ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-03-01 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יעקב אשר:  על סדר היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג, פ/379/25, של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ואחרים

יעקב אשר:       הצעת החוק הזאת הייתה בוועדה ערב הבחירות הקודמות, אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, אבל הייתה רוויזיה ממש בדקה ה-99, מסיבות פרלמנטריות: שמי שהגיש אותה רצה איזושהי הצעת חוק אחרת שתעבור והיו לו בעיות עם הקואליציה שלו, ולכן בסופו של דבר זה לא אושר בכנסת הקודמת

יעקב אשר:  היה על זה דיון בוועדת שרים, ועכשיו אנחנו נמצאים לקראת קריאה ראשונה

יעקב אשר:  הנוסח שעולה כאן לדיון הוא הנוסח שאושר לקריאה בקדנציה האחרונה

יעקב אשר:  זה לא הנוסח המקורי אלא נוסח עם שינויים על פי הערות של המשרדים השונים

תומר רוזנר: הנוסח שעל השולחן זה הנוסח שאושר בוועדה

יעקב אשר: ולא הנוסח של הצעת החוק המקורית

יעקב אשר:       כמה מילים על מהות החוק

יעקב אשר:  מדובר פה בחוק שנותן לאנשים את האפשרות לחיות בכל מקום בארץ בלי שזה יפגע להם בחופש הדת שלהם או בכל חופש אחר בתוך ביתם הפרטי

יעקב אשר:  היום במדינת ישראל ישנם בניינים גבוהים, שבהם יש משאבות מים כדי שלחץ המים יהיה כל הזמן טוב, ומה שקורה זה שהמשאבה פועלת ברגע שיש בקשה לצריכה

יעקב אשר:  זאת אומרת, אם אדם נמצא בביתו ופותח את הברז אז הוא בעצם מפעיל את המערכת

יעקב אשר:  מבחינה הלכתית, אפילו לא מחמירה, עם קונצנזוס, מדובר בחילול שבת

יעקב אשר:  זה בעצם אומר שהזכויות של אדם דתי, מסורתי, חרדי שומר שבת לא יכולות להתקיים במצב כזה

יעקב אשר:       אנחנו מכירים את זה במעליות, בתאורה של שבת, ובעוד דברים, ובשביל זה גם קמו מכונים במדינה שמוצאים פתרונות טכנולוגיים שמאפשרים לאנשים לשמור על השבת – מבלי שזה יבוא על חשבון אף אחד אחר

יעקב אשר:  בדיון הקודם אני אמרתי את זה כמגיש ההצעה, זה נאמר בצורה מפורשת גם כשהייתי חבר בוועדה ולא היושב-ראש, זה נאמר גם בגוף הצעת החוק – שזה ייעשה כמובן על חשבון מי שרוצה את זה, בלי להכריח אף אחד

יעקב אשר:       לחוק המקרקעין יש היבטים אחרים, קנייניים כאלה ואחרים, שמתוכם לפעמים משתרשרים דברים מאוד אזוטריים

יעקב אשר:  ואז, גם במקרה שזה לא עולה כסף, לא מזיק למערכת ולא עושה שום דבר, עדיין, על פי החוק היום צריך הסכמה של כל הדיירים

יעקב אשר:  כשאנחנו מדברים על מגדלים של הרבה קומות, אפשר לתאר כמה זה לא ריאלי

יעקב אשר:  אני יכול לספר סיפור אישי שאני מכיר, של אדם שעבר לגור בבניין גבוה באזור הטרוגני, אזור שיש בו דתיים, חילוניים וכו'

יעקב אשר:  לא אדם חרדי, אבל אדם שמפקיד של שמירת השבת

יעקב אשר:  וכשנודע לו הדבר הזה, עד שהוא הצליח להביא את הסכמת כל השכנים זה לקח לו ארבעה-חמישה חודשים עד שהמערכת הזאת הותקנה, ובחודשים האלה הוא לא היה שבת אחת בבית

יעקב אשר:  הוא נסע להורים שלו, הוא נסע להורים שלה, אבל לא היה בבית

יעקב אשר:       מדובר על זכויות אזרח שמגיעות לו מתוך האמונה, מתוך ההלכה

יעקב אשר:  אנחנו מדינה יהודית

יעקב אשר:  זה בדיוק השילוב הכי פרקטי של מדינה יהודית ודמוקרטית

יעקב אשר:  לכן אני רואה בזה עניין שאין בו מחלוקת

יעקב אשר:  ולא רק אני: מי שיעיין בפרוטוקולים יראה שגם עמדת משרד המשפטים ואחרים היא כזאת

יעקב אשר:  אלה זכויות אזרח וצריך לדעת לקבע אותו

יעקב אשר:  ואני אומר עוד פעם, מבחינתנו הנושא המרכזי הוא שהעלויות לא יהיו

יעקב אשר:      אנחנו לא מתכוונים להמציא פה מכונות חדשות או דברים כאלה, זה דיון שבטח ניכנס אליו בשלב אחר

יעקב אשר:  אנחנו לא מתכוונים שכל שועי המשרדים למיניהם יתחילו לבקש לבדוק פה ולבדוק שם

יעקב אשר:  המערכת הזאת כבר קיימת, היא נמצאת היום באלפי יחידות דיור ברחבי הארץ, במאות או אלפי בניינים, אין לי את המספרים המדויקים

יעקב אשר:  היא קיימת, היא פותחה על ידי מכונים שעובדים כמובן בצורה הכי מסודרת וברורה, היא לא פותחה על ידי רבנים בלבד אלא על ידי מהנדסים

יעקב אשר:       בדיון הקודם התברר לנו כאן שאותם כמה משרדים, הכבאות וכו', פשוט לא מכירים את המערכת הזאת

יעקב אשר:  מאז ועד היום היה להם הרבה זמן ללמוד אותה, ואני מקווה שזה באמת נעשה

יעקב אשר:  מבחינתי אני והממשלה רואים בדבר הזה צורך שיש למצוא לו פתרונות, ואם יהיו בעיות נמצא פתרונות תוך כדי החקיקה

יעקב אשר:  היום אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, ושוב, הנוסח שנמצא כאן הוא נוסח שכבר עבר בכנסת הקודמת, רק לא עבר באופן רשמי

יעקב אשר:       אני מצפה שלקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית יהיה זמן לאותם משרדים שלא מכירים עדיין את המערכת, להכיר

יעקב אשר:  כמובן שנעשה את הדברים בהסכמה, בתיאום ובצורה מסודרת

יעקב אשר:  זאת הצעת חוק חשובה מאוד, אזרחית מאוד, ומתאימה מאוד להגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית

יעקב אשר:       עכשיו אני אבקש מהייעוץ המשפטי לתת לנו סקירה לפני ההקראה

תומר רוזנר: כפי שהיושב-ראש אמר, ההצעה עוסקת בשאלה אחת בלבד, והיא הפן הקנייני של האפשרות להתקין את המערכת

תומר רוזנר:  ההצעה לא עוסקת בהסדרת המערכת המדוברת או בהסדרת מערכת כלשהי ולא מתיימרת לקבוע תקינה או הסדרה של המערכת עצמה

תומר רוזנר:  היא עוסקת רק בנקודה הספציפית של ההסכמה הנדרשת לפי חוק המקרקעין בבית משותף להתקנת אותה מערכת

תומר רוזנר:       ככלל, החוק קובע שכל פעולה ברכוש המשותף, כל שינוי ברכוש המשותף – ואנחנו מדברים על התקנה ברכוש המשותף, כי מדובר על משאבה שנמצאת בדרך כלל ברכוש המשותף של הבניין – טעונים הסכמה של כל בעלי הדירות בבניין

תומר רוזנר:  ההצעה מבקשת לקבוע שלצורך התקנת המערכת הזו לא תידרש הסכמה, אלא כל בעל דירה שירצה בכך יוכל להתקין את המערכת – כמובן שיכולים להתאגד מספר בעלי דירות כדי לעשות את זה – בתנאי שהוא יישא בהוצאות הן של ההתקנה והן של התחזוקה של אותה מערכת, בכפוף למספר תנאים נוספים, שחלקם מפורטים בהצעה

תומר רוזנר:  בגדול, התנאים הם שהעבודה נעשית לפי חוק החשמל, כלומר באמצעות חשמלאי מוסמך; נשיאת ההוצאות מוטלת על מי שמבצע את ההתקנה; המערכת הזאת לא גורמת לפגיעה או מטרד; ונמסרת על כך הודעה מוקדמת כדי שכולם יוכלו לדעת על זה

תומר רוזנר:  ויש הוראה נוספת שנציע לוועדה להוסיף, שכרגע לא מופיעה בנוסח, והיא שיומצא אישור של מהנדס אזרחי שהמערכת לא פוגעת במערכות האחרות של הבניין

רעות בינג: עוד תנאי שנמצא כאן זה שיש התחייבות להחזיר את המצב לקדמותו

תומר רוזנר: במקרה שמסירים את המערכת

תומר רוזנר:       אני מציע שנקריא את ההצעה, כולל הנוסח של הסעיף הנוסף שאנחנו מציעים

