ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 47, 2023-03-13 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ' באדר התשפ"ג

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה של הבוקר: דוח משטרת ישראל בנושא האזנות סתר לשנת 2021 – תכף נראה אם גם 2022 – ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, מה שמכונה פרשת NSO

שמחה רוטמן:  הישיבה הזאת נערכת בהמשך לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, קארין אלהרר, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  היא נקבעה די בסמוך למתי שקיבלתי את הבקשה, רק שרציתי שהיא תכלול בתוכה גם את הדוח של פברואר, של שנת 2022, ולכן לא יכולתי לקבוע אותה במהלך חודש פברואר, אז קבעתי אותה לחודש הזה

שמחה רוטמן:  הבנתי שאתמול נשלח לנו דוח בנוגע לשנת 2022, אבל חלקי

שמחה רוטמן:  נשלח לנו רק ה-one pager, בלי הפירוט שבדרך כלל מועבר יחד עם הדוח הזה

שמחה רוטמן:  בהמשך הישיבה נשמע על זה

שמחה רוטמן:       אני אכבד את יוזמי הישיבה בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  בבקשה לשמור את זה קצר כדי שיהיה לנו כמה שיותר זמן לטובת הדיון עצמו ופחות הצהרות כלליות

שמחה רוטמן:  הראשון יהיה חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  בבקשה, שתי דקות לרשותך להצהרת פתיחה בנוגע לדיון של היום

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: תודה, אדוני, ובוקר טוב לכל המכובדים

גלעד קריב:  הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, היה צריך להתקיים ביוזמתך ולא רק ביוזמתנו

גלעד קריב:  לצערי הרב, הבוקר הזה ראיתי את ההודעה שבחרת להפיץ לתקשורת לקראת כינוס הישיבה בעקבות קבלת הדוח של המשטרה, שבה אתה לא מתייחס לגוף הנושא - -      

שמחה רוטמן: כי הרי לא העבירו לנו

גלעד קריב: - - אלא פעם נוספת משעבד את הנושאים החשובים שעל סדר יומה של הוועדה לחקיקת הבזק שאתם מובילים, חקיקה שבעינינו תוביל להרס מערכת המשפט

גלעד קריב:  הנושא של האזנות הסתר, פרשת NSO, זה נושא שהיה מונח על שולחנה של הוועדה בכהונה הקודמת

גלעד קריב:  נושא האזנות הסתר מונח באופן קבוע, כחובה סטטוטורית, על שולחנה של הוועדה

גלעד קריב:  הניסיון שלך לקשר בין הדברים מעיד על חוסר רצון שלך, לצערי, לעסוק בנושאים הכבדים בצורה עניינית

גלעד קריב:  אני אזכיר גם שהקואליציה הנוכחית, שהייתה אז אופוזיציה, סירבה במסגרת ועדת ההסכמות לאפשר לנו לקבל דיווח של הדוח של עורכת הדין מררי לאחר מועד פיזור הכנסת, ולכן אנחנו דנים בדוח הזה תשעה חודשים, אם אני לא טועה, אחרי שהוא פורסם

שמחה רוטמן: פשוט לא יאומן

גלעד קריב: עכשיו אנחנו בהצהרת פתיחה, אני לא מבקש ממך חוות דעת מה יאומן ומה לא יאומן, אתה יכול לנצל את הזמן כדי לכתוב את התלונה שלך עליי לוועדת האתיקה, אני עדיין ממתין לה

גלעד קריב:      אני אחזור ואומר, חוסר היכולת לדון בצורה עניינית בסוגיות שעוסקות ב - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

גלעד קריב: חוסר היכולת שלך לדון בצורה עניינית בסוגיות שמונחות על סדר יומה של הוועדה הוא מטריד ומצער, אבל אנחנו נתעקש לקיים דיון ענייני, לטובת האינטרסים של כל אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, שמתי לב לדיון הענייני שלך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

שמחה רוטמן:  שתי דקות לרשותך

יואב סגלוביץ': אתמול ראש הממשלה נתן הסבר לאומה שהאחריות על המשטרה היא של הממשלה

יואב סגלוביץ':  בזה הוא צודק, יש לממשלה אחריות על הכול

יואב סגלוביץ':  אבל דקה אחרי שהוא אמר את זה הייתה השתלחות ביועצת המשפטית לממשלה, שהתערבה ואמרה שיש לעצור את ההדחה של ניצב אשד ממחוז תל אביב

יואב סגלוביץ':  ופה הוא מטעה, כי ההתערבות היחידה הייתה לגבי חוקיות ההליך

יואב סגלוביץ':  הנושא הזה היה עוד הזדמנות לכל מי שרק רוצה להשתלח עוד פעם ביועצת המשפטית לממשלה, בוודאי ובוודאי השר לביטחון לאומי, שמחר יהיה דיון נוסף בוועדה המיוחדת בנושא הרחבת סמכויותיו

יואב סגלוביץ':  מי שרצה להבין את הדברים שהזהרנו מפניהם לפני כן על המשמעות של צביעה בצבע פוליטי של המשטרה, מוזמן לדיון מחר

יואב סגלוביץ':  מחר הוא יבוא עם צבעים חדשים

יואב סגלוביץ':  ואני מניח שגם בדיון המקצועי היום אנחנו נשמע עוד כהנה וכהנה

יואב סגלוביץ':  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חנוך, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: בוקר טוב

חנוך דב מילביצקי:  אני קיבלתי את הדוח של ההאזנות אתמול בערב

חנוך דב מילביצקי:  אני חלילה לא מטיל דופי אף לא באחד מאנשי רשויות אכיפת החוק – את זה חשוב להבין קודם כול

חנוך דב מילביצקי:  אבל אני באמת לא מבין איך יכול להיות – וכאן אני מדבר על מי שמאשר את הצווים הללו, לרבות בתי המשפט – שמתוך כמעט 2,800 בקשות שמוגשות, חוץ מחמש בקשות כולן מאושרות

חנוך דב מילביצקי:  זה יותר מ-99% שמאושר

חנוך דב מילביצקי:  זה מטורף, זה בלתי נתפס, בטח כשאין שם פירוט ואיזושהי הבנה איך מגיעים למספרים המשוגעים האלה

חנוך דב מילביצקי:  וכשאנחנו מדברים על מדינה שיש לה כמה אחוזי הרשעה? 98%?     

קריאה: 98

קריאה: 5%

חנוך דב מילביצקי: 98

חנוך דב מילביצקי: 5% הרשעה

חנוך דב מילביצקי:  לא משנה שזה לא באותו סעיף, אבל בסופו של דבר אם מדינת ישראל הגישה נגדך כתב אישום אז יש 98

חנוך דב מילביצקי: 5% שירשיעו אותך

חנוך דב מילביצקי:  אני מצפה בכיליון עיניים להבין את הנתונים המטורפים האלה

חנוך דב מילביצקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב

משה סעדה:  אני רוצה לדבר על העניין של הרוגלה, פגסוס

משה סעדה:  כל אזרחי מדינת ישראל נחשפו לפני כשנה לכך שנעשה שימוש ברוגלה שלא כדין, בניגוד לחוק

משה סעדה:  במדינה מתוקנת מייד הייתה מתבצעת חקירה של הגוף שאמון על החקירות של משטרת ישראל, שזה מח"ש

משה סעדה:  גם פה זה היה אמור לקרות, אלא שהיה איש אחד בשם מנדלבליט, שהיה אחראי לפקח על הרוגלה על פי חוק יחד עם המשנה שלו עמית מררי, והוא אסר על מח"ש – אני הייתי אז בפנים – לחקור את האירוע הזה

משה סעדה:  פשוט וקל, חוקרי מח"ש קיבלו הוראה לא לאסוף מידע, לא לטפל באירוע, לא לחקור

משה סעדה:  וכמובן היה חשוב לו לבדוק את זה כמו שצריך ולכן הוא מינה את המשנה שלו לחקור את זה

משה סעדה:  שהיא בעצם תחקור את היועמ"ש עצמו

משה סעדה:  זאת שהייתה אמורה לפקח יחד איתו על הכשל של האירוע הזה, היא זאת שהייתה אמורה לחקור

משה סעדה:  וכמובן הוגש דוח שכיסתח את האירוע הזה

משה סעדה:       אני לא מצפה מהוועדה הזאת שהיא תוכל לחקור את זה, כי האירוע של פגסוס זה אירוע של חקירה, וכדי לחקור צריך אמצעים מודיעיניים, צריך לפעמים לסגור עסקה של עד מדינה עם אנשים שירצו למסור גרסאות וכדומה

משה סעדה:  זה לא ששואלים פקיד כזה או אחר "האם ביצעת" והוא יגיד "כן, האמת שביצעתי את זה, האמת שפעלתי שלא כדין, האמת ששאבנו מידע"

משה סעדה:  כדי לסבר את האוזן, למי לא פנו? הרי בתהליך האישור של האזנות סתר מי שמאשר בתיקים של בכירים זה פרקליט המדינה, ואז זה עובר למשטרה, שמגישה את הבקשה

משה סעדה:  היא פונה לנשיא בית משפט מחוזי או סגנו ומקבלת היתר ואז שואבת את המידע

משה סעדה:  בדוח של עמית מררי יש חולייה אחת חסרה שלא פנו אליה: שופטי בית משפט, הנשיא וסגנו

משה סעדה:  הם לא נשאלו מה הם ידעו ומה הציגה להם המשטרה

משה סעדה:  כשמבינים את חשיבות העניין גם מבינים למה לא שאלו את השאלה הזאת, שהיא כל כך חשובה וכל כך מתבקשת

משה סעדה:       מאחר שמדובר באירוע דרמטי ומשמעותי של פגיעה בפרטיותם של אזרחי ישראל, של חשודים, לפעמים אפילו לא בחשודים עצמם אלא בנשים של חשודים, אני קורא מכאן, שמחה, שכדי לחקור את זה בצורה רצינית ולא לכסתח בעוד דוח, כפי שעשתה עמית מררי, חייבים להקים ועדת חקירה ממשלתית/פרלמנטרית שתחקור ותיתן דין וחשבון לאזרחי מדינת ישראל

משה סעדה:  ומי שביצע דברים שלא כדין – ייתן את הדין

משה סעדה:  כי כולם במדינת ישראל של היום – ואני יודע שלחלק מהאנשים זה חדש – שווים בפני החוק, ואין גבוה מעל גבוה, כולל הפרקליטות עצמה

משה סעדה:  אני חושב שהפרקליטות עצמה היא הראשונה שצריכה לשמוח שהיא שווה בפני החוק ושגם היא יכולה להיות נתונה לחקירה

משה סעדה:  אני רק מקווה שהפעם לא תשבתו בגלל זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

עמית מררי: אני יכולה להגיב לדברים?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  לדעתי את אפילו תהיי ראשונת הדוברים, אז תוכלי להתייחס לזה בתחילת דברייך

שמחה רוטמן:  את רוצה מייד?     

עמית מררי: מה שאדוני יחליט

שמחה רוטמן: אז אחרי הצהרות הפתיחה אני אבקש להגיד מספר מילים

שמחה רוטמן:  לצערי שוב ושוב הרצון לדיון ענייני מצד האופוזיציה לא קיים, וזה מאוד חבל

שמחה רוטמן:  כל זמן דיבור מוקדש לטובת התנגחות ולא לשום דיון ענייני

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי לקבוע היום דיון בדוח שהוגש אתמול זה הזמן הכי מהר שאפשר לצורך קביעת דיון

שמחה רוטמן:  אבל כמובן שגם כשנענים לבקשת האופוזיציה התלונות ממשיכות כרגיל, כי אין בהן שום דבר אמיתי

שמחה רוטמן:  אז אני שמח שהדיון הזה מתקיים ואני חושב שזה חשוב מאוד לציבור

שמחה רוטמן:       אני אשמח שנתחיל במשרד המשפטים ולאחר מכן נעבור למשטרה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים יתייחס לכל מה שקשור גם לדוחות האזנת הסתר, כהמשך לדיונים שהיו בשנה שעברה, וגם לדוח בעניין מה שמכונה NSO או פגסוס, ואז המשטרה תתייחס לדוח הישן החדש

שמחה רוטמן:  נשמח לשמוע גם את הנהלת בתי המשפט, ככל שיש לה מה לומר בנושא, ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת והדוברים

שמחה רוטמן:  עורכת הדין עמית מררי, בבקשה

עמית מררי: תודה

עמית מררי:  קודם כול אני רואה חובה להגיב לדברים של חבר הכנסת סעדה, ולאחר מכן אני אפרט את הממצאים שלנו בדוח

עמית מררי:  ואני אשמח כמובן להשיב לשאלות

עמית מררי:  אני מציעה שלגבי הדוח השנתי המשטרה תסקור קודם, וככל שיהיו לנו הערות או תוספות או שיהיו שאלות, אנחנו כמובן נשמח להשיב

עמית מררי:       לדברי חבר הכנסת סעדה אני אגיד שאני מתפלאה שהוא מדבר על טיוח

עמית מררי:  בכלל, הטרמינולוגיה הזאת קצת לא מובנת לי

עמית מררי:  אנחנו באים הנה להציג את הדוח, חבר הכנסת סעדה עוד לא שמע דבר לגבי הדברים שלנו, ואני תוהה למה הוא קורא לדברים טיוח

משה סעדה: קראתי את הדוח שלך מתחילתו עד סופו כמה פעמים - - -     

יואב סגלוביץ': אתה גם אמרת טיוח עוד לפני שקראת

יואב סגלוביץ':  מאז שקיבלו אותך והשתילו אותך בתוך הליכוד אתה יודע כל דבר

יואב סגלוביץ':  אתה יודע כול

שמחה רוטמן: יואב, תודה, משה, תודה

שמחה רוטמן:  תנו לה בבקשה

משה סעדה: אבל אני צריך להגיב לדברים שהוא אמר לי באופן אישי - - -     

שמחה רוטמן: לא, אתה לא צריך להגיב לאף אחד

שמחה רוטמן:  אתה הגבת לה, הוא הגיב לך, אתה תגיב לו ואז יהיה לנו דיון בתגובות במקום בנושא

שמחה רוטמן:  אז בבקשה תן לה לדבר

עמית מררי: אנחנו עשינו עבודה מקצועית, עבודה יסודית, כמובן במסגרת המנדט שניתן לנו, ואנחנו כאן כדי לתאר את העבודה הזאת ולהשיב על שאלות

עמית מררי:  אני לא נכנסת לדיון הזה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס אליו וצר לי שחבר הכנסת סעדה התחיל בכך

עמית מררי:  אני דוחה עובדתית את הטענות שלו לגבי מח"ש

עמית מררי:  אני לא איכנס פה לעניין הזה, אני לא חושבת שנכון להיכנס פה לעניין הזה - - -     

משה סעדה: את דוחה אותן על סמך ידע? את יודעת שלא מנעו חקירה?     

עמית מררי: אני לא יודעת מה הידע שלך, אבל כן, אני אומרת על סמך ידע

משה סעדה: אני הייתי שם, אני יודע מה היה

יואב סגלוביץ': הוא היה שם, הוא יודע הכול, הוא היה בכל התפקידים הכי משמעותיים, הוא גאון משפטי שאין כדוגמתו

משה סעדה: אל תגידי דברים שאת לא יודעת

משה סעדה:  מנעו חקירה

שמחה רוטמן: משה, תפסיק בבקשה

גלעד קריב: תפסיק להשתלח

שמחה רוטמן: מה קורה לכם?     

יואב סגלוביץ': מה שקורה לנו זה שמגיעים לפה עובדי ציבור, ואי אפשר להתנהג בצורה כזאת לעובדי ציבור נאמנים, זה הכול

יואב סגלוביץ':  וכדאי שאתה, שמחה, תעצור את זה

יואב סגלוביץ':  אם אתה תעצור את זה אני אשתוק

שמחה רוטמן: יואב, אני הערתי לו לפני שאתה התחלת להתפרץ

יואב סגלוביץ': אבל הוא לא מפסיק

שמחה רוטמן: דבר שני, אם יורשה לי, אני חושב שהסיטואציה שבה אתם מחליטים שאתם השכפ"ץ של כל עובד ציבור שמגיע לפה – זה מאוד יפה ומחמם לב, אבל אין דבר שתורם יותר לפוליטיזציה של השירות הציבורי ולתפיסת הפוליטיזציה של השירות הציבורי מאשר לעשות את זה

גלעד קריב: יש

גלעד קריב:  ההתנהלות שלך והדרך שאתה מתייחס, בגסות ודורסנות - - -     

יואב סגלוביץ': אתה כל הזמן עושה את זה לכולם

יואב סגלוביץ':  אתה יושב זחוח, עושה את זה כל הזמן לכולם ואחר כך גם אומר שאנחנו שכפ"ץ

יואב סגלוביץ':  אתה פשוט הפוך

שמחה רוטמן: יואב, האם אני הערתי לה איזושהי הערה או קטעתי את דבריה? האם לא הערתי למשה כשהוא קטע אותה? אז מה אתה רוצה? אם אתה רוצה לצעוק אז תצא החוצה ותצעק

שמחה רוטמן:  אבל תן לה לדבר

יואב סגלוביץ': אנחנו בשיעור חינוך?     

שמחה רוטמן: לא, אבל תפסיק בבקשה לצעוק ותן לה לדבר

יואב סגלוביץ': אני מאוד רוצה להקשיב לעורכת דין עמית מררי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: אני לא הערתי לה מילה

שמחה רוטמן:  בבקשה תפסיק להתפרץ לדיון

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עורכת הדין מררי, בבקשה

עמית מררי: תודה

עמית מררי:  כפי שאולי נזכיר עוד כמה פעמים בישיבה הזאת, למרות שאני מקווה שלא יהיה צורך, חלק מהמנדט של הצוות היה לבדוק את הדברים על פי יכולתו, בהתאם לסמכויות שאין לו

עמית מררי:  כלומר, אין לנו סמכויות, ואני אפרט מה בדיוק עשינו

עמית מררי:  היה ברור – וזאת גם ההוראה שקיבל הצוות, ובצדק – שככל שעולה איזשהו חשד או חשש לעבירה פלילית, אנחנו היינו אמורים להפסיק את עבודתנו ולהעביר את הנושא לחקירת מח"ש

עמית מררי:  וזה לא קרה

עמית מררי:  אנחנו לא מצאנו חשדות לעבירות וגם לא נמצאו כאלה אחרי שהדוח פורסם, ולכן לא הייתה חקירת מח"ש

עמית מררי:  אני אומרת שוב, ובזה אני אסיים את ההתייחסות לטענות של חבר הכנסת סעדה, העובדות שהוא הציג לא נכונות, ככל שידיעתי משגת – ואני כן הייתי מעורבת בעניין הזה

עמית מררי:       אני אתחיל עם המסגרת העובדתית

עמית מררי:  צוות הבדיקה מונה בינואר 2022, לפני קצת יותר משנה, לנוכח טענות שעלו בסדרת פרסומים בעיתון כלכליסט שלפיהן משטרת ישראל ביצעה מעקב טכנולוגי אחרי אנשים באמצעות תוכנת פגסוס של חברת NSO על מנת לקבל מידע מודיעיני גם ללא קשר לחקירה מתנהלת או לבירור חשדות לביצוע עבירות פליליות, ומבלי שהתקבל צו שיפוטי

עמית מררי:  בהמשך לכך פורסמה בתקשורת רשימה של אנשים שנטען שמשטרת ישראל חדרה לטלפונים הניידים שלהם ושאבה מתוכם מידע ללא צו בית משפט המתיר לעשות כן

עמית מררי:       הידיעות הסעירו כמובן את כלל הציבור וגם אותנו

עמית מררי:  הטענות נוגעות לליבת שלטון החוק במדינה דמוקרטית

עמית מררי:  הצוות הוקם לאחר שבירור ראשוני עורר שאלות והתקיימו דיונים בכנסת בעניין הזה כבר בימים הראשונים לאחר תחילת הפרסומים

עמית מררי:  מהסיבה הזאת, כבר בשלב הזה היועץ המשפטי לממשלה דאז הורה שהמשטרה תחדל מלהשתמש במערכת עד לסיום בירור הנושא

עמית מררי:       בנוסף אליי, חברי הצוות היו שני ראשי אגפים בדימוס בשב"כ – ראש אגף טכנולוגיות לשעבר וראש אגף חקירות לשעבר, זאת כדי שיהיה לנו גם ידע טכנולוגי וגם ידע בתחום החקירות

עמית מררי:  אני לא מפרטת, אבל ככל שיהיו שאלות בהמשך לגבי הצוות, אני אשמח להשיב עליהן

עמית מררי:      בעקבות הפרסום שבו נטען שהמשטרה חדרה ללא צווים באמצעות פגסוס לטלפונים של רשימת אנשים, בהם מנהלים כלליים לשעבר של משרדי ממשלה, התבקש הצוות לבחון תחילה האם אכן הודבקו הטלפונים של האנשים האלה ללא צווים במערכת של NSO

עמית מררי:  המערכת של NSO במשטרה מכונה "סייפן"

עמית מררי:  נערכה בדיקה טכנולוגית מעמיקה מאוד, בסיוע של אנשי מוסד ושב"כ, ובה לא נמצאה כל אינדיקציה להדבקה או ניסיון להדבקה ללא צווים

עמית מררי:  שוב, בשלב הזה היה מדובר באותה רשימה שפורסמה

עמית מררי:       לגבי שלושה או ארבעה מהרשימה – אני כרגע לא זוכרת – היו צווים, ולגבי היתר לא נמצאו הדבקות

עמית מררי:  הצוות בדק בדיקה דומה במערכת נוספת שהייתה בשימוש במשך תקופה קצרה במשטרה וגם שם לא הייתה שום אינדיקציה לשימוש ללא היתר

עמית מררי:       לאחר בדיקה זו, בעקבות הפרסומים שהיו עוד לפני פרסום הרשימה, עבודת הצוות הובילה לבחינת עומק ביחס למצב העובדתי – בדיקה של מאפייני המערכות, אופן ההפעלה שלהן, המידע שמתקבל מהן, תהליכי עבודה במשטרה בנוגע להאזנות סתר, החלטות שהתקבלו בנוגע למערכות וכן ביחס לאופן הפיקוח

עמית מררי:  בדקנו את הפיקוח במשטרה וגם בדקנו אצלנו מה אנחנו ידענו ומה היינו צריכים לדעת

עמית מררי:  נערכה בדיקה לאורך כל השנים מאז שהתחילו לשקול את המערכת כ - - -     

משה סעדה: איזה שנים?     

