הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-03-12 00:00

אופיר כץ: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה, עכשיו אנחנו בדיון על חוק יסוד הממשלה, תיקון ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי שלי ושל עוד 36 חברי הכנסת מהקואליציה

אופיר כץ:       אני רוצה לפתוח בתנחומים ולהשתתף בצערו של שר המשפטים יריב לוין על פטירת אביו פרופסור לוין, אני מניח שבשם כולנו, יריב תהיה חזק תקופה לא פשוטה כל מכל שלא תדעו עוד צער

אופיר כץ:       טוב, אז אנחנו עוברים איפה החוק רק? אז אנחנו נתחיל שוב נתחיל עם האורחים שלנו, פרופסור דותן אתה מתכבד להיות הראשון הדוברים בבקשה, אדוני

יואב דותן: תודה רבה

אופיר כץ: רק בגלל שזה דיון אחר פרופסור תציג שוב את עצמך

יואב דותן: פרופסור יואב דותן, הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית

יואב דותן:       התיקון המוצע כאן, נראה לי תיקון סופר בעייתי לחוק היסוד, הסיבה היא שמדובר כאן בסופו של דבר כל הכינוס הזה, אי אפשר להתעלם מזה שכל הכינוס הזה כאן, המטרה שלו זה להכשיר את מינויו כשר של אדם שהורשע בדין פלילי בפסק דין חלוט, לפני זמן לא רב, בעברה של העלמת מס, כאשר זה צריך להוסיף במקרה הזה, זאת לא הרשעה ראשונה, וצריך להוסיף שבסופו של דבר בהסכמים הקואליציוניים שהם עומדים כאן, על הרקע האדם הזה, הוא לא רק מונה על ידי הממשלה הנוכחית להיות שר בכיר, אלא שהוא מונה בהסכמים הקואליציוניים גם להיות שר אוצר, כלומר, בסוף בסוף בסוף המטרה היא של כל התיקון החוקתי הזה, זה להביא למינויו לשר אוצר של אדם שהוא מעלים מס, הורשע בהעלמת מס

יואב דותן:       עכשיו אנחנו לא מדברים על חשוד, עמדתי ידועה בקשר להלכת דרעי המקורית, אנחנו לא מדברים על חשוד, אנחנו לא מדברים על אדם שהוא נאשם, אנחנו לא מדברים על איזה שהיא הלכה שיצאה מלפני בית המשפט, אנחנו מדברים על קביעה ברורה של הכנסת בחוק יסוד שקבעה תנאי כשירות

יואב דותן:       במילים אחרות, דווקא אדם כמוני שלוקח מאוד ברצינות את זה שלא צריך לתת לבית המשפט דריסת רגל, או בוודאי דריסת רגל שהיא מעבר ללשון החרוטה של החוק בעניין תנאי כשירות של שרים, צריך לקחת כדי להיות קונסיסטנטי מאוד ברצינות את תנאי הכשירות הבסיסיים שקבעה הכנסת עצמה, והכנסת קבעה תנאי כשירות, הרשעה בפסק דין חלוט בעבירה שיש עמה קלון ויש מנגנון לקביעת הקלון, וכל הדברים האלה והדברים ידועים

יואב דותן:       עכשיו מה שנעשה כאן זה איזה מין תרגיל, שהמטרה שלו בסופו של דבר באיזה דרך די פתלתלה, שלא ברור לי אם תצלח בסופו של דבר, גם אני לא נכנס לזה, לא ברור לי אם תצליח להביא לאכיפת התנאים הבסיסיים שהכנסת עצמה קבעה לגבי תנאי כשירות האלמנטרית של שרים, דבר שבעיניי מעורר קשיים ניכרים מאוד

אופיר כץ: אפשר שאלה אם היו למחוקקים את זה ב- 1980 או ב- 2060, מה היית אומר על התיקון הזה?     

יואב דותן: ב- 2060? 

שגית אפיק: שנאמר בעבר או בעתיד הוא בעצם אומר במנותק מהעיתוי אילו היינו מחוקקים את זה לכאורה עוד לפני הלכת דרעי פנחסי

יואב דותן:  אומר את הדבר הבא, אם בוא נתעלם נגיד שהלכת דרעי פנחסי שאני מבקר אותה בחריפות לא הייתה קיימת, האם, מה ההצדקה, מה ההצדקה לומר שאדם שהורשע בפסק דין חלוט, א' או יכול לכהן כשר, או שאם מינו אותו לשר בית משפט, כלומר אם אתה מציע, יכול להיות שאתה מציע אתה אומר לי דבר אחר, בוא נחסל את תנאי הכשירות לשרים בכלל

יוראי להב-הרצנו: זה מה שזה אומר

יואב דותן: אתה אומר לי כזה דבר, בוא נמחק את סעיף 6 ג' או מה שזה לא יהיה שם

אופיר כץ: זה לא מה שאני אומר

יואב דותן: סליחה לא הבנתי אותך

אופיר כץ: אתה אומר שהתיקון הזה הוא מתייחס אך ורק לבן אדם, אני אומר מה דעתך? אחרי הלכת דרעי פנחסי, התיקון הזה היה מגיע

אופיר כץ:  מה אז היית אומר? כשאמר בית המשפט, נכון אתה לא חייב, אבל יצאת ממתחם הסבירות, אני מורה לך לפטר אותו?     

יואב דותן: לשיטתי חבל שלא היה תיקון כזה אחרי הלכת דרעי פנחסי, אבל זה לא הנקודה פה, פה לא מדובר באדם, צריך להבחין, אני הבחנתי את עניינו של ראש הממשלה והתווכחתי פה עם הנציג של התנועה לאיכות השלטון, לא מדובר באדם שחשוד בעבירה, נניח כמו שהיה ליברמן, לא הסיפורים עם בר לב וכו', לא מדובר באדם שנאשם, כי אני חושב שזה בעיה רצינית מאוד להעביר מכהונה בדרך שיפוטית אדם שהועמד לדין, אני חושב שזה הלכה למעשה נותן כוח בידי היועץ המשפטי או נציגיו להביא להשגת תוצאות פוליטיות על ידי הגשת כתב אישום, שיכול להיות שמתברר בדיעבד, כפי שהתברר למשל בעניינו של נאמן שכתב האישום הזה הוא לא עומד ויש סיכוי, ואז אדם מפסיד את הקריירה הפוליטית שלו

יואב דותן:      אני לא, אני בניגוד אולי לחלק מהאנשים, לא מתייחס בזלזול לפוליטיקאים או לקריירה של פוליטיקאים, שעובדים קשה מאוד כדי להגיע לאן שהם מגיעים, ואז בא היועץ המשפטי, מגיש כתב אישום ונגמר הסיפור, האיש אפילו אם מזוכה אין לו קריירה פוליטית

יואב דותן:  ואנחנו ראינו את זה בעשרות מקרים, וראינו דברים מהסוג הזה, וזה גורם לו עוד הרבה מאוד בעיות אחרות, אני לא אכנס לזה

יואב דותן:       כן, כאן אדוני היושב-ראש, זה לא הדיון, זה לא הדיון, אנחנו מדברים על שינוי או ניסיון לאיזה מין שינוי כזה פתלתל של תנאי הכשירות לגבי אדם שהורשע על פי הודאתו בפסק דין חלוט, ואגב שיש סיכוי סביר שבמקרה הזה היה מוטל עליו קלון, אילולא אנחנו יודעים מה היה שם בהליך הזה, וזה כבר עבר את בג"צ עוד פעם בסיבוב הזה עם המניעות וכו'

יואב דותן:       אז לכן כאן דווקא מי שמתייחס בכבוד לכנסת, ומי שמתנגד להתערבות שיפוטית לתיקון הפוליטיקה כמוני, אני חושב שהפוליטיקה צריכה להגיע לתוצאות שהיא מגיעה, אני לא חושב שבית המשפט צריך לתת כלונסאות לפוליטיקאים להגיע לתוצאות שמגיעים אליה, אני חושב שזה רע מאוד לפוליטיקה וזה רע לבית המשפט, ואני עקבי לגמרי בעניין זה

יואב דותן:       אבל כאן זאת לא הנקודה, כאן יש לנו מצב שבו החוק קבע בצורה ברורה, שאדם שהורשע בפסק דין חלוט איננו כשיר בתנאים שנקבעו, וכאן יש איזשהו ניסיון שאי אפשר לראות אותו אחרת מאשר על בסיס פרסונלי, כי אחרת ב- 1960 או ב- 2060 לא היית מחוקק את הסעיף הספציפי הזה, או שהיית קובע למשל, אם היית קובע, תיאורטית אפשר להגיד את זה אגב, אני אגיד יש מדינות בארצות הברית ששמה למשל שבאו לפסול אנשים שנבחרו בגלל הרשעה פלילית, אמרו אתה צריך תיקון חוקתי, אתה לא יכול לעשות את זה כי זה פגיעה בדמוקרטיה

יואב דותן:       בחרו גנב להיות פרלמנטר אז, אלא אם כן החוקה אומרת זה פגיעה בדמוקרטיה, יש שיטות משפט שאומרות את זה, אוקיי? אני חושב שיש סיבות מאוד מאוד טובות לא לומר את זה, למה אנשים שהורשעו, יש סיבות מאוד מאוד חזקות, דמוקרטיות מאוד מאוד חזקות כי מי שמפר את החוקים כן, מפר את כללי המשחק, ולכן יש סיבות דמוקרטיות חזקות לפסול אותו

משה ארבל: למה לדעתך לא לפסול אותו גם מחברותו בכנסת? לכאורה, לפי אותה אותו טעם? כי זה לא נקבע בחוק מן הסתם

יואב דותן: אני אומר, קבעו תנאי כשירות, תראה, יש הבדל גדול, בכנסת יש ציבור מסוים שרוצה שייצגו אותו, כאשר אתה בכנסת אתה פרלמנטר, אתה מייצג את אותו ציבור, עכשיו אם אותו ציבור, עכשיו אם אותו ציבור היה צריך, נניח תחשוב על אספת דיירים בוועד בית, נניח שיש אדם שהיה אחראי על הקופה ומעל בקופה, כשל ומעל בקופה, עכשיו כל הדיירים האלה מתאספים ואומרים, אנחנו רוצים שימשיך להיות אחראים על הקופה, אז אולי תגיד שהאנשים האלה הם אולי לא חכמים אוקי? האיש הזה פעם אחת גנב מהקופה מי יודע מה הוא יעשה, אבל אם הם כולם רוצים, זה כמו שאתה מדבר על שלוח אתה בוחר שלוח

משה ארבל: לא, אבל מה מעמד מינויו של השר בעצם באמצעות אשרור הכנסת?     

יואב דותן: לא, לא, לא, שר זה דבר אחר, האחריות של השר בניגוד לאחריות של חבר כנסת, שהיא קודם כל כלפי בוחריו ושולחיו, ואם שולחנות בחרו אותו זה מצב אחד, כאן השר הוא אחראי כלפי הציבור כולו, והשר פועל בפונקציה סטטוטורית, הוא פועל מכוח חוק, אם הוא שר הפנים או אם הוא שר האוצר, הוא ממלא את התפקידים שהחוק הטיל עליו

אופיר כץ: כן, אבל הוא הגיע לזה בזכות אותם בוחריו שהם ידעו את כל הנתונים האלו, ברגע שהוא יושב על הכיסא נכון, הוא השר של כל אזרחי ישראל

משה ארבל: אתה לא נבחר לשר הבריאות בגלל שאתה רופא, בגלל כוח פוליטי, יש לך מנוף פוליטי שמביא אותך, זה לא מיצוי של הזכות של לבחור ולהיבחר לדעתך?     

יואב דותן: כל הגבלה של הזכות של אדם לכהן היא בוודאי פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, אבל זאת הגבלה שהיא נעשית בחוק על ידי הכנסת, זאת הגבלה שהיא לגמרי לגיטימית והיא מקובלת, אתה יודע מה אני מכיר מעט מאוד שיטות שבהן לא קיימות מגבלות כאלה

יואב דותן:       אני מכיר מעט מאוד שיטות או אתה יודע מה אני לא מכיר שיטות, כי כשם שאני לא מכיר שיטות צריך להגיד משהו, אין שום שיטת משפט שאני מכיר בעולם שבה אפשר ללכת ולפסול את מינויו של שר בגלל חוסר סבירות, אבל מצד שני אני לא מכיר שום שיטה בעולם

יואב דותן:  צריך לומר כאן, בניגוד לדבר ראשון לא באתי להגיד את זה עד הסוף, אבל ממה שאני ראיתי, כל השיטות שאני נתקלתי בהם, שאין הגבלות כלשהן על כהונתם של אנשים שהורשעו בעבירות

שגית אפיק: אבל ההצעה הזאת היא משאירה את תנאי הכשירות על כנם, היא לא משנה את תנאי הכשירות, היא בעצם אומרת, אם אני מבינה נכון את ההצעה, היא משאירה את תנאי כשירות

יואב דותן: מינינו אדם, גם אני לא מבין את זה עד הסוף, אבל אם אני מבין נכון מה הרעיון כאן, שאם מינינו אדם שבנסיבות

שגית אפיק: למה, כתוב למעט עמידת המינוי בהוראות סעיף זה, זאת אומרת צריך לעמוד בתנאי הכשירות להבנתי, ועליהם גם יש ביקורת שיפוטית אם אני מבינה נכון

שגית אפיק:  ולכן אם יהיה קלון או לא קלון, שזה יחול על האדם שאתה מדבר עליו, נכון

יואב דותן: אני בכלל לא משוכנע שזה יחול עליו

שגית אפיק: נכון, זו שאלה נפרדת

יואב דותן: אנחנו מדברים על ממה נפשך, אם זה יחול עליו, אז אני חושב שזה מאוד בעייתי בנסיבות האלה, את צודקת שמהניסוח הזה לא ברור בכלל שזה יחול עליו ולא ברור מה יהיה שם

גדעון סער: אבל זה לא ביטול של תנאי הכשירות, כלומר זה לא ביטול של הביקורת השיפוטית על תנאי הכשירות, אתה אמרת שיש כאן ביטול, אין כאן ביטול

אופיר כץ: יש לך ביקורת שיפוטית על תנאי הכשירות שרשומים היום בחוק, זה אנחנו לא משנים, בזה הוא צריך לעמוד

משה ארבל: רק שיהיה בפרוטוקול, פרופסור גידי ספיר, יושב-ראש הוועדה הבאת כאן דיון אקדמי פורה

יואב דותן: אנחנו משחקים פה על התפר של הכריזו קלון לא הכריזו קלון, על התפר הזה אנחנו משחקים, ולא בטוח שזה יעבוד

משה ארבל: אדרבא, אתה רק מחזק את מסך הבערות בבואנו לחוקק את החוק, בסדר גמור

אופיר כץ: כן בבקשה בואו ניתן לו להשלים, כן

יואב דותן: אני אגיד עוד דבר אחד, היה פה עמיתי ד"ר בן שמש, אני ראיתי את הווידאו, ושאלו אותו יש בעיה עם חוק פרסונלי? הוא אמר לא חוק פרסונלי, הכנסת מחוקקת חוקים פרסונליים, ואיזה דוגמה הוא הביא, זה היה המינוי של הרב אסף לבית המשפט העליון בזמנו בשנות ה- 50, כלומר לוקחים אדם שהוא משפטן דגול, הוא היה משפטן מומחה למשפט עברי, רגע זה לא משפטן?     אדם שהוא דגול, רב גדול, מומחה גדול למשפטים, פרופסור נשוא פנים מהאוניברסיטה העברית, וממנים אותו בחוק פרסונלי לבית המשפט העליון, כאן מה נעשה כאן הלכה למעשה? ולדעתי אין מנוס מהמסקנה הזאת, לוקחים אדם שהורשע לאחרונה על פי הודאתו בעבירה של העלמת מס, וממנים אותו או רוצים למנות אותו לתפקיד של שר בכיר, אולי אפילו שר האוצר

יואב דותן:      אז מתעוררת השאלה, אם שר האוצר הוא מעלים מס, למה שאני אשלם מיסים? הרי הבן אדם הזה עומד בראש המערכת של המיסוי במדינת ישראל, למה שאני אשלם מס?     

משה ארבל: דיברת על המקרה הפרטני, אבל חשוב גם שהאמת תאמר לפרוטוקול, לא מתוך מטרה וכוונה להונות את שלטונות המס, ולא מתוך רווח כספי שיצא לו מהדבר הזה, זאת אומרת על ידי אחר במדרג וברף הנמוך ביותר

יואב דותן: שבית משפט יקבע

משה ארבל: בית משפט קבע את זה, זה נקבע בבית משפט השלום, האמת היא גם אופציה

יואב דותן: אוקי אז אני אומר, אם אנחנו עושים חוק פרסונלי זה תמיד בעיה, אבל לפעמים אנחנו עושים איזה יוצא מן הכלל

משה ארבל: חוק מופז, חוק ממשלת חילופין

יואב דותן: אז אני אומר, עושים יש לנו סיבות קונסטיטוציוניות, יש לנו סיבות אישיות, אבל חוק פרסונלי זה גם תלוי בפרסונה, תלוי במקרה שאנחנו מדברים עליו, ולכן אני לא בטוח שאפשר להביא ראיה מהמקרים ההם למקרה הזה, אני אסתפק בזה אדוני, תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה אדוני

משה ארבל: אם אפשר רק שאלה אחת לפרופסור דותן?     

