הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-03-09 00:00

אופיר כץ: שלום שוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לתיקון, בוודאי המיוחדת לתיקון חקיקת חוק יסוד הממשלה

אפרת רייטן: שלום, חשבתי שטסת כבר, שטסת לא?     

אופיר כץ: כשאני אבחר לטוס אז אני אטוס כמו כל אזרחי ישראל, אני? הכנסת

אופיר כץ:  בטח אמרת הוא לא טס בגלל המחאה הנה הצלחנו

אפרת רייטן: א' הצלחנו בכל מקרה אני כבר אומרת לך

אופיר כץ: כן, אני מקווה שאתם מרגישים טוב עם עצמכם שאתם משבשים לאזרחי ישראל את החיים

אפרת רייטן: אנחנו מרגישים עם טוב עם עצמנו שאנחנו נלחמים על הדמוקרטיה, וגם תראה, אזרחי מדינת ישראל הם לא, תראה אותם, אף אחד לא מוחה, אף אחד לא מתעצבן

אופיר כץ: מאיפה את יודעת?     

אפרת רייטן: באתי עכשיו - -     

אופיר כץ: בן אדם שיפספס עכשיו את הטיסה בגלל החסימות שלכם את חושבת שהוא לא יתעצבן?     

אפרת רייטן: לא, לא אז כנראה אתה לא מחובר לתקשורת

אופיר כץ: אני מאוד מחובר, מאוד מחובר

אפרת רייטן: אנשים הגיעו, אנשים הגיעו

אופיר כץ: להיות מחובר לתקשורת זה לא אומר שאתה מחובר למה שקורה במדינה

אפרת רייטן: אז העקיצה הזאתי נרשמה, נחמד

אופיר כץ: איך אתם קוראים לזה, יום ההתנגדות, איך הם פתחו, 06:30 פותח את הטלוויזיה יום ההתנגדות, פורים לא פתחו בחג שמח פורים שמח, יום ההתנגדות, מי מכנה התקשורת מכנה את זה

אפרת רייטן: חג שמח גם לך, אני רוצה להגיד לך שכל הבעיה, הבעיה שאין הקשבה, אם הייתה הקשבה אולי היית שומע גם דברים אחרים, אולי היה נפתח לך גם הראש וגם הלב

אופיר כץ: כן אפרת

אפרת רייטן: אנשים הגיעו ברכבות, ואנשים הגיעו ב- 07:00 כי הם מקבלים את יום ההתנגדות, כן הם מקבלים את זה, ואף אחד לא מתעצבן

אופיר כץ: יום ההתנגדות

אפרת רייטן: אבל אני אגיד לך מה כן, היחידי שלא מקבל את זה ועושה נזק לך ולכל מדינת ישראל, הוא השר, השר לביטחון לאומי, שמאז שהוא קרא לעצמו ככה, כולנו מה זה מרגישים בביטחון

אופיר כץ: שמה הוא מבקש, הוא מגזים לשמור על הסדר הציבורי

אפרת רייטן: בחיים לא הרגשתי כזה ביטחון ולאומי

אופיר כץ: ומי שעובר על החוק צריך להיעצר, זה באמת מוגשם

אפרת רייטן: אתה יודע, אני למדתי כשהייתי בתקשורת, גם כשהייתי בתקשורת וגם עבדתי עם משרדי פרסום, אז הם באמת אמרו לנו, המיתוג זה הדבר, לא חייב להיות תוכן, אבל המיתוג זה הדבר, ברגע שאתה קורא לעצמך עוצמה, ברגע שאתה קורא לעצמך ביטחון לאומי, אולי אתה יכול לעבוד על אנשים חלק מהזמן, אבל במאני טיים, כשצריך באמת להראות תוצאות, הנתונים מזעזעים

אופיר כץ: איזה נתונים? שהוא אומר שלא ניתן לכם להפוך את המדינה זה משהו לא בסדר?     

אפרת רייטן: הנרצחים בפיגועי טרור, האונס ודברים שקורים פה לנשים במשך החודשיים שאתם בשלטון, בוא אלה נתונים יבשים, גם אם הוא לאומי וגם אם הוא ביטחון

אופיר כץ: עד שאיתמר בן גביר לא היה הדברים האלו נכון?     