עמית מררי: 2012 אם אני לא טועה

גבי פיסמן: אנחנו בדקנו החל מתחילת עבודת הרכש של המערכת

משה סעדה: כמה שנים המערכת הזאת עובדת בפועל במשטרה?     

גבי פיסמן: מ-2015

משה סעדה: שמונה שנים

עמית מררי: כן

עמית מררי:  למעט התקופה שהיא לא פועלת

עמית מררי:       הצוות מונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מתוך חובתו לעשות בירור מעמיק אך מהיר ככל האפשר של הטענות החמורות שעלו בכתבות, וכידוע, הוא הורה על הפסקת השימוש במערכות עד לתום הבירור

עמית מררי:  לצוות כמובן לא היו סמכויות חקירה או סמכויות אחרות, כפי שגם ציינתי קודם, והבדיקות שבוצעו נעשו בשיתוף פעולה מלא של המשטרה ושל החברות הנוגעות בדבר, שענו על כל שאלותינו בפירוט ועמדו לרשותנו לכל הבדיקות

עמית מררי:  ברור – וכך גם נכתב במפורש בכתב המינוי – שככל שהיה עולה במהלך הבדיקה חשד לעבירות פליליות הצוות היה מפסיק את עבודתו ומפנה את הדברים למח"ש

עמית מררי:      בדיקות הצוות נערכו במספר מישורים

עמית מררי:  בוצעו בדיקות טכנולוגיות במערכות המשטרה, בסיוע של מומחי טכנולוגיה מהשב"כ ומהמוסד

עמית מררי:  הבדיקות בוצעו על נתוני ליבת המערכת, אשר כפי שנמסר לנו מהחברה, הם לא ניתנים לשינוי, לא על ידי החברה ולא על ידי המשטרה

עמית מררי:  הבדיקות למיניהן בוצעו לאורך כל עבודת הצוות

עמית מררי:  הצוות נפגש עם בעלי תפקידים רלוונטיים בעבר ובהווה במשטרת ישראל, וכלל מסמכים שנמסרו מטעם המשטרה בעניין, כולל מסמכי רכש, נהלים, סיכומי דיון, ובעצם כל המסמכים שהמשטרה העבירה לנו שהיו ברשותה בנושא

עמית מררי:       נערכו בדיקות של השוואת כלל נתוני המערכת לצווים וכן בדיקות מדגמיות לגבי אפשרות של הפקת מידע אסור

עמית מררי:  הצוות קיים פגישות גם עם גורמי מקצוע שונים הרלוונטיים לעניין, למשל הסנגוריה הציבורית והרשות להגנת הפרטיות, נציגי כלכליסט - - -     

משה סעדה: פגשתם שופטים?     

עמית מררי: לא פגשנו שופטים, ובסוף הדברים אני גם אסביר למה

עמית מררי:       בראשית חודש אוגוסט 2022 פרסמנו את הדוח הגלוי לציבור

עמית מררי:  הוגש גם דוח חסוי ליועצת המשפטית לממשלה, כולל פרטים רגישים הנוגעים לשיטות עבודה ואמצעים של המשטרה וגם לסודות מסחריים של החברות

עמית מררי:  פרט לפרטים האלה, הדברים זהים לאמור בדוח הגלוי

עמית מררי:  אנחנו עשינו מאמץ גדול מאוד כדי לפרסם כמה שיותר מידע ולהשאיר כמה שפחות פער בין הדוח הגלוי לחסוי

עמית מררי:  עותקים מהדוח החסוי הועברו למשטרת ישראל וגם למבקר המדינה, שעורך בדיקה לגבי שימוש גורמי אכיפת החוק במערכות טכנולוגיות

עמית מררי:       הדוח כלל מספר מסקנות והמלצות, וכדי לא להאריך בדברים אני אתייחס בקצרה לחלקן

עמית מררי:  ואני שוב אומרת, אם יש שאלות אנחנו נכונים להשיב על כל שאלה, ואם משהו יצריך דיון סגור, נבקש מהוועדה להשיב בדיון סגור

עמית מררי:      כפי שאמרתי, לא נמצאה אינדיקציה להדבקת טלפונים ניידים בהיעדר צו שיפוטי

עמית מררי:  נוכח הטענות בכתבות לדפוס פעולה שיטתי לפיו משטרת ישראל מדביקה באמצעות מערכת פגסוס טלפונים ניידים של אנשים שאין בעניינם חשד ובהיעדר צו שיפוטי, הצוות המשיך ובדק את כל המספרים שקיימים בבסיס הנתונים של סייפן, מעבר לרשימת השמות שפורסמה

עמית מררי:  כלומר, בדקנו את כל מכשירי הטלפון שהודבקו מיום התקנת המערכת

עמית מררי:  ביחס לכל נתון בדקנו האם קיים צו בית משפט, מה סוג ההיתר של בית המשפט ומה מועד תוקפו

עמית מררי:  ביחס לכלל המספרים נמצא שאין אינדיקציה לחדירה לטלפונים ללא צו, ולמעט ארבעה מקרים – שבהם ניסיון ההדבקה לא צלח ולא התקבלו תוצרים – המשטרה פעלה כשברשותה צו כדין

עמית מררי:  ארבעת החריגים האלה - - -     

שמחה רוטמן: רגע, לא הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שהיו ארבעה מקרים שניסו, לא היה צו, וזה לא צלח

עמית מררי: אנחנו מצאנו בעיה מערכתית, ותכף אני אפרט

עמית מררי:  כרגע אני מתארת - - -     

משה סעדה: ארבעה מקרים שבהם עברו עבירה פלילית ובמקרה זה לא צלח

שמחה רוטמן: במקרה זה לא צלח

שמחה רוטמן:  זה נשמע לי מאוד משונה

משה סעדה: עבירה פלילית, אבל לא נורא, ממשיכים קדימה

עמית מררי: ארבעת המקרים הם אלה: היו שני מקרים שבהם נעשה ניסיון הדבקה כשהצו הוצא ומתיר האזנת סתר, אולם לא מתיר האזנה מסוג תקשורת בין מחשבים

עמית מררי:  כלומר, כבר היה צו האזנת סתר בתוקף אבל לא צוין בצו שהייתה האזנה מסוג תקשורת בין מחשבים - - -     

משה סעדה: עמית, תסכימי איתי - - -     

עמית מררי: אני מבקשת להשלים - - -     

משה סעדה: שנייה, יש לי שאלת הבהרה

משה סעדה:  תסכימי איתי שזה בניגוד לחוק

שמחה רוטמן: לא, משה, לא

שמחה רוטמן:  תרשום שאלות

שמחה רוטמן:  גם אני רושם

יואב סגלוביץ': כולנו רושמים

עמית מררי: במקרה אחד בוצע ניסיון הדבקה זמן קצר לאחר פקיעת תוקפו של הצו, ובמקרה נוסף בוצע ניסיון הדבקה על פי צו שדרש היתר נוסף אבל ההיתר הנוסף הזה לא אותר

עמית מררי:  כלומר, היה צו שמתיר את ההאזנות אבל היה דרוש היתר נוסף לאותו צו, ואנחנו וגם המשטרה לא מצאנו את ההיתר

משה סעדה: מה זאת אומרת - - -      

שמחה רוטמן: משה, לא

משה סעדה: שאלת הבהרה

משה סעדה:  מה זה "לא מצאנו"? הרי יש לבית משפט העתק

שמחה רוטמן: משה, תרשום שאלות הבהרה לסוף

שמחה רוטמן:  משה, בחייאת, יש פה הרבה - - -     

משה סעדה: שמחה, היו פה מומחים אין-סוף ואנשים שאלו שאלות הבהרה - - -     

שמחה רוטמן: אבל יש פה חמישה חברי כנסת ואם כל אחד ישאל שאלות הבהרה לא נצא מזה

שמחה רוטמן:  תרשום, ובסוף ניתן לך זמן לשאלות מרוכזות

עמית מררי: לטענת המשטרה הטעויות האלו היו בתום לב, ובאמת מדובר בארבעה מקרים מתוך מקרים רבים

שמחה רוטמן: מתוך כמה?     

עמית מררי: אני לא יודעת אם המשטרה תרצה לפרט

שמחה רוטמן: אתם יודעים מתוך כמה

עמית מררי: אני לא ארצה לפרט

עמית מררי:  יש לנו את הדיווח - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, מה זאת אומרת שלא תרצו לפרט? הרי אתם מביאים לנו דוח האזנות סתר כמשטרה וכמשרד המשפטים, אז למה יש בעיה להגיד מתוך כמה היו הארבעה מקרים האלה? האם זה מתוך 30 או מתוך 3,000? זה הרי ברור שזה משפיע על השאלה

שמחה רוטמן:  איזה מידע חשאי יש פה?     

עמית מררי: המידע החשאי הוא מתוך ההיקף של השימוש הספציפי ברוגלות בעת הזאת

עמית מררי:  אני חושבת שלפחות צריך דיון חסוי בעניין הזה, ולכן גם את הדבר הזה לא פירטנו בדוח - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שזה מאוד משונה לי, אבל אני רושם את זה כנקודה לבירור

עמית מררי: אפשר בדיון חסוי, אני מקווה

עמית מררי:  צריך לשאול את המשטרה מה עמדתה

עמית מררי:       בניגוד לנטען, ההתרשמות של הצוות הייתה שקיימת הקפדה על ביצוע האזנה רק לאחר קבלת היתר כדין

עמית מררי:  כלומר, ההבנה, הברורה מאליה, הייתה שנדרש צו – והייתה הקפדה על העניין הזה

עמית מררי:       יחד עם זאת, הצוות מצא שהמערכת שבידי משטרת ישראל מאפשרת לקבל תוצרים שאין למשטרת ישראל סמכות לקבל אותם לפי חוק האזנת סתר

עמית מררי:  החריגה הייתה בשני מישורים

עמית מררי:  סוג אחד של חריגה היה שהמערכת אפשרה לקבל מידע אגור על מכשיר היעד שנוצר קודם למועד ההדבקה ולעיתים אף קודם למועד הצו

עמית מררי:  לשם כך נדרשה הפעלה אקטיבית

עמית מררי:  כלומר, זה לא היה באופן אוטומטי

עמית מררי:  היכולת הזאת הופעלה כאשר המשטרה ביקשה להשלים פערי זמן של האזנה בתוך תקופת ההיתר, במקרים שבהם הכלי חדל לפעול

עמית מררי:  כלומר, אם ניתן היתר המשטרה חדרה למכשיר, ואם מסיבה כזו או אחרת הכלי לא לפעל ונוצר פער זמנים, אז כדי לאפשר לקבל את המידע מאותו פער זמנים בתוך תקופת הצו, הופעלה השיטה הזאת

שמחה רוטמן: וזה מבחינתכם שימוש מורשה?     

עמית מררי: זה לא שימוש מורשה

משה סעדה: שימוש לא מורשה זה עבירה פלילית

שמחה רוטמן: לא, משה, אני באמת לא שמעתי את המשפט

שמחה רוטמן:  שאלתי את זה רק כי לא שמעתי האם היא מסווגת את זה כמורשה או לא מורשה

שמחה רוטמן:  משה, סליחה, אני לא יכול לקטוע אותך כל הזמן

עמית מררי: האיסוף של מידע אגור על מכשיר טלפון קודם למועד ההתקנה הוא לא בגדר האזנת סתר, הוא בגדר חיפוש סמוי, שהוא לא בגדרי סמכויות המשטרה

עמית מררי:  אני מזכירה שכבר בשנת 2014 הונח על שולחן ועדת החוקה חוק חיפוש חדש

עמית מררי:  כרגע הוא לא מונח על שולחן הוועדה הנוכחית, אנחנו מקווים שהוא יונח בקרוב

עמית מררי:  הייתה שם הצעה לקבוע למשטרה סמכות חיפוש סמוי, אבל לצערנו ההצעה הזאת לא קודמה

עמית מררי:  למעשה הרכיב הזה בכלל לא נדון

עמית מררי:  אנחנו מקווים שבעתיד הקרוב כן אפשר יהיה לדון בהצעות שונות שבאות לאפשר למדינת ישראל חקיקה שמתאימה לעידן הנוכחי, גם בתחום הזה וגם בתחומים רבים אחרים

עמית מררי:       איסוף מידע אגור על מכשיר הטלפון הוא לא בגדר האזנת סתר

עמית מררי:  סוג שני של חריגה היה בגלל שלמערכת סייפן הייתה יכולת לקבל מידע שאינו בגדר תקשורת בין מחשבים, כמו למשל יומן, אנשי קשר ופתקים האגורים במכשיר ורשימת אפליקציות

עמית מררי:  יש נהלים בחטיבת הסייבר שאוסרים על הפקת המידע הזה, שהוא לא תקשורת בין מחשבים, וגם על מידע שקודם למועד ההתקנה הראשון

עמית מררי:  אנחנו מצאנו שלא היה בהם די

עמית מררי:  כלומר, היו נהלים אבל אנחנו מצאנו שלא די בנהלים כדי לפתור את העניין הזה

שמחה רוטמן: עשו שימוש או לא עשו שימוש?     

עמית מררי: תכף אני אעמוד על זה, אבל אנחנו לא מצאנו שנעשה שימוש

עמית מררי:       הצוות ערך 25 בדיקות מדגמיות על מנת לבחון האם ביעדי האזנה שלגביהם התקבלו במערכת תוצרים, המידע הופיע בטבלאות הפקה או בפרפרזות שמועברות ליחידה החוקרת

עמית מררי:  בבדיקות המדגמיות האלה לא עלתה אינדיקציה לכך

עמית מררי:  אנחנו נדגיש שמדובר בבדיקות מדגמיות שנוגעות להעברת מידע בכתב, ופרקליטות המדינה – וייתכן שחברי חיים ויסמונסקי יפרט על כך – אף היא ביצעה בדיקות בתיקים שבטיפול שלה

עמית מררי:       הצוות סבר שלא היה מקום לאפשר למשטרת ישראל להפעיל מערכות שמאפשרות האזנה לתקשורת בין מחשבים מבלי לנטרל את היכולות הטכנולוגיות העודפות שלהן

עמית מררי:  אנחנו לא מקילים ראש כמובן בהיקף הפגיעה בפרטיות - - -     

טלי גוטליב: מה זאת אומרת? אנחנו מודים לכם שאתם לא מקילים ראש בזה

שמחה רוטמן: טלי, לא

שמחה רוטמן:  לא מפריעים עכשיו

טלי גוטליב: מותר לחברי הכנסת

שמחה רוטמן: שומעים ורושמים שאלות

טלי גוטליב: אני פשוט נפעמת מהאמירה

שמחה רוטמן: עכשיו לא מעירים הערות

שמחה רוטמן:  רושמים שאלות

עמית מררי: לפי בדיקת המסמכים ומהתרשמות צוות הבדיקה עולה שאי-ניוון המערכת באופן מלא לא נבע מרצון לעשות שימוש חורג בחומרים אלא מהנחת מוצא של חטיבת הסייבר שיש בה נהלים להוות תנאי מספק להתאמת חריגות המערכת לסמכות

עמית מררי:  כלומר, באין גידור טכנולוגי, יסתפקו בגידור באמצעות נהלים

עמית מררי:  אנחנו חשבנו שאין בכך די

עמית מררי:       במבט לאחור הצוות סבר שהמשמעות הדרמטית של הכנסה לשימוש של מערכת בעלת יכולות טכנולוגיות רחבות היקף, שהיא בעצם נקודת מפנה בעולם האזנות הסתר, לא הובנה לאשורה על ידי גורמי המשטרה הרלוונטיים, ולאורך השנים לא יוחסה המשמעות הנדרשת להיקף היכולות של המערכת ולעצם כניסת החומרים האסורים מטלפונים ניידים למערכת המשטרה, גם אם לא הייתה כוונה לעשות שימוש בפועל במידע העודף

עמית מררי:  וכאמור, בבדיקות המסוימות שאנחנו עשינו לא מצאנו שהיה שימוש כזה

עמית מררי:       ההמלצות שלנו הן כאלה

עמית מררי:  הצוות המליץ על מספר שלבים מצטברים מחייבים שלאחר יישומם ניתן יהיה להבטיח אי-חריגה מגבולות הסמכות הנתונה למשטרה ולאפשר חידוש השימוש במערכות

עמית מררי:  הראשון הוא התאמת יכולותיהן הטכנולוגיות של המערכת לסמכויות המשטרה באופן שימנע חריגה מסמכות

עמית מררי:  בנוסף, נדרש ליווי משפטי צמוד על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה לאורך תהליך הטמעת המערכות

עמית מררי:  סוגיות הנוגעות לגדרי סמכויות המשטרה – מצאנו שהן לא הובאו על ידי חטיבת הסייבר לידיעה המלאה של הייעוץ המשפטי למשטרה, וחלק מההנחיות של הייעוץ המשפטי למשטרה לא יושמו במלואן

עמית מררי:  נדרש, לכן, יידוע ושיתוף מלא של הייעוץ המשפטי למשטרה לגבי סוגיות המתעוררות אגב שימוש בטכנולוגיה

עמית מררי:  זו דוגמה מובהקת בעיניי לכך שהיעדר ליווי משפטי מספק יכול להביא לחריגה מסמכות ולפגיעה בזכויות

עמית מררי:       הצוות גם מצא שיש קושי בהיעדר כפיפות של הייעוץ המשפטי בחטיבות השונות של המשטרה לייעוץ המשפטי למשטרה באופן שיבטיח עצמאות וראיית רוחב, ולכן הצוות המליץ כי הנושא הזה ייבחן בעבודת מטה במשטרה

עמית מררי:  גם נמצא שנדרש שיפור בהליכי הפיקוח והבקרה במשטרת ישראל, והומלץ לאמץ במשטרה מנגנון פיקוח תהליכי שלפיו תבחן המשטרה באופן עתי ושיטתי האם הפעלת האמצעי להאזנת הסתר והשימוש בתוצריו הם בהתאם להוראות החוק ובהתאם לנהלים ולצו בית המשפט

עמית מררי:       בנוסף, הומלץ לאמץ מנגנון פיקוח טכנולוגי לפיו כל מערכת להאזנת סתר תכלול בסיס נתונים שאינו ניתן לשינוי, אשר ניתן יהיה להפיק ממנו מידע לצורך בקרה ומעקב בקלות ביחס לכל אחד משלבי תהליך ההאזנה

עמית מררי:  כלומר, המטרה היא שהמשטרה באמת תוכל לעשות פיקוח בלי שנצטרך לעשות את כל התהליך המעמיק והארוך שעשינו, אלא שהבקרה הטכנולוגית תהיה קלה לביצוע ונגישה

עמית מררי:       הצוות גם המליץ שמשטרת ישראל תביא לאישור הייעוץ המשפטי לממשלה יכולות טכנולוגיות חדשות שאותן היא מבקשת לרכוש או לפתח לצורך איסוף או עיבוד מידע ושהן בעלות פוטנציאל לחריגה מהסמכות הקבועה בדין טרם רכישתן ופיתוחן ובוודאי טרם הפעלתן