אופיר כץ: בבקשה

משה ארבל: חשוב לי רק להבין, האם אתה חושב שנכון שבית המשפט הוא יהיה הגורם המכריע בנושאים הללו, ולא הכנסת כזירה פרלמנטרית? אני שואל דווקא ספציפית על הנושא שכן העלית בו קושי, כי בסופו של דבר, וגם נאמר כפי שאמרת על ידי ד"ר בן שמש, ההחלטות הללו בסופו של דבר עלולות לפגוע באמון הציבור בבית המשפט, גם בו אם ניקח את דוגמת השר בן גביר, שבית המשפט ייקבע הרכב לדיון, ובעצם על פי החלטת השופט עמית בסוגיית הסבירות ובסוגיה הזו בעצם, כל החלטה של בית המשפט בין אם היא תכשיר אותו ובין אם היא תפסול אותו, מעמידה את בית המשפט בראי פוליטי

יואב דותן: טוב אז קודם כל אני צריך לומר פה כמה דברים, מי שקבע את תנאי הכשירות הבסיסיים ותנאי כשירות אלמנטריים ומקובלים זה הכנסת

יואב דותן:  הכנסת אמרה אדם - - -     

משה ארבל: לא מספיקים, אין מגבלת גיל למשל, אפשר גם תיאורטית גם ילד בכיתה גימל

יואב דותן: לא יודע, הכנסת אמרה שאדם שהורשע בעבירה פלילית בפסק דין חלוט, בעבירה פלילית שיש עמה קלון, לא רשאי לכהן כשר, וזה קביעה שקיימת גם לגבי הרבה מאוד תפקידים אחרים, אנחנו יודעים את זה

יואב דותן:       לכן כללי המשחק כאן נקבעו על ידי הכנסת

יואב דותן:  מה שמנסים בעיני לעשות כאן אני עונה לשאלתך, מה שמנסים לעשות כאן זה איזה מין תרגיל כזה, שעל בסיס פרסונלי לשנות קביעות יסוד, שמשמשות אותנו בתור הבנצ'מרק של כל הדיון בכשירות, אז זה דבר ראשון

יואב דותן:      עכשיו זה לא בית משפט, אם בית משפט אוכף, אני גם לא רואה בעיה, תראה מתי בית המשפט לשיטתי, מתי בית המשפט מביא על עצמו את הבעיה הזאת של אמון הציבור, אם כל זמן שבית המשפט פועל לפי כללים ברורים שנקבעו על ידי המחוקק, א' אני לא רואה שיש לבית המשפט ברירה אחרת, הוא חייב לאכוף את החוק, ב' אני גם לא אומר שתהיה לו בעיה עם הציבור, כי אם כל זמן שבית המשפט אוכף את הכללים שהכנסת קבעה אז לא צריכה להיות בעיה, אלא שכאן יש כללים, יש מסגרת, המסגרת היא ברורה, ומנסים לעשות איזה תרגיל ולשנות אותה, באיזה משהו כזה כדי לפתור בעיה פרסונלית, זה מה שנעשה פה

אופיר כץ: תודה, פרופסור גדעון ספיר מאוניברסיטת בר אילן, בבקשה אדוני

גדעון סער: ראשית, אני אשמח לדעת מי כתב את מסמך ההכנה?     

אופיר כץ: איזה מהם?     

משה ארבל: של היעוץ המשפטי לכנסת

גדעון סער: אז אם תחליט שאתה רוצה לכתוב דוקטורט, אני כבר עכשיו אומר שאני אשמח להנחות אותך, זה מסמך, אומנם אני לא רואה אם אתה מחייך, אבל זה מסמך מעמיק, רציני ומקיף

אייל לב ארי: אני מודה שאני בדרך כלל לא מהאנשים המחייכים

גדעון סער: אז אני בדרך כלל לא מהאנשים שמחמיאים, אז אני חושב שחברי הכנסת צריכים להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, ואני חושב שהמסמך שלו צריך לשמש בסיס לדיון, כי אני פשוט עומד להפנות לסעיפים מתוכו, ולקצר בכך את האופן שבו אני אתאר את הדברים

גדעון סער:       אז נתחיל כך, הלכת דרעי פנחסי כן? הלכת דרעי פנחסי נקבעה לפני שחוק היסוד קבע הסדר, ומאז שנקבע בהסדר לא נעשה בה שימוש לגבי שרים וסגני שרים באמת עד לפרשה האחרונה, עד לפרשת שיינפלד שאליה אני אחזור בהמשך

גדעון סער:      אני תומך בעמדת השופט בדימוס גרוניס, סעיף 24 למסמך, פרופסור מאוטנר סעיף 49 למסמך, פרופסור פרידמן סעיף 50 למסמך

שגית אפיק: אתה בעצם מפנה לאקדמיה שמתנגדת - -     

גדעון סער: שגית תני לי, לאט לאט, אני גם אגיד מה אני מתכוון, אבל זה לא רק אקדמיה, זה גם השופט גרוניס בפסק דין

גדעון סער:       לטעמי היכולת להוסיף עוד עילת פסילה מטעמי חוסר סבירות, היכולת הזאת נעלמת משעה שהכנסת בכובעה כמכונן קובעת תנאי כשירות, מהרגע הזה אין חלל חקיקתי

גדעון סער:       אני אגיד יותר מזה, אני חושב שבית משפט שמוסיף קומה נוספת מעבר למה שקבעה הכנסת ותקבע הכנסת מה שתקבע, אני עוד לא נכנסתי כרגע לשאלה מה צריכה הכנסת לקבוע, אבל משעה שהכנסת קובעת בחוק יסוד שהוא חלק מהחוקה שלנו את תנאי הכשירות, אני חושב שהתוספת מצידו של בית המשפט של עילת חוסר סבירות או כל עילה אחרת שהוא יפעיל, היא בעיניי היא מבטאת בראש ובראשונה חוסר כבוד מצד בית המשפט, חוסר כבוד מצד בית המשפט לחוקה שלנו, אני חושב שזה דבר לא נכון

יסמין פרידמן: אין לנו חוקה, איזה חוקה?     

גדעון סער: יש לנו מדוע את אומרת שלא? לתפיסת בית המשפט העליון, אפשר להתחיל שיעור

יסמין פרידמן: אין חוקה, יש חוקי יסוד

גדעון סער: נכון, ולשיטת בית המשפט העליון, חוקי היסוד האלה נהנים ממעמד של חוקה, ומכוחה ניתן לפסול חקיקה ראשית של הכנסת, אבל זה גם לא רלוונטי כרגע אם קוראים להם ככה או אחרת

יוראי להב-הרצנו: אדוני, קצת כבוד לחברי הכנסת, אנחנו לא תלמידיך, אנחנו מייצגים ציבור, וגם אם אתה חושב שאנחנו שוגים או לא מדייקים אל תתייחס אלינו כתלמידים שלך

גדעון סער: נכון אני מתנצל, אני מתנצל, חבר הכנסת אני מתנצל בפניך

גדעון סער:  אתה צודק, אני מתנצל, אני מתנצל, אני מקבל

גדעון סער:  אתה צודק

גדעון סער:  טעות שלי

גדעון סער:      באופן ספציפי אני זה באופן כללי ביחס לעילות השונות

גדעון סער:  באופן ספציפי אני מצטרף לעמדת הנשיא בדימוס גרוניס ולעמדת השופט סולברג

דבורה ביטון: אתה מוכן לפרט קצת את העמדה?     

גדעון סער: אני מפרט אותם כן, אבל בכל הם מופיעים סעיפים, 25 ו- 46 למסמך שהכין עו"ד לב ארי, ולפי תפיסתם לא נכון להשתמש, לשיטתם, לא נכון להחיל את עילת הסבירות בנוגע להחלטות של הדרג הנבחר באופן כללי למצער לכל הפחות, לא בנוגע למינוי לפיטורי שרים, ואני הייתי מוסיף, בהקשר הזה אדוני היושב ראש, גם סגני שרים, אני חושב שזו הזדמנות טובה לטפל גם בעניין מעמדם של סגני שרים, נראה בעיני גם מתבקש על מנת ליצור אחידות בתוך מסגרת חקיקת חוקי היסוד

דבורה ביטון: בזמן אמת, זה היה אירוע של אותו אירוע שאנחנו עומדים לפניו שיש שר שזה פעם שניה, יש לו גם תנאי התנאי לא נגמר

אופיר כץ: חברת הכנסת ביטון, לכולנו יש שאלות, אבל ככה הוא לא יצליח להשלים שתי משפטים

גדעון סער: אני גם אמרתי מראש, אני לא עומד להתייחס לסוגיה הספציפית

אופיר כץ: לא, בבוא ניתן לו לסיים ואם יש שאלות אני אאפשר

גדעון סער: אני אמרתי מראש, אני לא עומד להתייחס לשאלה הספציפית של חבר הכנסת דרעי, אלא אני מדבר על העניין העקרוני ועל תנאי הכשירות ועל שאלת היחס בין בית המשפט לבין הכנסת בכובעה כמכונן

גדעון סער:       זה מה שאני עומד לדבר עליו, אני איש אקדמיה, אני לא איש פוליטי, ובכך אין כוונתי לפגוע שוב, אני אומר את זה במלוא הרצינות, אני חושב שיש בינינו חלוקת תפקידים, אני באתי לדבר אך ורק כאיש אקדמיה, ולא כאדם שיש לו ותפיסה פוליטית ציבורית היא בדיוק התפקיד שלכם

אופיר כץ: בבקשה, ועכשיו לא להפריע ניתן לו לסיים

גדעון סער: עכשיו לגבי עילת הסבירות מדוע אני חושב שהיא בעייתית בכל מה שנוגע להחלטות הדרג הנבחר, עוד לא הגעתי לעניין של מינויים, שתי סיבות עקרוניות, שכמובן מפורטות בחוות הדעת או במסמך שהוגש

גדעון סער:       דבר ראשון, פגיעה חמורה בעקרון הפרדת הרשויות, אני חושב שצריך להיות כבוד הדדי בין הרשויות, ואני חושב שהתערבות של בית המשפט בהחלטת של הדרג הנבחר שימו לב, אני חושב שהדבר הזה פוגע פגיעה קשה בעקרון הפרדת הרשויות

גדעון סער:       דבר שני, יש לי בעיה כללית עם עילת חוסר הסבירות, כשם שאנחנו לא מעלים בדעתנו בתחום המשפט הפלילי עבירות שאין להן יסודות ברורים, גם

גדעון סער:  אקטוס ראוס, וגם במנס ראה, גם במעשה הפלילי וגם בכוונה הפלילית, אני חושב שהדברים צריכים להיות במידה מסוימת לפחות נכונים, גם בנוגע לפעולות של המחוקק, ובוודאי גם של הרשות המבצעת, ושימוש בעילת חוסר הסבירות, כפי שאמרו רבים לפניי וחכמים ממני, שימוש בעילת חוסר הסבירות מעניק לבית המשפט למעשה כוח בלתי מוגבל

גדעון סער:       עכשיו אין לי ספק שאנשים שיושבים שם עושים את זה בתום לב, ומתוך הכרה ואמונה שהם באמת מגנים על הציבור בישראל, על שלטון החוק ועל כל מה שלא תאמרו, אבל אני חושב שכוח בלי מגבלות ובלי קריטריונים שמגדירים מתי ניתן להשתמש בו, הוא בעייתי

גדעון סער:   << יור >>      כל זה נכון לגבי שימוש כללי בעילת הסבירות בנוגע להחלטות הדרג הנבחר, אני חושב שהדברים אמורים בקל וחומר לגבי שימוש בעילת הסבירות בנוגע למינויים או לפיטורים, שם אני חושב שהטיעונים שהזכרתי קודם, הם באמת יכולים להיאמר בקל וחומר, זה מחמיר את הפגיעה בעקרון הדמוקרטי, ואני חושב שזה גם פוגע, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת ארבל, אני חושב שבסופו של דבר זה עומד להיות ניצחון פירוס מצידו של בית המשפט

גדעון סער:      אנחנו מודעים לפיחות הזוחל אבל המתמשך והעקבי במעמדו של בית המשפט, ואני מסתכל על זה לא רק בצער אלא בחרדה, משום שאנחנו זקוקים לגוף שכל הציבור יאמין לו ויאמין בו במציאות שבה יש חלק ניכר מהציבור שאיננו מאמין בבית המשפט היא בעייתית, ולכן אני חושב שהשימוש במושג אמון הציבור בהקשר הזה צריך להפוך אותו על פיו, כלומר, הבעיה איננה באמון הציבור, אולי באמון הציבור בכנסת או בממשלה, אלא דווקא באמון הציבור בבית המשפט, זאת נקודה ראשונה

גדעון סער:      נקודה שנייה היא בעצם השימוש במושג אמון הציבור, וגם את זה כבר אמרו לפניי, הפך להיות מין סוג של סיסמא שהיא יותר אמירה אבסטרקטית מאשר התייחסות למציאות הקונקרטית

גדעון סער:  רוצה לומר מנקודת מבטו של בית המשפט כך נראים הדברים, וזה אולי הנימוק המרכזי שהוא נותן בזיקה לסוגיית המינויים, זה שהדבר פוגע או יפגע באמון הציבור, אני לא חושב שבית המשפט ממשיך לטעון שזו המציאות בשטח, אלא שיש איזשהו מין עיקרון אבסטרקטי כזה, שהוא נקרא אמון הציבור והוא זה שעומד להיפגע, אני לא בטוח שזה מה שקורה, אבל אני די בטוח שהתערבות של בית המשפט בסוגיית המינויים תפגע קשות באמון הציבור בבית המשפט

גדעון סער:       עכשיו לגבי ההצעה הקונקרטית, וכאן כמה הצעות שחלקן יותר טכניות אבל אני חושב שהן משמעותיות, ראשית כפי שעורך דין לב ארי מציין, אני חושב שזה לא יהיה נכון "לטפל" בעילת הסבירות אך ורק בזיקה לנושא הזה, חייב להיות מתאם וחייב להיות טיפול בשאלה הזאת לכאן או לכאן, מה שלא יוחלט בזיקה לשאלה הרחבה כללית יותר של מידת או עצם האפשרות של בית המשפט להתערב בהחלטות הדרג הנבחר, תוך שימוש בעילת חוסר הסבירות, כלומר זה שייך גם לחדר הוועדה, ועדת חוקה חוק ומשפט, ובעיניי זה לא יהיה נכון להפריד בין שני הדברים כפי שיש כרגע, יתכן שיש תיאום, אבל במידה ותהיה התקדמות כאן ולא תהיה התקדמות שם, זה ייצור משמש שבעיניי איננו נכון

שגית אפיק: כרגע אין הצעה ביחס לעילת הסבירות בוועדת חוקה חוק ומשפט רק צריך את זה להגיד

גדעון סער: אני יודע, אני יודע אבל אני יודע שזה עומד על הפרק, אני יודע שזה עומד על הפרק נכון?     

שגית אפיק: לא יודעת מהתקשורת כן

גדעון סער: וממה שאת יודעת?     

שגית אפיק: גם אנחנו אמרנו את זה חד משמעית, בוודאי שצריך וכתבנו, מציעי הצעת החוק בוודאי, המציעים

גדעון סער: אז מה רצית לומר לי כעת?     

שגית אפיק: אני רק אומרת, אין הצעה קונקרטית

גדעון סער: אז את מסכימה איתי?     

שגית אפיק: אני מסכימה שחייבים להכריע בסוגייה הזאת

משה ארבל: אם יורשה לי יושב ראש הוועדה כיוזם ראשון של הצעת החוק, אין הדיין אלא מה שעיניו רואות, ואנחנו כרגע לא הונחה בפני חברי הכנסת אף הצעה נוספת בנוגע לדבר הזה, ולכן אני סבור, אני לא יודע איך אתה תראה את זה, אבל כל עוד לא הונחה הצעה אחרת בנושא הזה, אנחנו צריכים לראות אתה המציאות כמו עכשיו, שכרגע לא מונחת הצעה נוספת, ועל פיה להחזיר בעצם המטרה המרכזית שאתה ציינת, של להחזיר את מעמדה של הכנסת כגורם כגוף שמכריע בסוגיות הללו, ולראות את המציאות כאילו אין כרגע הצעה נוספת, כי זה המציאות כרגע

שגית אפיק: מצד שני, אם המטרה של התיקון הזה, זה באמת התיקון היחיד שיטפל בעילת הסבירות, אז זה דיון אחד שמתקיים כאן, כי אז באמת מדובר על ביטול הלכה מסוימת פלוס הקונוטציות שיש לזה ביחס לעיתוי של זה, לעומת ביטול כלל עילת הסבירות של ההשפעות וההשלכות שלהן הרבה יותר רחבות ומרחיקות לכת במשפט המינהלי, ולכן זה גם קשור, זאת אומרת בסופו של דבר הוועדה הזאת כן תצטרך לקבל תשובה ביחס לשאלה הזאת, איך זה אמור להתנהל?      

יוראי להב-הרצנו: כרגע זה מנוסח?     

שגית אפיק: כרגע קיים פה אך ורק ביטול הלכת דרעי פנחסי, זה מה שמונח בדיון בוועדה הזו

דבורה ביטון: כן והשאלה אם לא היה אירוע דרעי, אם בכלל זה היה מונח על השולחן בכלל, גם אם צריך שינויים בזמן הזה

יוראי להב-הרצנו: שיתייחס אם היושב ראש יאפשר את זה

אופיר כץ: כן ניתן לכם אחרי שהוא יסיים בבקשה

גדעון סער: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שזה יהיה רעיון נכון לטפל באותה הזדמנות גם בסגני שרים אני מסכים עם סעיף 58 בחוות הדעת של עו"ד לב ארי

גדעון סער:      הייתי מציע אולי הצעה נוספת, בכל מה שנוגע למינוי שרים, אז אם השר ממונה יחד עם כל הממשלה הדבר צריך לקבל את האמון של הכנסת כמובן, סעיף 15 לחוק היסוד אומר שגם מינוי של שר ספציפי, מחייב הודעה לכנסת והצבעה של הכנסת על הדברים

אופיר כץ: זה גם הצעה של היועץ המשפטי

גדעון סער: לא זה קיים, זה קיים, לעומת זאת לא אני אסביר, זה המצב הקיים היום משפטית, לעומת זאת, לא קיים היום הליך מקביל במקרה של הדחה של שר של פיטורי שר, ואני חושב שאם מינוי של שר מחייב את אישור הכנסת, אז מן הראוי שגם הדחה של שר תחייב את מינוי הכנסת את אישור הכנסת, ההיגיון ברור, חלק מכללי המשפט המינהלי של פעולה והדרך לבטל אותה

אופיר כץ: הדחה של ראש הממשלה?     

