הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-03-12 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם

אופיר כץ:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לתיקוני חקיקה חוק יסוד הממשלה, היום יום ראשון י"ט באדר התשפ"ג 12 במרץ

אופיר כץ:      אנחנו ממשיכים היום את הדיונים שהתחלנו בנוגע לחוק הנבצרות, עד עכשיו בדיונים דיברו חברי הכנסת, מומחים, משפטנים, מרצים, וגם היום יצטרפו אלינו אורחים, גם האקדמיה וגם מערכת המשפט, כמובן מי שרוצה אני שוב קורא, מוזמן להביע את עמדתו, דעתו והיום אנחנו גם, המוזמנים צריכים להגיע בהמשך, היום אנחנו נתחיל את תהליך בהקראה של החוק, אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נצביע כנראה מחר, ויש שינוי שביקשנו בפעם שעברה זה בנוסח של היום?      

שגית אפיק: לא, עדיין לא הכנסנו את זה לנוסח, נגיד את זה אבל כשנקריא

אופיר כץ: אוקיי, אז אנחנו צריכים להכניס את השינוי הזה, שאומר בעצם על אותו מקרה שרוצים לקיים ישיבת ממשלה לגבי נבצרות וראש הממשלה לא רוצה, אבל מי שמורה על ישיבה כזאת זה ראש הממשלה, זה מקרה כזה שהממשלה תדרוש דיון של מעל 75% מהשרים, גם אם ראש הממשלה לא יורה על דיון כזה, אז כן יתקיים דיון, זה השינוי שביקשנו להטמיע בנוסח החדש

אופיר כץ:       אנחנו נתחיל בהקראה אייל?         

הצעת חוק-יסוד: הסעיף בעצם כיום אין הליך מוסדר בחוק יסוד הממשלה, כיצד בעצם מודיעים על נבצרות ראש הממשלה, ומהן העילות שבגינן ניתן לצאת לנבצרות זמנית

הצעת חוק-יסוד:       כל מה שהחוק מדבר עליו זה על כך שנבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו, את פרק הזמן המרבי שבו בעצם מתקיימת נבצרות, נבצרות זמנית, שהיא מהימים, מי ממלא את תפקידו של ראש העיר של ראש הממשלה בתקופה הזו, ומה קורה ביום ה- 101 ואילך, זה בעצם ההסדר הקיים היום בסעיף 16 לעניין הנצרות, וכרגע ההצעה הזאת מציעה לקבוע הליך מי מודיע וכיצד זה בעצם מתבצע, בין אם על ידי ראש הממשלה ובין אם על ידי הממשלה, תלוי באיזה רוב, כשבהמשך נקרא שהנבצרות היא מסיבות בעצם למעשה בריאותיות

הצעת חוק-יסוד:       יכול להיות שאולי כדאי לתקן את סעיף קטן ב, שאומר ואז אולי זה מייתר את פסקה 4 כשנגיע אליה, שנבצר מראש הממשלה זמנית למלא תפקידו, נקרא לזה מטעמי בריאות, ואז כל ההמשך ימלא את מקומו הנוסח הקיים, ממלא מקום ראש הממשלה וכו'

הצעת חוק-יסוד:  ולגבי ב' (1) תישאר הפרוצדורה שכרגע מונחת בפניכם

שגית אפיק: אני רק אוסיף כמה דברים, כמו שכתבנו במסמך שלנו, בגלל שהיום לכאורה ההליך לא מוסדר באופן פרטני בחוק היסוד, אז באמת יש טעם לכך שיש רצון מטעם מציע הצעת החוק להסדיר את ההליך הזה, ויש לזה גם, זה מובן ונכון ביחס לעיתוי התיקון, נדבר אולי בהמשך

שגית אפיק:      הסעיף הזה, הפסקה הראשונה שהוקראה, היא למעשה עושה שלושה שינויים ביחס לחוק הקיים, כמו שאמר אייל, כתוצאה מהעמימות שלכאורה נוצרה בחוק הקיים ובפסיקה שסקרנו גם במסמך שלנו, אז בעצם הפסקה הזאת אם אני מבינה אותה נכון, היא למעשה אומרת, יש שתי דרכים שבהן ראש הממשלה נבצר ממנו למלא את תפקידו, ושתי הדרכים האלה הן או הודעה לכנסת של ראש הממשלה עצמו או של הממשלה

שגית אפיק:  ברוב של שלושה רבעים מחבריה ואלו בעצם שתי הדרכים היחידות שיש

שגית אפיק:       גם בחקיקה שסקרנו אז באמת ראינו, אם למשל נשווה את זה לנשיא, גם ראינו שגם שם יש שני מסלולים, מסלול אחד של בעל התפקיד שיכול להודיע מכל סיבה שהיא ולקבל איזה אישור מגוף אחר, והמסלול השני הוא המסלול הבריאותי

שגית אפיק:       אני חושבת או שאולי נמשיך ואז נגיד את זה, אבל אני חושבת שאחת הבעיות בפסקה הספציפית הזאת, היא הרוב הגבוה במיוחד שיש לממשלה, זה מתבטא גם לדעתי בהמשך, אבל הממשלה יש לה סוג של עיסוק של בעלת עניין בנושא הזה, משום שכאשר הממשלה היא זו שמניעה את התהליך והיא זו שמתחילה אותו, אז היא גם שוקלת שיקולים שקשורים בממשלה עצמה, כמי שבסופו של דבר עלולה לסיים את תפקידה ככל שראש הממשלה יסיים את תפקידו

שגית אפיק:       מצד שני וכתבנו את זה גם במסמך שהוציא היועץ המשפטי לוועדה, יש הגיון שהממשלה תהיה זו שמתחילה ומתניע את התהליך, אך יש גם אולי הגיון לחשוב על מנגנון אחר שהוא מעט פחות מסורבל מהמנגנון שמוצע כאן

אופיר כץ: אבל זה לא בהכרח שהממשלה ברגע שהיא מכריזה על נבצרות ראש הממשלה מטעמי בריאות, שהם סיימו את דרכם כשרים, הרי הרוב הוא עדיין נשאר, מדברים פה על מקרה שראש הממשלה באמת לא יכול לתפקד, ואף אחד אין לו עניין שמי שינהל את הממשלה יהיה ראש הממשלה, זה בן אדם שלא יכול לתפקד, אז אני חושב שההיגיון שאמור להיות לגורם חיצוני שאומר שמישהו מטעמי בריאות לא יכול להמשיך, אותו הגיון אני חושב לפחות הוא קיים גם אצל שרי הממשלה, שאני חושב שבמקרה שמדינת ישראל כבר ידעה, שהם החליטו את אותה החלטה שהחליטו המזכיר או היועץ המשפטי, אני חושב שפה כשראש ממשלה לא יכול לתפקד, אז האינטרס שלהם הם יבואו ויגידו, לא אבל אז יכול להיות שהממשלה תתערער אז אני לא

אופיר כץ:  זה כמו שעכשיו אנחנו הולכים לחוקק נגד ג'ינג'ים, זה בדיוק אותו עיקרון

אופיר כץ:       ושוב הרוב של אותה קואליציה הוא נשאר אותו רוב, אין הבדל כאילו אז יחליפו את הרכב הממשלה, יעשו שינוי, אבל להישאר הם יישארו, זאת אומרת לא יהיה להם פה באמת כמו שה, זה לא פעם ראשונה שאני שומע את זה, שמעתי את זה גם מהיועץ המשפטי לממשלה גם מחברי כנסת, אבל אני באמת לא, לא רואה בזה הגיון

שגית אפיק: אני אענה לך על זה, אני לא אומרת שזה חייב להיות גוף אחר, אני כן מעירה שיש עניין ביחס לממשלה, ככל שמדובר בעניין רפואי, נבצרות מטעמים רפואיים, אז במקרה של ראש הממשלה אריאל שרון, ההליך עבד בהתאם לחוק הקיים, ואכן הוכרזה נבצרותו

שגית אפיק:       אתה רוצה לתקן כאן אולי משהו אחר, אתה רוצה לומר, אני רוצה להבהיר מי הגורם שפותח את ההליך הזה, מכיוון שהגורם הזה עד היום היה היועץ המשפטי לממשלה, מזכיר הממשלה, בפסיקה זה היה די ברור שזה היועץ המשפטי לממשלה לטעמי, אבל אתה אומר אולי גם זה לא היה מספיק ברור, אני רוצה להבהיר את התהליך הזה בחוק

אופיר כץ: לא רק להבהיר

שגית אפיק: לכתוב את זה מפורש, ברור

אופיר כץ: לקבוע

אופיר כץ: לקבוע את זה, שזו הדרך היחידה, זה בעצם מה שאתה אומר

אופיר כץ:       אז בעצם התיקון פה בסופו של דבר מבחינתך הוא משני סוגים, הסוג האחד מי פותח את התהליך, מי מאשר את התהליך בהמשך שלו, ובשני מסלולים בלבד שגם הם מפורטים כאן

אופיר כץ: כמו שהם כתובים, כן

אייל לב ארי: טוב, אופן כינוס הממשלה בעיקרון כרגע באופן כללי, הסעיף הרי דן, בסעיף 16 הוא סעיף מילוי מקומו של ראש הממשלה, הסעיף הכללי מדבר על כך שמי שמזמן את ישיבות הממשלה בזמן היעדרו של ראש הממשלה מן הארץ, הוא ממלא המקום, והוא גם מנהל את הישיבות, במצב הקיים שבו בעצם רוצים להודיע לנבצרות של ראש ממשלה, וההודעה היא לא

אופיר כץ: בניגוד לעמדתו

אייל לב ארי: לא בהכרח בניגוד לעמדתו, זה יכול להיות גם מצב שבעצם כמו ראש הממשלה שרון, הוא לא יכל להודיע על הנבצרות שלו

אופיר כץ: או שהוא מתנגד או שהוא לא יכול להגיב כן

אייל לב ארי: אז במצב שבעצם, במצב כזה הייזום יהיה בעצם צריך לבוא ולהחליט, כי מצד אחד זה לא מצב שראש הממשלה נעדר מהארץ, אז לכאורה בעצם מי שמזמן אוטומטית במצב כזה הוא לא ממלא המקום, יכול להיות שמי שאולי צריך להודיע זה מזכיר הממשלה, שצריך להודיע על ישיבת ממשלה לעניין הזה, בבקשת, תחליטו אתם אם רוב חברי הממשלה, שני שליש, אני לא כי אין סיבה כרגע לצורך הכינוס לקבוע בדיוק את אותו רוב שנדרש לצורך אישור הנצרות כפי שמוצע כאן

שגית אפיק: לצורך קביעת הישיבה אתה מתכוון? זה יכול להיות גם שליש לצורך העניין, רק לבקש ישיבה, כי זה בעצם ההליך המקדמי ביותר

שגית אפיק:  אתה רוצה לקבוע לזה לוחות זמנים?     

אופיר כץ: אולי לא שני שליש, אבל רוב שיהיה מחברי הממשלה

שגית אפיק: רוב רגיל?     

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  וההחלטה היא שלושה רבעים נותר

שגית אפיק: כן, אני חושבת ששלושה רבעים זה גבוה מדי, אבל אפשר להמשיך לדון בזה אם אתה אם אתה רוצה בהמשך, כי אני חושבת שבסך הכל כשאתה מסתכל על כל הרוב שמבוקש כאן בהצעת החוק, זה מייצר מנגנון שהוא מאוד מאוד מאוד קשיח, ולא בטוח שבתיקון הזה עכשיו אנחנו יכולים לצפות את כל המצבים, וחבל ולא נכון גם כמובן לתקן חוק יסוד אחר כך, בגלל מצבים שעכשיו אנחנו לא רואים אותם לנגד עינינו

שגית אפיק:      אני חושבת שזה כן משהו שכדאי יהיה לשקול את העניין הזה בהמשך, את הקשיחות הזאת של המנגנון, זה נראה את זה לדעתי גם אחר כך

אופיר כץ: אני חושב שצריך מנגנון כן קשיח יותר, להבדיל מנושאי משרה אחרים, כי זה יושב ראש כנסת, שזה בעצם אנחנו משווים בעצם, אז יושב ראש כנסת מחליפים יושב ראש כנסת, נשיא מדינה, מחליפים נשיא מדינה, אבל הממשלה היא עדיין ממשיכה לפעול, הקואליציה ממשיכה לפעול

אופיר כץ:       ראש ממשלה אתה בעצם במקרה שלא מצליחים באותה הקואליציה, אתה בעצם התהליך הדמוקרטי שהיה, הבחירות שהיו זה בעצם מתבטל ומדינת ישראל יוצאת לבחירות חדשות

אופיר כץ:       לכן אני חושב שצריך פה

שגית אפיק: אחרי 100 יום

אופיר כץ: כן

שגית אפיק: כי בסוף אין לנו בחירה ישירה

אייל לב ארי: גם לא אחרי 100 יום

אייל לב ארי: הממשלה מתפטרת ביום ה- 101 ומתחילים הליכים להרכבת ממשלה

אופיר כץ: לא, אני מדבר על אותה סוגיה שהוא חושב שהוא כן יכול, ואז מגיע מהממשלה, אני כן רוצה שזה יהיה תהליך קשיח יותר, כי זה לא כמו נשיא וכמו יושב ראש כנסת, אין מה לעשות, אז אי אפשר לעשות את ההשוואה לפי מה שיש בנשיא ויושב ראש הכנסת, כי ההשלכות של אותה נבצרות בעצם, של אותו סיום התפקיד ,זה לא זה לא אותו דבר בתוצאה לאזרחי מדינת ישראל, ויחד עם זאת אני למרות מה שאמרתי אנחנו נשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לגבי הרוב של הממשלה והכנסת

יוראי להב-הרצנו: אני יכול לשאול, שאלה

אופיר כץ: לסעיף הזה?      

יוראי להב-הרצנו: באופן כללי

אופיר כץ: התחלנו הקראה, טוב בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אם אתה רוצה לסיים את הקריאה אז אין בעיה להמתין, אני פשוט רוצה להבין מה קורה אגב ברגע שהצעת החוק הזאת עוברת, אם ראש ממשלה כלשהו, נגיד זה חתום על הסכם שכובל אותו בניגוד עניינים והוא מפר את ניגוד העניינים שלו באופן תיאורטי או ספציפית זה, איזה כלים, איזה סעד יש למערכות לפעול כנגדו, אם הוא פועל בניגוד לניגוד העניינים שעליו הוא חתם מול בית המשפט? אני אשמח עם היועצת המשפטית, אם יש איזשהו סעד? לצורך העניין, אם ראש ממשלה חתום על הסכם ניגוד עניינים פועל בניגוד אליו, מה הסעד? אין סעד נכון?     

שגית אפיק: אני לא יודעת אם אין סעד, אני לא בטוחה גם מה הסעד הנכון במצב כזה, אבל מי שעשתה את ניגוד העניינים היא היועצת המשפטית לממשלה, ואני מניחה שככל גורם אחר שחתום על הסכם ניגוד עניינים, ככל כמו כל נושא משרה אחרת שחתום על הסכם ניגוד עניינים, אם הוא מפר אותו, יש סעדים מתחום המשפט המינהלי, לאו דווקא סעדים שצריכים להגיע מהכיוון הזה, בוודאי במקרה של ראש ממשלה, יש צעדים גם מהתחום הפוליטי והתחום הציבורי

שגית אפיק:  זה חד משמעית

שגית אפיק:       גם היום זה נכון שההצעה הזו, יש רגליים לדבר וגם את זה כתבנו במסמך שלנו, זה נכון שעיתוי ההצעה מעורר שאלות, אין ויכוח על זה, מצד שני זה נכון גם שאין היום הליך מוסדר ביחס לנבצרות

יוראי להב-הרצנו: מה זה סעדים בתחום המנהלי חוץ מהוצאה לנבצרות? כלומר, אם עכשיו ראש הממשלה יעמוד במרגלות בית המשפט, אגב הכרעת הדין בעניינו וייקרא להמונים להסתער על בית המשפט, איזה סעדים ?     

שגית אפיק: נדמה לי שפה זה מהתחום הפלילי יגיע כבר במצב הזה, בדוגמה שנתת

יוראי להב-הרצנו: אני אומר, במידה והוא פועל בניגוד לניגוד העניינים שעליו הוא חתום חוץ מנבצרות

אופיר כץ: בינתיים מי שמסתער על מחסומים זה מפגיעים שלכם

יוראי להב-הרצנו: לי אין מפגינים, הם לא שלי

אופיר כץ: אבל בוא, אני רוצה לענות לך בצורה לגיטימית, בסדר פשוט תנסו להחליף את נתניהו בבחירות, ככה זה במדינות דמוקרטיות, יש פתקים, הרוב קובע מי יהיה בסוף, אז תמשיכו לנסות, עם היועצת המשפטית, היועצת הפוליטית שלכם גלי בהרב מיארה, לנסות את כל התכסיסים, אין מקום בעולם, רק פה ממציאים את הדבר הזה, יש קלפי, יש דמוקרטיה, יש בחירות

יוראי להב-הרצנו: רגע אופיר, אבל זה לא שאלה פוליטית, אדוני זה לא שאלה פוליטית, זה שאלה משפטית, גם אין באף מקום בעולם, ראש ממשלה עם כתבי אישום ומשפט שמתנהל בעניינו

יוראי להב-הרצנו:  אבל רגע כן יש לי שאלה, היועצת המשפטית דיברה על סעדים מהתחום המנהלי והציבורי, מהם? חוץ מהוצאה לנבצרות, מהם בהינתן שהחוק הזה עובר?     

שגית אפיק: לא בטוחה שנבצרות זה סעדים מתחום המשפט המנהלי במקרה הזה, אני חושבת שדווקא בתחומים הפוליטיים

יוראי להב-הרצנו: אז על איזה סעדים דיברת?     

שגית אפיק: אמרתי מתחום המשפט המנהלי, בדומה לכל נושא משרה אחר שחתום על הסכם ניגוד עניינים, ובסופו של דבר הוא הפר אותו, אז זה תלוי גם ברמת ההפרה, בדרך ההפרה, יש הפרות שניתן אולי לרפא בדיעבד, יש הפרות שלא, אבל השאלה המקדמית היא, האם באמת נבצרות היא המענה? השאלה הזו אני מניחה, גם תלויה ועומדת כרגע בבית המשפט ולכן

יוראי להב-הרצנו: השאלה היא למעט הסעד הזה, איזה עוד צעדים יש למול הפרה של ניגוד הסכם ניגוד עניינים?      

שגית אפיק: אז אני אומרת

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין מה את אומרת, לכן אני ביקשתי שתבארי את התשובה, כי אני לא מבין אותה

שגית אפיק: אז אני אומרת שביחס לראש ממשלה, יש שורה של סעדים ככל שהיועצת המשפטית לממשלה עשתה הסכם ניגוד עניינים והיא תמצא לנכון שהוא הופר, אני מניחה שהיא תדע לפעול מולו ביחס לאותה הפרה, תלוי בהפרה

שגית אפיק:       בנוסף, מכיוון שמדובר בראש ממשלה, יש סעדים מתחום המשפט הציבורי פוליטי, וביחס לאמון ציבור

אופיר כץ: אנחנו לא ניתן לכם לעשות הפיכה שלטונית באמצעות כל מיני פלפולים משפטיים, המצאות סטארט אפ משפטי רק למדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו: מי חתם על הסדר ניגוד העניינים? אופיר מי חתם על ההסדר? מי חתם אני? ראש הממשלה

אופיר כץ: יוראי אתה מבין שאין דבר כזה בשום מדינה, להוציא שיועצת משפטית מוציאה לנבצרות ראש ממשלה מטעמים, לא מטעמי בריאות, אתם מבינים?     

יוראי להב-הרצנו: גם אין ראש ממשלה בשום מדינה שהוא נאשם בשחיתות נגד אזרחי המדינה שלו

אופיר כץ: תנסו, תראה אני מבין שהיא מרגישה עכשיו שהיא באמת השריף של המדינה

יוראי להב-הרצנו: היא הפרשנית של החוק, היא הפרשנית של החוק

אופיר כץ: לא, היא לא הפרשנית, היא קובעת איזה ניצב יהיה, ראש ממשלה להוציא לנבצרות לא להוציא, אני לא זוכר

יוראי להב-הרצנו: זה נראה לך סביר להדיח ניצב במשטרת ישראל, בגלל שהוא לא גרם לדם של מפגינים?     

אופיר כץ: אני לא זוכר שהיה פתק בבחירות מפלגה בראשות גלי בהרב מיארה, אולי בהמשך, כרגע זה עוד לא, כרגע יש נבחרי ציבור, וכן זה נראה לי סביר שמפקד מחוז, יש מדיניות של השר, השר בן גביר הוא לא צריך, תקשיב לי שנייה, הוא לא מתערב בכל דבר של רב פקד בשטח, אבל שר לביטחון פנים יכול לקבוע מדיניות, אני המדיניות שלי בהפגנות שלא יחסמו

יוראי להב-הרצנו: היא להקיז דם?     

אופיר כץ: לא, לא להקיז דם, שנייה בוא נשים פופוליזם בצד, שנייה אני באמת מדבר איתך, שר יכול לקבוע מדיניות, אני לא רוצה

דבורה ביטון: זה השר שאמר שזה לא נורא חסימות, זה לא כזה נורא?     

אופיר כץ: אני לא רוצה שיהיה חסימות כבישים ולא משנה באיזה בהפגנה, ימין ושמאל

יוראי להב-הרצנו: ואין שיקול דעת למפקדים בשטח?     

אופיר כץ: לא יכול להיות שאיזה 1,000, 2,000 אנרכיסטים יחסמו פה

יוראי להב-הרצנו: מפגינים לא אנרכיסטים

אופיר כץ: לא, מפגינים זה אלה שלא חוסמים כבישים, אלה מפגינים, אלה שעוברים על החוק

יוראי להב-הרצנו: אה, אז המפגינים של מחאת הנכים הם אנרכיסטים גם?     