עמית מררי:  בנוסף, הצוות מצא שנדרשת העמקה של הידע המשפטי הטכנולוגי של גורמי הפיקוח והבקרה במשרד המשפטים, לשם שיפור הליכי הפיקוח על האזנות סתר, בין היתר בנוגע לאיסוף, שימוש ועיבוד מידע פרטי על אודות אדם על ידי גופי אכיפה

עמית מררי:  העמקה כאמור תאפשר לטייב את היכולות שלנו לאתר ולטפל בסוגיות משפטיות המתעוררות אגב היבטים טכנולוגיים ולהתעמק בהן, וכן יאפשר להיערך ולהתייחס בשלב מוקדם להתפתחויות צפויות באופן שיצמצם ככל האפשר את הפער שדיברתי עליו קודם בין ההסדרה בדין לבין המציאות הטכנולוגית הקיימת באותה עת, פער שלצערנו הוא כרגע אינהרנטי וקיים בגזרות שונות

עמית מררי:  אני לא חושבת שאפשר לצמצם אותו לחלוטין, אבל צריך לעשות כל מה שאפשר כדי למזער את הפער הזה

עמית מררי:       הצוות המליץ לטייב את נוסח הבקשות לבית המשפט להיתרי האזנות סתר לתקשורת בין מחשבים

עמית מררי:  בבקשות כן צוין סוג המידע שהתבקש להתקבל ושתידרש התקנת תוכנה במכשיר, אולם נכון שיהיה פירוט מעבר לכך

עמית מררי:  אנחנו גם ביקשנו פירוט נוסף בדיווחים שמועברים אלינו, כדי לטייב את היכולת שלנו לפקח - - -     

טלי גוטליב: אבל פיקוח לא יוצר סמכות

עמית מררי: באשר לחקיקה, לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה חוק האזנת סתר מקנה סמכות להפעלת מערכות טכנולוגיות לביצוע האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים גם בדרך של הדבקת מערכת חיבור מרחוק, ובלבד שהן מותאמות טכנולוגית לסמכויות המשטרה

עמית מררי:  כלומר, ככל שהיכולות הטכנולוגיות של המערכת מותאמות לגדרי סמכויות המשטרה, בעינינו הדבר - - -     

טלי גוטליב: אולי נבהיר את סמכות המשטרה, כדי שיהיה ברור

טלי גוטליב:  הסמכות היא לא לקחת מידע אחורה לפי חוק האזנת סתר

עמית מררי: אמרנו את זה

עמית מררי:  זה נכון

טלי גוטליב: אבל שיהיה ברור לאזרחים

שמחה רוטמן: טלי, תדברי בתורך ותבהירי לאזרחים מה שאת רוצה

עמית מררי: לעמדת הצוות, נכון שהמחוקק יסדיר באופן רוחבי ובבירור סוגיות של מעקב בעידן הדיגיטלי, כמו גם את גבולות הסמכות, בשים לב למאפיינים הייחודיים של הפגיעה בפרטיות

עמית מררי:  אנחנו עוסקים בנושא הזה גם אצלנו כמובן

עמית מררי:       תיקונים קודמים לחוק האזנת סתר שגובשו, לא קודמו, משיקולים שונים, גם של הדרג המדיני

עמית מררי:  כמו שאמרתי, גם בכנסת הייתה הצעה שלא קודמה במשך כמה שנים

עמית מררי:  קיומו של הפער התמידי בין המשפט לטכנולוגיה מחייב במקרים מסוימים גישור בדרך של פרשנות

עמית מררי:  אנחנו כמובן לא מאפשרים ולא מפרשים באופן שאין לו אחיזה מבוססת בדין הקיים בעינינו

עמית מררי:  כלומר, תמיד הפרשנות חייבת להיות כזאת שיש לה אחיזה מבוססת בדין הקיים

עמית מררי:  בהקשר הזה אני אציין שנוכח ההתפתחות הטכנולוגית המואצת וקיומו של פער תמידי, התפיסה שלנו היא שנדרש עיגון בחוק של סמכויות ולא של שימוש בכלים מסוימים

עמית מררי:  כלומר, צריך לעגן את הסמכויות

עמית מררי:  לפיכך, על פני הדברים לדעתנו יש מקום שתיקון החקיקה לא יתייחס מפורשות דווקא לרוגלה, אלא יאפשר שימוש במסגרת סמכות להאזנת סתר גם בחדירה לחומר מחשב

עמית מררי:  כאן אני מקדימה את המאוחר, ומן הסתם הדברים האלה יידונו בוועדה כשתבוא הצעת חקיקה

עמית מררי:       בעקבות פרסום הדוח המשטרה פועלת ליישום המלצות הצוות, וגם אנחנו עושים כך, ואנחנו עומדים בקשר שוטף בעניין הזה, כדי ליישם את מלוא ההמלצות, שאומצו על ידי היועצת המשפטית לממשלה

עמית מררי:       הייתה פה שאלה, של חבר הכנסת סעדה, לגבי בתי המשפט

עמית מררי:  אנחנו דיברנו עם גורמים שונים בתוך המשטרה, בתוך המערכות, גם בתוך משרד המשפטים, אבל אנחנו באמת לא שוחחנו עם שופטים

עמית מררי:  אם היינו חושבים שהדבר נדרש, לא היינו מהססים לעשות את זה

עמית מררי:  הבדיקה שלנו הייתה בדיקה של השימוש במערכות והיכולות של המערכות

עמית מררי:  התמונה של מה שהוצג לבית המשפט הייתה לפנינו בבקשות והנחנו שזה באמת מה שנאמר

עמית מררי:  כלומר, הנחנו שמה שבתי המשפט ידעו זה מה שכתוב בבקשות

עמית מררי:  שוב, לדעתנו, כמו שגם כתבנו בדוח, היה מקום לפירוט רב יותר - - -     

משה סעדה: כמי שהופיע בבית משפט רבות ובעצמו לא ידע מה עושה המכשיר, כתוב "תקשורת בין מחשבים"

משה סעדה:  הם לא ידעו בכלל את המשמעות של תקשורת בין מחשבים, מה העוצמה של הרוגלה הזאת - - -     

עמית מררי: נכון

עמית מררי:  וגם יש על זה המלצה

משה סעדה: כשבית המשפט לא יודע זה אומר שהוא התיר שלא בסמכות, כי הוא לא ידע מה הוא מתיר

טלי גוטליב: אבל ממילא הוא לא יכול להתיר - - -     

משה סעדה: לכן הייתה חובה לשאול את השופטים מה הם ידעו

שמחה רוטמן: משה, ההערות שלך נכונות אבל אנחנו עוד לא בזמן הדיבור

שמחה רוטמן:  יש פה עוד חברי כנסת שגם רוצים לשאול, בינם גם אני

משה סעדה: שמחה, הבעיה היא שזה דיון לשעתיים על אירוע שהוא - - -     

שמחה רוטמן: אז ככל שיהיה צורך יהיה עוד דיון

עמית הלוי: אגב, היו מקרים שמפכ"ל אישר ולא בית משפט?     

טלי גוטליב: זה צריך להיות לעיני הציבור, אסור שזה יהיה חסוי

טלי גוטליב:  היה שימוש ברוגלות והציבור צריך לדעת מזה

טלי גוטליב:  חסוי זה קל מדי

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מציע שנעשה סבב שאלות

שמחה רוטמן:  אולי אני אנצל את זכות היו"ר לשאול את השאלות קודם, ואז אם יהיו שאלות שתרצו להשלים, תשלימו

עמית הלוי: בדוח שלהם הם לא מתייחסים לזה

שמחה רוטמן: עמית, תרשום ותשאל

שמחה רוטמן:  עמית, סיימת?     

עמית מררי: כן

שמחה רוטמן: אז לפני שאני אעביר אני אנצל את זכויות היו"ר לשאול

שמחה רוטמן:  קודם כול, אני מתחבר לשיח בינך לבין חבר הכנסת סעדה לגבי השופטים

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שקצת תמוה בעיניי שבהמלצות שלכם יש השתלמויות לשופטים בלי שדיברתם עם שופטים

שמחה רוטמן:  או שאתם יודעים מה השופטים יודעים או שאתם לא יודעים מה השופטים יודעים

שמחה רוטמן:  אם אחת ההמלצות שלכם זה לעשות השתלמויות לשופטים הייתי מניח שכדאי שתדברו עם שופטים

שמחה רוטמן:       אני חוזר לנקודה שבה קטעתי אותך באמצע

שמחה רוטמן:  גם אם את לא רוצה לתת את המידע בגלוי, אני אשמח לשמוע הסבר למה לא בגלוי

שמחה רוטמן:  זה אני כן אדרוש שיינתן בגלוי

שמחה רוטמן:  את מדברת על ארבעה מקרים ואת מדברת על 23 בדיקות אקראיות

שמחה רוטמן:  נראה לי שהמינימום של המינימום שאנחנו צריכים לדעת זה האם מדובר ב-23 מתוך 5,000 או 23 מתוך 40

שמחה רוטמן:  זה נתון מספרי בסיסי

שמחה רוטמן:  אתם מביאים לנו דוח שנתי, אבל אני עדיין לא הצלחתי להבין למה אין לנו פירוט של השנה

שמחה רוטמן:  אם נלך, נניח, לדוח של 2021 נראה שסך כל הבקשות להאזנות סתר שהוגשו הוא 3,359

שמחה רוטמן:  מותר לדעת כמה מתוכן זה פגסוס וכמה מתוכן זה קליפס על הקו? נראה לי שזה מידע בסיסי

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על תקופה של מ-2016 עד עכשיו

שמחה רוטמן:  אז מדובר על ארבע מתוך כמה? כדי לדעת איך להמשיך אני חייב לדעת מה קבוצת הייחוס ולמה זה מידע סודי

עמית הלוי: אני רוצה לחדד את השאלה שלך

עמית הלוי:  כשאת כותבת בדוח "צוות הבדיקה התרשם כי קיימת הפנמה" – אלה מילים מאוד עגולות

עמית הלוי:  אם היית אומרת לנו, תשמעו, המשטרה אומרת שמעולם הם לא הפיקו תוצרים בכתב, ובנוסף לזה בדקתי 25 פעמים מתוך

עמית הלוי:  אנחנו לא יודעים כמה

עמית הלוי:  אבל את לא אומרת את זה

עמית הלוי:  את אומרת "התרשמנו כי קיימת הפנמה"

עמית הלוי:  הייתה צריכה להיות תשובה מאוד חדה של המשטרה - - -     

אליעזר כהן: סליחה, גברת מררי לא רצתה להגיד את המספרים כי היא לא יודעת אם למשטרה יש בעיה עם זה

אליעזר כהן:  אין לי בעיה לומר

אליעזר כהן:  אני לא יודע את המספרים המדויקים, אבל זה בוודאי למעלה מ-1,000 ניסיונות

איל קופמן: תנ"צ כהנא, בבקשה תציג את עצמך לצופים ולפרוטוקול

אליעזר כהן: תת-ניצב אלעזר כהנא, יועמ"ש המשטרה

אליעזר כהן:  מדובר על בוודאי על למעלה מ-1,000, אני לא זוכר את המספרים המדויקים

משה סעדה: 1,000 הדבקות מ-2015?     

אליעזר כהן: ניסיונות

שמחה רוטמן: כלומר, 1,000 ניסיונות הדבקה בתקופה הנבדקת, דהיינו מ-2016 עד למועד הדוח?     

טלי גוטליב: של מה? ניסיונות של המשטרה להדביק?     

אליעזר כהן: כמות המספרים

שמחה רוטמן: שוב, פרק הזמן הוא בין 2016 למועד הדוח?     

אליעזר כהן: כן

אליעזר כהן:  למעלה מ-1,000 ניסיונות

טלי גוטליב: מה זה אומר ניסיונות?     

שמחה רוטמן: טלי, לא, אנחנו לא מרחיבים עכשיו

שמחה רוטמן:  שאלנו שאלה אינפורמטיבית

אליעזר כהן: אני אומר שוב, בוודאי שבדיון חסוי וסגור – וגם הצגנו את זה בוועדה בכנסת הקודמת – אפשר לתת את כל הנתונים ואת כל ההסברים

טלי גוטליב: אבל למה בחסוי? באיזו זכות חוסים את זה?     

שמחה רוטמן: סליחה, טלי, זה לא הדיון עכשיו

יואב סגלוביץ': אני אתן עדות של מי שהיה בדיונים האלה

יואב סגלוביץ':  היה פורום סגור של הוועדה, אני הגעתי אליו בתפקיד אחר, ושם הוסבר בדיוק מדוע הוא חסוי

יואב סגלוביץ':  הנתון הוא מעבר ל-1,000

יואב סגלוביץ':  היו שני דיונים ארוכים כאלה, ואם צריך לעשות עוד דיון כזה אז בשמחה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  ושוב, אני מנסה לשאול או שאלות אינפורמטיביות או שאלות שאני שואל כיו"ר, אבל אני לא רוצה שכל שאלה תפתח עכשיו דיון, כדי שיהיה גם לכם זמן לשאול שאלות ולומר אמירות

שמחה רוטמן:       אז לגבי המספר, אנחנו בסדר גודל של 1,000 ניסיונות, ואני מבין למה אחוז ההצלחות אמור להיות יותר חסוי ואת זה באמת אפשר לשמור לדיון אחר

שמחה רוטמן:  אבל גם ארבע וגם 20 ומשהו זה מדגם קצת קטן בעיניי

עמית מררי: לא, הארבע זה לא מדגם

יואב סגלוביץ': ארבע זה מהסך הכול

שמחה רוטמן: אבל כדי לדעת את זה היה צריך לבדוק אלף

יואב סגלוביץ': הם בדקו את כולם, זה כתוב בדוח

עמית מררי: אני אסביר עוד פעם

עמית מררי:  בנגלה הראשונה אמרו לנו להתרכז רק ברשימה, כדי שנדע אם יש דברים בגו או לא

עמית מררי:  אז נבדקו ה-20 ומשהו של הרשימה ולא נמצאו דברים

עמית מררי:  אחר כך, כשפרסמנו את דוח הביניים, התפנינו ובדקנו כל אחת מההדבקות שעלו בסייפן מאז שהוא התחיל לפעול במשטרה

עמית הלוי: כלומר, את כל האלף?     

עמית מררי: כן

עמית מררי:  ישבה עובדת שלנו במשטרה במשך שבועות ובדקה אחת-אחת את כל ההדבקות של מערכת סייפן והשוותה אותן לצווים

עמית מררי:  ולגבי ארבעת המקרים האלו היו התקלות שפירטתי

משה סעדה: אבל היא בדקה גם את שאיבת המידע? אלה שני דברים שונים, שמחה

עמית מררי: 25 המקרים הם כן בדיקה מדגמית, כי לא יכולנו הכול, כי גם היינו צריכים לפרסם את הדוח וגם הבדיקה מה קרה עם החומרים האלה בהמשך לא הייתה ליבת הבדיקה שלנו

עמית מררי:  אבל כן רצינו לעשות בדיקה מדגמית של זה, שבה בחרנו 25 מקרים שחשבנו שאולי בהם יש סיכוי שיש בעיה

טלי גוטליב: מה זה אומר? זה אפילו לא נתון סטטיסטי, שמחה

משה סעדה: בדקתם אם המידע נשאב? בדקתם טכנולוגית מה נעשה או רק אם הצו בוצע כדין?     

טלי גוטליב: אני לא מבינה את הנתון הסטטיסטי הזה

משה סעדה: יש פה שני דברים

משה סעדה:  אחד, שבדקתם אם ניתן צו, והשני, איזה מידע נשאב

שמחה רוטמן: אבל משה, אני לא יכול ככה, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהשאלות שלי לא מוצלחות, יכול להיות שהתשובות שלה לא מספיק טובות, אז בתורך תחדד כמה שאתה רוצה, אבל יש פה חברי כנסת שממתינים לדבר ואתה לא יכול לעקוף את התור שוב ושוב, סליחה שאני אומר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני מוגבל בשאלותיי, אבל יש פה עוד חברי כנסת וגם הם רוצים לשאול, אז לא ייתכן שתעשה פה דו-שיח עכשיו

שמחה רוטמן:       יש לי עוד שאלות שרציתי לשאול, שאולי יצליחו לחסוך כמה שאלות לעתיד

שמחה רוטמן:  בקשר למצב הנוכחי היום, האם לשיטתכם נכון להיום, כ' באדר התשפ"ג, 13 במרץ 2023, מותר למשטרת ישראל לעשות שימוש בפגסוס או אסור להם?     

עמית מררי: תכף אני אפנה את זה למשטרה, כי אני חושבת שגם היא תרצה - - -     

טלי גוטליב: אסור, נקודה

שמחה רוטמן: טלי, אם הייתי רוצה לשאול אותך הייתי שואל אותך

שמחה רוטמן:  אבל שאלתי אותה

טלי גוטליב: סליחה, אבל למה?     

שמחה רוטמן: טלי, אני שואל אותה

עמית מררי: אני רק אגיד שמהכיוון שלנו יש הקפדה על כל ההמלצות בדוח לגבי זה

עמית מררי:  אלעזר, אם אתה רוצה לבקש דיון חסוי כדי לענות על השאלה - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, עורכת הדין עמית מררי, אם אני קורא דוח ואני לא יודע לענות לשאלה הזאת אז אני לא מבין מה הדוח בכלל עושה

עמית מררי: אני לא מסכימה

שמחה רוטמן: סליחה, אני לא רוצה לחזור על המינוחים אבל אז הטענות מוצדקות

שמחה רוטמן:  אני קורא דוח שהוכן על ידי היועץ המשפטי לממשלה על הבעיות המשפטיות בכלי מסוים, ואומנם אני לא מבין גדול, בטח לא בתחום החקירות, אבל הבנת הנקרא כן יש לי, ואם אני קורא את הדוח הזה ולא מצליח להבין האם מותר או אסור להשתמש בפגסוס היום, משהו בעייתי בדוח, לא בי

שמחה רוטמן:  כך דעתי

גלעד קריב: עורכת דין מררי, אני רוצה לדייק את העניין

גלעד קריב:  אני מבין את החשש של המשטרה, אבל יש הבדל - - -     

משה סעדה: שמחה, תראה איך לו מותר לדייק

משה סעדה:  תמיד הוא בדין אחר

משה סעדה:  סליחה שאני אומר את זה

שמחה רוטמן: משה, אתה התפרצת 700 פעמים ולו זאת פעם ראשונה שהוא מתפרץ, והוא גם יוזם הדיון, סליחה שאני אומר לך

משה סעדה: סליחה, אבל אני באין-סוף דיונים

משה סעדה:  זו תחושה שלנו בקואליציה, זאת לא תחושה אישית שלי

שמחה רוטמן: משה, תודה רבה

גלעד קריב: גברתי, אני רוצה רגע לחדד

גלעד קריב:  לגבי השאלה האם נכון לרגע זה משטרת ישראל מפעילה כלי כזה או אחר – אני יכול להבין את הטענה שעל השאלה הזאת צריך להשיב בדיון חסוי

גלעד קריב:  אני חושב שהיושב-ראש שאל שאלה אחרת

גלעד קריב:  אתם פרסמתם שורה של המלצות

גלעד קריב:  דרך אגב, אני חושב שהביטוי המלצות בהקשר הזה הוא לא מוצלח

גלעד קריב:  אלה צריכות להיות הנחיות

עמית מררי: הצוות המליץ והיועץ - - -     

גלעד קריב: השאלה היא האם כל ההנחיות שלכם שהן תנאי מקדמי להפעלה עתידית של הכלי מומשו מבחינתכם

גלעד קריב:  זאת שאלה אחרת, זה לא אומר האם מפעילים עכשיו את הכלי או לא

עמית מררי: זה לא לגמרי שאלה אחרת, כי ברגע שהן מומשו אז מן הסתם הכלים מופעלים

שמחה רוטמן: לא, זה לא אומר שום דבר

שמחה רוטמן:  אבל בכנות, אני לא מצליח להבין מהדוח האם נכון להיום מותר מבחינתכם להפעיל פגסוס

עמית מררי: מותר אם תהיה עמידה בכל התנאים שפירטנו

עמית מררי:  התנאי הראשון הוא גידור הטכנולוגיה, כלומר שהיכולות של המערכת יהיו כאלה שמותאמות לסמכויות המשטרה ולא מעבר

עמית מררי:  תנאי נוסף זה הפיקוח על שני חלקיו, גם הטכנולוגי וגם הפיקוח הנוהלי, האנושי

עמית מררי:  ובנוסף, הנהלים שצריכים להיות

עמית מררי:  מבחינתנו המערכות לא יכולות לפעול עד שאין את התנאים האלה

שמחה רוטמן: והשאלה האם הנהלים האלה קיימים היא מידע חסוי?     