גדעון סער:  מצד ראש הממשלה כן כן

גדעון סער:       זאת אומרת, כמו בהצגת השרים, וכמו במינוי מאוחר, ששם צריך לקבל בעצם את הסכמת הכנסת, אני חושב שיש הגיון לעשות את זה גם בכיוון ההפוך, וכאן הרפרנס שלי לעורכי הדין הוא די מוכר, פיטורי השרים על ידי ראש הממשלה שרון, ופסק הדין של בית המשפט העליון בעניין, אבל אני חושב שמן הראוי היה אז, בוודאי כשהיה מדובר בשינוי מסוים של גם של קווי היסוד של הממשלה, ועל רקע זה בעצם פיטורי השרים, אני חושב שהדבר הנכון היה לחזור ולקבל סוג של אמון הכנסת, הדברים נכונים, בוודאי במגה אירוע שהיה שם, אבל בעיניי יש בזה היגיון, גם בנוגע לפיטורי שר ספציפי, גם בנסיבות שבהן לא מדובר בשינוי כללי

אופיר כץ: ואז מה יקרה במצב כזה, נגיד בית המשפט מחייב את ראש הממשלה לפטר את השר

גדעון סער: לא לא לא, עוד לא הגעתי לזה

אופיר כץ: אתה אמרת עכשיו מה קורה אם שר מפוטר

גדעון סער: אני סבור שבית המשפט, וזה אמרתי ואני אגיד כבר כמה פעמים, אני סבור שבית המשפט איננו כך ראוי ולכן התיקון היא הבחינה הזאת הוא נכון ומוצדק, לא ראוי לאפשר לבית המשפט להשתמש בעילה כלשהי, לרבות עילת הסבירות, כדי לחייב את ראש הממשלה לפטר שר, אם לא אמרתי את זה עד עכשיו בצורה ברורה, אז אני אומר את זה כעת

משה ארבל: אם הבנתי נכון גם אני חושב ככה, כוונתו הוא הפה שמינה הוא הפה שידיח, אם הכנסת ממנה שרים, אז הכנסת היא שמדיחה שרים

גדעון סער: עכשיו אני מגיע אבל לכמה בעיות שעומדות בפני מי שמבקש לקדם את העניין, והבעיה העיקרית היא כמובן האפשרות שבית המשפט יפסול את חוק היסוד כן, יפסול את חוק היסוד בטענת שימוש לרעה בחוק יסוד

גדעון סער:       אז ראשית, במחילה, עו"ד לב ארי, אני חושב שהתיאור שלך את הלכת שיינפלד, הערה קטנה בכל זאת חייבים, הוא לא מדויק במובן הזה שאתה מתאר את עמדת הנשיאה חיות ואת המודל הדו שלבי שלה, אבל אני חייב לומר שלא הוכרע שם דבר בעניין הזה, ואני כשקראתי את פסק הדין נראתה בעיני הביקורת של השופטת ברק ארז על הדברים, ואני חושב שהשופטת חיות הרחיקה לכת, וההצעה שלה היא הצעה, במחילה חסרת היגיון, ההצעה להפוך את זה ל דגם דו שלבי, אז רק הערה קטנה

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא מבטל את ההקבלה שלו לדוקטורט?      

גדעון סער: לא, לא, לא, בשום פנים ואופן, עכשיו אבל מה שחשוב להגיד זה, שזה חבר הכנסת כץ אולי הנקודה החשובה, וכאן אני מקווה שעורכת הדין אפיק תסכים איתי, בלי טיפול, בסוגיה של פסילת יסוד או אפשרות לפסילת חוק יסוד, אין משמעות לתיקון

גדעון סער:       כלומר, הייתי אומר כמעט אני לא, אני לא יודע לנבא, הנבואה ניתנה לשוטים, אבל קיים חשש סביר שבית המשפט יפסול את התיקון לחוקי היסוד, ואז נסתחפה שדהו אז לא עשיתם כלום

מל פולישוק-בלוך: בוועדת חוקה פותרים את הבעיה

אופיר כץ: מי את גברתי?     

שגית אפיק: אתה לא חושב שפתרון אפשרי לזה הוא תחולה עתידית?     

מל פולישוק-בלוך: מלי פולישוק

אופיר כץ: אני אאפשר לך רשות דיבור אבל לא להתפרץ בבקשה בסדר? תודה

שגית אפיק: תחולה עתידית בעינך לא תיתן מענה לשימוש לרעה שיש פה?     

גדעון סער: אה, אוקי אני אתייחס לזה עוד שנייה, כלומר את שואלת, השאלה ששאלת נוגעת למה יקרה אם עדיין קיימת אפשרות של פסילת חוק יסוד בשל שימוש לרעה, איך אנחנו מצמצמים את ממדי הסיכון, את ממדי החשיפה לאופציית הפסילה?      

שגית אפיק: אם אנחנו רוצים לומר שבכל זאת יש פה מנסים לייצר איזשהו דיון עתידי

גדעון סער: אוקיי, אז תראי אני אינני רואה סיבה לדחות את הדברים, אני חושב, הייתי אומר כך, מי שמציע לדחות את הדברים נראה בעיני בעיקר מבקש שזה לא יחול על השר דרעי, ואני לא בטוח שמהנימוקים הנכונים ודי לחכימא

גדעון סער:       אני חושב שאם מוסיפים כאן למשל סגני שרים, אני חושב שזה משנה את התמונה מכיוון שאנחנו כבר לא מדברים כרגע על אדם פלוני, אבל אם כבר אמרת את הנקודה הזאת

משה ארבל: גם במקרה של רק שרים אתה לא מדבר על אדם פלוני

גדעון סער: אבל אני רוצה, אני רוצה, רעיון שעלה לי בדרך ואני רוצה לגלגל אותו איתכם, בשנת 1994 בנסיבות מאוד מאוד מאוד קונקרטיות שגם בהן ש"ס הייתה מעורבת וגם דרעי השר דרעי היה מעורב, התקבל סעיף 8 לחוק יסוד חופש העיסוק, שתכליתו הייתה אחת ויחידה, לפתור בעיה אחת קונקרטית, פרסונלית, פרסונלית לא במובן האישי, אלא במובן הענייני

גדעון סער:      ובשנת  1998 אם תגידו בסדר, אבל בכל זאת הסעיף הזה, השימוש בפסקת התגברות ניתן היה לעשות בו שימוש גם אחר כך בעניינים אחרים, בשנת 1998 נוסף סעיף 8 ב' שפתר את חוק יבוא בשר קפוא מאחד מהתנאים, מתנאי פקיעת התוקף, ובו לעולם לא ניתן יהיה לעשות שימוש, כי מה לעשות בין השנים 1994 ל- 1995שנת 1995 חלפה לפני 27 שנים, אז אני חושב שמי שטוען שיש כאן תיקון פרסונלי בחוק יסוד ולכן הוא איננו לגיטימי, אולי כדאי שייטול קורה מבין עיניו, הבאתי את הדוגמה הזאת, יכולתי להביא גם דוגמאות אחרות

גדעון סער:       נקודה אחרונה מניעות, השופטת ברק ארז הייתה הייתי אומר יותר אלגנטית מהשופטת חיות, לא רק בנקודה הקודמת אלא גם בכך שהיא עקפה את המכשול של או את המוקש של הסבירות, והיא עלתה עילה אחרת, לא אתייחס לעילה הזאת, מכיוון שלטעמי היא עילה בעייתית בכל מקרה, אבל זה לא הנושא שלנו, אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שגם אם ייקבע בנוסח הנוכחי שבית המשפט איננו יכול לבצע ביקורת שיפוטית ולהוסיף עוד עילות, ניתן יהיה אולי להשתמש בעילת המניעות, כי עילת המניעות איננה מדברת על ראש הממשלה, היא מדברת על האדם

גדעון סער:       כלומר, בית המשפט עשוי לומר לדרעי, אינך יכול להתמנות לתפקיד השר, לא כי החלטה של ראש הממשלה היא החלטה פגומה כי איננה סבירה, אלא כי אתה התחייבת, אתה מנוע, עיקרון המניעות ששואב מתחום המשפט הפרטי, עיקרון המניעות עוסק באדם, לא במי שקיבל עבורו את ההחלטה, צריך לתת על זה את הדעת

דבורה ביטון: חמישה שופטים חשבו כך

שגית אפיק: חמישה שופטים נימקו בעילה זו להבנתי את פסק דין שיינפלד

משה ארבל: אומנם בדעת מיעוט, אבל עד רבה, זה רק מחזק

גדעון סער: לא, זה גם לא היה דעת מיעוט, זה לא משנה כרגע, אין כאן מיעוט ורוב

שגית אפיק: חמישה לעומת שישה נימקו בנימוק הזה, ולא התייחסו - -     

גדעון סער: עו"ד דין אפיק, אני לא יודע אם את מנסה לתקן אותי או להסכים איתי, אבל כל מה שניסיתי לומר זה שהעילה הזאת שעלתה - -     

שגית אפיק: לדייק לפרוטוקול את העובדות

גדעון סער: אבל את לא תיקנת שום דבר ממה שאמרתי, על מה דייקת בדיוק? אני לא מצליח להבין, זאת כבר פעם שנייה שאת מדייקת אותי בלי שדייקת, מה דייקת פה?     ציינתי שהשופטת ברק ארז ואיתה גם שופטים אחרים, השתמשו בעילה הזאת, אז מה אמרתי שהיה צריך לדייק

שגית אפיק: לא שמעתי ואיתה גם שופטים אחרים

גדעון סער: או, תודה סליחה, אני מתנצל, לא ברור לי מה, טוב שיהיה

גדעון סער:      אולי נקודה אחרונה, הבטחתי לא להיות פוליטי ואני לא פוליטי, אבל כפי שעוה"ד לב ארי מציין, האפשרות של פסילה של שר מכהן או איסור על מינוי היה לאורך השנים היה שחקן חוזר, כוכב כמעט, שכרגע כבר איננו חבר כנסת, והיו כמה וכמה פעמים שבהם אני חושב שקורא סביר, אם הוא היה כבר מוכן לדבר על עילת חוסר סבירות, היה הולך על זה במקרה שלו, ואני שואל את עצמי מדוע הוא יכל להמשיך לכהן לאורך כל השנים, חרף העובדה שהייתה כאן הייתי אומר, הצטברות של עבירות לא פשוטות בכלל על טוהר המידות, ואילו חבר הכנסת דרעי לקה בכפליים, את זה אני אומר ככה בתור אפיקומן

משה ארבל: דיברת ברמזים

אופיר כץ: טוב תודה

גדעון סער: יודעי חן יודעים למה כוונתי

משה ארבל: שאלה אחת רק אם אפשר, אדוני היושב ראש?     

אופיר כץ: שאלה ואז דבי ביטון

משה ארבל: שאלה, האם הנוסח שמונח בפנינו לא תהיה ביקורת שיפוטית מטעם כל ערכאה שיפוטית, לגבי כל עניין הקשור הנובע ממינוי שר בהעברתו מכהונה, לא מחסל את לטעמך גם את סוגיית עילת השתק?     

גדעון סער: מניעות? לא

משה ארבל: הבנתי בסדר תודה

אופיר כץ: חברת הכנסת דבי ביטון בבקשה

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, לא נסתר מעינינו למי ולמען מי נוצר החוק, אני חושבת שהצעת החוק למניעות ביקורת שיפוטית, היא שוב נצמדת לאותם הצעות חוק שיושבות בקומות התחתונות, מה שמאפשר כוח בלתי נלאה לממשלה

דבורה ביטון:       עם זאת, אחת הבעיות שבאמת הייתי שמחה והעליתי את זה, לדאבוני דרעי הורשע פעם אחת הוא ישב בכלא ובשנית הוא הורשע והגיע לאיזה שהוא הסדר, מה שכן גם בהסדר יש לו על תנאי, זאת אומרת, אפילו התקופה הזו שהיא חלק שעדיין קיימת, פה נעשה איזשהו חוק להכניס ולהשיבו לתפקיד של שר

דבורה ביטון:       איפה ההתייחסות הזו שבעצם, הרי הוא עדיין על תנאי, זה לא נגמר, זה היה תנאי לשלוש שנים, אנחנו סך הכל אולי עברנו שנה מההסדר, זאת אומרת שההחלטה הזו עדיין פעילה, היא עדיין נושמת, זה לא שהוא גמר את התנאי ועכשיו הוא אזרח שכרגע לא יושב מעליו כלום

דבורה ביטון:      ופה זה גם אחד הדברים שמעלים תהיות מבחינתי, זאת אומרת מה קורה? האם היום הפרקליטות יכולה להפר את התנאי ולהגיד אוקיי בואו נפתח חזרה את הנושא ונחקור ואולי נלך על קלון, או שלאור זה שהוא לא יחזור לחיים הפוליטיים, מה גם שמדברים שהוא יהיה גם שר האוצר, לדאבוני אנחנו רואים ששני העבירות נגעו בנושא של כספים, ואני לא מצליחה להבין כאן, אם אנחנו מכשירים את הסוגייה הזו, איך ההתייחסות גם שלכם היועצים המשפטיים, לעניין שבן אדם הוא עדיין על תנאי? הרי הפרשה שלו לא הסתיימה, זה שהוא הגיע לעסקת טיעון היא לשלוש שנים, ואנחנו סה"כ אחרי שנה פלוס לא יותר

דבורה ביטון:       זה אומר שהאירוע עדיין קיים, הוא לא הסתיים, ופה אחד הסייגים שלי, להבין איך מתקדמים עם כזה דבר? ולכן הייתי באמת שמחה, אולי היועצת המשפטית תסביר לי, כי זה לא דומה למי שסיים, נגיד הייתי על תנאי נגמר לא חייב כלום, אנחנו עדיין בתהליך, והשאלה האם זה נכון? והאם ההכשרה הזו היא לא עלולה להיות פתח להכשרות של דברים הרבה יותר מסוכנים, או הרבה יותר לא מוסריים לשרים? האם בסוף אנחנו נמצא את עצמנו עם שרים עם אירועים שהם בעייתיים? הייתי שמחה באמת אם היועצת המשפטית

אופיר כץ: אני אתן לה כמובן, אבל בהתחלה יש פה בחירות במדינת ישראל

דבורה ביטון: ללא ספק

אופיר כץ: אזרחי ישראל רואים את המועמדים שיש לכנסת, ומי שמקבל רוב גם מרכיב את הממשלה, והאזרחים שבאים לקלפי, יש להם את התמונה המלאה, מי המועמד, מה הוא עשה ומה הוא מתכוון

דבורה ביטון: והם יודעים שהוא על תנאי, יודע מה התנאים שלו?     

אופיר כץ: כן, כן הם בוחרים, עד שהם שמים את הפתק, הם בכובד ראש שוקלים את מי הם שמים

דבורה ביטון: אבל אין פה איזה בחירה ישירה שזה דווקא דרעי, הם בוחרים בש"ס, כי בש"ס - -     

אופיר כץ: רגע שנייה, בהנהגת הרב אריה דרעי, הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו, בטח שיש משמעות למי שראשון ברשימה, יש עתיד בהנהגת יאיר לפיד

יוראי להב-הרצנו: לממשלה או לכנסת?     

אופיר כץ: לכנסת, בידיעה שאם אני אצליח להביא את ה- 61, הנציגים שאני בחרתי הם יהיו בממשלה בתפקידים בכירים

יוראי להב-הרצנו: זה לא הבטחה

אופיר כץ: אם אתה מביא 61 זה כן הבטחה, למה שהחבר'ה שלנו למשל, מה זה שלנו? כל מחנה אומר, צריך להוציא את האנשים כדי להביא 61, למה להביא 61? לא להישאר חבר כנסת, בשביל לקבל

יוראי להב-הרצנו: בשביל הערכים, בשביל הדרך

אופיר כץ: בסדר, אבל בסוף אתה רוצה להביא את הרוב כדי להרכיב את הממשלה, זה בסוף מה שרוצים, מי ששם ליכוד רצה לראות את נתניהו כראש ממשלה

דבורה ביטון: אבל אף אחד לא מונע ממך להרכיב את הממשלה, השאלה האם הסוגייה הספציפית הזו היא נכונה

אופיר כץ: עכשיו בסוף כשהמועמד שמקבל את הכי הרבה מנדטים להרכיב את הממשלה, הוא זה שרואה את התמונה המלאה, לטובת הרכבת ממשלה, לטובת האינטרסים של מדינת ישראל, והשיקול הדעת הזה מי יכול להיות, כל עוד הוא עומד במסגרת החוק

שרון ניר: אז איפה מגבלות הכוח לרוב?     

אופיר כץ: בתנאים של החוק, זה לא מגבלות, שיקול הדעת צריך להיות אצל ראש הממשלה, ולא אצל שלושה שופטים, כי ראש ממשלה רואה את התמונה הכוללת, אם הוא יצליח להרכיב אז יכול להיות שעוד פעם לקחת את המדינה - -     

שרון ניר: אז בוא נבטל גם את הקריטריונים לגמרי, וניתן את שיקול הדעת הבלעדי ונהפוך להיות מונרכיה כי הרוב קבע

אופיר כץ: אבל שרון, למעט עמידת בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 לחוק, לא מבטלים את תנאי הכשירות

אופיר כץ:      מה שאני בא להגיד, מי שיקבע אם זה סביר או לא, זה לא בית המשפט, זה נבחרי הציבור, זה מי שאמור להקים את הממשלה, הוא רואה את התמונה הכוללת

דבורה ביטון: אבל נבחרי הציבור לא אובייקטיביים בסוגייה הזו ופה אנחנו עלולים ליפול

אופיר כץ: למה שלושה שופטים, הם עדיפים על אזרחי ישראל שיצאו לבחור?     