רעות בינג: אני מקריאה את הנוסח המתוקן שפורסם באתר

רעות בינג:       הפסקה הבאה, (5), זה מה שאנחנו מציעים להוסיף עכשיו

תומר רוזנר: שתי הערות שכנראה נשמטו בטעות

תומר רוזנר:  הנשיאה בהוצאות היא כמובן בהוצאות ההתקנה, לא רק ההפעלה וההחזקה

רעות בינג: כתוב בהתחלה "להתקין על חשבונו מנגנון המאפשר הפעלה"

רעות בינג:  אבל כן, צריך להוסיף את זה גם בתקנות

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  נתחיל לשמוע התייחסויות

יעקב אשר:  משרד המשפטים, בבקשה

נועה סרברו: בוקר טוב

נועה סרברו:  כמו שאדוני אמר, באמת יש הסכמה על התכלית הראויה שההצעה הזאת רוצה לקדם ועל הצורך לייצר את האיזונים, כאשר השאלה היא רק מה הם האיזונים שצריך לקבוע כדי למנוע פגיעה בבעלי הדירות האחרים, קודם כול בשאלות של בטיחות

נועה סרברו:  אני אתן לגורמי המקצוע להשלים את ההתייחסויות שלהם, כי הבנתי שאתמול הייתה איזושהי התקדמות בהבנה של המנגנון הזה, מה שהוריד קצת את מפלס החרדה, במיוחד בקשר למערכות בטיחות אש, שזה היה אחד הדברים שהטרידו אותי יותר

יעקב אשר: זה מטריד לא רק את משרד המשפטים, זה אמור להטריד כל מי שחפץ לחיות

יעקב אשר:  אבל בשביל לתת חוות דעת צריך ללמוד ולהכיר ולראות את הדברים

יעקב אשר:  ניסינו להגיע להידברות עם כיבוי אש ולא כל כך הצלחנו לקבל מענה, אבל תכף הם ידברו

יעקב אשר:       מבחינתכם יש עוד איזה הערה בנוסח?     

נועה סרברו: מה שרציתי לומר זה שחשוב לדעת שפתרנו את הסוגיה של כיבוי האש

נועה סרברו:  ממה שאני מבינה יש דרך לפתור את זה ויהיה אפשר להתקין את המנגנון גם במערכות שמשלבות כיבוי אש, וכך למנוע את החשש לפגיעה בעניין

יעקב אשר: באותם מקומות שזה כבר מותקן זה משולב עם מערכות כיבוי האש, זאת אומרת, אין מצב שבזמן כיבוי אש המשאבה הזאת תמשיך לעבוד לפי השבת

יעקב אשר:  גם המשאבה יודעת שפיקוח נפש דוחה שבת

נועה סרברו: אני כמובן תומכת בהצעה שהייעוץ המשפטי העלה לגבי האישור ממהנדס או כל גורם מקצוע שיוחלט שהוא הגורם המתאים לאשר את זה, וכך כולם, כולל בעל הדירה, שבוודאי לא רוצה לפגוע באף אחד, יוכלו לדעת שההתקנה הזאת נעשית בלי לפגוע במערכות הבית

נועה סרברו:       בעניין הנוסח, אני עכשיו רואה שבפסקה (א)(3) כתוב "אין בהפעלת המנגנון משום פגיעה או מטרד", ואני חושבת שצריך להוסיף שגם בהתקנת המנגנון אין משום פגיעה - - -     

יעקב אשר: אני לא יודע

יעקב אשר:  ואם צריך לקדוח בקיר איזה מתלה? לא, אני צוחק

נועה סרברו: שלא תהיה פגיעה

יעקב אשר: ברור

נועה סרברו: ולעניין ההוצאות – זה נושא שאני מודה שעדיין לא הצלחתי להבין, גם לא מול גורמי מקצוע בממשלה, או לקבל איזשהו מידע קונקרטי מעבר להערכה כללית שזה כן יכול להגיע לאלפי שקלים בשנה

נועה סרברו:  אני תוהה אם אנחנו באמת נוכל לגבש תקנות קונקרטיות ואם יהיו לי גורמי מקצוע שיוכלו לספק את המידע הזה בתוך הממשלה

נועה סרברו:       בנוסף, אני מציעה לעשות את התקנות האלה תקנות רשות, כדי שההסדר הזה יוכל לפעול גם בלי שהתקנות האלה יופעלו

יעקב אשר: את אומרת שבמקום "יקבע בתקנות", ייכתב "רשאי לקבוע"

נועה סרברו: כן

נועה סרברו:  אולי אחרי שידעו איך זה עובד יוכלו לתת לנו את המידע הרלוונטי, או אחרי שנבין אם באמת יש סכסוכים בין בעלי הדירות בנושא הזה נוכל לדעת מה צריך לקבוע בתקנות ואיפה צריך לייצר הסדרים פרטניים

נועה סרברו:  גם לגבי מעליות שבת אין היום הסדר קונקרטי בתקנות - - -     

יעקב אשר: צריך לומר שגם בתיקון הזה עדיין יש את האפשרות, כמו בכל דבר אחר בחוק המקרקעין, לפנות למפקח על בתים משותפים

יעקב אשר:  זה קיים, לא צריך לכתוב את זה

נועה סרברו: התחלתי להגיד שהיום, בהסדר של מנגנון שבת למעלית - - -     

יעקב אשר: במעלית זה אותו דבר

יעקב אשר:  אני לא מכיר הרבה סכסוכים על זה, אחרת בטח זה היה מקבל כותרות

נועה סרברו: אנחנו בדקנו את זה עם הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, שהם בעצם אחראים על המפקחים שמכריעים בסכסוכים, והם לא הכירו סכסוכים רבים שמגיעים לגבי הנושא הזה

יעקב אשר: גם שם אני לא בטוח שמישהו יודע להגיד מה בדיוק הבלאי באחוזי-אחוזים וגם לא את הצריכה העודפת של חשמל

יעקב אשר:  אבל כן יש הערכות סביב משהו מסוים

נועה סרברו: ויכול להיות שזה משתנה בין מערכת למערכת ובין בניין לבניין, ולכן אולי עדיף שיגיעו להסדרים האלה בכל בניין בהתאם למאפיינים הפרטניים שלו

יעקב אשר: אני מקבל את ההערות שלך

יעקב אשר:  הכוונה פה היא מאוד ברורה, אנחנו לא מחפשים לעשות דברים מסכנים ולא לעשות דברים על חשבון אף אחד, אלא פשוט לתת לאנשים לחיות בבתים משותפים בדו-קיום כשכל אחד חי את החיים שלו בלי שזה מפריע לשני

יעקב אשר:  אגב, מעליות שבת והתקנים אחרים שקיימים היום הם הדוגמה לעניין הזה

יעקב אשר:  אפשר לחיות וליהנות ביחד

יעקב אשר:       חיים תמם, מהכבאות, בבקשה

חיים אמסלם: אני סגן הנציב לרגולציה

חיים אמסלם:  אנחנו עשינו אתמול סיור יחד עם האנשים שלכם ולמדנו את העניין

יעקב אשר: הם לא אנשים שלנו

חיים אמסלם: רצינו ללמוד את העניין מקרוב, ועכשיו אנחנו הרבה יותר רגועים

חיים אמסלם:  יכולים להיות בניינים עם מערכת שהיא ספציפית לנושא המים לצריכה, ועם זה אין לנו בעיה

חיים אמסלם:  ויש גם מערכות משולבות, שפה נכנס העניין שלנו

חיים אמסלם:  במערכת משולבת שהיא גם לצריכה וגם לכיבוי, המשאבות מספקות את שתי המערכות האלה

חיים אמסלם:  לגבי מערכות כאלה חשבנו שנכון להוסיף בסעיף (א) את המילים "הפעלה אוטומטית של משאבות מים למי צריכה"

חיים אמסלם:  כלומר, להוסיף את המילה "למי צריכה"

חיים אמסלם:  ברור שזאת הכוונה, אז כדאי לציין את זה

רעות בינג: אבל אז זה בעצם מוציא את המערכות המשולבות?     

תומר רוזנר: לפי מה שאנחנו מבינים המנגנון מותקן על המערכת כולה

יעקב אשר: רגע, תסביר את זה

תומר חזות: אני תומר, היועץ המשפטי של אגף הגנה מאש

תומר חזות:  יש מערכות שהן נפרדות לחלוטין, למשל למערכת מתזים יש מים משלה ומשאבות משלה, והיא פועלת רק באירוע חירום

תומר חזות:  זה לא משולב עם מי שתייה

תומר חזות:  אז כדי שלא יהיה ספק על איזה משאבות החוק הזה מדבר, אנחנו מציעים שיהיה כתוב שמדובר על משאבות שעוסקות במי צריכה, בין אם הן משולבות עם מי כיבוי ובין אם לא

יעקב אשר: מבחינת ההיגיון אני מסכים איתך לגמרי

יעקב אשר:  נמצאים פה נציגים ממכון צומת וממשמרת השבת

יעקב אשר:  האם זה תואם את העניין הזה?     