אליעזר כהן: לא

שמחה רוטמן: אז הנהלים קיימים

שמחה רוטמן:  אז הורדנו את זה מהשולחן כי זה לא מידע חסוי

שמחה רוטמן:  אז אני שואל האם נכון להיום, אם עורך דין תת-ניצב אלעזר כהנא מתקשר אליכם ושואל אם יש לו אישור משפטי להפעיל סייפן, הוא מקבל מכם תשובה חיובית

שמחה רוטמן:  אני חושב שלציבור מגיעה תשובה לדבר הזה, ולא בדיון בחסוי

שמחה רוטמן:  כי צריך לדעת האם הדוח הזה יושם או לא יושם עד עכשיו

עמית מררי: הדוח עוסק בשאלה מתי אפשר להשתמש - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, אין תשובה

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: לא, צריך לקבל על זה תשובה

קארין אלהרר: רגע, תנו לה לענות

משה סעדה: גברת מררי, את אחראית על הפיקוח של זה, את פה בכנסת - - -     

טלי גוטליב: אני לא מבינה, יש בכלל תהייה שאסור לעשות שימוש - - -     

משה סעדה: את אחראית על הפיקוח מטעם היועמ"ש

קארין אלהרר: רגע, היא מנסה לענות

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין - - -     

טלי גוטליב: אנחנו חברי כנסת ואנחנו חייבים את התשובה הזאת בשם אזרחי מדינת ישראל

שמחה רוטמן: טלי, אני מסתדר

טלי גוטליב: לא, לא, אנחנו צריכים תשובה

עמית מררי: אני רוצה, ברשותכם, להשלים משפט

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה מוצדק לעשות דבר כזה בדיון חסוי

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מצליח להבין מדוע שאלה כזאת היא לדיון חסוי

שמחה רוטמן:  לא דנים כאן בפרטים, לא ביכולות מערכת, לא באחוזי הדבקה - - -     

עמית מררי: אדוני, אני מציעה שתיתנו לי להשלים משפט ואז נבקש מהמשטרה להסביר

שמחה רוטמן: אוקיי, בסדר גמור

טלי גוטליב: אבל שיהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל שאין דבר כזה ואין סמכות להתקין רוגלות

משה סעדה: את המפקחת של הדבר הזה, זה אחריות שלך, למה את לא יכולה לתת תשובה?     

קארין אלהרר: די כבר

טלי גוטליב: כמה אפשר למרוח את עם ישראל?     

שמחה רוטמן: סליחה, רבותיי - - -     

משה סעדה: אתם לא מסוגלים לתת תשובה פשוטה ואת עוד מדברת איתי על טיוח? לתת תשובה פשוטה לוועדה שלמה את לא נותנת

קארין אלהרר: אפשר לתת לה לענות?     

שמחה רוטמן: רבותיי, החידוד שגלעד אמר קודם הוא חידוד נכון

שמחה רוטמן:  הוא אמר ששאלה אחת היא האם הכלי מופעל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה נעשה אגב בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה, ואז זה לא אישור גורף, וגם יכול להיות שזה נעשה מכוח צווים מיוחדים, אני לא יודע, אין לי מושג

שמחה רוטמן:  השאלה האם הכלי מופעל או לא מופעל היא שאלה לדיון חסוי, את זה אני מבין

שמחה רוטמן:  שאלה אחרת היא האם דוח הצוות שאת עמדת בראשו, מבחינתך או מבחינת משרד המשפטים כבר יושם, או שזה עדיין בתהליך עבודה

שמחה רוטמן:  ואם זה בתהליך עבודה, להבנתי אי אפשר להפעיל את זה

שמחה רוטמן:  השאלה האם הדוח יושם או לא היא שאלה שבעיניי לא אמורה להינתן לה תשובה בדיון חסוי

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לתת להם להסביר למה הם חושבים שלשאלה הפשוטה השנייה צריך דיון חסוי אז תכף נעביר להם את רשות הדיבור

עמית מררי: אני חושבת שכדאי באמת שהמשטרה תסביר, כי באמת - - -     

משה סעדה: אבל את המפקחת, את אחראית על הפיקוח

שמחה רוטמן: אבל משה, הציבור מבין גם בלי שמדגישים לו עם שלושה קווים למטה

משה סעדה: לא, הציבור לא מבין

טלי גוטליב: צריך להדגיש לציבור עם ארבעה קווים

משה סעדה: היא עמדה פה והיתממה ואמרה מה זה "טיוח"?     

גלעד קריב: מותר למשטרה ולמשרד המשפטים לבקש להשיב בדיון חסוי

משה סעדה: היא לא ביקשה דיון חסוי

שמחה רוטמן: משה, די

עמית מררי: לפני שאנחנו מעבירים למשטרה, נוכח ההתלהטות פה אני אשמח להסביר לפני שאעביר למשטרה

עמית מררי:  כמו שאמרתי קודם, אנחנו פירטנו את התנאים להשמשת המערכת

עמית מררי:  מבחינתנו ברגע שהתנאים האלה התקיימו או מתקיימים אפשר להשמיש את המערכת

עמית מררי:  על זה אנחנו עומדים, כמו שאומר הדוח

עמית מררי:  אז למה אני לא רוצה להשיב בעצמי ואני מפנה למשטרה? כי ברגע שהתנאים האלה מקוימים, מן הסתם המערכות האלה משומשות

משה סעדה: מה זה "מן הסתם"? את גורם הפיקוח, את אמורה לדעת את זה

משה סעדה:  מה זאת ההיתממות הזאת?      

שמחה רוטמן: משה, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  השאלה נשאלה, אני חושב שאין בן אדם שצופה בדיון שלא הבין את השאלה וגם אין בן אדם בדיון או במדינת ישראל שלא הבין את עמדתך ואולי גם את עמדתי

שמחה רוטמן:  אולי

שמחה רוטמן:  ואין אפילו מחלוקת, וזה לא קואליציה-אופוזיציה, וכולם שואלים פה את אותן שאלות

שמחה רוטמן:  קיבלנו תשובה, מותר שהציבור יעשה את האחד ועוד אחד ויבין שהוא לא באמת קיבל תשובה

שמחה רוטמן:  ועוד מעט המשטרה תגיד אם היא צריכה דיון סמוי או לא

שמחה רוטמן:  לא צריך לעשות את זה ב-15 בולדים - - -     

משה סעדה: אני אגיד לך למה: כי זה משליך על דברים אחרים - - -     

יואב סגלוביץ': שמחה, תאמין לי שאני מתאפק

שמחה רוטמן: משה, תודה

משה סעדה: זה קצה הקרחון של האירוע

קארין אלהרר: די

שמחה רוטמן: משה, תודה

יואב סגלוביץ': האמירה הזאת "קצה הקרחון", נמאס לי כבר לשמוע אותה מהפופוליסט שיושב לשמאלי

משה סעדה: גם במשטרה לא אהבת שחשפנו את קצה הקרחון - - -     

קארין אלהרר: די, כמה אפשר

יואב סגלוביץ': מספיק עם זה

יואב סגלוביץ':  אנחנו יושבים פה בשקט על דיון שאנחנו ביקשנו, היינו גם בשני דיונים חסויים בוועדת חוקה על הכלים האלה

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להמשיך את ההתנהלות הפוליטית המכוערת הזאת

שמחה רוטמן: משה, צר לי, אבל אני חייב לומר שאני לא רואה שום תועלת בשיח שהוא – ואני משתמש במילה עדינה – מגזים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  המידע כפי שהוא לעצמו, בעיניי הוא מספיק חמור והוא מדבר בלי צורך בהדגשות

שמחה רוטמן:  המידע מדבר בעד עצמו, הציבור מבין, ובהקשר הזה כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  אני מבקש שלא נהפוך את זה לסוגיה שהיא במחלוקת פוליטית, כי כמו שראית, הבקשה התבקשה על ידי חברי אופוזיציה, אני נעניתי לבקשה הזאת מייד כי הנושא הזה חשוב גם לקואליציה, הוא חשוב גם לך, גם לטלי, גם לחנוך, לכולם

שמחה רוטמן:  אין עליו מחלוקת

שמחה רוטמן:  אין צורך להפוך אותו לשנוי במחלוקת באמצעות הדגשות וצעקות

משה סעדה: זה הם, זה הטון שלהם, הם כרגיל בפוזיציה, לצערי

שמחה רוטמן: אז יכול להיות, אז נטפל בזה ואם צריך גם נקבע דיון המשך, אבל אין צורך שכל משפט שלהם יהפוך להיות מדורה

שמחה רוטמן:  זה מספיק ברור גם ככה

קארין אלהרר: משה, מה שחשוב זה שאתה לא בפוזיציה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אז את השאלה הזאת אנחנו סימנו בעיגול ונעביר אותה למשטרה בהמשך

שמחה רוטמן:  יש לי עוד שאלה, לגבי הקמת הצוות – ואני יודע שחלק מהשאלות נשאלו בזמן הוועדה הקודמת

שמחה רוטמן:  מאחר שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות חקירה, בין באמצעות זרוע מח"ש שלו ובין באמצעות הסמכות שלו להורות על פתיחת חקירה בכל מיני סיטואציות, אני תוהה מדוע הצוות הוקם כצוות ללא סמכויות

שמחה רוטמן:  בואו נניח שיש רק ארבעה מקרים, ובואו נניח שהחיפוש הסמוי הוא פגיעה בפרטיות

שמחה רוטמן:  לאור זאת אני מנסה להבין: בעצם הסתמכתם על מידע וולונטרי, כי לא היו לכם סמכויות

שמחה רוטמן:  אולי בגלל זה מצאתם רק ארבעה מקרים

שמחה רוטמן:  אולי בגלל זה האנשים שבאמת עשו עבירה פלילית – ואני תכף אשאל למה ארבעת המקרים זה לא עבירה פלילית – פשוט לא התנדבו לשתף אתכם במידע שהוא באמת העבירה הפלילית, כי לא היו לכם סמכויות

שמחה רוטמן:  בעצם, למה הצוות הוקם כצוות ללא סמכויות? וממילא זה משליך על כל אופן עבודת הצוות

עמית מררי: תראה, אנחנו מדברים על ידיעות שהיו בתקשורת, והן נבדקו כבדיקה ראשונית כדי להחליט לאן הדברים הולכים

עמית מררי:  אני לא רוצה לפרט את השלבים שהיו בקשר לבחינה הזאת, אבל בסופו של דבר, למרות שכן נעשתה בדיקה לגבי אפשרות של עירוב מח"ש, מהמידע שהיה ברשותנו לא עלה חשד לביצוע עבירה שמצדיק העברה למח"ש

עמית מררי:  שוב, אנחנו היינו עם יד על הדופק וככל שהיה עולה מידע כזה היינו מעבירים אותו למח"ש

עמית מררי:  אנחנו היינו ללא סמכויות כי אנחנו לא יחידה חוקרת, אנחנו לא יכולים להיות בעלי סמכויות כאלה, והשאיפה הייתה לבדוק כמה שיותר מהר

עמית מררי:  לכן התחלנו תוך ימים ספורים לעבוד, כי זה בער לנו, כמו כולם, לדעת אם הדברים נכונים או לא נכונים

עמית מררי:  אנחנו מאוד רצינו לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, עשינו מאמץ, ושוב – אם היה בסיס להעביר למח"ש הדברים היו מועברים למח"ש

שמחה רוטמן: אז עכשיו אני שואל לגבי ארבעת המקרים

שמחה רוטמן:  לשיטתכם היו ארבעה מקרים שבהם בוצע ניסיון הדבקה ללא צו

שמחה רוטמן:  מדוע לדעתכם זה לא עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות או ניסיון לכך? מדוע זה לא הצדיק העברה לחקירה? ושאלה שנייה, שקשורה לזה: כשאתם מדברים על נהלים בעניין הפקת מידע נוסף שלא היה בהם די – אם הופק מידע נוסף ובנהלים אין ככל הנראה די, האם בשימוש במידע הנוסף הזה או בהפקה שלו לא ראיתם בכדי עבירה על חוק הגנת הפרטיות?     

עמית מררי: לא, אנחנו לא ראינו שהופק מידע נוסף

שמחה רוטמן: כן ראיתם שהופק, אבל טענתם שלא נעשה בו שימוש

עמית מררי: לא, אנחנו לא ראינו שהופק

שמחה רוטמן: אבל אמרתם שלא היה אפשר לנטרל את זה

שמחה רוטמן:  אז לא הבנתי אותך

עמית מררי: אני אסביר

עמית מררי:  בעצם המידע התקבל במערכות המשטרה

עמית מררי:  כלומר, המידע העודף היה במערכות המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: אני מדבר בשפה של בן אדם פשוט

שמחה רוטמן:  מידע פרטי של אדם פלוני שלא ניתן לגביו צו ולא הייתה סמכות לקבלתו מצא את עצמו במחשבי המשטרה

שמחה רוטמן:  איך זה לא פגיעה בפרטיות?     

עמית מררי: אנחנו לא חושבים שזה לא פגיעה בפרטיות, אבל הכול עניין - - -     

משה סעדה: עבירה פלילית

שמחה רוטמן: אז אם זה פגיעה בפרטיות שבוצעה על ידי המשטרה איך זה לא עבירה על פי חוק הגנת הפרטיות?     

עמית מררי: שנייה, אני אסביר רגע את המצב העובדתי

עמית מררי:  היה מידע במחשבי המשטרה כי זה היה חלק מהמערכת

עמית מררי:  שוב, אני לא אומרת שזה היה דבר נכון לעשות - - -     

משה סעדה: זה בניגוד לחוק

משה סעדה:  זאת מכבסת מילים

משה סעדה:  זאת עבירה פלילית

קארין אלהרר: די, די

שמחה רוטמן: משה, הם מבינים לבד

שמחה רוטמן:  אני אומר לך באמת, אני בדקתי עם כל צופה וצופה בערוץ הכנסת באופן אישי, הם מבינים

משה סעדה: אנשים לא מבינים

יואב סגלוביץ': הם לא מבינים, הם יחשבו שסעדה מבין, זאת הטעות

יואב סגלוביץ':  הם יחשבו שסעדה מבין מה שהוא אומר ושהוא מומחה-על לענייני חקירות ומשפט

יואב סגלוביץ':  מזה צריך להזהיר

עמית מררי: המידע העודף היה במחשבי המשטרה

עמית מררי:  אנחנו לא ראינו שהוא הוצא משם, לא ראינו שהוא הופק

עמית מררי:  שוב, עשינו בדיקות מדגמיות, אחר כך הפרקליטות עשתה בדיקות בתיקים שבטיפול שלה, אבל לא ראינו שהמידע הזה הופק והוצא מהמערכות או שנעשה בו שימוש

עמית מררי:  את זה לא ראינו

עמית מררי:  גבי, רצית להוסיף משהו?     

גבי פיסמן: אני רוצה להדגיש כמה דברים

גבי פיסמן:  קודם כול, לגבי הסמכות – צריך לזכור שאנחנו כן פועלים מכוח סמכות כדין

גבי פיסמן:  יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות פיקוח בחוק האזנת סתר, הדבר הזה מופעל באופן שגרתי, ובמקרה הזה הוא הופעל ביתר שאת נוכח הפרסומים שהיו בתקשורת

גבי פיסמן:  אבל הסמכות לפקח על האזנות סתר היא סמכות קיימת בדין מהיועץ המשפטי לממשלה

גבי פיסמן:       לגבי החריגים, צריך לזכור שהחריגים האלה עלו במהלך הבדיקות הטכנולוגיות

גבי פיסמן:  זאת אומרת, אותן בדיקות שהן בדיקות אובייקטיביות בבסיס הנתונים הקפיצו לנו את אותן חריגות

גבי פיסמן:  גם ביחס לחריגות האלה היו צווים שיפוטיים, אלא שהצווים השיפוטיים - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי את המשפט הזה

טלי גוטליב: כן, אבל השופט חותם לכם חותמת גומי

טלי גוטליב:  וגם אין לו סמכות להתיר את האסור

שמחה רוטמן: רגע, טלי, אני מנסה להבין את המשפט הזה

משה סעדה: זה בניגוד לצו

טלי גוטליב: הצו הוא רק להאזנת סתר

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מנסה להבין את המשפט שלה

גבי פיסמן: אני מסבירה

גבי פיסמן:  בכל אחת מההפעלות של המערכת, גם בניסיונות כושלים, אנחנו בדקנו האם היו צווים

גבי פיסמן:  באותם חריגים היו צווים שלא תאמו בדיוק את פרקי הזמן של המערכת

גבי פיסמן:  ולכן מדובר בחריגה מסמכות

גבי פיסמן:  אנחנו בדקנו את אותם מקרים

גבי פיסמן:  המקרים האלה, גם לא הייתה בהם הפקה של נתונים, וגם, מבחינת המשטרה שוכנענו שמדובר בטעויות בתום לב

טלי גוטליב: איך שוכנעתם שזה בתום לב?     

משה סעדה: תחושת בטן

גבי פיסמן: בכל המקרים המשטרה פעלה כשבכוחה צווים, בסדר?     

טלי גוטליב: אלה מילים מכובסות

שמחה רוטמן: גבי, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את המשפט שאת אומרת

שמחה רוטמן:  אני אומר בכנות שאני לא מבין

שמחה רוטמן:  זה לא שאני חולק עלייך או שיש לי חוסר הסכמה איתך, אני פשוט לא מבין - - -     

טלי גוטליב: בואו נשאל את השאלות

טלי גוטליב:  הצו היה להאזנת סתר? כן

טלי גוטליב:  האזנת סתר זה מכאן ולהבא? כן

טלי גוטליב:  האם היה מצב של שאיבת מידע לאחור? כן

טלי גוטליב:  האם אין סמכות לשופט לתת את זה בצו? כן

טלי גוטליב:  זה הכול

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה

יואב סגלוביץ': אצלה זה מאוד פשוט - - -     

טלי גוטליב: זה החוק, יואב, וגם אתה יודע את זה

יואב סגלוביץ': לא, אצלך הכול פשוט, הכול ברור והכול בצעקות

משה סעדה: אתם בפוזיציה - - -     

יואב סגלוביץ': אני חושב שלא צריך למנוע מטלי את זכות הצעקה

יואב סגלוביץ':  שתצעק, אבל שתשחרר את כל מה שיש ואז נוכל להקשיב להם

טלי גוטליב: אתה יכול להגיד עליי איזה רפש שאתה רוצה ובלבד שתקרא את דוח האזנת הסתר

טלי גוטליב:  או אולי כשהיית שוטר גם אתה חשבת שאפשר לעבוד על שופט בעיניים וגם חשבת שאפשר לסמוך על צו ובעקבות הצו, שיש לו הוראה מאוד ספציפית, לעשות בו שימוש לדברים אחרים, בלי סמכות

טלי גוטליב:  יכול להיות

יואב סגלוביץ': פגסוס קטן עלייך, המערכת לא יכולה לעבוד בצעקות כאלה

שמחה רוטמן: חברים, אני כבר בשלב הזה אגיד שאנחנו נצטרך פה ישיבת המשך, זה מאוד ברור

משה סעדה: לקבוע שעתיים לדיון כזה זה מעט - - -     

שמחה רוטמן: זה רק התחלה

שמחה רוטמן:  שעתיים זה מעט לדיון כזה, אבל לגרום לזה שכל מענה לשאלת הבהרה שאני מפנה לצוות יהפוך לשיח של צעקות, זה קצת לא פייר

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה לתת להם לענות? אז אולי נוכל להתקדם בדיון

משה סעדה: אם היינו מקבלים תשובות זה היה מקל על כולנו

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לקבל תשובות

יואב סגלוביץ': הוא גם לא יודע את החומר, גם לא מקשיב לשאלות וגם אומר שאין תשובות

יואב סגלוביץ':  מספיק עם זה כבר

שמחה רוטמן: יואב, די

יואב סגלוביץ': אתה אומר לי די, אבל מה שצריך לעשות פה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר גם לך וגם לו די

יואב סגלוביץ': אבל אני מסביר לך שאני רוצה להקשיב אבל יש פה כמה צעקנים ואני מקווה שכבר יקראו להם להתראיין בחוץ ויהיה לנו שקט

משה סעדה: אני רואה איך אתה מגיב בנחת רוח בכל פעם שאתה שומע על עבירה פלילית של המשטרה

משה סעדה:  זה מזכיר לי משהו

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך איך אתה הגעת לכנסת

משה סעדה: באיזה נחת רוח וחיוך אתה שומע על עבירות פליליות, הכול בסדר, הכול רגוע - - -     

שמחה רוטמן: די, אני עד עכשיו לא קראתי לסדר

שמחה רוטמן:  מעכשיו אני מתחיל קריאות לסדר

שמחה רוטמן:  חאלס, נמאס לי

קארין אלהרר: או, תודה רבה

שמחה רוטמן: גבי, בבקשה

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאותם ארבעה מקרים של חריגות

גבי פיסמן:  כמו שאמרנו, מדובר בארבעה מקרים מתוך יותר מ-1,000 מקרים שנבדקו באופן פרטני

גבי פיסמן:  באותם ארבעה מקרים שבהם כן מצאנו חריגות, החריגות כללו צו שיפוטי

גבי פיסמן:  בשני מקרים היה צו להאזנת סתר אבל הוא לא התיר האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים

גבי פיסמן:  במקרה אחד היה ניסיון הדבקה זמן קצר אחרי פקיעת תוקפו של הצו

גבי פיסמן:  הצו תחום בזמן וגילינו שאם מועד הפקיעה היה, נניח, בשעה עשר, אז ניסיון ההדבקה בוצע בעשר ודקה

שמחה רוטמן: זה פער הזמנים?     

