הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-03-02 00:00

אופיר כץ: שוב שלום לכולם

אופיר כץ:  אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה

אופיר כץ:  אנחנו עוברים לחוק יסוד: הממשלה (תיקון – נבצרות ראש הממשלה)

אופיר כץ:      ההצעה שמונחת בפניכם באה למנוע ניצול לרעה של הדין הקיים ולהשתמש בה לסיכול רצון הבוחר

אופיר כץ:  חוק יסוד: הממשלה בנוסחו הנוכחי קובע בסעיף כללים למצב של נבצרות ראש ממשלה מלמלא את תפקידו

אופיר כץ:  נבצרות ראש הממשלה, משמע שכל סמכויותיו של ראש הממשלה ניטלות מידיו ומועברות לידי ממלא מקומו

אופיר כץ:       נבצרות עלולה להוביל להפסקת כהונתו של ראש הממשלה ככל שהיא נמשכת מעל 100 ימים

אופיר כץ:  לפיכך בשל ההשלכות של קביעת קיומה של נבצרות ראש הממשלה, כאשר הדבר מנוגד לדעת ראש הממשלה וכאשר הוא כשיר פיזית ומנטלית, הינה הדחה של ראש ממשלה מכהן שנבחר על ידי העם והוא בפועל מעשה ביטול של תוצאות הבחירות וההליך הדמוקרטי

אופיר כץ:       לכן החלטה דרמטית כזאת צריכה להילקח לשני תנאים בלבד

אופיר כץ:  הראשון, כאשר מדובר במצב מובהק של אי מסוגלות, והשני כאשר נציגי העם מאשרים זאת

אופיר כץ:  ההכרזה על נבצרות תיעשה על ידי ראש הממשלה או הממשלה ברוב של 75 אחוזים מהרכבה

אופיר כץ:  במקרה נדיר כזה שבו ההכרזה על נבצרות תהיה בניגוד לדעת ראש הממשלה, יושב ראש הכנסת יעביר לאישור מליאת הכנסת את ההחלטה וזאת תוכל לאשר את ההכרזה ברוב של 90 חברי כנסת

אופיר כץ:      ראיתי את ההתנגדויות של הגורמים הלא נבחרים ואני רוצה להגיד שלא יתכן שבמדינה דמוקרטית תתאפשר פרשנות משפטית שאין לה שום בסיס בחוק כדי לבצע מהלך שווה ערך להפיכה

אופיר כץ:  קולות הבוחרים, כפי שאמרתי בדיון הקודם וכפי שאמרתי אתמול במליאה, הם שווים

אופיר כץ:  כל קול בבחירות הוא שווה ואת אותם קולות של אנשים שהשקיעו ורצו והצביעו למי שהם רוצים שיהיה בכנסת ולמי שהם רוצים שיהיה ראש הממשלה, אי אפשר לבטל דבר כזה בהחלטה של גורם שגם לא מוסמך וגם לא יכול לעשות דבר כזה

אופיר כץ:      אנחנו מבהירים את מה שכל אדם הגיוני מבין לבדו ביחס לדין הקיים: העם ונציגיו ממנים את ראש הממשלה ורק העם ונציגיו, אם ירצו, הם שיכולים לשנות את בחירתם

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה?     

אופיר כץ: אני רוצה קודם כל לאפשר לייעוץ המשפטי

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אם יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה

אופיר כץ: רגע

אופיר כץ:  אני רוצה לאפשר להשמיע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, גיל לימון

אופיר כץ:  יש לו עניינים אישיים והוא צריך לצאת

אופיר כץ:  אני אאפשר לו ואחר כך תשאל את השאלות

יוראי להב-הרצנו: שאלה נורא פשוטה של כן או לא

יוראי להב-הרצנו:  האם יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה

אופיר כץ: לא

יוראי להב-הרצנו: למה?     

אייל לב ארי: אנחנו מקווים שהיא תהיה ביום ראשון

יוראי להב-הרצנו: זה הדיון השני בנושא, למה אין חוות דעת?     

אופיר כץ: זה לא הדיון השני

אופיר כץ:  זה הדיון הראשון

יוראי להב-הרצנו: למה אין חוות דעת משפטית לדיון הזה?     

אייל לב ארי: לוחות הזמנים היו כאלה שחייבו אותנו להיערך גם לדיון וגם להכין חוות דעת

אופיר כץ: יוראי, אפשרתי לך שתי שאלות

אופיר כץ:  זהו

אופיר כץ:  אני מנהל את הוועדה

יוראי להב-הרצנו: אם אין חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, אין לי כוונה להשתתף בדיון הזה

אופיר כץ: אז אל תשתתף

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא משתתפים

יוראי להב-הרצנו:  תנהלו את הדיון הזה עם עצמכם

יוראי להב-הרצנו:  אתם דורסים את כל הנהלים של הכנסת, לא מביאים לנו חוות דעת של הייעוץ המשפטי, לא מאפשרים לייעוץ המשפטי להיערך כמו שצריך, תדברו עם עצמכם

מטי צרפתי הרכבי: זאת כבר נורמה

מטי צרפתי הרכבי:  הדיון הקודם ועכשיו גם הדיון הזה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת נורמה שאין חוות דעת של הייעוץ המשפטי

אופיר כץ: משהו פה קצת מפתיע

אופיר כץ:  קודם היה דיון שגם לא הייתה חוות דעת והשתתפתם בו שלוש שעות

אופיר כץ:  עשיתם את ההצגה

אופיר כץ:  היינו כאן בדיון של כמעט שלוש שעות בלי חוות דעת והשתתפתם בדיון ודיברתם

יוראי להב-הרצנו: חמור מאוד

אופיר כץ: תגידו שאתם צריכים לצאת וזהו

אופיר כץ:  למה כל ההצגה הזאת?     

יוראי להב-הרצנו: ממש לא צריכים לצאת

יוראי להב-הרצנו:  הייתי שמח להישאר בדיון שנשען על חוות דעת משפטית

אופיר כץ: אבל קודם דיון שגם בו לא הייתה חוות דעת משפטית ונשארתם

אופיר כץ:  אז מה קרה עכשיו?      

עידן רול: סעיף הנבצרות, חוק הנבצרות הוא חוק משמעותי ואתם יודעים את זה

עידן רול:  דיברת איתי קודם ואמרת לי בסדר, אתם יכולים להבין את החוק לבד, הוא שלוש שורות

עידן רול:  אתם מדברים כאן על מצבים בהם מוציאים ראש ממשלה לנבצרות

עידן רול:  העברתם את זה בהצעת חוק פרטית

אופיר כץ: הבנתי

אופיר כץ:  בסדר

אופיר כץ:  גם הדיון הקודם היה בלי חוות דעת משפטית

אופיר כץ:  אמרנו שהדיונים האלו לא יהיו על חשבון או במקום

עידן רול: אז למה אתה מקיים אותם?     

אופיר כץ: עכשיו אנחנו נשמע את נציג היועצת המשפטית לממשלה

אופיר כץ:  אתה לא רוצה לשמוע אותו?     

עידן רול: אני רוצה על הצעת החוק

אופיר כץ: חוות הדעת שלו לא חשובה?      

עידן רול: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה

עידן רול:  אם זה לא אפשרי, אני אחכה עד שזה יקרה

אופיר כץ:  בוא נעשה ככה

אופיר כץ:  קח שתי דקות, תגיד את מה שאתה רוצה, ואז תצא

עידן רול: לא

עידן רול:  אין לי מה לומר על זה

עידן רול:  אני רוצה לשמוע

אופיר כץ: אז תצא

עידן רול: אני אומר לך

אופיר כץ: עניתי ליוראי

אופיר כץ:  הוא שאל, עניתי

עידן רול: כי אתה אומר שעשיתם את הדיון קודם בלי

עידן רול:  זה שאתם עושים טעות פעמיים, לא הופך אותה להיות בסדר

אופיר כץ: שוב אני אומר הדיון כאן הוא לא על חשבון הדיונים המעמיקים שנעשה

עידן רול: אם כן, לשם מה הוא מתקיים? כדי שתוכלו לבטל אותו אחר כך ולהגיד הורדנו דיונים מסדר היום?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  יש המון אנשים וגורמים שצריכים לדבר ולהביע את עמדתם וזה לא סותר אחד את השני

עידן רול: אוקיי, הנה אני אגיד מה אני חושב ואז אני כן אלך כי בעיניי אתם עושים צחוק מהדבר הזה

עידן רול:      אני חושב שמה שאתם עושים כאן זה שאתם משתמשים בוועדה הזאת כנשק פוליטי ותקשורתי, כדי להגיד שאתם בעצם מכוונים להידברות אבל לא באמת

עידן רול:  העמסתם על סדר היום שני חוקים שאתם לא באמת מקדמים כמו שאתם רוצים לקדם, העמסתם על זה דיונים ביום ראשון ושני, אחר כך אתם תצאו באיזו הצהרה שתגיד שאנחנו מוכנים להידברות – זאת בטח לא תהיה הצהרה אלא הדלפה לעיתונאים- - -     

אופיר כץ: עידן, מה הקשר? למה אתם מערבבים את זה?     