אופיר כץ: לא, נכה הוא לא אנרכיסט, הוא בא ממקום אחר

יוראי להב-הרצנו: כי הוא מוגבל?     

אופיר כץ: לא ממקום שמציק לו - -     

יוראי להב-הרצנו: אה, ואנחנו באים לא ממקום שמציק לנו

אופיר כץ: אתם באים ממקום שלא מכבדים את הדמוקרטיה, אתם לא מקבלים את תוצאות הבחירות ואתם חוסמים כבישים

יוראי להב-הרצנו: רק אין לכם מנדט להחריב את הדמוקרטיה

אופיר כץ: מי שחוסם כבישים ועובר על החוק, הוא אנרכיסט, ואנחנו לא ניתן לאנרכיסטים האלה לשבש את חייהם של מיליוני אזרחי מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו: אין לכם מנדט להרחיב את הדמוקרטיה, אנחנו אנרכיסטים? אתם אנרכיסטים

אופיר כץ: ואני לא מדבר על אותם מפגינים שאוחזים דגל ישראל, אלה שפורצים, שנושכים שוטרים, שמרביצים לשוטרים, הם ועוד איך אנרכיסטים, ולמיעוט הזה אנחנו לא ניתן לשבש את חייהם של אזרחי מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו: מפקד מחוז מוערך, שעשה את העבודה שלו עשרות שנים הודח תוך כדי האירוע

אופיר כץ: אין בעיה, יש שר

יוראי להב-הרצנו: שלא רשאי, רגע זה משטרה של השר או משטרה של הציבור?     

אופיר כץ: לא, אבל בחוק זה מאפשר לשר

יוראי להב-הרצנו: לא

אופיר כץ: כן ועוד איך

יוראי להב-הרצנו: ככה מבצעים סבב מינויים?     

אופיר כץ: מה זה ככה? לא הסבב היה צריך להיעשות בכל מקרה

יוראי להב-הרצנו: היועצת המשפטית לכנסת היא גם נבחרת בבחירות או רק היועצת המשפטית לממשלה?     

אופיר כץ: לא שמעתי

יוראי להב-הרצנו: אני אומר, אתה אומר שגלי בהרב מיארה היועצת המשפטית לממשלה נבחרת בפתק בבחירות, גם היועצת המשפטית לכנסת?     

אופיר כץ: לא אני לא זוכר, לא ממש לא, אני לא זוכר שהיה פתק שלה, אולי יש פה בלבול

יוראי להב-הרצנו: אתה מרשה לעצמך להתבטא כנגד משרתי ציבור? אתה לא רשאי להתבטא ככה

אופיר כץ: אני מתבטא נגדה, היא חושבת שהיא השריף של המדינה, אני ועוד איך אתבטא ככה ואני לא אשאל אותך, היא חושבת שהיא יודעת פה הכל, ואנחנו לא ניתן לה, מאז שהממשלה הזאת קמה, כל החלטה שלה היא נגדנו, בניגוד לממשלה שלכם, הכל אישרה לכם

אפרת רייטן: בגלל שהיא אישה אתה אומר את זה? בגלל שהיא אישה אדוני היו"ר?, בגלל שהיא אישה אתה אומר את זה

אופיר כץ: תגיד לי, כל ההסתה שיש ברחובות, איך יכול להיות - - איפה אהוד ברק, איפה אהוד אולמרט, איפה כל אלה? הסתה, זה לא יועצת משפטית, היא יועצת פוליטית שלכם, ואנחנו לא ניתן פה לעשות הפיכה שלטונית, אנחנו נכבד את הפתקים של אזרחי מדינת ישראל, תודה ואנחנו נמשיך בהקראה

אפרת רייטן: אתם מסיטים נגד שלטון החוק, וגורמים לכל אזרחי ישראל, לשנוא בן אדם, ואתם גורמים היום להסתה חמורה נגד היועמ"שית

אופיר כץ: אני לא, אני אומר, שר יכול, יש לו סמכות בחוק, כן יש לו סמכות בחוק, כן בפקודת המשטרה

יוראי להב-הרצנו: לעשות סבב מינויים מסודר

אופיר כץ: אתה שואל אותי על התזמון? אתה שואל אותי על התזמון, אני הייתי מחכה לסבב, אבל ועוד איך הוא יכול לעשות את זה

יוראי להב-הרצנו: התדרוכים של השר תוך כדי ההפגנה, היו על כך שהוא לא שבע רצון מזה שלא הופעל מספיק כוח כלפי המפגינים

אופיר כץ: לא, הוא לא שבע רצון, כי אם השר קובע מדיניות שלא יהיה חסימות כבישים והוא שם פס על זה, אז מה לעשות

יוראי להב-הרצנו: החוק נותן - - אבל הוא לא מפכ"ל על, הוא לא מפכ"ל על

אופיר כץ: הוא לא מפכ"ל על, הרי אתם בשלכם נבחרי ציבור זה כלום ושום דבר כזה מהימין, זה ברור, אתם רוצים לפקיד שלא נבחר לנהל פה את המדינה, אנחנו לא כאלה

יוראי להב-הרצנו: תמשלו, אבל אתם צריכים למשול לפי החוק אופיר, יש את לשון החוק

אופיר כץ: אנחנו דמוקרטים בניגוד אליכם, אתה מנסה עכשיו להבין איך אפשר להזיז את נתניהו, שלא במסגרת הליך דמוקרטי, כי לא קיבלתם את האמון שאנחנו קיבלנו, תקבלו את זה כבר, תפנימו את זה כבר

אפרת רייטן: הם עושים את כל הטעויות האפשריות

יוראי להב-הרצנו: אני הבאתי את ההחלטה ההזויה הזאת או אתה הבאת אותה?     

אופיר כץ: טוב, הצעת החוק הזאת היא מתבקשת, היא מתקנת, והיא תהיה לכלל ראשי הממשלה שיהיו בעזרת ה' בעתיד למדינת ישראל

אפרת רייטן: אז בוא נתחיל מהכנסת הבאה

אופיר כץ: שגם אם יהיה ראש ממשלה מהשמאל, לא יקום יועץ משפטי מהימין ויגיד, הוא לא נראה לי, בוא נראה איך אנחנו מאיימים עליו עם הנבצרות הזאת

יוראי להב-הרצנו: מה, זה לא הכנסת לענייני נתניהו, זה הכנסת לענייני אזרחי ישראל

אופיר כץ: טוב יוראי, די תפסיקו, בסוף אתם תפנימו שניצחנו את הבחירות

אפרת רייטן: אתה יודע שהלכת דרעי פנחסי הייתה שהיה ראש ממשלה

אופיר כץ: זה על שרים

אפרת רייטן: ואתה זוכר מה זה היה?     

אופיר כץ: זה על שרים, זה דיון הבא, עכשיו אנחנו בדיון על נבצרות

אפרת רייטן: אני יודעת, אבל יש הרי קשר בין הדברים

אופיר כץ: אפרת את לא בזכות, חברת הכנסת ביטון

אופיר כץ:  בבקשה שגית

שגית אפיק: אז רגע, אתה מבקש שרוב חברי הממשלה הם אלה שיעשו את ישיבת הממשלה לצורך העניין? מי ינהל אותה אם אין ממלא מקום? אם יש ממלא מקום אני מניחה שזה ממלא המקום

יוראי להב-הרצנו: אולי שרה?     

אופיר כץ: ממלא מקום, סגן

שגית אפיק:  לא היה ממלא מקום לראש הממשלה או נבצר ממנו, תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא תפקיד זה, זה בסדר?      

אופיר כץ: שוב?     

שגית אפיק: זה או ממלא מקום או שהממשלה תקבע שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא את התפקיד

אופיר כץ: אבל איך הם יקבעו אם הישיבה לא מתקיימת?     

שגית אפיק: יש לך רב לצורך הכינוס

אופיר כץ: אז בכינוס הם יקבעו מי ינהל, אוקי

שגית אפיק: אז בכינוס אם אין ממלא מקום, אם יש ממלא מקום זה יהיה ממלא מקום, זאת אומרת נפנה לסעיף קטן ג'?      

יוראי להב-הרצנו: למה זה צריך להיות חברי כנסת? למה זה יכול להיות נגיד שר נורבגי?     

שגית אפיק: זה הנוסח פשוט הקיים שיש ביחס למילוי מקומו של ראש הממשלה

אופיר כץ: לא אבל שיהיה שר, אבל נכון למה הוא חייב להיות חבר כנסת מי שינהל את הישיבה? לא חייב

שגית אפיק: אתה מביא את זה אחר כך לכנסת

יוראי להב-הרצנו: הוא צריך להיות חבר כנסת כי אם

אייל לב ארי: אמרתי שיש צורך בהיות אותו חבר ממשלה, גם אם זה לא יהיה לצורך העניין ממלא המקום, חבר כנסת מבחינת האחריות כלפי הכנסת, כיוון שבסופו של יום הכנסת צומחת מתוך הממשלה, הממשלה סליחה צומחת מתוך הכנסת, היא מביעה בה אמון

אייל לב ארי:      סליחה, זה הפרוידיאני לגמרי

אופיר כץ: כן לגמרי

אייל לב ארי: גם תוך כמה זמן, תוך כמה זמן בעצם, גם - -     

שגית אפיק: יהיה הכינוס, מרגע שרוב חברי הועדה הגישו את הבקשה

אופיר כץ: כמה שיותר מהר

שגית אפיק: אתה רוצה לכתוב את זה או לכתוב בהקדם האפשרי?     

אופיר כץ: מה זה בהקדם האפשרי?     

שגית אפיק: זה כמה שיותר מהר

אופיר כץ: השאלה אם זה מקובל לתחום את זה בזמן, אני חושב שכן צריך

שגית אפיק: תראה, בהקדם האפשרי זה בסוף תלוי נסיבות, בעניין אחר ביחס ליושב ראש הכנסת, אז נפסק ש - -     

אופיר כץ: מה המונח המקובל המשפטי שהוא בעצם אומר הכי מהר?     

שגית אפיק: אפשר לומר בתוך מספר שעות, לא נראה לי מקובל לרדת לרמת רזולוציה כזאת בחוק יסוד

אופיר כץ: אז בהקדם האפשרי

שגית אפיק: אז בהקדם האפשרי כן, ותינתן לזה הפרשנות בהתאם לנסיבות של חוסר המסוגלות או בקשת הממשלה

אייל לב ארי: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין?      

שגית אפיק: כן, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, אז צריך להביא נוסח

אייל לב ארי: אני אתקן

שגית אפיק: אוקי טוב, קראת את פסקה 2?      

אייל לב ארי: אני קורא

אייל לב ארי:      פה בדרך כלל השאלה היא גם, יש כאן הודיע ראש הממשלה, לא כתוב כאן למי, זאת אומרת, האם הוא מודיע לכנסת? האם הוא מודיע ליושב ראש הכנסת?     

שגית אפיק: או האם הוא מודיע בישיבת ממשלה, יש ישיבת ממשלה קודם שמהם מקבלים את ההחלטה על ההודעה, אז אולי, התהליך צריך בכלל להתחיל

אייל לב ארי: זה פתוח גם בקצה הזה וגם בקצה הזה, כי הפיסקה הזאת מובילה אותנו כבר לתוך עולם הכנסת

אופיר כץ: לא, תראי אם זה הודעה שלו

שגית אפיק: אם זה הודעה שלו אז אין בעיה, אבל פה מדובר, בפסקה 2 אנחנו מדברים רק על הודעת הממשלה שים לב, אז אומרים, השאלה, יש פה שתי שאלות, שאלה אחת, האם באותה ישיבת ממשלה שבה מצביעים להודיע על נבצרות כבר אז הוא יכול גם אולי להביע התנגדות, השאלה אם התהליך מתחיל משם, או שההודעה של ראש הממשלה היא רק בדיעבד לכנסת אחרי שהודעת הממשלה נשלחת לכנסת

שגית אפיק: כאילו מה קורה מרגע שזה בממשלה ועד הכנסת?      

שגית אפיק: כן, לפי הנוסח כאן, למעשה, כי אם אתה כבר מסדיר את התהליך, אז לפחות שנבין איך הוא עובד פשוט מתחילתו ועד סופו, לפי הנוסח כאן, ההתנגדות שלו לכאורה באה רק בדיעבד, זאת אומרת, אין כאן

שגית אפיק:  אפשר להגיד שיכתבו פרטים בחוק ביחס לאותה ישיבת ממשלה לצורך העניין, או כדי לאפשר את הליך יותר מלא בישיבת הממשלה שהיא מתניעה את המהלך הזה

אופיר כץ: זאת אומרת שאחרי ההחלטה של הממשלה הוא אומר שהוא מתנגד?     

אייל לב ארי: לא, מה ששגית גם שואלת לא רק אחרי

שגית אפיק: לא אחרי, אני שואלת תוך כדי, בדיוק

אייל לב ארי: לאפשר לו להישמע

יוראי להב-הרצנו: נבצרות זה אומר שמה?     

אפרת רייטן: נפשי

אייל לב ארי: בעצם הממשלה צריכה לשמוע?     

שגית אפיק: כן, יש בהמשך התייחסות לזה לנבצרות

אופיר כץ: למה לא? אפשר לשמוע אותו

שגית אפיק: אז צריך לכתוב את זה, צרי צריך לכתוב את זה, בעצם שהוא יוכל כבר, בעצם שההתנגדות שלו צריכה להישמע כבר בישיבת הממשלה

אפרת רייטן: כמו שימוע

שגית אפיק: כן, לתת לו הזדמנות להשמיע, גם זה יותר נכון שהוא יתנגד כבר בשלב הראשון, וכשזה יגיע לכנסת זה כבר יהיה - -     

אופיר כץ: עם ההתנגדות שלו

שגית אפיק:  בדיוק

שגית אפיק:  זה יהיה בשל זה יהיה אחרת

אופיר כץ: מה קורה אם הוא לא יכול אבל, אז מה אז מישהו מטעמו?     

שגית אפיק: אז הוא לא יכול להתנגד, זה בדיוק העניין

אופיר כץ: אז גם את זה צריך לכתוב?     

שגית אפיק: זה מגיע לכנסת רק אם הוא מתנגד למעשה, לפי פסקה 2

יוראי להב-הרצנו: משהו לא ברור לי, אם ראש הממשלה מתנגד, נבצרות להבנתי היא נבצרות שבה הוא עוזב את תפקידו ולא שב אליו

שגית אפיק: זה לא ולא שב אליו, היא זמנית, אנחנו מדברים כרגע על נבצרות זמנית בלבד עד 100 ימים, נבצרות קבועה היא מעל 100 ימים שמעל 100 ימים למעשה

אייל לב ארי: מקימים ממשלה חדשה, הולכים לבחירות

שגית אפיק: בדיוק

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, אם לצורך העניין, אם מתחילים את התהליך הזה בהתנגדותו של ראש הממשלה, אם הוא מספיק כשיר כדי לומר אני מתנגד, ומתנגד חרף המצב הנפשי או הבריאותי שלו, והאירוע הזה מתחיל בהנחה והוא מתחיל, אז יש רוב מוצק של למעלה מ- 61 חברי כנסת שמוכנים להוציא את ראש הממשלה לנבצרות, אז למה פשוט לא לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי? אעם רוב החברים רוצים להחליף אותו, בהנחה ומדובר באותה קואליציה

יוראי להב-הרצנו:  אם רוב חבריו של ראש הממשלה לממשלה

אופיר כץ: תהליך של הוצאה זה נבצרות, זה לא כמו עוד אי אמון, כשזה בא בניגוד לעמדתו, אתה לא יכול להשאיר את זה על 61

יוראי להב-הרצנו: אבל אם אני אומר, אם רוב החברים, אם הוא מתנגד לתהליך?      

אופיר כץ: זה מגיע לכנסת אין בעיה

יוראי להב-הרצנו: אבל אם הכנסת רשאית בניגוד להחלטתו להחליף אותו ב-61

אופיר כץ: אבל אם הם החליטו, אתה יודע זה תמיד אופציה שהיא פתוחה, האופציה הזאת תמיד קיימת להחליף ראש ממשלה, פה אנחנו לא מדברים, אנחנו מדברים על ראש ממשלה לנבצרות בניגוד ברצונו, התהליך של 61 הוא תמיד קיים

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, למה הרף להליך קבוע הוא 61?     

אופיר כץ: אתה מוציא ראש הממשלה לנבצרות מטעמי בריאות בניגוד לעמדתו

יוראי להב-הרצנו: זה אירוע לא סביר

אופיר כץ: מה לא סביר? אם המצב שלו הוא כזה חמור?     

יוראי להב-הרצנו: אם המצב הוא כזה חריף והוא בדעה צלולה ובכשירות להגיד אני לא, התהליך הזה הוא לא על דעתי

אופיר כץ: בזמן הזה שאתה מוציא אותו לנבצרות, יש לך 100 ימים, אתה יכול להקים ממשלה

אפרת רייטן: אבל איך אתה יכול להוציא אותו לנבצרות, נותן לך דוגמה עכשיו יוראי

אופיר כץ: האופציה של 61 תמיד יכולה

יוראי להב-הרצנו: אני אומר אם חבר ממשלה, וצריך חבר ממשלה שהוא חבר כנסת להניע את התהליך הזה, וככל הנראה ממפלגתו של ראש הממשלה מתחיל תהליך כזה, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה

אופיר כץ: הוא לא מתחיל אותו לבד, ברוב של חברי הממשלה

יוראי להב-הרצנו: היא הנותנת, אם יש לו רוב של חברי ממשלה שמשקף גם רוב של חברי כנסת, והוא מתחיל את התהליך כשהוא יודע שיש 90 חברי כנסת שיכולים להסכים לזה, למה כבר לא לעשות?     

אופיר כץ: אבל זה לא תהליך שאתה מחליף עכשיו, אתה מוציא אותו לנבצרות כי הוא לא יכול לתפקד

שגית אפיק: לא, מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך אם יש לך רוב בממשלה, ואתה צריך לקבל את זה ברוב של שלושה רבעים לפי ההצעה כאן, סביר להניח

אופיר כץ: לא, יש לי רוב לקיים את הדיון

שגית אפיק: לא, אבל אתה צריך לקבל את הודעת הממשלה ברוב של שלושה רבעים

אופיר כץ: בכנסת?     

שגית אפיק: לא, בממשלה, יש לך 75% מחברי הממשלה, שמוציאים אותו לנבצרות, אומר לך יוראי, סביר להניח שאותם שלושה רבעים, מייצגים גם כמות דומה של חברי הכנסת, או אפילו גם אם כמות פחותה, אבל עדיין יש רוב בכנסת של 61, שיאפשר לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי

שגית אפיק:      עכשיו אני אשיב לך על זה, אני גם חושבת שהשלושה רבעים הוא מספר גבוה מידי, ואמרתי נכון

יוראי להב-הרצנו: גם ה- 90

שגית אפיק: תיכף נגיע ל- 90, אבל לא בטוח שהממשלה בסוף מייצגת את הכנסת אחד לאחד במקרים כאלה

יוראי להב-הרצנו: שגית, את רואה מצב שבו שר בממשלה - -     

שגית אפיק:  אני אגיד לך, תראה אני מסתכלת למשל על הנשיא, נבצרות זמנית של הנשיא, אז גם זה ועדת כנסת ברוב של שני שליש מחבריה, זאת אומרת שהרוב שמבוקש לנבצרות בחקיקה שאנחנו מסתכלים על כל החקיקה, וסקרנו לכם את החקיקה בכוונה במסמך שתראו, מדובר על רב יחסית גבוה, גם לנבצרות זמנית בגלל המשמעויות שכרוכות בזה

שגית אפיק:       ולכן אני לא אני לא חושבת שהטיעון שיש 61 הוא טיעון שאומר אז לא צריך להסדיר את הליך את ההליך הזה של הנבצרות, אבל אני כן חושבת וזה לך חבר הכנסת אופיר כץ, שאם מסדירים אז צריך לרדת לכל הרזולוציות ובאמת להבין איך ההליך הזה יעבוד, לצורך העניין כמה ימים הממשלה החליטה להוציא לנבצרות

אופיר כץ: אז גם פה אשר לעשות בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ- 7 ימים

שגית אפיק: לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע, רגע, השאלה היא אחרת, לכמה ימים הממשלה יכולה להוציא, הרי אנחנו מדברים שבסוף יש לנו את המספר ,100 עד ה- 100 לכמה ימים היא יכולה להוציא לנבצרות באמצעות ההודעה שלה, אתה מבין?      

יוראי להב-הרצנו: לא

שגית אפיק: צריכה להיות תקופה, היא מחליטה להוציא אותו לנבצרות

יוראי להב-הרצנו: צריך סעיף שמגדיר מה זה נבצרות

שגית אפיק: אין בעיה

שגית אפיק:  מהתחלה היא מוציאה אותו ל- 100 ימים?     

אופיר כץ: אז מה כאילו פחות?     