אפרת רייטן: לא ברמות האלו

אופיר כץ: די נו

אפרת רייטן: לך תסתכל, לך אני נותנת לך שיעורי בית, לך תעשה השוואה

אופיר כץ: ראינו בזמן ההתנתקות, משרד הביטחון אמר - -     

אפרת רייטן: ראית כמה נרצחים היו במשך החודשיים האלה?     

אופיר כץ: משרד הביטחון אמר שהתקופה של עשר שנים של נתניהו היה התקופה הכי פחות קשה

אפרת רייטן: אז שברתם שיא בחודשיים, כל הכבוד נכנסתם לדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל

אופיר כץ: לזה אתם מתייחסים, שמשרד הביטחון בעצמו אומר את זה?     

אפרת רייטן: משרד הביטחון כרגע מאוד מאוד מודאג מההפיכה המשטרית שאתם עושים פה במדינה

אופיר כץ: אתם מאמינים לזה? אתם מאמינים לעצמכם

אפרת רייטן: עשינו חימום, אהבתי את החימום הזה שעשינו לפני חוק הנבצרות

אופיר כץ: אנרכיה אתם רוצים פה, בים

אפרת רייטן: אנחנו אנרכיסטים, אתה שם לב מי השר שלכם, האנרכיסט הראשי שהיה אי פעם במדינת ישראל

אופיר כץ: האמת יש משהו שאני מתחבר אליו, שזו מחאה עממית, כשאני רואה את היאכטות בנמל חיפה, זה בהחלט מחאה עממית

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לך, שאם אתה מתכחש, אם אתה מתכחש

אופיר כץ: כל המגזרים באוכלוסייה עם היאכטות שמה מאוד עממית

אפרת רייטן: אני שומעת את הקנאה, תמיד בסופו של יום זה נראה לי כמו איזה סוג של אנשים שמרגישים קנאה

אופיר כץ: מה לעשות, מה לעשות, אצלנו יש פחות אנשים עם יאכטות שיוצאים להפגין

אפרת רייטן: אז לי אין יאכטה וכנראה גם לא תהיה לי אי פעם, וזה עדיין לא משנה, אני מכבדת את האנשים האלה, לא שיחדו אותם, לא הייתה שם הפרת אמונים, כנראה שהם עשו את הכסף שלהם ביושר, לעומת אחרים שמנהלים היום את המדינה

אופיר כץ: אפרת, אפרת, ראיתי משהו מאוד עממי, שאתם שמארגני המחאה מציעים 250 שקלים למי שיבוא את הרכב וייסע לעט, אין יותר עממי מזה

אפרת רייטן: אני לא ראיתי את זה, אבל אתם יכולים להמשיך להשחיר, תמשיכו לקרוא לנו מוגלה, תמשיכו לקרוא לנו אנרכיסטים, מה שאתם עושים, לוקחים את המדינה ואת האזרחים, ואתם הופכים אותנו לישראל הראשונה וישראל השנייה, אתם מקרבים את חלוקת שתי המדינות

אופיר כץ: אגב, מה דעתך על מה שעשו במשרדים של פורום קהלת?     

אפרת רייטן: אני ראיתי את התמונות האלה הבוקר

אופיר כץ: את מגנה את זה?     

אפרת רייטן: אני מגנה את זה שנעצר היום, מפקד הגיבוש של מטכ"ל, זה מה שאתם עושים

אופיר כץ: והמעשים שהם עשו?     

אפרת רייטן: אתה מגנה את זה? אתה מגנה את זה שנעצרו?     

אופיר כץ: אני לא אגנה שעוצרים מישהו שעובר על החוק

אופיר כץ:  מי שעובר על החוק שיעצרו אותו, שיחרו אותו, אם הוא מימין ואם הוא משמאל, אחרת באמת תהיה פה אנרכיה לאן שאתם מכוונים

אפרת רייטן: אני מבחינתי, מי שקורא לנו אנרכיסטים, מוגלה וטרוריסטים, מבחינתי הוא בזוי

אופיר כץ: לא, לא אמרתי שהוא מוגלה ולא אמרתי שהוא טרוריסט, ואני מעריך את האנשים האלה שתרמו למדינה, תרמו למדינה

אפרת רייטן: תודה רבה, מה זה תרמו? בזכותם אנחנו יושבים פה

אופיר כץ: לא רק מהצד שלכם תרמו למדינה את יודעת, לא רק מהצד שלכם

אפרת רייטן: אני א אמרתי שזה רק מהצד שלנו, להיפך יותר מזה, אני אפילו לא אחלק את זה למגזרים     

אופיר כץ: אפרת, אתם כל הזמן מטיפים ומחנכים לנו, גם אח של סבא שלי נפל במלחמת ששת הימים, ויש לי משפחה ששני ההורים נרצחו בפיגוע בבית שאן, אז תפסיקו להגיד לנו שרק אתם

אפרת רייטן: כל אזרחי ישראל תורמים למדינת ישראל, וזאת הבעיה העיקרית, ברגע שעושים הם ואנחנו

אופיר כץ: זה לא משנה אם זה מפקד או סגן מפקד, זה לא משנה מי זה, מי שעובר על החוק, אנחנו צריכים לעצור אותו, לחקור אותו ולא משנה מאיפה הוא בא

אפרת רייטן: אני אשמח שהכיבוד של שלטון החוק והדמוקרטיה, יתחיל קודם כל בראשי המדינה הזאתי

אופיר כץ: כן, אבל את מגנה שעצרו את מי שהפר חוק

אפרת רייטן: ואני מבחינתי, אתה יודע בסוף בכל חברה, כמו בחברה הפרטית והאזרחית שממנה הגעתי, בסוף הקודקוד, הוא זה שמשליך על כל החברה למטה

אפרת רייטן:      אם היה לי עכשיו מפקד או היה לי עכשיו מנהל משרד, שיש איתו בעיות חמורות, זה היה משליך על כל שדרת הפיקוד וכל שדרת המנהלים, של החברה כולה, וצריך לשאול את עצמנו, וזה בדיוק מתחבר עכשיו לפורום הנכבד שאנחנו יושבים בו ודנים בחוק הנבצרות, זה בדיוק מגיע משם

אפרת רייטן:      אלמלא היינו מגיעים לטרללת הזאתי, באמת אני אומרת לעצמי, כמה חכם היה נתניהו, שהוא עמד בצורה כל כך נקייה וישרה, והמליץ לאולמרט לא לרוץ, אמר אתה צריך להתפטר, אתה עם חקירות עד צוואר, ברגע שאתה עם חקירות עד צוואר, אנחנו מסתכלים ואנחנו יודעים שהשיקולים שלך הם כבר לא שיקולים עניינים ואתה מסכן את המדינה, וזה היה רק חקירות, לא מדברת איתך על כתב אישום חמור עם שלוש עבירות, זה משהו אחר לגמרי

אפרת רייטן:      למה על עצמו הוא לא יישם את אותה עצה חכמה שבה הוא ידע לתת לאחרים? ומשמה התחיל כל הטרלול, שבגללו אנחנו גם יושבים פה עכשיו על הנבצרות הזאתי

אופיר כץ: כן, חסרים לנו מנהיגים, באמת מנהיגים מנהיגות שיבואו ויגידו, אם תקפו שוטרים, נשכו והרביצו להם, לא נעים לא נורא, באמת חסר לנו סוג כזה של מנהיגות

אפרת רייטן: מאה אחוז, אני עוד לא ראיתי את הקשקושים של השר הזה, שאמר גם שנזרקו אבנים, עד לרגע הזה לא ראינו, וגם שיש שמערכת הביטחון מדברת על סכנה לרצח, סתם הוא ממציא דברים שאין מאחוריהם שום דבר, מלהיט פה את הרוחות במקום להוריד

אופיר כץ: מה זאת אומרת אין שום דבר, הסתה והאיומים בכל מקום, בכל מקום הסתה מטורפת

אפרת רייטן: אני שומעת את המשטרה, לפני שהיא הופכת להיות פוליטית עם החוק המזעזע שלו עכשיו, אני שומעת אותם ואני סומכת עליהם, ואם הם אומרים להדם שלא היו שמה דברים מעולם, הוא צריך להתבייש שהוא רק מבעיר פה את המדינה, ובזה הוא טוב, מזה הוא עשה קריירה אתה יודע את זה היטב

אופיר כץ: הוא לא מבעיר, ההסטה פה שמבקשים דם

אפרת רייטן: הוא עשה קריירה מלהבהיר את המדינה, אתה יודע את זה היטב

משה טור פז: גם מי - - של הורגי אנשים, בוא נזכור

אפרת רייטן: עד לפני שנתיים, על לפני שנה, ראש הממשלה בכלל לא מוכן היה להצטלם איתו, לא מוכן היה לתת לו בכלל את המקום של השרות, פתאום עכשיו הוא שם והוא שם אותו ופתאום הוא הופך להיות לגיטימי? מה קרה? פתאום כל הקריירה של הפירומניה שלו נמחקה? לא, עם ישראל זוכר הייטב

אופיר כץ: עם ישראל בחר בבן גביר כמעט כפול ממה שאתם קיבלתם, זה גם צריך לזכור זה עם ישראל

אפרת רייטן: אין שום בעיה מאה אחוז

משה טור פז: בסדר גמור

אופיר כץ: זה עם ישראל, בסוף מה שעם ישראל חושב

אפרת רייטן: אין שום בעיה, אנחנו מכבדים את תוצאות הבחירות

אופיר כץ: אתם לא חושבים בשביל עם ישראל, לאזרח הישראלי - -     

משה טור פז: אופיר, עם ישראל גם בחר בחד"ש תע"ל ועדיין רוצה לפסול אותם בהצעת החוק שלך

אפרת רייטן: אין שום בעיה, אגב מה קורה עם עצורי חווארה? כמה נעצרו כבר? בדיוק אותו מספר שנעצרו בהפגנות? אפילו לא אחד או שניים, ביזיון

אופיר כץ: טוב נתחיל?     

משה טור פז: התחלנו כבר לא?     

אופיר כץ: לא, זה היה קדימון

אופיר כץ:      אז אנחנו דיון נוסף על חוק הנבצרות, וככל שמעמיקים בנושא וקוראים מה קורה בעולם, אז מבינים שיש פה שנבצרות היא לא בגין הליך רפואי כלשהו, אז אנחנו מבינים שיש פה סטארט אפ משפטי ישראלי שרק אצלנו, יש פה כוונה רצון או פתיחת דלת, להוציא ראש ממשלה מכהן לנבצרות, מסיבות שלא כמובן לא בריאותיות

אופיר כץ:       כל מה שאני הצלחתי לקרוא עד עכשיו, ולא משנה סוג המשטר פרלמנטרי, נשיאותי, חצי נשיאותי, אין דבר כזה, אין מונח כזה, אין, אין שום אפשרות כזו של פקיד או של בית המשפט להוציא לנבצרות ראש ממשלה, מאוד מעניין למה דווקא אצלנו יש כוונה כזה רצון כזה, ושאני אומר כוונה ורצון, זה אותו מה שאנחנו רואים עכשיו, שבעצם בית המשפט פתח את הדלת לאפשרות כזאת, וזה באמת דבר מטורף, שאפילו במדינות באפריקה ובאסיה ראיתי כל מיני מדינות, אני לא מדבר על המערביות, ששם כמובן אין את זה, גם במדינות כאלה אין דבר כזה, אין אפשרות כזאת להוציא לנבצרות את הנשיא או את ראש הממשלה, שלא מטעמי בריאות, ואחרי זה מתפלאים שאנחנו באמת משתמשים במונחים

אופיר כץ:       כי לעשות דבר כזה זה פשוט לשים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית, לא לקבל את תוצאות הבחירות, וזה פשוט לעשות הפיכה על ידי, במקרה כזה כן, על ידי בית המשפט, על ידי היועצת המשפטית, אי אפשר להגדיר את זה אחרת

משה טור פז: אפשר, אפשר להגדיר את זה אחרת, אנחנו מגדירים את זה אחרת

אופיר כץ: דבר שלא מקובל בשום מדינה

אופיר כץ:       תראה כמה אתה כמה אתם מפוזיציה, הרי יש לכם את החומר, אתם קראתם בדיוק את מה שאני קראתי, אתה רואה שאין דבר כזה בשום מקום בעולם ואתה עדיין בעד הדבר הזה למה? כי זה נתניהו

אופיר כץ:  למה? כי זה נתניהו

משה טור פז: כי נתניהו אמר ב- 2008, ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל, כי קיים חשש אני חייב להגיד אמיתי ולא מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא על בסיס האינטרס הלאומי

אופיר כץ:  ויפה, ובגלל זה יש לנו פה את הכנסת, ואם אתה חושב שראש הממשלה הוא לא הוא לא יכול להמשיך בתפקידו, אז תביא הצעת אי אמון בממשלה, רוב של 61, כאן עושים את זה בכנסת, לא בבית המשפט בכל מיני פתרונות להדיח ראש ממשלה מכהן, לשים פס על הפתקים של אזרחי מדינת ישראל, ולהחליט שראש הממשלה לא מתאים להם

אופיר כץ:       מה אתה חושב כל הזמן נתניהו, נתניהו, מחר יהיה ראש ממשלה מהשמאל

משה טור פז: אמת זו בדיוק הנקודה

אופיר כץ: אז אתה רוצה שיש שופטים ידיחו את ראש הממשלה שלך בגלל שבא להם?     

משה טור פז: כן התשובה היא כן, כן לא כי בא להם

אופיר כץ: לא, לא

אופיר כץ:  אנחנו לא

אופיר כץ:  לא יכול להיות שכל העולם אין אפשרות כזאת, ורק פה יגידו שיש אפשרות כזאת

אופיר כץ:  זה נראה לך נורמלי?      

משה טור פז: כן, אז אני אגיד לך

אופיר כץ: טוב אתם כמו רובוטים

משה טור פז: אופיר, אופיר, אופיר

אופיר כץ: תיכף אני אתן לך, תכף אני אתן לך אתן כמו רובוטים, רק רואים

אופיר כץ:  נתניהו, לא משנה נכון לא נכון, אנחנו מהצד השני

משה טור פז: אני מוכן שזה יהיה מהכנסת הבאה, רק תסכים גם אתה שזה מהכנסת הבאה

אופיר כץ: מה?     

אפרת רייטן: שהחוק הזה הוא מהכנסת הבאה

אופיר כץ: אפרת משפטנית, ואני בטוח שרוב הדברים שאמרתי, אולי לא מה שאמרתי על היועץ המשפטי, רוב הדברים מבחינה עניינית היא מסכימה איתי גם אם היא לא תגיד את זה

אופיר כץ:       טוב, אנחנו יש לנו, אתם רוצים לתת לאורחים שלנו לדבר? כן, אוקי, אז אנחנו נתחיל עם פרופסור טליה איינהורן, בבקשה גברתי, תודה גם על הכנת המסמך ותודה שהצטרפת אלינו

אפרת רייטן: איזה מסמך אנחנו לא מכירים

טליה איינהורן: הוא נמצא באתר הוועדה

משה טור פז: איפה?     

אפרת רייטן: מה חולק היום? היום נשלח?      

משה טור פז: זה שכתוב פרופסור טליה איינהורן? אוקי

טליה איינהורן: ובכן, עניינה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, הוא הבהרת משמעות הביטוי נבצרות ראש הממשלה בסעיף 16 ב' ובסעיף 20 לחוק יסוד הממשלה, וכן קביעת הסמכות להכריז על מצב של נבצרות ראש הממשלה

טליה איינהורן:       הצורך לתיקון החוק התעורר לאחר שביום 9 בפברואר 2023, הגישה התנועה לאיכות השלטון עתירה הבג"צ, במסגרתה התבקש בג"צ להחליט כי על ראש הממשלה בנימין נתניהו לצאת לנבצרות, ובית המשפט במקום לדחות את העתירה על הסף מחוסר סמכות, הורה לראש הממשלה וליועצת המשפטית להשיב לעתירה, וכעת מחויבת הכנסת להבהיר את הסוגייה, מכאן התיקון

טליה איינהורן:       עכשיו בהיבט של הדין הישראלי קודם כל, אף כי הצורך בתיקון התעורר בימים אלה, לא מדובר בחוק פרסונלי, התיקון רלוונטי לכל ראש ממשלה וכבר היו דברים מעולם, שראש הממשלה אריאל שרון היה במצב של נבצרות עקב מצבו הבריאותי

טליה איינהורן:       שאלת הפירוש הנכון של סעיף 16 ב' לחוק יסוד הממשלה בעניין הנבצרות, התעוררה בשני פסקי דין קודמים, בעניין הראשון, בג"צ 6231/08, יואב יצחק נגד ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט, שהוחלט ב- 4 באוגוסט 2008, פנה העותר לבית המשפט, שיורה ליועץ המשפטי לממשלה, ליתן טעם מדוע לא יכריז על נבצרותו הזמנית של ראש הממשלה, כדי שניתן יהיה לחקור אותו מדי יום בעניין החקירות התלויות ועומדות נגדו

טליה איינהורן:       בית המשפט הגבוה לצדק מפי הנשיא גרוניס ציין, כי סעיף 16 ב' אינו קובע באילו נסיבות ייחשב ראש הממשלה כמי שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, וכן הוא גם לא קובע מי מוסמך להכריז על נבצרותו הזמנית של ראש הממשלה, בית המשפט מפי הנשיא גרוניס, השאיר בצריך עיון, את הנסיבות שבהן ייחשב ראש הממשלה כמי שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, וגם השאיר בצריך עיון את השאלה, האם בנסיבות המתאימות מוסמך היועץ המשפטי לממשלה, להכריז על נבצרות זמנית של ראש הממשלה, כפי שעשה היועץ המשפטי בעניינו של ראש הממשלה אריאל שרון, שנבצרותו נבעה מטעמי בריאות, זה היה בבג"צ עלה בבג"צ עו"ד נועם לאור נגד היועץ המשפטי לממשלה מ- 2006

טליה איינהורן:       בג"צ נוסף הוא 2268/21, שוב התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, החלטה 22 באפריל ,2021 דחה השופט דוד מינץ את העתירות, וממילא שאין להקיש מהן הלכה לעניין הנדון

טליה איינהורן:       על פני הדברים ניתן היה לחשוב כי אין כלל צורך בתיקון, שהרי ברור מאליו שנבצרות, משמע המצב שבו ראש הממשלה אינו מסוגל לתפקד מחמת מצב בריאות פיזית או נפשית

טליה איינהורן:  סעיף 16 ב' לא היה אמור להניח יסוד להליך של הדחה, מה שמכונה בלעז אימפיצ'מנט בדלת האחורית

טליה איינהורן:  כשהסמכות עומדת לכאורה בידי היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט, דבר אשר כפי שאני אציין להלן, אין לו אח ורע באף דמוקרטיה מערבית

טליה איינהורן:       אבל מאחר שהדברים הגיעו לפתחו של בג"צ בעתירה הנוכחית, טוב וחשוב שהכנסת נדרשת להבהרת העניין בתיקון חוק יסוד הממשלה

טליה איינהורן:       ובכן, מה לגבי ההיבט ההשוואתי? לאחר שבחנתי את המצב המשפטי לעניין ההדחה בשיטות המשפט של ארצות הברית, הממלכה המאוחדת, כלומר אנגליה, ויילס, סקוטלנד וצפון אירלנד, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, גרמניה, צרפת והולנד, מסקנותיי הן כמפורט להלן, באף אחת ממדינות אלה אין אפשרות להדחת ראש הממשלה או הנשיא בידי פקיד או בידי בית המשפט, יתר על כן, בכל הדמוקרטיות הפרלמנטריות, קרי הממלכה המאוחדת, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, גרמניה והולנד, לא קיימת כלל אפשרות להדיח את ראש הממשלה

טליה איינהורן:  וכשקוראים את הספרות המשפטית, מוסבר שם מדוע, בכל אחת משיטות המשפט אלה, מובהר שתפקיד ראש הממשלה ניתן להביא לסיומו בהצבעת אי אמון בפרלמנט, אין מקום לכן להדחה בדמוקרטיות הפרלמנטריות

טליה איינהורן:       אגב אני יעיר, בגרמניה לפי סעיף 61 לחוקה הגונגגיזט, ניתן להדיח את הנשיא ברוב של שני שלישים בכל אחד מבתי הנבחרים אם מעל בתפקידו אבל לא את הקנצלר, הטעם לכך הוא שאת הנשיא אי אפשר להעביר מתפקידו בהצבעת אי אמון

טליה איינהורן:       ארה"ב וצרפת הן רפובליקות, ועל כן אין בהן אפשרות לסיים את תפקידו של הנשיא בהצבעת אי אמון, בארצות הברית שבה אין דרך להצביע אי אמון בנשיא, נוצר לכן הצורך לקבוע בחוקה את ההליך שבו הוא יודח בידי רוב חברי בית הנבחרים, ולאחר מכן להשלמת ההדחה, בהליך שיפוטי שמתקיים בסנאט, ואשר במסגרתו הוא חייב להיות מאושר ברוב של שני שלישים מחברי הסנאט

טליה איינהורן:       הליך דומה קיים בצרפת מאז 2007, שוב מאותו הטעם, שאין דרך לסיים את תפקידו של נשיא שמעל בתפקידו באמצעות הצבעת אי אמון

טליה איינהורן:       והסיכום והמסקנות, טוב עושה כנסת שהיא מבהירה את עניין הנבצרות של ראש הממשלה, שמדובר רק בנבצרות שהיא מסוגלות, פיסית או נפשית של ראש הממשלה למלא את תפקידו, ואת ההליך שבו תימסר ההודעה לכנסת בידי ראש הממשלה או ברוב של שלושה רבעים מחברי הממשלה, וטוב עושה הכנסת גם כשהיא קובעת שלבית המשפט אין סמכות לדון בבקשה, בבקשה כלשהי להכריז על נבצרות ראש הממשלה או לאשר אותה, וכי החלטה או צו של בית משפט בנושא זה יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף

טליה איינהורן:       אין לקבל את המצב שבו פקיד בכיר ככל שיהיה או בית משפט, יבראו לעצמם סמכות שאיננה מקובלת בדמוקרטיות מערביות, ואשר יש בה הפרה חמורה של האיזון בין הרשויות

טליה איינהורן:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה פרופסור איינהורן

אופיר כץ:       פרופסור חנה לרנר, בבקשה גברתי תציגי את עצמך

חנה לרנר: בוקר טוב, אני פרופסור חני לרנר, ראש בית הספר למדע המדינה, ממשל ויחסים בינלאומיים, וראש מכון הרטוך לממשל באוניברסיטת ת"א

חנה לרנר:       אני עוסקת במחקר שלי בעיקר במחקר השוואתי של כתיבת חוקות ותיאוריות של דמוקרטיה , ומתוך הפרספקטיבה הזו אני רוצה להציג שלוש הערות מרכזיות, לגבי הליך שינוי חוקות, לגבי הפרדת רשויות, ולגבי שיטת הבחירות בישראל

חנה לרנר:       אז אני אתחיל באמת מהעניין ההליכי, הצד של האייך, אייך מתקנים חוקה

חנה לרנר:  ההצעה שנידונה כאן היום מהווה למעשה תיקון חוקתי, constitutional amendment, עכשיו בניגוד לדעות שלעיתים נשמעות בשיח הציבורי, חשוב לזכור שבישראל קיימים הסדרים חוקתיים, הם אמנם לא מנוסחים במסמך אחד אלה כלולים בשורה של חוקי היסוד, אבל ישראל היא בהחלט דמוקרטיה חוקתית, במובן הזה שהעקרונות החוקתיים משוריינים ברובם מהווים חוק עליון ביחס לחוקים רגילים וגם חוק יסוד הממשלה משוריין, והליך השינוי שלו שונה מזה של חוקים רגילים

חנה לרנר:       עכשיו אני רוצה להתעכב על השאלה מהו ההליך הראוי לתיקון החוקה? חוקרים במדעי המדינה מסכימים ביניהם לגבי מספר מאוד מצומצם של גורמים שמובילים לכתיבתה של חוקה דמוקרטית, כלומר לחיזוק המוסדות הדמוקרטיים, הייצוגיים והיציבים במדינה

