מדיניות על בסיס מידע מקיף ומלא שיספקו גורמי המקצוע, ובהם אקטואר הביטוח הלאומי

צחי סעד:      לסיכום, יש לנו פה נתוני יסוד, שינויים דמוגרפיים מהותיים, בהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה שצפויה להיות מואצת יותר בשנים הקרובות, כולל שינויים משמעותיים בשוק העבודה, הנושא של חובת הממשלה להבטיח את הביטחון הסוציאלי של האזרחים, ובעיות יסוד באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי שקיימות כבר מזה שנים, ולא טופלו, והבעיות במנגנון הרישום של הקרן ותקציב המדינה – כל אלה מעלים סיכונים כאלה ואחרים על קיימות פיסקלית של תקציב המדינה בטווח הארוך

צחי סעד:       למעשה, היעדר טיפול יסודי בגרעון האקטוארי של הביטחון הלאומי עלול להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי תוך מספר שנים, לרוקן את הקרן כ-20 שנה לאחר מכן, לפגוע בתשלומי הקצבאות לאזרחים בעתיד, ולהעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה

צחי סעד:  עד כאן

מיקי לוי: כאב בטן

מיקי לוי:  אלוהים היה עושה איתי חסד אם לא הייתי מנהל את הדיון הזה

מיקי לוי:  נציג הביטוח הלאומי, בבקשה

אלעד זכות: אני אלעד זכות, יועץ בכיר לממלאת מקום מנכ"ל ביטוח לאומי

אלעד זכות:      א', אנחנו מברכים על קיום הדיון הזה, כמו שנאמר פה,  וזה ברור לכל היושבים

אלעד זכות:  הנושא פה מורכב ומשמעותי, עמוק ובעל ערך לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל

אלעד זכות:  מבחינתנו, חשוב לשמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, ואנחנו בהחלט שמחים על החלטת ממשלה שלא צוינה פה מ-2015, שבה על הממשלה לדון בנושא האיתנות הפיננסית על בסיס הדוחות האקטואריים של הביטוח הלאומי אחת לשלוש שנים

מיקי לוי: - - - לדבר איתך על זה שהממשלה ב-2015 לא ביצעה את תפקידה, לדון בסעיף הזה של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, דבר שיפגע בשנת - - -     

צחי סעד: בשנת 2027 אמרנו שיש תחלופה בין התקבולים לתשלומים, ואנחנו מדברים על 2044 - - -     

מיקי לוי: ב-2044 קופת הביטוח הלאומי תרוקן

מיקי לוי:  תנסו להוציא איזושהי הודעה לתקשורת

מיקי לוי:  לא נראה לי שיש לי שוט לממשלה הזאת שנושאת באחריות, גם הממשלה שאני הייתי שותף פה

מיקי לוי:  החלטת הממשלה מ-2015 שהיא בנפשנו, שקשורה לכל אחד ואחד מאיתנו וקשורה לדורות הבאים, לא בוצעה

מיקי לוי:  יכול להיות שזה יעניין את העיתונים הכלכליים, למרות שבכאוס שיש עכשיו יש נושאים כלכליים יותר חשובים מהדבר הזה

מיקי לוי:  אבל אנחנו ננסה לעשות את עבודתנו

אלעד זכות: כבוד היושב-ראש, אציין שממשלות שונות כן דנו בנושאים האלה

אלעד זכות:  זה נושא עמוק ומשמעותי, ושר העבודה שממונה על הביטוח הלאומי החל מלפני מספר שבועות ביקש מאיתנו, ואנחנו יוצאים לקראת עבודה נוספת ומעודכנת גם מבחינת הבדיקה של התחזיות וגם מבחינת המלצות

מיקי לוי: רגע, אני מתנצל, אני לא מצליח לעקוב אחרי המשרדים

מיקי לוי:  זה הרווחה והעבודה? עכשיו זה שני משרדים שונים

אלעד זכות: שר העבודה אחראי על הביטוח הלאומי בממשלה הנוכחית

מיקי לוי: הבנתי

מיקי לוי:  לא ידעתי

מיקי לוי:  אני מודה

אלעד זכות: האמת היא שהיסטורית, המוסד לביטוח לאומי הוקם על ידי גולדה מאיר שהייתה שרת העבודה, ולא על ידי שר הרווחה, אבל זה נכון שבעשרות השנים האחרונות זה היה תחת שר הרווחה

מיקי לוי: זה אחד המוסדות הכי חשובים במדינה הזו

מיקי לוי:  הייתי במדינות אחרות ושאלתי, והן יכולות להתקנא במפעל האדיר הזה שאנחנו הולכים לחסל אותו במו ידינו

מיקי לוי:  אין מילה אחרת מאשר לחסל את המוסד לביטוח לאומי, והתשלומים יהיו מאוד-מאוד כבדים, וממשלות ישראל לדורותיהן נושאות באחריות ובפשע הזה, שאם הביטוח הלאומי ילך ויתחסל

מיקי לוי:  זה פשוט יהיה אסון ברמה הלאומית

מיקי לוי:  סליחה, זה פשוט מרתיח אותי

אלעד זכות: כמו שאדוני אמר, לא רק הסוגיה האיתנות הפיננסית עומדת פה על הפרק, אלא גם הסוגיה של עצמאות המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות:  אנחנו, כגוף סטטוטורי, תופסים את התקציב הביטוחי כמשהו שהוא זכויות עתידיות של אזרחי המדינה ולאור עקרונות של צדק אנכי וצדק אופקי, ולכן ישנו חשש מפגיעה בעצמאות ומהלאמה, כמו שיו"ר ועדת הכספים גפני קורא לזה, של הביטוח הלאומי