שגית אפיק: אני חושבת שהיה נכון יותר לעשות איזשהו מהלך מדורג

אופיר כץ: אבל את מקצרת גם את האפשרות של הממשלה להרכיב ממשלה

שגית אפיק: זה לא קשור, זה בדיוק העניין דווקא, זה לא קשור, האפשרות של הממשלה להרכיב ממשלה, אחרת קיימת בכל מקרה באי אמון קונסטרוקטיבי או אחרי 100 ימים, זה לא משנה הימים הם אותם ימים

אופיר כץ: אז את אומר שאת הנבצרות - -     

שגית אפיק: יכול להיות אגב שלהודעה הראשונה שלה, אם הוא בהליך רפואי לצורך העניין, הוא יסכים, הוא לא יתנגד, לא נגיע לכנסת, ולכן היא צריכה לקצוב את התקופה, אני חושבת שהתקופה הראשונה שלך צריכה להיות נניח שבעה ימים, צריך לחשוב על המנגנון ואיך הוא יראה, ולאחר מכן לאפשר איזו שהיא אפשרות נוספת לארכה לאחר מכן, אני חושבת

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר זה כל האירוע שאנחנו מדברים עליו, זה שבקשת שיש לו אירוע רפואי או נפשי לכאורה, אז הוא מתנגד בדעה צלולה, הוא אומר אני לא מסכים לזה, ולכן ברור לי שהדבר הזה יושב על איזו שהיא פרנויה כי זה לא הגיוני, כי אם אנחנו מדברים על הרכיב הדמוקרטי לשיטתך, לא לשיטתי לשיטתך, אז לא משנה איזה אירוע אם ראש הממשלה הוא צלול בנפשו ובבריאותו מספיק כדי להגיד זה לא מקובל עליי, אז שום רב לא יסכים כי זה לא יושב על המרכיב הדמוקרטי

יוראי להב-הרצנו:      אבל אם זה כן יושב אז 61 זה מספיק כדי להרכיב כל ממשלה, אני אתן לך דוגמה, לצורך העניין שר המשפטים יריב לוין רוצה להניע את ההליך הזה, איך הוא עושה? איך הוא מבצע את זה? מה כי ראש הממשלה חולה בשפעת? כי יש לו מה?     

אפרת רייטן: אני חושבת שבין היתר מה שחסר נקודתית, ואחר כך אני כמובן אשמח לזכות דיבור, אבל רק ביחס לנקודה הזו, נדמה לי שלא ראיתי שהתהליך הזה כפוף או תלוי חוות דעת רפואית, האם אנחנו מכניסים פה

שגית אפיק: עוד לא הגענו לזה

אפרת רייטן: אבל יש כרגע זה כפוף לחוות דעת?     

שגית אפיק: כרגע לא בסעיפי החקיקה האחרים שמתייחסים לנושא הזה, זה על יסוד חוות דעת רפואית, זאת אומרת אצל הנשיא, זה על יסוד חוות הדעת רפואית

אפרת רייטן: בשלב הזה כבר בשלב הזה של הנבצרות?     

שגית אפיק: זה מובא לוועדת הכנסת על יסוד חוות דעת רפואית

אפרת רייטן: כשממשלה מתחילה בתהליך רפואי

אפרת רייטן:  לא, זהו, על זה אני מדברת

אופיר כץ: זה לא פעם ראשונה שזה עולה, זה עלה וגם היועצת המשפטית העירה על זה

אפרת רייטן: כן, כי אני חושבת שאפרופו הדוגמה של יוראי, שפעת לא שפעת אתה מבין? ברגע שיש לך חוות דעת רפואית שהיא ברורה

אופיר כץ: אז אני אבחן את זה ואני אתייעץ עם המציעים לגבי זה

שגית אפיק: תיכף נגיע לסעיף הזה, יש לזה חשיבות

יוראי להב-הרצנו: אצל הנשיא יש נפקות להאם הנשיא מסרב או לא מסרב?     

שגית אפיק: לא, לא, לא זה הסדר אחר פה

יוראי להב-הרצנו: כל הנקודה שאני שואל עליה אופיר, מתבססת על העובדה שראש הממשלה צלול, בריא וכשיר מספיק כדי לומר, זה לא מקובל עליי, ואצל הנשיא זאת הדרך היחידה להוציא אותו

שגית אפיק: לא הנשיא יש לו שני מסלולים בעצם, מסלול אחד זה הודעה שלו מכל עילה שהיא, לא התפטרות הודעה על נבצרות מכל סיבה שהיא

אופיר כץ: כמו שקצב עשה

שגית אפיק: קצב עשה את זה פעמיים בשתי נסיבות שונות אחת מהשנייה, ויצא לנבצרות זמנית באישור ועדת הכנסת ברוב של שני שליש, זה צריך להיות מטעמים רפואיים בלבד

שגית אפיק:       כאן בהצעה הזאת זה מטעמים של אי מסוגלות פיסית או נפשית, אתם יכולים לראות את זה להבנתי בפסקה 4 שמגדירה את זה, והוא באמת יכול כשזה מגיע לכנסת הוא יכול להתנגד

שגית אפיק:       אני מניחה אגב, שבאותה מידה גם כשוועדת הכנסת, מקיימת דיון למשל, בנבצרות זמנית של הנשיא, מן הסתם הוא או נציגו כן יכולים להביע את עמדתם בפניה

אפרת רייטן: אבל הואיל ומדובר כאן בעניין מאוד ספציפי שהוא, אני חושבת שהוא תלוי במומחיות, זאת אומרת, כשאתה מכריז על זה משהו עובדתי

שגית אפיק: כן את מדברת על דבר אחר, את מדברת על חוות הדעת הרפואית

אפרת רייטן: כן זה משהו עובדתי, אם אתה בן אדם לא כשיר נפשית או בריאותית זה משהו שאפשר, זה משהו מוצק כמעט שאפשר לבוא ולהגיד הנה, אמנם אפשר להתווכח תמיד עם חוות דעת, אבל עדיין אם יש לך מומחים בעלי שם, שגם את זה צריך אולי להגדיר, איזה חוות דעת? מי נותן את חוות דעת הזאתי, כדי שלא כל רופא משפחה אולי שתי חוות דעת, אני לא יודעת

שגית אפיק: נכון, זה דורש חשיבה

אופיר כץ: אז אמרתי, דיברתי על זה גם עם המציעים, חשבנו על זה על העניין של חוות הדעת, אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נגבש לעצמנו את העמדה ונחליט

שגית אפיק: אגב בהמשך להערה של יוראי, כיוון שפסקה 2 מתייחסת רק להודעת הממשלה, למעשה זה לא משנה אם הוא מתנגד או לא, אפשר לבחון אם לא נדרש לזה בכל מקרה, אישור של הכנסת, בדרך כזאת או אחרת, בין אם של מליאת הכנסת ובין אם של ועדת הכנסת, ואז אמנם התהליך יהפוך להיות קשיח, אבל בהנחה שנצליח כן להגיע לאיזשהו פישוט שלו ולהפוך אותו ליותר רך, ואז זה יהיה דומה יותר אולי להליך שקיים אצל הנשיא

יוראי להב-הרצנו: איך נקראת אותה ועדת הכנסת?     

שגית אפיק: לא משנה מליאה, אצל הנשיא פשוט זה שני שליש בוועדת כנסת

שגית אפיק:  זה לא משנה לצורך העניין, אפשר להחליט שזאת המליאה

שגית אפיק:       אבל כיוון שאני מבינה גם את מה שיוראי אומר, יוראי אומר למה צריך הליך שגם הוא יתנגד? אפשר מלכתחילה להגיד, הוא יכול לדבר, בעצם הוא יכול להביע את העמדה שלו בהליך בממשלה לאחר מכן ברגע שמתקבלת הודעת הממשלה, היא צריכה לקבל איזשהו אישור נוסף, ואז אפשר לבנות מנגנונים גם של ימים, הם יכולים אולי לקבוע על מספר ימים

אופיר כץ: שאלתי מקודם, לנשיא יש את המנגנונים האלה?     

שגית אפיק: לנשיא יש כן, אבל יש קציבת תקופה

אופיר כץ: אז קצבו את זה לפי הבקשה של קצב לא?     

שגית אפיק: נכון, נכון אבל יש נדמה לי עד שלושה חודשים, מה יש שם בסעיף? כן עד שלושה חודשים פה לא רלוונטי, כי יש לך את ה- 100 ימים, זה כבר שלושה חודשים מגיע ל- 100 ימים, אני חושבת שהיה צריך לעשות פה כתיבה אחרת, שווה שתחשבו על זה

אופיר כץ: טוב

שגית אפיק: בכלל צריך לפשט קצת את התהליך הזה, כי צריך להבין שיכול להיות שיהיו מקרים שכן תרצה שזה יקרה באופן יחסית מיידי, ולא באופן של הליך שהוא עלול להיות מדי מסורבל ולקחת הרבה זמן

אופיר כץ: אם תוכלו להכין את זה שנוכל להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית

שגית אפיק: אנחנו ננסה, לגבי 90 חברי כנסת

אופיר כץ: שמעתי, זה נמוך מידי אנחנו נשקול לעלות את זה

שגית אפיק: זה גבוה מידי, זה גובל בבלתי אפשרי

אפרת רייטן: אותי זה נמוך מדי, אנחנו גבוהה מדי, זה גבוה מדי, זה גובל בבלתי אפשרי

אופיר כץ: כמה זה הדחה של נשיא למרות שפה זה נבצרות?     

יוראי להב-הרצנו: 90

שגית אפיק: הדחה, אתה לא מדבר פה על הדחה

אופיר כץ: אמרתי, למרות שפה זה נבצרות

יוראי להב-הרצנו: 90

אופיר כץ: אז הנה גם פה שמו משהו לא ריאלי

שגית אפיק: אבל זו לא הדחה, אבל שוב זו לא הדחה

אפרת רייטן: אז בוא נעשה גם מסלול של הדחה, אני חותמת ואז מוכנה

אופיר כץ: לא לא, שלא יהיה לך רעיונות

אפרת רייטן: זה היה רעיון שלך, היה רעיון מעולה סוף סוף

אופיר כץ: אתם מוזמנים לנסות את זה בקלפיות

יוראי להב-הרצנו: אבל הדחה היא ברוב של 61, זה נורא פשוט

אופיר כץ: לא, לא     

אפרת רייטן: אה נכון, האי אמון זה רוב של 61

אופיר כץ: בדיחה נו, תראה לאן לקחתם את זה

שגית אפיק: זה שונה מהנשיא, זה שונה גם מיושב-כנסת אני אגיד לך למה, אין דרך אחרת, אז זה פשוט נושא של התגברות ראש הממשלה על הודעת הממשלה במקרה הזה, היא צריכה להיות אני חושבת בכלל, כל התהליך צריך להיות אולי אחר, צריך לחשוב באמת על המנגנון עצמו, כך שהוא ייתן מענה וגם למשהו שהוא מידי יותר, וגם שייתן מענה למשהו שהוא סביר יותר, גם מבחינה משפטית תיאורטית לצורך העניין

אייל לב ארי: לא סיימתי לקרוא

שגית אפיק: סיימת לקרוא את 2 לא?     

אייל לב ארי: ליתר ביטחון אני אקרא שוב

אופיר כץ: אז תקרא שוב לא נורא

אייל לב ארי: 			(2) 	התקבלה הודעת הממשלה בדבר נבצרות ראש הממשלה והודיע 				ראש הממשלה כי הוא מתנגד להודעת הממשלה

אייל לב ארי:      השאלה למי הוא מודיע?     

אופיר כץ: ליושב-ראש

אייל לב ארי: טוב, פה זה גם עניין פרוצדורלי לעניין מה קורה בפגרת הכנסת, כל פגרה שהיא, נצטרך לקבוע הוראה שמתגברת על הוראה של מצב של פגרה, ואז הוא יהיה חייב גם לכנס את הישיבה גם בזמן פגרה

אופיר כץ: אוקי נכון

אפרת רייטן: זאת אומרת מה ההיגיון שלכם אופיר? אני קצת מתקשה פתאום להבין, אולי איבדתי את חוט המחשבה, אתם בעצם באים ואומרים, אנחנו רוצים ליצור כאן מסלול שבו הממשלה תדיח את ראש הממשלה, בגלל שלטענתם למרות שהוא מתנגד

אופיר כץ: אנחנו רוצים להסדיר

אפרת רייטן: רגע שנייה, אני רק אנסה להבין ותגיד לי

אופיר כץ: לא, הבנתי את השאלה שלך

אפרת רייטן: לא אבל אני נראה לי שאני עוד לא הבנתי, זאת אומרת בעצם הממשלה רוצה להדיח את ראש הממשלה

אופיר כץ: זה לא הדחה זה נבצרות

אפרת רייטן: לא הדחה בפועל, לא משנה לכמה ימים או לא, אז לא משנה, רוצה להדיח אותו, היא יכולה להדיח אותו, כרגע אנחנו לא מבינים איך כאילו מבחינת הפרוצדורה עד הסוף, ואז בעצם כדי להתגבר על ההחלטה של הממשלה צריכים רוב של ,90 שאנחנו יודעים שזה רוב מאוד, מאוד, מאוד, מאוד גדול של הכנסת שלא בטוח שיש לממשלה 90, זאת אומרת הממשלה, היא מסתמכת עכשיו על הכנסת של רוב של 90?     

יוראי להב-הרצנו: על האופוזיציה

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שלכם

יוראי להב-הרצנו: בניגוד לדעתו של ראש הממשלה

שגית אפיק: לא, ראש הממשלה בעצם כדי להתגבר

אופיר כץ: מה הייתה השאלה? אני מנסה לשקף את מה שכתבתם, זה מה שכתוב?     

אופיר כץ: תהליך של יציאה, הבנתי הבנתי, תהליך של יציאה של נבצרות, אמור להיות דבר שהוא באמת רק במקרה של מצב בריאותי, נפשי, פיזי של ראש ממשלה

אפרת רייטן: זה הבנתי, זה סקוור ואן

אופיר כץ: במהלך השנים ראינו כל מיני

אפרת רייטן: לא, לא, לא

אופיר כץ: מה לא לא?     

אפרת רייטן: אני לא שמה, אני מדברת רק על התהליך, לא מדברת על הסיבות והעילות וכל זה, מה שאתם כתבתם פה אם אני מבינה נכון הוא כזה, ראש הממשלה לא רוצה לצאת לנבצרות, הממשלה שלו שהוא מינה כן רוצה שהוא ייצא לנבצרות, מחליטים להוציא אותו לנבצרות, צריך עכשיו את האישור של הכנסת לזה לפי החוק?     

אופיר כץ: כן

אפרת רייטן: 90 חברי כנסת צריכים לאשר את ההחלטה של הממשלה להוציא את ראש הממשלה לנבצרות, כלומר, חברי כנסת מהאופוזיציה יצטרכו להחליט נגד, נגד החלטת הממשלה שרוצה להוציא את ראש הממשלה שלה לנבצרות, הם לא יצליחו לעשות את זה ב-90% ב- 90 חברים כי זה הרי אבסורדי, אז מה? אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות פה? ראש ממשלה לא רוצה לצאת, הממשלה שלו כן רוצה שהוא יצא, הכנסת לא תצליח להביא את זה, מה עשיתם?     

אופיר כץ: אפרת טוב זה לא באמת רצון לקבל תשובה, בוא נמשיך

יוראי להב-הרצנו: זה באמת שאלה, אנחנו מבינים את הרצון שלכם

אופיר כץ: אם הוא לא שפוי אז תרימי את היד בעד להוציא אותו לנבצרות לא?     

אפרת רייטן: לא עזוב, עזוב את התוכן, רגע אופיר השאלה אם הבנתי את המנגנון?     

אופיר כץ: המנגנון צריך להיות סופר קשיח, ובהסמכה כמה שיותר רחבה, גם בממשלה וגם בכנסת

אפרת רייטן: לא, זה הפוך

אופיר כץ: זה לא הפוך, למה הפוך?     

אפרת רייטן: אז אולי אני לא, ה- 90, 90 חברי הכנסת כן? הם צריכים להצביע בעד או נגד

דבורה ביטון: ראש ממשלה לא שפוי בעמדה, זה מה שהוא אומר

שגית אפיק: למעשה, אם אני מבינה נכון, ראש הממשלה נזקק ל- 30 חברי הכנסת, כדי שהנצברות שלו לא תיכנס לתוקף

שגית אפיק:  זאת המשמעות של הסעיף הזה

אפרת רייטן: נכון

יוראי להב-הרצנו: 29

שגית אפיק: 31

אפרת רייטן: אז הסברתי את זה נכון?     

שגית אפיק: הסברת את זה נכון, תראה יש עוד עניין שקשור בזה שזה מתחיל בממשלה

שגית אפיק:  ראש הממשלה יכול במצב כזה, הוא יכול לפטר את השרים, הוא יכול לפטר את השרים בשלב ההתלתי הזה, שזה עוד עניין שצריך לשקול אותו ולראות, שזה עוד עניין שעולה מזה

אפרת רייטן: הבנתי, הוא יכול לפני לעקר את זה, אם הוא יודע שהממשלה שלו רוצה להוציא אותו לנבצרות, בום הוא מפטר איזה את החמישה שרים סוררים, כמו שאנחנו מכירים את זה

שגית אפיק: כן, ולכן השאלה אם זה צריך להתחיל מהממשלה, זאת אומרת זאת שאלה שכן צריך לחשוב עליה שוב, כי לא בטוח שזה הגורם שצריך להיות

אופיר כץ: טוב נחשוב עליה

אפרת רייטן: זה לא בשל עדיין לקריאה ראשונה, יש המון בעיות

אופיר כץ: זה מאוד בשל, זה שאני אומר שאני אשקול

אפרת רייטן: למה? אין חוות דעת, אין מנגנון

אופיר כץ: הועלו טענות, חלק עשינו שינויים, חלק לא, חלק אנחנו נשקול

אפרת רייטן: אבל זה שני דברים מהותיים, זה שני דברים מאוד מאוד משמעותיים

אופיר כץ: בסדר, לכן אמרנו שנשקול

אפרת רייטן: שהם כאילו מעקרים בכלל - -     

אופיר כץ: אפרת, עשינו פה זה דיון רביעי אני חושב, מחר זה חמישי

אפרת רייטן: סליחה, אתה לא ראית אותי בכל הדיונים?     

אופיר כץ: נכון, לא אני אומר, זה לא שאנחנו, הועלו טענות, יש לי גם עוד מציעים שהם איתי, אנחנו מדברים על הדברים, נדבר על הדברים, ומה שנמצא לנכון באמת בהתאם לדברים שהועלו

אפרת רייטן: אנחנו מצביעים מעבר אתה יודע להתנגדות הגורפת, אבל אנחנו מצביעים גם על בעיות, אבל אנחנו מצביעים גם על בעיות אינהרנטיות עקרוניות ובסיסיות

אופיר כץ: ועובדה שולדימיר בליאק העלה הערה, והיא נכנסת ואנחנו נצביע על ההערה שלו

אפרת רייטן: שוב, אנחנו מצביעים על הבעיות שאנחנו רואים

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להצטרף ולהצביע על עוד נקודה שלא נאמרה על ידי אפרת ואני רוצה להצטרף אליה, ההליך הזה מאוד מאוד מורכב ובעיני הוא נבנה כך שלעולם לא יעשו בו שימוש, כאשר לצורך העניין היפותטית, אם יריב לוין רוצה להוציא את נתניהו לנבצרות היפותטית, הוא לא ילך למסלול הזה, הוא ילך למסלול של 61 והקמת קואליציה או ממשלה באי אמון קונסטרוקטיבי, כשהוא עמד בראשה, לא צריך את כל האירוע הזה

אופיר כץ: בסדר אבל זה לא שחור לבן, יכול להיות הליך שהוא באמצע, שכן יש ויכוח האם הוא יכול או לא יכול, בגלל זה מדובר פה על נבצרות ולא על הדחה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את הרצון שלכם להסדיר את זה, מה שאנחנו אומרים פה זה שהתהליך ההסדרה פשוט לא הגיוני, יש בו פגמים שממתרצים את המציעים של האירוע, ללכת בנתיב הרבה יותר פשוט שדורש רף הרבה פחות גבוה

אופיר כץ: לא אבל שנייה, נבצרות זה כמו שהיה עם הנשיא, שהוא באמת רצה זמן, שרצה זמן להבין מה קורה איתו

אופיר כץ:  יכול להיות פה גם מקרה שראש הממשלה, שבאמת תהיה מחלוקת אם הוא יכול לכהן או לא לכהן, אם אתה מדיח אותו, אז אם המחלוקת הייתה לרעתו אז הוא לא יכול לחזור להיות ראש ממשלה, ואם הוא קיבל את ה- 28 ימים והוכיח שהמצב שלו בסדר והוא רוצה להיות ראש ממשלה?     

יוראי להב-הרצנו: אבל פה התהליך קורא למרות התנגדותו, לא בגלל שהוא מבקש מהכנסת ומהממשלה

אופיר כץ: בסדר, לכן צריך אישור רחב גם של הממשלה וגם של הכנסת

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אומר, אם זה קורה אם התהליך הזה קורה בניגוד לדעתו של ראש הממשלה יש נתיב אחר

אופיר כץ: אבל אתה מדבר על הדחה שאין לו אפשרות לתקן או להוכיח      

יוראי להב-הרצנו: בוא אופיר כזה קורה בניגוד לרצונו זה הדחה

אופיר כץ: לא נכון אם אתה לוקח את אריק שרון אתה אז אתה צודק, זה לא משנה, נבצרותו, זה בסוף אתה מגיע לאותה תוצאה

אופיר כץ:  אם אבל באמת יש מצב שראש הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  מתנגד?      

אופיר כץ: לא, שהוא באמת יש ויכוח, האם הוא יכול לנהל את המדינה או לא לנהל את המדינה מטעמים בריאותיים? אז אתה יכול לתת לו עוד 28 ימים, עוד 14 יום, לא יודע אנחנו נקבל את ההצעה ואז התוצאה יכולה להיות שונה, זה לא כמו 61 שהדחת ונגמר האירוע

אפרת רייטן: אגב, הוויכוח בעיניי הוא אפילו לא ויכוח של פוליטיקאים ושל חברי ממשלה, הוא פשוט ויכוח שיכול להיות בן רופאים, אם אנחנו רק מצמצמים את זה לעניין של הנפשי והבריאותי, זה בכלל לא רלוונטי לפוליטיקאים

אופיר כץ: מה זה לא רלוונטי? בסוף הפוליטיקאים אלה שצריכים להכריע, אתם אמרתם קביעה על בסיס גורם מקצועי

אפרת רייטן: לא לא, יש לך חוות דעת מרופא שאומר לך הוא יכול, אתה תיכנס בנעליו של המומחה ותגיד הוא לא יכול אופיר?     