יהודה אריה היינריך: כן, זאת הגדרה מצוינת

יהודה אריה היינריך:  אם המשאבה היא למי צריכה, נדרש התקן שבת

יהודה אריה היינריך:  אם היא לא לצריכה, לא נדרש התקן

יעקב אשר: שם ותפקיד בבקשה

יהודה אריה היינריך: אני יהודה היינריך, ממשמרת השבת

חיים אמסלם: בסדר, אנחנו דיברנו איתם, אנחנו בקשר עם האנשים והגענו להסכמות

יעקב אשר: אדוני, בבקשה

מנחם פרוש: אני מנחם פרל, ממכון צומת

מנחם פרוש:  אין לי מה להוסיף, אני מסכים למה שנאמר

מנחם פרוש:  חוזרים הרבה על זה שאם יש שריפה זה פיקוח נפש, וחשוב להגיד שאם יש שריפה המערכות פועלות באופן אוטומטי לחלוטין, גם אם זה לא פיקוח נפש אלא זה רק רכוש – וזה בסדר, כי זה לגמרי אוטומטי ולא דורש התערבות של אדם

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה

יעקב אשר:  נמשיך הלאה

חיים אמסלם: חשבנו להוסיף עוד שני דברים קטנים

חיים אמסלם:  אחד, שאין בהתקנה או במתקן כדי לפגוע בסידורי בטיחות אש בבניין

יעקב אשר: פה אתה כבר נכנס לעניין שהוא לא כיבוי אש אלא יותר הפוליטיקה של החקיקה

יעקב אשר:  אנחנו לא אוהבים בחקיקות את המושגים המאוד רחבים, שעליהם מתפרנסים אחר כך הרבה עורכי דין

יעקב אשר:  את החלק של מי צריכה אפשר לדעתי להוסיף, אבל לגבי העניין הזה

יעקב אשר:  תומר, מה דעתך?     

תומר רוזנר: דעתנו היא שיש פה שתי הוראות מספקות

תומר רוזנר:  אחת, איסור פגיעה ומטרד, והשנייה, אישור של מהנדס שזה לא פוגע במערכות הבניין ובאספקת המים

יעקב אשר: אני מבחינתי מסכים לזה

חיים אמסלם: בסדר, יכול להיות שהניסוח הכולל הזה נותן מענה

יעקב אשר: אני רוצה להרגיע אתכם בעוד משהו

יעקב אשר:  לי אין בעיה להוסיף תיקונים, אבל כמו שאמרתי קודם, אחרי קריאה ראשונה אנחנו נתכנס לשנייה ושלישית ושם אנחנו נרד לדיוק וזיקוק של כל עמדה ועמדה וכל משפט ומשפט

יעקב אשר:  אני גם הולך על הדברים בתיאום מראש

יעקב אשר:  אני חושב שגם המערכות של המדינה צריכות להכיר את המערכות הללו

יעקב אשר:  אני אומר לכם, מבחינתי אני גם הייתי עושה את זה כחובה בבתים כאלה, כלומר להתקין מראש מנגנון כזה, כך שאפשר יהיה להפעיל אותו אם יהיו כאלה שירצו אותו ויתחייבו על התשלום העודף

יעקב אשר:  אבל למה שזה לא יהיה כבר מובנה, כמו מעליות שבת?     

חיים אמסלם: ההערה השנייה שלי גם נמצאת בתיקון שעשיתם

חיים אמסלם:  אנחנו כתבנו "התקנת המתקן וההתקנים והתשתיות הקשורים להתקנתו תיעשה לפי חוק החשמל וחוק התכנון והבנייה"

תומר רוזנר: מה הקשר לחוק התכנון והבנייה?     

תומר חזות: חוק התכנון והבנייה מסדיר את ההתקנה של המערכות האלה

תומר חזות:  אנחנו שלחנו גם למשרד המשפטים וגם לוועדה את העמדה שלנו, שלפיה זאת עבודה שטעונה היתרה על פי הגדרתה בסעיף 145

תומר חזות:  מעבר לסוגיית הפטור מהיתר שניתן במקרים מסוימים, גם כשיש פטור מהיתר עדיין יש חובה כללית לשמור על הבטיחות, ולכן, במהות יש חובה לעמוד גם בדיני התכנון והבנייה, ולכן ציינו את זה

תומר חזות:  יכול להיות שהפתרון שהצעתם עם האישור של המהנדס האזרחי הרשום מפיס את דעתנו בעניין

תומר חזות:  שאלתי היא האם אפשר להוסיף שם גם את סוגיית הבטיחות? כלומר, שאין לפגוע במערכות הבניין, באספקת המים ובבטיחות השוהים, או משהו כזה

תומר רוזנר: כפי שאדוני יודע, נושא הבטיחות איננו מוסדר בדין

יעקב אשר: בשום מערכת

תומר חזות: בטיחות האש כן מוסדרת

תומר חזות:  זה התחום שאותי מעניין

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על כל המערכות

תומר רוזנר:  הוא מאשר שזה לא פוגע בשאר המערכות של הבניין, כולל כל מה שיש בבניין

יעקב אשר: זה סוג הדיוקים לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  אני אשמח מאוד שתשבו אחרי האישור לקריאה ראשונה ותציעו את הנקודות הללו, ונקיים על זה שיח לפני הוועדה ובוועדה עצמה

חיים אמסלם: אוקיי

חיים אמסלם:  אלה כל ההערות שלנו

רעות בינג: אני רוצה לשאול לגבי ההצעה שלכם על משאבת המים לצריכה

רעות בינג:  לכאורה משתמע מהניסוח שזה רק לצריכה ביתית, ואז אני לא מבינה איך זה חל גם על המשאבות המשולבות

יעקב אשר: הם אמרו שכן

רעות בינג:  אבל אני שואלת האם יש הגדרה שאפשר להתחבר אליה

יעקב אשר: היום רוב המשאבות הן משולבות?     

איתי שגיא: זה תלוי אם זה בנייה חדשה או בנייה קיימת

איתי שגיא:  יש גם וגם

יעקב אשר: אגב, אני אומר בסוגריים שמתברר שבחלק מהקומות זה בגלל החלטה שלנו, של המדינה, להוריד את לחץ המים ב

יעקב אשר:  אני לא נכנס לזה, אבל את הפתרון אנחנו בוודאי צריכים למצוא ביחד

תומר חזות: לעניין מי הצריכה – ואני מניח שאנשי רשות המים או משרד הבריאות יוכלו להסביר טוב ממני – אני מכיר הגדרה בתקנות התכנון והבנייה (תכן הבנייה) (תברואה), ושמה להבנתי יש התייחסות מפורשת שאומרת שמי צריכה, אפשר שיהיו משולבים עם מי כיבוי האש

תומר חזות:  אני מבין שזה תקנות ואי אפשר להפנות אליהן, אבל מבחינתנו כל הבהרה אחרת שתהיה בנוסח שתבהיר שזה כולל גם מערכת משולבת תהיה מקובלת עלינו

יעקב אשר: אוקיי, אז נצטרך למצוא דרך לנסח את זה

יעקב אשר:  נשאיר את זה ככוכבית לדיונים הבאים

תומר רוזנר: אז כרגע לא נכניס את הזה, נעשה את הדיוק הזה בהמשך

יעקב אשר: נאמר לפרוטוקול שיש הסכמה והוועדה מקבלת שכל העניין הזה מכוון למי צריכה בלבד, שמגיעים או דרך משאבה נפרדת או דרך משאבה משולבת

חיים אמסלם: ולעניין הלחץ שציינת, בעבר הופיע בחוק הכבאות שלחץ המים צריך להיות בין 2 ל-7 והממוצע צריך להיות 4

חיים אמסלם:  הייתה אז בעיה של איבוד מים וכן הלאה, אז אמרו להוריד את זה ל-1

חיים אמסלם: 5, 1

חיים אמסלם: 4 - - -     

יעקב אשר: אל תפתח את זה

יעקב אשר:  במעבר חד נעבור לרשות המים

אבי סלונים: אני אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים

אבי סלונים:  יש כאן כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, חלקן כבר עלו בשיח

אבי סלונים:      אחת, העניין של חלוקת העלויות

אבי סלונים:  לפחות להבנתנו זה משהו קריטי וחייבים להסדיר אותו

אבי סלונים:  אפשר לחשוב על כמה דרכים להסדיר אותו, אבל אנחנו חושבים שזאת טעות להשאיר את זה פתוח

יעקב אשר: אני חושב שהקריטי פה הוא יותר שלנו מאשר שלכם

יעקב אשר:  אתם לא בעניין הזה

אבי סלונים: נכון, אני אומר את זה כאזרח המדינה

יעקב אשר: אני אומר לך שהתפרצת לדלת פתוחה כבר

אבי סלונים: אני לא מדבר מהפוזיציה הספציפית של רשות המים אלא כאזרח וכמשפטן

אבי סלונים:  אנחנו יכולים להעריך מהן העלויות הנוספות כתוצאה מהדבר הזה

אבי סלונים:  יש כאן כמה רכיבי עלות

אבי סלונים:  רכיב אחד של עלות זה הצריכה הנוספת של חשמל

אבי סלונים:  הצריכה כמובן תלויה בגובה הבניין – ככל שהבניין גבוה יותר צריכים משאבות עם ספיקות יותר גבוהות ולכן החשמל יותר גדול

יעקב אשר: כמו במעליות

אבי סלונים: איתי נתן לי את הדוגמה הזאת: קח מזגן, תוריד לו את התרמוסטט ופשוט תפעיל אותו כל השבת

אבי סלונים:  זה המשמעות של זה

אבי סלונים:  קח את המשאבה, תוריד את התרמוסטט, תעשה איזושהי מערכת שתסחרר את המים ופשוט תפעיל את זה במהלך כל השבת