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על חריגה של פערי זמן מינימליים, כן

חנוך דב מילביצקי: דקה או פערי זמן מינימליים?     

גבי פיסמן: פערי זמן מינימליים

גבי פיסמן:  רק נתתי דוגמה, אני לא זוכרת כרגע את הזמן המדויק

חנוך דב מילביצקי: אז אני מבקש שלישיבת ההמשך - - -     

גבי פיסמן: אנחנו יכולים לחזור עם הפירוט הספציפי לדיון החסוי

גבי פיסמן:       מקרה נוסף מבין הארבעה היה מקרה שהיה בו ניסיון הדבקה על פי צו שדרש היתר נוסף

גבי פיסמן:  הצלחנו לאתר את הצו אבל לא איתרנו את ההיתר הנוסף שנדרש באותו מקרה

גבי פיסמן:  אלה ארבעת המקרים, מתוך יותר מ-1,000 מקרים, שנבדקו פרטנית אחד-אחד

שמחה רוטמן: אם אני מבין נכון את מה שאתם אומרים, אז עד שהיה את מודל ה-warrant הזה, בכל פעם שהותקן סייפן הפעלתו הביאה מידע שלא היה בצו ושאסור היה לקבל, רק שלא נעשה במידע הזה שימוש

שמחה רוטמן:  למעשה, בארבעה מקרים הייתה חריגה ברורה מצו, ובכל המקרים האחרים מ-2016 ועד שנכנס מודל ה-warrant - - -     

משה סעדה: 2015

שמחה רוטמן: הם אומרים 2016

שמחה רוטמן:  הם כתבו שב-2016 התחיל השימוש

עמית מררי: לא, ב-2015 התחילה - - -     

שמחה רוטמן: ב-2015 התחילה ההטמעה, והשימוש התחיל ב-2016

שמחה רוטמן:  זה מה שהבנתי מהדוח

שמחה רוטמן:  אז מ-2016 ועד שנכנס מודל ה-warrant, בכל פעם ששופט נתן צו לתקשורת בין מחשבים, גם לא היה כתוב לו בצו שזה נעשה באמצעות הדבקת תוכנה, וגם, חוץ מהתקשורת בין מחשבים, שאותה היה מותר לה לקבל – בהנחה שבאמת מותר - - -     

גלעד קריב: או האזנת הסתר

שמחה רוטמן: שוב, בהנחה שזה היה מותר באמצעות ההדבקה, שזה גם עניין לדיון, כי גם הם לא היו נעולים על זה, ורק ב-2018 נתנו אישור של יועץ

שמחה רוטמן:  אבל אני חוזר, בכל פעם שנתנו צו והודבק מכשיר טלפון בסייפן, הוא שאב ושם במחשבי המשטרה מידע שגם לשיטתכם לא היה אמור להתקבל

גבי פיסמן: אכן

שמחה רוטמן: אז זה לא רק ארבעה מקרים

עמית מררי: לא, יש שני סוגים של תקלות

עמית מררי:  יש את התקלה של ארבעת המקרים הנקודתיים שבהם הצו לא התאים, וחוץ מזה יש את שני העניינים המערכתיים של המועד והמידע הנוסף

גבי פיסמן: והמשטרה התגברה על זה באמצעות גידור נוהלי שאסר על שימוש - - -     

שמחה רוטמן: אסר על שימוש, ובאיזשהו שלב נכנס ה-warrant

גבי פיסמן: בתפיסה שלנו הגידור הנוהלי לא מספק, ולכן החלטת היועץ המשפטי הייתה - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  מבחינת המסקנות, הטענה היא שיש בעיה של היעדר כפיפות של היועץ המשפטי - - -     

עמית מררי: זה אחד העניינים

שמחה רוטמן: זה אחד העניינים שעולים, וגם הליכי האישור המשפטיים

שמחה רוטמן:  אז אם אני מבין נכון, ב-2018 ניתן אישור של יועץ משפטי לעשות שימוש בסייפן?     

עמית מררי: לא

עמית מררי:  חיים, אתה רוצה להבהיר?      

שמחה רוטמן: זה מה שהבנתי מהדוח

שמחה רוטמן:  אולי לא הבנתי נכון

עמית מררי: אני אסביר

עמית מררי:  כמו שהסברנו בדוח, הייעוץ המשפטי לממשלה לא הכיר את המערכת ולא ידע על יכולותיה

עמית מררי:  בשלב כלשהו – שלב מאוחר יחסית – ידענו שיש מערכת שיש לה - - -     

שמחה רוטמן: "שלב מאוחר" זה שנה?      

עמית מררי: זה הגיע לחיים ב-2018

משה סעדה: אבל אתם אמורים לפקח על ההאזנות כל שנה, אז איך לא ידעתם? מה, הסתירו את זה מכם? אני באמת שואל איך לא ידעתם, הרי זה משהו דרמטי

משה סעדה:  אם אתה גורם מפקח ואתה לא יודע - - -     

שמחה רוטמן: משה, תאמין לי, כל מילה שנאמרה בדיון הזה היא דרמטית, אני חושב שאין על זה מחלוקת, ולא צריך להדגיש את זה - - -     

משה סעדה: לא, אני באמת שואל בתמימות

משה סעדה:  כמו שאתה שואל, גם אני שואל שאלה אחת בתמימות

משה סעדה:  אם אתם מפקחים איך אתם לא יודעים?     

גבי פיסמן: לכן ההמלצות כוללות גם שינוי באופן הפיקוח שלנו

גבי פיסמן:  אנחנו נדרשנו גם לעניין הזה

עמית מררי: אני אתחיל מההתחלה, והדברים גם כתובים בדוח

עמית מררי:  למעשה, אנחנו ניסינו להתחקות אחרי השלבים שבהם המערכת הזאת נכנסה למשטרה ואיזה החלטות התקבלו שם

עמית מררי:  היה ברור לנו שבהתחלת הדברים דובר על גידור טכנולוגי

עמית מררי:  באיזשהו שלב הרעיון הזה נזנח, מסיבות כאלה ואחרות שלא הצלחנו להתחקות אחריהן

עמית מררי:  בשורה התחתונה, בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, נעשה שימוש במערכות ללא הגידור הטכנולוגי, תוך התבססות על גידור נוהלי

עמית מררי:  אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה ידענו שיש מערכת שמתחברת לטלפון הנייד בדרך של חדירה

עמית מררי:  אבל אנחנו לא ידענו – ולכן אחד הלקחים שלנו הוא שאנחנו צריכים להבין טוב יותר ולשאול את השאלות טוב יותר, ובדיוק מהסיבה הזאת אנחנו חושבים שצריך פיקוח הדוק ומספק יותר על ידי הייעוץ המשפטי למשטרה

עמית מררי:  כלומר, אם הייעוץ המשפטי של המשטרה ואחר כך גם של הממשלה היה מעורב יותר ויודע יותר, היה אפשר לעצור את זה - - -     

שמחה רוטמן: מי אמור לערב אותו?     

עמית מררי: את מי?     

שמחה רוטמן: מי הגורם שאמור לערב אתכם?      

עמית מררי: אותנו הייעוץ המשפטי של המשטרה אמור לערב

עמית מררי:  הדברים היו אמורים להגיע אלינו בתור שאלה של סמכות, אבל בסופו של דבר הדברים הגיעו רק בחלקם, והתמונה הכוללת בוודאי לא הייתה בפנינו

עמית מררי:  ברור שלא ידענו לגבי קבלת החומרים העודפים, אבל גם לא ידענו מהי המערכת ומה הן יכולותיה

עמית מררי:  אני חושבת שגם היום, במסגרת הפיקוח שלנו לפי סעיף 6 לחוק האזנות סתר, מקומנו בשוטף הוא לא לבוא ולבחון בדיוק איך פועלות המערכות של המשטרה

עמית מררי:  אני חושבת שזה התפקיד של המשטרה; היא צריכה לבחון את זה היטב והיא צריכה לשתף את הייעוץ המשפטי למשטרה לכל אורך הדרך וגם להביא בפנינו, כפי שקורה לאחרונה, את הדברים ואת השאלות שעולות עוד לפני שהמערכות נרכשות, כדי להבין אם המערכות האלה בכלל - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את מה שכתוב בדוח שלכם

שמחה רוטמן:  כתוב פה ככה: לכל המאוחר בסוף שנת 2012 הייעוץ המשפטי למשטרה והייעוץ המשפטי של חטיבת הסייבר בחנו את האפשרות המשפטית של שימוש המשטרה בסייפן בשים לב ליכולת המערכת והצורך להתאמתה

שמחה רוטמן:  כפי שעולה מהמסמכים היה ברור עוד באותו שלב כי מדובר באמצעי החורג מסמכויות משטרת ישראל, בשל הפוטנציאל הטכנולוגי לאסוף מידע

שמחה רוטמן:  גם נאמר שצריך לפעול על מנת להתאים את היכולות הטכנולוגיות של המערכת לסמכויות המשטרה הקבועות בחוק

עמית מררי: נכון, זה מה שציינתי קודם

שמחה רוטמן: זה לא קרה

עמית מררי: נכון

שמחה רוטמן: אני פשוט מנסה להבין איך הייעוץ המשפטי פותר הבעיה

שמחה רוטמן:  כי להבנתי או שהייעוץ המשפטי לא פותר את הבעיה, או שהוא רץ בסוף ונותן הכשר רטרואקטיבי למשהו שבהתחלה הוא לא אישר

שמחה רוטמן:  אז אני מנסה להבין, ב-2012 היה ברור לכולם שאי אפשר לעשות בזה שימוש

שמחה רוטמן:  בכל זאת התחילו לעשות בזה שימוש ב-2016, אחרי שרכשו את זה ב-2015, למרות שיש עמדה שאסור לעשות בזה שימוש וזה חורג מהסמכויות

שמחה רוטמן:  אמרתם לנו שהכנסת צריכה לתת עוד סמכויות

שמחה רוטמן:  אבל אתם באתם לכנסת וביקשתם עוד סמכויות, והכנסת לא נתנה לכם עוד סמכויות, אז אמרתם: וואלה, לא קיבלנו? נעשה את זה בכל זאת

עמית מררי: לא, לא, זה לא מה שאמרנו

שמחה רוטמן: אז אני מנסה להבין את הליך קבלת ההחלטות

שמחה רוטמן:  אני עכשיו שואל מי הגורם במדינת ישראל שמוסמך לקבל החלטה שאומרת שלמרות שזה לא עומד בקריטריונים המשפטיים של הבדיקה שעשיתם ב-2012 ולמרות שזה חורג מסמכות המשטרה, בכל זאת מתקדמים עם זה

שמחה רוטמן:  מה הליך קבלת ההחלטות שהוביל לזה? אני חושב שבניגוד לשימוש כזה או אחר, דווקא בתהליך קבלת ההחלטות הייתי מצפה שאתם, כייעוץ משפטי, תגידו מי עשה את זה

שמחה רוטמן:  אתם יודעים מה? אני לא יודע אם זה פלילי או לא, אבל זה בוודאי פעולה בחריגה מאוד מאוד חמורה מסמכות

שמחה רוטמן:  בעצם קיבלו כאן החלטה שהיא בניגוד לעמדה המשפטית ובניגוד לעמדת הכנסת – כי הרי הובאה לכנסת הבקשה לאפשר את החיפוש הסמוי הזה, ובכל זאת לא קיבלתם את זה - - -     

עמית מררי: לא, זאת לא עמדת הכנסת, כי הכנסת בכלל לא דנה בעניין הזה - - -     

שמחה רוטמן: כלומר היא החליטה לא לתת לכם את הסמכות שביקשתם

עמית מררי: לא, היא לא החליטה לא לתת, היא פשוט לא דנה בזה

שמחה רוטמן: בעיניי יש בזה אמירה, אבל בסדר

גבי פיסמן: זה פשוט לא הגיע לדיון בסוף

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז בואי תסבירי לי איך מעמדה ב-2012 שאומרת שזה אסור זה הגיע ב-2023 לעמדה שאומרת שזה מותר בכפוף להתאמות הטכנולוגיות שעשיתם, בלי שהייתה חקיקה בדרך?     

עמית מררי: אתה שואל פה שתי שאלות

עמית מררי:  קודם כול, חיפוש סמוי אסור עכשיו

עמית מררי:  זה היה אסור ב-2012 וזה אסור גם ב-2023

עמית מררי:  לכן אנחנו אומרים שאי אפשר להשמיש את המערכות בלי לעשות גידור טכנולוגי, כאשר המטרה של הגידור הטכנולוגי היא שתגיע למשטרה מערכת שהיא לא פגסוס המקורי, לא מוצר מדף כלשהו, לא מה שהיה לה קודם, אלא מערכת אחרת, שתפעל רק בהתאם לסמכויות שיש למשטרה היום, ששוב, לא כוללות חיפוש סמוי

שמחה רוטמן: ובעצם עד לרגע שהדוח הזה הוגש המערכת כן איפשרה חיפוש סמוי?     

עמית מררי: קודם כול, הדוח הוגש כמה חודשים אחרי שנפסק השימוש - - -     

שמחה רוטמן: מרגע שהדוח התחיל ועד שהתחלתם לשבת והגשתם את דוח הביניים שלכם, בפברואר 2022, למרות שהיה אסור לעשות חיפוש סמוי ואסור היה להפעיל מערכת שנותנת חיפוש סמוי, כן הופעלה מערכת שמאפשרת חיפוש סמוי

שמחה רוטמן:  זה לא נתון במחלוקת?     

גלעד קריב: רגע, המונח "חיפוש סמוי" הוא לא נכון

גלעד קריב:  חיפוש סמוי זה סוגיה אחרת

גלעד קריב:  מה שקורה כאן זה ביצוע של האזנת סתר רטרואקטיבית - - -     

משה סעדה: זה חדירה למחשב, זה לא האזנת סתר

קארין אלהרר: תן לו רגע להשלים

טלי גוטליב: זה חדירה לחומר מחשב, זה צו אחר - - -     

גלעד קריב: רגע, תנו לעשות דיון ענייני

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, מכיוון שסוגיית החיפוש - - -     

טלי גוטליב: צו חדירה לחומר מחשב זה צו חדירה לחומר מחשב, זה משהו אחר

קארין אלהרר: די כבר

טלי גוטליב: זה נעשה באופן מאוד מסוים, ולא לפי חוק האזנת סתר

טלי גוטליב:  אלה שני דברים שונים, לא לערבב

קארין אלהרר: שמחה, לא אמרת שתתחיל בקריאות?     

שמחה רוטמן: טלי, תודה

גלעד קריב: סוגיית החיפוש הסמוי היא סוגיה כבדה, וכרגע החוק לא מתיר חיפוש סמוי

גלעד קריב:  הסוגיה של החריגה מהסמכות זה סוגיה אחרת לגמרי - - -     

שמחה רוטמן: נכון, זאת סוגיה אחרת, אני יודע, אני עברתי בכוונה

שמחה רוטמן:  על הסוגיה של החריגה הסמכות, שזה ארבעה מקרים, דיברנו

שמחה רוטמן:  בעיניי גם המקרים שבהם התקבל מידע עודף הם גם חריגה מסמכות וגם הם פגיעה בפרטיות, וכך זה גם בעיניהם, ועל זה אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  בנוסף, יש את החיפוש הסמוי

שמחה רוטמן:  כשאני קורא את הדוח הזה אני מבין שלעשות שימוש במערכת שמבצעת חיפוש סמוי זה דבר שאסור לעשות, לשיטתכם, ולמרות שזה דבר שאסור לעשות לשיטתכם ולמרות שב-2012 היו אנשים במשרד הבט"פ, בייעוץ המשפטי למשטרה ובייעוץ המשפטי לחטיבת הסייבר שאמרו שאסור לעשות שימוש במערכת הזאת בגלל המידע העודף והחיפוש הסמוי, ב-2016 כן התחילו לעשות בה שימוש בפועל, וב-2018, בלי צמצום הבעיות שאתם שמתם לב אליהן ב-2022, ניתן איזשהו אישור משפטי לנושא הזה

שמחה רוטמן:  ואני תוהה לעצמי איך לנוכח כשל כל כך ארוך של הייעוץ המשפטי – של המשטרה, שלכם, של מישהו – הפתרון שלכם הוא כפיפות לייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  את זה אני מנסה להבין

עמית מררי: אבל זה לא הפתרון היחיד

שמחה רוטמן: אתם ידעתם את הבעיה המשפטית ב-2012 וזה קרה בכל זאת

עמית מררי: אז קודם כול, זה לא הפתרון היחיד - - -     

גלעד קריב: זה מה שהחוק אומר, זה לא הוראה שלהם

שמחה רוטמן: אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  כי אם ב-2012 הייעוץ המשפטי של המשטרה אומר שאסור לעשות שימוש בכלי מסוים אבל ב-2016 מתחילים לעשות שימוש בכלי הזה וב-2018 הוא נותן אישור משפטי לעשות שימוש בכלי הזה מבלי שהוא פותר את הבעיות שמצביע עליהן הדוח ב-2022, אני חושב שזאת בעיה של הייעוץ המשפטי

משה סעדה: הוא הגורם המפקח, ברור ש - - -     

שמחה רוטמן: ברור שיש עוד גורמים, אבל כשאני מדבר עם הגורם הפועל אני מדבר עם הגורם הפועל

שמחה רוטמן:  כרגע אני מדבר עם הדובר שבחר לדבר ראשון, ובצדק, כי הוא עשה לנו סדר

עמית מררי: אני רוצה להסביר את העניין הזה

עמית מררי:  למיטב בדיקתנו, ב-2012, כמו שאדוני אמר, כשהתחילו את הדיונים סביב המערכות האלה כן דובר על גידור טכנולוגי

עמית מררי:  יש מסמכים שמעידים שדובר על גידור טכנולוגי

עמית מררי:  בשלב מסוים היה אולי גידור מסוים - - -     

שמחה רוטמן: מה זה השלב המסוים הזה?     

עמית מררי: אני לא יכולה להצביע ולומר מתי הוחלט, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר המערכות התחילו לפעול בלי גידור טכנולוגי

עמית מררי:  אני לא יודעת להגיד אם בכל זאת היו גידורים טכנולוגיים מסוימים - - -     

שמחה רוטמן: את זה נשאל את המשטרה

עמית מררי: אני מניחה שהיו

עמית מררי:  הגידור לא היה מספק

עמית מררי:  וככה התחילו המערכות לעבוד

עמית מררי:  ושוב, גם הדגשנו את זה בדוח וגם חזרתי על זה בדברים שאמרתי פה: ההסתמכות של המשטרה הייתה – לדעתנו בתום לב וללא כוונה לעשות שימוש חורג – על שימוש בגידור נוהלי

עמית מררי:  כלומר, הם קבעו לעצמם נהלים, קבעו ממתי אפשר לשאוב חומרים – רק מיום ההתקנה ובתנאים מסוימים – קבעו איזה חומרים מותר להוציא מהמערכות שלהם ואיזה אסור להוציא, והם חשבו שדי בזה כדי לפתור את בעיית הסמכות

שמחה רוטמן: והנהלים האלה נשמרו או לא נשמרו?     

עמית מררי: למיטב בדיקתנו הנהלים האלה נשמרו

עמית מררי:  האנשים שדיברנו איתם הכירו את הנהלים וידעו אותם

עמית מררי:  אנחנו לא בדקנו את כל החומרים אחד-אחד, אבל עשינו בדיקה מדגמית ולא הייתה לנו שום אינדיקציה שהנהלים לא נשמרו

עמית מררי:       ב-2018, אחרי שהמערכת כבר התחילה לפעול, באה שאלה נקודתית לפרקליטות אגב עניין מסוים: האם השיטה של האזנת סתר בדרך הזאת, כלומר בתקשורת בין מחשבים, היא אפשרית משפטית? האם היא בגדרי סמכות החוק? התשובה הייתה כן

עמית מררי:  אבל בשום שלב, הייעוץ המשפטי לממשלה ולמיטב הבנתנו גם הייעוץ המשפטי למשטרה וגם הפרקליטות, לא ידעו על כך שלמערכת הזאת יש יכולת לקבל איזשהו חומר עודף

טלי גוטליב: איך קניתם את המערכת הזאת בלי לדעת עליה כלום? זה נשמע מוזר

עמית מררי: אני לא קניתי שום מערכת

טלי גוטליב: אבל אתם אחראים על הצווים ואתם מלווים את החקירה

טלי גוטליב:  זה נשמע כמו תירוץ

טלי גוטליב:  קשות לי התשובות האלה

עמית מררי: ולכן המסקנות שלנו הן מכמה סוגים

עמית מררי:  אחד, אנחנו הבהרנו חד-משמעית שזה שיש במערכות המשטרה מידע שלא אמור להיות שם זה חריגה מסמכות

עמית מררי:  ולכן כל מערכת שמגיעה חייבת להתאים טכנולוגית לסמכויות - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אלה דברים שכבר נאמרו

עמית מררי: לא, פשוט אתה אמרת - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני אומר כך: ב-2018, אחרי כל הדברים שנאמרו, מערכת שלכאורה אסור היה להפעיל - - -     

עמית מררי: אנחנו לא ידענו על - - -     

משה סעדה: רחמים לא ידע

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  אמרתם שמותר לעשות שימוש בחומרים

עמית מררי: לא

שמחה רוטמן: אז מה האישור שניתן ב-2018?     