אלעד זכות:  לאור זאת, אנחנו מברכים על הצעד של דחיית גיל הפרישה לנשים ועל צעדים נוספים שכן נעשו על ידי הממשלה בשנים האחרונות

אלעד זכות:  כאמור, אנחנו עובדים על הנושא לטובת גיבוש המלצות נוספות

מיקי לוי: זהו? יש לי שאלות קשות אליכם, אבל תיכף נראה מה יגיד האוצר, איפה הכסף, מה שנקרא

מיקי לוי:  בבקשה

דניאל בלנגה: אני דניאל בלנגה, מאגף תקציבים באוצר

דניאל בלנגה:  אנחנו כמובן עוקבים תמיד ובאופן שוטף אחרי תשלומי הביטוח הלאומי והכנסותיו

דניאל בלנגה:  אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי מדי שנה כ-70 מיליארד שקל בשביל לכסות על כל ההכנסות האחרות שהמוסד מקבל מדמי הביטוח הלאומי בשביל לשלם את ההוצאות שלו

דניאל בלנגה:      מערכת ביטחון סוציאלי היא עניין מורכב מאוד

דניאל בלנגה:  יש כל מיני מודלים בעולם של איך נכון לעשות את זה, כמה עצמאי המוסד צריך להיות לעומת המדינה, ואין תשובה אחת נכונה

מיקי לוי: 70 מיליארד שקל שאתם מעבירים מדי שנה הם על חשבון חובות המדינה לביטוח הלאומי?     

דניאל בלנגה: לא

דניאל בלנגה:  יש 50 מיליארד שקל שהם לא בגין חובות, זה תשלום שוטף שלנו מכוח חוק לביטוח הלאומי, ועוד כ-20 מיליארד ריבית על הקרן ופירעונות עבר של הקרן

דניאל בלנגה:  ככה זה מחולק

מיקי לוי: כמה הקרן מונה היום?     

דניאל בלנגה: ביטוח לאומי, יש לכם נתון מדויק?     

אלעד זכות: זה 240 מיליארד

מיקי לוי: ומתי אתם מגיעים לחדלות פירעון?     

אלעד זכות: כמו שהוצג פה על ידי מבקר המדינה, לאור הדוח האקטוארי האחרון שלנו, ההתאפסות היא ב-2044, וניתן להניח שהרבה שינויי חקיקה, כמו גיל פרישה או שינויים של קצבאות, יכולים לשנות את הדברים; כמו שהיו"ר אמר בעצמו, גם שינויים כלכליים ושינויים בהנחות מאקרו כלכליות או דמוגרפיות יכולים לשנות

אלעד זכות:  כרגע הנתון הרשמי האחרון הוא 2044, לפי הדוח האקטוארי האחרון

דניאל בלנגה: צפוי דוח אקטוארי נוסף בשנה הקרובה או בחודשים האחרונים, כך שנדע באמת את המצב אחרי כל השינויים שהיו

דניאל בלנגה:  חוק העלאת גיל פרישה זה חוק שאנחנו קידמנו בשיתוף מלא עם הביטוח הלאומי מתוך הדאגה הזאת, ובעצם כל החיסכון שנוצר מקצבאות הזקנה בגיל הפרישה מגיע לקופת הביטוח הלאומי

דניאל בלנגה:      גם בקורונה, כשהיה חשש אמיתי, לפחות בהתחלה, שקופת הביטוח הלאומי תתרוקן באופן השוטף, המדינה ישר התגייסה והקצתה כסף כדי לוודא שהביטוח הלאומי גם באופן השוטף לא יהיה בגירעון

דניאל בלנגה:  בסוף, לשמחתנו, הוא לא היה בגירעון והיה בעודף קל, גם בשנת 2020, וזה אחרי ששיפינו אותו בעשרות מיליארדי שקלים על כל המענקים ותשלומי האבטלה שהיו

דניאל בלנגה:  מבחינתנו, אנחנו מחויבים לתשלומים של ביטוח לאומי ולשמירה על איתנותו הפיננסית

דניאל בלנגה:  הביטוח הלאומי התחיל עכשיו בבחינה מחודשת של אולי כן יש מקום לשנות, ואנחנו כמובן נהיה חלק ממנה ונבחן אם יש צורך לעשות איזשהו שינוי במודל הקיים

מיקי לוי: לא הרגעת אותי

מיקי לוי:  חד משמעית, לא הרגעת אותי

מיקי לוי:  מה שמטריד אותי הוא שאין תוכנית כוללת ממשלתית

מיקי לוי:  יש החלטה מ-2015 לבחון את האיתנות ולצאת לאיזושהי תוכנית כוללת לפתרון עתידי

מיקי לוי:  מה נעשה ב-2044? אין לכם תשובה, אלא אם כן אתם אומרים, המדינה תמשיך ולא חשוב מה מצבו של הביטוח הלאומי, זה יופיע כסעיף בתקציב המדינה

מיקי לוי:      כמה אתם משלמים?     

דניאל בלנגה: 70

מיקי לוי: כמה אתם מוסיפים?     