קריאה: בסוג מסוים של מערכת

אבי סלונים: לדבר הזה יש שתי משמעויות עיקריות

אבי סלונים:  הראשונה, שעלויות החשמל גדלות בצורה משמעותית - - -     

יעקב אשר: כשאתה אומר משמעותית, כאזרח וכמשפטן - - -     

אבי סלונים: אני אכמת אותה בכסף - - -     

יעקב אשר: לא, עם כל הכבוד, לא אתה תכמת את זה בכסף

יעקב אשר:  זה שרשות המים נמצאים פה והיועץ המשפטי הוא הראשון שמדבר, זה בסדר, אבל עם כל הכבוד וההערכה, הדברים האלה לא ברורים וסגורים

יעקב אשר:  אין ספק שאנחנו מתפרצים למשהו חדש, ואין ספק שמערכת שעובדת ככה לוקחת יותר חשמל - - -     

תומר רוזנר: לא בטוח

יעקב אשר: הינה, יועץ משפטי שהוא גם חשמלאי

תומר רוזנר: אחי חשמלאי

יעקב אשר: אנחנו רוצים לכמת את הדברים האלה, ובמהלך הזמן שעוד יהיה לנו ננסה להגיע לדברים, אבל כשאתה אומר שזאת עלייה משמעותית אתה כבר רתמת את הסוסים - - -     

אבי סלונים: אני אחדד

אבי סלונים:  אני מתכוון שלא מדובר - - -     

יעקב אשר: לא, אני מבקש שלא תתייחס לדברים הטכניים אלא לעניינים שלך כיועץ משפטי

יעקב אשר:  אחר כך נשמע את הנציגים האחרים שלכם, אני אתן להם לדבר כמה שהם ירצו

אבי סלונים: המשמעות היא שיש כאן עלות נוספת שאיננה זניחה

יעקב אשר: את זה אני לא יודע

אבי סלונים: זאת ההנחה של אנשי המקצוע

יעקב אשר: הם יושבים פה, תכף נשמע אותם והם יגידו על מה הם מבססים את זה

אבי סלונים: דרך אחת לפתור את הדבר הזה, שלדעתי היא יחסית פשוטה, היא לשים על אותו מנגנון מונה נפרד שיוכל למדוד את צריכת החשמל במהלך השבת, וכך אפשר יהיה לכמת את זה בצורה מדויקת

אבי סלונים:  הדבר השני, שהוא יותר בעייתי ופחות ניתן לכימות, הוא שלמערכות האלה יש בלאי

אבי סלונים:  יש מספר שעות שהן יכולות לעבוד

אבי סלונים:  ולא מדובר במערכות זולות, מדובר במערכות שעולות עשרות אלפי שקלים

אבי סלונים:  המערכת עצמה, לא התוספת

יעקב אשר: אגב, משרד המשפטים, איך זה בנושא של המעליות? הרי שם הבלאי הוא לכאורה עוד יותר גדול

יעקב אשר:  בעניין שלנו, לפי מה שאני שמעתי ממהנדסים – ואני לא אומר את זה כקביעה – הבנתי שהנושא של בלאי הוא ממש זניח

יעקב אשר:  משרד המשפטים, תומר, יש התייחסות לנושא הזה בהקשר של מעליות שבת?     

תומר רוזנר: לפי ההסדר הקיים ההוצאות חלות על מי שמבקש להתקין את זה, וכפי שאמרה הגברת סרברו ממשרד המשפטים, אין על זה הרבה סכסוכים

יעקב אשר: ושם אין איזושהי קביעה שאומרת כמה בדיוק הבלאי?     

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: ופה אנחנו מדברים על מערכת הרבה יותר פשוטה ממעלית שבת

אבי סלונים: להפך, זאת מערכת יותר מורכבת מהבחינה הזאת

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע הערות משפטיות

יעקב אשר:  משפטנים, דברו משפטים; אנשי המערכות ידברו על המערכות

אבי סלונים: מעבר לעלויות, צריך לוודא שאין פגיעה במערכות המים הקיימות

אבי סלונים:  כלומר, הנוסח היום מתייחס לפגיעה או מטרד לבעל דירה אחרת, וצריך לוודא שבהפעלת המערכת אין פגיעה גם במערכת הקיימת

תומר רוזנר: אמרנו את זה, אדון סלונים

תומר רוזנר:  הוספנו סעיף נוסף - - -     

אבי סלונים: תכף נתייחס למהנדס האזרחי, לא רק בהתקנה אלא גם בהפעלה

אבי סלונים:  כלומר, צריך לוודא שההתקנה של המערכת אינה פוגעת, ואחר כך צריך להבטיח שהאישור שיינתן יוודא שגם אין פגיעה במהלך ההפעלה

אבי סלונים:  אדוני, אפילו דייקת את הניואנס הזה ואמרת, שימו לב, צריך שלא תהיה פגיעה גם במערכות המים - - -     

יעקב אשר: בסדר, יוּסף

רעות בינג: הוספנו

אבי סלונים: עכשיו הערה לגבי מי שבודק

אבי סלונים:  בנוסח שכאן, מוצע שמי שיבדוק את זה יהיה מהנדס אזרחי

אבי סלונים:  אנחנו לא בטוחים שהגורם המתאים לבדוק את המערכות האלה הוא מהנדס אזרחי

אבי סלונים:  מהנדס אזרחי הוא לא מומחה למערכות מים ולמשאבות הללו

אבי סלונים:  מהנדס אזרחי זה תחום מאוד רחב, ואנחנו חושבים שיותר נכון שמעבדה - - -     

תומר רוזנר: מי בודק בבניינים חדשים לפני קבלת טופס 4?      

קריאה: חברות בקרה

תומר רוזנר: לא, לא, אני שואל על בניינים שלא הולכים למכון בקרה

איתי שגיא: אני אתייחס

איתי שגיא:  בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות, לגבי הנושא של בדיקה של מנגנון כזה, לדעתנו חשוב שזה יהיה גורם שמפוקח על ידי המדינה, למשל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שהיא בעצם אחראית על כל הנושא של בדיקה של התקנות כאלה ואחרות

איתי שגיא:  המילה מעבדה אולי נשמעת משהו מלחיץ, אבל בסופו של דבר מדובר - - -     

תומר רוזנר: מר שגיב, אתה יכול לענות על שאלתי? נניח שבונים בית ספר חדש ומתקינים בו ברזים לילדים

תומר רוזנר:  מי בודק את המערכות לפני שנותנים טופס 4?     

איתי שגיא: מעבדות מוסמכות

תומר רוזנר: מה הן בודקות?     

איתי שגיא: בודקות תקינות המערכת

איתי שגיא:  יש גם מכון בקרה - - -     

תומר רוזנר: מה לגבי מקום שאין בו מכון בקרה?     

איתי שגיא: מעבדה מוסמכת

איתי שגיא:  היא צריכה להביא לוועדה את האישורים שאומרים שהמערכות שהותקנו הן בהתאם לתקנים

תומר רוזנר: אני לא שמעתי על דבר כזה

יעקב אשר: אני כראש עיר שחתם על כמה היתרים בחייו לא מכיר את זה

יעקב אשר:  אולי זה נכון, אולי לא

יעקב אשר:  אני לא חושב שזה נכון

יעקב אשר:  עוד הערות?     

איתי שגיא: כן

איתי שגיא:  יש כאן רק אמירה כללית שאומרת שמותר להתקין מנגנון, ובעצם יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של מנגנונים כאלה, ויכול לבוא פלוני ולהגיד שהוא רוצה את המנגנון הזה ויכול לבוא אחר ולהגיד מנגנון אחר

איתי שגיא:  יש גם שוני במערכות המים שמותקנות בבניין, למשל אם המשאבה היא מהמאגר העליון או התחתון

איתי שגיא:  כלומר, זה כמעט פתרון tailor-made בהתאם לבניין

איתי שגיא:  ולכן, כדי לאפשר ודאות ודו-קיום ושלום בית, חשוב שהדיירים שגרים בבניין ידעו שמותקן מנגנון שאושר על ידי המדינה

איתי שגיא:  הכיוון שאני מכוון אליו הוא שתהיה תקינה לאותו מנגנון, כדי שנדע - - -     

תומר רוזנר: המנגנונים שכבר מותקנים במאות בניינים קיבלו אישור של המדינה?     

איתי שגיא: לא, בוודאי שלא

איתי שגיא:  אבל זה לא אומר שזה תקין

תומר רוזנר: אבל הם כן קיבלו טופס 4

איתי שגיא: אבל זה לא אומר שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שהמנגנון שהותקן הוא המנגנון הנכון והמתאים

תומר רוזנר: אז בעצם אתה אומר שהמדינה מסכנת את אותם דיירים?     