דבורה ביטון: אבל אופיר, אבל תסכים איתי שאתם לא יכולים להיות אובייקטיביים במקרה כזה, בטח אם יש לכם הסכם קואליציוני, והשאלה שלי היא אחרת, האם בכל ש"ס שנבחרה, ויש להם את הכבוד ויש שם אנשים מצוינים, האם אף אחד לא יכול להמשיך לשמש שם כשר, וצריך להתביית רק בגלל הסכם, או תנאי שחלילה הממשלה הזאת תיפול בלי דרעי? יש חבר'ה מעולים בש"ס ואני בטוחה שהם גם יודעים את הקהל שלהם

אופיר כץ: אבל מי שרואה את התמונה הכוללת ואת האינטרס של המדינה זה ראש הממשלה, והראייה שלו בעניין הזה של האינטרסים של המדינה, היא לפי דעתי יותר

שרון ניר: אבל הראייה שלו של האינטרסים הפוליטיים היא גם קיימת, יש לו אינטרסים פוליטיים

דבורה ביטון: אבל יכול להיות שזה היה צודק למישהו אחר, לא באירוע הספציפי הזה

אופיר כץ:  טוב, אני אאפשר ליועצים המשפטיים, אם יהיה עוד שאלות, אז בוא נשלים עם הח"כים ואז

אופיר כץ:  בבקשה יוראי

יוראי להב-הרצנו: החוק הזה עוסק באריה דרעי? אפרופו מה שאמרת לגבי שלושה שופטים?     

אופיר כץ: לא, הועלו פה עוד שרים שיושפעו מהחוק הזה, לא אתה יודע מה, היה צריך לתקן את זה מזמן, זה כן, היה צריך לתקן את זה מזמן

יוראי להב-הרצנו: אנחנו יושבים פה בגלל שהחוק הזה עוסק באריה דרעי?     

משה ארבל: אמר לך פרופסור ספיר, יכול להיות שהחוק הזה לא יעזור לו, יכול להיות שהחוק הזה לא יעזור לו

יוראי להב-הרצנו: אני לא שואל את פרופסור ספיר, אני שואל את חבר הכנסת כץ

אופיר כץ: כן, החוק הזה לא עוסק בפרט באריה דרעי, במהלך הדיונים נאמר לנו פה אני לא זוכר, אני חושב על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שעוד חברי כנסת יושפעו במידה והחוק הזה יעבור, ואת המבחן הזה היה צריך לבטל מזמן, חבל שלא עשו את זה

יוראי להב-הרצנו: והתשובה שלך לחברת הכנסת ביטון, דיברת על שלושה שופטים שפסלו שר מסוים, אני חושב שזה מדובר בדרעי, אבל יכול להיות שאתה מדבר על שר אחר

אופיר כץ: לא לא תראה שנייה, לא, לא שנייה

אופיר כץ:  היא דיברה על זה, איזה שרים אנחנו רוצים, אז כשאנחנו באים לבחון את השאלה איזה שרים אנחנו רוצים, אז אני אומר, כל עוד זה עומד במסגרת התנאים הכללים שנקבעו בחוק, שיקול הדעת צריך להיות אצל ראש הממשלה אם זה סביר או לא ולא אצל השופטים

יוראי להב-הרצנו: אתה אומר את זה, אבל ביחס למקרה ספציפי?     

אופיר כץ:  אני אומר את זה ביחס להלכה ספציפית שנעשתה לפני עשרות שנים שהיה צריך לתקן אותה מזמן, ואנחנו עושים את זה היום

שרון ניר: דווקא בגלל האירוע של חוק דרעי 1, אה סליחה

יוראי להב-הרצנו: פרופסור ספיר החמיא לה חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה לאייל, רק הוא בחר להתעלם לחלוטין מחלק ניכר בה שזה החלק של העיתוי, כי בהמשך לשאלתי אליך חבר הכנסת כץ, ברור לכולם למה אנחנו יושבים פה, זהו חוק פרסונלי, שנקראת ועדת דרעי 2, מאחר והחוק הזה עוסק בדרעי ואילולי שופטי בג"צ היו פוסלים אותו, חלק עילת הסבירות, וחלק מעילת השתק הבטחה, לא היינו יושבים פה והכנסת לא הייתה מקיימת דיון עכשיו על החוק הזה

יוראי להב-הרצנו:       הנושא של העיתוי הוא לא נושא פוליטי לגמרי, הוא גם נושא משפטי, ולכן הוא גם נידון במסמך ההכנה של היועץ המשפטי לוועדה, שאתה ואני יכולים להסכים שהוא לא גורם פוליטי נכון? כי זה עניין משפטי

יוראי להב-הרצנו:       עכשיו אני מוצא חוט שעובר כחוט ממש כחוט השני, קו שעובר כחוט השני בין הדיון הקודם על נבצרות חוק הנבצרות של נתניהו לחוק הנוכחי, כי בשני החוקים עומדים פוליטיקאים שעמדו בבית משפט, הבטיחו הבטחה, אחד בעניין ניגוד עניינים שהוא חתם עליו, והשני בעניין הסתלקות מהחיים הפוליטיים, הבטיחו הבטחה, שיקרו לציבור, שיקרו לבית המשפט, ועשו מה בא להם

יוראי להב-הרצנו:      בשני המקרים אנחנו יושבים פה גם בעניין של נבצרות של נתניהו, וגם בעניין הזה של הכשירות של דרעי לשמש כשר, אנחנו יושבים פה, עוסקים בחוקי יסוד כאילו היו פלסטלינה, תופרים חליפות שמותאמות למידותיהם המדויקות של אריה דרעי ובנימין נתניהו, בחוקי היסוד שלנו

יוראי להב-הרצנו:       וכשאני שאלתי את פרופסור דותן בפעם הקודמת וגם את היועץ המשפטי לכנסת, מה הנפקות של אי אמירת אמת ואי עמידה בהסדרים משפטיים שנחתמו בבתי משפט? זאת הייתה השאלה שלי, כי אנחנו רואים לאן זה הולך, אנחנו רואים פה את חברי הכנסת עושים פה פלסטלינה מחוקי היסוד

משה ארבל: לא ראית ערוץ 13 אתמול בלילה?     

יוראי להב-הרצנו: לא, הייתי בהפגנה

משה ארבל: בזמן ההפגנה, ההפגנה, פרופסור מנדלבליט אמר שוב בקולו פעם נוספת, שלא הייתה התחייבות לא לפרישה לצמיתות, לא לפרישה חלקית מהחיים הציבוריים, אבל אל תיתן לעובדות להרוס לך את הסיפור

יוראי להב-הרצנו: לא חבר הכנסת ארבל, זו בדיוק הנקודה, אנחנו יושבים פה, עוסקים בחוקי יסוד של מדינת ישראל, בנורמות העליונות של החברה שלנו, ואתה שולף חלק מפסק הדין, מהכרעת הדין בעניינו של יושב ראש מפלגתך, מה הקשר בין פסק דין של יושב ראש מפלגתך לחוקי היסוד של מדינת ישראל? מה הקשר?         

משה ארבל: כי בין היתר, בין היתר זה ישפיע גם על בן גביר, אני לא מסתתר מאחורי סיסמאות

יוראי להב-הרצנו: רגע, החוק הזה? החוק הזה עוסק בדרעי?     

משה ארבל: אני אסביר לך משהו, חוק ממשלת חילופין היה חוק יסוד, היה חוק יסוד פרסונלי, בית המשפט אישר אותו, חוק מופז היה תיקון לחוק יסוד הממשלה, חוק יסוד פרסונלי, בית המשפט אישר אותו

משה ארבל:  ידידי, פרסונליזציה זה לא     

יוראי להב-הרצנו: לא מתקנים עוול בעוול

משה ארבל: לא נכון זה לא עוול, ממש לא, חוק שי דרומי היה פרסונלי? הוא זיכה בן אדם מאישום פלילי, הוא זיכה בן אדם מאישום פלילי, חד משמעי

יוראי להב-הרצנו: חוק דרומי הוא חוק שנתן מענה לבעיה של חצי מתושבי הדרום

משה ארבל: באמצע הליך פלילי, באמצע הליך פלילי

יוראי להב-הרצנו: אתה מביא חוק שנוגע ליושב ראש מפלגתך, חוק מושחת, חוק בלתי נסבל

משה ארבל: לא, זה ייתן מענה למעמדה של הכנסת, בית המשפט לא צריך להיות שחקן ופעיל ביש עתיד, הוא לא צריך להיות שחקן אופוזיציה, בית המשפט צריך להיות טכנאי משפטי, לבדוק האם חוקי או לא חוקי הסבירות מחוץ לתחום

יוראי להב-הרצנו: הלוואי והיינו יכולים לדון בחוקי היסוד שלנו מאחורי מסך בערות, כמו שצריך, אולי ככה ראוי לדון בחוקי היסוד שלנו, בערכים הנשגבים ביותר לאורם אנחנו רוצים באמת לעצב את החברה ואת החזון ואת המדינה שלנו

יוראי להב-הרצנו:      אבל מה שקורה בכנסת הזו בוודאי מההתחלה שלה, זה חוק יסוד לעניין נבצרות של בנימין נתניהו, חוק יסוד לעניין הכשירות של עבריין מורשע אסיר משוחרר מהכלא, אסיר סדרתי, לשוב למקום הפשע, אתה יכול למכור לי עד מחר את חוק דרומי, העובדה שאתם חברי ש"ס אמורים לדאוג לשכבות החלשות, מביאים את החוקים שעוסקים ביושב ראש המפלגה שלכם במעמד שלו ביכולות שלו לשבת סביב שולחן מקבלי ההחלטות בממשלה, כי לא נוח להיות חבר כנסת, יש לכם מספיק חברי הכנסת ראויים שייתפסו את המקום שלו במידה והוא לא ראוי, אבל עצם העובדה שאתם באים לפה פעם אחר פעם מבקשים מאיתנו לשנות את חוקי היסוד שלנו, את הסייקל של מדינת ישראל של החברה הישראלית, בשביל להתאים למידות של העבריין הסדרתי הזה, זאת בושה וחרפה באמת

יוראי להב-הרצנו:       ולעניין נוסף, אני מבין שקבעת אדוני יושב הראש הצבעה למחר, בשעה 08:30 בעניין חוק הנבצרות, אני רוצה להבין, מאחר ועלו היום בדיון הרבה מאוד סוגיות שטרם קיבלנו עליהם מענה לעשות דיון

אופיר כץ: השבתי, חלק מההערות שהועלו יוטמעו בנוסח של החוק שיהיה מחר, ויש הערות נוספות שהועלו שעדיין אני והמציעים עדיין לא גיבשנו עמדה, הם יהיו כתובים בדברי ההסבר, גם היועצת המשפטית הביעה את עמדתה בנוגע לאותן, זה פחות או יותר אותן הערות על הביקורת השיפוטית, על הכמות, זה יהיה רשום בדברי ההסבר ואנחנו נחליט בהמשך הדרך

יוראי להב-הרצנו: אז מחר תהיה הצבעה?     

אופיר כץ: כן

יוראי להב-הרצנו: איך תהיה הצבעה אם עלו סוגיות שלא נידונו בהם? זאת אומרת שלא עשינו דיון עליהן?     

אופיר כץ: הסוגיות עלו מתוך הדיון אז אי אפשר להגיד שהם לא נידונו, לא קיבלתי החלטה להטמיע אותם או לא, אני המציע, לא קיבלתי עדיין החלטה, אני שוקל את זה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין, אבל לצורך העניין, אם יבוא מחר נוסח חדש, איך נצביע עליו במידה ולא קיימנו דיון על הנוסח החדש?      

אופיר כץ: הנוסח הוא הגיע בעקבות הדיון שקיימנו

משה ארבל: זה הנוסח שביקש חברך חבר הכנסת בליאק, זה נוסח שולדימיר בליאק ביקש והוטמעו

יוראי להב-הרצנו: היה היום פה דיון ארוך, אני לא מטריל, אני הייתי בכל הדיון

משה ארבל: הייתי בסוף הדיון, ובעקבות הערותיו של בליאק

יוראי להב-הרצנו: בליאק לא היה היום בדיון

משה ארבל: בליאק העיר הערות בדיונים הקודמים

אופיר כץ: יוראי, ההערות יש שלוש הערות שהכנסנו

יוראי להב-הרצנו: איך אפשר להצביע בלי דיון על ההערות, על התוצר המוגמר?     

אופיר כץ: הקראנו את הסעיפים בהקראת הסעיפים עלה למשל, עלתה הבקשה האם מה זה אומר שראש הממשלה מודיע לכנסת, האם זה הוא בעצמו לכנסת או ליושב ראש הכנסת? אז אמרנו שזה יהיה ליושב ראש הכנסת

שגית אפיק: הוא סיכם בסוף שלושה תיקונים שייכנסו לנוסח, הנוסח מחר יוקרא לפני הצבעה, הוא לא מקיים דיון על הסוגיות האחרות שהן יותר כבדות משקל, והסוגיות האלה ימשיכו להיות נדונות בקריאה השנייה והשלישית

שגית אפיק:      כל הסוגיות שלא נפתרו יצוינו בדברי ההסבר

יוראי להב-הרצנו: לא יהיו שינויים שנידונו היום?     

שגית אפיק: נכון, יהיו שינויים בשלושה עניינים שהם יחסית טכניים פרוצדורליים שהיום גם העלנו אותם, דיברנו עליהם, ולהם ניתן מענה בנוסח זה הכל

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת רק רציתי לוודא שהנושאים שעלו היום

אופיר כץ: יהיה כתוב בדברי ההסבר?     

שגית אפיק: זה בשנייה ושלישית תצטרכו להכריע בהם ברגע שגם נכתוב אותם בשנייה

יוראי להב-הרצנו: לא, כי עלו שאלות כבדות משקל, זה לא דברים שהם טכניים

אופיר כץ: נכון, נכון ואני מסכים איתך, ואמרתי שאייך שנכנסתי עם החוק היום אני חושב קצת אחרת לגבי אותם נושאים באמת אני אומר

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר, אולי כדאי להמתין אעם ההצבעה למחר ואולי ללבן את הדברים לפני שזה עולה לקריאה שנייה, להכנה לקריאה שנייה?     

אופיר כץ: כן זה גם ביקשו ממני, אבל את זה דווקא החלטתי שלא לקבל, כי יש לי גם ועדת כנסת, יש לנו לו"ז עמוס זה יום שני, בבקשה חברת הכנסת שרון ניר

שרון ניר: טוב תראה, אדוני היושב ראש, קודם כל אי אפשר להתעלם שמדובר פה בצבר של חוקים, ואי אפשר לראות את זה כבדיד, מדובר פה בצבר של חוקים שהתחלית שלהם בסוף זה החלשת מערכת המשפט ופגיעה בביקורת השיפוטית, בכלל בכל דבר ובכל היבט, וגם בהיבטי מינהל תקין

שרון ניר:       צריך להגיד את זה שבשתי קומות למטה, דנים בחוק שקובע שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד או ברוב קואליציוני במסגרת ועדה לבחירת שופטים, ועכשיו אנחנו דנים פה בחוק, שמעבר לעובדה שהוא חוק פרסונלי, אפילו חוק פרסונלי שאנחנו כבר יודעים לכנות אותו כחוק דרעי 1 וחוק דרעי 2, הוא בסוף נוגע למניעת ביקורת שיפוטית על שיקול דעת, שהוא בדברים מאוד מאוד רגישים ועדינים לחברה הישראלית, שזה בסוף נוגע למינוי של שרים

שרון ניר:       עכשיו אני אומרת, אנחנו בסוף פה, באמת אני מסתכלת על הרבה מאוד מערכות, אנחנו איזושהי מערכת שאני רוצה שנראה את עצמנו מערכת שהיא ראשית הצירים בכל מה שקורה במדינת ישראל, בכל המערכות האחרות, גם במגזר הציבורי וגם אנחנו מחייבים את זה

שרון ניר:       איזה מין פרצוף יהיה לנו לחייב ביקורת שיפוטית על כל על כל מינוי, על קריטריונים, כשאנחנו אומרים אנחנו מורמים מעם, שרים הם מורמים מעם ולגבי המינוי שלהם, אין ולא תהיה ביקורת שיפוטית, גם כשזה נוגע לנושאים שעניינם אישום פלילי ועבירות מהסוג הזה שמופנות כלפי אריה דרעי

שרון ניר:       בעיניי זה לא נכון, בעיניי זה אפילו מעבר לעובדה שזה לא מידתי, יש בזה כל כך הרבה מסר שגוי ומעוות לציבור, ובסוף אני מסתכלת עלינו, אנחנו בסוף נבחרי ציבור, אם ניתן יד להעברת חוק מהסוג הזה שלא תהיה ביקורת שיפוטית כשלכולם ברור מה הטעמים שלו, בעיניי זה אחד הדברים הכי הכי לא ראויים שיכולים להיות לחוקק כחוק

אופיר כץ: תודה שרון, הידי נגב התנועה לאיכות השלטון, תודה

הידי נגב: תודה אדוני היושב ראש, אני אתייחס ממש בקצרה, קודם כל אז צריך להגיד שוב גם החוק הזה הוא חלק מסדרה של חקיקה שהתפקיד שלה הוא לפגוע במערך האיזונים והבלמים בדמוקרטיה הישראלית, האפשרות שבית משפט לא יעביר ביקורת שיפוטית, ובעצם האיסור הזה, והכניסה של הרשות המבצעת שהיא כמובן גם מותכת לרשות המחוקקת שהם ביחד, אותה הרשות ואותה הגוף, היא בעצם פוגעת פגיעה קשה בדמוקרטיה

הידי נגב:       צריך להגיד שגם האנשים שיושבים היום, גם שר המשפטים הגיש עתירה נגד מידתיות ב- 2006, על זה שראש הממשלה בזמנו אולמרט לא מינה את שר הרווחה, העילה שלו הייתה, אין שר במשרד הרווחה והעילה שלו הייתה סבירות

הידי נגב:       גם חבר הכנסת משה ארבל, פרלמנטר מצטיין, הגיש עתירה בכנסת הקודמת על סבירות נגד יושב ראש הכנסת, על זה שלא נתן לו להעביר הצעות חוק פרטיות בחודש הראשון

משה ארבל: עוד ובלי לקיים דיון זרקו אותי מכל המדרגות, תלוי אם אני ג'ינג'י או לא

הידי נגב: חשבתי שהעתירה שלך מוצדקת לחלוטין וראויה

משה ארבל: ובית המשפט זרק אותי גם בלי לקיים דיון

הידי נגב: עוד עתירה על סבירות הגשת גם נגד הרפורמה עם השר לשירותי דת, ביחד גם על טענים של סבירות

הידי נגב:       אני חושב שחוסר היכולת להבין שאנחנו צריכים את בית המשפט כי לפעמים אנחנו בגלגל למטה ולפעמים למעלה, זה חשוב בדמוקרטיה הישראלית, בית משפט עליון צריך להעביר ביקורת שיפוטית על פיטורים של שר או עצם זה שאין שר במשרד שלא עשה את העבודה שלו

הידי נגב:       זה התפקיד של הרשות השופטת, להיות האיזונים והבלמים לרשויות האחרות, זה בדיוק התפקיד שלה, ובעצם, או כמו שהיועץ המשפטי לממשלה קרא לזה חור שחור, אני שם בצד את הסיפור של דרעי, אבל לעשות חור שחור כזה על מי יודע מה יקרה עם פיטורים של שרים או העברה של שרים ולא לאפשר על זה ביקורת שיפוטית, זה פגיעה קודם כל בכם גם

שגית אפיק: אבל פה בניגוד להצעת החוק הקודמת אולי שדיברנו עליה, יש כתיבה אקדמית מסוימת נגד הלכת דרעי פנחסי ונגד עירוב בית המשפט בנושא הזה, אז פה אני חושבת שהחור השחור הוא מעט אחר, כי הוא יותר מתוחם, לא?      