אלעד זכות: כ-60 מיליארד שקל בשנה

מיקי לוי: 130 מיליארד שקל נכון להיום זה כחמישית מתקציב המדינה

מיקי לוי:  אלה סכומים מטורפים

מיקי לוי:  אם לא נתחיל עכשיו להפריש לאיזושהי קרן, תקציב המדינה לא יעמוד בזה

מיקי לוי:  שליש מתקציב המדינה ב-2044 – אלא אם כן מדינת ישראל תתנער מאחריותה כלפי האוכלוסייה שלה, כלפי תשלום ביטוח לאומי לאותם אזרחים ששילמו לביטוח הלאומי כל חייהם, וחלקם אפילו לא מקבלים את מה שהם שילמו, וזה בסדר, השוויון הזה בסדר

מיקי לוי:      אני יכול לתת כדוגמה את עצמי – כל החיים שילמתי הרבה הרבה יותר, ואני לא אקבל את מה ששילמתי, וזה בסדר

מיקי לוי:  מכאן שמו: ביטוח לאומי

מיקי לוי:  וכך גם לא לחד הוריות ולא לנכים, ולא כל הנושאים החשובים מאוד שהמוסד החשוב הזה משלם

מיקי לוי:  ואין תשובה, אין תשובה של האוצר עכשיו

מיקי לוי:  מה יהיה ב-2044? אלא אם כן המדינה תגיד: אני מתנערת מהאחריות שלי ואני כבר לא משלמת את הקצבאות, אולי ימשיכו האזרחים כן לשלם קצבאות אבל לא יקבלו האחרים – אני לא אשלם לאימהות חד-הוריות, אני לא אשלם קצבאות נכות וכולי

מיקי לוי:  אם המדינה מתנערת מאחריותה, וזו אחריות המדינה כלפי אזרחיה, יהיה פה אסון ברמה לאומית, תהיה פה התפוררות חברתית ונזק לחוסן הלאומי אם הביטוח הלאומי יגיע לחדלות פירעון והמדינה תצטרך לשלם, זה יהיה יותר מ-130 מיליארד

מיקי לוי:  אני עדין איתכם

מיקי לוי:  במצרפי, אם המצב הכלכלי והריביות והכול יהיה יותר מ-130 מיליארד, והמצב יהיה קטסטרופה

מיקי לוי:  קטסטרופה, אין מילה אחרת

מיקי לוי:      צריך לקחת את הפרוטוקול של הדיון ולהעביר אותו לשר העבודה, ותיכף יש לי גם מישהו ממשרד ראש הממשלה – להביא את זה לידיעת ראש הממשלה

מיקי לוי:  אולי הממשלה – ואני לא מדבר פוליטיקה – תקיים דיון דחוף למרות כל הדברים הבוערים שיש על הפרק

מיקי לוי:  זה לא פחות בוער, האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי וחדלות הפירעון שלו ב-2044

מיקי לוי:  תהיה כאן קטסטרופה חברתית, התפוררות חברתית ופגיעה קשה בחוסן הלאומי

מיקי לוי:      יש אנשים במדינה הזו שזו הכנסתם היחידה, נכון? אני לא טועה? אנשי הביטוח הלאומי, יש אנשים שזו הכנסתם היחידה ועל זה הם חיים?     

אלעד זכות: רק לפני מספר שבועות פורסם דוח העוני, וכמו שכבוד היו"ר מציין, אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו לא תהיה איתנות פיננסית למוסד לביטוח לאומי; אגב, לאו דווקא הקצבאות לחד הוריות או קצבאות הקיום, גם הקצבאות האוניברסליות הן, בעינינו, הנדבך המרכזי והחשוב של מדינה סוציאלית כמו ישראל

מיקי לוי: התחלתי עם האוניברסליות

מיקי לוי:  אני מדבר על האוניברסליות, כאלה שמשולמות כמקור יחיד למחייתם של אותם אנשים

מיקי לוי:  אני רואה אותם בטלוויזיה וליבי נחמץ

מיקי לוי:  אם יהיה מצב של פשיטת רגל, אז ב-2044 תהיה פה התפוררות חברתית ופגיעה קשה מאוד, יותר מכל אויב, בחוסן החברתי

מיקי לוי:      נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה

דוד טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

דוד טל:  אני דוד בדל, ראש אגף המחקר במועצה הלאומית לכלכלה

מיקי לוי: אני מתנצל, פלורינה הפנתה את תשומת ליבי

מיקי לוי:  האם יש בתקציב הקרוב של מדינת ישראל התייחסות – ואני מצדיע לכם, העליתם אותו ל-523 מיליארד, התכנון הקודם היה 482 מיליארד

מיקי לוי:  אני מבין שיש מקורות תקציביים, זה נהדר, עלא כיפאק, אני בעד ההוצאה הציבורית

מיקי לוי:  האם יש התייחסות בתקציב המדינה לנושא הביטוח הלאומי? אתם יודעים? אם אתם לא יודעים, אל תגידו

דוד טל: יש לנו תיקוני חקיקה שאנחנו מקדמים, במסגרת חוק הביטוח הלאומי, להעלאת קצבאות

דוד טל:  כמובן שכל קצבה נוספת גורמת לתוספת תשלומים של הביטוח הלאומי, והאוצר משפה באופן מלא את הביטוח הלאומי כדי לשמור על מצבו

מיקי לוי: אם לא תמצאו איזשהו פטנט של הפרשת כסף, כמו, אני לא יודע מה, אני סתם זורק באוויר – הקמנו את הקרן לדורות הבאים מרווחי הגז