איתי שגיא: אני לא יודע להגיד אם היא מסכנת או לא, אבל ככל שאנחנו קובעים עכשיו שכל אחד יכול להתקין איזה מנגנון שהוא רוצה, בלי לקבוע מהו אותו מנגנון - - -     

תומר רוזנר: רגע, אני רוצה להבהיר משהו

תומר רוזנר:  אנחנו לא קובעים שכל אחד יכול להתקין

תומר רוזנר:  זה כבר הדין היום

תומר רוזנר:  היום כל אחד יכול להתקין

תומר רוזנר:  אנחנו רק קובעים מה קורה כשנדרשת הסכמה קניינית – קניינית! – של הדיירים

תומר רוזנר:  היום, אם יש הסכמה של כל הדיירים בבניין, הם יכולים להתקין את המנגנון הזה

תומר רוזנר:  כבר היום

תומר רוזנר:  אוקיי? אנחנו לא עושים כאן הסדרה של מנגנוני שבת למשאבות מים

תומר רוזנר:  אם אתם רוצים לעשות הסדרה כזאת תתכבדו ותעשו כמו שעשיתם לגבי מנגנון זרימה חוזרת, ששם כתבתם מי רשאי להתקין, מה צריך להיות במנגנון, עשיתם תקנות וכו'

תומר רוזנר:  אז תתכבדו ותעשו את זה גם פה

אבי סלונים: אני חושב שההבדל נובע מכך שנכון להיום, בכל המקומות שבהם המערכת הזאת מותקנת היא מותקנת על דעת הדיירים, כי זה הדין היום

אבי סלונים:  וברגע שזה מותקן על דעת הדיירים - - -     

תומר רוזנר: לא, זה לא מותקן על דעת הדיירים, זה ממש לא נכון

תומר רוזנר:  זה מותקן בבניינים חדשים על ידי הקבלן

אבי סלונים: אבל גם אז זו בחירה של דיירים, שמחליטים אם הם רוצים לקנות את הבית או לא

אבי סלונים:  כלומר, יש כאן איזשהו סוג של בחירה

אבי סלונים:  אבל בהצעה הזאת לא מדובר על בניינים חדשים, שבהם הרי אין בעיה

אבי סלונים:  בהצעה הזאת הכוונה היא, אם אני מבין נכון, לאפשר את זה לאנשים שכבר גרים בבניין

אבי סלונים:  כלומר, יש כאן אנשים שנמצאים במצב נתון שעושים איזשהו שינוי במערכות שלהם

תומר רוזנר: נכון

אבי סלונים: גם היום זה אפשרי, עקרונית, רק שהיום החוק מצריך הסכמה של כולם

אבי סלונים:  ברגע שיש הסכמה של כולם באמת לא עולות כל השאלות האלה והבעיות האלה, כי למה שהמדינה תתערב במקום שבו כל הדיירים מסכימים בינם לבין עצמם

אבי סלונים:   הקושי נובע - - -     

תומר רוזנר: לא, אם זה מסוכן אז המדינה צריכה להתערב

אבי סלונים: הקושי נובע מכך שיש דייר אחד שרוצים לכבד את זכותו לשמור שבת ולכן לאפשר לו להתקין את זה - - -     

יעקב אשר: או 20 דיירים מתוך 50

יעקב אשר:  אבל דין אחד כדין הרבה

אבי סלונים: הכוונה כאן היא לדייר אחד, כי אם יש 20 דיירים מתוך 35 אז אין בעיה

אבי סלונים:  הקושי הוא רק במקומות שאין קונצנזוס

אבי סלונים:  ולכן באותם מקומות צריכים לוודא שכשעושים את הדבר הזה אין פגיעה באחרים

אבי סלונים:  יש כאן את העניין של בעיית הנציג

אבי סלונים:  אתה אומר שלא עלו שאלות כאלה בנושא של מעלית שבת

אבי סלונים:  אבל אני לא יודע כמה מודעות באמת יש לדבר הזה

אבי סלונים:  זה משהו שבסופו של דבר יותקן, אני לא בטוח שהדיירים מודעים לדבר הזה, וכדאי מאוד שאנחנו נשמור כאן על כלל התושבים, אני חושב שאדוני מסכים עם הרציונל הזה

יעקב אשר: כן, אבל אפשר גם לשאול כמה מודעות יש לתושבים שסובלים מלחץ מים נמוך כי אתם החלטתם את ההחלטות שלכם בעניין הזה

יעקב אשר:  יש לי הרגשה שאנחנו מדברים כאילו אנחנו הולכים לבנות את הכור האטומי הבא

אבי סלונים: לא, אדוני, זה פחות מורכב ממה שזה נשמע

יעקב אשר:  רגע, היועץ המשפטי רוצה לומר משהו

תומר רוזנר: אם רשות המים סבורה שמדובר באביזר שטעון הסדרה, יש לה את כל הסמכויות בדין להסדיר את העניין, בין אם בדרך של כללים ובין אם בדרך של תקנות לפי פקודת בריאות העם, כפי שנעשה לגבי אביזרים מסוימים

תומר רוזנר:  אם רשות המים סבורה שזה אביזר שטעון הסדרה היא מוזמנת לעשות את ההסדרה

יעקב אשר: זה לא קשור לחקיקה שלנו, שמדברת על העניין הקנייני

חיים אמסלם: יש לי הצעה

חיים אמסלם:  אני ראיתי שההתקנים ששלחו לי, יש להם תקנים בין-לאומיים

חיים אמסלם:  אז אולי אפשר להגיד שזה יהיה בהתאם לתקן אירופי או אמריקאי

יעקב אשר: אתה נכנס פה לדברים שאם היית חבר פעיל בוועדת הפנים היית מבין שאנחנו לא נכנסים אליהם

יעקב אשר:  אלה דברים שתומר יכול להסביר לך חצי שעה למה אנחנו לא נכנסים לדייקנות הזאת ולמה הרבה פעמים משרדי הממשלה מבקשים מאיתנו לא לעשות את זה

יעקב אשר:  חקיקה ראשית לא נכנסת לדברים שבהם מכלל הן אתה שומע לאו ומכלל לאו אתה שומע הן ואז אתה צריך לרוץ לתקן את עצמך באלף חוקים אחרים ותקנות אחרות

יעקב אשר:  ואני לא אגיד לפרוטוקול שנציגת משרד המשפטים מהנהנת בראשה

יעקב אשר:       רשות המים רוצים להוסיף עוד משהו?     

איתי שגיא: כן

איתי שגיא:  בנושא של היתרי בנייה, יש קודם כול מהנדס מתכנן שמגיש את סכמת המים לאישור וזה נבדק או במכון בקרה או בוועדה, וגם ספק המים בודק את זה

איתי שגיא:  אחרי זה זה מגיע גם - - -     

תומר רוזנר: הוא בודק מהי חברת משאבות? לא

תומר רוזנר:  הוא בודק את התוכנית

תומר רוזנר:  הוא מאשר את התוכנית, לא את - - -     

איתי שגיא: אבל תן לי להשלים, אני לא התפרצתי לדבריך

איתי שגיא:  בסופו של דבר בודקים את מערכת המים לפחות שלושה גורמים, לרבות כיבוי אש, עד שבסופו של דבר מתקבל ההיתר

איתי שגיא:  פה אנחנו עושים שינוי שהעיקר בו הוא התקנה במערכות קיימות

איתי שגיא:  אין אף אחד שיֵדע לתת תמונת מצב מלאה אם אנחנו לא נסדיר את זה ככה שנדע שהגורם שיבדוק אותו יודע להגיד שזה מה שמותר להתקין וזה באמת מה שמותקן

איתי שגיא:  אחרת כל אחד יכול להגיד מה המנגנון שמתאים לו ולהביא את המהנדס שיגיד שהמנגנון הזה בסדר

איתי שגיא:  כך לא תהיה לנו אחידות וודאות ונפגע ביכולת וברצון שלנו לאפשר שלום בית להרבה מאוד דיירים

איתי שגיא:  ואם החקיקה הזאת אמורה להיטיב את המצב בבניינים המשותפים, להבנתנו זה עלול לגרום דווקא למחלוקות, וחבל, כי אפשר לעשות את זה באופן מאוד פשוט שיקל על ההתקנה הזאת

איתי שגיא:       בנוסף, יש גם את הנושא של הבדיקה של המערכות האלה אחרי שהן מותקנות

איתי שגיא:  צריך לוודא שהן פועלות בלי לפגוע במערכות כיבוי האש

איתי שגיא:  אם זו משאבה משולבת צריך לוודא שזה משהו שאושר בהיתר הבנייה ושאין בעיה באספקת המים לכיבוי אש והמערכת תקינה ועובדת

איתי שגיא:       דבר אחרון הוא, כמו שציין היועץ המשפטי, הנושא של העלויות

יעקב אשר: יש תקינה למשאבות או לחדר משאבות?     

איתי שגיא: יש בדיקה של תקינות המערכת

איתי שגיא:  בהצעה הזאת אנחנו בעצם מבקשים לעשות שינוי פרטני של גורם לא מוסמך, גורם שאין לנו ידיעה אם הוא יודע לעשות את התכנון כמו שצריך - - -     

תומר רוזנר: מיהו הגורם המוסמך?     