הידי נגב: אני חושב ששמה דווקא זה אירוע כל כך קיצוני הוצאה לנבצרות והוא כל כך חריג

שגית אפיק: אנחנו מדברים עכשיו על ההצעה הזאת לא?     

הידי נגב: וזה כל כך אירוע לא חריג, הנה סליחה שר המשפטים הגיש עתירה ב- 2006 על אותו דבר בדיוק, על אותו דבר בדיוק שלא היה שר במשרד הרווחה, וביקש סבירות ובגלל העתירה שלו בעקבות זה מונה גם שר בממשלה, אולמרט מינה שר

הידי נגב:  זאת אומרת יש פה חשיבות עצומה על ביקורת השיפוטית, על פיטורים של שרים ועל בטח של מינויים

הידי נגב:       וגם אם קיימים מאמרים על דרעי פנחסי, היה פה אולי גדול המבקרים שטען שהצעת החוק הזאת היא נוראית וצריך להסיר אותה מסדר היום

שגית אפיק: לא, הוא לא אמר שהיא נוראית בהקשר של ביטול הלכת דרעי פנחסי שבזה הוא תומך להבנתי אפילו במילים חריפות מאוד, הוא דיבר על הגוון הפרסונלי ועל החלטה על שר מסוים

הידי נגב: נכון, ואי אפשר להתעלם מזה שאנחנו נמצאים פה אחרי פסק דין של 11 שופטים, ואי אפשר להתעלם מזה שהצעת החוק הזאת היא כל התפקיד שלה הוא פרסונלי פר אקסלנס, וזה החטא של הצעת החוק הזאת

הידי נגב:       אני רק אגיד דבר נוסף של מניעת ביקורת שיפוטית, ואני חושב שחבר הכנסת ארבל יסכים איתי, היא דבר בעייתי מאוד ודווקא פה להחיל את זה על כל השרים ועל כל - -     

משה ארבל: כאשר פסק הדין, ואני לא הייתי מתייחס אם לא פנית אליי, אני אומר כאשר פסק הדין עצמו כותב על ידי הנשיאה, מקטע שלם שלצערי הרב הוא העתק הדבק מעמדת מחלקת בג"צים, שכותב מקטע שלם על מעורבותו של דרעי בפרשת בר און חברון, פרשה שמעולם הוא לא עמד בפני בית המשפט, ומעולם לא התגונן בפני בית המשפט, וזה היה חלק ממארג חוסר סבירות קיצונית, זה היה חלק מנימוקי ושיקולי פסק הדין, כשיש מסמך כזה, המסמך הזה כולו מזוהם כשיש מסמך כזה זה מסמך שאומר, יש לנו כאן מטרה פוליטית, להיאבק ולחסל אדם שנבחר ע"י 400 אלף מצביעים ופסק הדין הזה, המקטע הזה זיהם את כל פסק הדין

משה ארבל:       ופסק הדין הזה מכריח אותנו לבוא לכאן, ולהביא את קולם של אותם 400 אלף ויותר, שבאו ואמרו בצורה ברורה, ואני מניח שבטענות שלכם בעתירה שתהיה על החוק הזה, על הפרסונליזציה שלו, יבוא הבוס שלך ויקריא את הפרוטוקול מהדיון הזה, וחרף הרצון שלו להקריא פרוטוקולים באופן סלקטיבי

משה ארבל:       אני אומר לך בצורה מאוד מאוד ברורה, האירוע הזה, ההתנגדות הזו למינויו של דרעי חייבת להישמע, היא חייבת להישמע על ידי חברים שהיו פה, על ידי חברי אופוזיציה, זה תפקידם, תפקידם להשמיע זעקה להשמיע קולות שבר להתנגד למינויו, זה תפקידם והם חייבים לעשות את זה

משה ארבל:       בית המשפט לא יכול להיות שחקן פוליטי, וכשבית המשפט הופך שחקן פוליטי, גם אם הוא יאשר בסופו של יום את דרעי בעילות של סבירות, וגם אם הוא יפסול, הוא תופס צד במאבק הפוליטי

משה ארבל:       זו הביקורת האקדמית שנכתבה, זו הביקורת שנכתבה על ידי גרוניס, זו הביקורת שנכתבה על ידי סולברג, זו ביקורת של שופטי עליון, שנשיא בית משפט עליון במשך השנים כתבו אותה, ולצערי הרב לא השכלנו

משה ארבל:       הגם שבעתירה האחרונה היו כלים אחרים לפסילתו, יכל בית המשפט ברוב דעות, להיאחז בהשתק מומצא, אבל להיאחז בהשתק ולא לקחת את עילת הסבירות השנויה כל כך במחלוקת, עילת סבירות שהיא בסופו של דבר עילה סובייקטיבית, שהיא תלויה בסופו של דבר בעמדות קואליציוניות אופוזיציוניות, וזה לא תפקידו של בית המשפט, אלה תהליכים שפוגעים, וכואב לי שכבודו של בית המשפט והאמון של בית המשפט

הידי נגב: אבל אתה עתרת לבית המשפט על סבירות

משה ארבל: בוודאי, אני בהחלט סבור שסוגיית הסבירות חייבת להיות מונחת בפני בית המשפט וגם בסוגיית, שים לב עדיין לא הגיע ביטול עילת הסבירות הגדולה לא סתם, כי אני באמת חושב גם בסוגיית המעונות לנשות האברכים, בית המשפט עיכב את כניסתה לתוקף של הרפורמה של ליברמן בשנה, בגלל עילת הסבירות, היא כלי חשוב לבית המשפט, ואני לא מזלזל בחשיבותו 

משה ארבל:      ואנחנו יושבים כאן שבעה נקיים גם מול חברים בקואליציה שרוצים לבטל אותו כליל, לא במינויים של שרים, מינויים של שרים שמתבצע על ידי הכנסת באופן מובהק באמון מלא של חברי הכנסת, התהליך הזה הוא תהליך שונה לחלוטין מיתר סוגיות סבירות שבית המשפט דן בהם

הידי נגב: חבר הכנסת משה ארבל, דרעי הורשע לפני שנה רק בפברואר 2022 בחמש עבירות מס בשתי פרשות שונות, אחת מהן הייתה כשהוא היה חבר כנסת כשהוא נשבע שהוא יקיים את חוקי המדינה, על זה בית המשפט, ועל ההרשאות, ושתי הרשעות הקודמות שלו גם בתיק הפרטי גם על תיק הציבור

משה ארבל: אתה מוחק את המקטע של בר און חברון מפסק הדין?     

הידי נגב: אני לא מוחק היה לו מעורבות שמה

משה ארבל: זה מקטע שכתוב בפסק הדין

אופיר כץ: טוב ארבל תודה רבה לך

משה ארבל: בית משפט מעולם לא דן אות על זה, לא היה לו את יומו בבית המשפט, קובעת נשיאת בית המשפט העליון במסמרות בפסק דין שהיה לו חלק בזה?      

הידי נגב: זה היה רק לפני שנה הדבר אמרה פה חברת הכנסת ביטון, הוא עדיין מרצה עונש

אופיר כץ: סליחה סליחה, סיימת?     

הידי נגב: לא נקודה אחרונה

אופיר כץ: בבקשה משפט

הידי נגב: הוא עדיין מרצה עונש של שלוש שנים מאסר על תנאי

משה ארבל: ומה לעשות שחוק היסוד קובע רק מאסר בפועל

הידי נגב: אני רק אגיד שזה חלק מאותה מסכת - -     

משה ארבל: ואנחנו גאים בחוק היסוד הזה, זה תפקידנו ככנסת תיקון מברר, ואנחנו לא נקבל ביקורת מנשיאת בית המשפט העליון, אוי ואבוי זעקות שוד ושבר שציטטת במסמך שלך, עם כל הכבוד זה סמכותנו ותפקידנו כחברי הכנסת להידרש לסוגיות, אנחנו עמדנו ואמרנו כאן, כי עמדתו של הפרופסור דניאל פרידמן שזה חקיקה מבררת, מטרתנו היא לברר את הברור מאליו, שמדובר אך ורק במאסר בפועל, כתוב בחוק אחרי ריצוי עונשו, עונש מאסר בפועל הוא עונש שמרצים, פרשנות מעוותת של היעוץ המשפטי לממשלה ושל אחרים, הביאה אותנו לחוקק את החוק יסוד הזה, לברר את הטעון בירור, עשינו את זה, זה תפקידנו, בית המשפט לא פסל אותו

הידי נגב: אני רק אתייחס לנקודה אחרונה, תן לי נקודה אחרונה חבר הכנסת ארבל, נקודה אחרונה, יש פה טענה שכל הזמן הולכת תדיר גם אתה דיברת עליה אדוני היושב ראש, על 400 אלף בחרו, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה פרלמנטרית 400 אלף איש בחרו את רשימת ש"ס, הם בחרו את רשימה של אנשים

משה ארבל: דמוקרטיה פרלמנטרית אומרת שחברי הכנסת הם אלה שממנים את שרי הממשלה

אופיר כץ: ארבל נגמר, תודה

אופיר כץ:  אייל זנדברג, בבקשה רוצה להתייחס?     

אליעזר זנדברג: לא אין לנו משהו מיוחד

אופיר כץ: אוקי, פרופסור טליה איינהורן, בבקשה גברתי

משה ארבל: פרופסור דותן הזכיר את סבא שלך לפני שנכנסת, הרב שמחה אסף

טליה איינהורן: את הדוד שלי, תודה אבל באמת גם זו זכות דוד ולא זכות אבות זו עדיין זכות גדולה, אני מסכימה

טליה איינהורן:      אני רציתי להתייחס למספר נקודות שעלו היום בדיון, הדבר הראשון לגבי מה שנאמר על פיטורי שר, זה רק לנקות את השולחן בעניין הזה, לעניות דעתי פיטורי שר צריכים להיות בידי ראש הממשלה, אם ראש הממשלה אינו יכול לעבוד עם שר מסוים, לא צריך להביא את זה לדיון נוסף בכנסת, בדקתי בינתיים באנגליה, שם ראש הממשלה מפטר את השרים, אני בטוחה שגם בדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות, אבל כמובן זה טעון בדיקה, אבל בעיניי הדבר הסביר ביותר זה, השרים מה לעשות, צריך להיות שיקול דעת לראש הממשלה בנושא הזה

משה ארבל: באנגליה, בית המשפט פוסל חוקים?      

טליה איינהורן: זה לערבב מין ושאינו מינו

משה ארבל: לא הגיעה פרופסור חשובה, אז אמרתי אני אשאל כבר באותה הזדמנות שאלה נוספת

טליה איינהורן: כן, אבל ביטול חוקים זו אופרה אחרת

טליה איינהורן:       עכשיו אני אתייחס כן לעניין של עילת הסבירות, ובעניין הזה אני מסכימה עם פרופסור גדעון ספיר, שכדאי להסדיר אותה באופן מלא גם כן, כי אי אפשר כל פעם להסדיר חלק במקום אחר, עכשיו, ואם כבר דנים בזה אז למה לא?      עילת הסבירות במקום וכפי שהיא עד היום באנגליה, התייחסה לביטול מעשה הרשות, כאשר הוא כל כך לא סביר ששום רשות סבירה לא הייתה נוהגת כך, בארצות הברית מדובר בפעולה שרירותית וגחמנית arbitrary and capricious

טליה איינהורן:      בארץ במסגרת המהפכה החוקתית העילה הורכבה למעשה הרשות שהם חוקיים וניתן להצדיק אותם בשיקולים סבירים, אך בעיני בית המשפט הרשות לא איזנה כראוי בין השיקולים השונים, כך קרה בימים האחרונים ממש בעניין השר דרעי, הנה אני מתחילה להגיע אליך ותהיה לזה כמים, שמינויו היה חוקי לפי חוק יסוד הממשלה, גם לפני התיקון דרך אגב, גם התיקון היה תיקון של הבהרה, כי ברור שאי אפשר לרצות עונש מאסר על תנאי, אין דברים כאלה

טליה איינהורן:       למרות זאת, חמשיה שופטים סברו, שאף כי היו לראש הממשלה שיקולים חשובים שיכלו להצדיק את המינוי

טליה איינהורן:  תמיכתם של 400 אלף מצביעי ש"ס והיותה המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, אך מצד שני הם מצאו שיקולים שונים שנראו להם חשובים יותר

טליה איינהורן:       מהרגע שנמצאו שיקולים סבירים שהצדיקו את המינוי, אין לומר שמדובר באי סבירות קיצונית, אלא בסבירות בעיני המתבונן, מה שנראה סביר לשופט, את עילת הסבירות הזאת יש להחריג במפורש ולקבוע שאין לה תחולה, לא לגבי פסילת חוקים, הנה בשביל התשובה שלך חבר כנסת ארבל, ולא לגבי פסילת פעולתה של הרשות המנהלית

טליה איינהורן:       אני אעיר שבזמן שאני למדתי משפטים, שזה היה לפני הרבה מאוד שנים כמה וכמה עשרות שנים, עילת הסבירות הייתה החלשה מכל העילות, מפני שבאמת היא נגעה רק לאותם דברים ששום רשות סבירה לא הייתה מקבלת ושום רשות סבירה לא היית פועלת כך, ולכן צריך להחזיר אותה אל המקום הטבעי שלה

טליה איינהורן:       ואני אעיר גם שגם לגבי המידתיות, בית המשפט העליון שלנו מתייחס למידתיות כמו לסבירות, ככה היה בחוק הגיוס כשהוא אמר אמירה כללית בית המשפט, כביכול הוא לא מצא קשר רציונלי בין הוראות החוק למטרותיו

טליה איינהורן:      אך כאשר מחילים את ההוראה את אמת המידה הזאת, העיקרון הזה כראוי כפי שעושים במדינות בהן, היא מקובלת

משה ארבל: או בבג"צ ישראל אלדד בישראל בשנות ה- 50

טליה איינהורן: ממנה לא הייתה לנו אז עוד מידתיות גרמניה ממנה היא זלגה לאיחוד האירופי, היא עילה מדויקת, היא באה לאזן פגיעה בזכות יסוד מוכרת בדין, שיש לאדם הנפגע ממעשה הרשות, אין מחילים אותה לבקשת עותרים ציבוריים שלא קיימים בכלל בשיטות משפט אחרות, כדרך שהם מוכרים בישראל

טליה איינהורן:       למדיניות במדינות שבהן מסתמכים עליה בביקורת שיפוטית שלושה תנאים, הפעולה של הרשות צריכה להיות הולמת מטרה לגיטימית של החוק המסמיך, היא צריכה להיות חיונית להשגת המטרה, כלומר אין אמצעי מכביד פחות שהיה משיג את המטרה, והיא צריכה להיות מידתית במובן הצר, קרי שיתרונותיה עולים על חסרונותיה

טליה איינהורן:       בחינה מדוקדקת של הפסיקה במדינות שבהן מחילים את עקרון המידתיות, מצביע על כך שאין שום דמיון בין הסבירות והמידתיות שאלה מוחלות על ידי בית המשפט בישראל, לבין העילות האלה כפי שמחילים אותם אצלנו, וההמלצה שלי היא גם להגדיר את המידתיות בחוק, אם כי זה יכול לבוא למקום אחר

טליה איינהורן:       עכשיו, לעניות דעתי גם ראוי להגדיר כרשימה סגורה את העילות המוכרות במשפט המינהלי, כן חריגה מסמכות, שיקולים זרים, אי הבאה בחשבון של שיקולים רלוונטיים, יישום משוא פנים וכן הלאה, בנוסף ראוי להגביל את זכות עמידה לאדם שנפגע במישרין מפעולת הרשות, אלא אם כן המחוקק קבע משהו אחר במפורש