מיקי לוי:  לא משנה שב-2021 לא מצאנו בה שקל, שקל לא היה בה

מיקי לוי:  רק מ-2021, הוראת החוק, הממשלה הקודמת התחילה להפריש ויש קרוב למיליארד עכשיו? פלוס מינוס, אלא אם כן זה עלה

מיקי לוי:  אני לא מצוי בדוחות הכספיים שלכם באופן יומיומי כמו שהייתי, אני עושה הערכות

מיקי לוי:  ראוי שלנושא הזה תמצאו פתרון

מיקי לוי:  זה חשוב הרבה יותר

מיקי לוי:  הדורות הבאים שצריכים ליהנות מרווחי הגז חשובים

מיקי לוי:  אלה הנינים שלנו או הנכדים שלנו

מיקי לוי:  זה יביא להתפוררות חברתית – אם אתם לא תדפקו על השולחן ולא תעביר את מה שאני אומר לראש אגף התקציבים ולשר האוצר, אני אומר לכם, תהיה כאן התפוררות חברתית ופגיעה בחוסן הלאומי

מיקי לוי:      יש לנו עוד קצת זמן

מיקי לוי:  אנחנו ב-2023, יש עוד 21 שנים

מיקי לוי:  אפשר לתקן

מיקי לוי:  אפשר לתקן אם ההפרשות יתחילו מעכשיו, וההשקעות יהיו נבונות

מיקי לוי:  אבל אם לא נתייחס לזה, אלה שיחליפו אותנו כאן, אלה שיחליפו אותי ואלה שיחליפו אותך, אתם עוד תהיו במסגרת הזאת ואולי תהיה ראש אגף התקציבים אז, אתה תצטרך לאכול את זה

מיקי לוי:  אני מצייר את זה בצורה הכי אמיתית שיש

מיקי לוי:  אני לא רוצה לייפות את הנתונים

מיקי לוי:  המצב קטסטרופלי

מיקי לוי:  21 שנים לפני נקודת האיזון, לפני חדלות פירעון של הביטוח הלאומי, למדינת ישראל אין תשובות

מיקי לוי:  החלטת ממשלה ב-2015 כדי לקיים דיון ולהניח על השולחן תוכניות לגבי האיתנות הפיננסית העתידית של הביטוח הלאומי אינן קיימות

מיקי לוי:  אין לי מילים בלקסיקון שלי, כדי להמחיש כמה זה מדאיג

מיקי לוי:      אני רואה את הפרצוף שלכם ואני מבין שגם אתם מודאגים

מיקי לוי:  נציג ראש הממשלה, בבקשה

מיקי לוי:  שפכתי כמעט את כל הסיכום שלי, אז אפשר לקחת את מה שאמרתי לסוף

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש

דוד טל:  המועצה הלאומית לכלכלה דנה בנושא הזה גם בשנים הקודמות, ואנחנו רואים את התמונה ככה שראוי שיהיה דיון, כמו שציינת בהתחלה

דוד טל:  אנחנו חייבים לקיים כאן דיון מעמיק ונוקב

דוד טל:  אני חושב שעיקר הדיון צריך להיסוב בהתחלה על עצמאות הביטוח הלאומי

דוד טל:  כלומר, יש כאן דיון היסטורי בין האוצר לבין ביטוח לאומי על עצמאות הביטוח הלאומי, במובן שאם הוא צריך, ביעד שלו, להיות מוסד של ביטוח ממש שעומד בפני עצמו, או שהוא יותר זרוע ביצועית

דוד טל:      הדיון הזה מופיע גם במסמך הממ"מ של הכנסת, והוא דיון חשוב שחייבים לערוך אותו

דוד טל:  בעינינו, הדיון הזה לא הוכרע

דוד טל:  המוסד לביטוח לאומי, כפי ששמענו, מקבל העברות תקציביות משמעותיות מאוד מהאוצר

דוד טל:  אני ראיתי נתונים של מעל 40%, העברות ישירות של משרד האוצר לביטוח לאומי

דוד טל:  כאן שמענו על מספרים אחרים, אבל אתה מדבר גם מדבר על הלוואות והחזרי ריבית, אז בסופו של דבר, מדובר על סבסוד שהוא משמעותי מאוד, בין 40% ל-50%, וזה לא יוצר עצמאות של הביטוח הלאומי בעינינו

דוד טל:      אם אנחנו רוצים לדבר על קטסטרופה ועל מושגים של חדלות פירעוו, זה יכול לקרות רק אם, קודם כל, נעמיד את הביטוח הלאומי על הרגליים ונהפוך אותו למוסד עצמאי לחלוטין

דוד טל:  שמענו היום שהקרן של הביטוח הלאומי היא כ-240 מיליארד שקל, והיא מספיקה לשנתיים של תשלום

דוד טל:  לא מדובר במוסד שהקרן שלו אמורה לספק לו את רוב צורכי המימון הנוספים שלו

דוד טל:  כלומר, אני גם לא חושב שהכרענו בשאלה הפוך, כלומר, אין כאן זרוע ביצועית

דוד טל:  יש גם עצמאות לביטוח לאומי

דוד טל:  ובהינתן שאין הכרעה בשאלה הזאת, ובהינתן גם זה שבנק ישראל לא שותף מלא לאקטואריה של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מדבר על שנת 2044, בנק ישראל דיבר על שנים מאוחרות יותר, דומני, 2055, אני לא בטוח שחייבים לענות על השאלה הזאת בדרמטיות וחיפזון כרגע