איתי שגיא: ברגע שאתה קובע תקינה - - -     

תומר רוזנר: אבל אין תקינה

תומר רוזנר:  נגיד שאני רוצה להביא משאבה בספיקה כזאת וכזאת מגרמניה

תומר רוזנר:  יש תקינה שאומרת לי מה מותר ומה אסור? התשובה היא לא

איתי שגיא: אבל אנחנו לא מתקינים כאן משאבה

תומר רוזנר: אנחנו כן מתקינים משאבה

אבי סלונים: לא, אנחנו מתקינים כאן מערכת

אבי סלונים:  מה שעושים כאן זה שינוי במערכת

תומר רוזנר: אבל אני שואל אם למשאבה עצמה יש תקן

איתי שגיא: יש תקינה למשאבות, אני לא יודע להגיד לך בדיוק את המספרים - - -     

תומר רוזנר: אני לא שואל מה המספרים, אני שואל אם יש תקינה מחייבת

איתי שגיא: אני די בטוח שכן, אני לא יודע לענות לך על זה עכשיו

איתי שגיא:  אני יכול לבדוק את זה

יעקב אשר: זאת אומרת שלא דרשתם תקינה בעניין הזה, אבל כשזה מגיע לכאן אתם כן דורשים תקינה

אבי סלונים: לא, אדוני, אנחנו נסביר

אבי סלונים:  זה לא העניין של התקינה

אבי סלונים:  העניין הוא שכשהמערכת מותקנת בבניין, נעשות בדיקות על ידי מספר גורמים - - -     

יעקב אשר: אבל כבר אמרנו שיהיה מהנדס שיבדוק את הדבר הזה

יעקב אשר:  הוא יבדוק גם לגבי ההתקנה וגם לגבי ההפעלה

יעקב אשר:  מה עוד אתם רוצים, שגם נביא את האפיפיור לעניין הזה?     

אבי סלונים: לא, חלילה

אבי סלונים:  ההערה שלנו בנושא הזה היא שכשאנחנו משארים את המערכות בבניין, הגורמים המאשרים הם שונים

אבי סלונים:  צריך שאותם גורמים שאישרו את מערכת המים הקיימת יהיו גם הגורמים שיאשרו את השינוי, ולא מהנדס אזרחי

אבי סלונים:  זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה כאן

אבי סלונים:  כלומר, אותם גורמים שמאשרים את המערכות כיום יאשרו גם את השינוי במערכת

איתי שגיא: ובגלל שיש כל כך הרבה חלופות להתקנה הזאת, כדאי שתהיה אחידות

תומר רוזנר: למעשה הוא מבקש טופס 4 חדש

יעקב אשר: זה כבר להיכנס לתוך חוק התכנון והבנייה - - -     

איתי שגיא: זה לא במסגרת חוק התכנון והבנייה, זה רק בקשה לאישור רשמי, זה הכול

יעקב אשר: עוד מישהו מרשות המים? מישהו רוצה להגיב לגבי הדברים הטכניים שדובר עליהם?     

אריאל כהן: אני

אריאל כהן:  אני אריאל כהן, אני מרכז את הנושא במשמרת השבת

אריאל כהן:  אני טיפלתי באופן אישי בקרוב ל-300 בניינים ואני יודע שגם מכון צומת והמכון הטכנולוגי, שלא נמצא פה, טיפלו בעוד מאות בניינים

אריאל כהן:  זה אומר שיש ביחד אלפי בניינים עם המערכות האלה, משולבות ולא משולבות

אריאל כהן:       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על היוזמה

אריאל כהן:  יש פה פער מאוד רחב וגדול בין המציאות לבין השיח

אריאל כהן:  אין פה התקנה, אין פה מנגנון, אין פה שום דבר שמצריך לעשות מונה נפרד שימנה את זה

אריאל כהן:  זה כמו שאני אבקש שנמדוד כמה חשמל צורכת חצי מנורה

אריאל כהן:  זה חלק מהמערכת, זה לא התקנה נוספת, זה לא מנגנון; בסך הכול לוקחים את מערכת הבקרה הקיימת ובשבת גורמים שהיא תעבוד על עוצמה קבועה

אריאל כהן:  איך עושים את זה? על ידי המחשב של המערכת עצמה

אריאל כהן:  כך שאין פה שינוי ותוספת רכיבים

אריאל כהן:  זה פשוט שינוי תוכנה

תומר רוזנר: רגע, הוא אמר עכשיו משהו שאני לא הבנתי

אריאל כהן: אני אומר שלוקחים את המחשב של המערכת וגורמים לזה שהוא יעבוד בצורה קבועה, בניגוד ליום חול, שבו העוצמה - - -     

יעקב אשר: לא, זה מנגנון - - -     

אריאל כהן: זה תכנות בתוך המחשב של המערכת

רעות בינג: כל המערכות האלה עובדות ככה?     

אריאל כהן: כל המערכות עובדות בצורה הזאת

תומר רוזנר: בכולן זה רק תכנות?     

מנחם פרוש: לא, יש הבדל

מנחם פרוש:  המכנה המשותף בין כל המכונים הוא שהאדם לא יעשה מיתוג חשמלי בשבת, לא יעשהON  ו-OFF

מנחם פרוש:  במקרה שלנו פתיחת הברז כן תשפיע על עוצמת המשאבה, היא לא תשפיע אם היא תעבוד או לא תעבוד

מנחם פרוש:  היא תעבוד כל הזמן

מנחם פרוש:  במשמרת השבת המשאבה תעבוד כל הזמן באותה מידה

יעקב אשר: לא, בוא נדבר טכנית, עזוב את המהות של השבת

מנחם פרוש: אני אסביר את מה שאמר אריאל לגבי חוסר האפשרות להתקין מונה על המשאבה ולמדוד את צריכת החשמל

מנחם פרוש:  אותן משאבות מספקות מים לכל הדיירים בבניין, אלה שמשתמשים במערכת ואלה שלא משתמשים במערכת

מנחם פרוש:  לכן אי אפשר לחלק את זה ולמדוד את צריכת החשמל, אפשר רק להעריך

תומר רוזנר: יש נקודה שאני רוצה להבהיר, הנקודה שהעלה אריאל

תומר רוזנר:  הוא אמר שמדובר בתכנות של המשאבה

תומר רוזנר:  לכל משאבה היום יש מחשב מערכת שאפשר לתכנת את הספיקה של המשאבה, הסחרור של המים וכו'

תומר רוזנר:  אני רוצה להבין אם כל השינוי הוא רק במערכת הזאת, או שאתם מתקינים עוד איזשהו מנגנון חשמלי כזה או אחר

אריאל כהן: כל השינוי הוא במערכת הזאת

תומר רוזנר: אז אין כאן התקנת מנגנון

יהודה אריה היינריך: לא, זה איפשהו באמצע בין שתי ההגדרות

יעקב אשר: אגב, רציתי לשאול קודם את רשות המים האם ראיתם פעם מערכת כזאת, האם אתם מכירים את זה

איתי שגיא: לא באופן פרטני, אבל - - -     

יעקב אשר: אז התשובה היא לא

יעקב אשר:  אז בין קריאה ראשונה לשנייה יהיה לכם זמן לראות את זה ולבוא לספר לנו

יעקב אשר:  הפעם האחרונה שישבנו כאן הייתה לפני חצי שנה, גם לפני קריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  אני חושב שמשרד שמודאג מזה ואמון על זה צריך - - -     

איתי שגיא: לא, הוא לא אמון על זה

יעקב אשר: אתם צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים

איתי שגיא: אנחנו יודעים

איתי שגיא:  זה שלא ראינו את זה בעיניים זה לא אומר שאנחנו לא יודעים

יעקב אשר: תרשה לי לחלוק עליך

יעקב אשר:  אבל יהודה, תמשיך

תומר רוזנר: זה חשוב, כי אנחנו כתבנו התקנת מנגנון

תומר רוזנר:  אם זה לא התקנת מנגנון צריך לשנות את זה

יהודה אריה היינריך: מדובר כאן על מערכת משאבות קיימת שמפקד עליה לוח חשמל

יהודה אריה היינריך:  בלוח החשמל יש בקר קיים, ואנחנו מוסיפים התניות בלוח החשמל והבקר - - -     

תומר רוזנר: אתה מוסיף בתכנות של המחשב?     

יהודה אריה היינריך: לצורך הוספת ההתניות נדרשים גם כמה רכיבים פריפריאליים

יהודה אריה היינריך:  כלומר, זה לא רק הגדרות תוכנה

תומר רוזנר: כלומר, נדרשים כמה רכיבים פיזיים

יהודה אריה היינריך: כן, כמה רכיבים פיזיים

יהודה אריה היינריך:  אבל מדובר על רכיבים פיזיים שקיימים גם ככה

יהודה אריה היינריך:  לוח חשמל כולל 17 ממסרים ופה אני מוסיף עוד שניים

יוסף עטאונה: אני רוצה להבין

יוסף עטאונה:  הרי יש מנגנונים כאלה למים בגינה למשל, מנגנונים קיימים

תומר רוזנר: למשל השקיה אוטומטית

יעקב אשר: אבל פה זה משאבה

יוסף עטאונה: מה ההבדל?     