טליה איינהורן:  אבל כל זה אולי צריך להשאיר את זה לוועדת החוקה

טליה איינהורן:       בכל אופן לגבי עילת הסבירות, אין לי ספק שצריך להחזיר אותה למקום הטבעי שלה, ואם הולכים להתייחס אליה כדאי, אלא מה היא? מה שהיה לנו בעניין דרעי הוא עניין הרבה יותר מורכב, מפני שהחוק קבע בפירוש את תנאי הכשירות, ומרגע שהוא קבע את תנאי הכשירות, לא היה מקום בכלל לדיון, לא בסבירות וגם לא בהשתק, כלומר אני בהחלט לא מסכימה עם פרופסור ספיר שחשב שהשתק עדיין אפשר להשאיר, מה עוד שבעניין שלו ההשתק היה מבוסס על טעות עובדתית מוחלטת, כלומר, שוב אני חוזרת לפסק הדין של הנשיאה חיות שפסלה על רקע של סבירות, לא על רקע של השתק, ומה היא כותבת בעניין ההשתק? היא כותבת יממה אחרי פסק הדין בשלום, בא חבר הכנסת אחרי שהוא התפטר, בא הרב אריה דרעי לכינוס של ש"ס, והודיע שם שהוא ינהיג את המפלגה, יעמוד בראשה לקראת הבחירות הבאות

טליה איינהורן:      באה התנועה לאיכות השלטון, וחבל שנציגה לא נמצא כאן כעת, באה התנועה לאיכות השלטון ופנתה לפרקליטות ואמרה, מה זאת אומרת? צריך לבטל את הסדר הטיעון, והתשובה שלהם אז בזמן אמת הייתה, שזה לא היה חלק מהסדר הטיעון, שלא לדבר על כך שגם השופט אמר, שהרף של האישומים שהיו שמה היה, אני אנסח את זה בניסוחו של היועץ המשפטי דאז מנדלבליט, אפילו לא עכברון, ואפילו לא עכברון הזה הוצג בתקשורת, באמת קשה להבין את הדברים האלה

טליה איינהורן:       אלא מה יושב בג"צ כערכאה ראשונה ואחרונה, בלי לברר, בלי כלים בכלל לברר את העובדות, וזה מה שיוצא, אז ממציאים השתק שלא קיים וטוב עושה הכנסת שהיא קובעת כעת

משה ארבל: גם אמר אביחי מנדלבליט כבר פעמיים בראיונות למיניהם, שזה בכלל הוא לא היה בהסכם והוא לא הסכים על כך במפורש

טליה איינהורן: בוודאי, חבל שהוא לא אמר את זה בקול רם

משה ארבל: בשעת מעשה, כן, לא ציפינו

טליה איינהורן: אבל ענר הלמן בא כוח היועץ המשפטי כן אמר את זה בדיון, אבל בית המשפט לא שם לב לכך, כלומר זה מצב מוזר שגם בא כוח היועץ המשפטי וגם דרעי, משני הצדדים נטען שאין השתק, ובכל זאת בית המשפט חמישה שופטים מצאו השתק, זה באמת בלתי נתפס

טליה איינהורן:       ולכן הצעת החוק שאומרת בסעיף 22 א', שלא תהיה ביקורת שיפוטית מטעם כל ערכאה שיפוטית, לגבי כל עניין הקשור או הנובע ממנו ממינוי של שר והעברתו מכהונה, למעט עמידת המינוי בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, היא לדעתי אמורה לכסות כל דבר כולל עניין ההשתק, וחשוב שהדברים יאמרו גם בעת הצגת החוק, שיהיה ברור למה התכוונה הכנסת, כי אני משוכנעת שהכנסת התכוונה גם לזה

טליה איינהורן:       נוספת שעלתה תוך כדי הדיון, טוב, אני חושבת שבזה למעשה סיימתי את מה שרציתי להגיד להיום, לעניין הנבצרות התייחסתי בדיון הקודם, אין לי מה להוסיף על זה, אבל אני רק אומר במשפט אחד, שבכל המדינות שיש להן דמוקרטיה פרלמנטרית כמו אצלנו, אין תהליך בכלל של הדחה של ראש ממשלה, בגלל מפני שיש הצבעת אי אמון, והם אומרים את זה ומסבירים את זה, מכיוון שיש הצבעת אי אמון אז אין צורך בהליך הדחה

טליה איינהורן:       מתי צריך הליך הדחה? בארצות הברית וצרפת כי שם אין דרך להעביר את הנשיא שמעל בתפקידו בהצבעת אי אמון, לכן בארצות הברית וגם בצרפת מאז 2007 יש הליך כזה, אבל הוא מאוד מאוד מורכב וכולו בידי הסנאט

טליה איינהורן:  או כלומר, בידי הסליחה הקונגרס האמריקאי או הפרלמנט בצרפת גם כן, לא בידי בית משפט, בוודאי לא בידי יועץ משפטי, אין דברים כאלה

משה ארבל: אם ניקח בעצם ממסקנת דבריך לכאורה היית ממליצה למציע, בעצם ליו"ר הוועדה לשקול 

אופיר כץ: המציעים יש פה 37 מציעים

משה ארבל: המציעים, כל 37 המציעים, לשקול בעצם מסלול שמייצר כמו שיש בעצם ביחס לממשלה כולה ביחס לשרים, מנגנון הדחה על ידי הכנסת?      

טליה איינהורן: לא אני כבר אמרתי קודם לכן

משה ארבל: לא, בניגוד לספיר

טליה איינהורן: התייחסתי לזה, אמרתי לדעתי ראש הממשלה צריכה להיות לו הסמכות להחליט מי יכול להיות שר וגם לפטר שרים, זה לא דומה המינוי שמקבלת אישור הכנסת להדחה, כי בסופו של דבר ראש הממשלה צריך ממשלה מתפקדת, ולכן בדקתי את זה עכשיו באנגליה, באנגליה ראש הממשלה מפטר את השרים, הוא לא צריך לבוא לפרלמנט ולהודיע, אגב רק לפני חצי שנה הוא פיטר את שר האוצר שלו, כך מהרגע להרגע, וזה דבר נכון כי אין מה לעשות, גם בדמוקרטיה אנחנו רוצים משילות

טליה איינהורן:       משילות משמע שראש הממשלה יש בידיו סמכויות מסוימות, כמובן, אפשר לעשות מחקר השוואתי רציני יותר ואני בהחלט אעשה אותו, לא צפיתי את ההערה הזאת, אני אכין את זה אם תהיה ישיבה נוספת

אופיר כץ: תודה רבה

משה ארבל: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה חלילה לפגוע בחברת הכנסת שרון ניר שהייתה כאן, אבל אני רק רוצה ליידע אותה וכמובן את ציבור צופי ערוץ הכנסת, שבכנסת ה- 20 על ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן הוגשה הצעת חוק, וגם בכנסת באותה כנסת כשהוא הסיר אותה הגיש אותה עודד פורר, הצעת חוק יסוד הכנסת, שלילת סמכותו של בית המשפט העליון להתערב בהחלטת ועדת הבחירות המרכזית לעניין אישור או פסילת מועמד או רשימה מלהשתתף בבחירות

משה ארבל:       דיברה כאן בחריפות כמדומני על החור השחור, על איך יכול להיות מצב שיש משהו שבית המשפט לא יהיה מוסמך לדון בו, אנחנו עושים את זה בחוקה שלנו בחוק יסוד, אז ראש מפלגתה וחבריה למפלגה ביקשו לקדם הצעת חוק שכזו, אבל צביעות קווים לדמותה, אותה מפלגה שהם ביקשו גם לפסול, הם אותה מפלגה שהיא גם ישבה איתם בקואליציה בכנסת הקודמת

אופיר כץ: זה לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בזה

משה ארבל: ולכן אני חושב שצריך את הערות האופוזיציה להקשיב להם קשב רב, לאפשר להם לומר את דבריהם, ולהכשיל את עצמם בלשונם, בסוף לקחת את זה בפרופורציה, ואני כן רוצה דיון בסוף פרלמנטרי גם בנושאים האלה, זה דיון שצריך להתקיים כאן בכנסת, זה דיון, גם מינויים של שרים והדחתם של שרים, זה דבר שצריך להתקיים פה ולא צריך להתקיים במקומות אחרים או ברשויות אחרות, שלא מכבדות את עקרון הפרדת הרשויות, ומעולם לא קיבלו גם הסמכה מפורשת בחוק לעשות את זה, רק מכוח הסמכות הכללית שיש בסעיף 15 לבג"צ, לבוא ולהיכנס להחלטות שכאלה באופן כזה שפוגע בכבודה ומעמדה של הכנסת ככנסת, של הממשלה כממשלה

משה ארבל:       הדברים האלה חשוב מאוד שהם באים לידי תיקון, ואני באמת חושב שלמרות ההערות ששמענו כאן שייתכן שזה לא יביא לפתרונו של השר לשעבר דרעי, זה פחות חשוב, הרבה הרבה יותר חשוב להחזיר את כבודה ומעמדה של הכנסת, מאשר סידור לאדם כזה או אחר, אנחנו לא באים פה לסדר עכשיו ג'ובים, אנחנו באים להחזיר את מעמדה של הכנסת, כגורם שמאשר את מינויים של השרים, אור אם ההצעה של פרופסור ספיר תתקבל, גם כזה שמאשר אתת הדחתם של השרים, זה לא מקום לבית המשפט, בית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי

אופיר כץ: תודה, ובהמשך לדברים שאתה אומר, אז אני פונה לייעוץ המשפטי שבעצם גם פה עשינו קיימנו, מספר דיונים, ובדיון על הנבצרות באמת הועלו הערות, וחלקם הטמענו, חלקם בינתיים עדיין לא, ואני שואל אם גם פה יש איזה שהם?      

שגית אפיק: גם נתייחס וגם נגיד הערות, אייל ואני אשלים

אייל לב ארי: אם אפשר רק להתייחס כאן, הייתה הערה של פרופסור ספיר לגבי המסמך שהייעוץ המשפטי, מסמך ההכנה שהיועץ המשפטי הניח בפני הוועדה, לגבי פסק דינה של השופטת ארז, ביחס לפסק דינה של השופטת חיות בעניין שיינפלד, אני חוזר בעצם על מה שאמרנו גם בדיון הקודם ביחס להערה של הידי נגב מהתנועה לאיכות, התנועה למען איכות השלטון, שהמבחן הנוסף מבחן מובחנות אם אני זוכר נכון של השופטת ברק ארז, הוא בעצם תוספת שלה לא תוספת שהתקבלה על ידי הפסיקה של בית המשפט, כשבעצם השופטת, הנשיאה חיות חזרה בעיקרון על המבחנים שנקבעו לגבי השימוש לרעה בפסק הדין שפיר, וזו ההתייחסות שלי לגבי ההערה של פרופסור ספיר בעניין הזה

משה ארבל: וההתייחסות שלנו היא שזה שימוש לטובה ולא שימוש לרעה, אנחנו עושים פה את תפקידנו כחברי הכנסת, כחברי האספה המכוננת, שבאים בעצם לא בהוראת שעה, ולא בדרכים עקומות, בדרכים, ישרות, שמים על השולחן את האירוע הזה, מבינים את המורכבויות שלו ומבקשים פשוט להחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר את כבודה של הכנסת למקומה, ואין לך דבר שהוא שימוש לטובה יותר מהדבר הזה

אייל לב ארי: בסדר זה כבר עניין של נקודת השקפה, אני מדבר בעצם על המבחנים שקבע בית המשפט לצורך פסילה של תיקון בחוק יסוד, אם בעצם נעשה לפי המבחנים שקבע בית המשפט, משום שימוש לרעה בסמכות המכוננת

שגית אפיק: בעיניי אני אתייחס אחר כך לשאלה של שימוש לרעה, אני חושבת שקודם כל יש לכם פה הכרעה שהיא הכרעה ערכית שאתם צריכים לקבל, זה נכתב גם במסמך ההכנה שלנו, יש שיקולים לא מעטים להותרתה של הלכת דרעי פנחסי על כנה, יש לה יתרונות שסקרנו אותם גם במסמך שלנו, אין ספק שבית המשפט קבע אותה בראשית, המטרה הייתה למצוא את הדרך שבה ניתן יהיה להתמודד עם שחיתות שלטונית, עם נושאים שנדרשים להם לפעמים בשיטת המשפט שלנו מונחים גמישים, שיכולים בסופו של דבר לחזק את אמון הציבור בכלל המערכת

שגית אפיק:       מנגד, לאחר הפסיקה, אכן יש

משה ארבל: להזכיר לגברתי שזה היה שלב מקדמי לפני ההרשעה, ב- 1993, באופן כזה שחזקת החפות עמדה , והתערבות שכזו היא התערבות אלימה, ברוטלית, ואי אפשר לצערי הרב אני אומר, להתעלם מהמשקעים הרבים שהיו לנשיא ברק אז עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין עוד מפרשת הדולרים, וזה לא בחלל ריק

שגית אפיק: אבל מאז ההלכה הזו הוחלט

משה ארבל: ההלכה הזו פגעה בבית המשפט, פגעה באמון הציבור בבית המשפט, בית המשפט הפך להיות שחקן פוליטי אקטיבי, זה התוצאה של ההלכה הזו

שגית אפיק: עוד קודם להלכה הזו, היא הוחלה כבר על ראשי רשויות מקומיות, עילת הסבירות היא עילה חשובה ומשמעותית במשפט המינהלי כולו

משה ארבל: להזכיר לך שמרים פיירברג בנתניה, ראשת העיר, הגיעה לשלב שאני כראש מטה שר הפנים, הולך לבקר אותה במתקנים מחוץ לעירייה, שלב כמעט הגשת כתב אישום, בסופו של דבר היא מועמדת לבחירת הציבור, היא זוכה בבחירות

אופיר כץ: ברוב דחוק, זה השפיע זה פגע

משה ארבל: בוודאי, ובסופו של דבר התיק נגדה נסגר

אופיר כץ: אבל למה אתה מדבר על מישהי שניצחה, קח ראש עיר מחדרה, שבגלל מה שעשו לו הוא הפסיד את העירייה, ואחרי זה התיק נסגר לא קרה שום דבר, בגלל החוק שהגשתם

משה ארבל: הפגיעה האנושה בהליכים דמוקרטיים, אנחנו לא נותנים לזה משקל עם כל הכבוד, ההחלטה של פקיד חשוב ככל שיהיה, נקי כפיים ככל שיהיה, על הליכים דמוקרטיים באופן כל כך מהותי, היא כמעט מאיינת את הצורך בבחירות, מה המשמעות של יציאה לבחירות אם אנחנו נותנים משקל כל כך גדול במקרים כאלה, עוד כאשר עומדת חזקת החפות?     

אופיר כץ: החוק שהגשתי על ראשי הרשויות, בסדר לקחו את זה בתקשורת ועשו את זה כאילו עכשיו אני, כאילו אפשר להיות עבריין ובאים חברי הכנסת וזה זה ממש לא הכוונה, אבל בגלל שראינו כל כך הרבה מקרים איך לוקחים את אותם ראשי ערים באמצע הלילה עם גדודים של משטרה, שולפים אותם מהמיטה לעיני בני משפחותיהם, אחרי זה הם עוברים תהליך באמת משפיל ארוך, השם שלהם נפגע, מפסידים הרבה כסף, את המעמד שלהם, יש כאלה שגם הפסידו את ראשות העיר, ואז בדקתי בעשר השנים האחרונות מה קרה עם אותם ראשי ערים? יש יותר ראשי ערים שעברו את כל התהליך המשפיל הזה ויצאו בלי שום דבר, עם התיק נסגר, עם בית המשפט לא הרשיע אותם, מאשר ראשי ערים שכן הורשעו בסופו של דבר, וחלקם גם ישבו בכלא

אופיר כץ:       זאת אומרת יותר ראשי ערים שעברו את התהליך הזה כן? ולא קרה איתם שום דבר, הם המשיכו בחיים חוץ מהשם שלהם שנפגע עכשיו יש כתבה

שגית אפיק: אבל זה לא קשור לעילת הסבירות, בסופו של דבר אתה מתאר פה שרשרת דווקא שהציבור יודע לקבל החלטה חכמה

אופיר כץ: יש ראשי רשויות שהם לא בתפקיד שלהם, ובסופו של דבר הם לא עשו עבירה כלשהי

שגית אפיק: אז בסדר, בסופו של דבר דווקא - -     

אופיר כץ: זה לא מצדיק, מבחינת ראשי הרשויות זה לא מצדיק למה בית המשפט עשה את זה, ההיפך זה מראה פגיעה שהיא לא במקומה

שגית אפיק: ההצעה הזאת לא חלה על ראשי רשויות להבנתי, היא כרגע חלה רק על שרים

אופיר כץ: אני לא אמרתי שהיא חלה, העליתי את העניין של ראשי רשויות שגם הם הושפעו מההלכה

משה ארבל: בהחלט צריך לתקן אות האירוע גם בקרב ראשי רשויות

שגית אפיק: אני חושבת שדווקא הדוגמה שהבאת, מראה שאלה דוגמאות שלאו דווקא הגיעו בסופו של דבר לבית המשפט, אלא שהציבור קיבל את ההחלטה שלו בסופו של דבר ביום הבחירות, שאני מניחה דווקא שזה זה הכיוון שאתם, בסדר אבל זה החלטה של המועמד עצמו, זה לא עניין שבית המשפט בשל עילת הסבירות מנע כהונה

אופיר כץ: יש כאלה שלא התמודדו, ותראי כשאת בסוף, כשאת רואה את ראש העיר שלך עם אזיקים ומובלת זה משפיע על הבן אדם, מה הוא חושב? קונוטציה מידית שלו הוא עשה עבירה, הוא מושחת, זה לא משנה עכשיו יש תהליך ארוך שבית המשפט יקבע אם הוא זכאי