דוד טל:      אני חושב שיש לנו קצת זמן להכריע בשאלת העצמאות וגם להבין שבסופו של דבר, העברות נוספות ישירות מתקציב המדינה בקלות יכולות להזיז את המטולטלת כמו גם צעדים ששמענו פה היום כגון: העלאת גיל הפרישה ועוד צעדים אחרים שאנחנו לא נכנסנו אליהם, כמו המועצה הלאומית לכלכלה

דוד טל:  את זה אנחנו משאירים, כמובן, לגופים האמונים על כך

מיקי לוי: אני תופס בעמדתך

מיקי לוי:  בוודאי שהשולחן הזה לא יכול לקבל את ההחלטה לגבי עצמאות הביטוח הלאומי – זה לא פה, זה חלק מהפתרונות, כל החלטה שתתקבל תתקבל בדרגים של מקבלי ההחלטות

מיקי לוי:  זה לא של השולחן הזה

מיקי לוי:  תפקידו של השולחן הזה לקחת את דוח הביקורת של מבקר המדינה ולשים אותו על השולחן בצורה הכי שקופה שיש

מיקי לוי:  מילים קשות יותר מאשר אמרתי אין לי באמתחתי

מיקי לוי:  אבל אני מבקש ממך – הקבינט הכלכלי בראשות פרופ' אבי שמחון, ראוי שתגיד לו שהשתתפת בדיון הזה היום, תביא את מה שאנחנו אומרים פה, תיקחו את הדוח של הביטוח הלאומי מ-2015, 2021, אם אינני טועה, תשימו אותו אצלכם על השולחן ותתחילו לפרק אותו

מיקי לוי:      אחרי שפירקתם אותו, תזמנו את הביטוח הלאומי ואת אגף התקציבים, ותביאו איזושהי הצעה או  משהו חצי אפוי או אפוי לממשלה, למקבלי ההחלטות

מיקי לוי:  הממשלה עסוקה – אני לא אומר את זה בציניות – בנושאים רבים, על אחת כמה וכמה בימים טרופים אלה, אבל זה לא יכול להידחות יותר

מיקי לוי:  מ-2015 מדינת ישראל מבצעת עבירה כלפי החברה בישראל

מיקי לוי:  אין לי מילים אחרות להגיד

מיקי לוי:  אי קבלת ההחלטה פוגעת בחוסן הלאומי, אני אומר את זה פעם שישית אולי, ובלכידות החברתית

מיקי לוי:  מה יקרה אם הם יגיעו לחדלות פירעון?     אנחנו כולנו, גם אני, אשמים

מיקי לוי:  כולנו, כל הפקידים הבכירים – ואני אומר את זה מתוך כבוד

מיקי לוי:  אתם אנשי המקצוע, תביאו פתרון למקבלי ההחלטות, תצליפו בהם

מיקי לוי:  מ-2015 לא התקיים דיון? זה לא הגיוני במדינה מתקדמת

מיקי לוי:  יודעים להעיף טילים ולא יודעים לעשות דיון על הלכידות החברתית של 2044

דוד טל: נציין שהמועצה הלאומית לכלכלה גם עסוקה בימים אלה, מאותן סיבות כנראה

מיקי לוי: לא נראה לי שיש לה השפעה, וזה פוליטי

דוד טל: אתה אמרת

דוד טל:  למרות זאת, פרופ' אבי שמחון ביקש ממני לבוא לכאן ולהשמיע בדיוק את מה שאמרנו

דוד טל:  אני כמובן שומע את דברי היושב-ראש

דוד טל:  מיד בתום התהליכים התקציביים ננסה לכנס אצלנו דיון, כמו שאמרת

דוד טל:  השאלה הזאת עומדת במרכז

מיקי לוי: בסוף זה לפתחו של ראש הממשלה ושר האוצר

דוד טל: כמובן, כמובן

מיקי לוי: ולכן, אתם גלגל מניע כדי לחבר את שני אלה

דוד טל: אבל המצב היום שבו יש העברות תקציביות משמעותיות, מצד אחד, היא דרך אמצע שהרבה פעמים עובדת, וחדלות הפירעון שאנחנו שומעים עליה לא נתונה במחלוקת, אבל היא נתונה במחלוקת מתי זה יקרה ואנחנו מדברים בעיקר על הקרן

דוד טל:  בשינוי קטן באקטואריה, ויושבים כאן אקטוארים שהם לא אני – אבל שינוי קטן בהנחות היסוד של האקטוארים מביא לשינוי דרמטי מאוד בתוצאות

דוד טל:      גיל פרישה, כפי שאמרנו, או העברות קטנות, העלאה קטנה של המיסוי הנדרש – זאת אומרת, יש לנו עוד זמן לתקן, וזו דעתו של פרופ' אבי שמחון

דוד טל:  אבל אנחנו מקבלים את דברי היושב-ראש, ונתכנס מיד בתום העומס הקיים לנושא הזה

מיקי לוי: אמרתי, יש לנו 21 שנים, ואפשר לתקן

דוד טל: אני עוד לא אצא לפנסיה עד אז, אז אני מאוד מודאג באמת

מיקי לוי: אז זה על הראש שלך, כי עד אז אפשר להפריש, אפשר להשקיע, אפשר לדאוג לאיתנות הקרן ב-2044 וצפונה מזה