תומר רוזנר: אין הבדל

יהודה אריה היינריך: אני רק רוצה להשלים את התמונה

יהודה אריה היינריך:  צריך להבין שהמערכות האלה קיימות עשרות שנים במאות בניינים – שעברו את כל האישורים הנדרשים – מבלי שאף אחד מהגורמים המקצועיים שיושבים פה סביב השולחן ידע בכלל שהם קיימים

יהודה אריה היינריך:  זה רק מראה כמה הם זניחים ופריפריאליים

יהודה אריה היינריך:  גם כשרשות המים וכבאות אש באו אתמול היה צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את הרכיבים האלה

יהודה אריה היינריך:  עד עכשיו המערכות האלה עברו את כל האישורים

יהודה אריה היינריך:  מי שבא למקום לבדוק את המערכת ראה מערכת משאבות שהוסיפו לה עוד התניה

יהודה אריה היינריך:  זה דבר זניח שבכלל לא מעורר תשומת לב בהקשר הבטיחותי או התפעולי של המערכת

יעקב אשר: מי עדיין לא דיבר? יהודה סיסו, תאגידי מים וביוב, בבקשה

יהודה סיסו: בוקר טוב, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים ואני גם יושב-ראש הפורום

יהודה סיסו:  כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר לגבי בניינים חדשים

יהודה סיסו:  היום בניין חדש הוא סוג של עיר קטנה, בטח הבניינים הגבוהים

יהודה סיסו:  יש להם מערכת מים וביוב, יש להם מערכות כיבוי אש, ומדובר במערכות שהן לא פשוטות בכלל, וזה נבדק כשהבניין החדש נבדק

יהודה סיסו:  לכן אני די מסכים שבבניין חדש צריך לשקול להתקין את המערכת

יהודה סיסו:  גם צריך לזכור שיש כל מיני סוגים של מנגנונים

יהודה סיסו:  גם בבניין שמגבירים בו את לחץ המים זה לא תמיד אותו דבר בכל בניין: יש בניינים שבהם המכל נמצא למטה ואתה מפעיל משאבה כל הזמן כדי להגביר את הלחץ, ויש מקומות שבהם המכל נמצא למעלה ואז רק עושים הגברת לחץ לקומות העליונות

יהודה סיסו:  כך שיש סוגים שונים של מנגנונים

יהודה סיסו:  וכמו שנאמר פה, יש מערכות שהן סניטריות, שבהן אנחנו נוגעים, ויש מערכות כיבוי אש, ויש גם מערכות משולבות של כיבוי אש וסניטריות

יהודה סיסו:  ולכן בבניין חדש הדברים הרבה יותר פשוטים

יהודה סיסו:  אם היו מכניסים את זה כחלק מהתוכנית הסניטרית של הבניין, תוכנית שנבדקת על ידי חברות הבקרה או שתאגידי המים - - -     

יעקב אשר: רגע, כמו שאמרתי בהתחלה, החלק הזה יותר קשור לחוק התכנון והבנייה, ואולי אפילו לא צריך בשביל זה חקיקה

יעקב אשר:  אנחנו על העניין הזה

יהודה סיסו: מה שרציתי לציין ומה שגם איתי ניסה להגיד זה שבבניין חדש שבו שמת את המערכת, העסק נבדק והכול ברור לכולם

יהודה סיסו:  הבעיה היא במקומות ש

יהודה סיסו:  אני לא רוצה להגיד פרטיזני, כי זה לא פרטיזני, אני בטוח שאנשים מקצועיים ישבו ובדקו את המערכת - - -     

יעקב אשר: אתה מנהל תאגיד מים?     

יהודה סיסו: אני מנכ"ל של תאגיד מים שנקרא מעיינות העמקים, שזה יוקנעם, טבעון, רמת ישי וזכרון יעקב

יעקב אשר: אתה מכיר את אלוף-משנה דוד צלניק?     

יהודה סיסו: בהחלט

יעקב אשר: אז אני מציע שתבוא איתו לסיור בבני ברק או במקומות אחרים, למשל גבעת שמואל, מקומות שבהם התקינו אחרי ה - - -     

יהודה סיסו: אני לא אמרתי שזה לא אפשרי

יעקב אשר: בניגוד להרבה מאוד חברים כאן בבניין, אני הייתי בעד הנושא של תאגידי מים

יעקב אשר:  אבל יש לכם עוד מספיק בעיות לפני שאנחנו הופכים להיות חשמלאים - - -     

יהודה סיסו: הוועדה דנה בחוק המקרקעין, היא מדברת על המתכונת של לאשר את העניין, ואני לא נכנס למתכונת האישור

יהודה סיסו:  מה שחשוב לי זה שתהיה סוג של בקרה

יהודה סיסו:  כרגע לא חשוב מי הגורם המוגדר לזה, העיקר שתהיה בדיקה מה זה עושה לבניין, בהתאם לסוג המערכת

יהודה סיסו:  היום זה לא מוסדר, ועד שאין בעיות אף אחד לא מתעורר

יהודה סיסו:  זה נכון גם לתקן של בניין

תומר רוזנר: אישור מהנדס לא מספיק לדעתך?     

יהודה סיסו: יכול להיות שמספיק

יהודה סיסו:  השאלה איזה מהנדס

תומר רוזנר: מהנדס אזרחי

רעות בינג: מה שהקראנו

יהודה סיסו: לא כל מהנדס אזרחי מתעסק במערכות סניטריות

איתי שגיא: ועובדה שבנושא של היתרי בנייה לא מסתפקים רק באישור של מהנדס

יעקב אשר: ולכן אמרתי שאנחנו נדייק את זה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית

יעקב אשר:  איתי סתת, מישראל חופשית, בבקשה

יעקב אשר:  עד לא מזמן עוזרה המסור של חברת הכנסת מרב מיכאלי

איתי סתת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

איתי סתת:  אנחנו מברכים על כל פעולה שהמטרה שלה היא לעודד חיים משותפים בלי לפגוע אחד בשני ובלי שאף אזרח נפגע

איתי סתת:  זה באמת מה שהתרשמנו שהיושב-ראש מכוון אליו בפתח הדברים ובדברים של נציגי הממשלה

איתי סתת:  אנחנו לא ארגון שמתיימר להבין במשאבות מים, תאגידי מים או בחוק המקרקעין, אבל אנחנו כן מציבים כנקודה להמשך הדיונים את זה שבסופו של דבר אזרחים שחיים בבניין לא ייפגעו מזה

איתי סתת:  לי למשל יש סבא מבוגר שגר בבניין רב קומות ואני בטוח שאם הוא יקבל חיוב נוסף על דבר שהוא לא השתמש בו ולא רצה אותו, הוא לא ישים לב לזה

איתי סתת:  לכן אני חושב שזה משהו שצריך מאוד להקפיד עליו, כמו שהיושב-ראש ציין בפתח דבריו

איתי סתת:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  מתגעגעים אליך בבניין

יעקב אשר:  משרד הבריאות, אילנה טלר, בבקשה

אילנה טלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אילנה טלר:  אני מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, במערך הארצי לבריאות הסביבה

אילנה טלר:  אנחנו מבקשים לדייק מספר דברים

אילנה טלר:  בסעיף (3), שמדבר על כך שאין פגיעה או מטרד בדירה אחרת, אנחנו מבקשים להוסיף "לרבות מטרד של זיהום אוויר ורעש"

אילנה טלר:  יכול להיות שהמטרדים האלה יחרגו אפילו מהגבול של הבניין המשותף ואולי יהיו - - -     

יעקב אשר: אגב, ראיתי את הנייר שלכם

יעקב אשר:  כתבו שם גם שזה לא יופעל על ידי דלק וסולר

יעקב אשר:  זה ממש לא הכיוון

יעקב אשר:  כדאי ללמוד את הדברים לפני שמעירים

אילנה טלר: ההערה הנוספת מתייתרת לאור התוספת שאומרת שלא תהיה פגיעה במערכות אחרות

יעקב אשר: לגבי הרעש - - -     

תומר רוזנר: יש הרבה סוגי מטרדים

יעקב אשר: גם אלה שמכירים את המערכת וגם אלה שלא מכירים מבינים שרעש לא אמור להיות בנושא הזה

יעקב אשר:  אז לא צריך להוסיף את זה

תומר רוזנר: ממילא זה מכוסה

תומר רוזנר:  קודם כול, זיהום אוויר לא קשור בכלל

תומר רוזנר:  רעש אולי יכול להיגרם בהפעלת המשאבה, אבל זה כבר מכוסה

יעקב אשר: בת שבע גולדהירש, בבקשה

בת שבע גולדהירש: אני דיירת בפרויקט מחיר למשתכן בראש העין

בת שבע גולדהירש:  אני גרה בבניין שלוש שנים, ומאז שנכנסתי לדירה אני כל יום שישי צריכה לקחת את המזוודה ולהתארח איפשהו

בת שבע גולדהירש:  לארח אצלי אני לא יכולה

בת שבע גולדהירש:  אז בשונה ממה שהוצג, לא הייתה לי בחירה

בת שבע גולדהירש:  אני קניתי במחיר למשתכן ולא יכולתי לבחור ולהחליט שאצל הקבלן הזה אני לא קונה כי הוא לא מאפשר לי את הזכויות שלי

בת שבע גולדהירש:  מנגד, ידעתי שאני באה לגור בסביבה מעורבת, אבל אני מורגלת לחיות בסביבה מעורבת, אני עובדת מאז ומתמיד עם המגזר הכללי בטוב ובנעימים ובאחווה, וככה גם בבניין שלי

בת שבע גולדהירש:  אבל כל פעם שאני מעלה את הנושא כדי למצוא פתרון בשבילי, פתאום השיח משתנה לצדדים לא נעימים

בת שבע גולדהירש:  זה משהו שאני לא אמורה לחוות

בת שבע גולדהירש:       עכשיו אני עוברת לנושא עוד יותר קשה

בת שבע גולדהירש:  אם מדברים על בלאי, למשאבות הרי יש בלאי בלאו הכי

בת שבע גולדהירש:  אני שנתיים וחצי מנסה לקדם איזשהו פתרון לטובתי האישית, ופתאום כשזה עלה פה לדיון ואמרתי לעצמי שאני רואה את האור בקצה המנהרה, פתאום יש בעיות בלחץ המים

בת שבע גולדהירש:  זאת אומרת, אם אני הולכת לעשות עכשיו את השינוי הזה בהתאם לחקיקה שתיווצר, ברור שכל תקלה שתהיה, יבואו קודם כול אליי

בת שבע גולדהירש:  אז איפה פה הגבול של האחריות שלי? אני שואלת את זה בפרט כשאני קוראת את הניסוח

בת שבע גולדהירש:  כי לא רק שאני לוקחת על עצמי איזושהי עלות שהיא חריגה ומוגזמת

בת שבע גולדהירש:  אגב, היא מוגזמת עוד יותר בגלל שהקבלן הנוכחי לא מצא לנכון להתחשב בשומרי שבת

בת שבע גולדהירש:  אני קיבלתי הערכה של 20 ומשהו אלף שקל

יעקב אשר: הערכה על מה? על איזה מערכת?     