אופיר כץ:       עצם התמונה הקשה הזאת של אזיקים שראינו של ראשי ערים, בטח שהיא משפיעה על הבוחר כשהוא בא להצביע איין ספק, ועכשיו בדיוק יש כתבה, כנראה שהיא נדחתה בגלל יום חמישי הדברים שהיו, אבל בגלל הפיגוע הנורא שהיה, אבל יש שם כתבה שעשו בערוץ 13, והכותרת אם אני לא טועה, זה כאילו איך שלטון החוק באופן אגרסיבי פעל כנגד דב צור שבסוף יצאה ללא כלום

שגית אפיק: טוב, בסופו של דבר צריכות להיות אמות מידה ערכיות, אתם מחליטים על אמות המידה הערכיות האלה בין היתר, וההכרעה אם לבטל את הלכת דרעי פנחסי, שוב במנותק כרגע מהעיתוי ועל מי היא תחול ואיך היא תחול וממתי, זו הכרעה ערכית שבאמת בסופו של דבר אתם צריכים לקבל אותה

שגית אפיק:       אני אתייחס לכל מיני תיקונים קטנים אחרים, אני אציע גם מנגנונים משלימים, אבל אי אפשר לנתק את הדיון כאן כמו שדיברו קודמיי בדיון הזה, מהעיתוי של תיקון החקיקה הזה, ומהחשש שהוא מעלה ביחס לפסיקה, ביחס לתחולתו על גורמים שונים במערכת הפוליטית, ואני חושבת שזו גם שאלה שהוועדה בסופו של דבר צריכה להכריע בה, משום שעניינו לכל הפחות של חבר הכנסת דרעי כבר נדון

משה ארבל: במשפט אחד על העיתוי, בשונה מהלכת דרעי פנחסי הראשונה ב- 1993, ששם בית המשפט דיבר על אמון הציבור, כאשר בית המשפט מציין שההלכה הזו ניתנה כאשר הציבור בחר בבחירות במועד הבחירות לא הובאה בפניו הידיעה שיוגש כתב אישום, בית המשפט מציין את זה, וביישום הלכת דרעי פנחסי במקרה האחרון, שעליו אנחנו מדברים על העיתוי, אנחנו נמצאים כאשר הבחירות היו בנובמבר, בנובמבר האחרון, והובאה בפני הציבור העובדה כי דרעי הורשע בהסדר טיעון ונסיבות ההסדר, הכל הונח בפני הציבור, וחרף האמור הציבור הלך והצביע

משה ארבל:       ולמרות הצבעת הציבור שבשונה מדרעי פנחסי הראשונה, שלא היה מקום ליישם אותה במקרה הזה, הלך בית המשפט ויישם אותה, ודיבר על בעצם חוסר סבירות קיצוני, כאשר הוא מאיין לחלוטין את בחירת הציבור ואת החלטת הכנסת, כאשר כל הדברים הללו היו מונחים בפני הציבור כולו והלך הציבור והכריע, ומגדיל לעשות את השופט שטיין וכותב, אתם בחרתם, בחרתם בו לכנסת לא בחרתם בו לממשלה, דברים שהם מופרכים מן היסוד, דברים שאין להם שחר, ובמקרה רע צריך לפעמים להגיב

משה ארבל:       והמקרה הרע הזה ,הוא בעצם ירייה, סיכול של יכולת הממשלה לתפקד, מתוך מטרה פוליטית לבוא ולפגוע במשילותה של הממשלה, בשיקול דעתו של ראש הממשלה, כאשר ראש ממשלה מגיע לבג"צ באמצעות בא כוחו ואומר באופן מובהק וברור, אני צריך בקבינט את האדם הוותיק ביותר והמנוסה ביותר שישב בקבינט של שמיר שישב בקבינט של רבין, ובית המשפט לא נותן לזה משקל, הוא מתעלם מזה, מה המשמעות של ההחלטה הזו שבית המשפט מתעלם מהדבר הזה? מישהו מהרכב ה- 11 מעולם הוציא חיילים לשדה הקרב? מישהו אי פעם ישב בקבינט?      אז כשאנחנו מדברים פה על פסק דין שכל כולו פרסונלי, כל כולו ממוקד מטרה מתוך מטרה לחיסול פוליטי של אדם אחד, החקיקה היא לא פרסונלית, החקיקה היא נוגעת גם לעניינו של דרעי לא רק, יש לנו עכשיו עתירה תלויה ועומדת בעניינו של בן גביר, והיא צופה פני עתיד, היא מבקשת להסדיר את היחסים המשטריים בינינו ככנסת לבין ממשלה כרשות מבצעת לבין בית משפט כרשות מחוקקת, ובית המשפט צריך להתערב בסוגיות הכשירות, אבל לא צריך להתערב בדברים האחרים

חנוך דב מילביצקי: יש עוד דבר אם אפשר, הרי בג"צ את ההחלטות שלו מקבל על סמך איזה שהם מסמכים ותצהירים, הוא לא מנהל הליך עובדתי, עכשיו ראינו, כך עולה לפחות מהפרסומים על הדברים של מנדלבליט, שלא התפרסמו בעובדה משום מה אלא רק לאחר מכן, שחלק מהמסקנות שבג"צ עליהם ביסס את ההחלטה שלו בעניין דרעי, היו לא נכונות בעליל

שגית אפיק: נציגת הפרקליטות אמר את הדברים בדיון להבנתי

חנוך דב מילביצקי: אני לא יודע, אמר לא אמר, אבל העובדה שבית המשפט בשבתו כבג"צ, לא מנהל הליך של איזשהו בירור, הוא לא בודק ראיות, אלא מקבל איזה שהם מסמכים ומסתכל עליהם כעובדות, , זה פתח לבעיה מאוד גדולה, בטח ובטח שהוא מחליט בעניינים הללו

חנוך דב מילביצקי:  ולכן אני לא רוצה להפריע לך, אבל תמשיכי

שגית אפיק: אני חושבת שבשונה מפסק דין בעתירה ספציפית שדן בעניין מסוים, כשאנחנו עושים חקיקה אתם כן רוצים להסתכל על ההסדר בצורה כללית יותר, אתם כן רוצים שההסדר יהיה במבט צופה פני עתיד, שהוא לא יתבונן במקרה ספציפי שעכשיו אנחנו רוצים לפתור אותו, אלא באמת שהוא ייתן פתרון הוליסטי לבעיה אמיתית, ובעיתוי הזה אני חושבת שזה קצת קשה לעשות את זה, אני חושבת שזה לא פשוט אולי תחולה עתידית כמו שאמר כאן חבר הכנסת משה ארבל, זה דבר שיכול למתן את הקושי הזה, תחולה כללית גם כן, אנחנו באמת במסמך ההכנה התייחסו לכך, שהלכת דרעי פנחסי היא גם ביחס לדרעי, היא גם ביחס לפנחסי שהוא סגן שר, אם מחליטים, אתם מקבלים איזושהי החלטה שהיא החלטה ערכית שוב לבטל אותה, אז יכול להיות שצריך לבחון מה קורה ביחס לסגני שרים, ביחס לראשי רשויות השבת לי זה לא בחוק היסוד, אבל שוב, ההחלטה בסוף צריכה להיות החלטה שמקבלים אותה, ככל שאנחנו יותר קרובים לשרים, היה כדאי שהתחולה תהיה יותר בהירה מה עמדת המחוקק בנושא הזה

משה ארבל: ביחס לסגני שרים

שגית אפיק: שרים, סגני שרים הם הכי קרובים לשרים, לזה אני מתכוונת, ולכן השאלה הזאת מתחדדת כשאנחנו מדברים עליהם

שגית אפיק:       עניין נוסף שעלה כאן כבר וזה גם עניין בסופו של דבר לכם, האם הצעת החוק הזאת היא מחליפה את הרצון שעלה כרצון לבטל את עילת הסבירות בכללותה, כי אם כן יש לזה גם משמעויות, וצריך להבין האם יש, האם זה חלק מהעניין והאם יש תוכנית מהסוג הזה

אייל לב ארי: מאז שגברתי העלתה את זה ניסיתי לברר, אנחנו נוכל לדעת את הסטטוס של זה לפני הקריאה השנייה והשלישית, אבל אנחנו מבררים מה עמדת, יו"ר הקואליציה כאן, אבל אנחנו מבררים מה עמדת השותפים האחרים

משה ארבל: לציין שכרגע אין , זה לא מונח בכלל על השולחן

שגית אפיק: כן, זה גם אני אמרתי כרגע אין, אבל אני אומרת שוב, ככל שמתקדמים בהליכי החקיקה, ובמקביל יש הליכי חקיקה בוועדת חוקה חוק ומשפט, אני חושבת שיש הבדל גדול בין ביטול עילת הסבירות ביחס למינוי של גורמים פוליטיים, לבין ביטול עילת הסבירות בכללותה, שזה נושא הרבה יותר כבד משקל שצריך לתת עליו כמובן את הדעת בנפרד

שגית אפיק:       אני כן רוצה להציע מנגנונים אחרים לביטול האפשרות לביקורת שיפוטית שאפשר לעשות אותם כמנגנונים משלימים חלופיים להצעת החוק הזאת, מנגנונים שבעצם יאפשרו העלאת תנאי הכשירות, גם כשהם לא מתקיימים במלואם, גם כשיש ספק בדבר התמלאותם, לאפשר לראש הממשלה בעת כינון הממשלה, למשל, להביא בפני הכנסת את עמדתו, לאפשר לחברי הכנסת להביא איזשהו גילוי מורחב על ידי ראש הממשלה במצבים של ספק בעמידה בתנאים, כי בסופו של דבר לבטל את הביקורת השיפוטית ולא להשאיר אותה, גם לא ביחס להליך הפרוצדורלי עצמו, או מבלי לאפשר - -     

משה ארבל: ביחס לכשירות או סבירות?     

שגית אפיק: ביחס לכשירות, שוב ביחס לכשירות גם לפי ההצעה שלכם, גם לפי ההצעה שלכם, אם אין עמידה בתנאי הכשירות, יש ביקורת שיפוטית, אבל אני אומרת, להביא איזשהו הליך נוסף בפני הכנסת, הרי בכינון ממשלה מוצגים השרים, בסופו של דבר יש הצבעה אחת ביחס לממשלה בכללותה, וזו הצבעה אחת, אין הצבעה פרטנית ביחס לכל שר, ויכול להיות שלצד אולי עיבוי תנאי הכשירות, שזה מצריך איזושהי חשיבה אולי מורכבת יותר, נכון יהיה גם שתהיה הצגה של למה השר עומד בתנאי הכשירות, תנאי הכשירות בעצם המורכב ביותר זה שאלת העבירה וההסבר לציבור, למה עדיין ראש הממשלה מצא לנכון למנות את השר הספציפי הזה?      לחשוב על מנגנונים אחרים, ציינו מנגנונים שהיו בעבר כשהייתה שיטת בחירות ישירה, זה מתקשר גם להערה שניתנה כאן על ידי גידי ספיר, ואפשר לומר שלצד האפשרות של ראש הממשלה לפטר שרים, יכולה להיות גם לכנסת איזושהי אמירה במקרים מסוימים, ולהניע להתניע איזשהו הליך להעברת שר מכהונתו, שוב משום שאם אנחנו רוצים לומר שבית המשפט לא יוכל לבקר מינויים וההעברה מכהונה, אנחנו צריכים אני חושבת, כך לפחות, צריכים לתת התבוננות של הסדר שלם אחר, שגורם אחר יסתכל על אותו מינוי, והגורם המתאים הוא במקרה הזה הכנסת לדעתי, ולכן אני כן הייתי שוקלת קיומם של מנגנונים כאלה ואחרים, שיאפשרו גם לחברי הכנסת להתניע תהליך

משה ארבל: למה אין לנו אפשרות בעצם לראות באי אמון? אותו מנגנון בסוף אי אמון - -     

שגית אפיק: כי אי האמון הוא מתייחס ביחס לממשלה בכללותה, הוא לא מתייחס ביחס לשר ספציפי שאולי עשה עבירה שאין עמה קלון, שלכל הדעות אין עמה הקלון, ועדיין אולי הכנסת רוצה לומר בשם הציבור, אם אנחנו מדברים על אמון הציבור, הכנסת אולי רוצה לומר, שים לב אדוני ראש הממשלה, שימי לב ממשלה, השר הזה בעינינו, יש פה פגיעה

משה ארבל: עלתה הצעת אי אמון רק לאחרונה, בעניינו ספציפית של השר לביטחון לאומי

שגית אפיק: עדיין התוצאה של אי האמון היא ביחס לממשלה בכללותה, היא לא ביחס, לא בנפרד, לצורך העניין בזמן כינון הממשלה, אפשר לתת הצבעה נפרדת, גילוי רחב יותר לדרישה של חברי כנסת, לדרישה של שליש מחברי הבית, לתת גילוי מורחב יותר ביחס לאותו מינוי, לאפשר אולי גם הצבעה נפרדת ביחס אליו ולא הצבעה ביחד עם כל הממשלה, אפשר לחשוב על מנגנונים שונים גם לעניין העברה מכהונה, בנוסף על האפשרות של ראש הממשלה לפטר, לתת גם לכנסת שבסופו של דבר מעניקה את האמון לממשלה, לתת לה גם איזשהו סיי בתהליך הזה ואמירה ביחס למימוש תנאי הכשירות, או, גם אם תנאי הכשירות כלשונם, בחוק מתממשים, עדיין יש ספק ביחס לאדם מסוים, שהכנסת תוכל להביע את עמדתה

שגית אפיק:      שוב במבט צופה פני עתיד כמנגנון שהוא מנגנון, אולי יכול להיות גם חלופי למנגנון שמוצג כאן

אופיר כץ: עוד משהו שגית?     

שגית אפיק: לא

אופיר כץ: כן בבקשה

אוריאל בוסו: האמת היא שאני שומע את הדברים של היועצת המשפטית, מצד אחד ללא ספק את רוצה לתת כוח אמיתי באמת לחברי הכנסת ולהצבעות, לרוב שעובר במליאה, אבל את יודעת, אבל מצד שני אנחנו פתאום שומעים לפעמים, בלי כל קשר כרגע למהותה של הרפורמה, הרי גם כן הצעות החוק הללו שעוברים ברוב, לא ברוב כנסת רוב רגיל, אלא ברוב כנסת רוב 61, זה לפעמים הצבעה על הצבעה, מנגנון על מנגנון ואחר כך עוד פעם להגיד להם רגע, אבל תגידו עוד פעם את דעתכם, זה את יודעת, זה לא שלשמוע את דעתם, אלא לא לתת אמון בתהליך בסופו של דבר

שגית אפיק: להיפך, הממשלה יונקת את האמון שלה מתוך הכנסת, ולכן עניין, אתם בעצם אומרים בואו לא נאפשר לבית המשפט למצוא תנאים נוספים בעניין מינויו של שר מסוים מעבר לתנאים הכתובים בחוק, בסופו של דבר, התנאים שמופיעים בחוק יש חמישה תנאים שהם יחסית פשוטים ובהירים, למעט התנאי של עבירה שיש עמה קלון, יתר התנאים הם תנאים של כן או לא, הם תנאים שניתן למלא אותם, כפי שאגב ציין חבר הכנסת משה ארבל, תנאי הגיל לא קיים, הוא קיים ביחס לחברי הכנסת, הוא לא קיים ביחס לשרים, ופה יש גם הבחנה בין תנאי הכשירות של שר, לתנאי כשירות של חבר כנסת

ינון אזולאי: חברי הכנסת ידעו לבחור שרים בגיל המתאים כל השנים

אוריאל בוסו: אם ככה זה טוב, אני שומע משפטית ואני אומר, דעתם של חברי הכנסת בסופו של דבר היא דעה חשובה

ינון אזולאי: רק תיקחו לדוגמה מה שהיה לנו בבחירות האחרונות, שהייתה אחת שלא יכלה להתמודד לכנסת, ובראייתה היא הייתה שרה, בגלל ששמה הייתה תקרת גיל

משה ארבל: זה חלק מהזכות שלה לבחור ולהיבחר

ינון אזולאי: הכל בסדר, אבל השאלה אם אתה רוצה פה לשים גם את המנגנון הזה של גיל, זה מה שאומרת היועצת המשפטית

אופיר כץ: יש אז יש פה חמישה ממציעי החוק

חנוך דב מילביצקי: אני רציתי אבל להגיד גם כן משהו

אופיר כץ: אה רגע כן, טליה גם, בבקשה חנוך, לא קודם בבקשה פרופסור איינהורן

טליה איינהורן: תודה, מה שרציתי רק להתייחס למה שנאמר כאן, אז דבר ראשון אחת הבעיות אצלנו היא דווקא בכל הדברים שמייצרים עמימות ופותחים דרך לבית המשפט להחליט החלטות שלא מקובלות בשום מקום אחר, החוק צריך להיות ברור, וזה שמכניסים כל מיני מונחים עמומים לחלוטין גורם - -     

שגית אפיק: אני הצעתי הליך פרוצדורלי, לא הצעתי עמימות

טליה איינהורן: לא אמרת אבל הסבירות היא עמימות, הסבירות כפי שהיא מופעלת אצלנו היא עמימות מוחלטת, זה לא הליך

שגית אפיק: יש מספיק פרשנויות, אני חושבת שההלכה הפסוקה כבר הבהירה אותה דיי

טליה איינהורן: אז הגיע הזמן לתקן, מפני שהסבירות כמו שהיא בישראל, לא קיימת באף דמוקרטיה מערבית שבה הלכת הסבירות קיימת, ולכן זה לא ראוי

טליה איינהורן:      הלאה, ולגבי התיקון החוקתי הלא חוקתי, הכנסת פעם אחר פעם באה לבית המשפט ואומרת את העמדה שלה