גלעד קריב: להפעיל את המערכת

שמחה רוטמן: לא

חיים ויסמונסקי: אני חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת סייבר בפרקליטות

חיים ויסמונסקי:  כמו שחברתי עמית מררי אמרה, ב-2018 היה מקרה ספציפי שבו המשטרה הלכה עם צו להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים ורצתה לבקש שם את הסמכות להשתיל רוגלה

שמחה רוטמן: ועד אז הם לא ביקשו את זה?     

טלי גוטליב: הם השתילו את זה בלי לבקש

משה סעדה: בלי להסביר לשופט מה זה

שמחה רוטמן: די, רבותיי, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שאני לא מבקר, אני רק שואל שאלה

חיים ויסמונסקי: זה באמת נושא מורכב ואני רק התחלתי להתניע, אז תנו לי רגע להשלים

חיים ויסמונסקי:  המשטרה עשתה את זה גם קודם, אבל באותו מקרה ספציפי שופט שאל שאלה

חיים ויסמונסקי:  הוא אמר, רגע, אני רוצה לדעת מה הסמכות להשתיל במכשיר קצה

שמחה רוטמן: כלומר, שנתיים אף שופט לא שאל שאלה

חיים ויסמונסקי: אבל לא לגבי העתקה סמויה/חדירה סמויה, אלא לגבי היכולת להשתיל במכשיר קצה

חיים ויסמונסקי:  מה שכתבנו אז ב-2018 היה מתוך הנחה שהכלי הזה עושה רק האזנה, הוא לא עושה חיפוש סמוי

טלי גוטליב: חיים, על סמך מה הסקתם את זה?     

חיים ויסמונסקי: על סמך מה שהמשטרה אמרה

משה סעדה: אבל חיים, אתם מפקחים על זה, אתה יודע, עבדנו ביחד

קארין אלהרר: די, משה, די, אי אפשר לשמוע ככה

חיים ויסמונסקי: אני אענה ברצון אבל אני עדיין בשאלה הקודמת

יואב סגלוביץ': כל פעם שהוא שסעדה אומר "עבדנו ביחד" הציבור עלול לחשוב שהוא גם מבין מה שהוא אומר

יואב סגלוביץ':  מספיק עם זה

טלי גוטליב: די כבר, תשאלו את השאלות הנוקבות בלי לחשוש, סגלוביץ'

טלי גוטליב:  די לקחת את זה אישית

משה סעדה: די לעלבונות, אתה לא צריך להגן כל הזמן על חבריך הניצבים

משה סעדה:  אתה מגן עליהם בחירוף נפש

יואב סגלוביץ': חברים, עם כל הכבוד, הנושא הזה אפילו לא היה מספיק חשוב לכם בשביל לבקש דיון

יואב סגלוביץ':  מי שביקש זה אנחנו

גלעד קריב: יש שאלות שעוד לא שאלנו - - -     

משה סעדה: תבינו, היועמ"ש, שאמור לפקח על זה, לא יודע מה הוא עושה, הוא לא יודע מה קורה עד 2018, אחרי שזה מופעל שנתיים

שמחה רוטמן: חברים, אני חייב לומר עוד פעם – הבעת הדעה הזאת, משה, הובעה על ידך הרבה פעמים - - -      

משה סעדה: נכון, אבל כל פעם זה עולה בעוד נושא ועוד נושא, ואני חייב להדגיש את זה

שמחה רוטמן: יום אחד גם יגיע תורך לדבר, אם לא תקטע את כל האחרים

שמחה רוטמן:  משה, אני לא יכול, תדגיש את זה בזמן הדיבור שלך, אי אפשר שכל פעם שמישהו יגיד משהו אתה תגיד "הינה, סימן שאני צודק"

שמחה רוטמן:  בסדר, אתה צודק כל הזמן, מההתחלה ועד הסוף

משה סעדה: לא, זה סימן שיש כאן עוד כשל - - -     

שמחה רוטמן: אז תרשום את זה

משה סעדה: שמחה, לא מקובלת עליי הציניות שלך

משה סעדה:  אני אומר שיש כאן עוד כשל, אני מדייק את זה - - -     

שמחה רוטמן: משה, אתה לא מדייק את זה, אתה מבלבל את מי שמנסה להקשיב

משה סעדה: שמחה, אני לא מבלבל - - -     

שמחה רוטמן: טוב, תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש בלי הערות ביניים עכשיו, תודה

משה סעדה: אני מדייק, ואם אתה רוצה, מצידי תקרא לי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית

משה סעדה:  מותר גם לי לשאול שאלה

שמחה רוטמן: חיים, תמשיך

חיים ויסמונסקי: באותו מקרה ספציפי השופט רצה לדעת מה הסמכות לעשות את פעולת ההשתלה, להבדיל, אגב, מלהאזין לכבל

חיים ויסמונסקי:  ועל זה הוא ביקש מענה

שמחה רוטמן: חוות דעת

חיים ויסמונסקי: לא, זה לא חוות דעת, זה היה אגב תיק ספציפי, באירוע קטן יחסית מבחינת הנפח שלו

חיים ויסמונסקי:  והתשובה הייתה שהסמכות היא לפי סעיף 10א לחוק האזנת סתר

חיים ויסמונסקי:  עכשיו, יכול להיות שחלק מהנוכחים כאן חושבים אחרת, אבל לא מדובר כאן באירוע זדוני ומכוון, אלא בפרשנות משפטית, פרשנות שהוצגה לבתי משפט והוצגה גם בעתירות לגילוי ראיה על פרשת פגסוס, אחרי פרוץ הפרשה, בארבעה מקרים, ובאף אחד מארבעת המקרים האלה בתי המשפט שדנו במקרים האלה לא סברו שיש בעיה בסמכות - - -     

טלי גוטליב: חיים, איך קשור סעיף 10א?     

שמחה רוטמן: שנייה, טלי

חיים ויסמונסקי: אם בית משפט עליון מחליט בסוף שאין סמכות – הכול בסדר

חיים ויסמונסקי:  אבל במישור של הסמכות, זאת העמדה שהייתה

חיים ויסמונסקי:  היא הייתה ב-2018, והיא קיבלה גושפנקה רצינית ורחבה יותר גם בדוח של צוות מררי

חיים ויסמונסקי:  לא זו אף זו, באותה חוות דעת קטנה שהוגשה באקס-פרטה, הנחת המוצא שלי, כמי שערך אותה, היא שמדובר בכלי להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים בלבד, ולא לכלי שמבצע בנוסף לכך פעולות של העתקה סמויה

חיים ויסמונסקי:  אגב, חבר הכנסת קריב, אני לא בטוח שהבנתי את העניין של חיפוש סמוי, אבל לא נראה לי שזה לב העניין כרגע

חיים ויסמונסקי:  הנחת המוצא הייתה שעוסקים אך ורק בפעולה של האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים

חיים ויסמונסקי:  וכן, חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שאת פעולת ההשתלה אפשר לעשות

חיים ויסמונסקי:       ראיתי את חברתי לשעבר והיום חברת הכנסת טלי גוטליב, שקמה ודיברה על סעיף 10א

חיים ויסמונסקי:  אפשר להתווכח על זה - - -     

טלי גוטליב: תקריא אותו, כדי שהאזרחים ידעו

חיים ויסמונסקי: סעיף 10א מאפשר להיכנס למקום לצורך התקנת אמצעי של האזנת סתר, פירוקו או סילוקו

חיים ויסמונסקי:  אנחנו אומרים ש"מקום" – ויש על זה גם אמירה של בית המשפט העליון – כולל גם מחשב

שמחה רוטמן: גם מחשב וגם אתר אינטרנט

שמחה רוטמן:  כל מקום ואתר

חיים ויסמונסקי: ואם יום אחד מישהו יגיד שטעינו אז הכול בסדר, אבל - - -     

טלי גוטליב: אין בעיה, אבל זה לא כדי לשאוב מידע לאחור ולא כדי להתקין רוגלה

שמחה רוטמן: לא, על זה אין מחלוקת, טלי

חיים ויסמונסקי: להפך

חיים ויסמונסקי:  כדי שיהיה ברור אני אגיד: אין סמכות לזה

חיים ויסמונסקי:  גם אמרנו את זה בכנסת בעבר

חיים ויסמונסקי:  משרד המשפטים הגיש הצעת חוק והיא התחילה להידון בפני הכנסת, ואמרנו אז שצריך לייצר סמכות חיפוש סמוי, הן בחצרים והן בחומר מחשב

חיים ויסמונסקי:  אגב, אני באופן אישי חושב שזה חיוני למאבק בפשיעה

חיים ויסמונסקי:  אבל אין חולק על כך שאין סמכות לזה

עמית הלוי: ואת זה גילית ב-2018?     

טלי גוטליב: כן, הוא אמר את זה - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, את זה הם לא גילו ב-2018

שמחה רוטמן:  שנייה, אני אעשה סדר

שמחה רוטמן:  מה שהתחדש ב-2018 זה ששופט שאל האם חוק האזנות סתר מקנה את הזכות להתקין על נקודת קצה, על מכשיר טלפון נייד, את הסייפן או כלי דומה, המשטרה ביקשה על זה חוות דעת, חיים כתב ובית המשפט השתכנע שכן, אני מניח

שמחה רוטמן:  זה לא נבחן בין הצדדים, כי זה היה במעמד צד אחד, ומן הסתם אף אחד גם לא הגיש על זה ערעור כי אף אחד לא ידע שזה בכלל קיים

טלי גוטליב: לא ידעתם שזה שואב מידע? המשטרה עבדה עליכם?     

משה סעדה: ואתם אלה שמפקחים על זה

טלי גוטליב: משטרת ישראל עובדת על הפרקליטות?     

שמחה רוטמן: שנייה, יש לי שאלה - - -     

טלי גוטליב: אבל מי עבד על מי, אדוני היו"ר? מי לא סיפר לפרקליטות, שכתבה את חוות הדעת לאותו שופט, שמערכת סייפן היא בעצם תוכנת רוגלה ששואבת מידע לאחור? מעניין

טלי גוטליב:  אולי אבי וייס יודע את זה, הוא היחיד שחשף את זה בזמן אמת

טלי גוטליב:  אולי ניתן לאבי וייס לדבר בעניין הזה

חיים ויסמונסקי: יש עוד נקודה חשובה בשביל להעשיר את הדיון

חיים ויסמונסקי:  חוץ מהבדיקות המעמיקות שצוות מררי ביצע, אנחנו בדקנו אגב תיקים חיים מספר של יותר מ-20 תיקים

חיים ויסמונסקי:  בדקנו את זה לפני הגשת כתבי האישום

חיים ויסמונסקי:  הרי ההאזנות נפסקו בסוף ינואר 2022, אבל כתבי האישום עדיין מוגשים

חיים ויסמונסקי:  אז כל פעם שהוגש כתב אישום חדש עשינו בדיקה מעמיקה ביותר, וכל פעם שסניגור או סניגורית בתיק חי, כלומר בתיק שמתנהל, ביקש לקבל מידע על קיומם של הכלים האלה, צללנו צלילת עומק רצינית ביותר שבמסגרתה ישבה המשטרה והציגה לנו את כל מה שהיא עשתה בכלים האלה, מתוך פקודות מבצע, מתוך - - -     

טלי גוטליב: השאלה אם הסייפן יכול למחוק את עצמו או האם המידע שאנחנו מקבלים מהמערכת הוא נכון

טלי גוטליב:  האם הוא יכול לעשות רוגלה ואז להימחק בלי עקבות? אנחנו לא יודעים את זה

גלעד קריב: אולי את רוצה את כל המפרט הטכני של הכלים האלה?     

טלי גוטליב: ברור, כי אם יש רוגלה היא גם יכולה למחוק את עצמה

טלי גוטליב:  קריב, זה לא מעניין אותך אם השתלתי לך רוגלה ואז מחקתי?     

גלעד קריב: גברתי, זה מעניין אותנו מאוד, אבל עם כל הכבוד - - -     

טלי גוטליב: אז למה אתה מבטל את השאלה הזאת? לא מתאים לך

טלי גוטליב:  או שאולי כן

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, כל מה שאני אומר לך זה שחלק מהדיון צריך להתקיים בדיון חסוי, כי יכולות של מערכות המשטרה, ראוי שיידונו קודם כול בדיון חסוי, ואחרי זה נדון אם אפשר בפתוח או לא

קריאה: למה חסוי?     

גלעד קריב: אתה באמת שואל למה חסוי?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': רק בשביל שידעו, היה על זה דיון חסוי - - -     

שמחה רוטמן: אבל כבר אמרת את זה

יואב סגלוביץ': אבל טלי גוטליב לא הייתה בדיון כשאמרתי את זה

יואב סגלוביץ':  היה פה דיון חסוי, הסבירו בדיוק את העניין הזה, הסבירו שאי אפשר לעשות מניפולציה בתוך המערכות עצמן - -      

טלי גוטליב: אם זה חסוי אז למה אתה אומר את זה?     

יואב סגלוביץ': - - על סמך בדיקה שעשו המומחים הכי גדולים במדינת ישראל

שמחה רוטמן: די בבקשה

שמחה רוטמן:  חיים, בבקשה

חיים ויסמונסקי: בתיקים שבדקנו מצאנו שהיו חריגות במובן שהכלי שאב בפועל יותר ממה שנחשב תקשורת בין מחשבים

חיים ויסמונסקי:  לפעמים הוא שאב קצת יותר, ממש דברים שוליים, לפעמים הוא שאב דברים שהם טיפה יותר משוליים, אבל מה שמצאנו - - -     

שמחה רוטמן: טיפה יותר משוליים

שמחה רוטמן:  תמונות של בן אדם

שמחה רוטמן:  בוא, שום דבר הוא לא שולי

חיים ויסמונסקי: אין לי בעיה לפרוס את הכול כספר פתוח, אבל בגלל שזה חושף יכולות של הכלי - - -     

שמחה רוטמן: סבבה, בחסוי

טלי גוטליב: אבל המשטרה לא חשפה את זה מלכתחילה

שמחה רוטמן: טלי, די

עמית הלוי: חיים, אתה מדבר על 1,000 מקרים?     

שמחה רוטמן: לא, הוא מדבר על מקרים אגב תיק חי

שמחה רוטמן:  הוצג בפני סנגור איזשהו מידע, הוא ביקש לבדוק מה הם לקחו, אז הם עשו את הבדיקה אצלם ובדקו את החריגות

חיים ויסמונסקי: וזה כבר אירוע שזוכה לביקורת של שני צדדים

חיים ויסמונסקי:  אומנם עם חסיונות, אבל עם ביקורת של שני הצדדים

חיים ויסמונסקי:  אז כן מצאנו חריגות, כן מצאנו חומרים שהועתקו ולא היו צריכים להיות מועתקים – כי הם בגדר חיפוש סמוי ולא בגדר האזנת סתר – אבל לא מצאנו שבחומרים העודפים האלה נעשה שימוש כלשהו לצרכים חקירתיים

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת שכל החומר העודף הזה, באף אחד מהמקרים - - -     

משה סעדה: איך אתה יכול לדעת שלא עיינו בזה או ראו את זה?     

חיים ויסמונסקי: רגע, זה לא מה שאמרתי

חיים ויסמונסקי:  שים לב מה אני אומר

טלי גוטליב: הוא אומר שלא השתמשו בזה ככלי חקירתי

משה סעדה: ומה אם השתמשו בזה מודיעינית בלי שאתה יודע? אתה הרי לא יכול לדעת

חיים ויסמונסקי: מודיעינית אני כן יכול לדעת

משה סעדה: איך אתה יודע?     

חיים ויסמונסקי: אני יודע

משה סעדה: ומה אם הוא הסתכל בחומר ולא רשם כלום? אתה יכול לדעת את זה?     

קארין אלהרר: שמחה, אנחנו עוד לא - - -     

שמחה רוטמן: גם אתם שאלתם קצת

שמחה רוטמן:  אני מנסה ל - - -     

חיים ויסמונסקי: חבר הכנסת סעדה, תאמין לי שבסיטואציה הזאת שהם יושבים אצלנו במשרד לפני תיק, הם עוברים חקירה צולבת לפחות כמו החקירה הצולבת שאנחנו עוברים פה

חיים ויסמונסקי:  האמינו לי, הרי זאת אחריות שלנו

משה סעדה: אני יודע, אבל אם הוא שאב את החומר ורק הסתכל, האם יש ט"א שלו על זה? אתה לא יכול לדעת

טלי גוטליב: לא, אין

שמחה רוטמן: משה, על חלק מהדברים האלה הם רוצים לענות בחסוי, ואת זה אני אכבד

חיים ויסמונסקי: א', חלק אפשר לפרט

חיים ויסמונסקי:  חבר הכנסת סעדה, הבדיקה הייתה - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו נעשה על זה דיון המשך

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

חיים ויסמונסקי: אני פשוט רוצה לשים נקודה

חיים ויסמונסקי:  הבדיקה הייתה גם לעניין שימושים מודיעיניים, במובן שבדקנו האם הפיקו ידיעה ורצו איתה

חיים ויסמונסקי:  לא ראינו - - -     

משה סעדה: אבל מה אם הם לא כתבו ידיעה?     

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  מה אם זה רק נשאר במוחו של מישהו?     

משה סעדה: תאשר לי שאתה לא יכול לדעת את זה

חיים ויסמונסקי: אם יש זדון ועבריינות - - -     

משה סעדה: אתה לא תדע את זה

חיים ויסמונסקי: אבל את טיב הבדיקות וההמחשה של הבדיקות - - -     

משה סעדה: אני אפתיע אותך: יש שוטרים שעושים דברים בזדון

שמחה רוטמן: חיים, תודה

חיים ויסמונסקי: לסיכום, לא היה שימוש ראייתי כלשהו בתוצרים עודפים בכל הבדיקות שעשינו

חיים ויסמונסקי:  תודה

טלי גוטליב: בתיקים המתנהלים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשאלות קצרות של כן ולא

שמחה רוטמן:  דיברתם בעמוד 6 אצלכם על טענות בדבר הטעיית בית המשפט במסגרת בקשות להאזנות סתר

שמחה רוטמן:  אני מניח שזה נכתב באוגוסט 2022

שמחה רוטמן:  בימים האחרונים התפרסמו על האזנות סתר בסייפן שנעשו אגב טענות לפדופיליה

שמחה רוטמן:  אתם מכירים את הדבר הזה? זה קשור לזה? זה הטעיה או לא הטעיה בעיניכם? איך זה מסווג אצלכם?     

חיים ויסמונסקי: א', מטבע הדברים לא נהוג לפרט לגבי תיק מתנהל

חיים ויסמונסקי:  אבל בכל זאת, בגלל שאדוני שאל, רק כדי לנקות את הרעש הפוטנציאלי אני אגיד שלא מדובר במידע אגב בקשה לצו האזנת סתר בכלל, אלא צו להמצאת מסמכים, שזה אופרה אחרת

שמחה רוטמן: שאלה נוספת

שמחה רוטמן:  האם לשיטתכם חוק האזנות סתר, 10א, שלצורך קבלת תקשורת בין מחשבים מאפשר להתקין ציוד במקום – או מרחוק, לפי פרשנות משנת 2018 – מאפשר להתקין גם אמצעים לווידאו, כלומר מצלמות? לצלם אנשים

שמחה רוטמן:  האם זה מכוסה בתוך האזנות סתר?     

עמית מררי: מצלמות זה עניין אחר - - -     

טלי גוטליב: ברור, זה מכוסה

טלי גוטליב:  האזנות נפח

שמחה רוטמן: טלי, אני מנסה לקבל תשובה

עמית מררי: העניין של המצלמות זה עניין לגמרי אחר, זאת שאלה משפטית אחרת

עמית מררי:  חיים, אתה רוצה לפרט עליה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  האם אתם רואים את חוק האזנות סתר ככזה שמאפשר להתקין דרך מצלמה של טלפון משהו שיצלם חלל?      