בת שבע גולדהירש: בשביל להתאים את השימוש בשבת, חברת המשאבות נתנה הערכה

בת שבע גולדהירש:  היא צריכה להחליף מגוף וכל מיני רכיבים שהותקנו מלכתחילה לא לסביבה שתוכל לתמוך בזה

יעקב אשר: אתם מכירים דבר כזה?     

מנחם פרוש: אם זה נעשה בדיעבד אז זה יכול להיות

אריאל כהן: יש ספקים יותר זולים, אבל זה כן יכול להגיע למספרים האלה

אריאל כהן:  בכפר סבא עשינו עם הספק הספציפי הזה וזה עלה ללקוח 28,000 שקל

איתי שגיא: לכן אמרנו שהמערכת היא לא רק שינוי של לוח הבקרה אלא יש עוד רכיבים

אריאל כהן: להחליף מגוף חשמלי למגוף הידראולי זה יותר אמין, ספקי המגופים אמרו לי את זה

איתי שגיא: לא אמרנו שאנחנו נגד זה, אנחנו בעד

יעקב אשר: אם זה יותר טוב אז חבל שלא תקננתם את זה במשאבות

יעקב אשר:  אבל אנחנו קודם כול מדברים על הזכות להתקין

יעקב אשר:  אבל כואב לי הלב לשמוע שזה הדבר שצריך להתאים, במיוחד במחיר למשתכן, שזה פרויקט של המדינה וקרקע של המדינה

יעקב אשר:  אני אפנה בעניין הזה לשר השיכון

יעקב אשר:  יש דברים שנצטרך לעשות דרך חוק התכנון והבנייה

יעקב אשר:  בכל מקרה, לא נניח לעניין הזה

איתי שגיא: חשוב לי להגיד שאנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו בעד זה, זה חשוב, כולנו פה חיים באותה מדינה וכולנו זכאים לאותן הזכויות הבסיסיות

איתי שגיא:  אנחנו בסך הכול אומרים שלטובת אותם אזרחים חשוב שהמנגנון שיותקן יהיה מוסדר

אריאל כהן: אבל כל משאבות המים במדינה לא מוסדרות

יעקב אשר: סליחה, בגלל שהתפרצת לא שמעת שגם היועץ המשפטי אמר "אחרי שיוסדרו גם המשאבות עצמן"

יעקב אשר:      איתי, אני אומר עוד פעם, אין לי ספק שלא באתם להתנגד לעניין, אבל לקחת דיון כזה ולהביא אותו למקומות שאפילו בדברים הרגילים אתם לא שם, זה קצת

בת שבע גולדהירש: אני רוצה לומר עוד שני דברים

בת שבע גולדהירש:  אם אנחנו מזכירים את העלות הנוספת של החשמל מזה שישנו את לוח הפיקוד - - -     

יעקב אשר: זה זניח לפי מה שאומרים לנו

בת שבע גולדהירש: בכל מקרה, אני חושבת שזה חלק מהשותפות שלנו

בת שבע גולדהירש:  הרי גם לי יש לפעמים הוצאות שלא הייתי רוצה לתת בשבילן את הכסף, למשל היופי של הבניין

בת שבע גולדהירש:  אבל מכיוון שאני שותפה בבניין, אני משתתפת

בת שבע גולדהירש:  אז נראה לי שכחלק משותפות חברתית ומכיוון שלא מדובר באיזה נזק גדול

יעקב אשר: תודה רבה לך

יעקב אשר:  אנחנו לא יודעים להסדיר את הכול, יש דברים שהשכנים יסתדרו אחר כך ביניהם

בת שבע גולדהירש: אגב, אני פניתי לאגודה לתרבות הדיור בראש העין בערב סוכות, חשבתי שאולי אני אצליח לקדם את זה

בת שבע גולדהירש:  במקרה המשאבות שלנו שולטות על שלושה בניינים, אז יוצא שאני צריכה לקבל הסכמה של שלושה בניינים

בת שבע גולדהירש:  אני גרה בבניין של שמונה דיירים, המשאבות נמצאות בבניין שלי, אבל יש עוד שני בניינים ששותפים לחדר המשאבות - - -     

יעקב אשר: יושבת פה אישה, אני לא מכיר אותה ולא ידעתי שהיא צריכה להגיע, אבל אני רוצה שתבינו שאם אנחנו לא מסדירים את הדבר הזה אנחנו בעצם מדירים אנשים ממקומות מסוימים בארץ

יעקב אשר:  זה דבר שלא יעלה על הדעת

יעקב אשר:  לכן צריך להסדיר את זה

יעקב אשר:  ליבי ליבי עליה, אני מקווה שהיא תמצא עוד שכנים להתחלק איתם בעניין הזה ואולי אפילו תהיה שכנות טובה ויבואו אחרים שיסכימו להשתתף איתה כי יש להם קרובים שומרי שבת

יעקב אשר:  אבל זה דבר שצריך להיות מובנה, כחלק מהחיים המשותפים של כולנו כיהודים וכאזרחים

יעקב אשר:       אני מבקש מהיועצים המשפטיים לסכם את השינויים ואז נצביע

רעות בינג: יש בעצם ארבעה תיקונים קטנים

רעות בינג:  הראשון בפסקה (3), בהתייחסות לפגיעה ומטרד

רעות בינג:  כאן חידדנו שבנוסף להפעלת המנגנון גם ההתקנה לא תהווה פגיעה ומטרד

רעות בינג:  השינוי השני הוא בפסקה (5), הפסקה שהוספנו, שבה דייקנו שאין בהתקנת ובהפעלת המנגנון כדי לפגוע במערכות הבניין ובאספקת המים

רעות בינג:  השינוי השלישי הוא בסעיף קטן (ב), שבו הפכנו את התקנות של שר המשפטים לתקנות רשות, כלומר אמרנו שהוא רשאי לקבוע תקנות בעניין חלוקת ההוצאות

רעות בינג:  התיקון הרביעי הוא גם בסעיף הזה, שמתייחס לנושאים שאותם יקבע שר המשפטים בתקנות, ובו הוספנו שהוא יתייחס גם לנושא ההתקנה כחלק מההוראות שיקבע בעניין ההוצאות

יעקב אשר: וגם אמרנו שעוד נחדד נושאים מסוימים בדיונים על הקריאה השנייה והשלישית

יעקב אשר:  נעבור להצבעה

יעקב אשר:  מי בעד הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג-2023, פ/379/25, לאישור לקריאה ראשונה?     

לאה קריכלי: שלושה בעד

יעקב אשר: מי נגד? אין

יעקב אשר:  מי נמנע? אין

יעקב אשר: אושר

יעקב אשר: ההצעה עברה ותעבור למליאה לאישור לקריאה ראשונה

יעקב אשר:  בשולי הדברים אני מבקש להגדיל את ההיכרות עם העניין הזה, כדי שהישיבות הבאות יהיו יותר מעשיות

יעקב אשר:  ואני אומר, אני פתוח לכל דיוק - - -     

איתי שגיא: אנחנו מכירים את המערכות היטב

איתי שגיא:  פשוט משתמע מדבריך שאנחנו לא מקצועיים

איתי שגיא:  ברשותך, אני חולק עליך

איתי שגיא:  להגיד שאנחנו לא מכירים את המערכות ברמה המספקת זה לא הוגן ולא נכון

יעקב אשר: אגב, בישיבה הקודמת זה נאמר גם על ידכם

יעקב אשר:  בכל מקרה, מניסיוני אני יודע שלהכיר משהו זה גם לראות איך הוא עובד ואיך הוא פועל

יעקב אשר:  כי למשל, אחד הדברים שנאמרו פה על ידי משרד המשפטים, שהוא בדרך כלל זהיר מאוד בהגדרות, זה שהם לא מכירים הרבה סכסוכים שקרו בגלל מעליות שבת

יעקב אשר:  זה גם חלק מההקשבה לעניין וההכרה שלו

יעקב אשר:  יש להכיר דרך ניירת ותוכנות, ויש להכיר דרך לבוא ולראות איך זה עובד בבניין חי, נושם ובועט

יעקב אשר:  תודה רבה, הישיבה נעולה