שגית אפיק:  לא דיברנו על תיקון חוקתי לא חוקתי, דיברנו על שימוש לרעה, הקושי פה שאנחנו רואים, הוא השימוש לרעה בסמכות המכוננת של חברי הכנסת, לאור פסיקת בית המשפט, הכנסת לא מכירה בסמכות של בית המשפט

משה ארבל: וכשהכנסת באה לבית המשפט ואומרת פעם אחר פעם, אנחנו לא מכירים בסמכות בית המשפט, בית המשפט אומר אתם לא מכירים ולמרות זאת החלטנו

משה ארבל:  אז עם כל הכבוד

שגית אפיק: רגע, בינתיים לא נפסל לא נפסל אף חוק יסוד, למיטב ידיעתי

משה ארבל: בדעת מיעוט כן, חוק יסוד בדעת מיעוט, הדבר הזה הוא שערורייה, איך שופט יכול להיות חתום על פסק דין שפוסל חוק יסוד? ועל תנאי שפסלו את פשרת האוזר? הדברים האלה הם דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם, להבין שהגיעה העת שהבית הזה לצערי הרב בגלל פוזיציה של אופוזיציה, זה לא פה אחד, אבל הבית הזה צריך לבוא ולהגיד, יש דברים שלא חוצים, יש קווים שלא חוצים בכזו, אני ישבתי שם בדיון, בכזו זחיחות ויהירות אומרת הנשיאה חיות לנציגת הכנסת בדיון, גברתי עמדתך שמענו אותה יופי, ועדיין אנחנו סבורים שזה בסמכותנו, איך בכלל הם פותחים דלת? איך בכלל הם דנים בתוקפו של חוק יסוד? הם מייצרים בעצם מעמד על לחוק יסוד, וביד השנייה הם בעצם מפוררים אותו

שגית אפיק: ומן הצד השני, גם חברי הכנסת צריכים לשים לב למעשיהם ולהתנהלותם, תיקונים דחופים בחוקי היסוד שנעשים לא אחת בעיתוי סמוך לאירועים שונים, אי אפשר שלא לקחת לתשומת הלב, אף שזה לסמכותה של הכנסת, אבל גם חברי הכנסת חייבים לשקול את השאלה הזאת ולקבל בה הכרעה

שגית אפיק:       זו דעתי, אני חושבת שחשוב שהפסיקה והמבחנים שלה כפי שנזכרו כאן, יהיו בפניכם לפני שאתם מקבלים החלטה, דווקא בגלל התיקונים הרבים שנעשים בחקיקת יסוד

משה ארבל: כל הקמת ממשלה מביאה איתה בחובה תיקונים לחוקי יסוד, הדבר הזה הוא נעשה מימות עולם, מ- 1995 בנק המזרחי עד היום הזה, לא הייתה וודאי שהניסיון והוותק שלך פה גדול משלי, לא הייתה ממשלה שקמה שלא נגעה בחוקי יסוד, אז עם כל הכבוד בסדר, קיבלנו את הביקורת בהכנעה, לא לעשות חוקי יסוד בהוראת שעה שתקנו, לא נעשה חוקי יסוד בהוראת שעה, אבל בהינתן שהכנסת מחוקקת חוק יסוד, גם אם הוא לצורך הקמת קואליציה, גם אם הוא לצורך הקמת ממשלת חילופין, זו סמכותה של הכנסת, יתכבד בית המשפט ויכיר בזה

טליה איינהורן: אני הייתי באמצע הדברים, השימוש לרעה בתיקון החוקתי, ואני ראיתי חוות דעת שהובאה בוועדת החוקה מטעם הייעוץ המשפטי, ונאמר בה שהדוקטרינה הזאת מוכרת גם בגרמניה, ואפילו הייתה הפנייה לפסק דין מה לעשות, ישבתי באותו ערב

משה ארבל: רק בהודו, אנחנו רוצים להיות דומים להודים, הדמוקרטיה הגדולה בעולם

טליה איינהורן:  רק שנייה פתחתי את פסק הדין של בית המשפט העליון בגרמניה, 118 עמודים, קראתי אותם באותו ערב, לא מיני ולא מקצתי, לא היו דברים מעולם, הקולגות שלי בגרמניה לא מכירים את הדברים האלה עכשיו, עכשיו מה היה כן?      

משה ארבל: זה היה כתוב ביידיש או בגרמנית?     

טליה איינהורן: שנייה, אני קוראת גרמנית חופשי בגלל זה התחיל מהדוקטורט, עד אז אפילו לא ידעתי יידיש, זה בא כפרנצ' בניפיט, אני מוכרחה לומר היידיש, כי זה קל למי שיודע, אבל כל היא הייתה של ההורים שלי

טליה איינהורן:      אבל אני אחזור לעניין עצמו, בכל אופן מה היה שם? גרמניה הצטרפה לאמנת ליסבון, עכשיו כשגרמניה מצטרפת לאמנה היא מחוקקת את זה בחוק, ככה מצטרפים לאמנה, לא כמו שעשו אצלנו, אגב לא כמו שעשו אצלנו עם הלבנון

טליה איינהורן:       אז היא מחוקקת את זה כחוק, ו- 113 עמודים מוקדשים לבחינה של החוק, ודרך אגב העבירו אותו, אחר כך יש היה איזה תיקון קטן לחוקה, שאותו בדקו בערך ברמה של פסק דין ברגמן, שזה בסדר גמור

טליה איינהורן:  אין לנו בעיה עם זה ארבע פסקאות בלבד ופטרו את זה בקלי קלות, ואז היה גם ניסיון לשנות את הכללים איך גרמניה תאשרר בעתיד אמנות, ועל זה אמר בית המשפט שבשביל זה צריך לעשות תיקון לחוקה אם רוצים להעביר דבר כזה, אבל לא היה שם שום דבר על התיקון החוקתי, על השימוש לרעה בסמכות המכוננת או דברים כאלה

טליה איינהורן:       אני לא מכירה בית משפט שמערער על החוקה, ועל תיקוניה

משה ארבל: בהודו

טליה איינהורן: כן, הודו נשאיר בצד

טליה איינהורן:  אז כן, שם יש באמת בעיות יוצאות דופן, אבל אנחנו לא רוצים להיות במקום ההוא, ולכן אחד הדברים שצריך לומר, זה שצריך להתרחק מעמימות, הכנסת צריכה להבהיר את כוונותיה, טוב שהיא מחוקקת את החוק הזה עכשיו לגבי המינויים של השרים וכן הלאה, מפני שצריך בהירות

טליה איינהורן:       להיפך בכנסת התפקיד שלה הוא, שכאשר בית המשפט מתעלם מהחוק, כי החוק היה ברור בעניין למשל של דרעי, היא הייתה שאלה של כשירות וזה הדבר היחיד שהוא היה צריך לבדוק, הוא לא היה אמור ברגע שיש כשירות, כמו שאמר פרופסור ספיר, לא היה מקום בכלל לדיון בסבירות, ולהפך אני אומר, שאי הבהירות, היא שגורמת לאובדן האמון של הציבור גם בבית המשפט

טליה איינהורן:       הלאה, רק רגע, עילת הסבירות אני כבר אמרתי, עכשיו עוד מספר דברים

אופיר כץ: רגע סליחה רגע, משה אתה יכול להחליף אותי? יש לי ראשי מפלגות, ואני רק אומר, שגית אם תוכלי בהמשך למה שאמרת, כן להביא את ההצעות, או שאפשר גם עם סגני שרים, גם שתהיה בהצעה, נשמע לי מאוד הגיוני, והיושב ראש החדש יחליף אותי

אופיר כץ:      (היו"ר משה ארבל, 14:26)         

טליה איינהורן: אני רק אוסיף שההתנהלות של בית המשפט העליון בישראל מביאה למצב של סמכות ללא אחריות

ינון אזולאי: מקווה שזה לא אמירה קבועה

משה ארבל: לא, לא קבועה

טליה איינהורן: בית המשפט בישראל נוטל לעצמו סמכויות, מבלי שהוא אחראי לתוצאות שלהם, וזה דבר חמור מאוד, מפני שהוא פעם אחר פעם לצערי הרב, אני אומרת את זה לצערי, כי אני כן רוצה לראות בית משפט שכמו כל רשות, כפוף לשלטון החוק, מקפיד על קיום החוק, ואז יהיה בו גם אמון וגם הציבור ידע לכבד, ולכן להוסיף לו עוד מנגנונים לביקורת שיפוטית שהם כאלה ואחרים וכן הלאה, זה דבר זו הצעה גרועה, הכנסת צריכה להיות בהירה יותר, התוצאות אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, כלומר גם חוק הגיוס, הביטול שלו שלח אותנו לארבע מערכות בחירות, זה מצב לא נורמלי, התפקיד של הרשות השופטת - -     

משה ארבל: פרופסור איינהורן, לולא דמסתפינא, אם לא הייתי חושש מלומר את מה שאני הולך לומר, הייתי אומר שפסיקת בג"צ בעילת הסבירות בחוסר סמכות מפורשת בחוק, בהישענות על סעיף 15 בעצם, היא שימוש לרעה, היא שימוש לרעה בסעיף 15, היא שימוש לרעה בסמכותו של בית המשפט והיא פגיעה בראש ובראשונה בבית המשפט

משה ארבל:  ואני לא אומר את זה כי אני חושש

טליה איינהורן: הייתי מאשרת את זה, אם היית אומר

ינון אזולאי: היא הייתה מסכימה איתך אם היית אומר את זה

טליה איינהורן: בדיוק

טליה איינהורן:  אבל נחזור עכשיו לעניינו, התפקיד של הרשות השופטת בכל מדינה, הוא ליישב סכסוכים ומחלוקות על פי דין בדרכי שלום, אצלנו הגענו למצב שבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, מייצר סכסוכים ומרבה ריב ומדון, מערער את יציבות הממשלה פעם אחר פעם, לאן אנחנו הולכים עם זה? וזה מצב לא סביר, גם הרשות, עקרון שילטון החוק זה לא שיושב ראש הוועדה ואני וחבר כנסת חנוך מילביצקי ואתם היועצים המשפטיים, כפופים לשלטון החוק, זה קודם כול שגם כל הרשויות כפופות לשלטון החוק, ולכן ברגע שיש חוק צריך לקיים אותו

טליה איינהורן:       וצר לי שהמסקנה היא עצובה מזה, אבל אני אופטימית, אני מאמינה שאם התיקונים יבוצעו אני כן מאמינה שבית המשפט יקבל אותם, ואנחנו נראה מצב הרבה יותר טוב בעקבות הרפורמה, הגיע הזמן להרגיע את הציבור, לומר שאין שום סיבה לתבהלה אלא להיפך, ישראל הולכת במקום, בדרך נכונה שמקרב אותנו למצב המקובל בדמוקרטיות מערביות, ואני אופטימית כן בהחלט

משה ארבל: תודה רבה, ובנימה אופטימית זו נעבור לחבר הכנסת חנוך מילביצקי בבקשה

חנוך דב מילביצקי: כן, אני במובחן מכם מכם הולך כן להגיד דברים קשים שאני הולך לעמוד מאחוריהם, ואני הולך להגיד אותם בצורה מפורשת

חנוך דב מילביצקי:       אנחנו נמצאים במצב שאני לא חושב שהייתה כנסת עד הכנסת הזו שהייתה בו, אנחנו נמצאים במצב שבו יש יועצת משפטית לעומתית, מוכוונת על ידי גורם פוליטי מצד שני, זה מאוד מאוד מאוד ברור

משה ארבל: הפרוטוקול לא מזהה פשוט על איזה יועצת משפטית אתה מתכוון

חנוך דב מילביצקי: היועצת המשפטית לממשלה שאני מדבר, חלילה לא מדבר על היועץ המשפטי לכנסת

משה ארבל: נכון להיום, נראה מעשיהם יקרבו ומעשיהם ירחיקו

ינון אזולאי: אני מקווה שגם לזה אתה לא מתכוון ברצינות

חנוך דב מילביצקי: בכל מקרה, זה פחות מבדח, כי צריך להבין יש לך פה יועצת משפטית לממשלה, שמתחילת הממשלה הזאת עושה כל מה שהיא יכולה כדי שיפטרו אותה, אישה שברור לחלוטין, ואנחנו למדים מהפרוטוקול של הוועדה שדנה במינוי שלה, איך נאמר שם על ידי היושב ראש זה כמו לשים מ"פ רמטכ"ל, או משהו דומה, בסדר תא"ל רמטכ"ל עדיין זה רווח מאוד מאוד גדול, מגיעה לתפקיד שהוא לכאורה אמור להיות איזשהו מקום מאוד מאוד נכסף, ומהתפקיד הזה, בניגוד מוחלט למדיניות שלה עם הממשלה הקודמת, ששמה דרך אגב היא קיבלה על הראש מבג"צ, והלכה נגד המלצות מפורשות של בג"צ פעמיים או שלוש, פה פתאום היא מדברת נגד הרפורמה עוד לפני שהיה נוסח על השולחן, היא בוחרת לדבר בכנס פומבי על נגד הרפורמה לפני שעוד היה נוסח על השולחן, ומאז היא עושה כל מה שהיא יכולה כדי לחבל בעבודה התקינה של הממשלה הזאת

חנוך דב מילביצקי:       היא התערבה ביום חמישי האחרון או שישי אני כבר לא יודע מתי זה היה במינוי של מפקד מחוז, צריך להבין, צריך להבין, יושב יועץ משפטי לממשלה שאין לו שמץ של הכשרה בביטחון, אין לו שמץ של הכשרה בעבודת משטרה ומחליט לעכב מינוי כזה או אחר במשטרה, בפעם הבאה זה יהיה מינוי של אלוף פיקוד, או זה יהיה איזשהו סבב מג"דים שהיועצת המשפטית הזאת תחליט שלא מתאים לה

חנוך דב מילביצקי:  זה הרי הזוי לחלוטין

חנוך דב מילביצקי:       ולדבר הזה מצטרפת נשיאת בית המשפט העליון, שגם מי עוד לפני שהונחה איזושהי ההצעה, באה ואומרת שצריך להתנגד לרפורמה הזו, אנחנו רואים שמי שהיה היועץ המשפטי לממשלה הקודם אומר בתקשורת שהוא מעדיף התנגשות בעם על פני פשרה בנושא הרפורמה, ההתנגשות, כולם יודעים מה המשמעות של התנגשות, זה קורה כל הזמן ברחוב, מה זה התנגשות, לא ירד עוד מספיק דם? לאן הם לוקחים אותנו האנשים הללו?      ולכן ברור לחלוטין בעיני שאנחנו עומדים תחת מתקפה, מדברים פה על הפיכה משטרית? מה שמנסים לעשות לנו זה הפיכה משטרית, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו כרגע בעיני דמוקרטיה מתגוננת, ואנחנו את ההחלטות שלנו ואת החקיקות שלנו, צריכים לעשות לפי הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:       אני לצערי הרב, קשה לי מאוד עם איזשהו פתח שאנחנו נותיר כרגע לשיקול דעת של בית משפט עליון בחקיקה הזו, ולזה אני מאוד מצטרף לדברים שאומרת פרופסור איינהורן, אנחנו צריכים את הכול לסגור בחוק, ואם בית המשפט העליון החליט שהוא הולך נגד החוק אז שילך נגד החוק, וכולם יראו שהוא הולך נגד החוק, לא להותיר כלום לשיקול דעת, שיקול הדעת הזה הוא הרסני

חנוך דב מילביצקי:       ואני חושב שאנחנו צריכים ללכת בהקדם לדון בצורה רצינית בכל הנושא של סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, ששוב אני מזכיר לאלו שלא יודעים, אני בטוח שפה כולם בחדר יודעים, אבל יש הרבה אולי שמקשיבים שלא יודעים, שמעולם לא הוסדר מכוח חוק, היועץ המשפטי לממשלה זה איזה ייצור שקם מכוח ועדות ציבוריות שהיו פה, ופסיקת בית המשפט העליון יצקה לו עוד תוכן ועוד תוכן ועוד תוכן, עד שיש לנו היום יועץ משפטי לממשלה, שמעכב מינוי של מפקד מחוז במשטרה, בתקופה אולי שלא הייתה כמוה במדינת ישראל מבחינת ביטחון פנים

חנוך דב מילביצקי:  לאן אנחנו הולכים?     

משה ארבל: מבלי להרים טלפון לשר הממונה

חנוך דב מילביצקי: אם היה משהו כזה הפוך, הרי אני לא יודע באמת, אני מסתכל מסביבי ואני לא מאמין במציאות שאני חי, זהו

משה ארבל: תודה רבה, עו"ד זנדברג תרצה להוסיף? אני לא נראה כמובן בשתיקתך משום הסכמה בדברים, אבל רק שייאמר לפרוטוקול, אולי כן?     

אליעזר זנדברג: לא, אין לנו מה להוסיף לעניין הדיון הענייני בהצעת החוק, אין לנו כרגע מה להוסיף מעבר למה שנאמרו הדברים, וכפי שאמרת זה לא בהכרח הסכמה לדברים אחרים שנשמעו פה

משה ארבל: מאה אחוז, הייעוץ המשפטי לוועדה?     אז על פי בעצם הסיכום של היושב ראש לפני שיצא מפה, אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי לכנסת להכין למחר טיוטת נוסח שבה יופיע בעצם המלצות שלכם, זה לא אומר שאנחנו מקבלים אותם, אבל אנחנו כדי לבחון אותם אנחנו נצטרך טיוטת נוסח, נבקש גם להוסיף את סגני השרים בנוסח הצעת החוק, והשעה המדויקת של הדיון שיתקיים מחר תימסר על ידי מנהלת הוועדה בתיאום עם יושב ראש הוועדה

משה ארבל:  הישיבה נעולה, תודה רבה