עמית מררי: אני חושבת שזה תיק מתנהל - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא עניין של תיק שמתנהל, זה שאלה איך אתם מפרשים את החוק

עמית מררי: אני אגיד את העמדה המשפטית שלנו

עמית מררי:  העמדה המשפטית שלנו היא שאפשר לעשות שימוש במצלמה לצורך שני עניינים: זיהוי של הדוברים וביטחון הכלי

עמית מררי:  זו העמדה

עמית מררי:  אבל זאת באמת שאלה משפטית שנדונה - - -     

טלי גוטליב: אבל שיהיה ברור שנעשה בזה שימוש, כדי שהאזרחים ידעו

טלי גוטליב:  יש האזנות נפח ויש שימוש במצלמה, חד וחלק

טלי גוטליב:  לא בכל המקרים, זה תלוי בעבירות ותלוי בסיטואציה, אבל כן נעשה בזה שימוש

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין איך זה מסתדר עם המידע העודף ועם החיפוש הסמוי

שמחה רוטמן:  זה לא מסתדר, הרי המצלמה בהגדרתה היא מידע עודף

טלי גוטליב: יש החלטות של השופט רובינשטיין בעניין

גבי פיסמן: סעיף 10א הוא סעיף שמדבר על סמכויות עזר הנלוות להאזנה

גבי פיסמן:  לתפיסתנו אותם שימושים שדיברה עליהם המשנה ליועמ"ש הם שימושים נלווים להאזנה

גבי פיסמן:  שוב, אנחנו מדברים על שני ייעודים - - -     

עמית הלוי: אבל לזהות קול לא צריך וידאו היום, זה כבר הרבה מאחורינו מבחינה טכנולוגית

אליעזר כהן: אם אתה מכיר את הבן אדם

אליעזר כהן:  אבל אם אתה לא יודע מי זה אתה לא תזהה אותו לעולם

גבי פיסמן: אנחנו מדברים רק על זיהוי דוברים ואבטחת הכלי

גבי פיסמן:  שני השימושים האלה, בגידורים שנעשים לגביהם, הם שימושים לגיטימיים מכוח סעיף 10א

שמחה רוטמן: טוב, נמשיך לדבר על זה גם בישיבה החסויה

חיים ויסמונסקי: העמדה המשפטית הזאת גם הוצגה עכשיו בהליך תלוי ועומד ויש החלטה שיפוטית שאישרה את העמדה הזאת

חיים ויסמונסקי:  כמובן שאפשר לדון בזה ברמה העקרונית, אבל זה דיון גדול ורחב

שמחה רוטמן: אני אגיד למה שאלתי את זה

שמחה רוטמן:  כי גם לגבי זה – בדומה לעניין החיפוש הסמוי – אתם ביקשתם חקיקה

שמחה רוטמן:  אני מדבר עכשיו על מערכת היחסים שבין משרד המשפטים לוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  במערכת היחסים הזאת, כשמשרד המשפטים כותב לי דוח שבו הוא רוצה שאני אתקן חקיקה ואני או לא נותן לו את זה או לא דן בזה, שזה גם בעצם לא לתת לו, ואז אני מגלה, אגב תיק מתנהל או לא, אגב פרסום בכלכליסט או לא, זה לא משנה, שלמרות שביקשתם ממני משהו ולא נתתי לכם אותו, אתם בכל עושים אותו – יש לי פה בעיה עם זה

טלי גוטליב: ואדוני היו"ר, צריך לזכור שכשיש האזנה עם מצלמה המצלמה לא מפסיקה לצלם

טלי גוטליב:  זה לא רק לזיהוי

טלי גוטליב:  ההפרה פה היא הפרה בוטה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה אתם מצפים מאיתנו כחברי ועדת חוקה, כשמבקשים מהם דברים - - -     

יואב סגלוביץ': מצפים לקדם - - -     

שמחה רוטמן: אבל הם עושים את זה בלעדיי

שמחה רוטמן:  גם אם יש על זה החלטה שיפוטית

יואב סגלוביץ': בסוף אנחנו כחברי כנסת צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולשאול האם אנחנו עושים את עבודתנו מספיק מהר ומספיק טוב - - -     

שמחה רוטמן: אבל אולי חשבנו שאנחנו לא רוצים לתת את זה? על המצלמות היה דיון, זה לא כמו החיפוש הסמוי, שלא הספיקו לדון בו

שמחה רוטמן:  כן היה דיון

יואב סגלוביץ': רגע, אני אומר עכשיו משהו כללי

יואב סגלוביץ':  ראוי שאנחנו בכנסת ניקח ונקדם את הדברים, כי הפער בין הטכנולוגיה לבין המשפט הולך ומתרחב

שמחה רוטמן: ומה אם אנחנו חושבים שאסור לתת מצלמות?     

יואב סגלוביץ': אני לא יודע מה אתה חושב, אני יודע מה המצב המשפטי - - -     

טלי גוטליב: אבל החוק הקיים לא מאפשר את זה

ארז מלול: אדוני היושב-ראש, תגיש הצעת חוק ש - - -     

שמחה רוטמן: ארז, לא הבנת אותי

שמחה רוטמן:  בא אליי משרד המשפטים ואומר לי שיש כלי שהוא צריך וכיום אין לו מענה חוקי לשימוש בו, כמו חוות הדעת מ-2012, שאומרת - - -     

יואב סגלוביץ': אבל זה לא מה שהוא אומר לך

יואב סגלוביץ':  הוא אומר: בואו נעשה סדר, כי העסק הוא הרבה יותר רחב מזה

שמחה רוטמן: לא, לא, בנושא המצלמות הוא כן אמר לי את זה

שמחה רוטמן:  יש הצעת חוק - - -     

יואב סגלוביץ': זה הרבה יותר רחב מזה

יואב סגלוביץ':  חוק החיפוש תקוע ועדיין לא הגיע ויש עוד המון דברים שנמצאים על המדוכה כבר כמה שנים - - -     

שמחה רוטמן: אבל יואב, בעניין המצלמות, לפחות ממה שאני מבין מהצעת החוק שהוגשה על ידי משרד המשפטים - - -     

קארין אלהרר: אבל זה אושר בפסיקה, רוטמן

שמחה רוטמן: סליחה, מה שאמרת עכשיו זה מאוד חמור

שמחה רוטמן:  כי מה שקורה זה שמשרד המשפטים אומר שאין לו סמכות - - -     

יואב סגלוביץ': לא, הוא לא אומר שאין סמכות

קארין אלהרר: הוא אומר שזה הרבה יותר רחב

שבח וייס: זאת פסיקת ביניים, זה לא פסיקה סופית

שמחה רוטמן: שנייה, אני לא רוצה להיגרר לעניין של ההליך, זה לא נכון בכלל

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים הביא הצעת חוק ממשלתית עם אמירה שאין לו סמכות

שמחה רוטמן:  סמכות למה בדיוק? אפשר להתווכח על זה

שמחה רוטמן:  חוסר הסמכות זה לשיטתו, לא לשיטתי

שמחה רוטמן:  ואז אני לא נותן לו את זה, מסיבותיי שלי – או שלא היה לי זמן לחוקק, או שחשבתי על זה והחלטתי לא לתת

שמחה רוטמן:  ואז המשטרה אומרת: לא קיבלתי? אני בכל זאת אשתמש

יואב סגלוביץ': אבל לא זה היה האירוע, אתה מצייר תמונה לא נכונה

יואב סגלוביץ':  התמונה שאתה מציג פה איננה נכונה

אליעזר כהן: סליחה שאני מתפרץ אבל אני הייתי בוועדה הזאת

אליעזר כהן:  הוועדה לא אמרה שהיא לא תיתן את זה

אליעזר כהן:  הוועדה שלחה אותנו לתקן את ההצעה שהממשלה הגישה ולהגיש את זה בצורה יותר מפורטת - - -     

שמחה רוטמן: וזה לא קרה

אליעזר כהן: רגע

אליעזר כהן:  לא הספקנו כי הוועדה לא - - -     

משה סעדה: אז אין לכם זכות להשתמש - - -     

אליעזר כהן: רגע

אליעזר כהן:  ביקשנו משהו שהוא מעבר למה שאנחנו עושים היום

אליעזר כהן:  את כל מה שאנחנו עושים היום אנחנו אמרנו לוועדה בגלוי, זה כתוב בהצעת החוק, זה כתוב בדוח לבנת משיח, זה נאמר בוועדת חקירה פרלמנטרית להאזנות סתר לפני 12-10 שנה

אליעזר כהן:  כך שאת כל מה שאנחנו עושים בפועל היום, וגם נדון עכשיו בבית משפט, אמרנו בגלוי כאן וכולם ידעו את זה

טלי גוטליב: אבל מכוח מה אתם מצלמים באופן שוטף?     

חיים ויסמונסקי: 10א

טלי גוטליב: אבל 10א זה לצורך האזנה

טלי גוטליב:  איך אתה מנתק את הצילום? הרי לא מנתקים את הצילום, זה מצלם כל הזמן

שמחה רוטמן: טלי, אני לא מצליח לשמוע אותו

חיים ויסמונסקי: בוועדה רצינו להסדיר את כל החוק בצורה מלאה ומפורטת, בתוספת סמכויות מול בתי משפט

חיים ויסמונסקי:  והוועדה אמרה לנו לשפר את ההצעה כי היא לא מספיק מפורטת

טלי גוטליב: אבל אדוני היו"ר, שיהיה ברור שכשיש שימוש במצלמות על יסוד חוות דעת משפטית כזאת או אחרת - - -     

יואב סגלוביץ': אבל את אומרת "שיהיה ברור" ואז אומרת דברים לא נכונים

טלי גוטליב: אני לא מדברת לסגלוביץ', אני מדברת לד"ר ויסמונסקי - - -     

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, היא לא מדברת אליי, הבנתי, אבל יש פה סדר דיבור

יואב סגלוביץ':  אי אפשר עם הדבר הזה, או שאתה תפסיק אותה או שהיא תפסיק להפריע

יואב סגלוביץ':  אחרים יושבים פה בשקט אבל לה כל רגע יש משהו להגיד - - -     

טלי גוטליב: אני רוצה תגובה לזה, כדי שיהיה ברור - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אבל שום דבר לא יהיה ברור ככה

טלי גוטליב: אבל זאת שאלה על יסוד מה שאמר ד"ר חיים ויסמונסקי

טלי גוטליב:  אני רוצה להבין - - -     

עופר כסיף: כולם רוצים לשאול שאלות אבל ממתינים

טלי גוטליב: האם כשיש שימוש במצלמות מנתקים את המצלמה אחרי זיהוי הקולות, או שהמצלמה עובדת כל הזמן? אנחנו יודעים שהיא עובדת כל הזמן

טלי גוטליב:  נו באמת

שמחה רוטמן: טלי, יכול להיות - - -     

טלי גוטליב: אתה שאלת על המצלמות, אז אני רוצה שאלת הבהרה

טלי גוטליב:  האם נכון שכשיש שימוש במצלמה בהאזנת נפח לא מנתקים את הצילום

טלי גוטליב:  הצילום הרי ממשיך, אתה לא יכול לצלם רק לצורך הזיהוי

קארין אלהרר: למה את צועקת?     

טלי גוטליב: אני אעשה מה שאני רוצה ואני לא אקבל הערות ביניים מאנשים בצד, תודה

שמחה רוטמן: טלי, תודה

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, ההבהרה היא במקומה, מכיוון ש - - -     

שמחה רוטמן: הכול במקומו, אבל - - -     

עמית הלוי: את אמרת שאת לא מוכנה לחומרים עודפים

עמית הלוי:  טוענת טלי גוטליב, בצדק, שבווידאו יש חומרים עודפים

עמית הלוי:  לכן זה קשור, יואב

טלי גוטליב: תמיד

עמית מררי: אנחנו לא מדברים - - -     

עמית הלוי: רגע, יש חומרים עודפים בווידאו, נכון?     

שמחה רוטמן: רבותיי, הכול היה אגב שאלת צד - - -     

טלי גוטליב: זו שאלה חשובה

עמית הלוי: כך שאפילו הגידור הנוהלי לא קיים

שמחה רוטמן: רבותיי, בואו נסכם שבישיבה הבאה שתהיה אנחנו נדבר קצת יותר על סוגיית המצלמות והווידאו, שבעיניי קשורה בעיקר סביב מה שטלי ועמית אמרו על הנושא של החומרים העודפים והנושא של - - -     

עמית הלוי: עמית מררי בעצמה אומרת שחומרים עודפים זה לא בסדר וזה מחוץ לסמכות

עמית הלוי:  והרי גם בווידאו יש חומרים עודפים

טלי גוטליב: גם יש פה תהייה על הסמכות בכלל לצלם בהאזנת נפח

שמחה רוטמן: תודה, תודה

טלי גוטליב: זה צילום שוטף - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר, די

קארין אלהרר: אנחנו ביקשנו את הדיון, אנחנו יושבים בשקט - - -     

טלי גוטליב: את לא צריכה לשבת בשקט, תשאלי

שמחה רוטמן: טלי, תודה

קארין אלהרר: אין אוויר, את מדברת כל הזמן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו ממש קצרים בזמן אז אני קצת אגנוב זמן מהישיבה הבאה

טלי גוטליב: אבי וייס

שמחה רוטמן: אבל לפני זה יש לי את המשטרה, שצריכה לעשות השלמות

שמחה רוטמן:  אני יודע שלא נשאר לכם הרבה זמן, אבל מקסימום אני אגנוב קצת זמן מהישיבה שמתחילה ב-11:00, כי כן חשוב שנצא מפה עם איזושהי בהירות

שמחה רוטמן:  אבל תשתדל בבקשה לקצר

אליעזר כהן: אני אקצר

אליעזר כהן:  לגבי הדיווחים שמגיעים לוועדה הזאת מדי שנה, אם צריך עוד פירוט ראש חטיבת הסייבר יפרט, אבל בדרך כלל הדיווחים יותר מפורטים, וגם את הדיווח המפורט של 2022 אפשר להעביר לכם

אליעזר כהן:  אני לא יודע מה המשרד העביר, אבל לדעתי זה עניין טכני ואין כמובן שום בעיה להעביר את כל הדיווחים המפורטים של 2022

אליעזר כהן:  אני רק יכול להעיר שלצערי הרב ברוב השנים הוועדה לא מקיימת דיונים על הדיווחים השנתיים של המשטרה

אליעזר כהן:  אני חושב שזה כן חשוב לקיים דיונים - - -     

משה סעדה: אתה מדבר על ועדת חוקה?     

אליעזר כהן: כן, ועדת החוקה

אליעזר כהן:  ברוב השנים ועדת החוקה לא קיימה דיונים על הדיווחים שלנו

אליעזר כהן:  כך שאנחנו מדווחים, אבל הרבה פעמים זה לא מגיע לפה לדיון

אליעזר כהן:  אני בפירוש חוזר ואומר שיש הרבה דברים שבדיון חסוי אפשר לדבר עליהם בצורה יותר חופשית, לרבות נושא הצילומים

אליעזר כהן:  בדיון חסוי וסגור אפשר לפרט יותר, כי אנחנו לא רוצים לחשוף פה את האמצעים שלנו

אליעזר כהן:  הדיון בתחום הטכנולוגיה הוא דיון מאוד טכני ובעולמות האלה הדברים הרבה יותר מורכבים

אליעזר כהן:      אני רוצה לדבר בשתי מילים על הנושא של דוח ועדת מררי

אליעזר כהן:  אני ישבתי עם צוות מררי שעות ארוכות ונחקרתי שם

אליעזר כהן:  זה לא היה טיוח, זאת הייתה בדיקה מאוד משמעותית

אליעזר כהן:  פתחנו בפניהם את כל המערכות שלנו, כשאת החיפושים על המערכות הם עשו לבד, באמצעות מומחים

אליעזר כהן:  לא הייתה שום הסתרה, ואת כל הנהלים, כל המסמכים ואת כל החומרים שהיו לנו העברנו, ולא הייתה פה שום - - -     

משה סעדה: הם טוענים שהסתרתם בין 2015 ל-2018, לא אנחנו

שמחה רוטמן: משה, תודה

אליעזר כהן: אף אחד לא טוען שהסתרנו

אליעזר כהן:  מה שידענו, אמרנו

משה סעדה: אבל זה מה שהיא טענה - - -     

שמחה רוטמן: משה, אני קורא אותך לסדר

אליעזר כהן: מילה על איך אנחנו רואים את הדוח ומה אנחנו עושים מאז

אליעזר כהן:  הדוח הוכיח לנו שמשטר הצווים היה הרמטי

אליעזר כהן:  זאת אומרת, אין פעילות בלי צו

אליעזר כהן:  גם בארבעת המקרים החריגים – שהם ארבעה מתוך המון מקרים – היה צו, אלא שמי שמימש לא הבין מה כתוב בו, לא ראה מה כתוב בו - - -     

טלי גוטליב: נו באמת

טלי גוטליב:  אדוני היו"ר, די, בבקשה, תדמיינו את עם ישראל עומד מאחורינו - - -     

אליעזר כהן: אם יש abuse של מערכת אז זה לא יהיה רק בארבעה מקרים

טלי גוטליב: לא, לא, לא

טלי גוטליב:  אלה חוקרים-מורחים

חנוך דב מילביצקי: אין דבר כזה - - -     

אליעזר כהן: אני יודע שאתה לא טעית מעולם

אליעזר כהן:  אף פעם בחיים שלך לא טעית - - -      

חנוך דב מילביצקי: אני כל הזמן טועה, אבל אתה יודע מה ההבדל? אני לא מתרץ את זה בזה שלא הבנתי

חנוך דב מילביצקי:  אתה לא יכול שלא להבין

חנוך דב מילביצקי:  כשהיא אומרת "לא אותר צו לשימוש מיוחד" – מה זה "לא אותר"? מה זה "לא אותר"?     

שמחה רוטמן: חנוך, תודה

אליעזר כהן: סליחה, מדובר באמת במספר מועט - - -     

טלי גוטליב: אבל מה זה ה-1,000 ניסיונות שהיו?     

שמחה רוטמן: טלי, תנו לו לדבר בבקשה

אליעזר כהן: בכולם היו צווים

עמית הלוי: לארבעת המקרים האלה יש מאפיינים?     

שמחה רוטמן: תנו לו לדבר ברצף

טלי גוטליב: מה זה 1,000 ניסיונות?     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, בבקשה תנו לו לדבר ברצף

שמחה רוטמן:  אם יש שאלות תשאלו בסוף, אם יהיה זמן

שמחה רוטמן:  ואם לא יהיה זמן אז בישיבה הבאה

אליעזר כהן: אני חושב שבתי המשפט - - -     

טלי גוטליב: זה חסר טעם

טלי גוטליב:  מה זה 1,000 ניסיונות?      

שמחה רוטמן: טלי, די

טלי גוטליב: אבל זאת תשובה שאנחנו צריכים לקבל

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

אליעזר כהן: אני חושב שבתי המשפט הבינו אותם מצוין, והיו כמה מקרים שאני אישית – למרות שאני לא איש חקירות ואני לא מתעסק בחקירות – נתבקשתי להגיע לבית משפט כדי להסביר, ואכן הסברתי

אליעזר כהן:  אני סומך על השופטים שהם מבינים את מה שכתוב ואת מה שמסבירים להם, והם גם שואלים, וגם הרבה פעמים הם גם - - -     

משה סעדה: הם יודעים אם אומרים להם

שמחה רוטמן: משה, די

אליעזר כהן: גם הרבה פעמים כשהם מאשרים צו הם יכולים להגיד – אני מאשר לך את הצו, אבל רק לתקופה מצומצמת או רק לנושאים מסוימים או רק עם אישור לתמלל דברים מסוימים

אליעזר כהן:  כך שהצווים גם מצטמצמים בדרך - - -     

טלי גוטליב: אבל הצו הוא רק להאזנת סתר - - -     

שמחה רוטמן: טלי, את כבר בקריאה שנייה

טלי גוטליב: איך אני בקריאה שנייה?     

אליעזר כהן: משטר הצווים אצלנו היה הרמטי, ולפחות מבחינתנו זה לקח לשימור

טלי גוטליב: בקיצור, עובדים עלינו בעיניים

טלי גוטליב:  זאת עבודה בעיניים

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

טלי גוטליב: איך שלישית?     