דוד טל: זו דוגמה מצוינת, כבוד היושב-ראש

דוד טל:  למיטב ידיעתי, הביטוח הלאומי לא רשאי להשקיע כבראות עיניו, אלא הוא עושה את זה דווקא באג"חים של המדינה, ויותר מכך, הוא מקבל גם סבסוד בא"גחים האלה

דוד טל:  אז חלק מהאיתנות הפיננסית והעצמאות תהיה גם שם

מיקי לוי: לא חשבתי שהוא ילך ויתחבר עכשיו לאלטשולר שחם וישקיע בסין

מיקי לוי:  לא, אכלנו את הבאושים האלה מההשקעות בסין, אבל יש תיקון

מיקי לוי:  יש תיקון, ודווקא עכשיו זה מוכיח את עצמו

מיקי לוי:  וזה בסדר שהוא משקיע במיועדות אג"ח מדינה, אין ברירה

מיקי לוי:  אין ברירה אחרת, וזה בסדר גמור, אבל צריך לעשות משהו

מיקי לוי:  אנחנו לא עושים כלום, זה המצב

מיקי לוי:  לא עשינו כלום מאז 2015

מיקי לוי:  מזל שיש מבקר מדינה

מיקי לוי:  לא שתמיד אני מסכים איתם, אבל מזל שיש מבקר מדינה

מיקי לוי:  אחר כך אני אגיד לך באוזן על מה אני לא מסכים איתכם

מיקי לוי:      נציגי ביטוח לאומי מבקשים להגיב?     

רפאלה כהן: אני רפאלה כהן, מנהלת אגף מחקרי גבייה בביטוח הלאומי

רפאלה כהן:      אני רוצה לחלוק על הדברים של נציג המועצה הלאומית

רפאלה כהן:  לדעתנו, צריך להתחיל לפעול היום

רפאלה כהן:  2044 זה לא עוד הרבה זמן, 20 שנה

רפאלה כהן:  כדי לא לנקוט בצעדים דרסטיים צריכים להתחיל לפעול היום, לעשות צעדים מדודים בתוכנית שהביטוח הלאומי ישקוד עליה ויביא גם לאוצר וגם לממשלה

רפאלה כהן:  חשוב לדאוג לעצמאות של הביטוח הלאומי ולא לומר, אנחנו נהיה חלק מהאוצר או מהמדינה

מיקי לוי: קטונתי

מיקי לוי:  אני לא רוצה להתערב

מיקי לוי:  זה עניינם של מקבלי ההחלטות, אבל גם באג"ח מדינה לא תמיד מפרישים את מה שאתם מצפים לקבל, ואם הכול יהיה על הראש שלכם ותתנתקו מהם, אז כשתהיה בעיה חד פעמית או אפילו יותר מפעם אחת, מה תעשו? תרוצו כמו הבנקים?     

רפאלה כהן: זה לא מה שאמרתי וזה גם לא מה שהתכוונתי

מיקי לוי: אז לא הבנתי

מיקי לוי:  אני מתנצל

רפאלה כהן: אמרנו וכתבנו, ואפשר לקרוא גם בדוחות של הכנסת – צריכים למצוא את האיזון ולהגיד למה בעצם המדינה משתתפת בביטוח הלאומי

רפאלה כהן:  אנחנו ביטוח לאומי, אנחנו לא מצפים שרק האזרחים משלמים

רפאלה כהן:  בעצם רק האוכלוסייה העובדת משלמת לביטוח לאומי, ואנחנו לא מצפים שכל הגבייה שלנו תהיה מהאזרחים, אבל צריך למצוא את האיזון המתאים

דוד טל: הגבייה היא בכל מקרה מהאזרחים

דוד טל:  לא הבנתי

דוד טל:  השאלה היא אם דרך קופת המדינה או דרך ייעוד מסוים של ביטוח לאומי, אבל זה כסף של כולנו

אלעד זכות: האמירה היא שעם הקמת המוסד לביטוח לאומי, החלוקה באותו ביטוח, כמו שהיושב-ראש ציין, מתחלקת בין העובדים, המעסיקים והמדינה

אלעד זכות:  ולכן, מרכיב ההשתתפות של האוצר הוא לא איזשהו חסד כלפי הביטוח הלאומי, אלא הוא חלק מהמנגנון המקורי שבו היה, בגדול, שליש-שליש-שליש, ולכן גם מועצת הביטוח הלאומי כגוף נפרד ולא ממשלתי

אלעד זכות:  חשוב לעמוד על כך שמדובר פה בתאגיד שמייצג את הציבורי, והוא מיוצג על ידי נציגי המעסיקים, נציגי העצמאים, נציגי העובדים ונציגי הממשלה

אלעד זכות:      האמירה שלך שצריך להלאים את הביטוח הלאומי ולהפוך אותו לחלק מתקציב המדינה - - -     

דוד טל: אל תגיד דברים שלא אמרתי

מיקי לוי: לא, לא

מיקי לוי:  הוא לא אמר

אלעד זכות: ההצעה שהשתמעה מהדברים שאמרת עלולה לטמון בחובה חששות מסוימים לזכויות הביטוחיות העתידיות

דוד טל: אני לא הצעתי דבר

דוד טל:  חברים, לא הצעתי דבר

דוד טל:  אני אמרתי שיש כאן שאלה על הפרק

דוד טל:  אתה מתאר יפה את המצב, הכול בסדר

דוד טל:  השאלה היא אם ביטוח לאומי רוצה אחר כך להציג דוחות אקטואריים שעומדים על כך שנקודת היסוד היא שביטוח לאומי הוא עצמאי לגמרי, בשעה שהוא לא עצמאי לגמרי

דוד טל:  זאת השאלה על הפרק

מיקי לוי: נכון, אבל זו השאלה שלא תיפתר מסביב לשולחן הזה כרגע

דוד טל: חד משמעית

מיקי לוי: לא אצלכם, וגם לא בוויכוח איתו, אלא המועצה תכין איזשהו נייר עבודה עבור מקבלי ההחלטות, עבור ראש הממשלה, ובסוף זה ייסגר בין ראש הממשלה ועוד שני שרים

מיקי לוי:  זו החלטה לא פשוטה והיא צריכה להיות מלווה בחלק מחקרי ואקטואריה

מיקי לוי:  אין לנו תשובות חד משמעיות

מיקי לוי:  אבל את יודעת מה, אם כבר הדלקנו את העסק, אז זה כבר טוב

מיקי לוי:      יש עוד מישהו שרוצה לדבר? בבקשה

רמי דניאל שלום: שלום לכולם

רמי דניאל שלום:  שמי רמי דניאל שלום, אני סגן האקטואר של הביטוח הלאומי

מיקי לוי: וואו, איך פספסתי אותך

רמי דניאל שלום: הצטרף עכשיו גם מוטי פרנקל, אקטואר המוסד

מיקי לוי: אף פעם לא הצלחתי להבין אתכם, תאמין לי, ואת כל הטבלאות שלכם

מיקי לוי:  זה קשה

רמי דניאל שלום: רציתי לומר שהמצב האקטוארי של הביטוח הלאומי נובע בעיקר משני דברים; האחד, זה הדמוגרפיה, שזו עלייה בתוחלת החיים וילודה נמוכה, שזו תופעה שקורית בכל העולם ובהרבה מוסדות ביטחון סוציאלי בעולם

רמי דניאל שלום:  ודבר שני, זה הנושא של שינויי חקיקה שמשפיעים על המצב האקטוארי, למשל, העלאת קצבאות ועוד

רמי דניאל שלום:  אז כמובן שצריך לפתור את הבעיה האקטוארית, בדרך של חקיקה

רמי דניאל שלום:  אבל לא פחות חשוב, וגם הוועדה לאיתנות פיננסית דיברה על זה, זה גם לשנות את אופן ההתנהלות מבחינת שינויי החקיקה

מיקי לוי: לדוגמה?     

רמי דניאל שלום: אני מעדיף לדבר ברמה העקרונית, שכל שינוי חקיקה - - -     

מיקי לוי: אז תן לי שינוי חקיקה שגרם לנזק או שהוסיף, ושכבר היה

רמי דניאל שלום: כל שינוי בחוק

רמי דניאל שלום:  הרי החוק מגדיר למי לשלם וכמה דמי ביטוח לקבל

רמי דניאל שלום:  אז מין הסתם, כל שינוי חקיקה משפיע בצורה זו או אחרת, או על ההכנסות של הביטוח הלאומי או על התשלומים

רמי דניאל שלום:  אז כל שינוי בהגדרתו משפיע בעוצמה מסוימת על מצב האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי

רמי דניאל שלום:      חשוב לי לומר שחשוב מאוד ששינויי החקיקה ישאירו לפחות את המצב של הביטוח הלאומי כמו שהוא, שלא ירעו את המצב, ולשם כך צריך לעשות בחינה אקטוארית; לראות שככל שמעלים קצבאות, צריך גם מקור הכנסה בהתאם

רמי דניאל שלום:  חשוב לי לומר את זה

רמי דניאל שלום:      אדוני היושב-ראש, פנית להרבה גורמים לפתור את הבעיה כמי שאחראי, אבל אני חושב שחלק מהעניין זה גם לפני שמשנים חקיקה, לפני שמשנים את החוק, צריך לדאוג שהמצב האקטוארי של הביטוח הלאומי לפחות לא ישתנה

דניאל בלנגה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב לנקודה האחרונה

דניאל בלנגה:  זה מה שקורה

דניאל בלנגה:  כל פעם שהממשלה רוצה לשנות חקיקה, היא מקצה לזה מקור תקציבי שעובר מאוצר המדינה לביטוח הלאומי כדי להשאיר אותו בדיוק באותו מצב

מיקי לוי: הערה חשובה, ותשובה מדאיגה – אני מכיר אותה

רמי דניאל שלום: תודה רבה

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  יש עוד מישהו? דוד, מתי אתה חושב שהמועצה תתכנס? מתי תזמין את האקטואר או את סגן האקטואר, את אנשי הביטוח הלאומי עם אגף התקציבים באוצר, לישיבת התנעה כדי שנאי אקבל פידבק? אם לא, אני לא הולך לרדת מכם

מיקי לוי:  זה מטריד אותי

מיקי לוי:  אני אעשה דיון כל שלושה חודשים

מיקי לוי:  אם אתם רוצים שאני אעביר את הדיונים לכאן, אני אעביר את הדיונים לכאן

מיקי לוי:  זה מטריד, זה מדאיג, זה אנחנו, זה המשפחות שלנו, זה אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  אז תגיד לי מתי להערכתך, ותטעה שמאלה או ימינה