עידן רול: ואנחנו מוכנים לוותר על הדיונים האלה ביום ראשון ושני כשמראש לא היה בהם צורך כי אין עדיין חוות דעת משפטית ובגלל זה אתם מנסים לעשות עלינו ועל הציבור ספין

עידן רול:  מעבר לכך, השיטה שלכם לעשות חקיקה משמעותית בהצעות חוק פרטיות כי אתם לא רוצים לעבור את התהליך של עיניים בממשלה - - -     

אופיר כץ: תיכנס לסיום כי הטוויטר שאתה הולך להעלות אחר כך - - -     

עידן רול: לא

עידן רול:  תודה רבה

אופיר כץ: אני רואה שמצלמים אותך

עידן רול: אני לא אעלה

עידן רול:  אל תדאג

אופיר כץ: שלא תצטרך בשני סרטונים

אופיר כץ:  תן איזה משפט שהכול ייכנס בסרטון אחד

אופיר כץ:  תשאיר מקום גם לקטע הזה שאתה יוצא בדרמטיות

עידן רול:  אל תדאג

עידן רול:  אני אצא בדרך שהיא טובה לי

עידן רול:       אני באמת אומר, זה תרגיל, כל היום הזה הוא תרגיל ודי, מספיק

עידן רול:  אתם עושים את זה רק כדי שתוכלו להוריד משהו מסדר היום של שבוע הבא שמראש לא היה אמור להיות ותגידו שחיפשתם הידברות

עידן רול:  תעשה לי טובה, זה פייק

עידן רול:  אם הייתם רוצים לחוקק דברים לטובת המדינה, זה היה עובר כהצעת חוק ממשלתית

אופיר כץ: עידן, אתה מערבב דבר שהוא לא נכון

עידן רול: היינו שומעים את משרד המשפטים

אופיר כץ: מה שאתה אומר, הטכניקה של ההידברות, זה אני משתמש כיושב ראש קואליציה על סדר היום אבל לא כאן בוועדה

אופיר כץ:  מה הקשר בכלל?     

עידן רול: גם פרוצדורה לא תקינה של חקיקה וגם אתם עושים כאן תרגיל כי אתם הרי לא עושים דיון סתם אלא אתם עושים אותו בגלל שתהיה כאן מראית עין ותוכלו לבטל אותו

עידן רול:  הבנו

אופיר כץ: מה שאתה אומר, ממש מנותק ולא נכון

אופיר כץ:  אני אומר לך

אופיר כץ:  אני קובע את לוחות הזמנים

אופיר כץ:  אין כאן איזה תכנון עכשיו קדימה

מטי צרפתי הרכבי: אופיר, ההיסטוריה תשפוט

עידן רול: אני מחכה לתדרוך הכתבים היום אחר הצוהריים, אז תגידו שאנחנו שוקלים לבטל את הדיונים ביום ראשון ושני ולהציע הידברות

אופיר כץ: לא, אני מאמין שהעיתונאים יראיינו אותי על ממדים ללימודים שהעברתי

עידן רול: אולי הם יראיינו את השותפים שלך על ממדים ללימודים, שאולי קודם כלל יצליחו להתגייס לפני שהם מעלים את השכר ל-ממדים ללימודים

עידן רול:  תודה

אופיר כץ: תצלם את היציאה

אופיר כץ:  תן גם אקט דרמטי

מטי צרפתי הרכבי: אופיר, הזימון נשלח אתמול

מטי צרפתי הרכבי:  זה מהיום למחר

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא עובד כך

אופיר כץ: היו מקרים שקיבלנו התראות מהיום למחר שאתם בקואליציה שלחתם

אופיר כץ:  איך זה עובד?     

מטי צרפתי הרכבי: עוד פעם ועוד פעם בלי חוות דעת משפטית

אופיר כץ: לכם זה מותר, נכון? מותר לכם הכול

מטי צרפתי הרכבי: אמרנו שלא מתקנים עוולה בעוולה

אופיר כץ: אוקיי, אז אנחנו נעבוד לפי התקנון שלכם כשלכם מותר ולנו אסור

מטי צרפתי הרכבי: לפי המינהל התקין של הביתה זה

אופיר כץ: חבל שאתם לא נאבקים בוועדה ואתם בוחרים להתעצל ולא להגיע לדיונים ולהיאבק בשם מה שאתם אומרים למפגינים

אופיר כץ:       הנה, חוק יסוד הממשלה בעניין נבצרות ראש הממשלה, עיניכם הרואות את האופוזיציה הלוחמת שלא נמצאת בוועדה ולא מביעה את עמדתה, מה שהיא כל הזמן מוכרת למפגינים

אופיר כץ:  הנה הכיסאות ריקים

אופיר כץ:  ממש אופוזיציה לוחמת, כנראה רק בטוויטר ובטיקטוק

אופיר כץ:      גיל, בבקשה

גיל לימון: תודה אדוני היושב ראש

גיל לימון:  סעיף 16ב לחוק יסוד הממשלה קובע, ואני מצטט: "נבחר מראש ממשלה זמנית למלא את תפקידו, ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה

גיל לימון:  חלפו 100 ימים רצופים בהם כיהן ממלא מקום ראש הממשלה במקום ראש הממשלה והוא לא חזר למלא את תפקידו, יראוהו כמי שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו

גיל לימון:      לפי סעיף 20ב לחוק היסוד נבצר מראש הממשלה דרך קבע למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו"

גיל לימון:      מדובר בהסדר עמום שיישומו מעורר שאלות, בפרט מה הם סוגי המקרים שיכולים להקים מצב של נבצרות ומי הוא הגורם המוסמך לקבוע שראש הממשלה נמצא במצב של נבצרות

גיל לימון:       לאור המשמעויות כבדות המשקל של הכרזה על כך שנבצר מראש ממשלה למלא את תפקידו, אכן ראה כי ראויה הידרשות הכנסת להבהרת הנסיבות בהן נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו והמנגנון שבאמצעותו ייקבע מצב של נבצרות

גיל לימון:       עם זאת, פרטי ההסדר לגופם מעוררים קשיים משפטיים ומעשיים שנבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה אליהם, הן ביחס לצמצום העילות שיכולות להקים מצב של נבצרות, הן ביחס למנגנון המחמיר לקביעת קיומה של נבצרות והן ביחס למניעה מוחלטת של ביקורת שיפוטית ביחס לסוגייה הזאת

גיל לימון:  אני אתייחס לכל אחד מהדברים

אופיר כץ: אתה מקריא מחוות הדעת?     

גיל לימון:  לא מחוות הדעת

גיל לימון:       ראשית, הגדרת העילות שיכולות להקים נבצרות

גיל לימון:  סוגיית הנבצרות של ראש הממשלה התעוררה בעבר במספר מקרים

גיל לימון:  סביב התפטרותו של ראש הממשלה רבין מכהונתו הראשונה כאשר אז נדונה האפשרות של נבצרות מטעמים סובייקטיביים, בשנת 2006, כאשר לקה במוחו ראש הממשלה המנוח אריאל שרון, בעתירה שהוגשה בעניינו של ראש הממשלה אהוד אולמרט על רקע חקירותיו הפליליות ובפניות ועתירות שהוגשו בשנים האחרונות בעניינו של ראש הממשלה בנימין נתניהו

גיל לימון:      בהתאם לתפיסה הנוהגת ביחס למקרי העבר המתוארים, הדין הקיים איננו מוגבל רק למצבים של נבצרות שנובעת מאי יכולת זמנית, פיזית או נפשית, למלא את התפקיד

גיל לימון:  כלומר, התפיסה המשפטית הנוהגת בקשר לדין הקיים רואה בסוגיית הנבצרות בעיקרה כשאלה עובדתית בדבר יכולתו של ראש הממשלה למלא את תפקידו שאיננה מוגבלת לנסיבות בריאותיות בלבד ומתייחסת גם לטעמים אישיים סובייקטיביים וגם למצבים שמגלים מניעה אובייקטיבית

גיל לימון:       הבחינה של הסדרים משפטיים מקבילים בחקיקה הישראלית מגלה שהוראות נבצרות של בעלי תפקידים בכירים אחרים אינן מוגבלות תמיד לנסיבות בריאותיות בלבד

גיל לימון:  כך למשל סעיף 22 לחוק יסוד: נשיא המדינה קובע שהנשיא עצמו הוא זה שמכריז על נבצרותו ובמצב הזה אין שום מגבלה באשר לנסיבות שמקימות את הנבצרות

גיל לימון:  הגבלה כאמור קיימת במצבים שבהם נכפית עליו הנבצרות

גיל לימון:      באופן דומה אני מבקש להפנות גם לסעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת לגבי נבצרות של יושב ראש הכנסת, לסעיפים 13 ו-14 לחוק יסוד: מבקר המדינה

גיל לימון:       בפסקי הדין בענייניו של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט ושל ראש הממשלה נתניהו, בית המשפט ציין שהוא נכון להניח שנבצרות במילוי התפקיד עשויה להתקיים גם על רקע הליכים פליליים

גיל לימון:  אולם לאור נסיבות העניין, ובעניינו של נתניהו גם בשים לב להסדר ניגוד עניינים שנקבע לנטרול השפעת ההליך הפלילי, נמצא שלא התגבשה תשתית ראייתית שמעידה על נבצרות במילוי התפקיד

גיל לימון:  הצעת החוק הנוכחית מבקשת לצמצם את הנסיבות שמקימות נבצרות במילוי התפקיד אך ורק להיעדר מסוגלות פיזית או נפשית

גיל לימון:  מדובר בצמצום התפיסה הנוהגת ביחס לנבצרות כפי שהשתקפה בפסיקה בפרקטיקה שמכירים כאמור גם בנסיבות אחרות לקיומה של נבצרות מתוך חריגה מהמקובל בהסדרי נבצרות אחרים בחקיקה הישראלית

גיל לימון:      אנחנו סבורים שהגבלת המצב של נבצרות מסיבות בריאותיות בלבד מעוררת קושי רב בשל קיומם של מצבים נוספים לרבות כאלה שלא ניתן לצפות מראש אם ראש הממשלה לא יהיה מסוגל למלא את תפקידו

גיל לימון:  על כן נכון שתהיה אפשרות להחיל את הסדר הנבצרות גם לגבי מצבים כאלה, זאת כדי שלא נימצא חלילה במצב שבו למעשה ראש הממשלה איננו מסוגל למלא את תפקידו ועדיין החוק לא יתיר את הפעלת המנגנון שיסמיך את ממלא מקום ראש הממשלה להיכנס לנעליו ולהפעיל סמכויות חיוניות

גיל לימון:      נקודה שנייה

גיל לימון:  המנגנון לקביעת הנבצרות

גיל לימון:  ייצור המנגנון לקביעת נבצרות צריך לאזן בין שני שיקולים עיקריים מתנגשים

גיל לימון:  מצד אחד הצורך להבטיח שלא תיקבע נבצרות של ראש הממשלה בנסיבות לא מתאימות או חלילה מטעמים פסולים, ומצד שני הצורך להבטיח העברת שלטון מהירה וודאית במצב שבו ראש הממשלה איננו יכול להפעיל את סמכויותיו

גיל לימון:  במצב הקיים למעשה החוק איננו מגדיר את המנגנון לקביעת נבצרות והדבר, כפי שציינתי בהתחלה, מעורר שאלות רבות ואף חשש מכך שראש הממשלה יוכרז כנבצר ללא הצדקה

גיל לימון:  מאידך גיסא, בבואנו לבחון את המנגנון שמוצע כעת בהצעת החוק שמונחת בפנינו לקביעת נבצרות, ניתן לשאול האם היחס המספרי שנבחר לאישור נבצרות, בניגוד לעמדת ראש הממשלה עצמו, או של שלושה רבעים מחברי הממשלה או 90 חברי כנסת, איננו מופרז

גיל לימון:  יחס מספרי כה גבוה יכול להביא למצב אבסורדי שבו ראש הממשלה לא יכול למלא את תפקידו, למשל מסיבות רפואיות, אך מטעמים פוליטיים לא יימצא הרוב הדרוש להביא להכרזה על נבצרותו

גיל לימון:  במצב שכזה המדינה תתפקד למעשה ללא ראש ממשלה

גיל לימון:      שאלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא האם קביעת יחס מספרי כה גבוה לאישור הכרזת נבצרות אינה מייתרת למעשה את הצורך לצמצם אך הגדרת הנבצרות עצמה שכן הפיקוח הממשלתי והפרלמנטרי יסייעו במניעת כפייה של הכרזת נבצרות מטעמים שאינם ראויים

גיל לימון:      רכיב נוסף שניתן לשקול בקשר למנגנון ההכרזה על נבצרות כדי להתמודד עם החשש מפני הכרזה על נבצרות כפויה ללא הצדקה הוא דרישת תשתית עובדתית מקצועית כמו חוות דעת רפואית לצורך קבלת החלטה שנוגעת לטעמים בריאותיים

גיל לימון:  זה המצב למשל ביחס לנשיא המדינה

גיל לימון:      הנקודה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה לגבי הצעת החוק היא מניעת הביקורת השיפוטית

גיל לימון:  בדבריי אתמול בקשר להצעת החוק, ביקורת שיפוטית על החלטות שנוגעות למינוי שרים או לכהונתם, התייחסתי לפגם המהותי ביצירת חור שחור נורמטיבי

גיל לימון:  כלומר, הקביעה בחוק יסוד שלגביה החלטות מסוימות בית המשפט לא יוכל להושיט סעד גם אם לפי הדין המהותי ההחלטות האלה אינן כדין

גיל לימון:  אכן במישור העקרוני חקיקה שמונעת באופן מוחלט ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות ציבורית מביאה למעשה לכך שאותה החלטה, גם אם נפלו בה פגמים מובהקים וגם אם היא מנוגדת לדין, לא תהיה ניתנת לתיקון באמצעות אכיפה שיפוטית

גיל לימון:  כתוצאה מכך תיגרם פגיעה משמעותית בעיקרון שלטון החוק

גיל לימון:       מעבר לכך, מניעת הביקורת השיפוטית עלולה להביא גם לתוצאות מעשיות בעייתיות ואפילו לסכל את אחת התכליות המרכזיות של הנבצרות שהיא כאמור הצורך להבטיח העברת שלטון מהירה וודאית, מצב שבו ראש הממשלה לא מסוגל להפעיל את סמכויותיו

גיל לימון:  כך למשל אם כפיית הנבצרות נעשית על בסיס חוות דעת רפואית פגומה, כוזבת, או ללא כל ביסוס אובייקטיבי, האם מדובר בפגם שראוי מבחינה שיפוטית? דוגמה נוספת היא מצב של פגם שנפל בהצבעה עצמה בממשלה שעשוי להשפיע על התוצאה

גיל לימון:  אמנם דוגמאות קצה שכאלה עשויות לא להתממש לעולם ונקווה שלא יתממשו אבל מניעת הביקורת השיפוטית עלולה לפגוע דווקא ביכולת להתמודד בצורה טבעית עם פגמים ותקלות בלתי צפויים שעלולים להתעורר

גיל לימון:        חשוב לציין שבאף אחד מההסדרים שמקבילים ביחס לנבצרות של בעלי תפקידים בכירים אחרים, לא נמצאה הוראה שעונה על בחינה שיפוטית של איזו מן ההחלטות

גיל לימון:      לסיכום נקודה זו

גיל לימון:  יצירתם בחקיקה של חורים שחורים נורמטיביים באין כל ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה מעוררת קשיים מהותיים וחריפים לרבות פגיעה של ממש בשלטון החוק וכך גם במקרה הנוכחי

גיל לימון:      לבסוף אני מבקש להתייחס לסוגייה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת

גיל לימון:  בדבריי אתמול בפני הוועדה עמדתי על כך שהצעת החוק לביטול הביקורת השיפוטית בכל הקשור למינוי שרים ולכהונתם בממשלה כוללת מאפיינים בולטים שמקימים חשש ממשי מפני התערבות שיפוטית בעילה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת, זאת בעיקר בשים לב לאופי הפרסונלי של התיקון שנועד לסלול את דרכו לממשלה של חבר הכנסת אריה דרעי תוך עקיפת שני פסקי דין שניתנו בעניינו - בבית משפט השלום שהרשיע אותו בעבירות מס ובבית המשפט העליון שקבע בהרכב של 11 שופטים שמינויו לא יכול לעמוד מבחינה משפטית

גיל לימון:       קיים דמיון בין שתי הצעות החוק שנדונות בפני הוועדה הזאת במובן זה שגם ההצעה הנוכחית שנוגעת לנבצרות, גם ביחס אליה הרקע לתיקון חוק היסוד הוא הליך שיפוטי ספציפי תלוי ועומד, במסגרתו ביקשו העותרים שבית המשפט יכריז שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו בשל ההליך הפלילי שמתנהל כנגדו ולאור פסקי דין קודמים שניתנו באותו עניין

גיל לימון:  גם במקרה הנוכחי, עיתוי הצעת החוק מעורר חשש להתערבות שיפוטית בהיבט של שימוש לרעה בסמכות המכוננת

גיל לימון:      בהקשר של התיקון הנוכחי לחוק יסוד: הממשלה מדובר בעתירה שטרם ניתן בה פסק דין ובהכרח התיקון הזה שונה מהתיקון שנוגע למינוי שרים

גיל לימון:  ואולם הטענות שעלו בעתירה לגבי נבצרות ראש הממשלה מבקשות לקשור בין הנבצרות שלו לבין הסדר ניגוד העניינים שנקבע לו ושנועד למנוע ממנו מלהשפיע על משפטו

גיל לימון:  זאת על רקע פסק הדין של בג"צ בעניין הטלת מלאכת הרכבת הממשלה על ראש הממשלה שעה שתלוי ועומד נגדו כתב אישום

גיל לימון:  הפסיקה בבית המשפט שהתבססה בין היתר על הסדרי ניגוד עניינים שנערכו בעניינו של ראש הממשלה כאשר נדחו עתירות קודמות בהן הועלתה טענת נבצרות

גיל לימון:       בלשון הנשיאה חיות, בפסק הדין שניתן בעתירה בבג"צ 3056/20, התנועה לאיכות השלטון נגד היועץ המשפטי לממשלה, שעסקה בהסדר ניגוד עניינים של ראש הממשלה, ואני מצטט: "הפסיקה

גיל לימון:  שפסילת אדם מלמלא תפקיד מסוים היא האמצעי הקיצוני ביותר להתמודדות עם חשש לניגוד עניינים ובדרך כלל קיימת דרך פוגענית פחות להתמודד עם חשש זה והיא עריכת הסדר ניגוד עניינים"

גיל לימון:      בהקשר הקונקרטי של הנבצרות, נפסק על ידי בג"צ, בית המשפט בבג"צ 2268/21, התנועה לאיכות השלטון נגד ראש הממשלה, ואני מצטט: "מקובלת עלינו עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי אין בהסדר ניגוד עניינים זה אשר נועד כאמור להפיג את החשש של ניגוד עניינים בנוגע למערכת אכיפת החוק כדי להביא את המשיב – ראש הממשלה – למצב של נבצרות פונקציונאלית או כי יש ביתר הנסיבות הקשורות להסדר ניגוד עניינים כדי להצדיק את ההכרזה על נבצרות המשיב"

גיל לימון:      הצעת החוק הנוכחית מבקשת כאמור לבטל את האפשרות להכריז על ראש הממשלה כנבצר אלא בנסיבות בריאותיות וכן ליצור חור שחור בכל הנוגע לביקורת שיפוטית על החלטות מהסוג הזה

גיל לימון:  בכך התוצאה של הצעת החוק היא ביטול הקשר בין הדברים כפי שנקבע בפסקי הדין שהזכרתי ולייתר את הטענות והעתירות הספציפיות

גיל לימון:       לסיכום

גיל לימון:  אכן נראה שיש מקום להסדיר את העמימות שמאפיינת את ההסדר החוקי שקיים ביחס לנבצרות ראש הממשלה, הן בהיבט של העילות המצדיקות הכרזה על נבצרות והן בהיבט של מנגנון ההכרזה

גיל לימון:  ואולם ההסדר המוצע לוקה בקשיים כפי שתיארתי ואנחנו מציעים שהוועדה הנכבדה תיתן את הדעת לכך, בפרט לקושי המהותי שכרוך באימוץ הסדר שמשמעותו היא חור שחור נורמטיבי ביחס לסוגיית הנבצרות

גיל לימון:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  אתה בעצם אומר – רק משפט ותוכל ללכת – שכרגע החוק הוא לא ברור

אופיר כץ:  לא ברור מי יכול ומתי יכול ויש איזושהי - אתה הגדרת את זה – עמימות בכל הנושא של נבצרות

אופיר כץ:  העלית כאן שלוש נקודות, נכון? שאתם חושבים שיש איתן בעיה בחוק - מספר חברי הממשלה וחברי הכנסת, ההגדרה והביקורת השיפוטית

אופיר כץ:  מצד שני אתה בעצם אומר שאת העמימות הזאת, בגלל שיש עתירה עכשיו, אנחנו צריכים לתת לעתירה להתנהל או לסיים איתה ורק אז הכנסת יכולה לבוא ולחוקק

גיל לימון: אני אומר כמה דברים

גיל לימון:  קודם כל, זה נכון שיש עמימות בחוק אבל יש לנו פרקטיקה ופסיקה

גיל לימון:  יש את המצב המשפטי וזאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהגיש בעתירות קודמות ביחס לנבצרות של ראש ממשלה

גיל לימון:  במצב המשפטי הקיים, מבחינה עקרונית, תיאורטית, יש אפשרות לנבצרות לא רק מסיבות בריאותיות אלא גם נבצרות מסיבות שקשורות בהליך משפטי מתנהל

אופיר כץ: מי מחליט על זה?     

גיל לימון: בית המשפט

גיל לימון:  במצב היום הקביעה היא הכרעה משפטית

גיל לימון:  זאת נקודה אחת

אופיר כץ: מי עושה את זה טכנית? מי דן בזה? מי מתעסק בזה?     

גיל לימון: יש עתירה לבג"צ

גיל לימון:  גם בעתירה הקודמת היועץ המשפטי לממשלה היה המשיב

גיל לימון:  היועצת המשפטית לממשלה במקרה זה נדרשת לגבש את עמדתה

גיל לימון:  זו שאלה משפטית

גיל לימון:  יש חוק והשאלה איך מפרשים אותו

גיל לימון:  זה נכון שהחוק הוא עמום

גיל לימון:  במקרה של אריק שרון, הפרשנות הייתה, מה שקרה אז זה שמזכיר הממשלה דאז ישראל מימון פנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, הציג לו את חוות הדעת הבריאותית ועל בסיס זה היועץ המשפטי לממשלה קבע שנבצר מראש הממשלה

אופיר כץ: המזכיר והיועץ המשפטי

גיל לימון: ההכרעה הייתה הכרעה משפטית

גיל לימון:  זו שאלה של פרשנות החוק ויישומו במקרה ספציפי

גיל לימון:  זו נקודה אחת

גיל לימון:      הנקודה השנייה שגם היא בפסיקה

גיל לימון:  יש זיקה ויש קשר בהקשר הספציפי של ראש ממשלה שמכהן תחת כתב אישום, בין הסדר ניגוד העניינים שנועד למנוע ממנו להפעיל את הכוח השלטוני כדי להשפיע על משפטו לבין שאלת הנבצרות

גיל לימון:  זה המצב המשפטי הקיים וזאת העתירה שתלויה ועומדת

גיל לימון:  במצב שבו יש עתירה תלויה ועומדת וזה עומד בפני בירור משפטי, ויש הצעת חוק שהיא נועדה להשפיע בצורה כל כך דרמטית – לא רק על התוכן של החוק אלא הצעת החוק למעשה אומרת שנעצור את הדין המשפטי

גיל לימון:  מביאים הצעת חוק בעיתוי כזה לפני הגשת תגובות לבית המשפט, ממילא לפני דיונים בבית המשפט, שאומר: בית המשפט, הרחק את ידך מהנושא הזה כי זה נושא שאנחנו, הכנסת, קובעים שאין עליו ביקורת שיפוטית

משה ארבל: בהליך פלילי במקרה של שי דרומי הכנסת התכנסה - בהליך פלילי, לא בהליך בג"צי – וקיבל החלטה והיא השפיעה על ההליך הפלילי ועל תוצאותיו

משה ארבל:  לא זכורה לי עמדת המדינה שהתנגדה לקידום הליך החקיקה בחוק שי דרומי

גיל לימון: קודם כל, אני מודה שאני לא בקי בנסיבות של שי דרומי

גיל לימון:  כמו שאמרתי, יש כאן עניין בוודאי של עיתוי שיכול לעורר חשש להתערבות שיפוטית בגין שימוש לרעה, בטענה של שימוש לרעה של הסמכות המכוננת

משה ארבל: מה פסול בזה? נראה שהתאהבתם בהגדרה הזאת

משה ארבל:  כל דבר אתם מכניסים שימוש לרעה

אופיר כץ: גם חור שחור

אורית פרקש הכהן: אולי אתם התאהבתם בשימוש לרעה

אורית פרקש הכהן:  חוקים פרסונליים

משה ארבל: אנחנו מבקשים לשמור על הדמוקרטיה

משה ארבל:  זה הכול

אופיר כץ: הבחירות הדמוקרטיות שהיו, הבחירה של אזרחי ישראל שהלכו לבחור ובחרו את ההנהגה אותה הם רוצים שתשב כאן בבית הזה, כאשר למעשה בחרו בראש הממשלה באמצעות הנציגים

אופיר כץ:  אתם אומרים אתם לא יכולים להתערב גם אם יש סיכון שאנחנו עכשיו בגלל משהו עמום בחוק או כל מיני אמירות שנאמרו במשפטים שהתקיימו בעבר וכן אפשרו את הפתח הזה, להסתמך על זה שיש אפשרות שתהיה כאן הדחה

אופיר כץ:  זאת פשוט הדחה ולא פחות מכך, הדחה של ראש ממשלה

אופיר כץ:  זה אומר לזרוק לפח את הזכות הדמוקרטית של אזרחי מדינת ישראל ולהזיז הצידה

אופיר כץ:  לא קיים שום בסיס בחוק להחלטה מהסוג הזה

משה ארבל: לעצם הדיון, לעצם זה שבית המשפט פתח את הדלת ומקיים דיון בעתירה הזו בשם ערכים של צדק כביכול, סעיף 15 לחוק בתי המשפט, הדבר הזה הוא בלתי נתפס

משה ארבל:  הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת

משה ארבל:  אנחנו נמצאים תקופה קצרה מאוד לאחר הבחירות, כאשר הכנסת והעם אמר את דברו בצורה מאוד מאוד ברורה

משה ארבל:  זה הכי קרוב לטנקים

משה ארבל:  זה הכי קרוב

גיל לימון: ראשית, אני לא מקבל את המונח הזה, את הניסיונות האלה להשוות

גיל לימון:  בסופו של דבר יש כרגע עתירה תלויה ועומדת ויש את המצב המשפטי

משה ארבל: אנחנו מדברים על זה שהעתירה תלויה ועומדת

משה ארבל:  על זה שבית המשפט פתח את דלתו

משה ארבל:  בוודאי

גיל לימון: הדלת של בית המשפט, זו מדינה דמוקרטית, פתוחה לעתירות לבג"צ כאשר יש מצב חוקי ובית המשפט נדרש לבחון את הפרשנות של הדין והעובדות ולתת ביקורת שיפוטית

גיל לימון:  האמירה שלנו היא – וזו אמירה שנכונה גם להצעת החוק בעניין דרעי וגם להצעת החוק בעניין הנבצרות – שהפתרון שאומר שיש עתירה תלויה ועומדת ולכן מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט מאוד נסגור את הדלת בפני בית המשפט, אנחנו נגיד: לא, בית המשפט, אתה לא דן בזה

גיל לימון:  זה לא משנה מה הדין אומר, זה לא מעניין מה הדין אומר, בית המשפט לא דן בזה

גיל לימון:  זה נושא שהוא רחוק מהישג ידו של בית המשפט

גיל לימון:  זה דבר שמעולם לא נעשה

גיל לימון:  מאז ומתמיד התפיסה הייתה שכאשר יש עתירה לבג"צ בשאלה משפטית, דלתו של בית המשפט פתוחה לדון בשאלות משפטיות

אופיר כץ: אבל החוק הוא ברור

גיל לימון: רגע

גיל לימון:  אני רוצה לומר משהו

גיל לימון:  אנחנו מבינים – וגם אמרתי את זה בדבריי – את המשמעות של נבצרות

גיל לימון:  אנחנו ממש לא מקלים ראש בנושא הזה של נבצרות חלילה של ראש ממשלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות, התהליך סודר והוא מכהן ובמצב חלילה של נבצרות, זה באמת אולי התרחיש הכי קיצוני שיכול להיות

משה ארבל: אתמול נשיאת בית המשפט העליון הפרה כללי ניגוד עניינים שהיא בעצמה כתבה

משה ארבל:  יש גם קובלנה לנציב קבילות השופטים, תלויה ועומדת

משה ארבל:  אתמול

משה ארבל:  מי ידון בנבצרות של נשיאת בית המשפט העליון, על זה שהיא הפרה כללי ניגוד עניינים? קיימתם דיון בדבר הזה? ודאי שלא

משה ארבל:  זה לא עולה על דעתכם, ובצדק

משה ארבל:  לקיים דיון, לפתוח דלת על הדחה של ראש ממשלה מכהן כשלא עברה חצי שנה מאז הבחירות, הדבר הזה, יש לא מעט עתירות לבג"צ שנדחות - - -     

אופיר כץ: היא חזרה בה

אופיר כץ:  נכון? היא הייתה במצב של ניגוד עניינים והיא תיקנה את זה

משה ארבל: ניגוד עניינים בעקבות שאילתה עיתונאית

אופיר כץ: מה יקרה כאן? אם אתם תחשבו שכן היה כאן איזה מצב של ניגוד עניינים, אי אפשר לתקן כשמזיזים ראש ממשלה

משה ארבל: זה בלתי הפיך

אופיר כץ: אי אפשר לתקן את הבחירה הדמוקרטית של אזרחי ישראל

אורית פרקש הכהן: למה אתה יוצא מנקודת הנחה שיש נבצרות?     

משה ארבל: אני יוצא מנקודת הנחה שהם פתחו דלת

משה ארבל:  בית משפט יודע לדחות עתירות על הסף

משה ארבל:  היו דברים מעולם

משה ארבל:  אני עתרתי נגד יושב ראש הכנסת הקודם מיקי לוי שלא אפשר לנו לחוקק בכנסת חקיקה פרטית

משה ארבל:  בית המשפט דחה את העתירה בלי דיון

משה ארבל:  סמכותו של בית המשפט לדחות עתירה

משה ארבל:  יש מקרים שהתבונה גוברת

משה ארבל:  אם התבונה לא גוברת, אנחנו חייבים לחוקק

אופיר כץ: יש עמימות במצב הקיים

משה ארבל: מערכת שפוגעת באמון הציבור פעם אחר פעם

אופיר כץ: כאשר הנושא הזה פורסם, ארבעה ימים לקח ליועצת המשפטית, כשהיא אמרה, להכחיש שהיה דיון זה בנוגע לנבצרות ראש הממשלה

אופיר כץ:  נושא כל כך בוער, כל כך חשוב, ואנחנו יושבים כאן עכשיו על הנושא הזה

משה ארבל: ארבעה ימים, זה מהר

אופיר כץ: ארבעה ימים

משה ארבל: 14 חודשים הייתי צריך לחכות לקבל תשובה על מכתב, אז ארבעה ימים זה מהר

אופיר כץ: אני זוכר את החוק של בן גביר, תוך שעה יצאה התנגדות

משה ארבל: יש לכם מצוקת כוח אדם? ד"ר לימון, יש מצוקת כוח אדם? תגיד לנו, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב

משה ארבל:  זה הזמן

אורית פרקש הכהן: במערכת המשפט יש מצוקת כוח אדם

אורית פרקש הכהן:  במקום לרסק אותה, תוסיפו תקנים

גיל לימון: יש אמירות מאוד חשובות וחשוב שהן יישמעו

גיל לימון:  הנושא של נבצרות ראש ממשלה, זה אולי המצב הכי קיצוני שיכול להיות כי בסופו של דבר ראש ממשלה נבחר בבחירות דמוקרטיות ומי שהקים את הממשלה זו הכנסת ברוב חבריה

גיל לימון:  אנחנו ממש לא מקלים ראש בנושא הזה

גיל לימון:  ממש לא מקלים ראש בנושא הזה

גיל לימון:  מתייחסים לזה בצורה מאוד מאוד רצינית

גיל לימון:  ההכרזה על נבצרות זה אירוע סופר דרמטי

גיל לימון:  חד משמעית

גיל לימון:  ואנחנו מבינים את זה בצורה הכי ברורה שאפשר וגם מתייחסים לזה בצורה כזאת, בחרדת קודש

גיל לימון:  גם כשהייתה עתירה לבג"צ לגבי נבצרותו של נתניהו בפעם הקודמת, היועץ המשפטי הבהיר עד כמה הדבר הזה הוא דבר משמעותי

גיל לימון:  בסופו של דבר כדי שראש הממשלה הנוכחי, שהוא תחת כתב אישום, כדי שיוכל לכהן, כפי שנפסק גם בבג"צ על הקמת הממשלה על ראש הממשלה, יש פתרון והפתרון הזה הוא פתרון טוב

גיל לימון:  הוא פתרון משפטי נכון, פתרון שעושה סדר בדברים וזה פתרון של הסדר מניעת ניגוד עניינים שמונע מראש הממשלה להשפיע באמצעות הכוח השלטוני שלו על תוצאות משפטו

גיל לימון:  זה המצב המשפטי היום

גיל לימון:  עתירה לבג"צ בדיוק עוסקת בנושא הזה

גיל לימון:      לגבי הנבצרות, ההסדר שיש בחוק הוא הסדר שהוא עמום ולכן אנחנו אומרים - אנחנו לא מסתירים, אנחנו תמיד ענייניים ומקצועיים בעניין הזה – ההסדר הזה הוא הסדר שנכון להידרש אליו ולתקן אותו אבל מה שעושים היום זה שיש עתירה לבג"צ, החלטה של שופטת לבקש את תגובת הצדדים, שזכתה בתגובה מאוד מאוד בוטה פוליטית, שזה סדר הדברים הרגיל – כשיש עתירה לבג"צ, מבקשים תגובה – אז מה עושים? כותבים חוק שאין ביקורת שיפוטית ויוצרים חור שחור נורמטיבי

גיל לימון:  שאלו אותי אתמול מאיפה המונח הזה הגיע

גיל לימון:  זה מונח שהגיע כי פעם אחר פעם אתה רואה עוד חוק ועוד חוק, ואני אומר למרבה הצער, שיש בו סעיף שאומר לא תהיה ביקורת שיפוטית על פעולה כזו ופעולה אחרת

גיל לימון:  אלה דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים

גיל לימון:      זאת האמירה המשפטית שלנו לגבי חור שחור, זאת האמירה שלנו להתנגדות וזאת האמירה על העיתוי

גיל לימון:  היום ערב דיון בבג"צ לעשות חוק שאומר שלא תהיה ביקורת שיפוטית על הנושא הזה, זה מעורר קשיים מאוד מאוד גדולים

אופיר כץ: לאור ההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה, ואנחנו רואים את ההתנהלות שלה, שזה הכול כאן נגד

אופיר כץ:  מה אתם רוצים, שניקח סיכון, נהמר על זה שעכשיו היא תבוא והיא תגיד שהוא עבר על ניגוד עניינים והיא תפעל להדחת ראש ממשלה?, זה לא משהו שאפשר לשחק בו

אופיר כץ:  זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש

אופיר כץ:  זה לא משהו להמר עליו

אופיר כץ:  זה ראש ממשלה

משה ארבל: גם אם הוא עובר על הסדר ניגוד עניינים, עומדת בפניכם האפשרות להעמיד אותו לדין על עבירת הפרת אמונים

משה ארבל:  עבירת הפרת האמונים היא תוצאה של ביטול הסדר ניגוד עניינים

גיל לימון: לא דיברתי על זה

משה ארבל: נניח

משה ארבל:  מצב היפותטי

משה ארבל:  למה נחוצה לכם הנבצרות?     

גיל לימון: הנבצרות לא נחוצה לנו

גיל לימון:  חלילה

גיל לימון:  אני לא יודע מאיפה האמירה הזאת

גיל לימון:  נבצרות היא המצב המשפטי הקיים

גיל לימון:  זאת נבצרות

גיל לימון:  כמו שתיארתי

גיל לימון:  הסדר ניגוד עניינים, מדובר בפסיקת בית המשפט, היא סיטואציה מאוד מאוד חריגה

גיל לימון:  סיטואציה שראש ממשלה מכהן תחת כתב אישום, סיטואציה חריגה

גיל לימון:  בפסק הדין של 11 שופטים עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהתקבלה הייתה שראש ממשלה יכול להקים ממשלה במצב כזה אבל יש איזשהו צד של מטבע

גיל לימון:  הצד השני של המטבע הוא הסדר ניגוד עניינים שמונע ממנו להפעיל סמכויות שלטוניות שיכולות להשפיע על משפטו

גיל לימון:       אתה שוב חוזר ואומר אדוני היושב ראש לגבי היועץ המשפטי לממשלה

גיל לימון:  אני אומר לך שאני לא מקבל את זה

גיל לימון:  אני אחזור ואני אומר את זה פעם אחר פעם

אופיר כץ: בסדר ואני אחזור ואומר את זה כי העובדות מדברות בעד עצמן

גיל לימון: אני לא מקבל את זה

גיל לימון:  היא עניינית, היא מקצועית והיא משפטנית וההחלטות מתקבלות אך ורק - - -     

אופיר כץ: היא עניינית רק נגד הממשלה

גיל לימון: אני לא מסכים בעניין הזה

גיל לימון:  אני ממש לא מסכים בעניין הזה

גיל לימון:  זה חד משמעית

גיל לימון:  יש כאן חוק שהוא עמום, יש כאן חוק שנכון שהכנסת תידרש אליו

גיל לימון:  זו שאלה אחת

גיל לימון:  אני שם את הדברים על השולחן

גיל לימון:  אנחנו לא רוצים לקחת סיכון שכללי המשחק כפי שהם היו הביאו לתוצאה שהיא לא רצויה מבחינתנו, אז אנחנו משנים את כללי המשחק ואומרים בית המשפט לא ידון בנושא הזה

גיל לימון:  זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אורית

אופיר כץ:      גיל, אתה יכול ללכת

אופיר כץ:  יהיו לנו עוד דיונים

אופיר כץ:  תודה

אורית פרקש הכהן:  תודה היושב ראש

אורית פרקש הכהן:  אני מצטרפת לטענה שיש לנו, ואני מניחה שלחבריי באופוזיציה, על כך שאנחנו מגיעים לדיון בסוגיות כל כך מורכבות בחוקי יסוד בלי ייעוץ משפטי

אורית פרקש הכהן:  אני אישית לא מאמינה שיש לנו את הפריבילגיה להחרים וללכת מדיונים גם אם הם קשים לנו

משה ארבל: מי החרים?     

אופיר כץ: אתה לא היית

אופיר כץ:  היו כאן יש עתיד, נתנו נאומים חוצבי להבות ויצאו מכאן בזעם ובצורה דרמטית בגלל שלא הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי

משה ארבל: הם מחרימים את הוועדות?     

אופיר כץ: למרות שלפני כן גם לא הייתה חוות דעת והם השתתפו כאן

משה ארבל: בכנסת הקודמת הייתה להם ביקורת על כך שמחרימים את הוועדות

אופיר כץ: הם גם אמרו לבוחרים שלהם שהם ייאבקו בכנסת ובוועדות ובמליאה עם כל החוקים שאנחנו מביאים

אופיר כץ:  אני לא יודעת באיזה אמצעים הם מדברים

אופיר כץ:  מגפון בהפגנה זאת המלחמה שלהם?     

משה ארבל: חברת כנסת שיש לה בת מצווה של הבת נשארת עד מאוחר כדי לכבד את ההליך הדמוקרטי

אורית פרקש הכהן: אני כן חייבת להגיד שזה דבר שלא היה קודם כי בדקתי את זה

אורית פרקש הכהן:  בסוף אנחנו כחברי כנסת מתעסקים בחקיקות מורכבות

אופיר כץ: ונקדיש להם דיונים רבים וממצים

אורית פרקש הכהן: בנושאים של חוקי יסוד ובאמת הציפייה היא כמו שהיה תמיד, שיהיה לנו זמן להיערך ולקרוא חומרי רקע מקצועיים כי חוות דעת של יועץ משפטי בחוק כמו חוק יסוד דרעי - - -     

משה ארבל: בשבת מותר לך לקרוא

אופיר כץ: היום התחלנו עם הייעוץ המשפטי לממשלה

אופיר כץ:  הוא הקריא כאן באריכות את חוות הדעת

אורית פרקש הכהן: אני בכל זאת אבקש כן להתייחס לדברים הראשוניים שלי להצעה הזאת בהמשך לדברים של עורך דין גיל לימון

אורית פרקש הכהן:  אני אשמח, גיל, אם תוכל להקשיב לי כמה דקות לפני שאתה יוצא

אורית פרקש הכהן:  יהיו לי גם כמה שאלות ליועץ המשפטי לקראת הכנת חוות הדעת המקצועית

אופיר כץ: הצוות של גיל נשאר כאן

אופיר כץ:  הוא חייב לצאת

אופיר כץ:  הם ירשמו והוא יענה לך בדיון הבא

אורית פרקש הכהן: אין בעיה

אורית פרקש הכהן:  בסדר

אורית פרקש הכהן:  קודם כל, אני חושבת שהסוגייה של נבצרות ראש ממשלה היא סוגייה משמעותית וראויה לדיון בכנסת ובוועדות הכנסת

משה ארבל: אני לא יודע אם הייתי רגוע, ד"ר לימון, שאתה משאיר את זה בידיים שלהם

משה ארבל:  הם אולי ישתכנעו בסוף

גיל לימון: אני סומך עליהם

אורית פרקש הכהן: שבת שלום

אורית פרקש הכהן:  תחזיק מעמד עורך דין לימון, אנחנו סומכים עליך

אורית פרקש הכהן:      אני אחזור על מה שאמרתי

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שזו סוגייה מאוד משמעותית וראויה לדיון בכנסת ובוועדות הכנסת

אורית פרקש הכהן:  שוב, כמו בנושא הקודם, במקום לקיים דיון אמיתי, אנחנו נמצאים שוב בחקיקה שהיא פרסונלית על רקע סוגייה פרסונלית מתוך מטרה פסולה איך אנחנו בעצם מייצרים – אני אקרא לזה כך – כיפת ברזל לראש ממשלה מפני אימת סוגיית - - -     

משה ארבל: דמוקרטיה לאלה שהצביעו

אורית פרקש הכהן: זה שאתה כל הזמן מתפרץ, זה מאוד מפריע לי

משה ארבל: אבל אני הכלתי את ההתפרצויות שלך

משה ארבל:  בכנסת בדרך כלל יש קריאות ביניים

אופיר כץ: הוא רק אמר שכיפת הברזל היא לדמוקרטיה ולאזרחי ישראל שהולכים לקלפי

אורית פרקש הכהן: זה לא בגלל זה

אורית פרקש הכהן:  אני חברה בוועדת החוקה, בוועדת הכספים, בוועדת חוק יסוד: הממשלה ואני מרגישה שאני קופצת מנושאים לנושאים שהם די מורכבים

אורית פרקש הכהן:  עד שמתחילים לדבר ולהתייחס אליהם, כל קריאות הביניים קצת קוטעות לי את רצף המחשבה

אורית פרקש הכהן:      אני אומרת שחבל מאוד שאני מוצאת את עצמי בסוגיות שהן מאוד משמעותיות אבל הן פשוט עושות בחקיקות כל כך הרבה אביוז בגלל נסיבות מאוד קיצוניות פרסונליות שבעצם אנחנו עושים חוקים רעים למדינת ישראל ורעים לאזרחי ישראל וגם פסולים כי הם פרסונליים

אורית פרקש הכהן:  זה בלי קשר לזה שזאת לכשעצמה סוגיה ראויה

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה להסביר

אורית פרקש הכהן:  כאן אדוני היושב ראש אין בכלל ספק שהוא בעצם מנגנון שאומר שאין נבצרות

אורית פרקש הכהן:  אם ראש הממשלה לא בא ואומר נבצר אני, אין

אורית פרקש הכהן:  החוק, ההסדר הזה, קובע בעצם שאין נבצרות כי בעצם הטיוטה הזאת – אם קראתי אותה נכון בפרק הזמן שהיה לי מאתמול בלילה להיום - - -     

אופיר כץ: טיוטה של מה?     

אורית פרקש הכהן: של הצעת החוק של הנבצרות

אופיר כץ: הצעת החוק קיימת כבר חודש

אורית פרקש הכהן: אבל הנוסח הסופי שולל דיון בוועדה

אופיר כץ: זה אותו נוסח שהיה לפני חודש

אורית פרקש הכהן: אם כך, הנבצרות היא בעצם קורית אך ורק על פי החלטת ראש הממשלה או בהחלטה של 75 אחוזים מחברי הממשלה שזה רוב מאוד מאוד משמעותי

אורית פרקש הכהן:  גם אם ראש הממשלה מתנגד, יש לנו כאן מנגנון שבעצם שבעה ימים אחרי ש-75 אחוזים מחברי הממשלה החליטו שהוא לא כשיר, לא שפוי או לא צלול, הוא ממשיך לאחוז בהגה של המדינה

אורית פרקש הכהן:  זאת נקודה למחשבה ליושב ראש

אורית פרקש הכהן:      אז מגיעים לכנסת ונדרש רוב דמיוני, כמעט כמו הרוג שאתם מבקשים כאשר אתם לא רוצים שדברים אחרים יקרו או לא יקרו, כמו 15 מתוך 15 שופטי עליון שהם יהיו פוליטיים ואז הם אמורים לפסול משהו כשהם יכולים לפסול משהו כל כך מצומצם, אבל זה משהו אחר

אורית פרקש הכהן:  בעצם מהרגע שראש הממשלה מסרב להכרזתו על ידי הממשלה כנבצר, נדרשים לא פחות מ-90 חברי כנסת

אורית פרקש הכהן:  אני שואלת אותך היושב ראש למה לא 120 חברי כנסת? למה לא 200 חברי כנסת? למה לא משאל עם של 9 מיליון?     

אופיר כץ: גם לגבי הנשיא אלה 90

אורית פרקש הכהן: כרגע אלה נקודות למחשבה

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש הרבה בעיות

אורית פרקש הכהן:  כשאנחנו מסתכלים על הסיטואציה הפרסונלית שהתחיל לדבר עליה עורך דין גיל לימון, פתאום הכול מתברר לנו

אורית פרקש הכהן:  בעצם יש דיון תלוי ועומד בבית משפט על שאלת נבצרותו של ראש הממשלה - - -     

אופיר כץ: דיון שלא היה צריך להתקיים

אורית פרקש הכהן: אני מנסה להגיד לך שאנחנו שוב בחוק פרסונלי ושמקרים רעים עושים חוקים רעים

אורית פרקש הכהן:  אנחנו כאן מתקנים את חוק יסוד: הממשלה

משה ארבל: החוק ששם אותך כשרה

משה ארבל:  החוק שמינה אותך לשרה היה חוק יסוד: הממשלה, פרסונלי, רטרואקטיבי, והוא אפשר ממשלת חילופין והוא היה בדיוק אותו הדבר

אורית פרקש הכהן: משה, אני חושבת שאתה עושה כאן סלט ירקות

משה ארבל: חד משמעית

משה ארבל:  חוק יסוד: הממשלה היה חוק יסוד פרסונלי שאפשר לך לכהן כשרה

אורית פרקש הכהן: אבל הוא חל בכל המצבים והוא לא חוק שתפרו למידותיה של אורית פרקש הכהן וזה ההבדל

משה ארבל: פרסונלי זה לא רק לבן אדם אחד

משה ארבל:  זה לקבוצת אנשים

אורית פרקש הכהן: ממש לא

משה ארבל: בטח

משה ארבל:  חד משמעית

אורית פרקש הכהן: כאן מדובר בחוק לאדם אחד

משה ארבל: לא, לכל ראשי הממשלה שיבואו אחר כך

אורית פרקש הכהן: אני רוצה – ברשותך, בלי הפרעה – להסביר למה החוק פסול

אורית פרקש הכהן:  החוק הזה בעצם אומר, בגלל הרקע שיש לנו, שיש לנו עתירה ספציפית תלויה ועומדת על נבצרות ראש הממשלה שלנו

