הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2023-03-13 00:00

אופיר כץ: שוב, שלום לכולם, אנחנו חוזרים לוועדה המיוחדת לתיקוני חקיקה לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), הצעה של 37 חברי הכנסת

אופיר כץ:  אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו אתמול

אופיר כץ:  גם אתמול הועלו מספר נקודות ובקשות לחדד, לעשות מקצה שיפורים ושינויים

אופיר כץ:  הנוסח החדש, המתוקן, הופץ לחברי הכנסת, ומונח בפניכם עכשיו

אופיר כץ:  מי שיש לו בעיה עם הטאבלט, אני יכול לתת לו את שלי

אופיר כץ:       מי רוצה לנמק את השינויים? שגית?      

מטי צרפתי הרכבי: יש לי שאלה ליועץ המשפטי בעניין החוק

אופיר כץ: את רוצה לתת להם להסביר?     

מטי צרפתי הרכבי: לא משנה, אפשר אחרי ההסבר

אופיר כץ: בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: השאלה היא האם אפשר למנות לשר את הבן של ראש הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  על פי הנוסח הקיים, ובהנחה שהממשלה מאשרת והכנסת מאשרת, האם ניתן למנות כשר את בנו של ראש הממשלה או את רעייתו של ראש הממשלה?     

ינון אזולאי: ספציפית, יש לך איזה בן שאת שואלת עליו או בכלל?     

מטי צרפתי הרכבי: אני באמת שואלת

אופיר כץ: גם היום אפשר, בלי קשר לחוק

מטי צרפתי הרכבי: התשובה היא כן

מטי צרפתי הרכבי:  היום נכון, אבל היום יש ביקורת שיפוטית

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת אם, לצורך העניין, ראש הממשלה ימנה את בנו כשר לביטחון לאומי, יש ביקורת שיפוטית

מטי צרפתי הרכבי:  פה אנחנו מונעים ביקורת שיפוטית, ולכן השאלה היא האם החוק הזה מכשיר אפשרות למנות את הבן של ראש הממשלה – אני אומרת מפורשות – כשר, כשאין ביקורת שיפוטית על הנקודה הזאת? זאת השאלה שלי

מטי צרפתי הרכבי:  חוקית, חוקית

משה ארבל: ראיתי את הסרטונים הערוכים שלך בטוויטר

מטי צרפתי הרכבי: לא, לא

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא ערכתי כלום

מטי צרפתי הרכבי:  תאמין לי

משה ארבל: והוצאת דברים מהקשרם

מטי צרפתי הרכבי: לא, לא

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא ערכתי כלום

מטי צרפתי הרכבי:  אני שואלת על הבן של ראש הממשלה      

משה ארבל: עם זאת, אם את חושבת ש-61 חברי כנסת, שמאשרים מינוי של שר הם מטומטמים, אז אני מציע לך לחזור למועצה אזורית יואב

מטי צרפתי הרכבי: אל תיתן לי ציונים

משה ארבל: אני אומר לך בצורה ברורה, אם יש 61 חברי כנסת שמצביעים - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אני שואלת שאלה

משה ארבל: מה המצב החוקי היום?     

מטי צרפתי הרכבי: היום יש ביקורת שיפוטית, היום יש ביקורת שיפוטית

משה ארבל: ובית משפט יפסול מינוי של שר בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו אחר? ראש המפלגה שלך הוא בן של חבר כנסת, ראש המפלגה שלך הוא בן של שר

מטי צרפתי הרכבי: אני שואלת שאלה

משה ארבל: זאת סיבה לפסול אותו

משה ארבל:  די, נו

מטי צרפתי הרכבי: היום יש ביקורת שיפוטית, ואני לא מדברת על נבחר ציבור

מטי צרפתי הרכבי:  אני מדברת על מינוי הבן של ראש הממשלה כשהוא לא נבחר ציבור

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת שואלת ואני רוצה לדעת

ינון אזולאי: אני אתן לך דוגמה

מטי צרפתי הרכבי: לא

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה תשובה מהייעוץ המשפטי

מטי צרפתי הרכבי:  אני שאלתי את הייעוץ המשפטי

ינון אזולאי: אני אתן לך דוגמה ממני

ינון אזולאי:  אני בן של שר, זיכרונו לברכה, ונבחרתי להיות חבר כנסת

מטי צרפתי הרכבי: אתה נבחר ציבור

ינון אזולאי: נבחרתי להיות חבר כנסת כשהוא היה חבר כנסת

ינון אזולאי:  הוא התפטר לגמרי מהכנסת, והוא לא היה חבר כנסת, גם לא בנורבגי, ואני נכנסתי להיות חבר כנסת במקומו

ינון אזולאי:  אני מוניתי להיות חבר כנסת כשאני מצהיר אמונים ובנאום הראשון שלי, כשמור אבי זיכרונו לברכה, יושב כשר לשירותי דת

מטי צרפתי הרכבי: אבל אתה נבחר ציבור

ינון אזולאי: גם הוא היה נבחר ציבור, ואחר כך הוא התפטר

מטי צרפתי הרכבי: אבל אני שואלת לא על נבחר ציבור

משה ארבל: מה נראה לך, שאם הוא היה ממונה לשר, מה לא סביר בזה?      

מטי צרפתי הרכבי: אני שואלת את הייעוץ המשפטי

משה ארבל: מה לא סביר?     

מטי צרפתי הרכבי: אני חושבת שלא סביר

משה ארבל: מה לא סביר היה למנות את ינון אזולאי לשר?      

מטי צרפתי הרכבי: אם הוא לא נבחר ציבור?     

משה ארבל: כן

מטי צרפתי הרכבי: ואבא שלו חבר כנסת או שר?     

משה ארבל: כן

משה ארבל:  מה לא סביר במינוי של ינון אזולאי לשר?      

מטי צרפתי הרכבי: אני חושבת שזה לא סביר, ואני שואלת את הייעוץ המשפטי

מטי צרפתי הרכבי:  אולי תוכל לעזור לי

מטי צרפתי הרכבי:  אני שואלת את הייעוץ המשפטי האם על פי נוסח החוק הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל?      

אייל לב ארי: הצעת החוק קובעת שהביקורת השיפוטית תהיה רק ביחס לתנאי הכשירות שנקבעים בסעיף 6, והמשמעות היא בעצם שנצמדים רק לכשירות

אייל לב ארי:  לפיכך, עילת הסבירות, ככל הנראה לא ניתן יהיה להחיל אותה על סעיף 6

מטי צרפתי הרכבי: מדבריך אני מבינה שכן

מטי צרפתי הרכבי:  אולי תגיד את זה במפורש – האם ניתן? שאלתי הייתה שאלה דיכוטומית, כן או לא

אייל לב ארי: השאלה היא בעצם עמידה בתנאי הכשירות

מטי צרפתי הרכבי: אז האם ניתן, עקרונית, למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל?     

אופיר כץ: מי שעומד בתנאי הכשירות שקבועים בחוק, יכול, בתנאי שמקבל את אישור הכנסת - - -      

מטי צרפתי הרכבי: כרגע הוא עומד, אז התשובה היא כן

אופיר כץ: מי שעומד בתנאי הכשירות

מטי צרפתי הרכבי: התשובה היא כן

אופיר כץ: אם הוא עומד בתנאי הכשירות, אז כן

מטי צרפתי הרכבי: עורכת הדין שגית אפיק

אופיר כץ: אני עונה לך

אופיר כץ:  אם הוא עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק, אז כן

מטי צרפתי הרכבי: אני שואלת האם ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה כשר במדינת ישראל, בהיותו לא נבחר ציבור, ובהיעדר ביקורת שיפוטית

שגית אפיק: אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת באופן ספציפי

מטי צרפתי הרכבי: תיאורטית

שגית אפיק: אני יודעת לומר לך, שמטרת הצעת החוק הזאת היא באמת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי, אשר קובעת שבנוסף על תנאי הכשירות שקבועים בחוק-היסוד, ישנם שיקולים אחרים שבית המשפט רשאי לבחון באמצעות עילת הסבירות, על מנת למנוע, בין היתר, שחיתות שלטונית, לייצר ולחזק את אמון הציבור

שגית אפיק:  הביקורת ביחס להלכה הזאת, כפי שגם נסקרה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, היא שבאמצעות ההלכה הזאת נוצר מצב בו לעיתים עלול בית המשפט להיקלע לזירה הפוליטית-ציבורית, ובבחינת שיקול הדעת במינוי או בהעברה מכהונה, בית המשפט למעשה נוטל מעט מתפקידיהם של נבחרי הציבור, ובמיוחד של ראש הממשלה

שגית אפיק:       בנוסח שהנחנו עכשיו בפניכם, הצענו מספר מנגנונים משלימים ואולי אפילו חלופיים, שהיינו מציעים כדי לעמעם את הבעייתיות, שאולי גם את רואה בדוגמה שנתת

שגית אפיק:  במנגנונים האלה אנחנו מנסים ללכת עם אותם מתנגדים להלכת דרעי-פנחסי, שאומרים שסיבת ההתנגדות שלהם היא לכאורה כניסתו של בית המשפט לתחום הפוליטי, ואנחנו מנסים לתת מנגנונים של שקיפות גבוהה יותר והתייחסות ספציפית של חברי הכנסת למינויים, שגם אם הם עומדים בתנאי הכשירות, עדיין יצטרך ראש הממשלה לבוא בפני הכנסת ולהסביר אותם

שגית אפיק:       למעשה, זה, כמובן, לא כמו ביקורת שיפוטית שנכנסת לפרטי המקרה, ויכולה גם להתבונן על הדברים גם ממעוף הציפור וגם באופן ספציפי, אבל עדיין יש במנגנונים האלה בעיניי אפשרות לתת לכנסת בחינה יותר ספציפית גם למינויים, בין היתר בדוגמה שנתת

שגית אפיק:  וגם מינויים אחרים שעומדים בתנאי הכשירות, אבל אולי מתעוררות לגביהם שאלות נוספות

מטי צרפתי הרכבי: ובכל זאת, לא קיבלתי תשובה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת, עקרונית, אפשר למנות את הבן של ראש הממשלה לשר

מטי צרפתי הרכבי:  זה מה שאת אומרת

אופיר כץ: טוב, תודה

אופיר כץ:  בבקשה, בועז ביסמוט

בועז ביסמוט: רק הערה

אופיר כץ: בבקשה, גם יותר מהערה

בועז ביסמוט: לדברים שאמרה עכשיו ידידתי, חברת הכנסת מטי צרפתי, לגבי החשש הזה, החרדה ממינוי של בן או מינוי של רעיה, ושלא תהיה ביקורת

מטי צרפתי הרכבי: לא, זה לא חשש

בועז ביסמוט: לא חשש, אבל ציינת את זה

מטי צרפתי הרכבי: - - - בתום לב

בועז ביסמוט: שאלה אמיתית, תום לב

בועז ביסמוט:  יש לי קצת תחושה שמקבלים שאין ביקורת שיפוטית

בועז ביסמוט:  רק נזכיר לך שבינתיים, לפני שמאשימים את הצד הזה, לא ראיתי אף אחד מודאג מקרובי משפחה

בועז ביסמוט:  לא יודע מה, אני חושב על לינדנשטראוס, על גלפז, השופטים

בועז ביסמוט:  על הנשיא ברק

בועז ביסמוט:  דווקא בצד השיפוטי, כשאת כל כך רוצה שיבקרו, שם הדבר הופך כמעט למשהו קבוע

קריאה: יש שם נפוטיזם?     

בועז ביסמוט: לא, לא

בועז ביסמוט:  אני רק מציין עובדה שדווקא בצד השני, עם אותם אלה שאמורים לפקח עלינו, הדבר הפך כמעט – אני לא אגיד מנהג – מקובל, הייתי אומר

אופיר כץ: בועז, ראית את הכוורת שעשו? איך הם דואגים אחד לשני?      

אלעזר שטרן: מי הרב הראשי לישראל? שניהם, מי שני הרבנים הראשיים לישראל? אל תדברו על נפוטיזם

אופיר כץ: רגע, רגע

אופיר כץ:  נדבר, ועוד איך נדבר

אלעזר שטרן: שמעתי

אופיר כץ: שמעת, ותשמע את זה עוד הרבה

אופיר כץ:  מה שהם עושים שם בעליון עם ההתמחויות, זה באמת לא היה ולא יהיה, לא ברבנות ולא בכנסת

אופיר כץ:  מה שהם עושים בבית המשפט לא היה ולא יהיה, עם ההתמחויות של המשפחה שם

אלעזר שטרן: תראה מה קורה ברבנות

אופיר כץ: תראה לי מישהו מהפריפריה שאין לו קשרים

אלעזר שטרן: למה לא נתחיל ברבנות?     

אופיר כץ: תראה לי מישהו מהפריפריה שאין לו קשרים, וילך להתמחות שם, בבית המשפט העליון

אלעזר שטרן: האבא לא מינה את הבן, הא?     

משה ארבל: - - - עשרים שנה

משה ארבל:  על מה אתה מדבר? אדוני היושב-ראש, אני מבקש

אופיר כץ: אלעזר, אלעזר

אופיר כץ:  תן לו לדבר

אופיר כץ:  כולנו הפרענו לו, זה לא בסדר

אופיר כץ:  אלעזר, אני אאפשר לך

אופיר כץ:  בוא ניתן לבועז לסיים

אלעזר שטרן: רק תחת הכותרת - - -     

בועז ביסמוט: לפני שהוא התפרץ – אני רק מסיים, אני מסיים

בועז ביסמוט:  לפני שהוא מתפרץ, האמת כואבת

בועז ביסמוט:  האמת כואבת, זה הכול, אבל זה בסדר

בועז ביסמוט:  עובדות אף פעם לא היו חשובות להם

בועז ביסמוט:  זה הכול

אופיר כץ: תלוי אם זה מסתדר להם או לא

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת ארבל

משה ארבל: ברשותך, אני אעשה את זה בשלוש דקות

משה ארבל:  מתוך אתר הרשות השופטת, להלן: קשרי הורות – השופטת שרי סנדר מקובר היא בתו של השופט בדימוס אהרון מקובר, שופט בית המשפט המחוזי מרכז; השופטת רווית פלג בר דיין היא בתו של השופט בדימוס יעקב בר דיין, זיכרונו לברכה; השופטת שרית זוכוביצקי אורי היא בתה של השופטת בדימוס רות זוכוביצקי; השופטת איריס אסל היא בתו של השופט בדימוס דן ארבל; השופט אילן בן דור הוא בנו של השופט בדימוס אורי בן דור; השופט יובל וסרקרוג הוא הבן של השופטת שולמית וסרקרוג; השופט רפאל יעקבי הוא בנו של השופט בדימוס יצחק יעקבישווילי

ינון אזולאי: מה זה, סדרה בטלוויזיה?     

מטי צרפתי הרכבי: אתה יודע טוב מאוד - - -     

בועז ביסמוט: אם אבא שלי היה שופט, לא הייתי פה, אתה רוצה להגיד

משה ארבל: השופטת אילונה לינדנשטראוס אריאלי היא בתו של השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה; השופט חיים נחמיאס הוא בנו של השופט בדימוס שלמה נחמיאס; השופטת מיכל עמית אייניסמן היא בתו של השופט בדימוס נתן עמית; השופט זאיד פלאח הוא בנו של השופט בדימוס פארס פאלח - - -     

אורית פרקש הכהן: הם הורשעו בשלוש עבירות? לא הבנתי - - -     

אופיר כץ: חברי הכנסת

אלעזר שטרן: משה, מה אמרת? פלאח?     

אופיר כץ: אלעזר שטרן, אתה מפריע

אופיר כץ:  הוא ברשות דיבור, רגע

אורית פרקש הכהן: חבר הכנסת משה ארבל, מה הוא אמר? מה הוא נהיה?     

אופיר כץ: אמרתי גם לאורית

אופיר כץ:  מטי, לא הפריעו לך

אופיר כץ:  שאלת כמה שאלות, לא הפריעו לך

משה ארבל: השופטת חנה קלוגמן היא הבת של השופט בדימוס מנחם אילן; השופטת מיכל קפלן רוקמן היא הבת של השופטת בדימוס עדנה קפלן הגלר; השופטת יסמין קטילי מאני היא בתו של השופט תאופיק קחילי; השופטת תמר בזק רפפורט היא בתו של השופט יעקב בזק, זיכרונו לברכה; השופטת גלפז מוקדי היא ההבדל בין השופט חיים גלפז, זיכרונו לברכה

שגית אפיק: חבר הכנסת משה ארבל, צריך לומר את ההבדל

שגית אפיק:  השופטים הללו נבחרו בוועדה לבחירת שופטים ולא על ידי אביהם או אימם

משה ארבל: עם רוב פוליטי או עם רוב של שופטים?      השופט אריה נאמן הוא הבן של השופט מנחם נאמן; השופט חגי ברנר הוא הבן של השופט בדימוס נתנאל ברנר; השופט צבי כוחן הוא הבן של השופטת בדימוס חיותה כוחן עומר

ינון אזולאי: זה לא ייגמר, אתה יכול להפסיק

משה ארבל: אז טלו קורה מבין עיניכם

אלעזר שטרן: תגיד, זה לא נראה לך מטורף?      

אופיר כץ: אורית פרקש, בבקשה

אלעזר שטרן: אתם יודעים כמה טייסים, ההורים שלהם טייסים?     

אופיר כץ: אלעזר, אלעזר

אלעזר שטרן: וכמה רופאים, ההורים שלהם רופאים?     

מטי צרפתי הרכבי: ורבנים

אלעזר שטרן: אתם השתגעתם? מה קרה לכם? מה זאת ההסתה הזאת? מה זאת ההסתה הזאת?     

אופיר כץ: אלעזר

אלעזר שטרן: לא דיברתי על הרבנים הראשיים, אני עוד אעשה לכם שיעור על זה

בועז ביסמוט: אתם העליתם את זה, אתם העליתם את זה

מטי צרפתי הרכבי: כמה עורכי דין אתה מכיר, שהאבות שלהם עורכי דין?     

אלעזר שטרן: עם כל המושחתות האמיתית - - -     

ינון אזולאי: אלעזר, אלעזר, מה הקשר להסתה?     

מטי צרפתי הרכבי: כמה עורכי דין יש שהאבות שלהם עורכי דין

משה ארבל: אלעזר, בסך הכול הבאתי נתון מאתר הרשות השופטת

משה ארבל:  לא הוספתי שום דבר משל עצמי

מטי צרפתי הרכבי: וכמה אצל הרבנים?     

ינון אזולאי: אלעזר, כשאתה אומר מושחתות, זאת הסתה

ינון אזולאי:  אבל כשהוא מקריא פה שמות, זאת לא הסתה

ינון אזולאי:  אתה לא חייב להגיד שזאת הסתה

ינון אזולאי:  הוא בסך הכול הקריא

אלעזר שטרן: מה זה נקרא, מושחתות אני מדבר בבית משפט

משה ארבל: ולא הקראתי את האחים, דרך אגב

אלעזר שטרן: אני מדבר על מושחתות בבית משפט

מטי צרפתי הרכבי: וגם פוליטיקאים

אלעזר שטרן: אני מדבר על ג'ובים

אלעזר שטרן:  אתם אלופי העולם בג'ובים

אלעזר שטרן:  משה ארבל, תסתכל עליי, אתה יודע על מה אני מדבר

אלעזר שטרן:  אל תעשה הצגות

אופיר כץ: אלעזר, אלעזר שטרן, די

אופיר כץ:  אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: לצערי, אני שוב חוזרת על עצמי, אדוני היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  כשאנחנו מסתכלים על תיקונים של חוקים בכנסת הזאת, אני באמת לא מבינה אותך

אורית פרקש הכהן:  בכל פעם אנחנו מגיעים לתיקונים, שבכלל לא נוגעים למהות הבעיה

אורית פרקש הכהן:  אתה יודע, להגיד: עבודה רשלנית, זה כבר לא נעים

אורית פרקש הכהן:  זה אפילו מקומם אותי כחברת כנסת

אורית פרקש הכהן:  מבזבזים את הזמן שלנו

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מתכוננים, אנחנו מדברים לגופם של דברים

אורית פרקש הכהן:  הרגע הצבענו על חוק נבצרות מופקר, ועכשיו אנחנו מסתכלים על התיקונים

אורית פרקש הכהן:  ומה הקשר בין התיקונים לליקויים המשפטיים שהצוות המשפטי במשרד המשפטים וכל הגורמים הציבו בפניך? אפס, אפס

אורית פרקש הכהן:  כמו מה הקשר בין השאלות של חבר הכנסת ארבל או כל הערבובים שלו וכל רשימת השופטים שהוא הקריא לבין החוק הזה?      אני רוצה שאתה תענה לי על השאלות

אורית פרקש הכהן:  אתם מכירים שופטים שצברו שלוש הרשעות פליליות? כן? אתם מכירים חוק שבא למנות שופט אחרי שהוא עשה שלוש עבירות פליליות, והרכב שלם של בג"ץ אמר לו: אתה לא יכול לחזור להיות שר? אתם מכירים שר במדינת ישראל, חוץ מחבר הכנסת דרעי, שבעצם הכנסת הזאת, חברי הכנסת, המשאבים וכספי המיסים שלנו תיקנו חוקים במדינת ישראל לא פחות משלוש פעמים בשבילו? מה זה, אנחנו השתגענו? את מי מעניין הבן של מי מונה? אני מכירה את תמר בזק, היא שופטת מדהימה, וזה שיש במקרה שופט שהוא שופט, מה הקשר? הטקטיקה בכל הוועדה הזאת, ועדת חוק-יסוד, ועדת השחיתות - - -     

משה ארבל: הכול היה במענה לשאלתה של חברת הכנסת מטי צרפתי

משה ארבל:  ברגע שהיא שאלה שאלה תיאורטית על בן עלום של ראש ממשלה, והיא דאגה מהנפוטיזם – אגב, זה רק מוכיח שהחוק לא פרסונלי

מטי צרפתי הרכבי: ממש פרסונלי

אורית פרקש הכהן: אני לא דואגת מנפוטיזם

משה ארבל: זאת הייתה תשובה ברורה וחדה

מטי צרפתי הרכבי: בוא לא נמנה את דרעי כשר אחרי החוק הזה, אם הוא לא פרסונלי

משה ארבל: את יכולה להצביע נגד

אורית פרקש הכהן: וואיי, תודה רבה באמת

אורית פרקש הכהן:  מרשים לי עדיין להצביע נגד?     

ינון אזולאי: אגב, הוא לא הרשה לך, הוא הרשה למטי

ינון אזולאי:  תדייקי

אורית פרקש הכהן: כי הופתעתי מהדיון

אורית פרקש הכהן:       אני מסתכלת על ההערות המשפטיות, קראתי אותן

אורית פרקש הכהן:  אומרים שמדובר בחוק פרסונלי, שאין לו תכולה כללית

אורית פרקש הכהן:  מהם השיקולים? מה הסיבה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים? אפילו לא על התהליך, אפילו לא על תקינות ההליך

אורית פרקש הכהן:  אפילו הצ'ופצ'יק הזה לא נכנס לחוק, כדי שחס וחלילה לא תיפול שערה משערותיו

אורית פרקש הכהן:       אני רוצה לשאול אתכם, חבריי מש"ס

אורית פרקש הכהן:  האם פעם אחת יקום צדיק בסדום, ויגיד: למה? איפה דוגמה אישית? אולי בפעם השלישית, מספיק? אולי מספיק? אולי אל תבזו את כולנו לתקן את החוק בגלל דברים כאלה?      יש כאן בעיה לגבי עילת הסבירות

אורית פרקש הכהן:  יש כאן את מנגנון האישור הנוסף

אורית פרקש הכהן:  לגבי הסעיף עצמו, טענתי בהרחבה והראיתי שהוא תיקון שלישי לטובת אדם אחד

אורית פרקש הכהן:  אני לא מכירה תקדים לזה שהכנסת אי פעם יושבת ומחוקקת על חוק של – כמה זה? 11 שופטי בג"ץ פה אחד? אני באמת מתביישת שאני פה

אורית פרקש הכהן:  כשאני מקבלת את התיקון בעקוב אחר שינויים, אין שום תיקון

אורית פרקש הכהן:  שום תיקון

אורית פרקש הכהן:  מי שבידו סמכות לא ידון בכל הנוגע למינוי של שר או העברה של שר, אפילו לא מהכנסת הבאה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו עכשיו מסיימים חוק נבצרות, ואני שואלת את עצמי, תגידו לי, למה בכלל החוקים האלה לא מתנהלים בוועדת חוקה? כדי שלא יראו שזאת באמת המטרה של ההפיכה המשטרית? הרי פה אנחנו מתחילים לראות, מה שנקרא, מן הכלל אל הפרט

אורית פרקש הכהן:  לוקחים חוקי-יסוד בלי שהגדירו אותם, לוקחים את הכותרת יסוד, ודוחפים אותה בחוקי-יסוד, ומכשירים שחיתויות בניגוד להחלטות בג"ץ

אורית פרקש הכהן:       אז למה לא טרחתם לעשות את החקיקה הזאת בוועדת החוקה, שכולם יראו מה אנחנו עושים פה? לכן, אין לי מה להגיד והשאלה, היושב-ראש, היא האם יש בכלל נכונות להכניס תיקונים

אורית פרקש הכהן:  ואם יש, אני רוצה להכניס את התיקון הבא: שכל החוק הזה ייכנס לתוקפו החל מהכנסת הבאה

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי תקינות הליך, אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי הרשעות פליליות של שרים ובכלל, ההסדר הזה לא מסודר

אורית פרקש הכהן:  הוא יוצר דין אחד לכל מדינת ישראל ודין אחר, לצערי, לאדם שקוראים לו אריה דרעי

אורית פרקש הכהן:  שוב, זה לא לגופו של אדם, אבל החוק הזה הוא לגופו של אדם, אז מה נעשה?     

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  רק להזכירך שעוד לא הקראנו את החוק עם התיקונים שלו

ינון אזולאי:  בבקשה, אלעזר שטרן

אלעזר שטרן: אני שמח שהעלו אותך לשם, בגלל ששמתי לב שלא משנה - - -     

ינון אזולאי: אתה אומר, אם זאת עלייה, זה כבר טוב

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה, חברי חבר הכנסת ינון אזולאי

אלעזר שטרן:  בגלל שלא משנה מי יושב שם

אלעזר שטרן:  ממילא לא מקשיבים לנו

אלעזר שטרן:       אני חושב שברמיסה האמיתית, אם תצא פעם מהמציאות שאנחנו נמצאים בה – אמרתי כמה פעמים, יצאתי פעם שנייה עם אשתי והבאתי חבר

אלעזר שטרן:  אמרו לי: תגיד, אתה השתגעת? פעם שנייה אתה יוצא עם בחורה, מה אתה מביא חבר? אמרתי: ראיתי הרבה חבר'ה שאכלו אותה

אלעזר שטרן:  אנחנו מהצד הסתכלנו, אמרנו: תגידו, מה אתם עושים? אמרו לי: מאיפה למדת את זה? אמרתי: אתה יכול להיות מג"ד בצנחנים בן שלושים, בסוף תיקח ילד בן עשרים, תגיד לו: תעלה על הגבעה ותגיד לי מה התמונה האמיתית

אלעזר שטרן:       אני חושב שמי שיסתכל על מה שאתם עושים גם כאן, בוועדה הזאת היום, כחלק מכל הדברים האלה, יבוא יום וגם אתם תגידו: רגע, אנחנו היינו חלק מזה? לא יכול להיות שאנחנו היינו חלק מזה

אלעזר שטרן:  אם החוקים האלה חשובים, ויכול להיות – צריך להגיד לזכותכם, ואתה יודע למה אני מכליל, נכון? בגלל שנטלו מכם את זכות המחשבה

ינון אזולאי: האמת, איזה זכות מחשבה יש לכם

ינון אזולאי:  אגב, אם אתה יכול לפרוס עוד פעם את הפריימריז אצלכם, כדי שנוכל להבין איך זה הולך

אלעזר שטרן: בבקשה

אלעזר שטרן:  הרבה יותר טוב מאצלכם

אלעזר שטרן:  אני אתן לך דוגמה, אצלנו אישה יכולה להיבחר

ינון אזולאי: היא לא יכולה להיבחר

ינון אזולאי:  הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה

אלעזר שטרן: תדע, הינה, תסתכל

ינון אזולאי: הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה

ינון אזולאי:  בוא נשים את הדברים על השולחן, אלעזר

ינון אזולאי:  אבל זה בסדר

אלעזר שטרן: זה לא משנה

אלעזר שטרן:  לא כדאי להיכנס לזה

ינון אזולאי: ההבדל הקטן בינינו לבינכם, שאתה יודע מה זה – איך אני יכול לדבר בשפה הזאת? אצלנו עוד איכשהו יש לפחות - - -     

אלעזר שטרן: תן לי, אני אענה לך

אלעזר שטרן:  תתפלא, הינה, למיקרופון

אלעזר שטרן:  תקשיב רגע

אלעזר שטרן:  לא דיברתי על פריימריז

מטי צרפתי הרכבי: פריימריז - - - בש"ס?     

ינון אזולאי: לא, הוא דיבר על הפריימריז בש"ס, אז דיברתי על הפריימריז שלו

מטי צרפתי הרכבי: אבל אין פריימריז

מטי צרפתי הרכבי:  המפלגה שלך שמו אותך ברשימה

ינון אזולאי: קודם כול, כן

ינון אזולאי:  זכות אבות תמיד טובה לי, ואלעזר יכול להעיד על זה

ינון אזולאי:  הוא לא יכול להגיד שום מילה לא טובה על העניין הזה

ינון אזולאי:  אבל אצלנו, מי שעובד שטח, מי שמכיר שטח, מוכר ועולה למעלה

מטי צרפתי הרכבי: גם אצלנו

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך

אלעזר שטרן:  אני אתחיל ואגיד לך שאני חושב שאתה צודק

אלעזר שטרן:  אצלנו לא השיטה הכי טובה, אנחנו נשפר אותה

אלעזר שטרן:  להבדיל מאצלכם, שלא תשפרו אותה

ינון אזולאי: אתה יודע כמה שנים אומרים שמשפרים אותה?     

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו

אלעזר שטרן:  אתה פתחת בזה, אני לא דיברתי על פריימריז

ינון אזולאי: ממש לא

משה ארבל: מסוכן לדבר אצלכם על פריימריז

משה ארבל:  עפר שלח שילם על זה מחיר

משה ארבל:  תיזהר

משה ארבל:  שלחו אותו

אלעזר שטרן: לא כדאי לך להיכנס לזה

אלעזר שטרן:  הדבר השני, אצלנו זה מאוד חשוב – אין מגבלות על מין, על דת, על כלום

אלעזר שטרן:  אצלכם יש

אלעזר שטרן:  אני חושב שכדאי שאנשים יידעו את זה, וגם אתם תתביישו בזה לפחות

אלעזר שטרן:  אני יודע שחלקכם מתבייש בזה

ינון אזולאי: להתבייש אנחנו לא מתביישים

ינון אזולאי:  עובדה שפעם אחר פעם אנחנו - - -     

משה ארבל: ולמרות הכול, הציבור נתן בנו את אמונו, 400 אלף איש

משה ארבל:  ככה זה בדמוקרטיה

ינון אזולאי: כל פעם עוד ועוד

משה ארבל: ככה זה בדמוקרטיה

אלעזר שטרן: אצלנו נתנו את אמונם הרבה יותר

משה ארבל: נהדר, ואתם באופוזיציה

ינון אזולאי: - - - יצאנו אחוזים גבוהים

אלעזר שטרן: האמת, הייתי שמח ליהנות איתכם במקומות אחרים, בסיטואציות אחרות

אלעזר שטרן:  אני יודע שאפשר ליהנות

ינון אזולאי: קודם כול, זה אפשרי

ינון אזולאי:  אומנם לא בכל מקום תהיה תקשורת ויסקרו את זה, אבל אנחנו יכולים ליהנות גם במקומות אחרים

אלעזר שטרן: בוא נחזור למה שאמרתי

אלעזר שטרן:  אני לא דיברתי על פריימריז, ואתה יודע את זה

משה ארבל: תמחקו פריימריז מהפרוטוקול, שעפר שלח לא ירים אליו טלפון

אלעזר שטרן: נגמר הסיפור? אפשר להתקדם?     

דבורה ביטון: תפסיקו להתהדר בפריימריז, כי אנחנו מצליחים לראות גם מי נכנס בפריימריז, וזה לא איזה כבוד גדול לכנסת ישראל

ינון אזולאי: תסביר לה שאנחנו לא מתהדרים

דבורה ביטון: לנו אין שום בעיה גם בלי פריימריז

אפרת רייטן: נקודה טובה

דבורה ביטון: גם איכות חשוב לבחון

דבורה ביטון: יש אנשים שאפילו לא הייתי נותנת להם לטפל לי בגינה

אלעזר שטרן: אופיר, אתה יכול לשבת או לא לשבת

אלעזר שטרן:  מקשיבים לנו באותה מידה

אפרת רייטן: יש לכם פריימריז בש"ס?     

משה ארבל: לא, אין פריימריז

מטי צרפתי הרכבי: נשים, נשים

אפרת רייטן: נשים יש? ערבים? דרוזים? גייז?     

ולדימיר בליאק: צ'רקסים

מטי צרפתי הרכבי: גייז כן, גייז כן

ינון אזולאי: אלעזר, אתה רוצה לסיים? חברת הכנסת אפרת, תודה

ינון אזולאי:  דבי, תודה

מטי צרפתי הרכבי: אפרת, גייז כן, אבל הם לא אומרים

ינון אזולאי: אלעזר, לסיום

אלעזר שטרן: 	פרופ' דרשוביץ', אחרי שבדקתם מה דעתו, הבאתם אותו לכאן

אלעזר שטרן:  אמרתי קודם שאני לא צריך להתנצל שאני מדבר אליכם, ולא משנה מי יושב על הכיסא הזה, בגלל שבאמת אף אחד לא חושב

אלעזר שטרן:  מקבלים הנחיות ודורסים

אלעזר שטרן:  אנחנו מכירים, יושבים במקומות אחרים

אלעזר שטרן:  כשאתם תשבו במקומות אחרים ותראו מה עשיתם פה גם היום, אתם תתביישו בזה

אלעזר שטרן:       	אתם מכירים אותי, ואני חושב שאין פריימריז, וזה לא הרולס רויס

אלעזר שטרן:  זה יותר טוב ממה שיש במקומות אחרים, אבל גם אנחנו נתקדם

אלעזר שטרן:  הדבר - - -     

ינון אזולאי: האחרון

אלעזר שטרן: למה אחרון?     

ינון אזולאי: כי הזמן שלך כבר דוחק

ינון אזולאי:  אתה מדבר כבר שבע דקות

אלעזר שטרן: אוקיי

אלעזר שטרן:  דיברתי על דרשוביץ', ורציתי להגיד שאני מאחל שתזמינו לכאן מומחים, לא רק כאלה שאתם בודקים קודם מה עמדתם

אלעזר שטרן:  פרופ' דרשוביץ', שהוא אישיות משפטית ידועה - - -     

משה ארבל: היו פה עוד הרבה מומחים שהתנגדו ונשמעו

אלעזר שטרן: אל תתערב, אל תתערב

משה ארבל: קריאות ביניים

אלעזר שטרן: נכון, אבל לא כאלה שאתם מקשיבים להם - - -     

משה ארבל: למה? לא כאלה שמפריכות את הטענה שלך?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אם כן, אני לא אדבר

דבורה ביטון: כמה היו כאלה מהצד השני?     

אלעזר שטרן: אם כן, למה לא הביאו אותו לוועדת חוקה? למה לא הבאתם אותו לוועדת חוקה? אני אגיד לכם למה לא הבאתם אותו, בגלל שהוא מתנגד לרפורמה, למרות שיש סעיפים שהוא תומך בהם

אלעזר שטרן:  זאת האמת

אלעזר שטרן:       אני רוצה לומר משהו על השופטים

ינון אזולאי: לא, לא

ינון אזולאי:  יש עוד שרוצים לדבר

אלעזר שטרן: אבל יש לנו זמן

ינון אזולאי: אלעזר, בסיבוב הבא

אלעזר שטרן: לא, לא, לא

אלעזר שטרן:  אז על מה שדיבר חבר הכנסת ארבל

ינון אזולאי: אלעזר, עזוב, נו

אלעזר שטרן: זה יהיה קצר

ינון אזולאי: חצי דקה, בבקשה

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה נבלה

דבורה ביטון: יופי שחזרת

אלעזר שטרן: אני חושב ששופטים בישראל - - -     

ינון אזולאי: אתה מעדיף אותו?     

דבורה ביטון: אני מעדיפה אותו

דבורה ביטון:  כן

דבורה ביטון:  כולכם בסדר, כולכם בסדר

ינון אזולאי: שמנו אותו, שמנו אותו

ינון אזולאי:  אל תדאגי, אל תדאגי

מטי צרפתי הרכבי: ברור שאתם שמתם אותו

מטי צרפתי הרכבי:  מי שם אותו? ברור שאתם

ינון אזולאי: הוא הגאווה שלנו

מטי צרפתי הרכבי: יש כאן מינוי של ש"ס של היושב-ראש

דבורה ביטון: כולם בסדר

ינון אזולאי: של כולנו

ינון אזולאי:  כן, הצבענו בעד, אנחנו גאים בו

אלעזר שטרן: אני יכול להמשיך?     

ינון אזולאי: נשארה לו חצי דקה, רק שתדע

ולדימיר בליאק: למה אתה מלשין?     

ינון אזולאי: זה הסנכרון בינינו

דבורה ביטון: על פי הדת זה אסור

אלעזר שטרן: מול כל יושב-ראש יש את הזמן שלו

אלעזר שטרן:  אופיר, אמרתי שאני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה שלא מוסיף כבוד לבניין הזה

אלעזר שטרן:  הוא לקח רשימה של שופטים בישראל, שיש להם קרובים – הורים, סבים – לא משנה

משה ארבל: הורים

אלעזר שטרן: אין בעיה, הורים

משה ארבל: זה היה במענה לחברת הכנסת מטי צרפתי

אלעזר שטרן: אצלו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה

אלעזר שטרן:  אני אומר את זה במירכאות

אלעזר שטרן:  הוא רוצה להגיד שאבא שמתמנה לשופט, שיזכור שהוא פוגע באותו רגע בזכות של הילדים שלו להיות, למרות שלא האבא הוא זה שמחליט

אלעזר שטרן:  הרשימה המכובדת שהוא הביא כאן, אני חושב שעם ישראל יכול להתפאר בשופטים שלו

ינון אזולאי: בגלל זה הוא הביא אותה

אלעזר שטרן: ואני אומר, כשתסתכלו באמת בעיניים, ועזבו את כל קריאות הביניים האלה, וכשלא תצטרכו לשרת מישהו ולכרוע ברך, תבינו איך נראית הרבנות הראשית ואיזה מחיר היהדות של המדינה משלמת

אלעזר שטרן:  לא הם, היהדות של המדינה משלמת על זה שממנים אנשים בנפוטיזם הכי צועק שיכול להיות

אלעזר שטרן:  אב ממנה בן, ולא משנה כרגע הפרוצדורה המושחתת

משה ארבל: ולכן, הממשלה שאתה ישבת בה, שינתה את חוק הוועדה למינוי דיינים והפכה את הוועדה למינוי דיינים לוועדה פוליטית, עם רוב קואליציוני? לכן, ככה חיזקת? ככה מנעת את הנפוטיזם?     

אלעזר שטרן: מה אתה מתחמק מהאמת?     

דבורה ביטון: ומה זה נתן לך עכשיו, ששחררת יותר כספים?     

אלעזר שטרן: מה אתה מתחמק מהאמת, ששני הרבנים הראשיים לישראל, ההורים שלהם היו רבנים ראשיים לישראל

אלעזר שטרן:  הם לא נבחרו לפי גדלותם בתורה, ואולי הם גם גדולים בתורה

משה ארבל: לך, צחצח שיניים

משה ארבל:  עפר לפיך לפני שאתה פותח את הפה על הרבנים הראשיים לישראל

משה ארבל:  עוכר ישראל

אלעזר שטרן: יש לי הפתעות בשבילך

משה ארבל: תתבייש לך

דבורה ביטון: די, די, די

דבורה ביטון:  תפסיק לחשוב שאתה היהודי היחיד כאן

דבורה ביטון:  מה זה החוצפה הזאת?     

משה ארבל: חצוף

דבורה ביטון: מה זה עוכר ישראל? יש יהודי כזה? אם שמת איזו כיפה ואיזו ציצית, אתה רוצה שאני אראה לך כמה מהחברים שלך רחוקים מזה?     

אלעזר שטרן: ארבל, אתה רוצה להתנצל? אני בטוח שארבל רוצה להתנצל

ולדימיר בליאק: הוא - - - את החיים שלו על ביטחון ישראל

אלעזר שטרן: ארבל, אתה רוצה להתנצל?     

משה ארבל: לא, אתה חצוף

משה ארבל:  תודה

אופיר כץ: בבקשה, אלעזר

אלעזר שטרן: אתה שמעת מה אמרת, נכון?     

דבורה ביטון: אנחנו סופר-יהודים

דבורה ביטון:  יותר ממך

אלעזר שטרן: אתה שמעת מה אמרת, נכון? אני לא ארד לרמה שלך, ואתה גם לא היית רוצה לרדת לרמה שלך

ולדימיר בליאק: לפחות הרמה שלנו לא הצמיחה עבריינים

אלעזר שטרן: אתה לא היית רוצה לרמה של עצמך

אלעזר שטרן:  אני בטוח שאתה מתבייש בעצמך, ואם אתה רוצה עכשיו, את כל מה שאמרתי - - -     

משה ארבל: מי אתה שתדבר על הראשון לציון ועל הרב הראשי לישראל? מי אתה?     

אלעזר שטרן: אני אדבר - - -     

משה ארבל: מי אתה? מי אתה? חצוף, מי אתה בכלל?     

אלעזר שטרן: יאללה, תשלם, תשלם

ינון אזולאי: אלעזר, מצד אחד, אתה אומר: זאת השפה

ינון אזולאי:  וכשאתה מדבר, זאת לא השפה

דבורה ביטון: הוא לא אמר שום דבר שפוגע בו

אפרת רייטן: עם כל הכבוד, יש מישהו שהוא מעל החוק?      

דבורה ביטון: הוא לא אמר שום דבר - - - תחזור למה שהוא אמר

דבורה ביטון:  הוא לא אמר שום דבר שפוגע בו

ולדימיר בליאק: אתם תגידו לנו מה לדבר?      

אפרת רייטן: חוצפה

אפרת רייטן:  אתה יכול לדבר על מי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה

ולדימיר בליאק: מותר לנו לדבר על מה שאנחנו נחליט

אפרת רייטן: מותר לך לומר הכול

אלעזר שטרן: אמרתי שלא נבחרו לפי גדולתם בתורה

אופיר כץ: חברי הכנסת, חברי הכנסת

אלעזר שטרן: תגיד, אתה השתגעת, ארבל? מה קרה לך?     

אופיר כץ: אלעזר, אני מבקש, אל תפנה אליו

אופיר כץ:  תסיים את דבריך

אופיר כץ:  קדימה, משפט

אלעזר שטרן: אני רוצה להדגיש שהדברים שאמר חבר הכנסת ארבל, תשאיר לו זמן להתנצל

אלעזר שטרן:  אני הכרתי אותו לפני שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת

אלעזר שטרן:  הוא היה בן אדם הגיוני

אלעזר שטרן:  וגם בקהילה שלו בבית הכנסת הוא לא מדבר ככה

אלעזר שטרן:  אבל פה הוא צריך, כנראה, לשרת משהו וזה מאוד מאוד עצוב לי, שבן אדם מידרדר למקום הזה

אלעזר שטרן:       אני רוצה לתת את הדוגמאות האלה

אלעזר שטרן:  מבחינתי, שופטים הם בדיוק כמו שהיינו אומרים לטייסים שהבן שלהם לא יהיה טייס

אלעזר שטרן:  הרי יש בסוף גם ועדות הרחקה מקורס טיס

מטי צרפתי הרכבי: רופאים

אלעזר שטרן: ורופאים? גם לא ילמדו רפואה? מה ההשמצה הזאת? כחלק מהדריסה של מערכת המשפט, לוקחים רשימה של שופטים מצוינים

אלעזר שטרן:  אני לא מכיר את כולם, דרך אגב, וראיתם שהם מכל העדות

אלעזר שטרן:  שמים אותם פה כאילו הם נבחרו בגלל היחס המשפחתי שלהם

אלעזר שטרן:  די, תעצרו, קחו הפסקה, קחו אוויר

אלעזר שטרן:  תצאו לפגרה כמו שהיה מקובל בכנסת כל הזמן, בשביל לקחת אוויר

אלעזר שטרן:  אולי אתם משלמים את המחיר על זה שהאריכו את המושב הזה

אלעזר שטרן:  אתם איבדתם את שיקול הדעת

אלעזר שטרן:  אני אגיד לך משהו, איבדתם גם את הערכים שלכם

אלעזר שטרן:  תודה

אופיר כץ: תודה

מטי צרפתי הרכבי: על זה ינקי דרעי אמר: על כיסאו לא יישב זר

אלעזר שטרן: אבל תבדקו איפה ינקי דרעי יושב

אלעזר שטרן:  תבדקו איפה ולמה ינקי דרעי יושב

אלעזר שטרן:  ומי משלם לו את המשכורת

אלעזר שטרן:  תבדקו

מטי צרפתי הרכבי: על כיסאו לא יישב זר

אופיר כץ: חברים, איל יקריא את ההצעות החדשות שנתווספו לחוק בהמשך לדיון מאתמול, ואחרי זה אני אחזור לסבב חברי הכנסת

אופיר כץ:  בבקשה, איל

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, לא היית כשהצעתי תיקונים נוספים

ינון אזולאי: הייעוץ המשפטי שמע

אורית פרקש הכהן: ביקשתי תכולה לכנסת הבאה, ביקשתי שלא יחול על התהליך, וביקשתי שלא יחול על הרשעות פליליות

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  בבקשה, איל

אייל לב ארי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של השרים וסגני השרים)

אייל לב ארי:       תיקון סעיף 6

אייל לב ארי:       	1

אייל לב ארי:  בחוק-יסוד: הממשלה, (להלן – חוק היסוד), בסעיף 6 –     (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     	"(א1) לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים

אייל לב ארי: "     (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:     	("ה1) תנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק

אייל לב ארי:       בעקבות הדיונים שהיו כאן, הועלתה האפשרות להוסיף לכשירות גם את מגבלת הגיל, כי עלו כאן שאלות האם גם קטין יכול להתמנות לשר, לאור הנוסח שקיים היום

אופיר כץ: אבל זה לא קשור לחוק הזה

שגית אפיק: אין היום בתנאי הכשירות מגבלת גיל ביחס לשרים

מטי צרפתי הרכבי: אבל יש ביקורת שיפוטית

שגית אפיק: יש מגבלת גיל ביחס לחבר הכנסת

שגית אפיק:  אנחנו סברנו, שבהינתן העובדה שמבוקש בהצעת החוק להסיר את הביקורת השיפוטית, היה נכון לעבות, לבחון מחדש את תנאי הכשירות

שגית אפיק:  המינימום בהוספת תנאי כשירות של גיל היה נראה לנו כמינימום הכרחי במקרה הזה

שגית אפיק:  אנחנו מציעים לקבוע את גיל 21 שנים כתנאי כשירות נוסף

שגית אפיק:  מכיוון שייתכן, שיש מקום לקבוע תנאי כשירות נוספים

שגית אפיק:  כפי שנאמר כאן, משמסירים את הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הגורם הממנה, היה נכון שאנחנו נקבע את תחילת התהליך ככזאת, שמעבה וקובעת תנאי כשירות קשיחים יחסית

שגית אפיק:  לכן, ייתכן שיהיו תנאי כשירות נוספים שחברי הכנסת ימצאו לנכון להוסיף

שגית אפיק:  לכן, מתווספת פה פסקה קטנה (ה1), שקובעת שניתן יהיה לקבוע תנאי כשירות נוספים בחוק

שגית אפיק:       בהזדמנות זאת אני אשיב להערה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, שציינה שיש פה ניסיון להכניס הסדר ולשים לו כותרת של הצעת חוק-יסוד

שגית אפיק:  במקרה של ההסדר הזה, אין ספק שמדובר בהסדרה שלפחות המסגרת שלה כן צריכה להיות בהצעת חוק-יסוד: הממשלה

שגית אפיק:  זה לא שהתווספה פה כותרת

אורית פרקש הכהן: אם כך, למה צריך את הסעיף הזה? הרי בהפיכה המשפטית כתוב שכל מה שבמסגרת חוק-יסוד, הוא חסין משפטית

שגית אפיק: נכון

אורית פרקש הכהן: אז הוסיפו לו שלייקעס, כדי להיות בטוחים - - -     

שגית אפיק: אני לא יודעת אם הוסיפו את השלייקעס, ומה יעבור לפני מה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה התייחסות לשאלה שלי מאתמול, אופיר

אורית פרקש הכהן:  לא ענו לי

שגית אפיק: העלינו את זה גם במסמך ההכנה שלנו, שבסופו של דבר תצטרך להיאמר כאן תשובה גם ביחס לעילת הסבירות והיחס בין הצעת החוק הזאת לבין הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט

שגית אפיק:  תצטרך להינתן גם התשובה בין היחס של הסרת הביקורת השיפוטית כאן לעומת המנגנון שמוצע בוועדת החוקה

שגית אפיק:  בסופו של דבר, צריך לשים לב לכך שכאן מדובר בכל זאת בהסדר מצומצם יותר, שמבטל הלכה מושרשת, המכונה הלכת דרעי-פנחסי, ומתייחסת לנושא ספציפי יחסית

שגית אפיק:  אני מסכימה להערה שלך, וגם את זה הערנו, שגם אם מסירים את הביקורת השיפוטית, כן צריך להשאיר אותה ביחס להליך

שגית אפיק:  אנחנו מציעים בנוסח מנגנונים משלימים, ותכף איל יעמוד עליהם, ובוודאי בהינתן מנגנונים משלימים אלה, רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית לכל הפחות על הפרוצדורה

שגית אפיק:  זה נראה לי הדבר הנכון

שגית אפיק:  את המנגנונים שתכף יוסברו אפשר לראות גם כמנגנונים חלופיים להסרת הביקורת השיפוטית

שגית אפיק:  זאת גם סוגיה שמונחת לפתחיכם ולהחלטתכם

שגית אפיק:       באשר לעניין שעלה כאן שוב קודם – מינוי על ידי הורים, אני לא יודעת איך לכנות את זה – אני אגיד שיש הבדל גדול בעיניי, וזאת בדיוק ההבחנה בין מינוי על ידי גורם ממנה יחיד, שיש לו שיקול דעת, שהיינו שואפים לכך שלשיקול הדעת הזה יהיו גדרות ומגבלות על הכוח שבמינוי, לבין מינוי שעובר מסלול מפרך של ועדות מקצועיות ובחינה של עין חיצונית, שהיא לא הגורם הממנה עצמו, אלא היא עין אובייקטיבית עניינית, שמסתכלת ובוחנת את הגורם הממונה

שגית אפיק:  במינוי שרים, שיקול הדעת הוא של ראש הממשלה, והלכת דרעי-פנחסי קבעה שישנם שיקולים נוספים, שצריכים להיכנס למסגרת השיקולים ולהוות מגבלה על שיקול הדעת של ראש הממשלה

שגית אפיק:  בהינתן העובדה שמבקשים להסיר את הביקורת השיפוטית הזאת, היה רצוי שיהיו מנגנונים מאזנים אחרים, שיהוו את אותן מגבלות על שיקול הדעת, בין בפרוצדורה ובין בקבלת ההחלטה, ויהוו עין ביקורתית, עניינית, אובייקטיבית שתתבונן על המינוי הזה

דבורה ביטון:  לא קיבלתי התייחסות ממך אתמול לשאלה מה קורה כשאדם נמצא עדיין בהליך

דבורה ביטון:  אם אנחנו לוקחים את דרעי כדוגמה, יש על תנאי

דבורה ביטון:  איפה הכשירות שם?     

שגית אפיק: את יצאת כשהשבתי על כך, ואני אשיב על כך שוב

דבורה ביטון: ההליך לא הסתיים, אז איך מכשירים אותו?     

שגית אפיק: סעיף 6 בנוסחו כיום, לאחר תיקונו האחרון על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, קובע תנאי כשירות בסעיף קטן (ג1): לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל

שגית אפיק:  שאלת אתמול מה קורה כשיש מאסר על תנאי – החוק היום, בניגוד לנוסחו קודם לתיקון האחרון, מתייחס אך ורק למאסר בפועל

שגית אפיק:  זאת אומרת, במצב של מאסר על תנאי, אין היום תנאי כשירות שלכאורה מונע את המינוי

שגית אפיק:  עם זאת, בפסק הדין האחרון, פסק דין שיינפלד, קבעו השופטים שלא ניתן למנות את חבר הכנסת דרעי, למרות שיש לו רק מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל, כנדרש בסעיף הקטן המתוקן

שגית אפיק:  חמישה שופטים קבעו זאת מטעמים של השתק ומניעות שלו עצמו, ושישה שופטים קבעו זאת בהינתן עילת הסבירות על שיקול הדעת

אפרת רייטן: שאלת הבהרה ליועצת המשפטית, בהמשך לדברייך

אפרת רייטן:  כרגע, מבחינת החוק הזה והחוק בכללותו, עם התיקון, מהם תנאי הכשירות לאדם להתמנות כשר? אם את יכולה למנות את התנאים

שגית אפיק: הם מנויים בסעיף 6

אפרת רייטן: אזרחות ישראלית, גיל 21 – אתם מציעים עכשיו

משה ארבל: שהוא לא מכהן בתפקיד המנוי בסעיף 7 לחוק-היסוד

אייל לב ארי: אלא אם כן חדל לכהן באותה משרה

שגית אפיק: עבירה עם קלון

אייל לב ארי: נשיאת עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל

אייל לב ארי:  אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון, בהנחה שבית המשפט לא קבע קביעה פוזיטיבית בפסק הדין במקרה של אותו אדם

אייל לב ארי:  וכן, נשיאת אזרחות נוספת שאינה ישראלית, אם דיני המדינה שהוא אזרח בה מאפשרים שחרור מהאזרחות הזאת

אייל לב ארי:  ביחס לאותה כנסת, מי שנקבע שהוא פרש מסיעתו ולא התפטר סמוך לפרישתו, גם לא יכול להתמנות כשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת

אייל לב ארי:  אלה תנאי הכשירות כרגע

אפרת רייטן: רשימה סגורה של נושאים, ומבחינתנו הם מחליפים את ההלכה שהייתה עד היום במדינת ישראל במשך עשרות שנים

אפרת רייטן:  מבחינת הכנסת והייעוץ המשפטי, הכשירות הזאת – נדמה לי שהיא פחותה ממשרות אחרות במגזר הציבורי מבחינת תנאי הכשירות

אפרת רייטן:  יכול להיות שאני טועה ולא מדייקת, אז תדייקו אותי, כמובן

אפרת רייטן:  לעומת משרות בכירות אחרות במדינת ישראל, הרשימה הזאת דורשת פחות כשירות או תנאי כשירות מאחרים

שגית אפיק: אני חושבת שצריך להבחין בין תנאי כשירות בסיסיים לבין תנאי כשירות מקצועיים

שגית אפיק:  בוודאי, כדי להתמנות להיות ראש הרשות לניירות ערך - - -     

אפרת רייטן: אני לא מדברת על מקצועיות

שגית אפיק: משרים את לא מבקשת ששר הבריאות יהיה פרופ' לרפואה

אפרת רייטן: אני לא מדברת על מומחיות

שגית אפיק: מבחינת תנאי סף, תנאים התחלתיים, אני לא בטוחה שיש הבדל משמעותי ביחס לנושאי משרה אחרים, בוודאי לא כשאנחנו מדברים במישור הפוליטי-ציבורי

שגית אפיק:  לשאלתך, האם אנחנו חושבים שזה מספיק, אם הוספנו סעיף שתנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק, כנראה אנחנו לא בטוחים שזה מספיק

אפרת רייטן: מבינים שזאת לא יכולה להיות הרשימה הסגורה, במיוחד כשאת אומרת שאין ביקורת שיפוטית

שגית אפיק: עניין נוסף שאנחנו מציעים זה מנגנונים נוספים, שיכולים להיות גם מנגנונים משלימים או חלופיים

אפרת רייטן: פוליטיים?     

מטי צרפתי הרכבי: הם פוליטיים, אבל הם לא יחזיקו מים

אפרת רייטן: פוליטיים?     

שגית אפיק: תראי אותם בנוסח

שגית אפיק:  תכף נעמוד עליהם ונסביר אותם

אפרת רייטן: אני רוצה להדגיש, שזה מה שאני מבינה - - -     

שגית אפיק: את מבינה נכון

אפרת רייטן: זה מחליף לחלוטין הלכה של עשרות שנים במדינת ישראל

שגית אפיק: זאת מטרת מציעי הצעת החוק, כפי שהם הסבירו אותה

שגית אפיק:  זאת תכלית ההצעה המרכזית

שגית אפיק:  בעוד שבהצעת חוק הנבצרות, שנדונה כאן אתמול, אני ציינתי שסעיף חוסר הביקורת השיפוטית לא דרוש וניתן לוותר עליו, כאן זה לב ליבה של ההצעה

שגית אפיק:  אני מציעה פה מנגנונים שבעיניי יכולים להיות אולי חלופיים, אולי משלימים, אבל בסופו של דבר, צריך להבין שלב ליבה של ההצעה, מבחינת מציעי הצעת החוק הזאת, היא לבטל את הביקורת השיפוטית על מנת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי

שגית אפיק:  זאת המטרה

אפרת רייטן: מדובר בשני דברים: לא רק לבטל את הביקורת השיפוטית, ולבטל את ההלכה

אפרת רייטן:  לכן אלה שני דברים

אלעזר שטרן: זה גם מבטל את התורה, את כל התורה – לא תיקח שוחד

אלעזר שטרן:  זה מבטל הכול

שגית אפיק: מה הדבר השני?     

אפרת רייטן: צד אחד, זה לבטל מצב קיים מושרש ומתפתח במהלך עשרות השנים האחרונות

אפרת רייטן:  זה דבר שהיה עליו, לטעמי, הרבה יותר קונצנזוס ממה שעולה מחוות הדעת שלכם, שנראית לי כאומרת: כן, הייתה גם ביקורת

אפרת רייטן:  ברור שהייתה ביקורת, אבל היא הייתה ביקורת משנית או שולית יחסית

שגית אפיק: כתבנו את זה

אפרת רייטן: והיא לא הייתה העורק הראשי של מדינת ישראל

שגית אפיק: זה כתוב מפורשות במסמך ההכנה

אפרת רייטן: גם של הכנסת

שגית אפיק: זה כתוב מפורשות במסמך ההכנה שלנו, אבל אלה לא שני דברים

אפרת רייטן: למעשה, הכנסת מאמצת היום את דעת המיעוט או את הדעה הקונטרברסלית, שבמשך כל השנים אמרה: אנחנו נגד הלכת דרעי-פנחסי

אפרת רייטן:  מבחינת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם היו אומרים זאת דרך המלך כדי לשנות את תפיסת העולם ואת ההלכה, ואת הנורמות

שגית אפיק: אנחנו אמרנו וכתבנו את זה במסמך ההכנה שלנו

שגית אפיק:  יש פה החלטה ערכית שעל הוועדה לקבל

שגית אפיק:  זאת החלטה ערכית, שהוועדה יכולה לקבל

שגית אפיק:  זאת באמת שאלה של תפיסה, בדיוק כמו שאת אומרת – האם יש לראות באותה ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת, שבא בנוסף לתנאי הכשירות? גם היום, לכאורה, תנאי הכשירות הם רשימה סגורה

שגית אפיק:  אני חושבת שכוונת המחוקק באחד התיקונים שנעשו, הייתה לקבוע את רשימת תנאי הכשירות כרשימה שהיא סגורה יחסית

שגית אפיק:  אבל בית המשפט יש לו האפשרות, הזכות והחובה להפעיל ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת של ראש הממשלה, משיקולים אחרים, בשל אותה הפעלה של שיקול דעת לצורך המינוי

שגית אפיק:  זה מה שנקבע בהלכת דרעי-פנחסי

שגית אפיק:       השאלה שמונחת לפתחה של הוועדה היא בסופו של דבר שאלה ערכית

שגית אפיק:  אין פה עניין של לאמץ את דעת המיעוט, אלא עניין של מה הוועדה ומה חברי הכנסת רואים לנכון בעניינים של מינוי מהסוג הזה של שרים, שהם בסופו של דבר גם מינוי פוליטי, גם מינוי ציבורי וגם מינוי שיש לגביו שיקול דעת של הגורם הממנה

אחמד טיבי: שאלה, האם החוק הזה מאפשר למחבל יהודי להיות שר?     

מטי צרפתי הרכבי: אם עברו שבע שנים מאז שהוא סיים לרצות - - -     

אחמד טיבי: סליחה

אחמד טיבי:  שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ואני מבקש התייחסות

אחמד טיבי:  יהודי שהורשע בתמיכה בארגון טרור - - -     

אפרת רייטן: סמוטריץ'?     

אחמד טיבי: האם אחרי החוק הזה, שמכינים כאן בוועדה, הוא יכול בקלות להישאר שר, למרות שהוא מחבל יהודי?     

שגית אפיק: גם לפני החוק הזה, לכאורה, הוא יכול להתמנות

שגית אפיק:  זה תלוי העבירה, הקלון וסיום ריצוי העונש

שגית אפיק:  גם החוק הקיים היום קובע: לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות, כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון

שגית אפיק:  זאת אומרת, גם מי שהורשע בעבירה, ועברו מעל שבע שנים טרם מינויו, לכאורה, גם לפי החוק הקיים היום, ניתן למנותו לשר

אחמד טיבי: את דיברת על שיקולים ערכיים, לכן אני רוצה לדעת

שגית אפיק: השיקול הערכי שהוועדה צריכה לאמץ, זה האם אין לה רצון או עניין בהמשך קיומה של הלכת דרעי-פנחסי, שמאפשרת לבית המשפט להפעיל שיקולים נוספים, הנובעים מעילת הסבירות, ביחס למינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה

שגית אפיק:  אבל, שוב, במנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים כאן, אנחנו כשלעצמנו, כייעוץ המשפטי לכנסת, סבורים שכאשר נעשה מינוי כזה, על ראש הממשלה להפעיל את מכלול השיקולים, ובכלל זאת גם שיקולים בעניין הסבירות

אחמד טיבי: לאחרונה הוא לא מפעיל שיקולים

שגית אפיק: בין אם יש עליהם ביקורת שיפוטית, ובין אם אין עליהם ביקורת שיפוטית

אפרת רייטן: מה זאת אומרת? תסבירי

אפרת רייטן:  אני רוצה שתפרטי, בבקשה

שגית אפיק: קשה לפרט איך על הגורם הממנה להפעיל את שיקול דעתו

אפרת רייטן: מה הוא צריך לקחת בחשבון?     

שגית אפיק: אני חושבת שזאת החלטה שאתם צריכים לקבל כאן, את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין

שגית אפיק:  בסופו של דבר, מדובר במינוי שגם נתון לביקורת פוליטית-ציבורית

שגית אפיק:  על זה אנחנו מדברים

שגית אפיק:  וזאת ההחלטה הערכית שבעצם עומדת לפתחכם

שגית אפיק:  המנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים הם לייצר שקיפות וגילוי גבוהים במיוחד, או גבוהים יותר ממה שיש היום ביחס למינויים האלה, על מנת שראש הממשלה יבוא בפני חברי הכנסת, ויציג את אותו מכלול שיקולים שאת ואני מדברות עליו אולי, ואולי אנחנו רואות אותו בעין אחרת

שגית אפיק:  ואולי כל חבר כנסת רואה אותו בעין אחרת

שגית אפיק:  בסופו של דבר, הכנסת צריכה להביע הסכמה לאותו מינוי של שר

שגית אפיק:  אני מציעה שנסקור את המנגנונים האלה

אופיר כץ: בדיוק

אפרת רייטן: אם מבטלים את עילת הסבירות - - -     

אופיר כץ: לא, לא

אופיר כץ:  אפרת, שנייה

אפרת רייטן: אני לא מבינה

אופיר כץ: את חופרת על זה כמה פעמים

אפרת רייטן: לא, לא

אפרת רייטן:  אני לא מבינה

שגית אפיק: אבל אין פה ביטול כולל של עילת הסבירות

אופיר כץ: אני לא אומר שאני מונע ממך; אני אאפשר לך

אופיר כץ:  אני חושב שאנחנו נבהיר ונבין יותר אחרי שנעבור על - - - 

אפרת רייטן: לא, לא

אפרת רייטן:  כשאתה תעבור, אתה תגיע לדברים אחרים

אפרת רייטן:  ואני דווקא כן מתעקשת על הנקודה הזאת

אופיר כץ: את שואלת איך זה שלראש ממשלה יש שיקול דעת? הרי שיקול הדעת צריך להיות בכלל של השופט? יש שיקול דעת לראש ממשלה

אופיר כץ:  הוא רואה את כל התמונה הרבה יותר משופט

אפרת רייטן: לא, לא שאלתי את זה

אפרת רייטן:  והינה לך, זה לא מה שרציתי לשאול

אפרת רייטן:  להפך, אני אומרת שלראש ממשלה יש שיקול דעת, ואם בעסקינן רשימה סגורה של דברים, אני מבקשת לדעת מהם הדברים שראש הממשלה צריך להביא איתו לשיקול הדעת שלו

אפרת רייטן:  תנו לי רשימה של הדברים, מה הוא צריך לשקול

אפרת רייטן:  אני רוצה פירוט, אלא אם כן אתם רוצים להשאיר את זה עמום

אופיר כץ: אז זה לא שיקול דעת

אפרת רייטן: בטח זה שיקול דעת

אופיר כץ: את רוצה גם את זה להגיד לו – אתה צריך לשקול את זה, ולשקול את זה ולשקול את זה

אופיר כץ:  יש לו שיקולים פוליטיים, שיקולים ציבוריים

אפרת רייטן: הינה, הינה

אפרת רייטן:  אני רוצה להבין במה מדובר

אופיר כץ: שיקולי אזרחי מדינת ישראל, שיקולי יציבות

אופיר כץ:  הכול

אפרת רייטן: מעולה

אפרת רייטן:  אני רוצה לדעת בדיוק את הדברים האלה, אחרת אתה עושה כאן משהו, כאילו בונה כאן איזשהו מנגנון, אבל אתה משאיר אותו במקום אחד מאוד עמום

אופיר כץ: משאיר את שיקול הדעת לראש הממשלה

אפרת רייטן: אבל אין עליו ביקורת?     

מטי צרפתי הרכבי: אין עליו ביקורת

אופיר כץ: אם אותו שר שהוא רוצה למנות עומד בתנאי הכשירות ודברים נוספים שאנחנו מגבירים עכשיו, אז כן, מה שכתוב

אפרת רייטן: אתה לא רוצה לדעת למה נבחרתי אני כשרת הרווחה?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אני משאיר את שיקול הדעת, שאזרחי ישראל נתנו בו אמון

אופיר כץ:  אני משאיר את שיקול הדעת אצלו

אפרת רייטן: אתה לא היית רוצה לדעת למה בחרו בי להיות שרת הרווחה? מה יש בי שראש הממשלה החליט דווקא אותי, כשבאתי משום מקום?      

משה ארבל: זה נמצא במנגנונים

אופיר כץ: למה מרב מיכאלי הייתה שרת התחבורה?     

אפרת רייטן: אני לא חברת כנסת

אופיר כץ: אלה השיקולים של ראש הממשלה

אפרת רייטן: אופיר, אם אני לא חברת כנסת

אפרת רייטן:  אני באה עכשיו מבחוץ וראש הממשלה רוצה למנות אותי

אפרת רייטן:  במקרה, אני קרובת משפחה שלו והוא רוצה למנות אותי

אפרת רייטן:  האם הציבור לא צריך להבין ולדעת מה עמוד השדרה, מה תעודת הזהות שלי?     

אופיר כץ: יפה

אופיר כץ:  זה בדיוק המנגנון שהוצע פה, ואם אתם חושבים שהוא לא עומד, הוא צריך לבוא ולהסביר בפני הכנסת

שגית אפיק: כדאי שנעבור על המנגנונים

שגית אפיק:  אני אענה לך שוב על השאלה איזה שיקולים

שגית אפיק:  הטענה של המתנגדים להלכת דרעי-פנחסי היא בדיוק זאת, שאין מקום לכניסה של ביקורת שיפוטית כשמדובר בסופו של דבר בשיקולים פוליטיים שעומדים לבחינה ולביקורת ציבורית

אפרת רייטן: אבל זה היה קול שולי, לא דעת הרוב

אפרת רייטן:  זאת לא הייתה הלכה ועכשיו לוקחים את הדבר הזה, ובעצם את זה אנחנו מאמצים פה

אופיר כץ: - - - מה זה שולי?     

שגית אפיק: לכן, זאת החלטה ערכית של המחוקק

אופיר כץ: אנחנו ממשיכים, ואחר כך נמשיך בדיוק

אופיר כץ:  זה בדיוק המנגנון שאנחנו מתווכחים עליו

מטי צרפתי הרכבי: המנגנון הזה יכול לפעול בלי שתיפול הממשלה? עורכת הדין אפיק, את רואה מציאות שבה, כאשר יופעלו המנגנונים האלה, לא תיפול השאלה?     

אופיר כץ: מטי, תשמרי את השאלה הזאת אחרי שהוא יסיים את התשובה

משה ארבל: לפני שהוא מקריא, אני רוצה לבקש סליחה מחבר הכנסת אלעזר שטרן

משה ארבל:  השתמשתי כאן בדיון בוועדה בביטוי לא מכבד כלפיו

משה ארבל:  אני לא מסכים עם דבריו, לא הייתי צריך להשתמש בביטוי הזה

אלעזר שטרן: אני סולח לך

משה ארבל: תודה רבה

אופיר כץ: כמו תמיד, ארבל

אופיר כץ:  כל הכבוד

אייל לב ארי: נעבור להצעות למנגנוני פיקוח משלימים על כשירות השרים בעמוד הבא

אייל לב ארי:       תיקון לסעיף 13, שהוא, בין היתר, הסעיף של כינון הממשלה

אייל לב ארי:  בסעיף 13 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: (ה) טרם הבעת אמון הכנסת בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה הגדולה, שאינה נמנית על הסיעות המרכיבות את הממשלה המתייצבת בפני הכנסת, לבקש כי הכנסת תצביע על אישור לא יותר מרבע ממספר המיועדים להיות שרים, אם לדעתו קיים ספק בדבר עמידתם בתנאים לפי סעיף 6, וינמק את טיעוניו

אייל לב ארי:  ראש הממשלה המיועד יהיה רשאי להשיב לו, והכנסת תצביע מייד ללא דיון על כל אחד מהמיועדים להיות שרים, שראש הסיעה הגדולה סבר שאינם עומדים בהוראות סעיף 6, כאמור

אייל לב ארי:  החליטה הכנסת לאשר בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי מיועד לשר, לא יתמנה אותו אדם לשר אף אם הביעה הכנסת אמון בממשלה שהתייצבה בפניה

אייל לב ארי:      זה מנגנון שהאפשרות לקיים אותו עלתה בדברים שפרופ' פרידמן העלה, בתור אופציה נוספת של הגברת הפיקוח על הכנסת ביחס למינוי שר, אם הכנסת סוברת שאותו שר לא עומד בתנאי הכשירות

אייל לב ארי:  שוב, לחזק את פיקוח הכנסת אפילו בשלב של טרם הבעת אמון בממשלה, שהיא בעצם הבעת אמון קולקטיבית על כל ההרכב

מטי צרפתי הרכבי: זה נראה ישים? זה בית הנבחרים השני או הראשון? זה נראה ישים?     

שגית אפיק: בוודאי, למה לא? זה במועד כינון הממשלה

מטי צרפתי הרכבי: את רואה מציאות שבה כבר קבעו את רשימת השרים בהסכם קואליציוני מורכב, ויבוא ראש האופוזיציה ויגיד: לא נראה לי אופיר כץ כשר משהו

מטי צרפתי הרכבי:  וזה יעבור? זה נראה לי סתם חותמת גומי

אופיר כץ: את יכולה להגיד את זה על כל חוק במליאה שאין לו רוב

שגית אפיק: אני לא חושבת שזאת חותמת גומי

מטי צרפתי הרכבי: בממשלה הקיימת, באיזו מציאות את רואה שזה - - -     

שגית אפיק: זה עולה בקנה אחד עם סעיף 1 לחוק הממשלה, שמדבר על פרסום הסכמים קואליציוניים; זה עולה בקנה אחד עם חיזוק האפשרות לאופוזיציה, מכיוון שמדובר על ראש סיעת האופוזיציה הגדולה בכנסת; עם חיזוק סיעות האופוזיציה לבקש מראש הממשלה לנמק את שיקול דעתו, וזה הולך גם עם הדברים שנאמרו פה על ידי - - -     

מטי צרפתי הרכבי: - - - אם ראש הממשלה נימק בבג"ץ כמה הוא חשוב לקבינט המדיני וכמה הניסיון חשוב לו

מטי צרפתי הרכבי:  זה נומק בבג"ץ

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת לא רואה גם מצב שזה מופעל, ואני לא רואה איזושהי מציאות שבה, בהסכם קואליציוני מתהווה, ייפסל שר

שגית אפיק: זה עניין של יתר שקיפות וגילוי ביחס לשר הממונה, הסבר גדר שיקול הדעת ואופן הפעלת כלל השיקולים על ידי ראש הממשלה

מטי צרפתי הרכבי: אבל אנחנו יודעים, אנחנו יודעים שהכנסת מצביעה ברוב - - -     

ינון אזולאי: מטי, תני ליועצת המשפטית לענות לך

שגית אפיק: אני חושבת שזה מנגנון שהוא בהחלט ישים

שגית אפיק:  התוצאות שלו יהיו, בסופו של דבר, במישור הציבורי בלבד, אבל אני חושבת שהוא כן מחזק את הכנסת ואת קבלת המידע על ידה

מטי צרפתי הרכבי: זה לא שינוי מהותי

מטי צרפתי הרכבי:  זה אולי באמת עניין ציבורי, אבל הציבורי לא כל כך חשוב במקרה הזה

שגית אפיק: שימו לב לעוד עניין, וזה הולך בהמשך לכך שמדובר ברשימה של תנאי כשירות, שהיא רשימה סגורה יחסית

שגית אפיק:  הפנייה והבקשה לקבל הסברים נוספים וגילוי גבוה יותר ביחס לשר מסוים, היא בהינתן זה שיש ספק בדבר עמידתו בתנאי כשירות

שגית אפיק:  אני חושבת שזה כן מחזק את הגילוי

מטי צרפתי הרכבי: זה עלה תאנה, גברתי

אלעזר שטרן: שגית, מה המשמעות לביקורת ציבורית בהינתן כל מערכת החקיקה הזאת? אם ממנים מישהו מושחת – המילים לא משנות, ואני לא רוצה להשתמש בהן

קריאה: השתמשת

אלעזר שטרן: ובעוד ארבע שנים הציבור ישפוט אותך

אלעזר שטרן:  יש פה שתי הנחות יסוד: הראשונה, שבעוד ארבע שנים לא תשנה את המציאות, או הציבור לא יושפע מעצם זה שאתה כבר ממנה אנשים כאלה, ואז ממילא אתה במדרון חלקלק של המערכת הערכית של הציבור

אלעזר שטרן:  זה במקרה הטוב

אלעזר שטרן:  במקרה הרע, בעוד ארבע שנים, אם מתקדמת סוג של מהפכה שיפוטית כזאת או אחרת, תשנה את החוקים ואז הציבור ישפוט בדרך שלא יכולה לתת ביטוי גם לדברים שעל פניהם הוא היה רוצה להביע, כשאתה ממנה לו שר כזה

אלעזר שטרן:  לכן, אני חושב שהמשקל שאנחנו נותנים ל-הציבור יוכל לשפוט או להגיד את דברו, הוא לא עכשיו אלא בעוד כמה שנים

אלעזר שטרן:  אנחנו רואים שהציבור אומר את דברו עכשיו ברחובות, ואנחנו ממשיכים בתהליך

שגית אפיק: ההנחה של הסעיף הזה, שמופיע כאן, היא שבאמת המערכת הפוליטית והמערכת הציבורית הן מספיק חזקות ומספיק דמוקרטיות כדי להכיל את הדברים

מטי צרפתי הרכבי: הילדים שלי אומרים: אז"ש

מטי צרפתי הרכבי:  אבל זה לזרות חול

מטי צרפתי הרכבי:  באמת, להוסיף כאלה סעיפים שהם עלה תאנה, זה לזרות חול בעיני הציבור ועוד באצטלה שזה נותן יותר ביקורת ציבורית או יותר שקיפות ציבורית

מטי צרפתי הרכבי:  זה ממש לזרות חול

שגית אפיק: זה נותן יותר שקיפות ציבורית, וזה חד-משמעי בעיניי

שגית אפיק:   בעיניי

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו יושבים בוועדות האלה ורואים - - -     

שגית אפיק: אנחנו מציעים אותם גם כמנגנונים חלופיים

מטי צרפתי הרכבי: במהות זה לא משנה כלום

מטי צרפתי הרכבי:  זה לזרות חול

אופיר כץ: מה קורה אם הצביעו נגד? רשום פה שלא יתמנה אותו אדם לשר

אופיר כץ:  מה זה אומר? זה לאותה כנסת, או אם בשבוע שלאחר מכן מביאים את זה שוב, יש אפשרות?     

שגית אפיק: בהמשך יש אפשרות לצירוף שר, אבל אני הייתי מקווה להניח שאם הכנסת פעם אחת הצביעה כנגד מינוי שר מסוים, יש סופיות מסוימת להחלטתה, ולא ייתכן להביא אותו שוב ושוב בפני הכנסת, שבוע לאחר מכן

אופיר כץ: נניח שיש קואליציה של 61, הצבעה אלקטרונית, ומישהו התבלבל

אופיר כץ:  השר זה - - -     

שגית אפיק: אני לא יודעת

שגית אפיק:  אני חושבת שבסופו של דבר צריך לסמוך על מנגנוני הכנסת, ואם הייתה טעות - - -     

אופיר כץ: אז הוא לא יכול להיות שר בגלל לחיצה?     

ינון אזולאי: ראינו את זה קורה, וזה קרה במיוחד בכנסת שעברה, כשהיו 61

ינון אזולאי:  הצעות חוק נפלו - - -     

שגית אפיק: אבל אם בכינון הממשלה הייתה טעות ואחד מחברי הכנסת באמת - - -     

מטי צרפתי הרכבי: בג"ץ פסל כשהייתה טעות

שגית אפיק: אם הייתה טעות בהצבעה, ובכינון הממשלה הכנסת לא נתנה את אמונה, או בהצבעה על הצעת חוק התקציב או באי-אמון

שגית אפיק:  אז מה נעשה? זה בדיוק המהלך – הכנסת מביעה את עמדתה באמצעות הצבעה

שגית אפיק:  אם הייתה טעות כלשהי בהצבעה, חבל מאוד, אבל הכנסת אמרה את דברה

אופיר כץ: יש אפשרות להביא שוב

מטי צרפתי הרכבי: את יודעת שהיום הכנסת מצביעה מה שאומרת הקואליציה

שגית אפיק: זה בדיוק הזלזול שהן מדברות עליו, שאם אפשר שוב ושוב ושוב לחזור על הדברים, בסופו של דבר אין פה משום גילוי משמעותי וחיזוק מעמד והחלטת הכנסת

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו גם יודעים שמה שעובר זה מה שהקואליציה מחליטה

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו יודעים את זה

מטי צרפתי הרכבי:  בבית המחוקקים שלנו אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, והרי זה הכשל הכי דרמטי אצלנו

אופיר כץ: תמשיך, בבקשה

אייל לב ארי: תיקון סעיף 13א      	3

אייל לב ארי:  בסעיף 13א לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:      (ה1) הוראות סעיף 13 יחולו לעניין סעיף קטן (ה)

אייל לב ארי:      הכוונה כאן היא להחיל את אותה הוראה שהקראנו עכשיו גם על הצגה של ממשלת חילופים בפני הכנסת

אייל לב ארי:       סעיף 15 דן בצירוף שר לאחר שהכנסת כבר הביעה אמון בממשלה

אייל לב ארי:       תיקון סעיף 15     	בסעיף 15 לחוק-היסוד, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא:     	(ב) לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, יודיע ראש הממשלה לכנסת אם השר הורשע בעבירה, ובאיזו עבירה, אף אם הוא עומד בהוראות סעיף 6(א)(3) או אם מתקיימים בשר עניינים אחרים שפורטו בדרישה ומה הם

אייל לב ארי:  אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע מראש הממשלה להודיע על עניינים אלה גם ללא דרישה כאמור

מטי צרפתי הרכבי: נו, באמת

משה ארבל: ראש הממשלה יהיה מחויב להודיע גם על עבירות שנמחקו? לפי תקנת השבים

מטי צרפתי הרכבי: מי אנחנו רוצים שיהיו השרים שלנו? באמת, על מה אנחנו מדברים פה שעות? אני לא מאמינה

מטי צרפתי הרכבי:  מישהו יצבוט אותי, אולי אני אתעורר?     

אפרת רייטן: חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה להכשיר שרים שהורשעו בעבירות כדי שיהיו שרים? זאת הכוונה של הסעיף הזה?     

מטי צרפתי הרכבי: מותר לכם לצבוט בחורה? להעיר אותי מהחלום?     

אפרת רייטן: לא הבנתי את המטרה

אופיר כץ: בבקשה, אייל

אפרת רייטן: רגע, שנייה

אפרת רייטן:  אני באמת מנסה להבין את הרציונל, הסיבה שלשמה נתכנסנו כאן

משה ארבל: זה מנגנון שהוצע בעקבות ההערות שעלו כאן במהלך הדיונים

משה ארבל:  אני, יחד עם כל חברי הקואליציה, להזכירכם, הבאנו סעיף קצרצר וקטן, שאומר: אין בסוגיית הסבירות שום סמכות ושום יתרון נוסף לבית המשפט, ומי שצריך להכריע באירוע הזה זאת הכנסת ואך ורק הכנסת

אפרת רייטן: כתבתם באופן כללי, אבל כאן אנחנו מדברים על מישהו שהורשע

משה ארבל: בוודאי, גם על מי שהורשע

משה ארבל:  אם הוא עומד בתנאי הכשירות, גם על מי שהורשע ועומד בתנאי הכשירות

משה ארבל:  הכנסת תהיה סוברנית לקבל החלטה האם למנות אותו לשר אם לאו

משה ארבל:  זאת הייתה הצעת החוק

משה ארבל:  לנוכח ההערות של חברי האופוזיציה שהיו פה, ושל מלומדים שהגיעו לכאן, הציע הייעוץ המשפטי לקבל את ההערות שלכם ולייצר כאן איזשהו מנגנון

משה ארבל:  אני לא מגן עליו, כי לטעמי המצב האולטימטיבי הוא בלי שום מנגנונים

משה ארבל:  כן, חד, חלק וברור

משה ארבל:  להביא מינוי של שר, להצביע על אדם שעומד בתנאי הכשירות גם אם הוא הורשע בעבר

אלעזר שטרן: למה צריך תנאי כשירות?     

משה ארבל: כי בית המשפט צריך להתערב במקרים שאין תנאי כשירות

מיכל שיר סגמן: אתה זוכר שהוא גנב מהציבור, נכון? הוא גנב מהשכנה ממול – לא שזה פחות גרוע

אלעזר שטרן: מה צריכים לעשות תנאי כשירות, לדעתך?     

אפרת רייטן: חבר הכנסת ארבל, אני באמת מנסה להבין

אפרת רייטן:  הרי אפשר להשאיר כל חוק עמום ופתוח, אבל בשביל זה כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים ונכנסת לרזולוציות כדי לקבוע נורמות חברתיות

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  אלה הנורמות החברתיות שהם רוצים

אפרת רייטן: לכן, אני מסתכלת לא על עילת הסבירות

אפרת רייטן:  אנחנו לא מדברים כאן על עילת הסבירות בסעיף הזה בכלל

אפרת רייטן:  הסעיף הזה אומר בעצם: אנחנו נותנים גושפנקה – כתוב במפורש – לראש הממשלה למנות - - -     

משה ארבל: לראש הממשלה להביא לכנסת

אפרת רייטן: מה להביא לכנסת?     

משה ארבל: יש לזה משמעות אדירה

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אם ראש הממשלה מביא לכנסת, זה אומר שהוא כבר חותם על הבן אדם שהוא רוצה להביא לכנסת

אפרת רייטן:  הוא רוצה למנות, נכון? זה שהוא מביא לכנסת, זה סתם

משה ארבל: באישור הכנסת

אפרת רייטן: לא משנה

משה ארבל: את חושת שזה סתם, ואני חושב שלא

משה ארבל:  אם זה סתם, למה בכל שבוע אתם מגישים הצעת אי-אמון בראש הממשלה?     

אופיר כץ: מה זה סתם? להביא לכנסת זה סתם?     

אפרת רייטן: זה לא מה שאמרתי, אז אל תיקח אותי לשם

אפרת רייטן:  אני מאוד עניינית

אפרת רייטן:  ברגע שראש ממשלה חותם, רוצה להביא אותך להיות השר שלו, זה אומר שהוא כבר עשה בדיקה ואת השיקולים שלו

משה ארבל: שיקולים הכי צרים – פוליטיים

משה ארבל:  יש לי קואליציה או אין לי קואליציה

משה ארבל:  פוליטי טהור

אפרת רייטן: הוא רוצה להביא אותך, ולא אכפת לו איזה אדם הוא מביא

משה ארבל: מרב מיכאלי לא הייתה שרת התחבורה בגלל שהיא מבינה בתחבורה, ודרעי לא היה שר בריאות בגלל שהוא רופא, וגם שר החינוך לא בגלל שהוא מחנך

אפרת רייטן: זה חלק מהשיטה

משה ארבל: יפה

משה ארבל:  והשיקולים פוליטיים – יש לי קואליציה? אין לי קואליציה? זה השיקול

מיכל שיר סגמן: אז אתם סוחטים את ראש הממשלה ואומרים לו, שאם הוא לא מכשיר עבריין מורשע אתם תפרקו את הקואליציה? שאני אבין

מיכל שיר סגמן:  זאת המשמעות של מה שאמרת עכשיו?     

משה ארבל: אפרת, מה שאלתך?     

מיכל שיר סגמן: אתה מאיים על ראש הממשלה ואתה מחזיק אותו כבן ערובה?      

משה ארבל: מיכל, תשתי מים

ינון אזולאי: היא שאלה עניינית

משה ארבל: היה דיון ענייני, ניסינו לנהל פה דיון ענייני

מיכל שיר סגמן: אתה אמרת את זה, לא אני

אפרת רייטן: אני נגד, ואתה צריך להיות איתי בעניין הזה, נגד השארת סעיפים כל כך פתוחים ועמומים, כי זה מביא לפרשנויות

אפרת רייטן:  אתה אומר: אוקיי, קיבלתי את ההערות שהיו, ולכן אני כותב כאן ברחל בתך הקטנה מה צריך לעשות, מין מנגנון כזה, של מה שקורה, כדי שלא יהיו אי-הבנות

אפרת רייטן:  אבל תראה מה יוצא מזה, ואתה אומר במפורש

אפרת רייטן:  ולכן, אולי פה המחלוקת בינינו – ברור שהמחלוקת בינינו כי אני נותנת את אמוני בבית המשפט העליון ובכלל בבתי המשפט, ואתם לא

משה ארבל: לא נכון

משה ארבל:  אני חושב שבית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי

משה ארבל:  יש לי אמון בבית המשפט העליון, אבל בית המשפט העליון לא צריך להיות - - -     

אפרת רייטן: אז אתה מיוחד

ינון אזולאי: זה בין הדברים הבודדים שאני וארבל חלוקים

אפרת רייטן: בדיוק, אתה רואה? לכן אני אומרת

אפרת רייטן:  ישבתי גם עם חבר הכנסת פינדורס, שאמר בצורה מאוד מאוד מפורשת שהוא לא מאמין בבית המשפט, והוא מאמין רק במועצת גדולי התורה

ינון אזולאי: אני אמרתי שאין לי אמון במערכת המשפט

מטי צרפתי הרכבי: תשאלי אותו במה הוא מאמין יותר

אפרת רייטן: זה לא משנה

אפרת רייטן:  ברור שאנחנו חלוקים בנקודה הזאת בצורה מובהקת

אפרת רייטן:  דמיין אותך במקומי עכשיו, באופוזיציה, נוכח כל הנסיבות ומה שקורה בפועל, שאי-אפשר להתנתק מהן

אפרת רייטן:  הרי כולנו חיים באותו עולם בסוף – היית משתולל, חבר הכנסת ארבל, אם הייתי מכשירה בחוק ספציפי פרסונלי, ומנטרלת גורמים וגופים שיכולים לפקח על מינויים שעלולים להיות מושחתים

אפרת רייטן:  יותר מזה, ככל שראש ממשלה יש לו רוב קואליציוני, ואתם לא רוצים להפיל את הממשלה, והוא רוצה להביא קרוב משפחתו מדרגה א' או מדרגה ב', או להביא את עורך הדין שלו – ברור שיש שם קשרים מעבר לזה, אבל אתם לא רוצים להפיל את הממשלה

אפרת רייטן:  אתם אומרים: בסדר, בסך הכול הם אנשים טובים, הם עומדים ברשימת הכשירות

אפרת רייטן:  מה הבעיה? למה שלא נזרום עם זה? האם באמת ובתמים, עם יד על הלב, אתה אומר: מבחינתי זה לא מעניין?     

משה ארבל: באמת ובתמים את חושבת שהשכל והתבונה הפוליטית – הפוליטית, כי השאלות שהעלית הן שאלות פוליטיות – נמצאים בבית המשפט העליון? בית המשפט העליון, גם כשהוא מאשר מינוי בעילת סבירות, הופך להיות שחקן קואליציה

משה ארבל:  וכשהוא פוסל מינוי בעילת סבירות, הוא הופך להיות שחקן אופוזיציה

משה ארבל:  אסור לו להיות שם

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא בפוליטי, אני חולקת עליך

אפרת רייטן:  מבחינתי זה לא פוליטי

משה ארבל: אנחנו מכרסמים את אמון הציבור בבית המשפט

אפרת רייטן: כמי שבאה מהמשפט המינהלי והציבורי, אלה לא שאלות פוליטיות, ואתה יודע את זה

אפרת רייטן:  אתה יודע שמינוי ראוי, אתה יודע שתקינות של מינוי וכל המשפט המינהלי, בכלל לא פוליטי

אפרת רייטן:  הוא בא ממקום של טוהר המידות, הוא בא ממקום של תקינות, הוא בא ממקום של כללים ששואלים איך חברה ראויה להתנהל, כדי לא לפגוע בזכויות של אותם אנשים

אפרת רייטן:  לצורך הדוגמה שלנו פה, זה כמו איך לפטר בן אדם

אפרת רייטן:  הרי אתה מבין שאפשר לבוא ולהגיד: אני מפטר אותך, שלום

אפרת רייטן:  אבל לא – צריך לעשות שימוע, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, צריך לשמור על הזכויות

משה ארבל: אפשר לפטר שר בלי שימוע? אפשר או אי-אפשר?     

אפרת רייטן: לא, אני חוזרת - - -     

משה ארבל: אני שואל את זה בכוונה, וזאת הנקודה

משה ארבל:  מינויים של שרים, בשונה ממינויים אחרים, הוא מינוי פוליטי במהותו, הוא מינוי פוליטי מובהק

משה ארבל:  והבאלנס והבאפר צריכים להיות בכנסת

מטי צרפתי הרכבי: ועדיין, מה הכשירות?     

משה ארבל: ותנאי הכשירות חייבים להיבחן על ידי בית המשפט

אפרת רייטן: הפיטורים שלו הם לא על ידי הכנסת

אפרת רייטן:  ראש הממשלה מפטר אותו, אז מה זה קשור לכנסת? זה לא קשור לכנסת

אפרת רייטן:  ראש הממשלה ממנה את השרים ומפטר אותם

אפרת רייטן:  נקודה

משה ארבל: ראש הממשלה ממנה את השרים באישור הכנסת

משה ארבל:  בלי אישור הכנסת הוא לא ממנה אותם

אפרת רייטן: הוא מפטר אותם בלי זה

משה ארבל: הוא יכול לפטר אותם גם בלי

משה ארבל:  נכון

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, שהכוח אצל ראש הממשלה

אפרת רייטן:  נקודה

משה ארבל: ועדיין, כאשר בית המשפט מכניס את עצמו בלי הסמכה מפורשת בחוק – ולא אני כתבתי

משה ארבל:  אם זה הנשיא גרוניס, אם זה השופט סולברג, אם אלה מלומדים אחרים

אפרת רייטן: אבל הם היו בדעת מיעוט, אני מזכירה לך

משה ארבל: נכון, נכון

אלעזר שטרן: לא רק זה

אלעזר שטרן:  הם היו במערכת אחרת

משה ארבל: אבל הדעה הזאת היא לא דעה שאי-אפשר לשמוע אותה

אפרת רייטן: אפשר לשמוע אותה

משה ארבל: היא לא דעה פסולה מיסודה

משה ארבל:  והיום, דעת הרוב בכנסת שיושבת כאן לכונן חוקה, מסכימה עם דעת המיעוט

משה ארבל:  אפשר בדמוקרטיה, מה לעשות?  

אפרת רייטן: זה נכון

משה ארבל: גרוניס רצה להחריב את הדמוקרטיה? גרוניס רצה מושחתים בממשלה? סולברג רצה מושחתים בממשלה?     

אפרת רייטן: חלילה וחס, חלילה וחס

משה ארבל: לא

משה ארבל:  הם חשבו שזה לא המקום לבית המשפט

משה ארבל:  אנחנו מסכימים איתם

מטי צרפתי הרכבי: אבל אמצעים פוליטיים כן מכניסים מושחתים לממשלה

משה ארבל: וזה תפקידה של אופוזיציה, להגיע לכאן ולהגיד: מושחתים

משה ארבל:  להגיע לכאן ולצעוק

משה ארבל:  זה תפקידכם

אלעזר שטרן: לא, לא נכון

מטי צרפתי הרכבי: עם ישראל לא רוצה אנשים פליליים בתוך הכנסת

אפרת רייטן: השופט גרוניס לא נמצא כאן, ואני אשאל אותך שאלה: האם הוא היה לוקח בשתי ידיים לא רק את הנוסח הזה, אלא את הנוסח הזה שמתכתב עם כל החקיקה שיש פה, ולמעשה מעקרת לחלוטין את השפעתו של בית המשפט

משה ארבל: אולי

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים, ולכן אני לא יכולה לדבר בשמו

אלעזר שטרן: גם אתה לא יכול לדבר בשמו

משה ארבל: אני מדבר בשם עצמי

אלעזר שטרן: כשאתה לוקח ציטוט של שופט, אתה צודק בציטוט

אלעזר שטרן:  כמו שאתה אומר, דעת מיעוט לגיטימית

משה ארבל: הוא גם כתב על זה לאחר מכן

אלעזר שטרן: אבל הוא לא כתב בדעת מיעוט, או גם לאחר מכן כשהוא הרחיב בהינתן כל מה שאתם עושים פה, לא רק רוצים לעשות כאן, שגם אז דעתו הייתה כך

אלעזר שטרן:  אתה יודע שכל המערכת היא איזונים ובלמים, וכששופט כותב מה שהוא כותב, הוא מתייחס למערכת שקיימת באותו זמן ולמה שעיניו רואות

אלעזר שטרן:  ואתה לא

משה ארבל: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשאלנו, וגם יושב-ראש הוועדה, שהוא היוזם הראשון של הצעת החוק, מה יהיה הסטטוס אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה

משה ארבל:  אמרנו לייעוץ המשפטי לפרוטוקול, שאנחנו לא יודעים כרגע מה הסטטוס, ולפני קריאה שנייה ושלישית נצטרך ללבן את זה

משה ארבל:  איפה זה מתכתב אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה, שאמורה להידון בוועדת חוקה

אלעזר שטרן: אם תתבטל עילת הסבירות, יכול להיות שהשופט גרוניס היה כותב משהו אחר

משה ארבל: יכול להיות

אלעזר שטרן: את זה אתה לא תגיד

משה ארבל: אני פה ואני אומר

אפרת רייטן: לכן, אי-אפשר להסיק מסקנות

משה ארבל: אני אומר שלפני קריאה שנייה ושלישית ודאי נצטרך להידרש לזה, איך זה מתכתב עם הרפורמה הגדולה

אלעזר שטרן: אין פה שיקול דעת, ואתם יודעים מה יהיה בסוף

אלעזר שטרן:  בוא תתמודד עם זה עכשיו, למה לחכות?     

אופיר כץ: אנחנו לא יודעים

משה ארבל: תתפלא

משה ארבל:  באופן אישי, גם מול חבריי לקואליציה, פועל – אני לא ארחיב

משה ארבל:  אני חושב שיש חשיבות רבה לעילת סבירות

משה ארבל:  בית משפט צריך להשתמש בה, לא בכל מקרה

משה ארבל:  במקרה של מינוי של שרים שהופך את בית המשפט לשחקן פוליטי – לא

משה ארבל:  להזכיר לכולם, רק לפני כשנה קיבלנו סעד מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בסוגיית גזרת המעונות שממשלתך הקודמת נתנה, בעילת הסבירות

משה ארבל:  אני לא חושב ששופכים את התינוק עם המים

משה ארבל:       אני אומר שאני לא יודע לומר מה תהיה עמדת הקואליציה

משה ארבל:  אני פועל בתוך הקואליציה כדי להשמיע את עמדתי, שמנוגדת פעמים רבות לעמדות אחרות

משה ארבל:  אבל דווקא כאן, בנושא הספציפי הזה, כדי לשמור על בית המשפט שלא יהיה שחקן פוליטי, כדי לשמור על בית המשפט שהוא לא יצטרך להכריע בסוגיות שהן פוליטיות במהותן וביסודן, דווקא בגלל זה הצעת החוק הזאת עומדת בפני עצמה לחלוטין, ללא כל קשר לשאלות הגדולות

משה ארבל:  ולמרות זאת, אמרנו ויושב-ראש הוועדה, המציע הראשון של הצעת החוק, לקח על עצמו לא להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מבלי שנדע מה קורה בסוגיה הגדולה

אלעזר שטרן: ובתנאי אחד, ששיקול דעת פוליטי או סוגיות פוליטיות הם לא רק כמו שאמרת קודם, לצערי, שראש ממשלה יכול למנות, כשהשיקול היחיד הוא הקמת קואליציה, אלא שגם אתה ואני, בכל החלטה שאנחנו מקבלים, כולל בהחלטה הזאת, חושבים שיש שיקולים נוספים מעבר להקמת קואליציה, שצריכים לעמוד לפני ראש ממשלה

אלעזר שטרן:  לדוגמה, מה יהיו ערכיה של החברה שהוא עומד בראשה

מטי צרפתי הרכבי: טוהר מידות

משה ארבל: זה הבאפר – הכנסת

משה ארבל:  הכנסת מציפה לו את זה

מטי צרפתי הרכבי: הכנסת מקבלת את מה שהקואליציה אומרת, ואתה יודע את זה

משה ארבל: יש עכשיו עתירה תלויה ועומדת בעניינו של השר איתמר בן גביר, כמי שהורשע בעבר

משה ארבל:  אני מנצל את החסינות שלי להזכיר את זה, כי חוק תקנת השבים מחק את ההרשעה שלו

משה ארבל:  הוא מונה לשר שממונה על המשטרה

משה ארבל:  בית המשפט יקבע הרכב בהחלטת השופט עמית לדון בסוגיה הזאת

משה ארבל:  בסוף בסוף, לגיטימי וחייב שהאופוזיציה תביע, תדבר נגד הדבר הזה

אלעזר שטרן: אני לא מדבר איתך כאופוזיציה

אלעזר שטרן:  אל תיקח את זה לשם

משה ארבל: ברגע שבית המשפט מכריע בסוגיה הזאת - - -     

אלעזר שטרן: אז משנים את בית המשפט, מה מותר לו ומה אסור

משה ארבל: לא

משה ארבל:  אז בית המשפט הופך להיות שחקן פוליטי, כי הסוגיה הסובייקטיבית של סבירות במינוים של שרים, היא סוגיה שבליבתה היא פוליטית נטו

משה ארבל:  היא רק שיקולים פוליטיים

מטי צרפתי הרכבי: חבר הכנסת ארבל, אנחנו חלוקים בכך, שאני לא הייתי רוצה לראות בכנסת ישראל וכשר במדינת ישראל מישהו שהורשע בפלילים

משה ארבל: מצוין

משה ארבל:  אז מי שמחזיק בעמדותייך, מצביע לך; ומי שחולק על עמדותייך, מצביע למי שהורשע בפלילים

מטי צרפתי הרכבי: שרוצה - - -     

משה ארבל: כן, שרוצה

מטי צרפתי הרכבי: שמוכן - - -     

משה ארבל: רוצה, רוצה

אופיר כץ: 400 אלף ידעו שהוא הורשע, והצביעו לו

משה ארבל: דרעי עמד בראשות רשימה, הציבור הלך איתו

מטי צרפתי הרכבי: בחרו בו כחבר כנסת, לא כשר

משה ארבל: מה זה אומר?     

מטי צרפתי הרכבי: זה ההבדל - - -     

אפרת רייטן: חבר הכנסת ארבל, האם אין גבולות מבחינתך?      

משה ארבל: כשירות

משה ארבל:  הגבול שלי זה כשירות

אפרת רייטן: זה הגיל, הדברים הספציפיים האלה

משה ארבל: כן, הדברים הטכניים האלה

אפרת רייטן: זהו?      

משה ארבל: את יודעת מה זה הזכות לבחור ולהיבחר? זאת זכות קודש בדמוקרטיה

משה ארבל:  היא זכות קודש

קריאות: - - -     

משה ארבל: - - - על הזכות להיבחר

אפרת רייטן: אתה יודע שזה לא נכון, וגם בית המשפט לא אומר את זה

משה ארבל: אני חושב אחרת

אפרת רייטן: אתה יודע שהזכות לבחור ולהיבחר היא להיות חבר כנסת

משה ארבל: מותר בדמוקרטיה לחשוב אחרת מבית המשפט

אפרת רייטן: מותר, כמובן, אבל הזכות לבחור ולהיבחר היא קודם כול להיות נציג ציבור, חבר כנסת

אפרת רייטן:  אנחנו נמצאים שם

משה ארבל: והמיצוי שלה בא לידי ביטוי בחברות בממשלה

אפרת רייטן: לא, זה לא המיצוי שלה

משה ארבל: אני חושב שכן, וזה הגיוני מאוד

אפרת רייטן: אני אסביר לך למה לא

אפרת רייטן:  בגלל שכדי להיות שר אתה לא חייב להיות חבר כנסת

אפרת רייטן:  אתה יכול להיות אדם מבחוץ

מטי צרפתי הרכבי: עם הנורבגי זה הרבה אפילו

אפרת רייטן: אז זה לא באמת משנה

אפרת רייטן:  לכן, המיצוי לא יכול להיות אם יש לזה תחליף במקום אחר

משה ארבל: המיצוי הוא אם יש לך מנוף פוליטי

אפרת רייטן: זה לא באמת משנה

מטי צרפתי הרכבי: אפרת, זה הזיקה שלך לקופה הציבורית

משה ארבל: אם יש קואליציה בלעדיך או אין

מטי צרפתי הרכבי: חבר כנסת לא יכול לגעת בקופה הציבורית

אפרת רייטן: זה משהו אחר

אפרת רייטן:  לבנות קואליציה? אני בהחלט מבינה אותך, כי יש לזה כוח ויש לזה מנוף ברגע שאתה הופך להיות חלק מהממשלה

אפרת רייטן:  לבוא ולומר שזה המיצוי של הזכות לבחור ולהיבחר? להיות שר?     

משה ארבל: בוודאי, חד-משמעית

אפרת רייטן: אני לא מיציתי עכשיו את הזכות לבחור ולהיבחר

אפרת רייטן:  עכשיו, כשאני באופוזיציה, אני מרגיש שאני ממצה את זכותי לבחור ולהיבחר, אפילו שאני באופוזיציה

אפרת רייטן:  זה לא משנה

משה ארבל: ויש מי שלא

אפרת רייטן: אני לא נוגעת בעיקרון

מטי צרפתי הרכבי: שר נוגע בקופה הציבורית

מטי צרפתי הרכבי:  שר שהורשע בפגיעה בקופה הציבורית, נוגע בקופה הציבורית

מטי צרפתי הרכבי:  שרים שונים מחברי כנסת

אלעזר שטרן: אי-אפשר להישען תמיד על האמירה של 400 אלף איש

אלעזר שטרן:  400 אלף איש לא אמרו שהם רוצים לראות מישהו שהורשע, גם אם הם בחרו במפלגה מסוימת

אלעזר שטרן:  הם לא בחרו בחירה אישית, אלא במצע של מפלגה

אלעזר שטרן:  שנית, זה רק 400 אלף איש

אלעזר שטרן:  לא כל הקואליציה ידעה מראש, שהיא נותנת יד להקמת ממשלה עם בן אדם - - -     

מיכל שיר סגמן: אגב, מותר לו להיות חבר הכנסת

אופיר כץ: נציגי בוחרי הימין בכנסת - - -     

אפרת רייטן: מותר לו להיות חבר כנסת, ועצם ההתמודדות היא לא הבעיה

אפרת רייטן:  המינוי לשר הוא הבעיה

אופיר כץ: אלעזר, הנציגים של הציבור, שהוא לא 400 אלף אלא עוד מיליון ו-900 אלף שהצביעו ימין, כמו שאתה אומר, הצבענו בעד לאריה דרעי כשר

אלעזר שטרן: אבל כשאתם משנים את מערכת הערכים של אותו ציבור - - -     

ינון אזולאי: למה אתה חושב ששינינו להם את הערכים?     

אלעזר שטרן: אתה תגיד שמותר לי לשנות את מערכת הערכים, ואני אגיד לך שאתה משנה אותה

ינון אזולאי: אני מזכיר לך, שבתחילת הדין אמרת ששללו לנו את המחשבה והכול בן אדם אחד

אלעזר שטרן: נכון

ינון אזולאי: אז אתה סותר את עצמך

ינון אזולאי:  לפי דבריך, כולם הצביעו לאדם אחד, שנקרא אריה דרעי, וכולם הצביעו עליו גם כשר

אלעזר שטרן: לא דיברתי על דרעי, דרך אגב

אופיר כץ: הוא דיבר על בן גביר

ינון אזולאי: כל מי ששם פתק של ש"ס, ידע מראש ואמרנו את זה בכל מצע הבחירות

מיכל שיר סגמן: שהוא יהיה חבר כנסת

ינון אזולאי: שהוא יהיה שר

מיכל שיר סגמן: לא שר

מיכל שיר סגמן:  גם אתם ידעתם שהוא לא יכול להיות שר

ינון אזולאי: מה פתאום?      

מיכל שיר סגמן: לא הופתעתם, לא נפלתם מהכיסא

מיכל שיר סגמן:  זה חוק כתוב

מטי צרפתי הרכבי: זה היה כתוב בחוק-יסוד: הממשלה - - -     

אלעזר שטרן: כל מי ששם פתק של ש"ס, אמר: אנחנו בעד שמי שלא בא לו, לא ישרת בצבא

אפרת רייטן: חבר הכנסת ארבל, רק מילה אחת

אופיר כץ: לא, אפרת

אופיר כץ:  לא, לא

אופיר כץ:  אלעזר, זהו

אלעזר שטרן: זה אומר שכולנו לא צריכים לשרת בצבא?     

אופיר כץ: אלעזר, יש לנו עוד סעיף אחד, ואיל יקרא אותו

אלעזר שטרן: אי-אפשר להגיד את זה

מטי צרפתי הרכבי: מאסר בפועל

מטי צרפתי הרכבי:  אתם שיניתם

אלעזר שטרן: רק משפט אחד

אלעזר שטרן:  משפט

אופיר כץ: אנחנו ממשיכים בדיון

אופיר כץ:  לא, לא

אופיר כץ:  עכשיו לא

אופיר כץ:  חצי שעה דיברנו

אופיר כץ:  הפסקה, ועכשיו מקריאים את הסעיף האחרון

אייל לב ארי: אני רק אגיד שהתיקון לסעיפים 13 ו-15 שהקראתי, אמור לתת מענה לשאלה שחבר הכנסת טיבי העלה לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית

אייל לב ארי:       תיקון סעיף 22

אייל לב ארי:       בסעיף 22 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     סעיף 22 מוסיף שלהעברת שר מכהונה או סיום כהונה של שר

אייל לב ארי:       "(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה, ובכלל זה אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6

אייל לב ארי:  הכנסת לא תדון בהעברת שר, אלא על פי המלצת ועדת הכנסת לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת

אייל לב ארי:  סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו בתקנון

אייל לב ארי:       (2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור, לא יתמנה אותו אדם לשר או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת

אייל לב ארי:       (3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה

אייל לב ארי:       	הסעיף הזה, בחלקו, דומה לסעיף שהיה בחוק-היסוד שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו שהיו אז

משה ארבל: אני רק מציע שיתייחסו גם לראש ממשלה חליפי בסעיף קטן (3)

אייל לב ארי: בסדר

ינון אזולאי: כל עוד זה קיים

אייל לב ארי: הסעיף היה קיים בחוק-יסוד: הממשלה, שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו

אייל לב ארי:  בגלל שכבר לא הייתה כאן בדיוק צמיחה מליאה של הממשלה מתוך הכנסת, אלא בעצם ראש ממשלה נבחר בבחירה ישירה, כנסת שנבחרת בדרך כלל במקביל, והצגה של הממשלה על ידי ראש הממשלה שנבחר, שהכנסת הייתה אמורה להביע בה אמון

אייל לב ארי:  חשבנו להחזיר במידה מסוימת את המנגנון, באופן שיכול להגביר את הפיקוח של הכנסת במקרה שבו, אם הובע כאן חשש שראש הממשלה מסרב להעביר שר מכהונתו, ויש חברי כנסת ובסופו של דבר כנסת שסוברת שיש מקום שהשר יועבר מכהונתו, לבוא ולכפות החלטה כזאת גם במצב כזה

אייל לב ארי:  לרבות סנקציה נוספת, אפרופו סופיות ההחלטה שהיא העבירה, אם היא הורתה או העבירה שר ממקומו או הורתה לראש הממשלה להפסיק את כהונתו של שר

אייל לב ארי:  למרות שלפי הנוסח היא עושה את זה בהחלטה עצמאית שלה

אייל לב ארי:  אותו שר, אי-אפשר יהיה לעשות אוברולינג על החלטת הכנסת

אייל לב ארי:      בפסקה 3 קבענו שההוראה הזאת לא תחול על ראש הממשלה, מכיוון שההליך של העברת ראש הממשלה מכהונתו זה ההליך הידוע והמוכר של אי-אמון

משה ארבל: אתה לא חושב שהסנקציה בסעיף 2 חריפה מדיי? אם, נניח, תהיה ממשלה אחרת בתוך אותה כנסת בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת, היא אומרת שאותו שר שהודח על ידי הכנסת במשך כל אותה כהונת כנסת, לא יכול לחזור ולהתמנות

משה ארבל:  אם יש ממשלה חדשה, זה לא המקום לשקול את זה, לדעתך?     

אייל לב ארי: זאת שאלה שקצת שובה לב, אבל אני חושב שאם אותה כנסת החליטה שאותו אדם לא ראוי לשמש כשר במהלך אותה תקופה, נכון שההחלטה תהיה שרירה וקיימת לתקופת כהונתה של אותה כנסת, גם אם הממשלה מתחלפת

אייל לב ארי:  כנראה היו שיקולים כבדי משקל שעמדו ברקע ההחלטה, כי גם המנגנון עצמו לא פשוט לקביעה

אייל לב ארי:  יש שלוש משוכות – גם דרישה של ארבעים חברי כנסת, גם המלצה של ועדת הכנסת וגם החלטה של רוב חברי הכנסת

אפרת רייטן: אתה אומר שאם זה עבר את כל הויה דולורוזה הזאת, ההחלטה כבר חלוטה וצריכה להימשך הרבה זמן

משה ארבל: מצד שני, זאת התערבות של הכנסת בממשלה

אפרת רייטן: אתה נתת לה

מטי צרפתי הרכבי: הכנסת עושה את מה שהממשלה אומרת

אפרת רייטן: אתה נתת לה את האפשרות

אפרת רייטן:  ברגע שיש מנגנון שהכנסת מתערבת, אתה נתת לה את האפשרות

אפרת רייטן:  אתם קבעתם את זה

משה ארבל: מנגנון ההתערבות זה המלצת הלשכה המשפטית

אפרת רייטן: לא משנה, זה הנוסח שיש פה

מטי צרפתי הרכבי: אתה יכול לומר, לגבי מה שהוצע כאן קודם, שזה יחול החל מהכנסת הבאה, החוק הזה? אם זה לא פרסונלי

אופיר כץ: זאת החלטה של חברי הכנסת, לא של הייעוץ המשפטי

אופיר כץ:  מבחינתכם, כל הצעה שאנחנו מעבירים פה, שתחול בכנסת הבאה

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמור עליכם, על הנראות

אופיר כץ: כן, כן

אופיר כץ:  רוצים לשמור עלינו

אופיר כץ:  כן

אופיר כץ:  אוי לנו עם שומרים כאלה

אופיר כץ:  יש לי שאלה, הכנסת רשאית להעביר שר - - - ובכלל זה, אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6

אופיר כץ:  אם הוא לא עומד בתנאים?     

אייל לב ארי: גם אם הוא לא עומד

אופיר כץ: אבל אם הוא לא עומד, הוא לא יכול להתמנות

אייל לב ארי: רצינו לחזק את הפיקוח של הכנסת במצב שבו קרה מקרה, שבו שר אינו עומד בתנאי הכשירות

אייל לב ארי:  אין כאן פקיעה אוטומטית באי-עמידה בתנאי הכשירות

אייל לב ארי:  כלומר, יש שיקול דעת של ראש הממשלה אם לפטר את השר או לא, ובמקביל, בהצעה הזאת, גם שיקול דעת של הכנסת אם להעביר את אותו שר מכהונתו

אופיר כץ: אבל אם הוא עומד בתנאי הכשירות, למה להעביר?     

מטי צרפתי הרכבי: כי אין ביקורת שיפוטית גם על זה

מטי צרפתי הרכבי:  אולי תיאורטית אפשר למנות מישהו בן 20

אופיר כץ: לפי זה כל שר, גם אם אין לו שום עבר או משהו מהסוג הזה, יש פה אפשרות להדיח גם אותו

אייל לב ארי: אם הכנסת סבורה שהשר לא מילא את תפקידו בעיניה כראוי, לצורך העניין, היא יכולה לעשות את זה

אפרת רייטן: לא הבנתי

אופיר כץ: איך זה מתחבר לחוק שאנחנו דנים בו? למה צריך את זה לכל שר?     

אייל לב ארי: אפשר לצמצם את זה

אופיר כץ: נראה לי שצריך לצמצם

אפרת רייטן: לא הבנתי

אפרת רייטן:  יש פיקוח של הכנסת או לא?     

אייל לב ארי: הרעיון של הסעיף, ושוב, המודל היה קיים בתקופת הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הוא שהכנסת יכולה להעביר שר מכהונתו מכל סיבה

אייל לב ארי:  אפשר להגיד בלי בכלל זה אם הוא לא עומד בתנאים של סעיף 6, אלא היא רשאית להעביר שר מכהונתו, נקודה

אייל לב ארי:  אפשר גם להיצמד רק לתנאי הכשירות, למרות שבמקרה של - - - 

אפרת רייטן: אבל אז, אין לנו מנגנוני פיקוח ובקרה בכלל

אפרת רייטן:  עצם הסעיפים של פיקוח הכנסת, זה המנגנון הציבורי היחידי

מטי צרפתי הרכבי: זה עלה תאנה, אפרת

מטי צרפתי הרכבי:  זה עלה תאנה

אפרת רייטן: אני משקפת את הדברים שאני שומעת

אפרת רייטן:  לא הבעתי את דעתי

אלעזר שטרן: כשאתם אומרים כל הזמן שהציבור אמר את דברו, לא שאלת את הציבור את השאלה הזאת

אלעזר שטרן:  אתה לוקח 400 אלף איש ומחיל את זה על מיליון וחצי אנשים

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, האם מי שהצביע לסמוטריץ' לקח בחשבון שהממשלה הזאת, שהוא הצביע לאחד ממנה, תמנה מישהו שעבר עבירות שיש עימן קלון, אחרי כל מה שאנחנו עושים כאן?     כלומר, מבחן הציבור הוא לא אחורה, אלא קדימה

אלעזר שטרן:  אתם הולכים לעשות את זה, אתם רוצים לחוקק חוק שהוא פגיעה בערכים של מדינת ישראל, ואני מקבל שיש דיון אם הוא פגיעה בערכים או לא

אלעזר שטרן:  בעיני רוב מוחלט יש פה פגיעה בערכים

אלעזר שטרן:  תגידו: בבחירות הבאות זה יעמוד, ולכן זה יחול מהכנסת הבאה

אלעזר שטרן:  כשאתם לוקחים בחשבון דברים שלא היו בלב מערכת הבחירות, בלב הבחירה, ואתם אומרים: אנחנו נבחרנו גם לדברים האלה, כשברור שהם משנים שינוי מהותי את המערכת הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – נניח שזאת זכותכם – לפחות, אם כנים דבריכם, תהיו ישרים ותגידו: הינה, את זה הציבור ישפוט, ולכן אנחנו מוכנים לשים את זה על השולחן

מטי צרפתי הרכבי: הרי אמרה את זה בדיוק עורכת הדין אפיק

אלעזר שטרן: הדברים מקבלים חשיבות יתרה כשאתם גם משנים – אנחנו לא יודעים איפה יהיה הגבול – את היכולת של הציבור להביע את דעתו בפעם הבאה, ואפילו מתי הוא יביע את דעתו בפעם הבאה

אלעזר שטרן:  לכן, אני חושב שאתה לא יכול להתעלם מזה

אלעזר שטרן:  יש באמת היגיון ואם רוצים לשנות את זה, נחיל את זה מהכנסת הבאה

מטי צרפתי הרכבי: לשאלתי, עורכת הדין אפיק אמרה שאין כאן יותר פיקוח; יש כאן רק יותר שקיפות לציבור

מטי צרפתי הרכבי:  היא אמרה את זה

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא יותר פיקוח כי בפועל, הדרך שבה מתנהלת הקואליציה זה לא פיקוח

מטי צרפתי הרכבי:  זה רק יותר שקיפות ציבורית

מטי צרפתי הרכבי:  זה מה שאמרה עורכת הדין אפיק

אייל לב ארי: הגברה של השקיפות נותנת לכנסת את האפשרות - - -     

מטי צרפתי הרכבי: שקיפות זה לא פיקוח

אייל לב ארי: זה עדיין מאפשר לכנסת להצביע בהחלטה אם היא מאשרת או לא מאשרת

מטי צרפתי הרכבי: בסדר, אבל שקיפות זה לא פיקוח

מטי צרפתי הרכבי:  פיקוח זה מנגנון שיכול לומר: שגיתם

אייל לב ארי: חלק מהפיקוח הוא באמצעות השקיפות

אייל לב ארי:  הביטוי הסופי של הפיקוח הוא בעצם במנגנון ההצבעה

אייל לב ארי:  אבל התקיימו גם השקיפות וגם הדיון

מטי צרפתי הרכבי: שקיפות, לא פיקוח

מטי צרפתי הרכבי:  לא השתכנעתי

אייל לב ארי: הפיקוח מתבטא בשלוש רמות: בשקיפות, בדיון וגם בהצבעה בסוף

אופיר כץ: מיכל שיר, בבקשה

אופיר כץ:  ארבל, אני צריך ללכת לנשיאות, אתה יכול להחליף אותי?     

מיכל שיר סגמן: אנחנו עושים אחר כך את ה - - - זה קורה היום?     

אופיר כץ: זה היום, מה שאת מבקשת בסדר-היום

אפרת רייטן: ב-12? אה, ב-12:30

אופיר כץ: מחר נתכנס שוב ונצביע

אופיר כץ:  נעדכן אתכם לגבי השעה

אופיר כץ:  שמיכאלי תוציא איזה מכתב מנותק מהמציאות

אפרת רייטן: דע לך, שהיא הייתה מאוד מאוד מודאגת והשקיעה במכתב ארוך ומנומק

אופיר כץ: המנותקת הזאת - - -      

אפרת רייטן: אם אתה רוצה לדבר על מנותקים, בוא נדבר על ראש הממשלה המנותק

אופיר כץ: שנייה, שנייה

אופיר כץ:  המנותקת הזאת, שאני חושב שהיא היום בעצמה לא מבינה מה היא עושה פה, שולחת – היא לא הייתה פעם אחת

אופיר כץ:  פעם אחת לא הייתה בוועדה

אופיר כץ:  דיון חמישי שלנו, והיא כותבת לי מכתב מתי הוצאנו את הדיון

אפרת רייטן: זה לעג לרש לדבר על מנותקים

אפרת רייטן:  איך יכול להיות? גם איטליה, עכשיו לברלין

אופיר כץ: אתמול בצוהריים בסיום הדיון אמרתי את שעת ההצבעה, ואמרתי שתהיה הצבעה

אפרת רייטן: וללונדון, כשהמדינה בוערת

אפרת רייטן:  למה לדבר על מנותקים?     

אופיר כץ: בערב הוצאנו

אופיר כץ:  ביקשתם ממני - - - משמונה וחצי לתשע ורבע

אפרת רייטן: לדבר על הנדון למוות, זה פשוט טירוף

אפרת רייטן:  טירוף

אופיר כץ: אם היא מוציאה דברים הזויים, לפחות שיהיו הזויים וקצת מדויקים

אפרת רייטן: אתה יודע מה? אני ממש מקווה שהבעיות של ראש הממשלה יהיו על חצי שעה לפה וחצי שעה לשם

אופיר כץ: לפחות תעדכנו אותה בפרטים

אפרת רייטן: ראש הממשלה שלך זה הדבר הכי מנותק שיש היום במדינת ישראל

אופיר כץ: תעדכנו אותה לפחות בפרטים

אפרת רייטן: איך אתה מדבר? זה מה שנקרא מנותקים, נמאסתם

אופיר כץ: היא מתחילה לשלוח מכתבים סתם, בלי קשר למציאות

אפרת רייטן: אופיר, תקשיב

אפרת רייטן:  לדבר על מנותקים זה באמת לעג לרש

אפרת רייטן:  ואני ממש מקווה שהמנותק הראשי כבר קיבל את הקשר בחזרה למדינת ישראל

אפרת רייטן:  פשוט מזעזע

משה ארבל: חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה

אפרת רייטן: שימשיך לעשות את ההתעופפות שלו

אפרת רייטן:  אני זוכרת את ההתעופפויות בעולם

אלעזר שטרן: מה זה משחק הכיסאות הזה?     

משה ארבל: חברת הכנסת מיכל שיר

אלעזר שטרן: אופיר, לקחו לך את המקום

מטי צרפתי הרכבי: יש כאן הפיכה

אלעזר שטרן: אבל זה לא משנה מי יושב שם

משה ארבל: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנא, אפשר לחברת מפלגתך להביע את עמדתה בגאון

משה ארבל:  בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן:  אני רק אעיר על משהו שהיושב-ראש אמר לפני שהוא יצא, לגבי מה שהמצביעים שלו רצו

מיכל שיר סגמן:  את המצביעים שלו אני פוגשת בהפגנות בכל מוצאי שבת, אז בואו נבהיר את זה שהמצביעים שלו כרגע מפגינים נגדו, ולא רק על הלבנת עבריין מורשע אלא בכלל על חקיקה שלמה

מיכל שיר סגמן:       הממשלה שלכם היא ממשלה של תומכים בארגוני טרור בממשלה של עבריינים

מיכל שיר סגמן:  לפני חודשיים עוד כולנו ציפינו מכם

מיכל שיר סגמן:  תפסנו את הראש בתדהמה – איך הם יכולים לעשות דברים כאלה? איך הם יכולים להעביר כזאת חקיקה? הם לא רואים שהם הורסים? הם לא יודעים? מה, הם לא רואים את חוק דרעי? הם לא ידעו שהחוק הזה קיים עוד קודם?     

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד שבתור הממשלה הכי דתית-חרדית, הם דווקא גורמים לי לחשוב שאין אלוהים

מיכל שיר סגמן: לא צריך להגיד, יש אלוהים

מיכל שיר סגמן:  הם פשוט לא המשרתים שלו

מטי צרפתי הרכבי: בשבוע הבא הוא בברלין

משה ארבל: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שיר

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לספר גם לחברי הכנסת, חבריי, תבינו, סתם היינו מופתעים, סתם ציפינו

מיכל שיר סגמן:  אנחנו סתם מתאכזבים

מיכל שיר סגמן:  כל המהלך הזה הוא מהלך מתוכנן

מיכל שיר סגמן:  לא רק ההפיכה המשטרית, גם הלבנת חוק דרעי, עבריין שגנב פעמיים מהציבור והורשע

מיכל שיר סגמן:  ישב בכלא

מיכל שיר סגמן:  הכול מתוכנן, הכול היה ידוע מראש

מיכל שיר סגמן:  הריקבון שהממשלה הזאת מקדמת ושועטת לעברו, זה מהלך מתוכנן, ציני וידוע

מיכל שיר סגמן:  הם ידעו שדרעי הוא עבריין

מיכל שיר סגמן:  הם ידעו שהוא לא יכול להתמנות לשר

מיכל שיר סגמן:  הם ידעו שהוא כן יכול לכהן כחבר הכנסת, והם ידעו שהם מתכוונים לעשות כזאת הפיכה שלטונית, שהם גם יכולים לשנות את כללי המשחק ואת החקיקה על מנת להלבין אותו

מיכל שיר סגמן:       הריקבון של חוק הנבצרות; הריקבון של מינוי שופטים; הריקבון בפסקת ההתגברות, שסופית הופכת אותנו לדיקטטורה

מיכל שיר סגמן:  אתם פשוט רוצים להקים על חורבות מדינת ישראל מדינה דיקטטורית, חשוכה ומושחתת

מיכל שיר סגמן:  ואלה הצעדים שאתם עושים

מיכל שיר סגמן:  וכל אדם מימין או משמאל, דתי או חילוני, חייב להתנגד לכם

מיכל שיר סגמן:  חייב להתנגד למה שאתם עושים כאן

מיכל שיר סגמן:  כי אתם קושרים קשר נגד מדינת ישראל, אתם קושרים קשר נגד הציונות, אתם קושרים קשר נגד היהדות, ואתם לנצח תהיו כתם בהיסטוריה של מדינת ישראל

מיכל שיר סגמן:  אין טעם לנסות לשכנע אתכם, אתם מנסים לעשות פה סוג של דיון של הלבנה – אקדמי, נעים, נחמד

מיכל שיר סגמן:  לא, לא

מיכל שיר סגמן:  אנחנו לא מאזינים לתזמורת הזאת

משה ארבל: היה דווקא פרופיל גבוה של אנשים רציניים שהגיעו לפה

משה ארבל:  פרופסורים מכל גווני הקשת

משה ארבל:  אנשים חשובים

מיכל שיר סגמן: בשורה התחתונה, הבוס שלך הוא עבריין מורשע

ינון אזולאי: אבל מה הם אמרו? שהם בעד? אז הם לא שווים

מיכל שיר סגמן: הוא גנב מהציבור

מיכל שיר סגמן:  הוא גנב מהציבור שהוא מנסה לייצג

מיכל שיר סגמן:  אני מבטיחה לך, שהציבור בישראל לא מעוניין שגנבים שנכנסו אליהם הביתה וגנבו מהם, ושדדו אותם לאור יום, וישבו בכלא על זה, יחזרו לכהן באותו תפקיד שממנו הם גנבו

משה ארבל: את מוכנה להסיר את החסינות ולעמוד בתביעת דיבה?     

מיכל שיר סגמן: אבל את זה לא אני אמרתי; השופט אמר את זה

מיכל שיר סגמן:  מי הרשיע את דרעי? פעמיים גנב מהציבור

מיכל שיר סגמן:  זה מה שהציבור רוצה? זה מה שהציבור היהודי בארץ ישראל רוצה?      

ינון אזולאי: את יודעת מה ההבדל בינו לבינך?     

מיכל שיר סגמן: אלפיים שנות גלות, עלינו לפה לארץ, נלחמנו את מלחמות ישראל, כדי שאריה דרעי, בריין מורשע, יהפוך להיות לשר ויעמוד לצידו של ראש ממשלה

ינון אזולאי: שהציבור בחר - - -     

מיכל שיר סגמן: אמרת קודם משהו מאוד חמור, אמרת שבסוף הפוליטיקה היא זאת שמכריעה ובסוף הכול פוליטי

מיכל שיר סגמן:  יש לי שאלה אליך, ואני אחזור עליה עוד פעם: האם אתם מחזיקים את ראש ממשלת ישראל כבן ערובה, ואם חוק דרעי – הכשרה והלבנה של עבריין מורשע – לא עובר, אתם מאיימים אל ראש הממשלה שלא תהיה קואליציה?     

ינון אזולאי: מה זה קשור מאיימים?      

מיכל שיר סגמן: אם כן, ראש הממשלה נמצא תחת סחיטה באיומים

ינון אזולאי: את רואה שהוא לא שר ויש קואליציה

ינון אזולאי:  ותפסיקו לבלבל

מיכל שיר סגמן: זה מה שאני רוצה לדעת

מיכל שיר סגמן:  אני רוצה לדעת

מיכל שיר סגמן:  שני הדברים חמורים

ינון אזולאי: אני אענה לך

מיכל שיר סגמן: זה חמור אם הוא מגבה את זה, כי הוא עבריין בעצמו – הוא עדיין לא הורשע, וזה חמור אם אתם אלה שמצמידים היום אקדח לראשו

משה ארבל: חבר הכנסת אזולאי, אני אאפשר לך דקה

ינון אזולאי: אני אענה לך

ינון אזולאי:  כשאנשי ש"ס הצביעו לש"ס, הם - - -     

מיכל שיר סגמן: עצם הדיון פה הוא כתם בהיסטוריה של מדינת היהודים

משה ארבל: תודה רבה

ינון אזולאי: עם כל הדיבורים שהיא מדברת גבוהה-גבוהה - -     

מיכל שיר סגמן: בכלל לא גבוהה

מיכל שיר סגמן:  אני חושבת שהייתי מאוד ברורה

ינון אזולאי: - - כשהצביעו לש"ס, ידעו - -     

מיכל שיר סגמן: עבריין מורשע גנב מהציבור, אתם רוצים שיהיה שר

מיכל שיר סגמן:  לא גבוהה, תאמין לי

מיכל שיר סגמן:  אין יותר נמוך מזה

מיכל שיר סגמן:  ואת הרף הנמוך הזה אתם קבעתם, לא אני

ינון אזולאי: כשהצביעו לש"ס ראו את הרשימה, יודעים מי ברשימה

מיכל שיר סגמן: הצביעו לש"ס, ופה אני אתן לך מחמאה

מיכל שיר סגמן:  הצביעו לש"ס כי אתם חברי כנסת שעובדים למען הציבור

ינון אזולאי: לא, לא

ינון אזולאי:  גם בשביל אריה דרעי וגם בשבילנו

ינון אזולאי:  וגם הוא עובד בשביל הציבור

מיכל שיר סגמן: הצביעו כי אתם מפלגה חברתית

ינון אזולאי: לא, לא, מיכל

ינון אזולאי:  את יודעת את ההבדל? את לא יכולה לדבר על זה, כי את לא - - -     

מיכל שיר סגמן: אגב, הצביעו לאריה דרעי כי מותר לו להיות חבר כנסת

מיכל שיר סגמן:  החוק מאפשר לו להיות חבר כנסת, אבל החוק לא מאפשר לו להיות שר

מיכל שיר סגמן:  אתם אמרתם את המשפט המכוער, שאם טורקים לכם דלת, אתם תיכנסו מהחלון כמו אחרוני העבריינים

מיכל שיר סגמן:  ככה מדברים - - -     

ינון אזולאי: אני אגיד לך דבר אחד, כשהצביעו לש"ס, ידעו למי הצביעו

ינון אזולאי:  כשהצביעו ליש עתיד, אני לא בטוח שידעו שאת ברשימה של יש עתיד, כי חיפשו אותך בכמה רשימות

ינון אזולאי:  תודה

מיכל שיר סגמן: הם ידעו שהם מצביעים לאדם שנבחר להיות חבר כנסת

מיכל שיר סגמן:  בטוח

מיכל שיר סגמן:  אתה יודע מה? תמיד ללכת לכיוון הזה, זה נכון

מיכל שיר סגמן:  אני לא גנבתי מהציבור, אתם גנבתם מהציבור

ינון אזולאי: בטח שזה נכון - - -     

מיכל שיר סגמן: אני לא ישבתי בכלא על גניבה מהציבור; הבוס שלך ישב בכלא על גניבה מהציבור

משה ארבל: תודה, תודה

ינון אזולאי: תסתכלי איך את קופצת ממקום למקום

ינון אזולאי:  אני במקומך הייתי מתבייש לעבור ממפלגה למפלגה בשביל ג'וב

מיכל שיר סגמן: הבוס שלך הורשע פעמיים

מיכל שיר סגמן:  אני לא מנסה להלבין - - -     

משה ארבל: חברת הכנסת מיכל שיר, חבר הכנסת אזולאי, קריאה ראשונה

משה ארבל:  חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה

משה ארבל:  מר יששכר בן חיים, בבקשה

ינון אזולאי: אתה בטוח שקראת לחבר הכנסת אזולאי קריאה ראשונה?     

משה ארבל: כן

משה ארבל:  ביקשתי אישור ממנהלת הוועדה

משה ארבל:  תציג את עצמך, בבקשה, גם לפרוטוקול

אפרת רייטן: היית פעם יושב-ראש ועדה?     

משה ארבל: לא

ינון אזולאי: אם הוא היה, הוא לא היה קורא לי פעם ראשונה

אפרת רייטן: מתאים לך

משה ארבל: שלום, אדוני, ברוך הבא

משה ארבל:  ביקשת את רשות הדיבור, תציג את עצמך

משה ארבל:  חמש דקות עומדות לרשותך, בבקשה

יששכר בן חיים: שלום לכם, אני מתנגד ליוזמת החקיקה הזאת, שנועדה להכשיר את מינויו של אריה דרעי לשר לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ

משה ארבל: לפני כן, תציג את עצמך כי זה חשוב

יששכר בן חיים: אני אחד מהעם

יששכר בן חיים:  במקצוע שלי אני כלכלן, ונולדתי בטבריה

יששכר בן חיים:  אני בן למשפחה מרוקאית-ספרדית, חלקה מהיישוב הוותיק

ינון אזולאי: איפה במרוקו?     

מיכל שיר סגמן: הוא גם אנרכיסט וטרוריסט

משה ארבל: די, די, מיכל שיר

משה ארבל:  אזרח מגיע לכאן לכנסת

משה ארבל:  תכבדי

יששכר בן חיים: המשפחה שלי מצד אבי משפחה ותיקה בטבריה, מהיישוב הוותיק

יששכר בן חיים:  אימא שלי נולדה במרוקו ועלתה ב-48'

יששכר בן חיים:  אימא שלי נהרגה בפעולת איבה ב-1970, כאשר הפגיזו את העיר שלנו, את טבריה, מכיוון ירדן בזמן מלחמת ההתשה

יששכר בן חיים:  אני התגייסתי לצבא, והסתרתי את העובדה שאני משפחה שכולה כדי לשרת שירות משמעותי

יששכר בן חיים:  בשנת 1973 הייתי חייל ברמת הגולן, ושירתי במוצב החרמון – העיניים של המדינה

יששכר בן חיים:  זאת הייתה מלחמת התשה, וקיבלו הוראה להוריד אותי, כי אני בן משפחה שכולה

יששכר בן חיים:  המפקד שלי לא ביצע את ההוראה כי הייתי מטובי חייליו

יששכר בן חיים:  עסקנו בהצלת חיילים, עסקנו בשיקום המודיעין שנפגע קשות במלחמה

יששכר בן חיים:  חברים שלי היו בשבי בסוריה

יששכר בן חיים:       אחרי הצבא, אחרי שהתנדבתי לשנת קבע, למדתי כלכלה ועבדתי באגף התקציבים בשנים 1986-1980

יששכר בן חיים:  עסקנו בהצלת המשק, הצלת הכלכלה, למנוע את הקריסה

יששכר בן חיים:  היו לי תפקידים חשובים, ובין היתר הייתי רכז של הביטוח הלאומי, ומנענו את הקריסה של החברה הישראלית, בייחוד של האוכלוסיות החלשות

יששכר בן חיים:  הייתי גם רכז משק המים והצלנו את משק המים של מדינת ישראל

משה ארבל: אני מודה לך שבאת

משה ארבל:  את כל ההקדמה החשובה הזאת אני לא לוקח מן המניין

משה ארבל:  חמש דקות לרשותך, בבקשה

יששכר בן חיים: תודה

יששכר בן חיים:  בין היתר, זה היה התפקיד שלי באוצר

יששכר בן חיים:  הייתי גם רפרנט של משרד הדתות וטיפלתי בכל ההסכמים הקואליציוניים, כך שאני מכיר את הזיקה, אפילו גם את האפליה ואת הגזענות שנהגו כלפי עדות המזרח

יששכר בן חיים:  במובן מסוים, אני ניבאתי את הצמיחה של ש"ס, כי זאת הייתה התגובה לגזענות, לאפליה ולקיפוח התקציבי של הישיבות הספרדיות

יששכר בן חיים:       אני בן העדה המרוקאית וסבא רבא שלי מבוני השכונה הראשונה מחוץ לחומות העיר העתיקה בטבריה

יששכר בן חיים:  בשכונה בנו בתי כנסיות, ומעל בית הכנסת שסבא רבא שלי בנה בחצר ביתו, ששירת גם את השכונה, יש עמדה של ארגון ההגנה שהגן על השכונה במלחמת השחרור

יששכר בן חיים:  זה הרקע המשפחתי

יששכר בן חיים:       בין היתר, עבדתי בחו"ל, כיועץ בבנק העולמי וכן הלאה

יששכר בן חיים:  חזרתי לעיריית ירושלים והייתי סגן גזבר וגזבר העירייה בימים של הארכי-מושחת אהוד אולמרט

יששכר בן חיים:       אני מתנגד לחקיקה, ואני רוצה להסביר

יששכר בן חיים:  יוזמת החקיקה נועדה להכשיר את המדיניות של אריה דרעי, לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ

יששכר בן חיים:  אריה דרעי הוא האיש שמחזיק את המפתחות לכינונה של הממשלה, ובלעדיו אין לנתניהו ממשלה

יששכר בן חיים:  בתמורה, הוא סוחט את ראש הממשלה

יששכר בן חיים:  לקחיי מאריה דרעי, שהשתמש בכוחו המשחית לטובתו בימי אהוד אולמרט כראש העירייה, ועתה הוא נמנה על אלה שמקדמים את ההפיכה המשטרית, והכול בחשאי

יששכר בן חיים:  אני רואה את זה, וזאת המציאות היום

יששכר בן חיים:       הצעת החוק לפיה בג"ץ מנוטרל ביחס להחלטה על מינוי שרים – יוזמה זאת נולדה לאחר שאריה דרעי נפסל על ידי בג"ץ מלכהן כשר

יששכר בן חיים:  אריה דרעי הצהיר כי אם לא יצליח להיכנס דרך הדלת, ינסה דרך החלון, ואם לא יצליח, הוא יפרוץ דרך התקרה

יששכר בן חיים:       רבותיי, אהוד אולמרט, מה שאפיין אותו וגם בנימין נתניהו, אלה מנהיגים של אחריי המבול – אחריהם המבול

יששכר בן חיים:  פעם היה פה מלך בירושלים, קראו לו חזקיהו

יששכר בן חיים:  הוא בנה ערים, מגדלים וכן הלאה, ובארץ היה שלום וביטחון

יששכר בן חיים:  אבל ההיסטוריה לא עושה איתו חסד, כי כשהוא היה על ערש דווי, לפי המדרש הוא אמר: העיקר שבימי כהונתי הממלכה הייתה בסדר

יששכר בן חיים:  מה שיהיה אחריי – המבול

יששכר בן חיים:       אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הם מנהיגים של אחריי המבול, ואריה דרעי כבר המציא תיאוריה חדשה – אם לא אהיה, שהבית ייפול עליכם

יששכר בן חיים:  וזאת המשמעות, הבית השלישי ייפול עליכם אם אני לא אהיה שר

יששכר בן חיים:       כמובן שאכפת לי וכן הלאה, ותקראו לי איך שתקראו לי – אנרכיסט, שמאלני

יששכר בן חיים:  אריה דרעי משתמש בכוחו הפוליטי ובסמכויותיו לתועלתו האישית והמשפחתית

יששכר בן חיים:  בזמן שהייתי גזבר עירייה – התפטרתי בנקודה מסוימת

יששכר בן חיים:  מתי התפטרתי? יום אחד ניגשו אליי ראש העירייה אהוד אולמרט והמנכ"ל רענן דינור – אריה דרעי ניהל את זה את משפט חייו – ואומרים לי: אריה מבקש 10 מיליון שקלים

יששכר בן חיים:  היה ברור לי שאריה דרעי נזקק לכסף, והם רצו אולי שאני אהיה הגורם שאמצא את הטריק-שטיק להעביר כסף למימונו

יששכר בן חיים:  אני גם לא האמנתי להם שהוא רוצה 10 מיליון

יששכר בן חיים:  נראה לי שהם ניסו לתפוס אותי בכוונה, כי במשך כהונתי כגזבר הייתי נתון לרדיפות ולהתנכלויות של אהוד אולמרט ורענן דינור, שביקשו כל הזמן לסלק אותי, לגרום לי לפרוש מתפקידי

משה ארבל: אדוני, תתכנס לדקה לסיום

יששכר בן חיים: שלוש דקות, ברשותך

משה ארבל: דקה

משה ארבל:  יש לך דקה

יששכר בן חיים: דקה

יששכר בן חיים:  בזמן שהייתי בעירייה התמודדתי עם בעיית שחיתות של כביש 4 – חיילים של אריה דרעי בוועדת התכנון העירונית סיכלו את אישור התב"ע, ואז הופיע יזם נדל"ן סחטן, שסחט את העירייה

יששכר בן חיים:  בוועדה הזאת היו חיילים של אריה דרעי, וביניהם אח שלו

יששכר בן חיים:  דיברתם על נפוטיזם? זה סוג של אבו-נפוטיזם, שסיכלו בארבע שנים וסיכנו פרויקט של מיליארד שקל

יששכר בן חיים:  הגעתי להסדר מסוים באישור המועצה, והכול בצורה הכי לגיטימית ותקינה, וכשפרשתי האשימה אותי מבקרת העירייה באחריות לפיצויים

יששכר בן חיים:  אני לא היססתי, ולאחר שראיתי שאני לא משכנע אותם, כתבתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לו: אם המבקרת צודקת, תחקור אותי

יששכר בן חיים:  אולי קיבלתי שוחד, אולי נסחטתי, אולי מעלתי באמון

יששכר בן חיים:  כמובן, המערכת המשפטית התעלמה וכיוצא בזה

יששכר בן חיים:       בגלל שהזמן שלי מוגבל, אני אעצור כאן

יששכר בן חיים:  אני אכין לכם מכתב מפורט, שיפרט את כל הדברים האלה

משה ארבל: אנחנו מודים לך מאוד שהגעת לדיון

משה ארבל:  תודה רבה

משה ארבל:       הישיבה נעולה

אפרת רייטן: לא, אני נרשמתי

- דדון: לא דיברת?     

משה ארבל: אני מתכבד לחדש את הישיבה

משה ארבל:  בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  חבר הכנסת ארבל, אמרתי לך שמתאים לך להיות יו"ר ועדה

אפרת רייטן:  לא היית צריך לקחת את זה עד הסוף

אפרת רייטן:       אני חושבת שהפער בינינו כל כך מהותי ובסיסי

אפרת רייטן:  אני שומעת בימים האחרונים הרבה חברי כנסת מהקואליציה שפתאום התחילו להתראיין, ואומרים: הפערים קטנים, כשמדברים על הרפורמה

אפרת רייטן:  אומרים: הפערים קטנים, הפערים קטנים

אפרת רייטן:  דווקא אתמול דיבר איתי חבר כנסת מהקואליציה ואמר לי לא למצלמה: הפערים עצומים

אפרת רייטן:  אני חושבת שהחוק הזה מדגיש למה הפערים עצומים

אפרת רייטן:       כשאתם חוזרים על הטיעון ואומרים: 400 אלף איש הצביעו וידעו מה הם מקבלים, זה נכון

אפרת רייטן:  אבל אם אני אקח אפילו את עמדתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאומר בצורה מפורשת, והוא לא היחיד, שהוא לא מאמין בבית המשפט – אתה יוצא דופן

אפרת רייטן:  אבל גם אתה, היו לך ביקורות קשות מאוד על בית המשפט לא פעם אחת, בצורה יותר מעודנת ויותר מהמקום שלך

אפרת רייטן:  כשיש לך חברי כנסת שאומרים: אנחנו לא מאמינים בבית המשפט, ואנחנו חושבים שמי שצריך לשפוט במדינה, וגם לפי איזה דין – הרבה פעמים אומרים שלפי דין תורה, לפי ההלכה – ומי שצריך להחליף, ממש אומרים לי: בית המשפט הוא המקום הכי מושחת במדינת ישראל

אפרת רייטן:  ככה, ממש במילים אלה

אפרת רייטן:  אומרים, אנחנו לא מאמינים בו ומועצת גדולי התורה היא זאת שצריכה להיכנס במקומו

אפרת רייטן:       אין לי בכלל טענה לאותם אנשים – 400 אלף – שבאים ואומרים: אנחנו ידענו למה הצבענו

אפרת רייטן:  הם הצביעו לזה

אפרת רייטן:  הם הצביעו לאמונה והצביעו לתפיסה

אפרת רייטן:  התפיסה הזאת היא מעבר למה שקורה היום במדינת ישראל ולכללים

משה ארבל: את מציעה לשלול להם את זכות הבחירה?     

אפרת רייטן: חס וחלילה

אפרת רייטן:  דיברנו על זה שזכות הבחירה, הזכות לבחור ולהיבחר היא הזכות הגדולה ביותר

אפרת רייטן:  ולא היה לנו על זה שום ויכוח

אפרת רייטן:  אבל להגיד שהם ידעו שהם מצביעים לאריה דרעי, שהולך להיות שר? בוודאי שהם ידעו, כי הם לא מאמינים בבית המשפט שיפסול אותו

אפרת רייטן:  זה אחד ועוד אחד, אז בוודאי שכן

אפרת רייטן:       אבל מה לעשות, ובמדינת ישראל עשרות שנים היו כאן כללי משחק ברורים

אפרת רייטן:  גם אני, כשנכנסתי למערכת הפוליטית, ידעתי לפי איזה כללי משחק אני משחקת

אפרת רייטן:  ידעתי שאני באה למערכת שהיא שלמה – היא גם בית המחוקקים והיא גם הרשות המבצעת והיא גם בתי המשפט

אפרת רייטן:  ואני לא מקלה ראש גם עם פסיקות שלא אהבתי במהלך השנים, ולא הסכמתי איתן, אבל עדיין הכבוד היה לי מ-א' ועד ת', ואני מקווה שתמיד יישאר כך

אפרת רייטן:  הכבוד הבסיסי לבית המשפט, לשופטי ישראל

אפרת רייטן:  בשבילי זה כמו שאתה יושב עכשיו על הכס המכובד הזה, ואני בטוחה שאתה מרגיש את המעמסה, את התפקיד ואת האחריות שבו, ונותן לו כבוד

אפרת רייטן:       אני, בבסיס שלי, כנציגת ציבור ובכלל כאזרחית במדינה, חושבת שלתת אמון וכבוד עד הסוף בשופטי ישראל – שופטי ישראל זה לא משהו שאנחנו המצאנו בשנים האלה

אפרת רייטן:  זה עוד מהמקרא

אפרת רייטן:  שופטי ישראל, יש להם תפקיד מאוד מאוד מהותי

אפרת רייטן:  לא רק פתרון סכסוכים

אפרת רייטן:  לך למקורות ותראה ששופטי ישראל הם מתווי דרך, הם מתווי נורמות

אפרת רייטן:  הם אפילו מחנכים

אפרת רייטן:  הם מתריעים

אפרת רייטן:  יש בהם משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר רק לבוא ולהגיד: בואו, שישפטו לפי החוק, מה שכתוב להם, שלא יזוזו ימינה ושמאלה

אפרת רייטן:  לא, אנחנו לא רוצים שופטים כאלה, אחרת בואו נכניס הכול למערכת מחשובית, ונוציא בסוף את הדברים

אפרת רייטן:       אבל זה לא כך

אפרת רייטן:  בן אדם הוא לא מחשב, ושופט חייב להיות במקום הרבה יותר

אפרת רייטן:  כמו שאתה הולך – אולי זאת השוואה לא טובה, אבל זאת האסוציאציה שעולה לי – אל הרב

אפרת רייטן:  אתה מצפה ממנו לדברים שהם הרבה יותר גדולים

אפרת רייטן:  אז אולי אצלכם הרב לא משתמש בעילת הסבירות, אבל הוא יגיד לך ויסביר לך למה כן ולמה לא ואת סל הערכים שלו וסל העבר שלו, וסל כל מי שהוא

אפרת רייטן:  בגלל זה אתה נותן את האמון שלך בו, כי אתה רואה בו את הכול, ומעבר – מאיפה הוא הגיע, מאיפה הוא צמח

אפרת רייטן:  את הכול

אפרת רייטן:  אתה נותן בו את אמונך

אפרת רייטן:       לי אין רב, ומבחינתנו, בתי המשפט והשופטים ממלאים את המקום הזה במובן מסוים

אפרת רייטן:  לכן, פתחתי ואמרתי שהפער בינינו בתפיסה הוא פער עצום, עצום, עצום

אפרת רייטן:  כשמשנים עכשיו את כללי המשחק – אפשר לא לאהוב אותם, ואת הביקורת שיש לכם עליהם – אבל אין ספק שכלל החוקים, וזה אחד מהם, משנים את כללי המשחק בצורה דרמטית, ואני רוצה לומר טרגית

אפרת רייטן:  משנים את כללי המשחק מקצה לקצה

אפרת רייטן:  זה אומר, למעשה, שאתם מוחקים לא רק את ההווה ואת ההיסטוריה שלנו ואת העבר שלנו, אלא גם אמונה

אפרת רייטן:       דווקא בעניין של אמונה אנחנו יכולים להבין אחד את השני

אפרת רייטן:  אני חושבת שלבוא ולהתעלם מתפיסת עולם כל כך ברורה וערכית שיש לנו – כן, בתי המשפט מייצגים בשבילנו תפיסת עולם של ערכים, ליברליות ותפקיד במדינה דמוקרטית

אפרת רייטן:  כשאתם מגבילים אותם, חוסמים אותם, מסרסים אותם כמו בחוק הזה ובחוקים אחרים, אתם פוגעים בעם, בראש ובראשונה, ובכללי המשחק

אפרת רייטן:  אנחנו חלק מהעם ואנחנו ציבור גדול מאוד

משה ארבל: תודה רבה

משה ארבל:  עורך דין לב ארי, בבקשה

אייל לב ארי: לא סיימנו לקרוא את הנוסח שהתחלנו קודם

אייל לב ארי:  בעמוד הראשון, בסעיף 6, סעיף קטן (ה2) הוא בעצם ליבת הצעת החוק בנושא הביקורת השיפוטית על מינוי שרים והעברתם מכהונה

אייל לב ארי:       "מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש במישרין או בעקיפין בכל עניין הנוגע למינויו של שר, או להעברה מכהונה של שר, למעט עמידת המינוי בהוראות סעיף זה"

מטי צרפתי הרכבי: אפרת, עוד מעט הם יאמינו לבית המשפט, כי שתי קומות למטה יש את הוועדה למינוי שופטים, שם הם בוחרים את השופטים שלהם

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד משהו

אפרת רייטן:  שופטי ישראל שמכהנים היום בבית המשפט העליון, רובם הגדול, למעט הארבעה שאנחנו בחרנו בקדנציה האחרונה, נבחרו על ידי ממשלות נתניהו

מטי צרפתי הרכבי: אני יודעת, אני יודעת

אפרת רייטן: הם מינו אותם והם לא מאמינים בהם?     

מטי צרפתי הרכבי: ונבחרו פה אחד

משה ארבל: עורך הדין לב ארי לא סיים את ההקראה

משה ארבל:  בבקשה

אייל לב ארי: (2) תיקון סעיף 25

אייל לב ארי:       בעקבות הדיון אתמול, סעיף 25 דן בנושא סגני השרים, והכוונה הייתה להחיל את אותם תנאי כשירות שחלים על שרים, גם על סגני שרים

אייל לב ארי:   "בסעיף 25 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:     	(ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6 בשינויים המחויבים

אייל לב ארי:       בנושא הזה יש לנו הערה, צריך לשים לב מבחינת ההבדל בתפקידים בין שר לבין סגן שר

אייל לב ארי:  מצד אחד, השר עצמו הוא זה שיש לו את מלוא הסמכויות להפעיל את התפקיד שלו, את הסמכויות שלו כשר לפי חוק

אייל לב ארי:  התפקיד של סגני השרים יותר פיקוחי בדרך כלל

אייל לב ארי:  במצב הרגיל, לפני מה שאנחנו מכנים החוק הנורבגי, סגן שר היה חייב להמשיך ולכהן כחבר כנסת, כתנאי להיותו סגן שר, במקרה והוא מונה

אייל לב ארי:  סגן השר פועל במשרד שניתן לו בכנסת, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו

אייל לב ארי:  אין לסגן השר חיות משל עצמו מבחינת התפקידים, מעבר למינוי, אלא הנושאים שהשר מקנה לו

אייל לב ארי:  מצד שני, במקרה שיש לנו משרד שראש הממשלה הוא השר שממונה על אותו משרד, יש אפשרות לאצול סמכויות של אותו שר לסגן השר, למעט, אם אני זוכר נכון, נושא התקנת התקנות

אייל לב ארי:  זאת אומרת, יש כאן מצב שהוא לכאן ולכאן מבחינת הרציונל להחיל או לא להחיל את תנאי הכשירות של שרים גם על סגני שרים, כי ברציונל שחל בהכרח לגבי השרים, התנאים אולי קצת יותר קשיחים לעומת מי שמתמודד לכנסת, בגלל שהשר ממונה, קובע מדיניות, ממונה על ביצועי חוק וכדומה

אפרת רייטן: תפקיד הרבה יותר חזק ובעל סמכות

אייל לב ארי: ההשפעה היא שונה

אייל לב ארי:  זה תפקיד שיש לו השלכה ישירה על הציבור מבחינת הפעילות היום-יומית

אייל לב ארי:  האם נכון לבוא ולקבוע את אותם תנאים ביחס לסגני שרים, שהתפקיד שלהם במקור היה יותר פיקוחי מבחינת הכנסת על הממשלה במסגרת תפקיד סגן השר?     

משה ארבל: וזה לא הפריע לבג"ץ לפסול את פנחסי בפסק ההוא, למרות היעדר הסמכויות

אפרת רייטן: כי היה רף של נורמות

אפרת רייטן:  אנחנו נחזור בחזרה ללופ הזה

אפרת רייטן:  אנחנו מצפים מנבחרי הציבור שלנו שיהיו נקיי כפיים

משה ארבל: נכון

משה ארבל:  זאת בדיוק צריכה להיות ציפייה ציבורית, וזאת לא נורמה משפטית כשבית המשפט לא הוסמך לזה באופן מפורש בחוק

אפרת רייטן: נקבת קודם בשמו של אחד השרים שלנו, ונקי כפיים זה דבר אחרון שאפשר להגיד עליו, עם 50 ומשהו כתבי אישום

אייל לב ארי: זה לא שסגן השר לא אמור לעמוד בתנאי הכשירות

אייל לב ארי:  הוא עומד בתנאי הכשירות של חבר כנסת, וכעת מוצע להחמיר את תנאי הכשירות ולהקביל אותם לתנאי הכשירות של שר

אפרת רייטן: בסדר גמור

אפרת רייטן:  אל תורידו רף

אפרת רייטן:  אל תורידו

משה ארבל: תודה רבה

משה ארבל:  ובכן, בהתאם להודעת יושב-ראש הוועדה, שעת הדיון מחר וההצבעות להכנה לקריאה ראשונה יפורסמו בהמשך היום

משה ארבל:  הישיבה נעולה, תודה רבה