דוד טל: אני פגשתי חלק מהחברים עכשיו

דוד טל:  אני אקח את מספרי הטלפון, ואנחנו ננסה לכנס את זה

מיקי לוי: אני אשמח

דוד טל: אני אדבר גם עם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה פרופ' אבי שמחון, נגבש משהו פנימי אצלנו ונזמין את החברים

דוד טל:  אתה אומר פעם בשלושה חודשים – אני חושב שלפעם הבאה אנחנו יכולים לגבש לפחות עקרונות ונושאים שמוסכמים לדיון מעמיק יותר

מיקי לוי: אותי לימדו, זה ת"ת, תיק תזכורת, או ל"ל, להביא לפניי

מיקי לוי:  אני קצת עתיק, אז אני מבקש ממך ת"ת לעוד שלושה חודשים, תקבל טלפון וישאלו מה עשית

מיקי לוי:  אני לא רוצה להעביר את הדיונים בראשותו של פרופ' שמחון, שאותו אני מכיר היטב ומעריך, אל תוך הוועדה לביקורת המדינה

מיקי לוי:  אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אם תיאלצו אותי, אני אעשה את זה כי זה אחד הנושאים ואני שם את זה עם הדוח של רעידות אדמה, ועוד כמה דוחות חשובים מאוד שמבקר המדינה עשה

מיקי לוי:  זה מטריד, זה מטריד

מיקי לוי:  זה ישפיע על הלכידות שלנו כמדינה

דוד טל: סליחה, אני חייב לציין במשפט אחרון

דוד טל:  אנחנו פחות מוטרדים כרגע מהלכידות בדיוק בגלל שאנחנו יודעים שיש לכידות

דוד טל:  כלומר, אנחנו יודעים שבסוף מדינת ישראל תיקח את האחריות - - -     

מיקי לוי: אני לא אענה לך

מיקי לוי:  אני רק אעשה בעין כך

דוד טל: בסוף מדינת ישראל לוקחת אחריות, ברוך השם

דוד טל:  יש כאן את נציג האוצר, והם לוקחים כבר היום אחריות

מיקי לוי: דוד, זה לא תשובה בשבילי

מיקי לוי:  130 מיליארד שקל – שליש מתקציב - - -     

דוד טל: זה בערך רבע מתקציב המדינה העתידי, ומתוכו אנחנו שומעים פה שהאוצר מעביר סכומים של בערך 40% עד 50% מתוך הסכום הזה, ולא בהעברות ישירות של אזרחים אלא דווקא דרך מנגנון האוצר

דוד טל:  זה אומר שאנחנו די רגועים מבחינה זו, שביום שאנחנו נזהה שאנחנו מתקרבים למקום לא טוב, אנחנו סמוכים ובטוחים שמדינת ישראל תעשה את הצעדים הנדרשים

דוד טל:  אנחנו לא בטוחים שאנחנו על הצוק עדיין

דוד טל:  אנחנו עוד רחוקים משם, ברוך השם, אבל אנחנו מקבלים את הצעת היושב-ראש ואנחנו ניכנס לעובי הקורה

מיקי לוי: א', אני שמח שקיבלתם

מיקי לוי:  ב', הדבר הזה מטריד אותי

מיקי לוי:  אנחנו לא מאמינים וגם לא האמנו בכל מיני דברים, והם קרו, מה לעשות

מיקי לוי:  אקטוארים גם באוצר וגם של הביטוח הלאומי, אם יבואו לוועדה בעוד חמישה חודשים או חצי שנה, ויגידו, נמצא פתרון ואנחנו מסודרים עד 2099, אז הרחקנו את זה קצת

מיקי לוי:  היה עדיף להרחיק את זה יותר, אבל משהו

מיקי לוי:  לא עשינו כלום, זה מה שמטריד אותי, כלום מ-2015 כשהם הרימו דגל אדום, לא עשינו כלום, ואני לא מתכוון לעזוב את זה

מיקי לוי:      דרישת שלום חמה לפרופ' שמחון, ותגיד לו, אני לא רוצה להעביר את הדיונים ולהביא אתכם הנה כל שלושה חודשים

מיקי לוי:  אני לא רוצה להעביר את הדיונים הכלכליים לפה, אבל אם תכריחו אותי, אני אעשה את זה מתוך דאגה לעתיד החברה בישראל

מיקי לוי:      שמת ת"ת? ת"ת

מיקי לוי:  האם יש למישהו עוד מילה להגיד?     

צחי סעד: לא, מיצית את העניין היטב

מיקי לוי: הלילה אני לא אישן טוב, אני כבר רואה, גם מזה וגם מכל הדברים שמסתובבים פה

מיקי לוי:  אני רוצה להודות לכם

מיקי לוי:  ניסיתי לעשות את הדיון כמה שאפשר רגוע, למרות שהנושאים ממש בוערים

מיקי לוי:  כל אחד מאיתנו, כל אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן, גם אתם, להרים טלפונים, להגיד מה עשיתם, אני מצפה מכם להניע את הגלגל המניע של המרכבה הזו

מיקי לוי:      נציג אגף התקציבים באוצר, תעביר את המסרים שלי לראש האגף שיעביר את המצב הקיים לשר האוצר

מיקי לוי:  צריך למצוא פתרון

מיקי לוי:  אפשר, אפשר

מיקי לוי:  מדינת ישראל עדיין חזקה

מיקי לוי:  חברים, תודה רבה והמשך יום טוב

מיקי לוי:  הישיבה נעולה