אופיר כץ: מה?     

אפרת רייטן:  יש לך חוות דעת ממומחה רפואי מספר אחת בארץ שאומר לך הוא יכול, אתה יכול להיכנס במקומו? להגיד לא הרופא הזה טועה ואני חושב שהוא יכול?     

אופיר כץ: לא לא, אבל אני אומר אם אנחנו נכניס, כן נכניס לחוק בסופו של דבר את שצריך חוות דעת רפואי אז גם את זה צריך להסדיר 1, 2, 3 מי?      

אפרת רייטן: ואז, כאילו באמת ושוב בגלל שאתם

אופיר כץ: בסדר, אבל אי אפשר לתת שהם יקבעו, בואי אנחנו פה הכנסת, אין בעיה את אומרת לי צריך להסתמך על מישהו שהוא מקצועי כי אנחנו לא מבינים בזה, בסדר, אבל תהליך האישור הוא חברי הכנסת

אפרת רייטן: לא, אם הייתי היום פסיכיאטרית מומחית עם כל התארים האפשריים וגם חברת כנסת, הייתי אומרת אני יכולה גם משתמש במומחיות שלי, אבל באים חברי כנסת מקבלים חומרים כמו שאנחנו מקבלים פה, של מומחים שזה המומחיות שלהם, מה לעשות אי אפשר לזלזל בזה

אופיר כץ: אין בעיה

אפרת רייטן: עכשיו אני אומרת את זה לא, לא בזלזול, אלא אני אומרת את זה דווקא משום שאתם קבעתם בחוק שלכם שזה הקריטריון, אתם דיברתם על נפשי ובריאותי ,זה אתם הגדרתם את זה

אופיר כץ: בסדר את אומרת בוא, אני לא יודעת להגדיר מה זה בדיוק נפשי, אז אני אומר שאם אנחנו נכנסים לתוך זה, את אומרת מומחה, אז אני אומר אם נגיד ואנחנו באמת נלך לשמה

אפרת רייטן: כי אנחנו לא מומחים רפואיים

אופיר כץ: לא אז אני אומר 1 2, 3 מי מטעם מי

אפרת רייטן: בסדר גמור, אנחנו לא מומחים רפואיים, אני חושבת שזה יהיה חסר אחריות לקבל החלטה

אופיר כץ: נכון, ועדיין אנחנו, אולי על בסיס חוות דעת, אבל מי שצריך להכריע זה לא המומחה, זה חברי הכנסת

אופיר כץ: לא, יש הבדל בין לקבל בסוף את ההחלטה שאני מסכימה איתך, לבין לבוא ולדחוק או לדחות החלטה של מומחים מתחום הבריאות, זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת

אופיר כץ: בסדר, אנחנו מסכימים, רק על התהליך אנחנו נצטרך - -      

יוראי להב-הרצנו: אופיר, איזה מחלות אתה חושב שמצדיקות להוציא את ראש הממשלה לנבצרות שהן מספיק חמורות, שמצדיקות להוציא אותו לנבצרות לעד שלושה חודשים, אבל שהמחלות הן לא - -     

אופיר כץ: מה זה חמורות? השאלה אם הוא יכול לתפקד או לא יכול לתפקד

יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל, איזה מחלות הן מספיק חמורות כדי להצדיק אותו לנבצרות של שלושה חודשים אבל בסדר כדי שהוא יחזור אחרי שלושה חודשים, זה דבר והיפוכו, אם הן כל כך חמורות

אופיר כץ: טוב שנייה בוא נעשה רגע הפסקה יוראי, כי נמצא איתנו הידי נגב

אפרת רייטן: ברור, הרי אנחנו הולכים למומחים, אנחנו הולכים למומחים עבור הילדים שלנו עבור עצמנו, עבור ההורים שלנו, אנחנו משלמים לפעמים הון תועפות בשביל לקבל את דעתו ואז לא יעלה על הדעת שאני אכנס במקום חוות הדעת של המומחה הזה

אופיר כץ: אפרת ויוראי תודה

אופיר כץ:  הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון, שלום לך

יוראי להב-הרצנו: לא עושים הפסקה?     

אופיר כץ: רק התחלנו, שעה דיון אתה רוצה הפסקה?     

אופיר כץ: לא, הפסקה בשיח בינינו

הידי נגב: תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להודות למנהלת הוועדה ששמה את מסמך ההכנה, את החוות דעת שהכנו כחומר רקע

הידי נגב:  אז תודה גם לזה

הידי נגב:      אני לא אתייחס להליך התלוי ועומד בבית משפט עליון, העתירה שאני בן הכותבים שלה, על הוצאה לנבצרות של חבר הכנסת נתניהו

אופיר כץ: יש לכם עכשיו כוחות, שנה וחצי הייתם ככה בתרדמת, עכשיו יש לכם הרבה כוחות, אתם כמו עובדה עם אילנה דיין, שנגד השלטון רק כשהימין בשלטון, התנועה לאיכות השמאל

איתי נגב: אני אקבל את זה כמחמאה, אנחנו באמת עובדים נגד השלטון     

אופיר כץ: ברור שתקבלו את זה כמחאה איך לא

איתי נגב: אנחנו עובדים נגד השלטון לא משנה איזה, אבל אני, אבל תודה אדוני היושב-ראש

אפרת רייטן: מבקרים שלטון, זה דבר חשוב בכל מדינה דמוקרטית

אופיר כץ: מבקרים את שלטון הימין, מבקרים את שלטון הימין

אפרת רייטן: אוי נו די, אני אחזיק את עצמי

אופיר כץ: אני ראיתי פה שנה וחצי, בקושי שמעתי מהם כשאתם הייתם בשלטון, אני גם אמרתי שאני מחזיק את עצמי אני לא מצליח

דבורה ביטון: שנה וחצי לא נעשו פה שחיתות

אופיר כץ: ברור בטח, ברור

אפרת רייטן: אופיר, בוא ביחד נחזיק את עצמנו

איתי נגב: אני אגיד שלפי סוקרטס, ביקורת על השלטון היא המעלה הכי חשובה בנאמנות לשלטון דרך אגב

אופיר כץ: כן כשהיא אובייקטיבית, כשאתה תופס צד אתה רחוק מלהיות נאמן לערכים האלה

הידי נגב: טוב אדוני היושב ראש

אופיר כץ: בבקשה לגבי החוק

הידי נגב: כן תודה, ההצעת החוק הזאת צריך לשים אותה בשורה אחת עם הצעות חוק, שכרגע הגעתי מוועדת חוקה, שהמטרה שלהם היא בסוף להפחית או להוריד את האיזונים והבלמים שקיימים על השלטון, וההצעה הזאתי כמו שהגדיר אותה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, היא רואת חור שחור בעצם בעתיד, ואני לא מדבר רק על חבר הכנסת נתניהו, אלא היא בעצם מאפשרת ביטול של המאזנים והבלמים, האיזונים והבלמים שקיימים בשיטה שלנו, ובעצם המטרה שלה היא להפחית מהיכולת של בית משפט לבלום את השלטון, את ראש הממשלה שאנחנו יודעים שיש הטחה של רשויות והממשלה שולטת כמובן בכנסת, בכוח מלא באופן מובנה מקום המדינה, אבל המטרה שלה בעצם היא להעניק עוד כוח לשליט לראש הממשלה, ופה זה עוד פן אחד מבין הרבה דרכים אחרים שכרגע נחקקים

הידי נגב:      המסמך שהכינו היעוץ המשפטי לכנסת לא, לצערי, לא ממש שם את הדגש על השימוש לרעה בסמכות המכוננת, אני חושב כשאנחנו מדברים על מבחן המובחנות שעליו כתבה השופטת ברק ארז,  יש פה עוד בעצם נדבך, שהממשלה והכנסת מנסות לקחת לכוחן ולהשלים לכוחן, על חשבון על חשבון בית המשפט העליון

הידי נגב:       וכשאנחנו מדברים על זה, יש פה בעצם נשיכה, נגיסה, דריסה ברגל גסה של הביקורת השיפוטית על השלטון, וכשאנחנו מדברים על זה אז יש פה איזושהי כניסה לתחום שהממשלה או הכנסת לא אמורה לקחת לעצמה

הידי נגב:      עכשיו, אם אנחנו מדברים, ואני לא רוצה לדבר על נתניהו, אלא אולי על שליט אחר שכמובן יהיה לו שליטה מלאה בכנסת עם רוב של 61, ובעתיד יכול להיות שההצעה הזאת מכניסה אותנו לאיזושהי בעיה לאיזושהי הנעה לעבר דיקטטורה, אולי בעתיד גם לא יהיה אפשר בכלל לדון בחוקי יסוד כמו שעכשיו מועלים בוועדת חוקה, אז יהיה חוק יסוד לצורך העניין שיקבע 15 שנה של שלטון על ידי ממשלה אחת, יהיה לאותה ממשלה 61 כמובן

הידי נגב:      וההוצאה לנבצרות הזאת זה איזשהו כלי נוסף, כלי אחרון, כלי נקרא לו הכי קיצוני שאפשר להגיד, רגע יש פה איזשהו משהו בעיתי, עוד בלם ואיזון על הממשלה

הידי נגב:       ואכן ההצעה הזאת מסוכנת, כי היא מביאה אותנו לעבר דיקטטורה וגורעת אותנו מעבר לדמוקרטיה שבה אנחנו אמורים להימצא תודה

אופיר כץ: תודה, כן בבקשה אייל

אייל לב ארי: רק אני אתייחס, הידי הזכיר כאן את מבחן המובחנות של השופטת ברק ארז, ולכך שלא התייחסו למבחנים לשימוש לרעה, הזכרנו אותם, הזכרנו את המבחנים שנקבעו בעניין שפיר, ובעצם את המבחנים העיקריים שגם הנשיאה חיות חוזרת

אייל לב ארי:       מבחן המובחנות זה מבחן שרק למיטב זכרוני רק השופטת ברק ארז הציגה, שבעצם המבחנים העיקריים שכן הוזכרו במסמך שלנו, זה המבחנים שמוצגים על ידי הנשיאה חיות

הידי נגב: נכון, אני רק יאיר שלאחר פסק הדין של שפיר היה פסק הדין של ממשלת החילופין, ששמה גם דיברו על בעצם ניגודי העניינים המוסדי והבעייתיות בכל הקשור לניגוד העניינים המוסדי של הקואליציה, שעושה שימוש בכוחה כדי להעניק לעצמה עוד כוח, בהקשר של שימוש לרעה בסמכות, וזה לא הוזכר במסמך

אופיר כץ: תודה, בבקשה אייל

אייל לב ארי: אנחנו עוברים בעצם לפסקה 3

אופיר כץ: זה הסעיף שגילי מון ביקש שנכנסי, סתם בדיחה

אייל לב ארי: זה בעצם סעיף שמונע את הביקורת השיפוטית, ושגם היעוץ המשפטי לממשלה ציין בתור קושי נראה לי עיקרי מבחינתו בהצעת החוק

שגית אפיק: אני חושבת, החור השחור אגב, הידי שדיברת עליו בחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, התייחס אך ורק לסעיף הזה להבנתי, והוא לא התייחס ביחס לכל ההסדר שלגביו גם המשנה חשב, ציין במסמך שנכון לעשות אסדרה ביחס לנבצרות, כמו שגם אנחנו חושבים לא בטוח אם ההצעה הזאת היא האסדרה הנכונה ביותר, ועל זה עוד צריך לדבר על הפרטים, אבל גם אני חושבת שהסעיף הזה של היעדר ביקורת שיפוטית, הוא סעיף מאוד בעייתי משלוש סיבות

שגית אפיק:       הסיבה הראשונה, אני חושבת שאם מסדירים פה את המהלך הזה של נבצרות, אז נכון היה לקבוע אותו, לקבוע את כלל הפרטים שלו, ובדומה ליתר הסעיפים בחקיקה שמסדירים היום כבר את עניין הנבצרות, אין צורך בהקשחה נוספת ובהוצאה של ביקורת שיפוטית באופן גורף

שגית אפיק:       יש פה גם כל מיני פרטים שבוודאי נכון שתהיה ביחס אליהם ביקורת שיפוטית, כמו התהליך עצמו, עניינים פרוצדורליים שחשוב שתהיה ביחס אליהם ביקורת שיפוטית, גם אם סבורים שבסופו של דבר יש פה עניין שהוא מעט יותר פוליטי של כנסת ממשלה, ועדיין אני חושבת שאין מקום לסעיף הזה, וזה סעיף, חבר הכנסת אופיר כץ, שאני חושבת שהוא מבין אלה שנכון יהיה שתשקלו אותו שנית

שגית אפיק:       אני, אני באמת חושבת שאם נצליח, אם תצליחו להסדיר את התהליך של הנצברות בצורה נכונה ומסודרת, אין צורך בהיעדר ביקורת שיפוטית בעניין הזה

שגית אפיק:       הסיבה השנייה היא שבימים האלה באמת מתקיימים דיונים בהצעת חוק שעוסקת בשאלות היקף הביקורת השיפוטית, המתאים הנכון, ולכן נראה לי שאין צורך לעשות סעיפים פרטניים נוספים בהצעת חוק מהסוג הזה

שגית אפיק:       והעניין השלישי והאחרון על מנת להימנע 

אופיר כץ: אני לא שם

שגית אפיק: גם אני לא, אבל אתה יודע בגלל שזה נעשה במקביל, אז אני חושבת שאין מקום, ושם זה נעשה בצורה יותר כוללת, אין מקום לסעיף פרטני כזה בהצעה הזאת, אני חושבת שנכון יהיה להשאיר את זה, שוב בן היתר אנחנו רוצים לעשות את תיקוני חוק היסוד שלנו ככל האפשר, בכל זאת כמה שיותר כלליים ולא באופן פרטני, ולכן אם מתקיים דיון כללי כרגע בנושא הזה בוועדת החוקה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות סעיף מקביל, שונה, פרטני בנושא הזה של ביקורת שיפוטית

שגית אפיק:      והסיבה השלישית שלדעתי הסעיף הזה הוא לא דרוש, הזכיר הידי את העניין של שימוש לרעה ושימוש בכוחה של הקואליציה, שימוש יתר, אני חושבת שבין היתר, על מנת שתוכלו לדחות גם את הטענות האלה ולהראות שמדובר בסופו של דבר בהליך שכן אתם מוצאים לנכון להסדיר אותו למרות העיתוי הנוכחי, אלא בין היתר משום שלדעתם יש איזושהי איזשהו חוסר בהסדר הזה בזמן הזה, אז בעיניי לא נכון, שייכלל סעיף מהסוג הזה, בשעה שישנה גם עתירה תלויה ועומדת בדיוק בעניין הזה, זה נראה לי סעיף לא דרוש, לא ראוי ולא נכון להצעה הזאת

אופיר כץ: אני רק יגיד שאנחנו

שגית אפיק: חשבתי שלא תגיד

אופיר כץ: לא, אני אומר שבאמת אנחנו מתלבטים, אנחנו מתלבטים חברי ששותפים להצעת החוק, אנחנו מבינים את המשמעות, ואנחנו מבינים שגם היעוץ המשפטי זה בעצם ההגדרה של גיל

שגית אפיק: אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה לא נכון להצעה הזאת ככל שבאמת כוונתכם היא לעשות פה אסדרה פרטנית של תהליך, ולאפשר לכנסת גם באמת להסתכל על המהלך הזה בעיניים כמה שאפשר נקיות, הסעיף הזה הוא לא, אין לו מקום

אפרת רייטן: זה הסעיף של הביקורת השיפוטית?      

אופיר כץ: כן

אפרת רייטן: אז בעצם, אם אני מצליחה להבין ההנחיה, ההמלצה איך שלא נקרא לזה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, היא להוריד את הסעיף הזה

שגית אפיק: כן

אופיר כץ: המלצה לא הנחיה, המלצה

אפרת רייטן: אמרתי, כל אחד שיבין את זה איך שהוא רוצה, הנחייה, המלצה לא משנה

אפרת רייטן:      אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על ההמלצה, כשאני אומרת המלצה או הנחיה אגב דווקא כמשפטנית אני חייבת להגיד מילה על זה, אפשר לקבל את זה או לא, גם כשהייתי עושה חוות דעת ללקוח שלי, לא תמיד הוא היה מקבל את מה שאני אומרת לו, אבל אני הלכתי עם האמת שלי, והמצפון איך שאני מפרשת את החוק, וחשבתי שאני עושה הכל בשביל לשמור עליו לשמור עליו, אני לא עושה את זה בשבילי, אני לא מעניינת בסיפור הזה, לא עניינתי את עצמי, אמרתי אני משרתת את הלקוח שלי

אפרת רייטן:       במקרה הזה נניח אני אחת עם הלקוח, באה היועץ של הכנסת, מפרש את החוק בשביל להגן עליכם ולהגן על המהלכים שלכם על ההליכים שלכם, אולי גם על האינטרס הציבורי, לכן אני כשאני אומרת המלצה או הנחיה בשבילי זה היינו הך, אתם לא חייבים לקבל את זה אבל

אופיר כץ: אני אומר לך, בתחילת הדרך שהגענו לפה עם הצעת החוק, ואמרו לי שהסעיף הזה הוא בעייתי, אני לא כל כך, לא אגיד שלא התייחסתי אבל לא קיבלתי את זה, היום אחרי דיונים והחוות דעת שאני כן שומע, אני לא אומר לך שאני הולך להוריד את זה, אבל אני כן נמצא במקום אחר מאיפה שהייתי בהתחלה

אפרת רייטן: כמו שאומרים עברת כבר תהליך

אופיר כץ: כן עברתי כבר תהליך בדיוק, אז באמת אנחנו שוקלים את זה בכובד ראש ואנחנו נחליט לקראת השנייה והשלישית

אפרת רייטן: כלומר, אתה אומר בעצם שגם בקריאה הראשונה, למרות שאתם מבינים שיכול להיות שזה לא נדרש, אתם רוצים להעשיר את זה

אופיר כץ: מה זה אומר שמשאירים את זה?     

אפרת רייטן: בקריאה הראשונה אפשר עכשיו לתקן את זה

אופיר כץ: בסדר, אבל לא החלטתי עדיין

אופיר כץ:  אני באמת מתלבט, באמת מתייעץ ועדיין העניין הזה עוד לא, אנחנו מתלבטים אני לא לבד

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה, ולא ממקום ציני, למרות שייתכן שדבריי יתפרשו באופן ציני, אם התהליכים שקורים כרגע בוועדת חוקה יבשילו, כולל עיקור עילת הסבירות מהמשפט המינהלי, וזה החלטה אני לא יודע אם לקרוא לה מנהלית, אבל מה שיישאר מהביקורת השיפוטית, מה רלוונטי אם יש סעיף או אין סעיף? בית המשפט העליון לא באמת יוכל לדון בזה באופן אמיתי, זאת אומרת לא יוותר ביקורת שיפוטית בישראל אמיתית, אז אם יש סעיף או לא יהיה סעיף זה באמת לא משנה כבר

יוראי להב-הרצנו:          זאת אומרת אין עילת סבירות, אין אגב, זאת אומרת אם התהליכים שם יבשילו, מה המשמעות של ביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון על הסעיף הזה, במידה והתהליכים שאופיר עובר, לא באמת יבשילו לכיוון הראוי?      

אייל לב ארי: אם אני מבין נכון את השאלה זה מה קורה בעצם העניין

יוראי להב-הרצנו: אחרי ההפיכה המשטרית

אייל לב ארי: אם הפסקה הזאת תרד ובהמשך תהיה הוראה כללית?     

שגית אפיק: לא, הוא אומר מה המשמעות של הפסקה הזאת בהנחה של התיקונים? אז תראה, קודם כל התייחסת לסבירות, אני לא ראיתי סבירות על שולחן הוועדה, התיקון שרלוונטי אולי לעניין הזה, זה ביטול ביקורת שיפוטית ביחס לחקיקת יסוד

יוראי להב-הרצנו: זה חוק יסוד?     

שגית אפיק: זה חוק יסוד, חוק יסוד הממשלה

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל ההחלטה שם שנתקבלת מכוחו היא נחשבת כביטול חוק יסוד? ההחלטה?     

שגית אפיק: ההחלטה עצמה היא מנהלית, ההחלטה עצמה היא מנהלית, זה עילת הסבירות שלא נמצאת על השולחן

אופיר כץ: אבל במידה ועילת הסבירות תבוטל, מה המשמעות של הסעיף הזה בכלל? הוא לא רלוונטי כי אין עילת סבירות, אז מכוח מה הפעילו אותה? זאת אומרת אם היא תישאר היא לא תישאר, במידה ויבטלו את עילת הסבירות בחדר מתוך שלוש קומות, אז מה רלוונטי

אופיר כץ: מה זה אומר מה יהיה שם?     

יוראי להב-הרצנו: אני אומר, אני באמת לא יודע מה יש שם - -     

אפרת רייטן: זאת אחת הבעיות שיוציאו את החוקה הזה מחוק ועדת החוקה, אני אומרת לכם זה לא הגיוני, זה הכל קשור אחד לשני

יוראי להב-הרצנו: מה שאני אומר חצי בצחוק, שברגע שאתם, התהליכים שם יבשילו

אפרת רייטן: מתקנים פה חוק יסוד, ובחדר השני גם חוקי יסוד שמשפיעים גם על מה שקורה פה בחקיקה הזאתי, וכרגע הוצאתם את זה, אתם עושים את זה במקביל ואי אפשר להתעלם, אי אפשר

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני אומר אופיר, עדיף שתוציאו את זה, אבל גם תכירו את זה עם ההפיכה המשטרתית תעבור אז איז, ועילת הסבירות תבוטל, ואי היכולת של בית המשפט להתערב בחוקי היסוד, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, לבית המשפט העליון לא יהיה שום כלים בארסנל שלו לבקר אתכם, לא בממשלה ולא בכנסת, אז אתם יכולים להשאיר, אתם הולכים, אין לזה באמת נפקות כלשהי, וזה האירוע העצוב שבו אנחנו חיים

יוראי להב-הרצנו:      הדברים של היועצים המשפטיים יהוו המלצות, אתם יכולים לעשות מה שבא לכם, 61 חברי כנסת יכולים לקבוע בבא סאלי מה שאתם רוצים

אופיר כץ: הג'ינג'ים, אתה יודע גם לפני 1992, לא היו את כל מה שבא לכם ולא היו פה דברים קיצוניים, ואנשים פה לא, ולא - -     

אפרת רייטן: אתם חייבים להשתחרר מזה, אתם ממש באובססיה

אופיר כץ: אתם צריכים להשתחרר מזה, אתם באובססיה מטורפת

יוראי להב-הרצנו: בן זוגי הוא ג'ינג'י

אופיר כץ: אתם יודעים, גם לפני ההפיכה המשפטית שהייתה, לא היו פה חוקים שנקבעו על ידי מי שהיה בשלטון

אפרת רייטן: אתה יודע איזה קטע, מי שקבע אתה החוקים האלה זה הכנסת בסוף

יוראי להב-הרצנו: אופיר, אתה יודע צפריר בן זוגי הוא ג'ינג'י, ואני לא חושש עליו, באמת כולם נטפלים על הג'ינג'י ואני לא חושש

אפרת רייטן: אצלי היועצת הפוליטית שלי היא ג'ינג'ית גאה ואני אדאג לזכויות שלה

יוראי להב-הרצנו: זה מה שסיכמתם ביניכם, זה זכויות נשים, זה הפלות, זה הנושא של נשים קרביות, זה הנושא של מצעדי גאווה, זה הנושא של שינוי בחירות שיטת הבחירות כך שלא יהיו ערבים בכנסת יותר, מזה אני חושש לא מג'ינג'ים בג'נג'ים אתם לא תגעו אני מקווה

אפרת רייטן: טוב, ברור שהג'ינג'ים היא רק דוגמה, אין בכלל צורך להיכנס לזה

אופיר כץ: כן ברור

יוראי להב-הרצנו: קיבלנו את התשובה העצובה, היית ג'ינג'י? מה קרה לכם?     

דבורה ביטון: הם מדהימים, גם רוטמן היה ג'ינג'י אני אומרת לך

אייל לב ארי: לפחות בוועדה הזאת צוחקים

אפרת רייטן: ברור, כי זה נורא תלוי באופי של היו"ר של ועדות, איך ועדות מתנהלות

יוראי להב-הרצנו: אפרת, קיבלנו את התשובה, זה לא משנה אם הסעיף הזה יישאר או ירד אם ההפיכה המשטרית עוברת, לא רלוונטי, אין ביקורת משפטית

יוראי להב-הרצנו:  ולכן זה לא רלוונטי אם זה נשאר או הולך

אייל לב ארי: נראה שאפשר אולי לשנות את הנוסח כמו שהצעתי, לקבוע שכבר בסעיף קטן ב'      

שגית אפיק: ב' הקיים, 16 ב'     

אייל לב ארי: נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו מטעמי בריאות או מסיבה בריאותית, נדייק יותר את הנוסח, אבל נבוא ונגיד, שבעצם זה מסיבה בריאותית, זה בעצם יכול להיות כל סיבה בריאותית באשר היא, פיזית או נפשית ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה וכו, כולל 100 ימים, ואז אחר כך בעצם כל מה שמשתרשר בפסקאות 1-3 עם כל ההערות שהבאנו עד עכשיו

אופיר כץ: אם אין ממלא מקום?     

שגית אפיק: אז יש את הסעיף שדיברנו עליו קודם

אופיר כץ: לא, באופן כללי היום מה קורה?     

שגית אפיק:  אז יש סעיף קטן ג', דיברנו על זה קודם, הנה הוא יקריא לכם אותו

אייל לב ארי: לא היה ממלא מקום לראש הממשלה, או שנבצר ממלא מקום ראש הממשלה למלא את תפקידיו לפי סעיפים קטנים א' וב' תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא תפקידים אלה

אייל לב ארי:       ההסדר קיים היום במצב שלא קיים או לא יכול לשמש ממלא המקום הנוכחי

שגית אפיק: בעצם מה שאנחנו אומרים, העניין הזה שבסוף הצעת החוק מבקשת שיהיו שני מסלולים בלבד, אחד רפואי אחד לפי הודעת ראש הממשלה, זה לא צריך להיכנס בהגדרה של נבצרות ראש הממשלה, כבר היום יש בחוק התייחסות למונח נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, בעצם התוספת פה היא העניין של העילה הרפואית

אופיר כץ: לא, אבל בוא נשאיר את זה בינתיים

שגית אפיק: אין בעיה, אני רק אומרת, אתה רוצה גם את זה להשאיר? אתה לא רוצה לעשות אפילו את התיקון הניסוחי?     

אופיר כץ: לא, אני אומר שאם אנחנו אחרי שנחליט לגבי כן חוות דעת איפה נכניס את זה?     

שגית אפיק:  גם אותו דבר כמו שאנחנו מציעים, אני חושבת שחוות הדעת היא כן עניין חשוב, כאן, אפשר גם לה לקבוע אם יש - -     

אופיר כץ: את לא רוצה להכניס את זה פה בסעיף 4?     

שגית אפיק: אני לא הייתי מכניסה את זה בהגדרה, אני הייתי רוצה להכניס את זה בסעיפים המהותיים, אין צורך להגדיר לעשות את זה בדרך של הגדרה בעיני, אפשר לקבוע שיש את העילות כמו שאתה, כמו שהמציעים מבקשים פה

אופיר כץ: אז מה ההגדרה היום?     

שגית אפיק: אין היום הגדרה זה חלק מהעניין, גם אבל אין הגדרה, יש שימוש במונח נבצר, אבל יש שימוש באותו מונח גם בחוקים אחרים כמו שאמרנו קודם ביחס לנשיא המדינה, ושם זה על יסוד חוות דעת רפואית, אני חושבת שנכון לעשות חקיקה שבכל זאת היא הרמונית עם הסדרים אחרים שיש לנו בחקיקה, ולכן יהיה נכון לעשות איזושהי התאמה ולהכניס כאן גם את העניין של חוות דעת רפואית, שהיא כבר תוכל להיות כמובן גם במישורים ה נפשיים, גם במישורים הפיזיים

אפרת רייטן: אלא אם כן אנחנו רוצים דין מיוחד לראש ממשלה

שגית אפיק: לא יהיה

שגית אפיק:  אנחנו עושים, ההצעה הזאת מבקשת בכל מקרה לעשות דין מיוחד לראש ממשלה, ואני חושבת שאפשר גם להסביר את זה

אופיר כץ: זה ראש ממשלה

אפרת רייטן: גם נשיא זה נשיא

אופיר כץ: אבל זה לא שולח המדינה לבחירות

אפרת רייטן: לא גם פה אצלנו זה לא שולח לבחירות, אנחנו לא משטר נשיאותי, אנחנו משטר פרלמנטרי

אופיר כץ: לא, אבל את לא יכולה לדעת לאן זה יוביל, זה יכול להוביל לממשלה חלופית וזה יכול להוביל גם לבחירות

יוראי להב-הרצנו: גם רעידת אדמה

אפרת רייטן: לא באמת, אני אומרת דווקא המשטר שלנו הוא לא מוביל לבחירות מיידיות

אופיר כץ: לא מיידיות, זה פיפטי פיפטי

אפרת רייטן: זה גם לא, לכן אני אומרת דווקא תראה, אני חושבת שצריך ללכת

אופיר כץ: להוציא ראש ממשלה זה אירוע יוצא דופן, והמשמעות וההשלכות שלו זה לא כמו נשיא, ולא כמו יושב ראש כנסת

שגית אפיק: יש הבדל בסוף כן בין, אנחנו קצת מתבלבלים בהצעה הזאת כולנו אני חושבת, בין נבצרות לבין הדחה או העברה מכהונה

שגית אפיק:       נשיא אפשר להעביר מכהונתו, יושב ראש כנסת אפשר להעביר מכהונתו, בהליכים מאוד מסורבלים מאוד קשים מאוד

אופיר כץ: גם ראש ממשלה

שגית אפיק: ראש ממשלה אפשר להעביר מכהונתו באי אמון את הממשלה, אין לנו בחירה ישירה, אין לנו משטר נשיאותי, המשטר שלנו בסוף של דמוקרטיה פרלמנטרית, וההצעה הזאת בעצם באיזשהו מקום, נעה בין נבצרות לבין ההעברה, ההדחה, ולכן חשוב לחדד את המנגנון

שגית אפיק:       אפשר לעשות מנגנון אחר לראש ממשלה, יכול להיות גם שזה נכון, אבל צריך לבנות את התהליך של ההודעה על נבצרות, וצריך בסוף גם לזכור, אנחנו מדברים פה על נבצרות זמנית, אחרי 100 ימים החוק הקיים נותן מענה ופתרון למעשה

שגית אפיק:       אז בסוף יש לך כאן שני דברים שאתה מבקש לעשות בהצעה הזאת, שאפשר לעשות אותם בדרך אחרת, אתה מבקש לקבוע מי הגורם שקובע את תחילת התהליך כשזה לא ראש הממשלה עצמו, ומה העילות שניתן לקבוע בהן את התהליך הזה של נבצרות זמנית

שגית אפיק:      יתר הפרטים, אני באמת חושבת שנכון כן לחשוב עליהם, ולנסות ולמצוא להם לבנות את התהליך הזה כהסדר פרטני, שבאמת יהיה ישים וברור

דבורה ביטון: אני רק רוצה הבהרה, כרגע אופיר אמר שאם ראש הממשלה או מי מטעמו יגיע במקרה של התנגדות, מה זה מי מטעמו? זאת אומרת אם הוא המתנגד אז הוא זה?     

אופיר כץ: לא, העליתי את זה, שהוא צריך לבוא ולהתנגד

דבורה ביטון: זה צריך להיות משהו מחודד

דבורה ביטון:  והשאלה שלי גם בנושא הנבצרות בתיקון

אופיר כץ: אם הוא לא יכול הוא לא יכול

שגית אפיק: אנחנו מדברים, העניין הזה עלה בתוך הממשלה, זה צריך להיות ראש הממשלה

דבורה ביטון: ובעניין החוק עצמו, האם הוא צריך להיות נבצרות, או נצברות זמנית?     

שגית אפיק: הכל נבצרות זמנית, אנחנו נמצאים בסעיף של נבצרות זמנית

אופיר כץ: בתוך ה- 100 ימים, מה שהציעה היועצת המשפטית, לעשות תחנות

דבורה ביטון:  100 ימים מופיע איפה בחוק הקיים?     

שגית אפיק: לצורך העניין ביחס לאריאל שרון, שנכנס לתרדמת כעבור 100 ימים, הוא חל הסעיף שקיים בחוק ואין בקשה פה בהצעה הזו לתקן

דבורה ביטון: בהנחה שעברו 100 הימים האלה, אם לא מובא משהו חדש?     

אופיר כץ: לא, אין ממשלה

שגית אפיק: לא, אין מובא לא יכול לבוא, זה אוטומטי, זה אוטומטית זה התפזרות, הממשלה מתפטרת

דבורה ביטון: לא, אבל מה קורה אחרי 100 ימים, בוא נגיד שהוצאתם אותו על בסיס פיזי

אופיר כץ: לא, הוצאנו אותו אחרי 30 ימים

שגית אפיק: ביום ה- 101 הממשלה מתפטרת, זה כתוב בסעיף אפשר להקריא אותו

שגית אפיק:      סעיף 20 – ראש הממשלה שנפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את התפקיד, אז נפטר ראש הממשלה רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו, נבצר מראש הממשלה דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום ה- 101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו

שגית אפיק:      זה הסדר משלים של נבצרות קבע, להסדר של נבצרות זמנית שעכשיו אנחנו עושים, נבצרות זמנית היא עד היום ה- 100, ביום ה- 101 הנחת המחוקק היא שביום ה- 101 לאחר שכיהן ממלא מקום במקום ראש הממשלה, במצב של נבצרות זמנית, אין מקום גם אם הוא התעורר מהקומה וכו' דוגמאות שהוזכרו כאן, זה הופכת להיות נבצרות קבע

יוראי להב-הרצנו: אז למה זמנית?     

שגית אפיק: עד היום ה- 100 זו נבצרות זמנית

אפרת רייטן: כלומר, אם הוא מתעורר מהקומה ביום ה- 90?     

שגית אפיק: אז אנחנו לא מגיעים לנבצרות קבע

יוראי להב-הרצנו: מי רשאי להחזיר אותו?     

אופיר כץ: לא רגע, אם עכשיו הוא נכנס לקומה אוקי? חוקקנו את החוק הזה, עבר את המסלולים ממשלה, כנסת, יש ראש ממשלה חדש, הוא התעורר מהקומה?     

אפרת רייטן: אז נשארת עם שני ראשי ממשלה

יוראי להב-הרצנו: אז זה לא נבצרות זמנית, זו הדחה

אופיר כץ: אם התהליך הזה של נבצרות הזמנית, החלטת המנגנון שקבע שהוא לא יכול, למה? כי ראינו אותו בקומה, אז באה הממשלה ואומרת הוא בקומה

אפרת רייטן: אבל מה קורה אם הוא התעורר?     

שגית אפיק: נדמה לי שלגבי שרון הוא התעורר בשלב מסוים, הוא התעורר בשלב מסוים כן, ולאחר מכן, אז נדרש התהליך שוב, עכשיו כאן זה נכון

יוראי להב-הרצנו: זה לא נבצרות, זה הדחה

שגית אפיק: זה נבצרות זמנית

יוראי להב-הרצנו: איך זה זמני אם הוא לא יכול לחזור

שגית אפיק: ביום ה- 101 הוא לא יכול לחזור, בין לבין הוא יכול לחזור

יוראי להב-הרצנו: אבל אם זה בניגוד לדעתו, והוא אומר אחרי יומיים דעתי שאני חוזר?     

אופיר כץ: לא, מה שיוראי שואל, עכשיו התחלתם תהליך של נבצרות, עשיתם את התהליך הזה תוך חודש, לא הגעתם ל- 100 ימים, תוך ראש הוא ראש הממשלה בפועל

שגית אפיק: בגלל זה אמרתי לך שצריך לקבוע תקופות בעיני, שוב אני באמת אומרת, בגלל זה צריך לקבוע תקופות, המנגנון צריך להיות גמיש, בסוף מצד אחד צריך לדעת ללכת פה באיזה שהוא שביל ביניים, בין הרצון באמת שיהיה פה הסדר שמבהיר את העילות, לבין הצורך במיידיות לפעמים, אבל גם בגמישות, בסוף אנחנו גם בחוק יסוד, אם רוצים אחר כך לעשות הסדרים קצת יותר פרטניים, תמיד אפשר יהיה לתקן את זה אולי בחוק רגיל

יוראי להב-הרצנו: שגית זה מעבר לזה, כי לא מוגדר פה משהו מאוד קריטי, זאת אומרת ראש הממשלה נכנס לקומה, הוא יוצא לנבצרות לשלושה חודשים, אחרי חודש וחצי הוא קם מהקומה בסדר? או לצורך העניין, התהליך הזה, ניזום בניגוד לרצונו והכנסת מאשרת אותו ב-90 חברים

יוראי להב-הרצנו:  אחרי חודשיים הוא מחליט אני שבתי אני רוצה זה על דעתי

יוראי להב-הרצנו:  האם הוא חוזר?      

שגית אפיק: אז תראה, לכאורה אין כאן בהצעה מענה לזה, בחוק הקיים אפשרו, זאת אומרת ממלא המקום סיים את תפקידו במצב הזה של אותה נבצרות זמנית

שגית אפיק:  כיוון שבין היתר זה היה על פי הודעת ראש הממשלה, צריך לחשוב על מתן מענה לזה, עוד סיבה למה הרוב הגבוה במיוחד הוא פועל לשני הכיוונים בסופו של דבר, והוא פשוט לא נכון

שגית אפיק:       צריך גורם באמת, בסוף צריך לחשוב על מנגנון אחר

דבורה ביטון: אנחנו נצביע נגד ונושיב אותו בלי הכרה בכיסא

אפרת רייטן: זה מוזר

אופיר כץ: אז מה קורה באמת אם אני חושב שזה הדוגמא הכי שיכולה לקרות קומה ופתאום התעורר אחרי חודשיים

אפרת רייטן: ואז אתם יכולים לבוא ולהגיד את אותה טענה שאתם אומרים, זה היה רצון הבוחר, הם בחרו בראש הממשלה, אתם לא עכשיו, אתם דורסים את הבחירות בקלפי

אופיר כץ: בגלל זה אנחנו עושים את החוק, היה חסר בחוק הקיים, היה הרבה הרבה סימני שאלה, וזה שאתה זה שאתה מגיע בזמן הקצר של החוק פה כמה חוקים ובאתי עם כוונות וחוקים, ולא תמיד, מה זה לא תמיד החוק לא יוצא איך שהוא נכנס הנה גם פה, במהלך הדיונים אנחנו מגלים שצריך להסביר, אבל זה שזה לא מוכן במאה אחוז זה לא אומר שלא צריך לחוקק, אנחנו עושים פה הסדר חשוב שישרת את מדינת ישראל שנים קדימה

אפרת רייטן: אני אגיד רק נקודתית

אופיר כץ: אבל רגע את רשומה?     

אפרת רייטן: אה כן, עכשיו

אופיר כץ: אייל הקראת את 4? אוקי אז סיימנו עם ההקראה, אוקי

אפרת רייטן: יאללה, איך בדיוק הגיע הזמן שלי, אבל רגע אני אגיד מילה כי אני אשכח, אפרופו מה שאתה אומר אופיר, אדוני היו"ר, אני חושבת שיש חשיבות שיש חשיבות גדולה מאוד לדיונים האלה בכנסת, גם אם אנחנו מתנגדים ותכף אני שוב יביע את התנגדותי העקרונית לחוק הזה

אפרת רייטן:       אבל אי אפשר לנתק את הדעות השונות שהן נשמעות כאן בנחת לעומת ועדות אחרות, טענות ענייניות, אי אפשר יהיה לבוא אלינו אחר כך בטענות שדיברנו לא לעניין ועשינו קרקסים וכל מיני שטויות כאלה ואחרות, לא הטענות שלנו והטיעונים שלנו הם מאוד ענייניים כמו שאתה רואה, והם באים כדי להצביע על ליקויים לטעמנו שנמצאים היום במנגנון בנוסח שלכם

אפרת רייטן:      עכשיו הזכרת אותי כיושבת ראש ועדה, ודווקא משום שהייתה לי יראת כבוד לתפקיד שלי ולכיסא שאני יושבת בו, ומשום שהבנתי שאני מעבירה חוקים כבר בקריאה ראשונה הם נכנסים, חצי קלאץ', חצי רגל כבר לספר החוקים, כי קריאה ראשונה כבר אפשר להחיל עליהם דין רציפות, ולכן יש לזה משמעות גדולה מאוד הרבה יותר מטרומית, גם כל קריאה היא חשובה בעיניי, אבל בוודאי קריאה ראשונה, וכאשר הצביעו בפני ועשו לי את זה, תאמין לי, היו לי פה חוקים שחודשים הייתי תקועה איתם, כי הצביעו לי ממשרד המשפטים ומאזרחים ומארגונים, שבאו ואמרו לי, יש כאן בעיות רציניות, זה לא אפוי, זה לא, את צריכה לתת את דעתך מהמקום האחראי שלך על בעיות שאנחנו מציפים בפנייך

אפרת רייטן:       את לא יכולה לבוא ולהגיד יאללה, ניתן לזה מענה בקריאה השנייה והשלישית, אלא אם כן זה דברים שהם קטנים, שדברים שאפשר לפתור אותם בהמשך

אופיר כץ: לא מחייב

אפרת רייטן: אני לא אמרתי שזה מחייב, אני אומרת את דעתי, שום דבר לא מחייב, אני באופוזיציה אתה יכול גם להגיד קשקוש, אבל אני מספרת לך איך אני תפסתי את התפקיד שלי כמחוקקת וכיושבת ראש ועדה

אפרת רייטן:       אני חושבת שלהעביר חוקים בקריאה ראשונה בכנסת במיוחד כל כך מורכבים במיוחד שיש להם השלכה והם קשורים ברשת לכל החקיקות האחרות שנעשות פה, במיוחד שהם פרסונליים, והם פרסונליים לא יעזור פה כלום, אני חושבת שגם לא שמעתי אולי היא לא שמעתי טוב, אבל לא שמעתי קורת רוח מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת בכלל לעצם העיסוק בזה, כאשר יש עתירה תלויה ועומדת, כאשר ברור שהחוק הזה מגיע היום בנסיבות מאוד מסוימות, גם שקשורות לראש הממשלה באופן אישי, וגם עם ההפיכה המשטרתית

אפרת רייטן:       אז אני חושבת שאם הייתי יכולה לבקש ממך את הרגע הזה, כן לגלות את האחריות הזו של לבוא ולומר, אני מקשיב, אני שוקל ואין לי למה לרוץ, כי באמת אין מה לרוץ

אפרת רייטן:  זה לא שבאמת קורה מחר מחרתיים בעוד חודש איזשהו אירוע, אני חושבת שיש אחריות גדולה מאד, ושמעתי אותך אומר לדורות הבאים לראשי הממשלה האחרים, ולכן לא יקרה דבר אם תיקחו לתשומת לבכם את כל מה שנאמר פה, כי נאמרים פה דברים בעלי חשיבות גדולה מאוד, חקיקתית, ולגבי הפגמים והליקויים, שלטעמי הם נוגעים ביסודות של החקיקה הזו, וזה לא דברים שאפשר בהמשך

אפרת רייטן:      עכשיו, חלק מהדברים אני אגיד בדיון הבא, אבל, שיש קשר כמובן בין שני החוקים האלה, אבל סתם הלכתי לבדוק את המילה פריבילגיים ופריבילגיה, זו מילה שחוזרת על עצמה בשבועות האחרונים לא מעט, כמובן בהקשרים שליליים, כמובן בקשר למוחים, למפגינים, שהיום עושים הכל כדי לעצור את החקיקה ואת ההפיכה המשטרתית, ואז פתחתי את ההגדרה שמתפרסמת לגבי מה זה פריבילגיים וראיתי שכתוב ככה, אדם הנהנה מזכויות יתר או יתרון על פני אחרים, בשל תכונות שונות כגון, גזע, מוצא, מין, מעמד סוציו אקונומי וכדומה

אפרת רייטן:       ואז הסתכלתי על החקיקה הזאת כמו על החקיקה הבאה של דרעי, ואמרתי זה בדיוק ההגדרה לפריבילגיה, כי בעצם הדין שיחול על כלל אזרחי מדינת ישראל, הוא יהיה שונה גם פלילי, גם ציבורי ואזרחי, על מה שקורה כאן, אתם בעצם מעניקים פריבילגיה גם לראש הממשלה, ובהמשך גם לשר דרעי, ולשרים אחרים , ולמעשה אתם ממש לוקחים אותם ואומרים, להם יהיה דין שונה, דין שונה זה אומר שזה בדיוק ההיפך ממה שדמוקרטיה היא מקדמת

אפרת רייטן:       כל הרשויות, כל הגורמים אמורים להיות כפופים לחוק זה הדמוקרטיה, לעומת שלטון מלוכני ששם בדיוק זה חלק מהחוקים שאנחנו עושים כאן, ואם תיקח את כל החוקים כולם ברור שאנחנו מדברים על שלטון מלוכני

אפרת רייטן:       לכל המדינה חל דין פלילי אחד, לעומת זאת לשר ולראש הממשלה יהיה דין אחר, זוהי פריבילגיה, אותו דבר החקיקה שלכם לחרדים לא להתגייס לצה"ל, זוהי פריבילגיה, למתנחלים, יהיה שם חוקים שהם כמובן פריבילגיים בכל מה שקשור לקניין ודברים אחרים

אפרת רייטן:       אני חושבת שמה שקורה כאן עכשיו זוהי הפריבילגיה במהותה, המתווה הזה גם שלכם וגם של חייתי חלק אפילו אם יורשה לי להתייחס גם למתווה של פרופסור ידידיה שטרן הספציפית הזאת, שלוקחת תחומים מסוימים ומוציאה אותם מהביקורת השיפוטית, כמו שציינה מקודם היועצת המשפטית, בעצם מוציאה ציבורים משלטון החוק ומהביקורת השיפוטית, נותנת להם, נותנת להם דה פקטו פריבילגיות על פני שאר אזרחי המדינה

אפרת רייטן:       אתה צריך ללכת לצבא, גם אני

אפרת רייטן:  יש כאלה שכבר לא

אפרת רייטן:  אתה תצטרך לעמוד לדין או לא להיות אם היום חס וחלילה אתה ואני כבר לא נהיה בכנסת, חס וחלילה שוד ושבר

אפרת רייטן:  אבל באמת אם יום אחד נחזור חזרה למגזר הפרטי או הציבורי, ולאחד מאיתנו יהיה תיק פלילי או כל דבר אחר, לא יקבלו אותנו הרי לעבודה לא אותי ולא אותך

אפרת רייטן:       אז מה שאנחנו עושים פה זה בעצם לוקחים אנשים מסוימים וסיפורים מסוימים ונותנים להם פריבילגיות, הופכים אותם למעל החוק במדינת ישראל, וכשאתה מסתכל על זה ככה כשאתה יוצר את ההיררכיה הזאת, זה כבר לא דמוקרטיה

אפרת רייטן:  זה כבר משהו אחר

אפרת רייטן:      ההסדר הזה הוא בעיניי הסדר של אי שוויון והוא שימוש אלסטי לפתרון של בעיות פוליטיות ובעיות פליליות, וזלזול אמיתי עמוק, למכניזם הזה שלנו, שקרוי דמוקרטיה משטרית ועומקית

אפרת רייטן:      ומילה אחרונה גם על ההסדרים החלופיים שאתם הצעתם פה, מה שנקרא הבקרה של הכנסת, בעצם רציתם שהכנסת היא זאתי שתבקר במקום בית המשפט, אז בעולם מתוקן ברור שזה הסדר מצוין, אבל ברור שאנחנו חותמת גומי במובן מסוים הכנסת, ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת והבעתי את דעתי שאנחנו סוג של רעה חולה, היום הכנסת אין לה מעמד, היא חלשה, היא כנועה לממשלה, אף חבר כנסת לא ימרה באמת את המשמעת הקואליציונית, ואין לה באמת לכנסת עצמאות, זה המבנה הקואליציוני שלנו הכנסת נשלטת על ידי הממשלה

אפרת רייטן:       ולכן גם אפילו השיטות שיש פה, שזה יכול להיות החסינות, או שזה יכול להיות ועדת הבחירות, שבהם אפשר לפסול מפלגות, רואים שבסופו של יום לא יהיה פה שבירה של המשמעת הקואליציונית, זה לא באמת ביקורת אמיתית, זה לא ביקורת אובייקטיבית שהיא באה ואומרת ראוי לא ראוי

אפרת רייטן:       כלומר, גם היום, המנגנונים של הפיקוח שיש לכנסת על הממשלה, הם זניחים, הם חלשים, הם, הם לא באמת באמת ממשיים

אפרת רייטן:       לכן אני חושבת שחשוב מאוד כן לשמור על המבנה הזה שבו יש ביקורת שיפוטית וביקורת

אפרת רייטן:  ואני אגיד, אתה יודע מה? ואולי בזה אני אסיים

אפרת רייטן:      ממה אתם מפחדים שתהיה ביקורת שיפוטית? הרי תיכף ממילא עובר כאן החוק לבחירת שופטים, ממילא אתם הולכים לבחור את השופטים שלכם, ממילא אתם הולכים לשלוט שלא יהיו שם שופטים חס וחלילה, הליברליים או דמוקרטיים אקסטרה, אז מה אכפת לכם שיהיה ביקורת שיפוטית?     

אופיר כץ: טוב, פרופסור יואב דותן מהאוניברסיטה העברית, שלום לך אדוני, אתה יכול להצטרף בבקשה, תודה שהגעת

אפרת רייטן: איפה?     

אופיר כץ: מהאוניברסיטה העברית, לא היא שאלה, אפרת

אופיר כץ:      רק תציג את עצמך למרות שאמרתי, אם יש עוד איזה משהו שפספסתי ונשמח להתייחסותך

יואב דותן:  פרופסור יואב דותן, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, תודה שהזמנתם אותי

אופיר כץ: בבקשה אדוני

יואב דותן: אני מבין שה שכרגע אנחנו מתייחסים להצעה של האפשרות של נבצרות, ראשית אני צריך לומר משהו על הרקע, אני חושב שהניסיונות שנעשים לעשות שימוש במוסד הנבצרות לאורך השנים האחרונות, אבל אנחנו יודעים שהם קיימים גם עכשיו, הם בעייתיים ביותר בעיני

יואב דותן:      במילים אחרות, אני חושב שככל שיש גם עתירה כזאת היום לבית המשפט אני חושב שבית המשפט דחה עתירה כזאת אחת על הסף, אבל סביר להניח שאני לא אני לא זוכר אם הוגשה עוד עתירה כזאת בעניין של ראש הממשלה הנוכחי

יואב דותן:       אני חושב שכל קו החשיבה הזה של לנסות להשיג תוצאות פוליטיות באמצעות שימוש במוסד הנבצרות זה קו בעייתי ביותר, עכשיו צריך לומר עוד, ואני באתי

יואב דותן:  הדברים האלה שלי מעוגנים בכתובים, אני ביצעתי בעניין הזה מאמרים עיתונאים, עמדתי ידועה

יואב דותן:      כל הקונסטרוקציה של הנוכחית של הנצרות מבוססת על קונסטרוקציה אחרת של ניגוד עניינים, בעניין הזה יש את חוות הדעת של המשנה ליועמ"שית ד"ר לימון, ד"ר לימון שאני עיינתי בה בצורה יסודית, עם כל הכבוד ליועמ"שית ולדוקטור לימון ויש הרבה כבוד, אני חושב שחוות הדעת הזאת, שמדברת על ניגוד עניינים של ראש הממשלה הנוכחי, היא חוות דעת שהיא איננה מבוססת, היא איננה עומדת בכללים הבסיסיים של דיני ניגוד העניינים כפי שהם קיימים במשפט המינהלי

יואב דותן:       המקום היחידי שראש הממשלה הנוכחי נמצא בניגוד עניינים ישיר לטעמי, ולכן הוא מנוע מלעסוק בו זה בהקשר לסמכויות היועמ"שית עצמה, משום שהיועצת המשפטית לממשלה היא כרגע בכל מערכת המשפט שלנו, הגורם היחיד שיכול להשפיע באופן כלשהו על ההליכים המתנהלים בבית המשפט המחוזי כנגד ראש הממשלה, ולכן בעניין הזה ראש הממשלה מצוי בניגוד עניינים

יואב דותן:       אבל להקיש מזה מניעות כללית של ראש הממשלה לדון בכל , הרפורמה המשפטית הרי היא נדונה פה עכשיו, היא נדונה פה, היא נדונה בחדר הזה, והיא נדונה באולמות אחרים, והיא נדונה בכל פורום ציבורי בישראל, והיא נדונה ברחובות על ידי מאות אלפי אנשים, אז להגיד שראש הממשלה לא יכול לטפל בעניין כל כך מרכזי, שאולי העניין החשוב ביותר על סדר היום הציבורי בישראל, לא אולי הוא בטוח העניין החשוב ביותר על סדר היום הציבורי בישראל, בגלל קונסטרוקציה כזאת של ניגוד עניינים, זה נראה לי קודם כל מבחינה משפטית זה לא מבוסס, שנית, זה בעייתי מאוד מנקודת ראות דמוקרטית

יואב דותן:      ולכן כל שזה מוביל אותי לשלב הבא בקו המחשבה הזה, שראש הממשלה יש לו איזה נבצרות כללית מכהן בתפקידו, לפי דעתי זה דבר שלא יעלה על הדעת

יואב דותן:      אני לא רואה איך אפשר לקחת אדם שנבחר על ידי רוב הציבור בבחירות דמוקרטיות, ולהוציא אותו להוציא אותו מהתפקיד על בסיס של איזה קונסטרוקציה של נבצרות משפטית, שהיא לא היא לא הקונסטרוקציה שקבועה בחוק עצמו

יואב דותן:       יש, אנחנו יודעים שיש קונסטרוקציות, המחוקק והכנסת בחובה המכונן מה שנקרא, קבעה תנאים מסוימים, והתנאים האלה שרירים וקיימים, אבל לבוא ולבנות איזה מין קונסטרוקציה כזאת, שכאמור לפי דעתי, מבחינה משפטית היא איננה מבוססת כשלעצמה, ולבנות עליה קונסטרוקציה פוליטית שלפיה ראש הממשלה צריך להפסיק לכהן, זה בעצם מה שמה שאומרים, לפי דעתי הדבר הזה, גם מבחינה דמוקרטית הוא בעיני לא יעלה לדעת

שגית אפיק: פרופסור דותן, שאל כאן קודם חבר הכנסת יוראי להב, איזה כלי יש ביחס לראש הממשלה, ככל שהוא יחליט להפר את הסכם ניגוד העניינים שלו? שאל אותי, אני עניתי לו, יהיו כלים מתחום המשפט המינהלי, פוליטי, ציבורי אבל לאור דבריך, זה החשש בעצם שעולה כאן מחברי הכנסת

יואב דותן: ראשית תראי, אני שמעתי את מה שאמרה כן, למשל, הדוברת הקודמת שדיברה לפני

שגית אפיק: חברת הכנסת אפרת רייטן

יואב דותן: כן, חברת הכנסת אפרת רייטן, וזה מעניין שחברי הכנסת מבטאים מעט מאוד אמון במנגנונים הדמוקרטיים הפרלמנטריים של הכנסת, עכשיו שזה דבר מעניין בעיניי

יוראי להב-הרצנו: אולי כי אנחנו מכירים אותה

יואב דותן: אולי, אבל קודם כל קודם כל

אופיר כץ: גם אנחנו מכירים את המערכת של הכנסת, ואנחנו נותנים אמון מלא בנבחרי הציבור, בניגוד אליכם שאתם הכל מעבירים לפקידים

יוראי להב-הרצנו: אנחנו ראינו איך הבעתם אמון בראש הממשלה בנט ובראש הממשלה לפיד, אנחנו רואים איך הבאתם אמון בראש הממשלה בנט, כשקראתם לו רוצח מעל דוכן המליאה

אופיר כץ: תנסו קצת פריימריז, זה יחבר אתכם יותר לאזרחים, כרגע אתם על אוטומט

יוראי להב-הרצנו: די, די

אופיר כץ: כרגע אתם על אוטומט, רובוטים, מפלגת רובוטים

יוראי להב-הרצנו: יש לכם אמון בבניין הזה רק כשאתם שולטים בו, כשאתם לא שולטים בו אז , כשאתם לא בשלטון אז אין טעם בדמוקרטיה

אופיר כץ: אתם מבחינתכם, פקידים שינהלו את המדינה, כשאנחנו בשלטון

דבורה ביטון: מה עשיתם מהרגע שנבחרתם לממשלה?     

אופיר כץ: אנחנו מכבדים את האורחים שלנו, ואנחנו נשמור על הנוהל הזה, בבקשה אדוני

יואב דותן: במנגנונים דמוקרטיים יש כשלים, לפעמים כשלים מובנים, למשל כשל מובנה כזה זה למשל עושק המיעוט, כאשר יש מצב של עושק המיעוט, אז אנחנו אומרים בתיאוריה הקונסטיטוציוני מקובלת, אנחנו לא סומכים, אנחנו לא יכולים לסמוך על המנגנונים הפרלמנטריים הרובניים, שאם יש איזה מיעוט קבוע שסובל מפגיעה בזכויות שלו, אנחנו צריכים התערבות חיצונית, ואנחנו בדרך כלל מפקידים את התפקיד הזה בידי הרשות השופטת

יואב דותן:      אי אפשר להפקיד בידי הרשות השופטת, או לצפות ממנה שהיא תחליף את הפעולה של המנגנונים הרובניים הרגילים

יואב דותן:  הפסילה של ראש הממשלה מכהונה פה לא לא מדובר פה באיזה עניין של פגיעה בזכויות של מיעוט נרדף, או באיזה כשל מובנה במנגנוני הבחירות, או דבר מהסוג הזה, ולכן לדעתי מלכתחילה אין מקום להפעלה, בטח לא להתערבות אינטנסיבית של מנגנון של בית המשפט

יואב דותן:       עכשיו זה לא אומר שבמקטעים מסוימים אם ראש הממשלה למשל מפר הסכם של ניגוד עניינים שבו התחייב בפני בית המשפט, או אם יש הסכם, אם יש הוראה של ניגוד עניינים שקבועה בחוק או היא קבועה בפסיקה של בית המשפט, זאת פסיקה שהיא לא מהיום ולא מאתמול ולא מ- 1980 אגב, הפסיקה של בית המשפט העליון בענייני ניגוד עניינים, היא פסיקה שגובשה החל משנות ה- 50, שנות ה- 60, היא פסיקה עתיקת ימים ומוכרת, היא פותחה, אני לא אלאה את השומעים כאן בכל הדקדוקים, אז לכן במצבים כאלה, ייתכן שבית המשפט יכול להתערב

יואב דותן:      צריך לעשות את זה בשיא הזהירות בשיא הזהירות מתוך הכרה בכך שכל התערבות

יוראי להב-הרצנו: מה המשמעות?     

אופיר כץ: בוא חברים, אחרי זה שאלות בוא ניתן לו לסיים

יואב דותן: כל התערבות של בית המשפט מהווה איום ישיר על מנגנוני ההכרעה הדמוקרטיים המקובלים, ולכן צריך לעשות צריך לעשות את זה

יואב דותן:  ואני אגב, אני משוכנע שבית המשפט עושה את זה בעיקרון בחיל ורעדה, ורק כאשר נחצים קווים אדומים מאוד מאוד ברורים שמעוגנים בכללים משפטיים ברורים, ולא באמצעות, ולא תוך ניסיון הלכה למעשה, לנצל קונסטרוקציות משפטיות עמומות, כדי להביא לתוצאות פוליטיות

יואב דותן:  זה עמדתי לגבי הנבצרות באופן כללי

יואב דותן:      עכשיו אני אגיד משהו לגבי הצעת החוק הזאת שאני עיינתי בה

יואב דותן:  לדעתי, הואיל ואני שוב, אני מדבר באמת אני מודה מנקודת ראות תיאורטית, הואיל ולשיטתי אין מקום בכלל לדבר על נבצרות בהקשר הזה, אז לפי דעתי הייתי אומר שהצעת החוק היא מיותרת

יואב דותן:  אלא מה יענו לי כאן, ואני חושב שבצדק, שמע היא לא מיותרת, כי עובדה שזה עומד על הפרק, אנחנו צריכים לעשות משהו

יואב דותן:      אז לי נראה שכאן יורים בתותח כדי להרוג איזה סוג של זבוב שאולי טורדני, כי ספק בעיני אם ההסדר הזה שמוצע הוא הסדר נכון לעניין נבצרות של ראש ממשלה, יש שם יותר מדי לכאורה, אני שוב אני לא עיינתי בזה ביסודיות ואין לי הסדר אלטרנטיבי ערוך מן המוכן

יואב דותן:       אבל אם כל הבעיה זה לפתור עם כל השאיפה זה לפתור את הבעיה הזאת, אז עושים הסדר כללי שאין שום ביקורת של המנגנון השיפוטי, דורשים שם איזה רוב מאוד מאוד יוצא דופן של הכנסת כדי לאשר את זה, מגבילים את זה רק לעניינים רפואיים, אני, אני אתן דוגמא, אני אתן דוגמא, מה קורה למשל, אם חלילה וחס כן, אבל ראש הממשלה נחטף? למשל חלילה וחס, אבל ז קורה כזה דבר, מה, איזה פתרון? ההצעה הזאת מציעה לעניין הזה, כלומר נראה לי שהייתה כאן כוונה לפתור איזה בעיה קונקרטית, ונסחו הצעת חוק מאוד מאוד גורפת בלי לחשוב

יואב דותן:       עכשיו, אגב, שאנחנו מדברים עליו נבצרות, אנחנו תמיד צריכים לחשוב על נסיבות מאוד מאוד קיצוניות ודמיוניות כאלה שאנחנו רואים בסרטים בסדרות או דברים האלה, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לחשוב בנבצרות, אנחנו כן צריכים לחשוב על הדברים שהם כאילו לא יעלו על הדעת

יואב דותן:       וכאן אני לא בטוח שבהצעת החוק הזאת נעשו נעשתה כל החשיבה, כל האיזונים, נדונו כל המקרים, לכן אני כן חושב שיש כאן, שהצעת החוק הזאת, היא רחוקה מלהיות הצעת חוק, נקרא לזה מאוד מאוד יסודית ומסודרת כדי לפתור את הבעיה הזו

משה טור פז: בקיצור, יורים פה בתותח על זבוב

יואב דותן: אני אומר, יש כאן הזבוב מבחינתי טורדני הזבוב הוא טורדני, משום שיש כאן זבוב מזמזם באוויר, אבל השאלה היא אם צריך לעשות איזה הסדר גורף? לא חשבו כאן על כל האפשרויות

משה טור פז: יותר נגד מנאום בעד כזה

אופיר כץ: אז רגע לפני שאנחנו נכנסים לחוק, אבל אתה אומר שהבסיס של ניגוד העניינים, זה אי אפשר להוציא לנבצרות, ואת זה צריך למסגר?     

יואב דותן: אני אומר, אם היה הסדר כזה, היות ואני רואה את העתירות האלה שמיועדות להשיג את נבצרותו של ראש הממשלה, על קונסטרוקציה משפטית שבעיניי עומדת על כרעי תרנגולת של ניגוד עניינים, אז אם זאת הבעיה, אז זה לפתור את הבעיה הזאת

אופיר כץ: לא, במנגנון הקיים יש בעיה שהיא לא רק למקרה הספציפי הזה, יש פה חוסר בהירות לגבי החוק הקיים, ועובדה שזה נתן את הפתח כן להרגיש שאולי אנחנו כן יכולים להיכנס למגרש שחלקנו חושבים שהוא לא מתאים, ולכן אנחנו מעבירים את זה ומגדירים את זה בחקיקה הזאת, לאותם נבחרי ציבור

יואב דותן: שוב, עד כמה שהספקתי לעיין בהצעת החוק, ואני מודה שאני לא למדתי את הנושא ביסודיות, אבל זה העילות העיקריות הן רק עילות רפואיות אם אני מבין נכון, אני צודק בעניין הזה?      

אופיר כץ: כן

יואב דותן: אז אני אומר כך, יש יכולות להיות הרבה סיטואציות שראש ממשלה נמצא בנבצרות, וזה נבצרות שהיא לא קשורה לסיבות רפואיות, נתתי את הדוגמא אחת הבאמת אפוקליפטית נקרא לזה, של שראש הממשלה נחטף אז ההצעה, אני לא רואה איך ההצעה הזאת מטפלת בזה, אז אתה יכול להגיד דיה לצרה בשעתה או משהו מהסוג הזה

אופיר כץ: אין בעיה בסדר, לא לא בסדר, בגלל זה הנקודות האלה מועלות בוועדה, ואנחנו כן לומדים וכן מתקנים גם תוך כדי תנועה, אבל נראה לי שבגלל שיש כל כך הרבה מגוון של דעות לגבי איך להתייחס לזה, רק מוכיח כמה באמת המצב הוא לא כזה ברור וכן צריך להסדיר את זה, וכן, הגיע הזמן להסדיר את זה

יואב דותן: תראה, אם הייתי צריך לתת שוב, אני מודה אני עושה את זה בשליפה, אבל אם הייתי רוצה לפתור את הבעיה הקונקרטית הזאת, אז עדיף, מה שאתם עושים פה, אתם אומרים אין נבצרות, חוץ מעילות רפואיות, כאשר למעשה הייתה הכוונה שלך זה למנוע נבצרות מעילות משפטיות, אבל אתה משאיר שטח אפור גדול מאוד באמצע, שהוא לא עילות משפטיות, ולא עילות רפואיות, אז לדעתי היה יותר נכון מבחינה כאסטרטגיה חקיקתית, לא לפסול את כל עילות הנבצרות, אלה לפסול את אותה עילת נבצרות שנראית לכם לטעמי בצדק, בעייתית

אופיר כץ: מלבד המקרה שהעלית, וחוץ מזה אני חושב שבחוק הקיים זה כן כתוב

שגית אפיק: לא, אבל אתה לא משאיר את זה כי אתה מתקן אותו, בחוק הקיים היום זה פתוח, זה יכולה להיות נבצרות זמנית מכל עילה שהיא, אבל בחקיקה הקיימת ביחס לנשיא המדינה, ליושב-ראש כנסת על נבצרות זמנית, אז יש גם שני מסלולים, או אחד על יסוד חוות דעת רפואית וזו עילה רפואית שהיא נקבעת על ידי איזשהו גורם חיצוני, בנשיא זאת ועדת כנסת, לצורך העניין ברוב של שני שליש, או על פי הודעת אותו גורם, זאת אומרת הנשיא קצב לצורך העניין החליט שהוא יוצא לנבצרות זמנית מסיבותיו הוא, וועדת הכנסת אישרה את יציאתו לנבצרות באותו דבר

שגית אפיק:       גם החוק הקיים זאת אומרת ביחס לנבצרות זמנית לגורמים אחרים, לא יפתור את בעיית החטיפה למשל, שאתה מעלה כאן, שבאמת היא - -     

יואב דותן: אני שואל את עצמי, למה להגדיר את זה? זאת אומרת למה להסתבך, להתחיל לדבר על העילות, כלומר יש לנו עילה אחת שנראית לנו בעייתית כי אנחנו חושבים שיש חשש שיעשו במניפולציות פוליטיות, אז בוא נטפל בה הילה הזאת

שגית אפיק: החשש הוא העיתוי, החשש הוא העיתוי, החשש הוא העיתוי, והנה אני רואה כבר את הידי נגב מרים יד לומר, שהחשש הוא העיתוי

שגית אפיק:  החשש הוא משימוש לרעה בסמכות המכוננת, מכיוון שמדובר בעניין טרי שכרגע תלוי ועומד

יוראי להב-הרצנו: זה פרסונלי התיקון הזה?     

יואב דותן: זאת אומרת הטענה היא פרסונליות

משה טור פז: אז כל הכנסת הזו פרסונלית, כל החוקים פה פרסונליים, אחד על שם סמוטריץ' ואחד על שם ביבי, כל הקואליציה הזו מקבלת חוקים פרסונליים משלה

אופיר כץ: כן סיימת?     

יואב דותן: כן

אופיר כץ: תודה רבה, בבקשה יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: בכנסת הקודמת, הקודמת, קודמת ניסיתי להעביר בכנסת ה- 23 לא ה- 22

יוראי להב-הרצנו:  ניסיתי לחוקק את חוק הורה אחד הורה השתיים אדוני היושב-ראש בטפסים הממשלתיים וטפסים של גופים פרטיים לא יהיה אבא ואימא אלא הורה אחד או שתיים בשביל להכליל את כל סוגי המשפחות בישראל, אתה הצבעת נגד ולפיכך ההצעה נפלה

יוראי להב-הרצנו:      אבל השינוי קרה בחברה הישראלית, למרות שזה לא עבר אפילו קריאה טרומית, היום אני חושב שזה נורמה, זאת אומרת, החוק שאני ביקשתי, השינוי שאני ביקשתי לחולל, הנורמה נקלטה למרות שהחוק נפל

יוראי להב-הרצנו:       ללמדך שלמעבר של חוקים יש השפעה גדולה על הציבור שלנו, ואני מקשיב לדברי היועצת המשפטית לכנסת שהיא מתנסחת בעדינות באופן כללי וגם באופן ספציפי, ואני חושב שכל בר דעת יכול להבין שהיא מתייחסת בדבריה, ואנחנו מתייחסים בדברנו לחוק תיקון לחוק יסוד, ששוב קובע נורמות, נורמת העל של החברה הישראלית אבל הוא תיקון פרסונלי אישי, שנועד להכשיר, או נתפר למידותיה של סיטואציה ספציפית עבור אדם ספציפי

יוראי להב-הרצנו:      ואתה יודע החוק הזה, הצעת החוק הזו שכבר עברה קריאה היא לא אפויה בלשון המעטה, לא בתחילתה ולא בסופה, וזה ניכר פה בדיון, יש כל כך הרבה שאלות ודברים שהם לא סגורים, והתייחסת לדברים של חברת הכנסת רייטן בתור יושבת ראש ועדה

יוראי להב-הרצנו:       נכון, חוקים לא נכנסים באותו אופן שבו הם יוצאים מצינור החקיקה, אבל ככה לא מגישים הצעה, מה שלי גורם לתחושת אי נוחות, כי אני מבין שההצעה הזאת יושבת על פרנויה אישית ספציפית של אדם אחד שקוראים לו בנימין נתניהו, שחתם מיוזמתו, או בהסכמתו המלאה, על הסדר ניגוד עניינים מול בית המשפט העליון של מדינת ישראל, והוא כבר בהפרה גסה שלו, מאחר והוא מינה לתפקיד שר המשפטים, אדם שכל רצונו מאז שנכנס לזירה הפוליטית הוא להחריב את בית המשפט העליון ואת מערכת שלטון החוק

יוראי להב-הרצנו:       העובדה שבהסכם הקואליציוני שהוא חתום עליהם יש בקווים גסים, שינויים מרחיקי לכת בדברים שהוא עצמו אסור לו לעסוק בהם, ולכן אדוני ההצעה הזאת באה לעולם בחטא, אני מסכים איתך שה נכון להסדיר את הדבר הזה, אבל האופן שבו אתם עושים את זה הוא מקולקל, הוא מסריח מתפירה, חליפה אישית לאדם שנאשם בפשעי שחיתות נגד אזרחי ישראל

יוראי להב-הרצנו:       ואני בניגוד לפרופסור הנכבד שדיבר פה לפניך, חושב שלא יכול להיות שאין נפקות משפטית כלשהי לאדם, גם חבר כנסת או ראש ממשלה שחותם על הסדר ניגוד עניינים, לבד מהנפקות הציבורית של בואו נאפשר לראש הממשלה לעשות מה שבא לו כי הציבור ישפוט אותו אחרי ארבע שנים

יוראי להב-הרצנו:       זה לא יכול לעבוד ככה במדינה דמוקרטית, בדמוקרטיה שאמורה לגונן על עצמה מפני חלק מהאנשים שבאים לכלות אותה, זה לא יכול להיות בהקשר הזה, אנחנו רואים מה ההשלכות של הדבר הזה

יוראי להב-הרצנו:       ושוב אני אומר, אמרתי את זה בוועדת חוקה, אני אומר את זה גם לך אופיר, השיטה הנוכחית אתה יושב ראש הקואליציה, ועדת שרים לענייני חקיקה בשיטה שלנו, כובלת את חברי הקואליציה להצביע, הייתי חבר קואליציה, כובלת את חברי הקואליציה כולם להצביע בהתאם לעמדת ועדת שרים, הממשלה שולטת בכנסת

יוראי להב-הרצנו:       אחרי שהחוקים הללו יעברו, אתם תשתלטו גם על בית המשפט, ואז במדינה שבה הממשלה שולטת בכנסת ושולטת בבית המשפט ,היא מדינה שבה אין הפרדת רשויות, יש רק רשות אחת

יוראי להב-הרצנו:       ואז בהינתן 61 אצבעות באוויר, אין הפלות בישראל, בהינתן 61 אצבעות באוויר, אין מצעדי גאווה, 61 אין נשים בקרבי, 61, אין בחירות חופשיות

יוראי להב-הרצנו:  ניצחתם בבחירות יש לכם 64 מנדטים, איש לא כופר בכך על כך, אבל גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו:      ולכן מה שאתם עושים פה הא באה תליה, מה שקורה שם משפיע על הסעיפים שנמצאים בחוק הזה, אתם פשוט כורתים את המסד שעליו כולנו נשענים ויושבים ופועלים, ואתם עושים את זה בחופזה, באופן חד צדדי, ובאופן שאני חושב שהוא דיי אלים, תודה

אופיר כץ: תודה, חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: טוב, כבוד היושב ראש, אני אתחיל עם זה שיש לי בקשה אישית, תשתחררו קצת מדף המסרים שלכם, כולם יודעים שנבחרתם אף אחד לא מנסה להפיל את הממשלה הזו, והכי היה חשוב היה ,אם היינו רואים חוקים למען הציבור, או דברים חיוביים שעולים מתחילתה, אז יכול להיות שהדברים היו נראים אחרת

דבורה ביטון:       אני אתייחס לעניין הצעת החוק, הצעת החוק הזו היא קצת עמומה ויש בה כל מיני לקונות, גם בנושא הבריאותי הנפשי, ואני אמרתי את זה גם פעם קודמת, וכאחת שעבדה בבית חולים ומכירה אבחנות מעבר, גם פה יש לי בעייתיות, אני אשמח שאתם תתייחסו לעניין הכן חוות דעת, לא חוות דעת, אבל גם אז מי נותן את החוות דעת? האם זו חוות דעת אחת? האם לראש הממשלה תהיה את הזכות להביא חוות דעת מטעמו? זאת אומרת, איפה אנחנו סוגרים בכדי להבין שחלילה לא יהיה ראש ממשלה עם בעיות, שבעיות בריאות נפשיות, שעלול לקבל גם החלטות גורליות במקרה הזה, ולכן זה משהו שכן הייתי רוצה איזושהי התייחסות

דבורה ביטון:      בעניין הנושא של 90 ,בסעיף 2 לעניין הרוב של 90, נכון שאתם יוצאים מתוך הנחה שהאופוזיציה יש לה מטרה לפזר את הממשלה, אוקי, כי 90 חברי כנסת מן הסתם לא תהיה מפלגה שיהיו לה 90 אנחנו יודעים את זה, אבל עם זאת מה קורה אם אופוזיציה מחליטה לא להצביע? האם אותו ראש ממשלה שלא כשיר ימשיך לכהן כי לא הצלחתם להביא 90 אצבעות? אנחנו צריכים להבין מה קורה עם הסעיף הזה? להערכתי, וכפי שאמרה גם היועצת, זה מספר גבוה מאוד, לדעתי הוא גם לא נכון, זה משהו שכן גם הייתי רוצה באמת שיילקח בחשבון

דבורה ביטון:       לעניין סעיף 3, אין ספק שהוא צריך באמת בעקבות מה שקורה עכשיו, אנחנו נמצאים בוועדת חוקה, ברור לנו מה יהיה גורלם של חוקי היסוד בהנחה חלילה שלא נצליח לדכא את כל זה, ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים בסופו של יום, כן להישאר לחשיפה של ביקורת שיפוטית, ולא להפוך את כל השופטים למשתפי פעולה, וכפי שאתם מכנים אותם מעבר

דבורה ביטון:       ולכן אני חושבת אדוני, שההערות שנאמרות כאן באמת נאמרות בטעם, אין פה איזה התלהמות לא מקצועית, וכפי שאלה גם הטענה פרופסור דותן, שהעלה אפילו את האופציה של חטפו ראש ממשלה, זאת אומרת איפה אנחנו מעגנים באמת את כל ההגנות האלה, שבסוף החוק נבצרות הזמני, שגם המילה זמני קצת מהווה איזושהי בעייתיות, מה באמת מכסה? ולא רק אם הוא ביקש או שנפשי או פיזיולוגי, יש הרי דברים שיכולים לקרוא ועלולים לקרות, ומה קורה בסיטואציה כזו? זה בהחלט משהו שצריך יותר

דבורה ביטון:       ולכן להערכתי אדוני, החוק הזה צריך לעבור ריענון, חזרה, חשיפה, בדיקה, וכן לקבל חוות דעת של יועצים משפטיים, תודה

אופיר כץ: תודה, חבר הכנסת טור פז בבקשה

משה טור פז: שלום טוב אדוני, אני חושב שכמובן אי אפשר להתייחס להצעת החוק הזו בנפרד מכל המהפכה המשפטית המתרחשת מול עינינו, ולכן היא נטען פה, נותנת פה תחושה שמעבר לדיון הספציפי בנצרות, יש פה כפי שאמרתי בהערת ביניים לפרופסור, יש פה נדבך של חוקים אישיים שנוגעים למספר חברים בממשלה הנוכחית, בין אם זה חוק שנגע לחבר הכנסת סמוטריץ ביחס לתפקידו כשר במשרד הביטחון, בין אם זה חוק שעומד על הפרק ביחס לחבר הכנסת בן גביר בהקשר של תפקידו כשר לביטחון לאומי ויחסיו למשטרה, בין אם זה חוק שנוגע לאריה דרעי שנדון גם אצלך בוועדה לבין החוק הזה

משה טור פז:       כך שבעצם פסיפס החוקים האישיים פה שנוגעים, בסוף הם לא חוקים עקרוניים, הם חוקים פרסונליים פר אקסלנס, מעורר פה יותר מאשר דאגה, אלא אפילו הייתי אומר חוסר אמון בחקיקה הזו

משה טור פז:      הנקודה השנייה היא שהחוק הזה חוק הנבצרות ובעיקר סעיף 3 שבו, מבטא חוסר אמון במערכת המשפט, בעצם יכולתה לדון בנושא, כאשר אני חייב להודות שיש תחושה ואולי יותר מתחושה, שהרכב אחר של בית המשפט היה לכאורה שייתר את הצעת החוק הזו

משה טור פז:       אני חושב שבנוסף לכך, וזו הערה שכבר הערתי לך גם ביום חמישי בדיון שקיימנו כאן, יש תחושה שהדיון שמתקיים כאן, להבדיל מדיונים אחרים שאתה עצמך קיימת, הוא לא דיון אמיתי, באיזה מובן הוא לא דיון אמיתי? מעבר להשמעת הדברים לא נידונים סעיפים בצורה ספציפית

אופיר כץ: אם היית מגיע בזמן, אז היית רואה שמה שאתה אומר עכשיו לא נכון, אבל שמגיעים באיחור ואומרים מה לא התקיים, זה נראה לי קצת לא רציני

משה טור פז: באמת? התייחסתי לכך מהמקום שאני מגיע, אבל היות ואני גם אם באיחור משתתף בכל הדיונים אצלך, עדיין התחושה הזאת מתקיימת גם אצלי

אופיר כץ: עברנו סעיף סעיף

משה טור פז: אני אומר כאן, אם ככה אז אני אתייחס באמת סעיף סעיף ואני אומר ככה, בעיני בסעיף 1

משה טור פז: 1

משה טור פז:  האמירה שרק הודעה לכנסת של ראש ממשלה או של ממשלה, שוב כפי שאמר לפני הפרופסור, מקטינה מאוד עד כמעט הופכת בלתי אפשרית את היכולת של נבצרות, כלומר נבצרות שרק ראש ממשלה או ממשלה בהרכב של שלושה רבעים מבצעת, היא בעיניי מאוד מאוד מצמצמת את הנבצרות וכאמור, וזה נוגע גם לסעיף 2, ממילא לא מובאות פה בחשבון בחקיקה הזו, שבאמת חקיקה מאוד מאוד כללית, אפשרויות שונות שבהם ראש הממשלה לא יוכל לתפקד, ומן הראוי שחקיקה בנושא תביא לידי ביטוי אפשרויות כאלה

משה טור פז:       הוזכרה פה אפשרות של חטיפה, אני חושב שיכולות להיות אפשרויות נוספות, אני ככה בחשיבה בסוף שבוע העליתי אפשרות שבה ישנה מחלוקת על כשירותו המנטלית של ראש ממשלה, ואז המנגנון הנוכחי בעיניי לא נותן מספיק אפשרות כזו, והיה מין הראוי לבחון אם כבר עושים חקיקה בנבצרות, מיהו נגיד בעל הסמכות המקצועית להמליץ לממשלה או לכנסת על אפשרות כזו?      זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה, ומן הראוי בעיני שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי, אי כשירות מנטלית, אני לא טוען שרק איש מקצוע צריך להחליט, אבל היה מן הראוי שחקיקה תביא את זה לידי ביטוי ולטעמי היא לא עושה

משה טור פז:  היא לא עושה את זה גם, לא רק לטעמי

משה טור פז:       אפשרות נוספת של מצב שבו מצב שבו ראש ממשלה לא יכול למלא את תפקידו מסיבות שאינן תלויות בו, כאילו חטיפה זו דוגמה אחת, אבל בוא נשער מצב שבו ראש ממשלה נעלם, מה זה נעלם? באמת לא קשה לדמיין את זה, נגיד הוא טס לאיזה מדינה, נגיד איטליה, והוא לא חזר מאיזושהי סיבה, ועכשיו צריך לנהל את המדינה, מישהו צריך לנהל אותה, ונכון שאפילו החובה למנות ממלא מקום, כמדומני תקני אותי היועצת המשפטית היא לא חובה קיימת נכון? כלומר ראש ממשלה היום לא חייב למלא ממלא מקום? הוא רשאי, ולפעמים הוא עושה את זה, ראינו את ראש הממשלה הנוכחי, גם לא ממנה ממלא מקום

משה טור פז:       אז בוא נגיד שראש הממשלה טס לאיטליה ומאיזושהי סיבה הוא לא חזר, נגיד המטוס שלו נעלם חלילה או הוא החליט להישאר שם כי נחמד שם, מה אמורה לעשות מדינת ישראל בהיעדר ראש ממשלה ובהיעדר ממלא מקום? אני חושב שהדיון בנבצרות באמת בדרך הנוכחית, שרק לומר מה לא, כלומר מה כן, רק שלושה רבעים, מה, לא הוא לא בית משפט הוא בעייתי

משה טור פז:      אני חושב שגם הפרופסור כאן, אני לא יודע אם הוא בא לברך ויצא מקלל או להיפך, אבל בעצם הביע, כי אני לא יודע מה הייתה כוונתו או אפילו מי הזמין אותו, אבל ברור לי שבעצם הוא הצביע כאן על הלקונה, וזה דרך אגב מה שמאפיין, כמו שאתה בוודאי יודע, כיו"ר קואליציה היום, חוקים שהם קצרים, כשחוק הוא קצר, זה לפעמים מעיד שהוא מה שנקרא קולע, או זה מעיד שפשוט לא חשבו על כל השאר

משה טור פז:       ואני חושב שהתפקיד ועדה שדנה ברצינות בחוק הזה הוא בדיוק להיכנס למקומות האלה, ולדון האם שלושה רבעים מהממשלה או שלושה רבעים מהכנסת? מה התפקיד כמו שאמרתי, גוף מקצועי רפואי ואולי גופים מקצועיים נוספים בתנאים כאלה? אולי היינו צריכים לומר ואני חושב שבהחלט יש מקום, שאם יש נבצרות, אז חייבים גם ממלא מקום, אותה לקונה ששאלתי אותה את היועצת המשפטית, כלומר שממילא בוא נתקן כבר ונאמר שאין מצב למדינת ישראל של ראש ממשלה נושא תפקיד, בעיניי הגיון בריא, אבל זה לא קיים כיום

שגית אפיק: אם יש נבצרות לפי החוק הקיים אין לקונה, ממונה ממלא מקום

משה טור פז: אבל מי בעצם הבעל הסטטוס השלושה רבעים מהממשלה נכון?      

שגית אפיק: לא, זה בהצעת החוק עכשיו שלושה רבעים

משה טור פז: ואם לא, ומה קיים היום?     

שגית אפיק: החוק לא אומר, לא צריך רוב, סביר להניח שזה יהיה ברוב

משה טור פז: מה קורה אם הממשלה עשתה את זה מאיזושהי סיבה?     

שגית אפיק: אז אחרי 100 ימים נבצרות קבע

משה טור פז: 100 ימים?     

שגית אפיק: זה החוק הקיים

משה טור פז: אבל אני בא ואומר, חקיקה שבאה לטפל בנבצרות, צריכה אם כבר היא עושה את זה, והיא עושה את זה בצורה כל כך מגושמת, בוא ניכנס לפרטים ונטפל בלקונות, למשל, בעצם מה שאתם אומרים זה שהיום אם הממשלה לא מינתה

אופיר כץ: אבל שוב, דיברנו על הלקונות האלה, העלנו אותם, אמרתי גם את עמדתי, פשוט לא היית פה, אבל דיברנו על אותן לקונות

משה טור פז: אז אני רק אסיים את דברי, שבעיניי אם כבר עושים חקיקה בוא נטפל בלקונות, למשל שלא יבואו מהיום כאלה, או שלא יהיה מצב בלי ממלא מקום, שתי האפשרויות האלה יפתרו את הלקונות, אבל כרגע הם לא נפתרות

משה טור פז:       בקיצור, יש תחושה שיש פה תפירה מאוד גסה של חקיקה, שיש לה מטרה מאוד ספציפית שנובעת מחוסר אמון בבית המשפט, ולא שבאה באמת לתקן בצורה מהותית את המצב הקיים

אופיר כץ: טוב תודה טור פז, פרופסור צבי כהנא, נמצא איתנו בזום

צבי הנדל: שלום לכולם, שמי צבי כהנא אני פרופסור למשפטים בקריה האקדמית אונו, אני רוצה להעיר שתי הערות, שלוש הערות בעצם

צבי הנדל:      הערה אחת, אני חושב שזה נושא חשוב כמו שאמרו קודמי וצריך לדון עליו יותר בכובד ראש

צבי הנדל:      נקודה שניה, אם אני מבין נכון, אז לפי ההצעה הנוכחית, כנסת לא יכולה ליזום נבצרות נכון? גם לא ברוב של 120 חברים?     

שגית אפיק: היא יכולה לעשות היא אי אמון קונסטרוקטיבי ברוב של 61

צבי הנדל: אוקיי, אני מבין אני מבין אבל באי אמון קונסטרוקטיבי הממשלה נופלת ויש בחירות נכון?     

שגית אפיק: לא, היא מוחלפת, יש ממשלה חדשה באי אמון קונסטרוקטיבי, תיקון מ-2014

צבי הנדל: תראו, כרגע יש פסק דין שאני מניח שמכירים אותו קטין ספיר נגד כנסת ישראל

משה טור פז: אתה יכול להגיד עליו משהו בכל זאת?     

צבי הנדל: כן, כן, פסק הדין הזה קבע, שהכנסת לא מוסמכת לקרוא לכל חוק, חוק יסוד, אלא כדי שחוק זה חוק יסוד, יש מבחן מאוד מסובך, עכשיו לא מאה אחוז ברור מפסק הדין, שהשאלה מה קורה עם הכנסת מחוקקת, עושה תיקון לחוקה או תיקון לחוק יסוד, שהוא מתאים מבחינת התוכן שלו לחוקה, אבל הוא נחקק מטעמים שהם לחלוטין פרסונליים

צבי הנדל:      עכשיו אני חושב, שפני התיקונים שנידונים היום, בוודאי שזה נכון, אני גם שמעתי את יושב ראש הוועדה מדבר על זה וצודק שמטפלים בבעיות כשהן מתעוררות, אבל ואני יודע שלדעת הקואליציה היא שלבג"צ אסור בכלל לפסול חוק יסוד

צבי הנדל:      אבל כרגע אני רוצה להצביע על העובדה, שיש ייתכנות, בג"צ יאמר, שגם חוק יסוד שעומד בדרישות הצורניות של חוק יסוד, אם המוטיבציה שלו זה לסייע לחבר כנסת אחד, ואם זה נעשה בתחולה מיידית ולא מחכה לתחולה בכנסת הבאה, יש חשש שבג"צ יראה בזה סמכות לרעה בסמכות מכוננת, ויפסול את זה

צבי הנדל:      ולכן זאת הערה כללית על מה שנראה בעיני חקיקה, שבוודאי צריך לעשות אותה, אבל המועד שלה מעלה חשש שהיא חקיקה פרסונלית

אופיר כץ: תודה, תודה רבה לך, הידי כן ביקשת להתייחס, בבקשה

הידי נגב: כן יש לי הערות מאוד מאוד קצרות על מה שאמר פרופסור דותן, אני אשמח אם הוא יישאר פה להקשיב, אבל שתי הערות מאוד קצרות כן, תודה

הידי נגב:      דבר ראשון, הוא אמר שהוא לא בקיא בעניינים של עתירות הנבצרות, אז יש עתירה תלויה ועומדת עכשיו

שגית אפיק: נציג התנועה לאיכות השלטון

הידי נגב: תודה, אני רק הייתי מבין הכותבים של העתירה, 2592/202, עתירה שלא להטיל את המנדט להרכבת הממשלה על חבר כנסת שיש לו כתבי אישום בשלוש פרשות שונות על שוחד, בית המשפט החליט שאפשר להטיל בתנאי שיהיה הסדר מניעה

אופיר כץ: אין לו שלוש פרשות, על מי אתה מדבר?     

הידי נגב: חבר הכנסת נתניהו

אופיר כץ: שלוש פרשות על שוחד?     

הידי נגב: שוחד, מרמה והפרת אמונים

אופיר כץ: אז תדייק אתה יודע, זה לא שלוש פרשות על שוחד

הידי נגב: צודק, יש עוד עבירות שמה, אתה צודק

אופיר כץ: לא, אבל זה לא שלוש פרשות על שוחד, זה לא נכון מה שאמרת, אז רק אני אומר תתקן את עצמך כי זה לא נכון

הידי נגב: העבירות שהוא מואשם

אופיר כץ: כן, אמרת שלוש פרשות על שוחד

הידי נגב: שלוש פרשות שהוא מואשם בעבירות, של שוחד, מרמה והפרת אמונים

אופיר כץ: אה, טוב יופי, תתקן תגיד את האמת, לא להגיד שלוש פרשות על שוחד

הידי נגב: צודק אדוני היושב ראש, שלוש פרשות על עבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים, אני רק רוצה לחדד, בית המשפט העליון קבע שהוא יכול, אפשר להטיל עליו את המנדט להרכבת הממשלה, בתנאי שיהיה לו הסדר מניעה, הסדר מניעה שהוא לא יתעסק בעניינים של משרד המשפטים, עניינים של הרשויות אכיפת החוק, בעניינם של שופטים, בטח בבית משפט מחוזי ירושלים ובית משפט עליון שידון בערעור שלו

הידי נגב:       עכשיו בעקבות ההסדר מניעה הזה הגשנו עוד עתירה בג"צ ,3056/20 שהיועץ המשפטי של הכנסת הזכיר, ששם נקבע שצריך להיות הסדר ניגוד עניינים, ובג"צ לא קיבל את העמדה של ראש הממשלה אלא את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, שקבע את הסדר ניגוד העניינים שהכיל עליו מניעות לדון להתעסק ולהתערב באותם עניינים

יואב דותן: עניינים של המהפכה המשפטית הקונקרטית

הידי נגב: לא, לא סליחה, אמרת שאתה לא בקיא אז אני אגיד, עכשיו הגשנו עתירה כי ראש הממשלה התעסק בעניינים, הוא מינה בתוך משרד המשפטים עוד שר ,והוא קבע מי יהיה נציגו בוועדה לבחירת שופטים, זאת אומרת שיש פה עוד עניינים שהיה אסור לו להתעסק לפי העמדה שלנו, לא קשור אפילו לא רק להפיכה המשטרתית, אלא גם לעניינים אחרים

הידי נגב:       ולכן ברגע שהוא מתעסק בעניינים שהוא מתערב בעניינים שאסור לו לפי הסדר המניעה, יכול להיות מאוד שהוא עובר עבירה

הידי נגב:       עכשיו אתה אמרת שאי אפשר להתעסק במעשים משפטיים כאלה ואחרים, אלא עניים רפואיים, חטיפה, אבל סליחה, אולי אתה לא מחשיב עבירות של שוחד מרמה והפרת אמונים אדוני היושב ראש כעבירות קשות, שעליהם צריך להכריז

הידי נגב:  אבל לא, אני יודע, אני אשאל את הפרופסור

הידי נגב:  אני אשאל את הפרופסור שאלה אחרת, מה קורה? מה קורה כשיש עבירות של אונס? כשיש כמו שהיה ראש רשות מקומית שרואים אותו יורה באדם?      עכשיו זה עניינים משפטיים, זה תלוי ועומד, הוא לא הורע

הידי נגב:  אתה צודק, הוא לא הורשע, אבל מה קורה כשיש עדויות על אונס של ראש ממשלה, לא ראש הממשלה הזה, יש עדויות של ירי שהוא ביצע על אזרח אחר והרג אותו

הידי נגב:  מה קורה כשיש מעשים משפטיים כאלה ואחרים? ההצעה הזאת לא נותנת את המענה

אופיר כץ: משפט אחרון בבקשה, אנחנו צריכים לסיים

הידי נגב: כן, כתבת מאמר יפה מאוד לפני 15, 20 שנה הכנסת מחוקקת לעצמה פרופסור דותן, אז אתה מכיר את זה שיש הטחה של רשויות שהממשלה שולטת לחלוטין, ואפילו הכנסת מחוקקת לעצמה חוקים כדי שייטיבו עם עצמם

הידי נגב:       ולכן יש פה איזושהי בעיה בכרסום של הבלמים והאיזונים, על האפשרות של ביקורת שיפוטית, ועל בית משפט עליון, וזה הפרסום שאנחנו רואים פה, של מהלך מדמוקרטיה לדיקטטורה, שהיא חלק מההפיכה המשטרתית כולה

הידי נגב:  תודה, אדוני היושב ראש

אופיר כץ: תודה, תודה רבה, אם אתה רוצה אבל אנחנו קצרים בזמן שתי דקות בבקשה

יואב דותן: תראה, אתה אומר כאן אונס, אתה צריך לדייק יש או חשד לעבירה, או כתב אישום לעבירה

הידי נגב: היינו הך שניהם צריכים להוציא לנבצרות

יואב דותן: שניהם צריכים להוציא לנבצרות, אז יש תנאי כשירות שקבועים בחוק, תנאי הכשירות בחוק הם ברורים

יואב דותן:       עכשיו זה שאתה מחליט בדרך או מישהו מחליט, בדרך של לעשות אקסטנשן של הדבר הזה, התוצאה המעשית של הדבר הזה, זה פליליזציה מוחלטת של הפוליטיקה, זה לא מועיל שום דבר לטוהר המידות של נבחרי הציבור, אתה יוצא מהנחה שמנגנונים אחרים, כמו המנגנון הציבורי של ביקורת על הממשלה, שאנחנו רואים אותו עכשיו במלוא עוצמתו עכשיו המרשימה, לא קיימים, אתה יודע, אתה קורא את המאמרים שלי תקרא אותם עד הסוף

יואב דותן:      עכשיו לבוא ולהגיד האשימו שר, האשימו ראש עיר, ואז אנחנו מסדרים לו הדחה, התוצאה של זה יכולה להיות, למשל יש לא מעט אנשים בהיסטוריה שלנו ושל השנים האחרונות, של שני עשורים אחרונים, שאיבדו את הקריירה הפוליטית שלהם, בגלל אישומים שבדיעבד התברר שלא היה להם בסיס

יואב דותן:      נזכיר את המקרה של קהלני למשל, אדם שנאלץ להתפטר מכהונה כשר לביטחון פנים, ואחר כך זוכה בנו קייס בבית המשפט המחוזי, אז יש צד שני לדבר הזה, יש מחירים חברתיים לדוקטרינות הטהרניות שלכם, והלכה למעשה מה שאתם מנסים לעשות, זה לשנות תוצאות פוליטיות שהוכרעו בדרך דמוקרטית, באמצעות עתירות לבית משפט

יואב דותן:       אתם מנהלים מערכת פוליטית שלמה דרך עתירות לבג"צ וזה לפי זה רגע לפוליטיקה הישראלית, זר רע לדמוקרטיה הישראלית, זה רע לבג"צ

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  אז לפני שנסיים טור פז תודה רבה שהגעת, תודה לך אדוני, לכל מי שהגיע

אופיר כץ:       אני רק רוצה להגיד שדווקא ההערות שלכם על כל מיני מצבי קיצון, כן מחזקים את הטענה שצריך לעשות סוף סוף הסדר למצב של נבצרות? הנה דברים שלא חשבו ואנחנו כן מעלים פה, זה רק מוכיח שכן צריך סוף סוף להסדיר את העניין הזה, גם הייעוץ המשפטי לממשלה גיל לימון במסמך שהוא העביר לנו, גם הוא כתב את העובדה שבאמת צריך להסדיר את זה

אופיר כץ:       ולהסדיר את זה, מי שאמור להסדיר את זה אנחנו חברי הכנסת בחקיקה, אין דרך אחרת ואני חושב שזה המסלול הכי הכי נכון לעשות את זה, ואנחנו רואים את זה כאן בדיון, וזה מה שאנחנו באמת עושים, זה לא שימוש לרעה, אנחנו עושים את מה מתבקש ולפי דעתי כבר היה צריך להיעשות מזמן

אופיר כץ:       אז תודה לכולם, אנחנו מסיימים, רגע לגבי הנושא של הנבצרות, אנחנו מחר תתכנס בשעה 08:30 להצבעה על החוק

אופיר כץ:       אנחנו נעשה עכשיו הפסקה עד 12:40 ונעבור לדיון על החוק של מינוי שרים

שגית אפיק: אתה עושה מחר ב- 08:30 רק הצבעה? או שאתה עושה דיון והצבעה?     

אופיר כץ: לא, דיון עשינו

שגית אפיק: אתה עושה הצבעה רק על הנוסח הזה?     

אופיר כץ: מה שהקראנו כן

שגית אפיק: והתיקונים שדיברנו עליהם אתה רוצה ש?     

אופיר כץ: לא, רק התיקון שאמרנו עליו ביום - -     

שגית אפיק: התיקון שביקשת ביום חמישי, העלנו היום עוד כל מיני דברים

אופיר כץ: לא, הדברים שאמרתי שנשקול אז לא

שגית אפיק: הדברים שאמרת שנשקול אבל אנחנו נכתוב אותם בדברי ההסבר כדברים שהוועדה כן, נסקור את הבעיות שבעצם העלנו כאן, שהוועדה תכריע בהם בקריאה השנייה והשלישית למעשה? אתה רוצה להישאר בנוסח הזה כמו שהוא כרגע?     

אופיר כץ: למעט התיקון

אייל לב ארי: יש שלושה דברים

שגית אפיק: לא, יש יותר משלושה דברים

אייל לב ארי: לא, שלושה דברים שאני מבין שכן רצו להכניס אותם בנוסח

משה טור פז: אתם יכולים להגיד מהם לפחות בעל פה?     

שגית אפיק: כן, נביא אותם ונביא אותם מתוקנים בנוסח

אייל לב ארי: אם אני מבין נכון גם עניין בעצם שכבר דיברנו עליו, אופן כינוס הממשלה במצב כזה

משה טור פז: כלומר מה? שזה חובה לכנס את הממשלה?     

אייל לב ארי: לא, מצב שבו הממשלה רוצה

אופיר כץ: שהממשלה רוצה וראש הממשלה לא רוצה

משה טור פז: שבעצם הליך הנבצרות מתחיל מהממשלה, לא מהודעה של ראש הממשלה

אופיר כץ: כי הוא מורה על ישיבת ממשלה

משה טור פז: אז מי זה יהיה הממשלה כשאתה אומר הממשלה?     

אייל לב ארי: בעצם תהיה כאן הודעה של מזכיר הממשלה, שמודיע על ישיבת הממשלה של לפחות רוב מחברי הממשלה, והממשלה תתכנס בהקדם האפשרי בנסיבות העניין

אופיר כץ: שנושא הישיבה הוא נבצרות

שגית אפיק: נבצרות זמנית

משה טור פז: רק להבין את המנגנון, ממשלה רגילה ראש הממשלה קובע את הישיבה, פה זה דורש, נגיד יש 31 שרים, 16 חתימות כדי לכנס אותה?     

שגית אפיק: כן

משה טור פז: אוקי, כדאי אולי לציין את זה, כי זה - -

שגית אפיק: המילה רוב מציינת את זה

משה טור פז: היות וזה מנגנון שלא מתקיים בדרך כלל, הוא חריג שבחריגים

שגית אפיק: בקשה שעלתה כאן, אני רק רוצה להסביר, זה לא איזה הקלה לנוסח, זה בקשה שעלתה כאן בין היתר על ידי חבר הכנסת ולדימיר בליאק, מה קורה כשהממשלה רוצה להתכנס ולהתניע הליך של נבצרות זמנית, הרי ראש הממשלה הוא זה שמכנס את הישיבה, מכיוון שראש הממשלה לא יכנס ישיבה כאשר לא הוא רוצה להכריז על נבצרותו, או כשיש לו עילה רפואית כזו שלא מאפשרת לו לעשות זאת, אגב בדומה אך שונה אולי גם לנושא אחר אולי גם לנושא אחר, יושב ראש כנסת בתקופת הביניים, שממשיך מכוח רציפות תפקידו בכנסת הקודמת, עלתה שאלה, מה קורה אם הוא לא שם על סדר היום את החלפתו, או לחילופין, יש לנו גם יושב ראש ועדה שמעוניינים להחליפו והוא לא שם על סדר היום את החלפתו

שגית אפיק:       אז גם בתקנון הכנסת קבוע ביחס ליושב ראש ועדה שאז יו"ר ועדת הכנסת רשאי בעצם לעשות את כינוס הוועדה עבור אותו יושב ראש, מכיוון שברור שהוא נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי, ובדומה ביחס ל יושב ראש כנסת הייתה פסיקה, שככל שיש יש רוב של חברי הכנסת שמבקשים לקבוע על סדר היום את החלפתו, נדרש היושב ראש לשים את זה על סדר היום בתוך זמן סביר

שגית אפיק:       אז כן, אותו הדבר בדיוק, מנגנון דומה שאומר, אם יש רוב בממשלה שמבקש לעשות תהליך של נבצרות זמנית ביחס לראש הממשלה, מזכיר הממשלה ישים את הנושא על סדר יומה של הממשלה, זה בעצם - -     

משה טור פז: חתימת רוב השרים?     

שגית אפיק: רוב לבקשת הרוב

אייל לב ארי: גם בהקדם האפשרי, וגם בעצם מי שמנהל את הישיבה

משה ארבל: אז אני מבין שהיושב ראש מקבל גם הערות מהאופוזיציה ומטמיע אותם בחוק

אופיר כץ: מטמיע אותם בחוק כן

משה ארבל: יפה מאוד, אמרתי שזה יפה לראות שהיושב ראש מטמיע את הערות האופוזיציה בתוך הליכי החקיקה, חשוב מאוד

אופיר כץ: האמת אתה יודע, מעבר למשפטי הפתיחה של הח"כים שצריכים את זה לרשתות, הדיונים פה באמת היו מאוד מאוד ענייניים וגם מצד חברי האופוזיציה, ואני חושב שזה לא, השינויים שאנחנו עושים עכשיו הם לא השינויים האחרונים, ויהיו עוד לקראת קריאה שנייה ושלישית

אופיר כץ:  בבקשה אייל

אייל לב ארי: כמו שאמרתי, מי שמנהל את הישיבה יהיה ממלא מקום ראש הממשלה, רק שעדיין יחול במקביל, סעיף קטן ג', שמתייחס למצבים שבהם נגיד לא מונה ממלא מקום או שנבצר גם ממלא המקום למלא את תפקידו, ואז בעצם במצב כזה הממשלה קובעת שר אחר שהוא חבר כנסת למלא את התפקידים, זה כבר הסדר שקיים בחוק

אייל לב ארי:       עוד שינוי זה בעצם ההודעה במקרה של התנגדות ראש הממשלה להוצאתו לנבצרות, בעצם ההודעה תהיה ליושב ראש הכנסת, ואז כבר המשך התהליך כמו שהוא כרגע כתוב

אייל לב ארי:       וגם התייחסות למצב שבו כינוס הכנסת ייעשה גם אם יש פגרה, שאז חלות בעצם הוראות נוספות

אייל לב ארי:       לדעתי, להבנתי, אליה התיקונים שכן הייתי ממש שייכנסו

אופיר כץ: כן, זה אין בעיה

שגית אפיק: בסדר, אז יתר התיקונים, שזה הסעיף של ביקורת שיפוטית, הנושא של הרוב, הנושא של הגורמים והמנגנון, הנושא של חוות דעת רפואית, את כל אלה אנחנו נציין בדברי ההסבר שהוועדה תצטרך להכריע בהם והם כרגע, כי אנחנו כן רואים בהם בעיות, ואני חושבת שחייבים לקבל לגביהם החלטות פרטניות, כי אם באמת המטרה היא פה להסדיר את מה שיש, אין טעם לעשות תיקון חקיקה, שישאיר עמימויות או הקשחה לכאן או לכאן, זה נראה לי שכן יהיה נכון בהמשך הדיונים לפתור את כל הבעיות האלה

אופיר כץ: בסדר גמור, כל הבעיות הועלו באמת לאורך כל הדיונים ואנחנו באמת, אני ויתר המציעים שוקלים חלקם מה שהסכמנו הסכמנו, מה שעדיין לא, אנחנו באמת יושבים על זה נשקול, חשוב שזה יהיה בדברי ההסבר, ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נכריע לגבי ההחלטות

אופיר כץ:       אז כפי שאמרתי מחר ב- 08:30, הצבעות זה על כל החוק, או שזה כאילו סעיף סעיף?     

שגית אפיק: לא, קריאה ראשונה זה הצבעה אחת, זה גם סעיף אחד גם ככה

אופיר כץ: אוקי, אז הצבעה אחת מחר ב- 08:30, אנחנו נצא להפסקה 10 דקות ונעבור לדיון על החוק השני, אז נתראה פה ב- 12:45, תודה