שמחה רוטמן: כי קראתי לך לסדר פעמיים קודם

טלי גוטליב: אז אני מבקשת ממך לחזור בך מהקריאה השלישית, כי זה חשוב

שמחה רוטמן: אז בבקשה תפסיקי להפריע

אליעזר כהן: הקצה השני הוא הקצה של השימושים, וגם שם, לפחות מכל הבדיקות שנעשו עד עכשיו, אנחנו רואים שהשימושים היו בהתאם לנהלים ולהנחיות, ולא היו בעניין הזה חריגות

אליעזר כהן:  זאת אומרת שאם הגיע חומר שמישהו הבין שהוא חורג מהצו, הוא שם אותו בצד ואף אחד לא ראה אותו, שזה גם טוב

אליעזר כהן:  בתווך, כמו שנאמר פה, את התקלות שקרו לנו אנחנו הפנמנו, אנחנו מבינים ואנחנו צריכים לתקן - - -      

משה סעדה: שאבתם חמש שנים - - -     

אליעזר כהן: אי אפשר לדבר ככה

שמחה רוטמן: משה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  זה שווה את זה שהציבור ידע

שמחה רוטמן: הציבור לא יודע שום דבר, הציבור לא מבין מה אתה אומר

אליעזר כהן: אצלך במח"ש לא היו אף פעם תקלות - - -     

משה סעדה: חמש שנים אתם - - -     

שמחה רוטמן: משה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצא בבקשה

משה סעדה: אני שמח לצאת על הדבר הזה

משה סעדה:  שמחה, המכבסה הזאת שקורית פה - - -     

שמחה רוטמן: שום מכבסה לא קורית

יואב סגלוביץ': תצא, תצא

משה סעדה: הם לא יודעים מה הם - - -     

קארין אלהרר: יאללה, עשית את הסיבוב שלך

יואב סגלוביץ': זה בסדר, צילמו אותך, ראו אותך, ראו מה אמרת, אתה תוכל לשלוח את זה בפייסבוק

יואב סגלוביץ':       (חבר הכנסת משה סעדה יוצא מאולם הוועדה)

שמחה רוטמן: גלעד, יואב, אינני זקוק לעזרה, תודה רבה

גלעד קריב: אבל אי אפשר לעשות את הדיון ככה

שמחה רוטמן: אינני זקוק לעזרה

יואב סגלוביץ': אנחנו זקוקים לעזרה

גלעד קריב: אי אפשר לקבל תשובות ככה

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  אלעזר, בבקשה

אליעזר כהן: את התקלות שהצביעו עליהן כלפינו אנחנו מבינים מצוין ואנחנו מתקנים אותן

אליעזר כהן:       המערכת הזאת הותאמה מלכתחילה ליכולות משטרת ישראל

אליעזר כהן:  אלה היו ההנחיות המשפטיות שלנו, הן מומשו, אבל הן לא מומשו מספיק טוב

אליעזר כהן:  אבל לא לקחנו את פגסוס כמו שהיא, הבנו שפגסוס צריכה שינויים על מנת להתאים אותה לחוק האזנת סתר, וכך באמת נעשה

אליעזר כהן:  אבל זה לא נעשה מספיק טוב, ועל זה הצביע הדוח

אליעזר כהן:  זה הפער

אליעזר כהן:  אבל זה לא שלקחנו את פגסוס ושאבנו את הכול ועשינו מה שאנחנו רוצים, זה לא מה שהיה

אליעזר כהן:       הדוח נתן לנו הנחיה מאוד ברורה – אני ניסיתי להתווכח על זה – בשאלה האם כשאתה מפעיל כלים, גם טכנולוגיים וגם כלים אחרים, אתה מראש צריך לוודא שהכלי לא יכול בשום אופן לעשות את מה שהוא לא אמור לעשות; או האם אפשר לסמוך על אנשי המקצוע שלא יחרגו ממה שהם לא צריכים לחרוג ממנו

אליעזר כהן:  הדוח נתן על זה תשובה ברורה: אם אתם קונים כלי, אז מראש צריך - - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, אומרים במשרד המשפטים שרק ב-2018 הם ידעו בפעם הראשונה שהוא מופעל איכשהו והם לא קיבלו מכם ידע מקצועי שאומר שהכלי הזה מסוגל לעשות את הדברים האלו והאלו

שמחה רוטמן:  זה נראה לך תקין?     

אליעזר כהן: לא, גם אנחנו לא ידענו

טלי גוטליב: הסתרתם את זה?     

שמחה רוטמן: גם אתם לא ידעתם את זה? אתה כיועץ משפטי לא ידעת מהו הכלי שאתה מוציא לו אישור?     

טלי גוטליב: נו באמת, די, די

אליעזר כהן: ידענו על כך שיש חריגות

טלי גוטליב: די, זה כבר תחושה לא נוחה

שמחה רוטמן: את בקריאה שלישית

גלעד קריב: חברי אופוזיציה מבקשים לזמן דיון, הדיון נקבע על פי בקשתם, וחוץ מהצהרות פתיחה של שתי דקות, לא ניתן - - -     

שמחה רוטמן: גם אתה עשית הבהרה

שמחה רוטמן:  אם יש לך טענות אז תבהיר - - -     

גלעד קריב: הטענה היא לא אליך

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אתה קראת לי קריאה שלישית? על מה? על זה ששאלתי על - - -     

שמחה רוטמן: שוב ושוב אני מנסה ל - - -     

טלי גוטליב: חבל, זה חשוב שאני אהיה פה

שמחה רוטמן: אז תפסיקי להפריע

טלי גוטליב: טוב

טלי גוטליב:  תודה

אליעזר כהן: משפט אחרון, אדוני

אליעזר כהן:  ככל שהדברים תלויים בנו, אנחנו תיקנו את כל הנהלים וההנחיות

אליעזר כהן:  הכפפנו אליי כיועץ משפטי של המשטרה את הייעוץ המשפטי של אגף חקירות ומודיעין, כדי שכל מה שקורה שם יהיה תחת אחריותנו

אליעזר כהן:  אנחנו היום לא מאשרים כלים מהסוג הזה

אליעזר כהן:  אנחנו בודקים את כולם ולא מאשרים אותם לפני שעברנו ווידאנו בפועל שהם לא חורגים ולא יכולים לחרוג ממה שהם צריכים לעשות

אליעזר כהן:  הנהלים כולם עוברים דרכנו וכולם מאושרים על ידנו, וזה לא היה כך לפני כן, כמו שהדוח מתאר

אליעזר כהן:  אז את הדברים האלה תיקנו

אליעזר כהן:       במקביל, היו הרבה תיקונים, שיפורים ובקרות שנעשו בתוך חטיבת הסייבר – ואני לא יודע אם זה הזמן להתחיל לפרט את זה

אליעזר כהן:  בדיון החסוי נוכל לפרט גם את זה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עופר, רק שאלת הבהרה, בבקשה

עופר כסיף: האם היו מקרים שבהם בטעות, כפי שכינית את זה, עליתם על מידע שלא הייתם אמורים לעלות עליו ובכל זאת נעשה בו שימוש?     

אליעזר כהן: אנחנו לא יודעים על מקרה כזה

אליעזר כהן:  לא אני עשיתי את הבדיקות, אבל מהבדיקות שנעשו על ידי משרד המשפטים ועל ידי הפרקליטות, אנחנו לא יודעים על מקרים כאלה נכון להיום

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מתנצל מראש, הגיעו מלא אנשים שלא דיברו

שמחה רוטמן:  טוב שהם היו פה והם שמעו, ובדיון הבא הם יוכלו גם להתייחס – גם מומחים מהחברה האזרחית וגם אחרים

שמחה רוטמן:  יש בן אדם שאני כן ביקשתי ממנו להתייחס בקצרה, אם הוא יכול

שמחה רוטמן:  אבי, אתה יכול להתייחס בקצרה או שאתה מעדיף לבוא לדיון הבא ולדבר יותר?     

שבח וייס: אני אתייחס בקצרה

שמחה רוטמן: רגע, אני אציג אותך

שמחה רוטמן:  אבל קודם אני רוצה לתת את לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  אנחנו נקיים את הישיבה הזאת עד 11:10 ואז נצא לחמש דקות הפסקה לטובת הדיון שנקבע ל-11:00, שיתחיל ב-11:15

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אבי, שיש לך בערך ארבע-חמש דקות לדבר, לא יותר

שמחה רוטמן:  ניצב-משנה בדימוס אבי וייס, בבקשה

שמחה רוטמן:  צר לי שהמומחים לא דיברו, אבל אני חושב שהדיון הזה היה חשוב מספיק גם בלי שיכולנו לתת לכולם לדבר

שמחה רוטמן:  אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר שאת הישיבה הבאה שנקבע בנושא נקבע בהקדם, וחלקה הראשון יהיה חסוי וחלקה השני גלוי, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדעת יותר את אשר לפניהם

שמחה רוטמן:  אבי, בבקשה

שבח וייס: אני הייתי 27 שנים במשטרה כקצין בכיר ואני 25 עיתונאי חוקר בתחום התקשורת, עם תארים מתאימים

שבח וייס:       מילה בנושא של היקף האזנות הסתר

שבח וייס:  אני חייב לברך את המשטרה על כך שכמות ההאזנות ירדה לקרוב ל-2,800

שבח וייס:  אני לא מתרגש מזה שכולן אושרו, מפני שהשופטים ידעו – ואני אסביר את זה

שבח וייס:  אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מקום אחרון לפני ונצואלה

שבח וייס:  לפי הדוח של מערכת בתי המשפט, נכון ל-2021, בכל ארצות הברית, שזה 350 מיליון איש – 2,248

שבח וייס:  כל הצווים, אגב, אושרו

שבח וייס:  אין פגסוס

שבח וייס:  המצב במשטרת ישראל הוא חמור ביותר ואין שום קשר בין מה שאמרו כאן למציאות

שבח וייס:  למרות ההחלטה להפסיק את הפגסוס הוא לא הופסק וממשיכים להפעיל כלים

שבח וייס:  לפני חודש חשפתי עוד כלי, שמטפל בנושא של טלגרם, וכל מי שרוצה יוכל למצוא את הפרטים

שבח וייס:      אני רוצה לדבר על אישה אחת, עקרת בית שקוראים לה אמילי מורן שגב, שהיה לה חטא אחד: היא הייתה חברתו של ראש העיר חדרה

שבח וייס:  הולבש עליה פגסוס וחמישה צווי האזנות סתר

שבח וייס:  בעקבות העובדה שחלק מהשופטים הפסיקו להאמין בתקינות המשטרה – שלושה שופטים, כרגע אני מדבר על אחד, בנג'ו, בחיפה, שאילץ את הפרקליטות והם הוציאו אישור שהיא קיבלה פגסוס לסמארטפון שלה למשך שלושה חודשים, ושאבו את כל חייה הפרטיים

שבח וייס:  היא הגישה תביעה

שבח וייס:  זה היה ב-2017, הרבה לפני כל הסיפורים שהם אמרו שהם גילו את זה ב-2018

שבח וייס:  והכול אושר על ידי הפרקליטות, לא היה סעיף של האזנה שלא אושר על ידי הפרקליטות

שמחה רוטמן: היה שם פרקליט מלווה?     

שבח וייס: הפרקליט המלווה היה איסמן במקרה הספציפי הזה

טלי גוטליב: פרקליט המדינה היום

עמית הלוי: עמית מררי, יש דבר כזה? ב-2017 איסמן אישר - - - ?     

טלי גוטליב: רגע, תנו לאבי וייס לדבר

שבח וייס: הייתה ועדת מעקב של כל תיק שעסקה בעניין הזה, והייתה ועדת מעקב עליונה שישבה בה הפרקליטה הבכירה שהיא היום המשנה לפרקליט המדינה

שבח וייס:  במקרה הספציפי של אמילי, בעקבות הלחץ, הוצאה תעודת חיסיון, שהוא חותם על 40 חסיונות ביום

שבח וייס:  40 חסיונות ביום כדי להסתיר את הדברים האלה

שבח וייס:  40 ביום

שבח וייס:  והוא מקבל על זה כסף

שבח וייס:  אזרח

שבח וייס:  הוא היה בשב"כ כמובן, חבר של אלשיך, שחותם על זה

שבח וייס:  הנקודה המרכזית - - -     

ארז מלול: צריך להזמין את אלשיך לדיון הבא, זה היה בתקופתו

גלעד קריב העבודה): בוא נזמין גם את השר לביטחון פנים

טלי גוטליב: רגע, בואו נקשיב לאבי וייס

ארז מלול: המפכ"ל הוא זה שהביא את זה לארגון

שבח וייס: יש לי הצעה לבקשה מהם

שבח וייס:  תבקש שבדוח המשלים ייתנו לך פירוט בכמה מבין הצווים הופעל פגסוס ובכמה הופעלה טלפוניה, מיקרופוניה, שקוראים לזה האזנת נפח, שזה למעשה מצלמות

שבח וייס:  השוטרים, הקצינים שהופיעו, כולל אחד, סנ"צ וולפיש, הודה ודרש שהפרקליטות תכתוב בכתב, בתצהיר שלו, שהשופטים ידעו

שבח וייס:  אז לגבי הטענה שהשופטים לא ידעו, הוא בעצם אומר: אני הופעתי בפני השופטים והראיתי להם איך המצלמה הזאת עובדת

שבח וייס:  הוא הצהיר על זה בכתב בפני הפרקליטות

שבח וייס:  אני מדבר על 2016, 2017 ו-2018

שבח וייס:  הקצין שחתם על הכי הרבה פגסוס, בדיון האחרון השופט שאל אותו אם הוא מכיר את חוק האזנות סתר

שבח וייס:  מתברר שהוא לא מכיר, הוא לא פתח אפילו תיק אחד

שבח וייס:  הם לא בדקו את מערכת פלאדוק

שבח וייס:  אם היו בודקים את מערכת פלאדוק היו יודעים שהחומרים העודפים האלה הגיעו לשם באורח פלא

שבח וייס:  גם אצל ידידנו מנכ"ל משרד התקשורת השתמשו

שבח וייס:  לאחד שם היה – איך נקרא לזה – מקורבת, לשני יש בעיות מס, וככה סחטו אנשים

שבח וייס:  וזה הכול עבר אישורים

קארין אלהרר: סליחה, מאיפה כל המידע הזה?     

שבח וייס: הכול עבר אישורים ויש ועדות שישבו על זה, ויש לנו רשימה על הוועדה שהחליטה, לדוגמה, על העינויים של חפץ ועל התרגילים שלו

טלי גוטליב: זה נחשף כבר

אליעזר כהן: אני מוחה על האמירות

אליעזר כהן:  נאמרו פה דברים לא נכונים

אליעזר כהן:  נאמרו פה דברים לא נכונים על ידך, גם במקרה הספציפי וגם באופן כללי

אליעזר כהן:  אני מוחה על האמירות האלה

עמית הלוי: רגע, אלעזר, האם ב-2017 - - -     

שבח וייס: אז אני מבקש שתציג את הצו של אמילי פה בפני כולם

אליעזר כהן: זה תיק מתנהל, אני לא אציג אותו

טלי גוטליב: כל מה שאבי אומר נמצא בפרוטוקולים של המשפט של ראש עיריית חדרה

גלעד קריב: רגע, על זה הדיון?     

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי, שנייה

עמית הלוי: אבל שמחה, השאלה המתבקשת היא האם ב-2017 פרקליט המדינה הנוכחי אישר את מה שאתם טוענים שגיליתם רק ב-2018?      

שמחה רוטמן: לא ב-2018, ב-2022

עמית הלוי: חיים אומר שהוא גילה ב-2018 השתלת קצה בפעם הראשונה - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

חיים ויסמונסקי: התבקשתי לחוות דעה - - -     

יואב סגלוביץ': חבר'ה, אחד פה אומר עובדה לא נכונה, השני מסביר אותה והשלישי - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, סליחה, אני מבקש שקט

שמחה רוטמן:  עמית, זה לא מדויק מה שאמרת

שמחה רוטמן:  ב-2018 מה שהם התבקשו לעשות זה להסביר איזה סמכות יש להשתלת הרוגלה

עמית הלוי: אבל אז הם גילו שיש השתלת קצה

עמית הלוי:  חיים אמר את זה

גלעד קריב: זה ממש לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שהוא אמר, צריך להיות מדויק

גלעד קריב: אנשים מגיעים באמצע דיון, לא מקשיבים - - -     

שמחה רוטמן: נאמרו פה דברים שתת-ניצב אלעזר כהנא טוען שהם לא נכונים

שמחה רוטמן:  חיים, אתה רוצה להגיד מילה או שתיים?     

חיים ויסמונסקי: כן

חיים ויסמונסקי:  מטבע הדברים אנחנו בהליכים תלויים ועומדים, ויש החלטות שיפוטיות, הן מפורסמות, אפשר לקרוא אותן, אפשר להקריא אותן, ומעבר לזה - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, חיים

שמחה רוטמן:  ראשית, החלטות שיפוטיות יכולות לדון בשאלה האם זה חוקי או לא חוקי, האם זה נעשה כדין או לא כדין

שמחה רוטמן:  זה תחום הסמכות של ההחלטה השיפוטית

שמחה רוטמן:  אבל לשאלה מה ידעה הפרקליטות/מה ידע משרד המשפטים/מה ידע הייעוץ המשפטי למשטרה – לשאלה הזאת ההחלטות השיפוטיות לא רלוונטיות בכלל

חיים ויסמונסקי: מקבל, ולכן אני משיב ליושב-ראש שהתשובה היא שאין שום דבר שונה לעומת מה שאמרנו קודם

חיים ויסמונסקי:  אין שום שינוי

שמחה רוטמן: אז אני מציע דבר כזה: מאחר שאני אמרתי שהדיון הזה יסתיים ב-11:110, אנחנו נקיים דיון המשך

שמחה רוטמן:  מנהל הוועדה ישלח בהקדם הודעה לגבי ישיבת ההמשך בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיא חשובה ודחופה ואנחנו נעשה אותה בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  אני מצפה שהנוכחים שהיו פה היום יגיעו גם לישיבת ההמשך, בוודאי הנוכחים מצד משרדי הממשלה

שמחה רוטמן:  חלקה הראשון של הישיבה יהיה חסוי, ואם תרגישו יותר בנוח להתייחס לחלק מהטענות שעלו פה בחסוי, תעשו זאת

שמחה רוטמן:  חלקה השני יהיה גלוי, כדי שנוכל להתמודד עם הדברים האלה בצורה גלויה

שמחה רוטמן:       משטרת ישראל ומשרד המשפטים, לגבי הדוח של הפירוט של האזנות הסתר של 2021 ו-2022 אנחנו נעשה בירור מה אתם יכולים להעביר ומה לא

שמחה רוטמן:  הבנתי שבגלל לוחות הזמנים עוד לא הספקתם להעביר את זה אלינו - - -     

אליעזר כהן: אנחנו העברנו את זה במשרד

שמחה רוטמן: נקווה שזה יטופל עד ישיבת ההמשך

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש, גם לגבי שנים עברו, פירוט, ככל שניתן כמובן – ואם לא ניתן אז שיהיה הסבר למה זה לא ניתן – כמה מתוך ההאזנות הן האזנות לקו טלפון, כמה מהן האזנות פגסוס/תקשורת בין מחשבים, וכמה מהן הן האזנות נפח, עם מצלמות או בלי מצלמות, תוך פירוט לפי עבירות, שאותו אתם עושים בכל מקרה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שפירוט של הדבר הזה יועבר לוועדה גם לגבי 2021 וגם לגבי 2022

גלעד קריב: יש פה עוד שורה ארוכה של שאלות - - -     

שמחה רוטמן: יהיו פה עוד המון שאלות

שמחה רוטמן:  אני כבר מודיע, גם לחברי האופוזיציה, גם לחברי הקואליציה וגם לכל הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה: גם דיון ההמשך הבא לא יהיה הדיון האחרון בנושא

שמחה רוטמן:  הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא בלב ליבו של הפיקוח של ועדת החוקה - -     

קארין אלהרר: רק שיהיה דיון ענייני

שמחה רוטמן: - - על ההתנהלות של המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט והממשק ביניהם

עופר כסיף: אפשר לבקש עוד מידע?     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפנות למנהל הוועדה בצורה מסודרת עוד מידעים שאתם חושבים שהם רלוונטיים, והוא יעביר את זה במרוכז אליי

שמחה רוטמן:  אם יהיו מחלוקות אני ארים טלפון לברר מה אתם צריכים, ואנחנו נעביר את זה במסודר

עמית מררי: רק תנו לנו מספיק זמן

שמחה רוטמן: עוד נקודה שאני אשמח לקבל לגביה מידע: השוואה בין-לאומית, כמו שהזכיר אבי וייס, ככל שהיא נכונה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה גם מידע מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אולי נבקש את זה מה-ממ"מ

שמחה רוטמן:  אם יש לכם מידע כזה אצלם במשרד המשפטים או במשטרה, אני מבקש שתתייחסו לזה במידת האפשר

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, נעביר בקשה מסודרת על זה גם ל-ממ"מ, לגבי האזנות סתר פר-קפיטה ושימוש בכלים דוגמת הפגסוס

שמחה רוטמן:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה