ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 18, 2023-02-15 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו פותחים את הישיבה, ישיבת המשך בנושא הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023

יולי יואל אדלשטיין:  אני מזכיר לכולנו שמחצית הכותרת שקראתי כבר לא רלוונטית כי הוועדה החליטה לפצל את ההצעה לשניים ונושא המשטרה כבר עבר במליאה

יולי יואל אדלשטיין:      בנושא שירות בתי-הסוהר הייתה קצת אי בהירות לגבי הבקשות

יולי יואל אדלשטיין:  אני באתי בדברים עם השר לביטחון לאומי, וביקשתי ממנו להופיע בפנינו בוועדה, להסביר בדיוק מה התוכנית ולהכניס בהירות לכל הנושא

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מבינים את חשיבות העניין ואנחנו מבינים את בהילות העניין, כי בעצם היום מסתיימת הוראת השעה

יולי יואל אדלשטיין:  הניסיון שלי מלמד שיום לפה או יום לשם בדרך-כלל לא גורמים למשבר נורא במדינה, אבל כוועדה אחראית אנחנו רוצים לקבל את ההחלטות בהקדם

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אני מעביר את רשות הדיבור לשר לביטחון לאומי, חה"כ איתמר בן גביר

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

איתמר בן גביר: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה

איתמר בן גביר:  אני מודה ומעריך אותך, בעיקר על הזמן שאתה מקדיש לסוגיה הכל-כך חשובה הזאת

איתמר בן גביר:  אני מודה לכם, חברי הכנסת, שמשתתפים בדיון, ולכל אנשי המקצוע שהגיעו

איתמר בן גביר:  אני אשתדל לעשות סדר בדברים, לומר את הדברים בקצירת האומר, ולהסביר מה הדירקטיבה שלי ומה המדיניות שלי בכל המהלכים האחרונים

איתמר בן גביר:      כשנכנסתי לתפקיד, אחד הדברים שהיו דחופים בעיניי, במיוחד לנוכח הוראת השעה שהלכה ופגה, הוא העניין של סח"מים והסח"מיות בשירות בתי-הסוהר

איתמר בן גביר:  התופעה מוכרת לכולם, וגם היו לא מעט ועדות שהתייחסו לנושא, לא מעט מחקרים, לא מעט סקרים

איתמר בן גביר:  אני קראתי את כל החומרים ואני זוכר את הדיונים כאן בכנסת, ואני חייב להגיד שהיה כאן סוג של קונצנזוס בקרב רבים-רבים שהסכימו שהאידאל והמצב הנכון הראוי הוא שסוהרים וסוהרות, סח"מים וסח"מיות בגיל 18, שאתמול היו בכיתה י"ב, לא יוצבו מול רבי-מחבלים

איתמר בן גביר:      טען מי שטען בדיון הראשון שעשיתי שבעצם חיילי צה"ל באופן כללי מוצבים מול מחבלים

איתמר בן גביר:  זה נכון, אבל יש הבדל בין חייל צה"ל שמתעסק רוב היום עם אוכלוסייה כזאת או אחרת לבין סוהר, סח"מ וסח"מית, שיושבים כל שעות העבודה שלהם מול מחבלים

איתמר בן גביר:  ויש עוד הבדל

איתמר בן גביר:  בדרך-כלל, הסח"מים והסח"מיות האלה לא מגיעים עם קבוצה של 50 סוהרים יחד איתם

איתמר בן גביר:  בדרך-כלל זה הם מול אגף של מחבלים

איתמר בן גביר:  זו סח"מית, אולי עם עוד סוהר או סוהרת, שעומדים מול 120 או מול 80 או מול 90 או מול 150 מחבלים ומחבלות

איתמר בן גביר:      כשמבינים את הנתון הזה, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על כל מיני אירועים שקרו ושהתרחשו בשירות בתי-הסוהר, אתה מבין שכותבות הוועדות, ועדה אחרי ועדה, מומחה אחרי מומחה, שהדבר הנכון זה להוציא אותם מהאגפים האלה

איתמר בן גביר:  וכשזה עולה שלב, ופתאום יש אירועים של הטרדה מינית ומעשים מגונים, ובסוף אירועים של אונס לכאורה – חלק מהאירועים הם לכאורה, וחלק מהאירועים הם ממש לא לכאורה – אתה מבין שהמצב לא יכול להימשך כמות שהוא

איתמר בן גביר:      בנושא הזה שמעתי לא מעט גם את גנץ וגם את עמר בר-לב, גם הם דיברו על הצורך להוציא את הסח"מים והסח"מיות מהאגפים

איתמר בן גביר:  אז קל וחומר שזה מסתדר מאוד עם מה שאנחנו, כשהיינו כאן אופוזיציה, והזכרתי ליולי, יושב-ראש הוועדה, את השיחות, ואמרנו בצורה ברורה שזה הכיוון שלנו, אנחנו שואפים להוציא אותם מהאגפים האלה, אם אפשר גם באופן כללי, אבל להוציא אותם לכל הפחות מהאגפים האלה, וליישם מדיניות שמול מחבלים עומדים סוהרים שהם סוהרי קבע

איתמר בן גביר:      זה מה שקרה כשעשיתם את הדיון הראשון ואת הדיון השני

איתמר בן גביר:  חייבים להודות ואני אומר את זה מתוך הערכה רבה לשב"ס, לנציבה, לקצינים, לפיקוד, לסוהרים עצמם – לפחות לדרג הפיקודי זה לא בא כל-כך בקלות, ואנחנו גם מבינים למה

איתמר בן גביר:  יש כוח אדם מצה"ל, ואני מזכיר שבמקור צה"ל הוא זה ששמר על המחבלים עד שנת 2005, וזה לא היה פשוט

איתמר בן גביר:  אז אמרו לי, תקים עוד ועדה, תדחה את ההוראה לעוד שנה, ולא הייתי מוכן

איתמר בן גביר:  לא הייתי מוכן כי אני חושב ויודע שכשאתה מוביל תהליכים אתה צריך לקבל החלטות ולחתוך, כמו שאומרים, לתת החלטות שהמערכת צריכה להתמודד איתן והמערכת יודעת להתמודד איתן

איתמר בן גביר:      זה נכון שהמצב האידאלי היה אם היה לי תקציב במשרד לביטחון לאומי, ישר לשחרר אותו, לתת תקנים, להוסיף סוהרים – וגם אז, זה לא מהיום להיום, זה לוקח תהליך של יותר מחודשיים להכשיר סוהרים, וכאן ישכילו אותנו אנשי השב"ס

איתמר בן גביר:  מצאתי אנשים ערכיים, אנשים טובים ואנשים שמה שמניע אותם זה אהבת עם ישראל ורצון למלא את השליחות לשמור על אותם מחבלים ולדאוג שהם לא יברחו ולמצות איתם את הדין

איתמר בן גביר:  אבל אין לי עכשיו במשרד לביטחון לאומי עכשיו, כרגע, סוהרים לאפשר

איתמר בן גביר:  ומצד שני, אני כן רוצה להתניע את התהליך

איתמר בן גביר:      אז איך מניעים את התהליך? יש כאן כמה מודלים ואני אתן לשב"ס להציג את המודל שהם מציעים

איתמר בן גביר:  מה שברור בעיניי הם הדברים הבאים: דבר ראשון, עד 15 באוגוסט אני רוצה להוביל למצב שהגיוס של סח"מים וסח"מיות ייפסק

איתמר בן גביר:  אם הייתי יכול להפסיק את הגיוס היום, הייתי עושה את זה

איתמר בן גביר:  אבל אין מה לעשות, יש 350 סוהרים באגפים האלה, 520 בסך-הכול, והבנתי שבוועדה דיברו על מספר שלא הכרתי

איתמר בן גביר:  בנתונים שלנו דיברו על 520, מתוכם 350 בתוך האגפים, וצריך לתת מענה לזה עכשיו

איתמר בן גביר:      יש את עניין של קיצור השירות, ואני מבין שצה"ל והשב"ס בהידברות די מוצלחת בנושא הזה, ויש איזושהי הסכמה שמשמונה חודשים ומעלה אפשר לקצר את השירות

איתמר בן גביר:  הייתי מציע לחשוב אפילו על קצת פחות

יולי יואל אדלשטיין: סליחה שאני קוטע את אדוני, אבל לנו נמסר שעד חצי שנה

יולי יואל אדלשטיין:  אז מי צודק?     

אמיר ודמני: אנחנו באנו בדברים בהמשך לדיון האחרון שהיה, ואנחנו פשוט רוצים לפתור את הבעיה, אז דיברנו על שני מחזורים

אמיר ודמני:  שני מחזורים זה שמונה חודשים

אמיר ודמני:  שני מחזורים אחרונים כי כל ארבעה חודשים – וזו ההצעה שאנחנו מגבשים

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  עדכון חשוב

איתמר בן גביר: אני מכיר גם את המדיניות של השר גלנט

איתמר בן גביר:  נפגשתי איתו ושוחחנו מספר פעמים בנושא הזה

איתמר בן גביר:  גם הוא רואה את העניין כעניין חשוב ועקרוני, ושצריך סוף-סוף ליישם את מה שכל אנשי המקצוע וכל הוועדות שחקרו, אמרו והובילו

איתמר בן גביר:  אני חושב שקיצור השירות יכול לתת איזשהו מענה

איתמר בן גביר:  אנחנו צריכים את המשך הגיוסים, בונים על המשך הגיוסים, גם הגיוסים של התקופה הקרובה

איתמר בן גביר:  השב"ס לא יוכל להסתדר בלי הגיוס הקרוב

איתמר בן גביר:  אבל המגמה היא שב-15 באוגוסט הגיוסים האלה מופסקים, והולכים למהלך של סוהרי קבע שנמצאים באגפים הללו

איתמר בן גביר:      שתי הערות אזהרה ונקודות שצריך לשים לב אליהן

איתמר בן גביר:  דיברו כאן על להפוך את הכול להוראת מעבר

איתמר בן גביר:  אני כן רוצה להשאיר את זה כהוראת שעה משום שיכול להיות שתהיה איזושהי תקופה שנצטרך לבוא לכאן ולבקש עוד חודש או עוד חודשיים

איתמר בן גביר:  אני לא יודע

איתמר בן גביר:  בסופו של דבר, יש לכולנו אחריות

קריאה: אז למה לא נעשה את זה מראש ונעשה גרף, איך מתגייסים, מה נשאר ואיך ממומן? אלה שלוש נקודות שחייבות להתחבר

קריאה:  לגבי כל מה שאמרת עד עכשיו, זה היה מקובל פה אחד וכולם שיבחו את ההחלטה החיובית

קריאה:  אנחנו רק לא רוצים להכניס את בתי-הסוהר לבעיה

איתמר בן גביר: מצד אחד, לא רוצים להכניס אותם לבעיה

איתמר בן גביר:  אבל מצד שני, במדינת ישראל, וכולנו יודעים את זה, אני חושב שאתה מכיר את התופעה – אז בוא עוד שנה, ועוד שנה, ועוד שנה, ונאריך עוד שנה

איתמר בן גביר:  זה לא עובד ככה

איתמר בן גביר:  צריך לתת גבול

איתמר בן גביר:      אני היום השר לביטחון לאומי, אבל היו הרבה שרי ביטחון פנים לפניי ואף אחד לא רצה לנגוע בדבר

איתמר בן גביר:  כולם דיברו על זה ואף אחד לא רצה לחתוך את זה בגלל הסיבות האלה – בוא נחכה, בוא נעשה

איתמר בן גביר:  אין מה לעשות, מערכת רוצה לשמר, שינויים הם לא דבר שאוהבים אותם במערכת

איתמר בן גביר:  אבל אם אנחנו לא היינו חותכים, אם לא הייתי אומר חצי שנה, כל מה שאתם רואים כאן, כל התוכניות לא היו מתרחשות

איתמר בן גביר:  ואני אומר יותר מזה, בכוונה קבעתי חצי שנה כי אני חושב שזה יעד שהמערכת יכולה לעמוד בו

איתמר בן גביר:  אבל אני כן מסכים שהוועדה צריכה לתת מרחב תמרון, ואם נבוא אליכם בחודש יולי או בחודש אוגוסט ונגיד לכם, חברים, מתוך 520 בסך-הכול הצלחנו להעביר 80% או 70%, תנו לנו עוד חודשיים, אני חושב שזה הכי לגיטימי לבקש והכי לגיטימי שהוועדה כאן תקבל

איתמר בן גביר:      בסופו של דבר, צריך לאזן בין האינטרסים ויש כאן ערכים שצריך לאזן אותם

איתמר בן גביר:  מצד אחד, הרצון לשמור על הסח"מים והסח"מיות שלנו, הרצון למנוע פגיעה בהם, והרצון למצב אידאלי שמי שישמור על אותם רבי-מחבלים בני עוולה הם סוהרי קבע

איתמר בן גביר:  ומצד שני, אני לא רוצה להשאיר את שב"ס אפילו בגרם אחד, בשני אחוזים, ושהם יגידו, חסרים לנו כאן 20 סוהרים, חסרים לנו כאן 50 סוהרים, חסרים לנו כאן 30 סוהרים

איתמר בן גביר:      ולכן ההצעה שלי היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים בלבד

איתמר בן גביר:  זה מה שביקשתי

איתמר בן גביר:  לא ביקשתי יותר

איתמר בן גביר:  לאפשר לנו את הקרדיט לבוא אחר-כך אם לא יהיה מאה אחוז – אני מקווה, לנוכח הדברים שגם שב"ס אומרים, ואנחנו נפקח על זה, וגם אתם תפקחו על זה, שזה דבר שיתרחש

איתמר בן גביר:  התהליך הזה מתחיל כבר

איתמר בן גביר:  הוא יתחיל ממחר בבוקר, ואני מקווה שלא נגיע למצב שבעוד שישה חודשים נבוא ונגיד, אנחנו צריכים עוד חודשיים או עוד שלושה

איתמר בן גביר:  אבל גם אם כן, זה התהליך והתהליך הזה הוא מבורך

איתמר בן גביר:      אני מזכיר לכם עוד פעם, הכי פשוט לי להגיד, טוב, נו, בסדר, נעשה עוד שנה, נקים עוד ועדה, נעשה עוד בדיקה, נעשה עוד דיונים

איתמר בן גביר:  אני רוצה להוביל תהליכים שלא נגעו בהם במשך שנים

איתמר בן גביר:  בהזדמנות היושב-ראש יזמין אותי לשיחה יותר ארוכה לסקור בפניכם את מה שאנחנו עושים במשרד לביטחון לאומי

איתמר בן גביר:  אני חושב שזה קשור קשר ישיר גם לוועדה הזאת וגם לוועדות אחרות כמובן

איתמר בן גביר:  ותבינו שזו הגישה שלי, לנסות לנגוע בדברים שאנשים אחרים לא נגעו בהם, להוביל אותם ולגרום לשינוי במערכת

איתמר בן גביר:  אלה הם הדברים, מבחינתי, אדוני היושב-ראש

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר

יולי יואל אדלשטיין:  תיכף נפתח את זה לדיון

יולי יואל אדלשטיין:  אני רק אומר לחברי הכנסת שיש לנו מקסימום 35 דקות, ולכן שאלות והערות קצרות, כי בסופו של דבר, נצטרך להצביע

יולי יואל אדלשטיין:  היום פג תוקף הוראת השעה ונצטרך להכריע לכיוון זה או אחר

יולי יואל אדלשטיין:      אני מרשה לעצמי לשאול שאלה ראשונה או בעצם להעיר הערה לשר

יולי יואל אדלשטיין:  קודם כל, תודה רבה על ההסבר, ואני גם לא אפתיע אותך, בוועדה הזאת, אולי פרט למקרה אחד, הכול התקבל בהצבעות ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה כי עוסקים בנושאים של ביטחון המדינה ודברים שמסכימים עליהם

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הוועדה, אבל אני חושב שכולנו מברכים על הרצון להוציא בני ובנות 18–19 מאגפים שבהם נמצאים חלאות אדם

יולי יואל אדלשטיין:      לי היה הרבה יותר קל להרים את היד ולאשר את בקשתך, אילו הייתי יודע יותר במדויק מה עולה בגורלם של אותם כמה מאות סוהרים וסוהרות חובה

יולי יואל אדלשטיין:  שמענו הודעה חשובה מרח"ט תומכ"א לפני דקה שזה כבר לא חצי שנה, אלא שמונה חודשים, אבל זה עדיין משאיר אותנו עם הרבה מאוד אנשים שיתחילו את השירות, חלקם ממש חודש-חודשיים, ויחזרו לצה"ל

יולי יואל אדלשטיין:  ודווקא כאן, הפוך על הפוך, אלה שחודש-חודשיים עוד יחזרו לצה"ל ואולי עוד ישתבצו איפה שהוא, למרות שזה קצת בעייתי

יולי יואל אדלשטיין:  אבל עם אלה שנשארה להם חצי שנה או שנה תהיה פה איזושהי בעיה

יולי יואל אדלשטיין:  אולי אתה אפילו פחות הכתובת

יולי יואל אדלשטיין:  אולי דווקא משרד הביטחון וצה"ל הם הכתובת לנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אבל דעתי הייתה נחה אילו הייתי שומע קצת יותר פרטים ומה יקרה איתם

איתמר בן גביר: אני בהחלט חושב שלא אני הכתובת, אלא משרד הביטחון

איתמר בן גביר:  אבל הבנתי, ואני מקווה שהבנתי נכון – אם לא הבנתי נכון, אז בהחלט צריך לספק לכך הסברים – אנשים ששירתו שמונה חודשים - - -     

יולי יואל אדלשטיין: להיפך, שנשאר להם שמונה חודשים

איתמר בן גביר: אז אני בהחלט מפנה את השאלה אליכם

איתמר בן גביר:  אני חושב, ואמרה לי הנציבה שהיא בדין ודברים איתכם, שצריך לקצר את זה והשאלה של היושב-ראש היא שאלה נכונה מאוד

איתמר בן גביר:  הרי בסופו של דבר, ממה שאני מדווח לפחות, הסוהרים האלה רוצים להישאר שם

איתמר בן גביר:  הסוהרים האלה רואים בשירות הזה שליחות

איתמר בן גביר:  החיילים הצעירים הללו מוצאים את מקומם במקום הזה באתגר שאם הם לא היו שם, אז לא בטוח שהם היו משרתים ביחידות הקרביות הכי מובהקות שיש

איתמר בן גביר:      אמרה לי הנציבה, ואני מרשה לעצמי להצטרף לדברים שלה – תנסו לקצר, תנסו לבוא לקראת

איתמר בן גביר:  זה גם יעזור לשירות בתי-הסוהר בכוח האדם, וזה גם בהחלט יעזור לאותם סוהרים סח"מים וסח"מיות שרוצים ורוצות להמשיך שם

איתמר בן גביר:  שוב, נפגשתי עם השר גלנט

איתמר בן גביר:  לא הייתי יוצא למהלך הזה בלי להבין שגם השר גלנט רואה כמוני את הדברים

איתמר בן גביר:  וכשהשר גלנט רואה כמוני את הדברים, וזו הדירקטיבה של משרד הביטחון, אז אין שום סיבה שלא יהיה עוד יותר קיצור

איתמר בן גביר:      אני הייתי בטוח וחשבתי שאנחנו מדברים על שמונה חודשים ואז ההמשך

איתמר בן גביר:  אבל אם זה לא ככה, אז אדרבה ואדרבה, תקצרו את זה לשמונה חודשים גג, תאפשרו להם להיות סוהרי קבע כמו שהם חולמים, כמו שהם רוצים

איתמר בן גביר:  זה יעזור לכולנו, זה יעזור לצבא, ואני חושב שזו הנחיית השר

יולי יואל אדלשטיין: אמיר, שמענו ממך תשובות מפורטות מאוד

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין לגמרי שאתה כרגע לא יכול להתחייב בשם כל המערכת

יולי יואל אדלשטיין:  אבל השאלה שלי היא אם אתה רואה בעיני רוחך איזושהי קונסטרוקציה שיכולה לאפשר גיוס של אנשים שנשארו להם יותר משמונה חודשים, עד גבול כזה או אחר

אמיר ודמני: אני אסביר

אמיר ודמני:  ראשית, אנחנו מחויבים למהלך, כפי שאמר שר הביטחון

אמיר ודמני:  שנית, באנו בדין ודברים עם השב"ס בהמשך לדיונים שהיו כאן, וסיכמנו את המנגנון של שני המחזורים האחרונים

אמיר ודמני:  חשוב לי להסביר, מעבר לזה זה הופך להיות בעייתי, מכיוון שבסופו של דבר, אנחנו מדברים על קיצור שירות על מנת להיכנס לקבע

אמיר ודמני:  וזו גם פריבילגיה משמעותית מאוד, כשאנחנו מקצרים את שירות החובה

אמיר ודמני:  ולכן צריך לקצר את שירות החובה במידה

אמיר ודמני:      דבר נוסף, מי שיש לו יתרת שירות גבוהה משמונה חודשים, וזה מה שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו יודעים לקלוט אותו בצה"ל בצורה טובה ולתת לו אופק שירות

אמיר ודמני:  ולכן סיכמנו כך – שני המחזורים האחרונים מונים כ-230 איש, הממוצע של כניסה לקבע בשב"ס היום הוא כ-50%, אבל הנחת העבודה היא שהאחוז יהיה פה גבוה יותר מכיוון שמדובר פה בהמרה, ולכן אנחנו מדברים על אחוז גבוה מאוד מתוך ה-230

אמיר ודמני:  אנחנו גם נבחן בקשות פרטניות, לא כמדיניות, גם לגבי מחזור נוסף

יולי יואל אדלשטיין: יפה מאוד

אמיר ודמני: והדבר הנוסף שהצענו, וכבר באנו בדין ודברים איתם על זה אתמול, הוא לבצע כנסי משתחררים לכלל המשתחררים מצה"ל ושלא קשורים בכלל לשב"ס, כאלה שהשתחררו משירות סדיר, ולהניח בפניהם הצעות אטרקטיביות להתגייס לשב"ס לפרקי זמן קצרים; כאלה שהולכים ללימודים וכאלה שעדיין לא החליטו לגבי העתיד שלהם

אמיר ודמני:  מדובר בפוטנציאל של אלפי אנשים

אמיר ודמני:  סיכמנו שנעשה כנסים גם במרכז, גם בדרום, גם בצפון, באופן מיידי, ונאפשר פוטנציאל נוסף

אמיר ודמני:  אני חושב שזה ייתן את המענה

אמיר ודמני:      לא הייתי רוצה למתוח את זה מעבר לגבולות, כי אני חושב שמתחנו את זה די והותר

אמיר ודמני:  אבל אם יהיה צורך במהלכים נוספים, אנחנו ננהל מהלכים נוספים כיוון שיוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מחויבים לזה לחלוטין

אמיר ודמני:  חשוב לי להגיד ואמרתי את גם בדיון הקודם – אנחנו מתחייבים פה על מערכת שיבוץ ומיון שתיתן מענה לכל אחד שירצה להגיע לצה"ל בסופו של דבר, בצורה פרטנית, עם תפירת חליפות אישיות

אמיר ודמני:  אף אחד פה לא ייפגע מהמהלך הזה

אמיר ודמני:  חשוב לי להגיד את זה בצורה ברורה

אמיר ודמני:  אני חושב שזה נותן את המענה הטוב ביותר שאפשר

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כאן כדי לחפש פתרונות, ואני מברך על כך שאחרי הדיונים שקיימנו באתם בדין ודברים עם השב"ס והתקדמתם

יולי יואל אדלשטיין:  אם אני מבין אותך נכון, ולזה בדיוק התכוונתי, קשה לראות הוראה כוללת לגבי שינוי מדיניות של קיצור השירות בצה"ל, עם כל השלכות הרוחב והמשמעויות

יולי יואל אדלשטיין:  אבל מכיוון שמדובר פה בנושא לאומי ובצורך אמיתי, ובשירות ביטחוני או סמי-ביטחוני, אתם באופן אישי תוכלו לטפל בבעיות אישיות של אנשים, שגם אם הם מעל שמונה חודשים ויש צורך אמיתי ויש להם את הנתונים, אולי גם נתונים אישיים, גם רקע מסוים וכן הלאה, אתם תוכלו לתת לזה מענה מבלי לשנות את המדיניות הכוללת של צבא הגנה ישראל

אמיר ודמני: נכון, וזה מעבר לשני המחזורים

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  ושם זו מדיניות

מירי פרנקל-שור: רק צריך להפנות את תשומת ליבו של משרד הביטחון – הם חייבים לתקן גם את חוק קליטת חיילים משוחררים כדי שהמענק שלהם לא ייפגע

אמיר ודמני: ישבנו על זה לראשונה לפני יומיים

אמיר ודמני:  אנחנו עכשיו נטפל בכל הדברים - - -     

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה תעמוד לרשותכם, ודאי, אם יהיו דברים שנצטרך לטפל בהם בצורה זו או אחרת

יולי יואל אדלשטיין:      רם, בבקשה

רם בן ברק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

רם בן ברק:  בוקר טוב, אני רוצה להתייחס לשני דברים

רם בן ברק:      ראשית, אני הייתי אולי מהבודדים שהתנגדו להוצאת החיילים משירות בתי-הסוהר

רם בן ברק:  אני יודע שהייתי בעמדת מיעוט גם באופוזיציה, ואז היינו בקואליציה, כי אני חושב שאנחנו לא צריכים לטפל בהטרדות מיניות על ידי זה שאנחנו מוציאים את החיילים ואת החיילות

רם בן ברק:  אנחנו צריכים לטפל במטרידים ולא במוטרדים

רם בן ברק:  זו תפיסת העולם שלי

רם בן ברק:      אני גם חושש שיש כאן איזשהו פתח למשהו שיתרחב יותר

רם בן ברק:  מחר בבוקר יהיו הטרדות במג"ב, אז יגידו, בואו נוציא את החיילות ממג"ב

רם בן ברק:  יש לי חשש אמיתי שזה יכול להוביל ולהוות תקדים להוצאה של חיילים וחיילות בכלל מכל מיני מקומות בצה"ל

רם בן ברק:  אני מפחד מאוד מהתקדים הזה

רם בן ברק:  באופן עקרוני, אני חושב שאנשים בני 18 הם לא ילדים, הם מתגייסים לצה"ל, הם משרתים ביחידות קשות ונלחמים במחבלים, וחלקם נלחמים בבתי המאסר ועומדים מול מרצחים, ואני חושב שזה תפקידו של צה"ל ושל החיילים

רם בן ברק:  אני לא קורא להם ילדים, הם כולם לוחמים, וגם בבתי-הסוהר יש לוחמים ולוחמות שעושים את העבודה שלהם

רם בן ברק:      הגיוס לשם מאוד מקל, צריך לרצות להיות, ואחרי זה נותנים לך זמן להתחרט ויש לך תמיכה

רם בן ברק:  אם נעשו דברים לא בסדר, צריך לטפל בדברים, ולא להוציא

רם בן ברק:  לדעתי, ההוצאה לא נכונה, אבל אני יודע שאני במיעוט

רם בן ברק:      ועכשיו לגבי המתווה

רם בן ברק:  פוליטיקאים אוהבים כאן ועכשיו, הישג, הנה, כאן, עכשיו, באתי, החלטתי

רם בן ברק:  וזה בסדר

רם בן ברק:  גם אני פוליטיקאי, גם אני אוהב כאן ועכשיו

רם בן ברק:  אבל כשמדובר על ביטחון צריך לראות שאנחנו עושים את זה בצורה מושכלת

רם בן ברק:  אני חושב שהיה צריך להפוך כאן את המשוואה

רם בן ברק:  היינו צריכים לראות שיש סיכום ששב"ס יודע לקלוט את אותו כוח אדם שיוצא, מה פרק הזמן יחד עם הצבא, לעשות את זה בצורה מסודרת, אם זה לוקח שנה וחצי, אז להגיד, אנחנו עושים את זה בשנה וחצי, לוקח שנה אז שנה, לוקח חצי שנה אז חצי שנה

רם בן ברק:  אבל לא להגיד, נעשה חצי שנה, ויסתדרו, ואחרי זה מקסימום נאריך

רם בן ברק:      בואו נעשה הפוך

רם בן ברק:  בואו נגיד שנה, ומקסימום נקצר

רם בן ברק:  אני לא רוצה שיהיה מצב ששב"ס יהיה בחוסר כוח אדם ושר שמאוד רוצה שהמתווה הזה יסתיים, וזה בסדר, ובסופו של דבר, הם יעבדו בחוסר ונעבוד בסיכון

רם בן ברק:  אני חושב שזה משהו מאוד רציני ואחראי, וצריך להפוך את הסדר

רם בן ברק:  זו דעתי

יולי יואל אדלשטיין: תודה, רם

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, שלום

שלום דנינו: שמענו בדיונים הקודמים שהעניין הזה גם לא מגובה תקציבית וגם לא ביכולת של השב"ס בזמן קצר כל כך לגייס את האנשים

שלום דנינו:  רציתי לשאול שאלות קצרות מאוד

שלום דנינו:  בסמכות הצבא לעשות את מה שאמרת?     

אמיר ודמני: הקיצור שדיברתי, כן

שלום דנינו: ושיקבלו משכורת קבע?     

אמיר ודמני: בעצם אני משחרר אותם ואז הם מתגייסים לשב"ס כאנשי קבע

אמיר ודמני:  זה תלוי התקנים בשב"ס

שלום דנינו: ואז תהיה להם משכורת מלאה?     

אמיר ודמני: לא אני הוא הגורם המשלם

שלום דנינו: שב"ס, תהיה להם משכורת מלאה?     

קריאה: בתנאי שיש תקנים

רם בן ברק: אם יאשרו את התקציבים

שלום דנינו: אז השב"ס משלם, והשאלה היא אם יש תקנים שכבר אושרו לשב"ס לעניין הזה, אם יש להם כסף לשלם את זה ומה החוסר

שלום דנינו:  לגבי שני המחזורים – איך אתם עומדים מבחינת מספר ומה המינוס?     

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי

תמי עזרא: בוקר טוב, אני תמי, ראש חטיבת כוח אדם בשירות בתי-הסוהר

תמי עזרא:      קודם כל, שירות בתי-הסוהר נערך להחלטת השר והיא תבוצע במלואה בנושא גיוסים החל מ-15 באוגוסט

תמי עזרא:  אנחנו מערכת ביטחונית וארגון הירארכי, ואנחנו נענים ונבצע

תמי עזרא:  אנחנו נערכים לתוכנית גיוס חירום, ואנחנו מנהלים אותה ללא קשר לאירוע הזה, אלא בנושא פערי כוח-אדם הקיימים נכון להיום בארגון עוד מקודם

תמי עזרא:      כמו שציין פה רח"ט תומכ"א, קיימנו כבר ישיבות, ואני אשלים עוד צלע אחת

תמי עזרא:  חוץ מנושא הקיצור, אני אתן לכם גם מספרים לסבר את האוזן

תמי עזרא:  אנחנו מכירים רצון לגיוס של 50% שמבקשים להתגייס לקבע

תמי עזרא:  עד 15 באוגוסט אמורים להשתחרר מצה"ל, ללא קיצורים, באופן טבעי, 94 סוהרי חובה, ו-70 מתוכם – בדקנו את זה אחד-אחד באופן אישי – שהם כ-75% הביעו כבר רצון להתגייס לקבע

תמי עזרא:  זאת אומרת, למרות כל הדברים שנאמרים, יש רצון עז לגיוס לקבע ואפילו עלייה ברצון הזה

יולי יואל אדלשטיין: ומניסיונך, אם 70 הביעו רצון, רובם גם יימצאו מתאימים אחרי כל המבדקים הנוספים?     

תמי עזרא: אחוז ניכר נמצא מתאים

תמי עזרא:  יש ירידה מאוד מינורית, ואני יכולה להגיד ש-65 יוכלו להתגייס לשירות בתי-הסוהר

יולי יואל אדלשטיין: תודה

תמי עזרא: דבר נוסף, כשאנחנו מסתכלים על ההיבטים שציין רח"ט תומכ"א של קיצור, אז כבר יש לנו מי שבעצם משתחרר מצה"ל עד ה-14 בפברואר

תמי עזרא:  עוד לא לקחנו את שמונת החודשים, לקחנו חצי שנה שנאמרה מלכתחילה, ויש לנו פוטנציאל של 162 סוהרים בחובה שמשתחררים

תמי עזרא:  הקיצור יכול להביא אותנו לאומדן של עוד כ-80

תמי עזרא:  אנחנו עדינים בנתונים

תמי עזרא:  בסך הכול אנחנו מדברים, עם הקיצור ובכלל, על 150 סוהרי חובה שישתחררו ויוכלו להתגייס לקבע

תמי עזרא:  זה פוטנציאל שעוד לא נבחן בהיבט אישי, כי עוד לא ידענו מה יהיו התולדות שלו

תמי עזרא:      בנוסף, יש לנו תוכנית נוספת שאנחנו קוראים לה תוכנית משולבת והיא תוצג לשר

תמי עזרא:  זה מתגבש פחות או יותר אתמול ושלשום בעקבות הוועדה

תמי עזרא:  הנציבה תציג אותה לשר, והיא תוכנית מגובשת שתיתן מענה גם לאוכלוסייה שטרם דיברנו עליה

תמי עזרא:  אבל אנחנו כן רוצים לומר, ואני אצא בחזרה מהנתונים, שאנחנו נמצאים אחרי הערכת מצב ארגונית

תמי עזרא:  יש היום עליית מדרגה וצעדי מחאה של האוכלוסייה הביטחונית

תמי עזרא:  זה סגל שהוא 33% מתוך מי שעובד עם האוכלוסייה הביטחונית, והם סוהרי חובה

תמי עזרא:  דיברנו גם על הנתונים האלה, ואנחנו זקוקים לסיוע בהיבטי תקינה

תמי עזרא:      התקנים הריקים שיש לנו היום מגויסים

תמי עזרא:  מ-1 בינואר אנחנו עומדים כבר על גיוס של כ-180 סוהרי קבע ללא קשר לחיילים שכבר רוצים להתגייס וכבר מוזמנים וגויסו לשב"ס

יולי יואל אדלשטיין: ויש מספיק מועמדים? יש היענות?     

תמי עזרא: יש לנו מועמדים

תמי עזרא:  יש גם רפורמה שהשר דיבר עליה, של מענקים וגם של שכר, וזה משהו שללא ספק יסייע במשיכת אוכלוסייה נוספת

אלעזר שטרן: אז מה זה תקנים ריקים?     

איתמר בן גביר: בתקציב הקרוב הדרישות שלי הן לא רק למשטרה

איתמר בן גביר:  אנחנו סיכמנו, וזה לא סוד, על 14 מיליארד

איתמר בן גביר:  בוא נראה מה יישאר מזה, אני מקווה שהרוב, כי יש כל כך הרבה פרויקטים שהם פשוט מצילי חיים – משמר לאומי, לחזק את המשטרה וגם את השב"ס

איתמר בן גביר:  חייבים לחזק את השב"ס, גם מבחינת משכורות, גם מבחינת הוספת תקנים

איתמר בן גביר:  אלה דברים שלא נגעו בהם שנים רבות, ואז אתה מגלה פתאום מציאות הזויה – משכורות של 7,000–7,500 שקל נטו, של אנשים שנותנים שבתות ונותנים חגים, ועובדים ביום ובלילה

איתמר בן גביר:  תגידו לי אתם, תחשבו רגע, מישהו כאן היה מוכן בשביל 7,000 שקלים או 7,200 שקלים – במשטרה יש משכורת של 6,500 שקלים – לעבוד בשבת, לעבוד בחג?     

קריאה: ולסכן חיים

איתמר בן גביר: מישהו היה מוכן? אז כן, אלה דרישות שלנו, ובעזרת השם - - -     

אלעזר שטרן: אבל מאיפה ייקחו את הכסף?     

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא בטוח שנציגת השב"ס סיימה את תשובתה

איתמר בן גביר: זה הדבר הכי חשוב, הכי חשוב

שלום דנינו: לגבי המספרים, לפי מה שהיא טוענת – בעצם מגייסים 180, 150 יבואו מהחבר'ה שמשתחררים, אנחנו מגיעים ל-330

שלום דנינו:  מה הפער שנשאר והאם יש מספיק תקנים?     

תמי עזרא: אני אחזור, ברשותך

תמי עזרא:  יש לנו כ-150 סוהרי חובה שמשתחררים עד 15 באוגוסט גם ככה, ובעקבות הקיצור כל האוכלוסייה הזאת זה כ-150

תמי עזרא:  זה שערוך

תמי עזרא:  רק 70 מתוכם זה משהו יותר מדויק

תמי עזרא:  זה שערוך של אנשים שיכולים להתגייס אלינו לקבע

רם בן ברק: האם לטעמך בחצי שנה אתם מעמידים את כל הפער שחסר? כן או לא? עם האוצר ומגובה והכול? זאת השאלה

תמי עזרא: לא

תמי עזרא:  קודם כל, ברשותכם, אני אציין ואומר, אנחנו זקוקים לסיוע בנושא של תקינה ותקציב – ויש פה את נציגת התקציבים – כדי לעשות את המהפך הזה

תמי עזרא:  אנחנו נמצאים כבר במקום מתקדם מאוד מבחינת גיוסים ומבחינת הרצון של אנשים להגיע לשב"ס

תמי עזרא:  יש לנו תוכנית משולבת שתסייע לנו גם עם האוכלוסייה האחרת, 300 סוהרי חובה, שבעצם לא מקבלים מענה בתוכנית שדיברנו עליה

תמי עזרא:  אני חושבת שיש לנו פעולות טובות שאנחנו עושים ואנחנו לא רוצים שבסוף זה ישפיע על הנושא של התפטרויות משב"ס

תמי עזרא:  יש סגל קבע שנשחק מהחוסר, כמו שצוין

יולי יואל אדלשטיין: ברור

תמי עזרא: בהקשרים האלה אנחנו מבקשים לקבל, ואנחנו אומרים את זה בכל מקום אפשרי, את התקציב ותקנים, גם אם זה בהדרגה, אבל כבר בהתחלה, כדי שנוכל את כל המהלך הזה ואת כל רפורמת הגיוסים הנרחבת, וכמו שציין רח"ט תומכ"א, גם הכנס שאנחנו רוצים לעשות, כדי שנוכל לגייס אנשים לארגון

שלום דנינו: יולי, סליחה, אני לא מצליח לקבל תשובות ישירות

שלום דנינו:  אני אשאל עוד פעם, וננסה לעשות את זה קצר

שלום דנינו:  את אומרת שיש פוטנציאל של שני המחזורים, לגייס מתוכם 150

תמי עזרא: נכון

שלום דנינו: ויש לך תקנים בשבילם?     

תמי עזרא: לא

תמי עזרא:  יש לי תקנים למשימות הנוספות שאני צריכה לגייס מחר בבוקר

תמי עזרא:  יש לי בתי מעצר פליליים - - -     

שלום דנינו: אבל אנחנו חייבים לעשות את זה שלב-שלב

שלום דנינו:  ל-150 החבר'ה האלה, הפוטנציאל של הסדיר, יש לך תקנים?     

תמי עזרא: לטובת המשימה הספציפית הזאת – לא

שלום דנינו: אז אין תקנים

שלום דנינו:  אז איך אתם רוצים לגייס אותם?     

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לאפשר לעוד חברי כנסת

יולי יואל אדלשטיין:  שרון ניר ביקשה, ואחריה אלמוג כהן וגדי אייזנקוט

יולי יואל אדלשטיין:  חברים, אם אפשר, בקצרה

שרון ניר: אני אשתדל להיות קצרה

שרון ניר:  דבר ראשון שאני רוצה להגיד, ואמרתי גם קודם, אני חושבת שמקומם של חיילים הוא בצבא, ולא ביתר המערכות

שרון ניר:  שירות בתי-הסוהר צריך להיתמך על ידי כוח מקצועי, מיומן, מנוסה

שרון ניר:  כדי לעבוד מול אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מחבלים צריך סוג של ניסיון או הכשרה, ולכן, ככלל, הכיוון הוא נכון ואני מברכת עליו

שרון ניר:      אבל אני חושבת שצריך להסתכל על זה בשני היבטים נוספים

שרון ניר:  היבט אחד זה הנושא של מה קורה בשירות בתי-הסוהר, כי משם יצאנו, מהפרשה החמורה של הטרדות מיניות

שרון ניר:  אומנם זה לא הדיון, אבל אני חושבת, אדוני, שאתה צריך לעשות איזשהו מהלך משלים שנוגע לתרבות הארגונית

שרון ניר:  אני יודעת שנעשו מהלכים, אני מכירה שהיה פרויקט שנוגע בתחושת מוגנות, אבל זה לא פחות חשוב

שרון ניר:  אם אותה חיילת שמשתחררת הופכת להיות פתאום אשת קבע או סוהרת קבע, זה בסוף אותה אוכלוסייה

שרון ניר:  ולכן, תחושת מוגנות והתרבות הארגונית זה הדבר המרכזי שצריך להסתכל עליו

שרון ניר:      דבר אחרון שאני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת זה הנושא של שימור כוח אדם, כי בסוף יימצא התקציב, ובסוף, אם לא ייקח חצי שנה וייקח קצת יותר, השקדים יסתדרו במרק ויהיה להם כוח אדם, אבל החוכמה היא לשמר את אותו כוח אדם

שרון ניר:  לשמר כוח אדם זה גם באמצעות שכר הולם, יחס, תחושת שליחות

שרון ניר:  אבל לא פחות מזה יש דבר שצריך לתת עליו דגש וצריך לראות איך משלימים אותו, זה האוכלוסייה שמחפשת להגיע לשב"ס, שהגיעו לשב"ס כחיילי חובה, ולייצר את ההזדמנות עבור אנשים שמחפשים את השירות בשב"ס, אם זה דרך זה שהם משתחררים מצה"ל ממקצועות אחרים, כמו כליאה

שרון ניר:  צריך להדק את החיבורים כדי שאותן אוכלוסיות שרואות הזדמנות תעסוקתית בשב"ס ומגיעות עכשיו להיות חיילי חובה, יגיעו כבר בשלב מאוחר, בסוג של תפר, מהצבא לשב"ס, ויקבלו את ההזדמנות שלהם, כי אני חושבת שיש אנשים שמתפתחים שם מבחינת קריירה ורואים בזה שליחות

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  דווקא לזה השר קצת התייחס

יולי יואל אדלשטיין:  חה"כ אלמוג כהן, בבקשה

אלמוג כהן: שלום, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש פה נושא מהותי מאוד, הרצון לשלב חיילי סדיר בשירות בתי-הסוהר הוא כמו שמשלבים כיום שח"מ במשטרת ישראל, אבל ההבנה צריכה להיות ברורה מאוד

אלמוג כהן:  ההתעסקות של החיילים בשב"ס היא עם אותה אוכלוסיית קצה שמשטרת ישראל מביאה לבתי הכלא

אלמוג כהן:      בנוסף, חשוב לומר, ההתעסקות הזאת חייבת להיות מאוד-מאוד מקצועית

אלמוג כהן:  הבעיה היא שכאשר הם מסיימים את שלב ההכשרה, הם נכנסים לרוטינה סיזיפית מאוד שבה גם למערכת אין שום יכולת לגרום להם לאפיין או להכווין את השירות שלהם לרמת מקצועיות של איש קבע שחי את המערכת, עובר הכשרות וקורסים בהתאם, וכולי

אלמוג כהן:      הנושא החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש – יש פה מערכות שנמצאות במצב קטטוני, ואם היום, היום, הם לא מקבלים כסף, אין לאף אחד זמן לחכות לתקציב המדינה

אלמוג כהן:  אין

אלמוג כהן:  האתגרים שעומדים בפנינו, ולא רק בגלל היוזמות המבורכות של השר, הם אתגרים שקשורים בחוסנה של החברה הישראלית וקיומה של מדינת ישראל

אלמוג כהן:  מי שטיפה מעורה בפרטים, מבין שהמערכות האלה נשענות על קנה רצוץ, ולפעמים זה עניין של אירועים ספונטניים שעלולים להבעיר שהם ברמה קולוסאלית ושפשוט יגרמו למדינה שלנו לקרוס

אלמוג כהן:      אנחנו צריכים לקבל כסף עכשיו, כי במשך השנים כל המערכות התאימו את עצמן למשק הישראלי ושתי מערכות בהכרח נותרו מאחור – משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר

אלמוג כהן:  אי אפשר להמשיך לקיים את המשימות הלאומיות מבלי שהם יקבלו כסף עכשיו

אלמוג כהן:  אין זמן להמתין

אלמוג כהן:  המדינה בסכנה מיידית

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חה"כ איזנקוט, בבקשה

גדי איזנקוט: לטווח הקצר, אני ממליץ לקבל את מה שהונח פה כמות שהוא

גדי איזנקוט:  הבעיה היותר-מורכבת, ומשם צריך היה לגזור את זה בדיון סדור, זה לשאול לאן הולכים

גדי איזנקוט:  באופן עקרוני, חשבתי כל השנים שחיילי צה"ל לצה"ל, וגם פעלתי פה לפני חמש שנים וזה קוצץ ב-25%

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי, כן

גדי איזנקוט: השאלה שצריך לשאול היא מה רוצים קדימה

גדי איזנקוט:  האם שומרים על צה"ל כצבא העם ומשרתים רק בצבא? האם הולכים לשירות לכל ומבינים את השינויים לחברה הישראלית, ומסתכלים 75 שנים קדימה? לשם אני חושב שנכון להסתכל ולהבין שהיום רק 35% מבני ובנות ה-18 מסיימים שירות

גדי איזנקוט:  בגיוס זה 68% ו-54%

גדי איזנקוט:  אלה מספרים מטרידים מאוד

גדי איזנקוט:  תסתכלו עוד 5 או 10 שנים קדימה, זה יכול להתפרק או להיחלש מאוד

גדי איזנקוט:  ולכן, אני חושב שצריך לקיים בחצי שנה הזו גם דיון עקרוני, שבו מערכת הביטחון צריכה להציג את העקרונות – האם הולכים לשירות לכל שבו יש מרכיב גם של שירות לאומי-אזרחי ובקהילה? כי אז אני מוצא טעם רב בשירות בשב"ס, במשטרה, בכב"א, במד"א

יולי יואל אדלשטיין: אבל אולי לא דרך גיוס לצה"ל

גדי איזנקוט: המקום החשוף יותר הוא שב"ס, למרות שיש דוח מבקר מדינה – יחס הטרדות מיניות בין שב"ס למשטרה הוא אחד לשלוש

גדי איזנקוט:      אני חושב שאפשר לשלוח חיילים וחיילות לשב"ס, בתנאי שעושים בידול בינם לבין אסירים ביטחוניים

גדי איזנקוט:  אני יכול לראות מאבטחים, אני יכול לראות חמ"ליסטים, אני יכול לראות תצפיתנית שיושבת, לחסוך כסף וגם לעשות שירות

גדי איזנקוט:  אנחנו יכולים לראות שם גם ערבים וגם מיעוטים שמצטרפים לצבא, וגם חיילים שרוצים

גדי איזנקוט:  אני חושב שהשירות האזרחי הזה הוא פלטפורמה

גדי איזנקוט:      ולכן, אני מציע לקבל את זה, ובחצי שנה אני מציע לעשות פה דיון עומק גם על הדמוגרפיה הישראלית, גם על ההשפעה לאן זה הולך, וללכת על כיוון עקרוני לאן הולכים – האם צה"ל הוא צבא העם? האם שירות לכל? האם שירות אחר? דיון כזה מתחייב

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים איתך לגמרי

יולי יואל אדלשטיין:  אסף, כבר נרשום לפנינו את הנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  חה"כ שטרן ביקש, ואני רוצה לפני זה להבין גם בעקבות הדברים של חה"כ איזנקוט אם בחצי השנה הזאת, בהנחה שהוועדה תאשר, אפשר לעשות גם תזוזה או הזזה פנימית, שאולי צוערי קבע שכרגע לא מועסקים באגפים האלה, יעברו לאגפים, ודווקא חיילים וחיילות יועסקו בסוג של תפקידים שגדי כרגע דיבר עליהם

תמי עזרא: קודם כל, אני אציין שאצלנו בשירות בתי-הסוהר רוב הסוהרים שלנו הם סוהרי ביטחון

תמי עזרא:  הנושא המנהלתי הוא הרבה פחות והוא באחוזים נמוכים יחסית, ורוב האנשים שמשרתים בתפקידי מנהלה השונים הם אנשים שאחרי הרבה שנים בביטחון

תמי עזרא:  חלקם אפילו לא כשירים

תמי עזרא:      לפני כמה שנים, כשנכנסו קבוצות - - - הייתה תזוזה לתוך המשמרות מכיוון שזה בוטא בכספים ובשכר ורוב האנשים שיכלו לעבור עברו

תמי עזרא:  שאר האנשים הם אנשי מקצוע, שחלקם צברו פז"מ במקצועות ובמשרות שחיוניות לנו מאוד

תמי עזרא:  אנחנו יכולים לבצע את זה, אנחנו נבחן את זה, אבל מדובר באחוזים קטנים מאוד, ולא משהו שיכול לגשר על הפער הניכר שעלול להיווצר

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חה"כ שטרן בקצרה, בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  אם יש לשר התייחסות קצרה, נשמע גם אותה, ונצביע

אלעזר שטרן: א', אני מברך על העיסוק הזה

אלעזר שטרן:  אני חושב שלא סתם השר לביטחון לאומי יודע שהוא ימצא פה הסכמה לאומית רחבה על הדברים האלה

אלעזר שטרן:      בניגוד למה שחלק מהחברים אמרו כאן, אני חושב שאין מה לעשות, צה"ל עומס על כתפיו משימות חברתיות ששום צבא אחר בעולם לא עומס על כתפיו

אלעזר שטרן:  ובעיניי, דווקא המשימה הזאת היא טריוויאלית יותר יחסית

אלעזר שטרן:  יש עוד כל מיני דוגמאות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כאן

אלעזר שטרן:      צריך להגיד את האמת, שירות בתי-הסוהר קיבל את החיילים האלה בתמורה לזה שהוא הסכים לקחת אחריות מצה"ל על בתי הכלא שאנחנו ממילא היינו אחראים עליהם עם חיילות וחיילים

יולי יואל אדלשטיין: אהבתי את ה'אנחנו'

יולי יואל אדלשטיין:  אתה השתחררת כבר, זה בסדר

אלעזר שטרן: אבל זה היה אז

אלעזר שטרן:  ככה החלטנו אז, זה נכון

אלעזר שטרן:  אבל יכול להיות שהייתי חוזר, אחרי שאני רואה מה שקורה כאן

אלעזר שטרן:      שיתופי הפעולה עם גופים אזרחיים, כמו המשטרה, השב"כ וגם כמו המוסד, ברור לנו שיש להם רק נופך ביטחוני, חיילים לא נולדו לזה, ובכל אופן, אנחנו חושבים שזה נכון, והרמטכ"ל לשעבר איזנקוט דיבר פה ומדבר פה על מצב הצבא בחברה

אלעזר שטרן:      הבעייתיות הקשה הרבה יותר היא של חיילים במשטרת ישראל, ולמרות זאת, אנחנו יודעים איך מתעסקים עם זה ואיזה סייגים קובעים להם

אלעזר שטרן:  הרי יכול להיות שבאותה ניידת של רכב שעושה עבירות תנועה תהיה גם חיילת, היא רק תעמוד בצד בגלל שהגדרנו לה מה כן ומה לא

אלעזר שטרן:  אני חושב שזה אותו דבר כאן

אלעזר שטרן:      אני רוצה להגיד לשר, ואני לא יודע אם זה בשורות טובות או לא טובות – אי אפשר להגיד עכשיו תקציב סתם

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, צורכי עמך מרובים

יולי יואל אדלשטיין: ברור, נו

אלעזר שטרן: ולכן, יש לנו כאן שני מחסורים ואלה בעצם הם המקורות שלנו, זה כוח אדם וכסף

אלעזר שטרן:  כסף, זה ברור, יצטרכו לקחת מדברים אחרים

אלעזר שטרן:  זה לא הדיון בשביל להגיד מאיפה, יש עמדות פוליטיות שונות, אבל אין ספק שצריך לתת שם עדיפות

אלעזר שטרן:      הדבר השני, ואני פונה לחרדים שיושבים גם מסביב לשולחן הזה – אנחנו יודעים כמה לא מתגייסים, ואולי למשימה הזאת שיכולה להיות על התפר, אפשר לעשות מנגנון, זה הרבה פחות מנצח יהודה, שיתגייסו אנשים לבתי-כלא שבאזור המגורים שלהם, אנשים טובים, בגלל שכל מה ששב"ס יעשה אני חושב שהוא ייתקל במחסור כוח אדם וגם השר יודע שהוא צריך כוח אדם לא רק למשימות שעוד לא מטופלות

אלעזר שטרן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חה"כ שטרן

יולי יואל אדלשטיין:  חברים, אנחנו קצרים בזמנים

יולי יואל אדלשטיין:  כבוד השר, אתה רוצה להתייחס בקצרה?     

איתמר בן גביר: אני אתייחס בקצרה

איתמר בן גביר:  כתבתי לי נקודות ואני רוצה להתייחס כאן לכל חברי הכנסת

איתמר בן גביר:      חה"כ בן ברק – זה לא העניין של הטרדות או לא הטרדות, למרות שבעיניי זה הקש ששבר את גב הגמל, אבל עוד לפני כן, כל הוועדות שדנו בכך לא בכדי המליצו להוציא את הסח"מים והסח"מיות האלה מהאגפים

איתמר בן גביר:  זה נכון, הם לא ילדים, הם חיילים לכל דבר, אבל אתה לא שולח חייל אחד שלפני חודשיים-שלושה התגייס, לעמוד מול רבי-מחבלים טרוריסטים

איתמר בן גביר:  תן להם את הזמן שלהם, שיהפכו להיות סוהרי קבע, אדרבה ואדרבה, שיבואו כסוהרי קבע, זה הכי טוב שבעולם

איתמר בן גביר:  אבל זה לא נכון מקצועית, ועל זה המליצו כל חברי הוועדות שאני קראתי עליהם

איתמר בן גביר:      חה"כ דנינו – העניין של התקנים הוא נכון

איתמר בן גביר:  הלוואי שהיה לנו כרגע כסף לתת, ונדמה לי שגם חה"כ כהן דיבר על זה

איתמר בן גביר:  הלוואי, אבל זו המציאות, המציאות היא שיש תקציב

איתמר בן גביר:  וכאן אני אומר לך, חה"כ שטרן – זה מהותי

איתמר בן גביר:  בדרישות התקציביות שלי שמתי את הדברים האלה

איתמר בן גביר:  אתם יודעים, בדרך כלל פוליטיקאי מבקש על סקטור כזה וסקטור אחר, תנו לי לכאן ותנו לי לשם

איתמר בן גביר:  אני ביקשתי את הכסף על הדברים הללו, על שב"ס ועל המשטרה, ועל מכבי האש

איתמר בן גביר:      בעיניי, חייבים להזרים את הכספים האלה כדי לחזק את מה שקורה עכשיו בכל הארגונים הללו

איתמר בן גביר:      חה"כ ניר – אני מצטרף לגמרי לדברים שאמרת, מקומם של חיילים וחיילות הוא בצבא, אם כי חה"כ איזנקוט נגע כאן בנקודה מאוד נכונה, בעיניי

איתמר בן גביר:  יש יחידות בשב"ס – יהל"ם, מצדה, וכל מיני יחידות נבחרות, ואולי אפשר לגייס לשם חיילים, אבל הבעיה היא שהחוק עצמו קבע שהם יכולים להיות רק באגפים ביטחוניים, הרי ב-2005 העבירו את האחריות, אז אמרו, טוב, טוב, נעשה פלסטר, תהיו בשקט, ניתן לכם את החיילים

איתמר בן גביר:  אבל אני לגמרי מצטרף, וזה נכון

איתמר בן גביר:  אם הוועדה תוכל לדון כאן בנושא ותבוא עם הצעה מסודרת, אני אתמוך בה לגמרי

איתמר בן גביר:      בשב"ס, ויסכימו כל נציגי השב"ס שנמצאים כאן, חסר כוח אדם, וכוח אדם מצה"ל הוא כוח אדם איכותי, שיהיו מהיחידות המובחרות והנבחרות

איתמר בן גביר:      חה"כ שטרן – אני יודע שבוועדה הזאת יש הסכמה כי אני זוכר את הימים שהיינו כאן בכנסת ודיברנו על מה שקרה עם הסח"מיות, וכולנו הבטחנו לעצמנו שאנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם

איתמר בן גביר:  אני שמח שיש לי את הזכות להיות השר לביטחון לאומי ולהוביל את השינוי הזה

איתמר בן גביר:  אני מקווה שיושב-ראש הוועדה יאשר את השינוי

איתמר בן גביר:      יושב-ראש הוועדה אמר, ואני דיברתי עם השב"ס על זה, שאולי כן צריכים להעביר לאגפים האלה כמות מצומצמת של כוח אדם שכרגע נמצא בשב"ס לאגפים האלה, סוהרי קבע

איתמר בן גביר:  בכל מקרה, אני מבקש לאשר את המהלך הזה בדרך של הוראת שעה

איתמר בן גביר:  אני מקווה שלא נחזור אליכם בעוד כמה חודשים, אבל גם אן כן, תנו את הקרדיט כי אתם מבינים שהכיוון הוא הכיוון שכולנו דיברנו עליו לאורך השנה האחרונה

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר

יולי יואל אדלשטיין:  ראיתי שרצית להעיר הערה

תמי עזרא: רק שני משפטים, ברשותך, אדוני

תמי עזרא:  סוהרי חובה היום בשב"ס עובדים בתפקידים של מעטפת

תמי עזרא:  זה לא שכולם עובדים בתוך האגפים

תמי עזרא:  יש גם וגם

יולי יואל אדלשטיין: ברור

תמי עזרא: הם רוצים לצאת לתפקידים משמעותיים ולתפקידי ליבה מרכזיים

תמי עזרא:  הם עוברים הכשרות נוספות בשנתיים האחרונות ביתר שאת, והוספנו גם קורסים, לאור הרצון שלהם לעשות דברים שונים ואחרים

תמי עזרא:      בנושא המוגנות – שב"ס לא עבר שינוי, אלא עבר מהפכה בחמש השנים האחרונות, ועוד פעם ביתר שאת בשנתיים האחרונות מאז שנכנסה הנציבה בכל נושא המוגנות

תמי עזרא:  הנתונים שעליהם נשענים הם נתוני עבר

תמי עזרא:  אני לא מזלזלת בהם לשנייה

תמי עזרא:  גם בדוח המבקר אלה סוהרים שהשתחררו לפני מספר שנים

תמי עזרא:  עברנו מהפך בעניין הזה

תמי עזרא:  אנחנו עושים עוד המון פעולות, ואנחנו נמצאים לחלוטין במקום אחר

תמי עזרא:  אם קורה, ואנחנו לא מצליחים למנוע את זה ב-100% כמו בשום מקום, אבל אנחנו מטפלים בזה בצורה חמורה מאוד

יולי יואל אדלשטיין: תודה

עינת גרוסמן: ברשותכם, עוד משפט

עינת גרוסמן:  אני עינת גרוסמן, רמ"ח תכנון ותקצוב בשב"ס

עינת גרוסמן:      כמו שנאמר, בהחלט מדובר בתהליך דרמטי עבורנו ואנחנו נערכים

עינת גרוסמן:  תמי הסבירה ושמענו את הדברים

עינת גרוסמן:  חשוב לי להגיד, וגם השר התייחס לזה, כדי לבצע את השינוי הזה אנחנו בהחלט חייבים משאבים, גם תקנים וגם תקציבים

עינת גרוסמן:  זה חייב לבוא לידי ביטוי, והתשובה היא כן לשאלות שנשאלו

רם בן ברק: כן, אבל אמר נציג האוצר שלא תקבלו כרגע, עד שלא יהיה תקציב

יולי יואל אדלשטיין: עד שלא יהיה תקציב, זה ברור

יולי יואל אדלשטיין:  חברים, אני חושב שהנקודות ברורות

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף ולסכם את זה כך

יולי יואל אדלשטיין:      קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאני בתחושה טובה

יולי יואל אדלשטיין:  הייתה כאן הימשכות של הדיון, ומותר לי לומר ברוח טובה, אפילו השר בהתחלה אמר, מה קרה, ביקשתי, למה אי אפשר היה לאשר, והיה זה שכרנו שלפחות לגבי כמה עשרות סוהרי חובה כבר נפתרה הבעיה, כפי ששמענו מרח"ט תומכ"א, והם יוכלו אם ירצו להישאר בשירות בתי-הסוהר ושזה טוב להם וטוב לשירות

יולי יואל אדלשטיין:      רשמנו לפנינו גם את ההודעה שיימשכו המגעים מול השב"ס ומול משרד הביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  וכל מה שניתן יהיה לעשות לגבי עוד חיילים וחיילות שנמצאים כרגע בשירות, כולל הגיוס החדש, ייעשה כל מאמץ, ודאי מבלי להגיע להשלכות רוחב שלא יהיו טובות לצה"ל

יולי יואל אדלשטיין:      אני מסכים לגמרי עם ההערה של חה"כ איזנקוט, שמן הפרט אנחנו צריכים ללמוד גם על הכלל, לראות ולעשות פה דיון

יולי יואל אדלשטיין:  הוועדה הזו היא אולי המקום היחיד במדינה שמסוגל לעשות את הדיון הזה באופן רחב ורציני, לא כהורדת ידיים פוליטית, אלא לראות איך אנחנו נותנים פה מענה לצרכים המרובים של המדינה שלנו בתחומי ביטחון וסמי-ביטחון, ודאי מבלי לזלזל ומבלי להתעלם מאופי של אוכלוסיות שונות במדינת ישראל

יולי יואל אדלשטיין:  ויכול להיות שאפשר למצוא פה פתרונות

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, ברגע שיוצאים מה-mode הרגיל במליאה, מי צועק יותר חזק בנושא הזה, ועושים דיון רציני, אז יכול להיות שיסתבר שהפערים הם לא כל כך גדולים

יולי יואל אדלשטיין:      הצעתי כרגע היא לקבל את הבקשה של הממשלה, של המשרד לביטחון הפנים במקרה זה, אבל שמענו גם את משרד הביטחון בדיונים הקודמים

יולי יואל אדלשטיין:  חצי שנה זה זמן גם טוב וגם רע

יולי יואל אדלשטיין:  למה אני אומר טוב ורע? מצד אחד, אמר השר בכנות, ואני תמיד מעריך את הכנות, שיכול להיווצר מצב שאתה תגיע לכאן ביולי ותגיד, לא הספקנו, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, תנו לנו מרווח

יולי יואל אדלשטיין:  למה זה טוב? והיו כאן הערות של חברי כנסת, ובצדק – כי אם הכול ילך כשורה, ואף אחד מאיתנו לא נביא, אבל ביולי אנחנו נדע איפה עומדים מבחינת התקציב החדש, מהן הבקשות שנענו, מהן הבקשות שלא נענו, ובהתאם לזה נוכל לקבל החלטות בצורה מושכלת יותר, כבר לא תוך כדי משאלות לב, אלא תוך מציאות שמתהווה עם תקציב המדינה

שלום דנינו: וזה יהיה כהוראת שעה או הוראת מעבר?     

יולי יואל אדלשטיין: הוראת שעה

יולי יואל אדלשטיין:  ואני מבקש להודיע שהוגשו הסתייגויות מכמה סיעות

עידו בן-יצחק: יש שבע הסתייגויות של סיעות העבודה והמחנה הממלכתי, ארבע הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו, ושתי הסתייגויות של סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, נצביע על ההסתייגויות בכללותן, אם חברי הוועדה בעד או נגד קבלת ההסתייגויות

יולי יואל אדלשטיין:  מי בעד קבלת ההסתייגויות? ירים את ידו

יולי יואל אדלשטיין:  מי נגד קבלת ההסתייגויות? ירים את ידו

אסף פרידמן: בעד – ארבעה, נגד – שבעה

אסף פרידמן: לא אושרו

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות לא התקבלו, מה שלא מונע מן החברים לנמק ולבקש להצביע על ההסתייגויות במליאה בוודאי

יולי יואל אדלשטיין:  צריך לקרוא את נוסח החוק, גברתי

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

איילת לוי-נחום: "הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023         תהיה הוראת מעבר שמחילה את הוראת השעה החל מ-16 בפברואר

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד קבלת בקשת הממשלה? ירים את ידו

יולי יואל אדלשטיין:  מי נגד? נמנעים? יש נמנע אחד

יולי יואל אדלשטיין: אושרה

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק התקבלה, היא מוכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה מן הוועדה למליאה, לצורך ההצבעה עליה

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה

איילת לוי-נחום: רגע, צריך להצביע על המספר

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חברי הכנסת, עוד דקה

יולי יואל אדלשטיין:  גם כאן, כמו במשטרה, אנחנו צריכים לאשר את המספר – 760

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה לייעוץ המשפטי – כמעט שכחנו את החובה שלנו

איילת לוי-נחום: אני אקריא את זה, ברשות היושב-ראש

איילת לוי-נחום:      בהתאם לסעיף 24ב(ג) לחוק, ובכפוף להארכת תוקפו בחקיקה, כאמור בטיוטת החוק הנזכרת בסעיף א' להחלטה, לאשר את הצעת שר הביטחון, בהסכמת השר לביטחון לאומי, כי מספר יוצאי הצבא שישרתו ביחידות ביטחוניות בשירות בתי-הסוהר יעמוד על 760 חיילים, החל מיום 1 בינואר 2023 ועד יום 15 באוגוסט 2023

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד המספר המדובר? ירים את ידו

יולי יואל אדלשטיין:  מי נגד? מי נמנע?     

יולי יואל אדלשטיין: אושר

יולי יואל אדלשטיין: התקבל פה אחד

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  הישיבה נעולה