אורית פרקש הכהן:  לא מתאים לנו

אורית פרקש הכהן:  במקום להתמודד, במקום להגיד הוא לא להגיד הוא לא נבצר, וכמו שאמר גם עורך דין לימון יש התייחסות מאוד כבדת משקל להכריז על ראש ממשלה כנבצר

אורית פרקש הכהן:  זה הרי לא דבר שבאמת יקרה בקלות דעת

אורית פרקש הכהן:  זה הרי דבר חריג שבחריגים

משה ארבל: כמו שהורו לפתוח חקירה נגד פוגל

משה ארבל:  אותה קלות דעת

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת אדוני

אורית פרקש הכהן:  תקשיב, בוא ניתן לחבר הכנסת ארבל לדבר ואז תיתן לי להשלים את הטיעון כי כך אני לא יכולה

אורית פרקש הכהן:  באמת שאני לא יכולה

משה ארבל: אדוני יקרא לי לקריאה ראשונה

אורית פרקש הכהן: לא מעוניינת לנהל דיאלוג

אורית פרקש הכהן:  הכנתי טענות, אני מתייחסת לזה ברצינות, קריאות ביניים בעיניי לא קשורות לכלום וזה מפריע לי

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  ארבל, מעכשיו אתה מתאפק

אורית פרקש הכהן: מה קורה כאן

אורית פרקש הכהן:  בעצם למה כל הדבר הזה מהדהד פרסונלי ופסול ו-אביוז בחקיקה? כי באים כאן ויש את סעיף קטן (3)

אורית פרקש הכהן:  לא רק שבית משפט לא ידון בזה אלא גם החלטה של צו יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף

אורית פרקש הכהן:      עכשיו אני שואלת את השאלה לאור הרפורמה כולה, אדוני היועץ המשפטי

אורית פרקש הכהן:  הרי בחדר אחר במקביל עבר בקריאה ראשונה חוק – גם הוא פסול – שקובע שכל חוק במדינת ישראל שבכותרת שלו תקועה המילה יסוד, הוא חסין מביקורת שיפוטית

אורית פרקש הכהן:  איך קראנו לזה? עיר מקלט

אורית פרקש הכהן:  החוקה של מדינת ישראל הפכה לעיר מקלט

אורית פרקש הכהן:       תקעו כאן את הכותרת חוק יסוד, אז למה צריך עוד פעם להגיד שהוא בלתי שפיט, מה שיגידו בטל, בטל ומבוטל, גם אם ירמזו – הרי קודם כל זאת חקיקה מיותרת כי על פניו לפי מה שכתוב כבר קודם כבר תכננתם את זה, זה כבר בטל, בשביל זה עושים חוק יסוד דרעי, בשביל זה הקימו את הוועדה הזאת, בשביל זה עושים חוק יסוד נבצרות

אורית פרקש הכהן:  אז למה צריך את הסעיף הזה כי על פניו, לפי ההפיכה המשטרית שאני קוראת לה הפיכה שחיתותית, אנחנו רואים שבעצם הכנתם את הקרקע לחוקים כאלה שקוראים להם חוקה והם בלתי שפיטים ועכשיו למה בכלל צריך את זה?     דבר שני

אורית פרקש הכהן:  החוק הזה – צריך להגיד את האמת – מבטל את עילת הנבצרות כי אם הוא לא היה פרסונלי, היינו דנים באמת מתי יש נבצרות, אם היא באמת בריאותית ונפשית בלבד - אז למה זה בידיו של ראש הממשלה בלבד? ואם הוא באמת לא צלול בריאותית או רפואית, למה אם הוא התנגד והוא באמת לא כשיר בריאותית, למה צריך לתת את זה בידיהם של 90 חברי כנסת? הרי כביכול אם יש כאן אירוע שהוא באמת מנטלי ובריאותי בלבד, זאת סכנת נפשות

אורית פרקש הכהן:  למה זה בידיו של אותו אדם שהוא לא כשיר בריאותית או מנטלית להכריז על עצמו כנבצר?     אני רוצה להגיד שבעצם מבחינתי הסוגייה היא מאוד מאוד לגיטימית אבל השאלה האמיתית היא שאם היא לא הייתה תפורה למידותיו של אדם אחד, היינו חושבים על חלופות אמיתיות ולעשות חוק יסוד נורמלי בעניין הזה

אורית פרקש הכהן:  חוסר השפיטות לא היה עומד במוקד החקיקה הזאת כי זאת לא חוקה וזה בטח לא חוק יסוד, ובמקום זה היינו מתמקדים איך עושים את המנגנון הזה

אורית פרקש הכהן:      אני מנסה להגיד לך שאתה ישבת כאן ואמרת לעורך דין לימון שאנחנו לא מוכנים שההכרעה של הבוחר תיפסל על ידי היועצת המשפטית לממשלה כנבצר ואנחנו כאילו מגינים על הדמוקרטיה בחוק הזה

אורית פרקש הכהן:  אני אומרת לך להפך

אורית פרקש הכהן:  מישהו כאן אמר שהיועצת המשפטית הוציאה מכתב ואמרה נבצרות לא נבדקת כרגע

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להגיד לך שמבחינה משפטית נבצרות זו סוגייה מאוד מאוד כבדה אלא מה אתם עושים כאן? כאן אין הגנה על הדמוקרטיה מפני עריצות פרשנות סוגיית הנבצרות

אורית פרקש הכהן:  לא, מה שיש כאן זה להפך

אורית פרקש הכהן:  אני מאוד מקווה שאני אתבדה

אורית פרקש הכהן:  מה שיש כאן זה מתן חסינות לראש ממשלה מכהן להעביר את החוק הזה ואז מאותו הרגע להתחיל לצפצף על הסדרי ניגוד העניינים שלו, להתחיל לצפצף על החוק - - -     

משה ארבל: יכולים להאשים אותו בהפרת אמונים

אורית פרקש הכהן: לעשות כל מה שלאל ידו ולהגיד שאי אפשר לקרוא לי לנבצרות ולמעשה אי אפשר לעשות לי כלום

אורית פרקש הכהן:  אני מעל החוק כי טיפלתי בעניין הזה שנורא נורא מפחיד אותי שאם אני באמת אתערב בדברים שאסור לי להתערב או במינוי השופטים כשיש לי שלושה כתבי אישום או בכל מיני דברים שלפי הסדר ניגוד העניינים שלי לא בא לקיים, אף אחד לא יוכל לבדוק ובכלל לא יוכל להתעסק איתי

אורית פרקש הכהן:  כלומר, הפרת החוק בחסות חוק יסוד: החקיקה

אורית פרקש הכהן:      לכן אני הייתי רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לדעת מה הרציונל של 3/4 מהשרים בממשלה ולמה המנגנון הזה של שבוע

אורית פרקש הכהן:  אם באמת נבצרות היא מצב מנטלי ובריאותי לא צלול

אופיר כץ: למה שבוע? זה הרבה זמן

אורית פרקש הכהן: לא רק שבוע אלא גם כל המנגנון לא הגיוני, כי אם יש לראש הממשלה זכות וטו כל כך גדולה, אם הוא לא צלול, לא ראוי שיהיה כאן גם איזה מנגנון אובייקטיבי שהוא לא רק ראש הממשלה? הרי אם ראש הממשלה רחמנא ליצלן חולה אלצהיימר או סובל מדמנציה חס ושלום, נכון, אנחנו לא מאחלים את זה לאף אחד, אז הוא יבוא ויגיד אני לא כשיר? הוא יבוא ויגיד שהוא מתנגד? לא כל כך הבנתי את הסיטואציה ואני אשמח לשמוע

אורית פרקש הכהן:  אני אומרת שהחוק הזה ראוי לדיון אבל בגלל שהכול מוכוון כדי לשתק את כולם ולעצור הליך משפטי, מקרים רעים מביאים חוקים רעים

אורית פרקש הכהן:      שאלה נוספת היא האם יש חלופות של מנגנונים אחרים של נבצרות בעולם? אשמח לשמוע על כך

אורית פרקש הכהן:  מה הטעם בסעיף קטן (3) לאור החוק שכבר עבר בקריאה ראשונה? אני לא מבינה את השלייקעס

אורית פרקש הכהן:  זה רק מראה שכל הכובד כאן הוא לעשות לא יהיה שפיט, לא יהיה שפיט, לא יהיה שפיט

אורית פרקש הכהן:      אני חושבת שאת כל השאלות האלה והתקיפות האלה לבג"צ ולהגיד למה אתם פותחים את הדלת לעתירות על נבצרות, למה אתם פותחים את הדלת לדיונים על דרעי 3, בית משפט לא רוצה להתעסק בזה

אורית פרקש הכהן:  בית משפט לא אמור להתעסק בזה

אורית פרקש הכהן:  זה כאילו שאנחנו מעבירים את כל האחריות עליהם כשאנחנו אשמים

אורית פרקש הכהן:  במקום לשאול את השאלה על ראש התנועה שלך ולהגיד לו למה אתה לא מתאפק, למה שלא יקום מישהו עם אומץ ויגיד לו שזאת פעם שלישית, ואולי די? אולי פשוט תשמש דוגמה לציבור שלך? אותו דבר כאן

אורית פרקש הכהן:  אולי במקום להכין לעצמך כיפת ברזל מנבצרות, אולי פשוט תעמוד בהסדר ניגוד העניינים שלך ולא יהיה את כל החשש הזה

אורית פרקש הכהן:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  ארבל, אתה רוצה להתייחס?     

משה ארבל: לא

אופיר כץ: יש לנו ב-זום את ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

משה ארבל: לפני שאתה מתייחס, הבנתי שאתה מכנה בפומבי את הוועדה הזאת הוועדה המיוחדת לחוקים פרסונליים

משה ארבל:  אם תוכל לחזור בך מכינויי הגנאי שאתה נותן לוועדה בניגוד למה שהחליטה ועדת הכנסת על שמה של הוועדה המיוחדת הזו

עמיר פוקס: לא מתכוון לתת שום כינויי גנאי לוועדה

עמיר פוקס:  אני מכבד את הוועדה, ועדה לתיקון חוק יסוד: הממשלה

עמיר פוקס:  אני מופיע הרבה שנים בוועדת החוקה ולדעתי זה בהחלט אמור היה להיות המקום של ועדת החוקה בשים לב שכרגע שני החוקים שאכן יש בהם חוקים פרסונליים

עמיר פוקס:  ממש לא התכוונתי להביע איזשהו חוסר כבוד לוועדה

עמיר פוקס:      אני רוצה לומר שאני מצטרף כמעט לכל מה שאמר עורך דין גיל לימון ולכן אני לא אחזור על כל מה שהוא אמר

עמיר פוקס:  אני רק רציתי קודם כל לדייק

עמיר פוקס:  נדמה לי שבדברי ההסבר כתוב שהתיקון הזה הוא רק תיקון מבהיר

עמיר פוקס:  בדין הקיים בצורה כזו או אחרת זה כתוב שם

עמיר פוקס:  כמובן שזה פשוט לא נכון גם מבחינת המהות שהיום היא לא מוגבלת רק לאי מסוגלות פיזית או נפשית

עמיר פוקס:  כתוב נבצרות

עמיר פוקס:  אפשר היה לפרש את זה כך או כך אבל בוודאי שזה לא רק מבהיר

עמיר פוקס:  ספציפית הכנסת עצמה, כאשר היא חוקקה את חוק יסוד: ממשלת החילופין, שאגב, אני מסכים לכל הביקורת שיש על כך וגם אני עצמי הופעתי בוועדה והתנגדתי אליו, כתוב שם באחד הסעיפים שעוסק במה קורה כאשר ראש הממשלה מפסיק לכהן מכל מיני סיבות, והאם זה אומר שהממשלה התפטרה כן או לא, אז כתוב שם נבצר מראש ממשלה דרך קבע למלא את תפקידו מסיבות בריאותיות בלבד

עמיר פוקס:  זאת אומרת, הם רצו לייחד את זה, להראות שיש גם נבצרות שהיא לא מסיבות בריאותיות בלבד

עמיר פוקס:  גם החוק עצמו הפנים, חוק יסוד: הממשלה עצמו מפנים, את הנקודה שנסיבות בריאותיות לא עושות את כל האלמנט של הנבצרות

עמיר פוקס:      אגב, התיק הראשון שקבע את ההלכה הזאת היה תיק בעניינו של אולמרט שאומר ש"אם יתברר בהמשך שהתנהלותו של ראש הממשלה אינה מאפשרת עריכתן של חקירות פליליות – זה היה עוד במצב של חקירות ולא כתב אישום – אפשר שיהיה מקום להכרזה של היועץ המשפטי לממשלה בדבר נבצרותו הזמנית של ראש הממשלה"

עמיר פוקס:  זאת אומרת, הדין היום בוודאי הוא שונה

עמיר פוקס:  אפשר להתווכח מה ראוי אבל זה הדין

עמיר פוקס:  גם מבחינת הסמכות, זאת אומרת, לגבי הפרוצדורה אין בכלל שאלה שכיום הדין לא קובע שצריך 3/4 מהשרים ולא 3/4 מחברי הכנסת וגם הדין לא קובע חוסר שפיטות

עמיר פוקס:       לכן נשים את זה על השולחן

עמיר פוקס:  התיקון מאוד מאוד משנה את המצב החוקי כיום וגם אני מסכים, כמו שאמר גיל לימון וכמו שנאמר בדיון, שהעובדה שהחוק מאוד עמום מצדיקה מחשבה על תיקונים שלו

עמיר פוקס:  למשל בהקשר הרפואי, אם כבר מתקנים, מובן שהיה צריך להגיד שההכרזה הזאת צריכה להיות על סמך איזושהי חוות דעת מקצועית של רופא

עמיר פוקס:  זאת אומרת, העובדה שמתעלמים מכל ההקשר הרפואי, חברי הכנסת או חברי הממשלה אמורים להיות המומחים לעניין הרפואי, היא צועקת בכמה שהיא לא מוצדקת

עמיר פוקס:      מעבר לזה, הביקורת בהקשר הפרסונלי, כבר אמרתי אותה

עמיר פוקס:  אמרתי אותה גם בדיון הראשון שהתקיים הבוקר

עמיר פוקס:  חוקי יסוד לא אמורים להיטיב עם אדם ספציפי וגם אם כבר מחוקקים, כמו שאמרתי, כדאי לתקן את חוק הנבצרות אבל זה צריך להיעשות מבעד למסך הבערות ולתקן אותו רק בהמשך ולא על ראש הממשלה המכהן היום

עמיר פוקס:    מעבר לזה, ההסדר באופן ענייני, כמו שאמר לכם עורך הדין לימון, הוא הסדר בעייתי שמותיר שם מצבים הזויים לפיהם עלול להיות ראש ממשלה בתרדמת במשך זמן ארוך והשאלה תהיה האינטרס הפוליטי של הממשלה, אם מתאים לה ללכת לבחירות או לא

עמיר פוקס:  זה מצב שעלול להעמיד את מדינת ישראל בסיכון, סיכון ביטחוני כמובן ליציבות

עמיר פוקס:  פשוט הסדר לא טוב

עמיר פוקס:  זאת אומרת, אפשר להתווכח האם ההסדר הוא טוב אבל ההסדר שאתם מציעים יציב אותנו במצב מאוד מאוד לא טוב

עמיר פוקס:  כמו שאמרתי, אם כבר עושים תיקון, בוודאי לא בהחלה מיידית

עמיר פוקס:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה על ההשתתפות שלך בשני הדיונים

אורית פרקש הכהן: דרך אגב, מה שהוא אומר מעלה שאלה והיושב ראש, אני אשמח לשמוע מה דעתכם

אורית פרקש הכהן:  יש הרי את הכלל הזה שברגע שראש הממשלה מתפטר, כל הממשלה מתפטרת

אורית פרקש הכהן:  בדיון אמיתי צריך לחשוב על הכלל הזה כי אם באמת בבחירות נבחרה המפלגה המסוימת לשלטון, העובדה שהכלל שלנו במשטר קובע שברגע שראש ממשלה מתפטר או נבצר או חולה, יוצאים לבחירות יכולה להשליך על כל ההסדר הזה כאשר באמת חס ושלום ראש ממשלה יכול להיות בתרדמת ו-3/4 מהממשלה לא רוצה להצביע על כלום כי לא רוצה לצאת לבחירות

אורית פרקש הכהן:  על פניו אולי הם גם צודקים כי בבחירות המפלגה הזאת הצליחה להרכיב ממשלה

אורית פרקש הכהן:       זה לא נכון?         

אליעזר זנדברג: זה לא ההסדר

אייל לב ארי: ההסדר היום אומר – ואני מניח שההסדר גם אחרי התיקון לא ישנה, אם אני מבין נכון – שברגע שהנבצרות נהפכת לנבצרות קבועה, הממשלה כאילו התפטרה ומתחילים הליכים להרכבת ממשלה חדשה

אליעזר זנדברג: נכון

אייל לב ארי: זה לפי חוק היסוד

אייל לב ארי:  לא יוצאים אוטומטית לבחירות

אייל לב ארי:  אם בהתאם ללוחות הזמנים של הרכבת הממשלה לא מצליחים בסוף להרכיב ממשלה, אז יוצאים אוטומטית לבחירות

אייל לב ארי:  זה נכון?     

אליעזר זנדברג: נכון

אליעזר זנדברג:  זאת המסגרת

אורית פרקש הכהן: אם כן, זה לא כל כך מדויק מה שנאמר שיוכלו למשוך את המצב שהוא בתרדמת

אליעזר זנדברג: השאלה האם הגענו לשלב שיש קביעת נבצרות

אליעזר זנדברג:  ברגע שהגענו למצב של נבצרות, זאת או נבצרות זמנית, נבצרות קבועה, הרכבת ממשלה

אליעזר זנדברג:  השאלה אם הגענו לנבצרות, היא תלויה בידי מי שקובע

אליעזר זנדברג:  אני חושב שזה הנימוק שד"ר פוקס הצביע עליו

אייל לב ארי: הימים נספרים מהרגע שמכריזים על נבצרות

אייל לב ארי:  אז נספר היום ה-101 בהתאמה

אייל לב ארי:  ללא הכרזה אין ספירה ואנחנו נמצאים בחלל, לפי מה שנאמר עכשיו

אופיר כץ: אתם רוצים להוסיף משהו? לא

אופיר כץ:  ארבל?     

משה ארבל: אני מבטא שוב את הדאגה הרבה שלי

משה ארבל:  בסופו של דבר אפשר לקרוא לחוק הזה חוק דפנה ברק ארז, היא זו שהביאה אותנו לכאן בהחלטתה השיפוטית לפתוח את דלתו של בית המשפט ולבקש תגובה על העתירה המופרכת וההזויה הזו

משה ארבל:  היא הביאה אותנו עד הלום

משה ארבל:  אם היו חברי כנסת בעבר שהיו חוקים על שמם, חוק נהרי למשל, אז יש לנו גם היום שופט בבית המשפט העליון שחוק הנבצרות לדורות ייזכר כחוק ברק ארז

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אם כך, אני נועל את הישיבה

אופיר כץ:  אנחנו נתכנס שוב ביום ראשון בשעה 12:00

אופיר כץ:  בשעה 16:00 יש לנו מליאה

אופיר כץ:  נחלק את הדיון לשני דיונים

אופיר כץ:      תודה רבה לכולם

אופיר כץ:  סוף שבוע נעים

אופיר כץ:  שבת שלום