חנה לרנר:       אז יש קונצנזוס במחקר לגבי שלושה גורמים, אחד זה העיקרון של אינקלוז'ן כלומר, הכללה של כלל נציגי הקבוצות באוכלוסייה, מה שנקרא ויטו פליירס במדע המדינה, מחקרים אמפיריים מראים שרק הליכים אינקלוסיבי מוביל ליצירתם של מוסדות ייצוגיים יותר

חנה לרנר:       התנאי השני הוא דליברציה, כלומר דיון אמיתי פתוח וכנה, אחד החוקרים הכי חשובים בעולם בתחום דונלד הורוביץ, פרסם לאחרונה ספר על הליך דמוקרטי ל כתיבת חוקות, וזו הטענה המרכזית שלו, דיון אמיתי בין הנציגים של כלל הקבוצות באוכלוסייה הוא קריטי

חנה לרנר:       והגורם השלישי הוא משך הדיונים, משך זמן הדיונים, הוא רלוונטי במיוחד למדינות שמוגדרות כ- דיפלי דיביידד, מדינות שסועות שבהן קיימות אי הסכמות עמוקות לגבי שאלות של זהות דתית, אתנית או לאומית כמו בישראל, ואנחנו רואים שבמקומות שבהם הגבילו או האיצו את הדיונים, התהליך כשל או הוביל להסדרים שהחלישו את הדמוקרטיה, במקומות שבהם אפשרו דיון ממושך, הסיכוי להסדרים דמוקרטיים עלה באופן משמעותי

חנה לרנר:       אני לא ארבה בדוגמאות, רק ככה אפילו דוגמאות מהאזור, כשמשווים בין תהליך כתיבת החוקה של מצרים ותוניס למשל בעקבות המהפכות של 2011, ההליך, המצרי היה מאוד צפוף, מוגבל בזמן לכמה חודשים, השינויים היו תכופים בפרוצדורה, והתוצאה הובילה לחוקה לא דמוקרטית

חנה לרנר:       בתוניס לעומת זאת, הדיונים היו ממושכים שלוש שנים, התוצר הפורמלי היה חוקה דמוקרטית לא רעה, אמנם קרסו לאחרונה, אבל מבחינה פורמלית חוקתית זה היה הצלחה

חנה לרנר:       עוד דוגמה היא סרי לנקה, ב- 2018 נעשה ניסיון לתקן את החוקה, להפוך אותה לייצוגית יותר, ראש הממשלה שם קיבל את העצה הלא טובה, שככל שתפעל מהר יותר התוצאה תהיה טובה יותר, זו הייתה טעות שהובילה לבאק לאש, לתגובת נגד, בסופו של דבר, הפסד של הקואליציה בבחירות, כישלון המהלך שנועד בעצם לחזק את הדמוקרטיה הסרילנקית

חנה לרנר:       אז יש עוד הרבה דוגמאות, אני לא אכנס לכולם, שאפשרו בעצם משך זמן ממושך לדיונים פתוחים וכנים בין כל הנציגים של כלל הקבוצות באוכלוסייה, זו הדרך לקידומם של הסדרים חוקתיים דמוקרטיים

חנה לרנר:       ההליך שמתרחש כרגע בישראל, כולל לצערי תיקונים שהם לעתים של אותו חוק יסוד בוועדות שונות, עם ניסוחים שונים, הצהרות פומביות שלעיתים שונות מהמסמכים בוועדות, זה הליך מאוד מבלבל מקשה על הדיון המסודר, הקצב מהיר מדי, ומשך הזמן לדיון קצר מדיי

חנה לרנר:       נקודה שנייה לגבי תוכן ההצעה מבחינת הפרדת הרשויות בישראל

אופיר כץ: סליחה רגע שאלה, כמה דיונים, קיימנו עד עכשיו את יודעת

אפרת רייטן: ארבעה

אופיר כץ: לא, אני שואל אותה אם היא אומרת שזה קצר, כאילו אם את יודעת?     

אפרת רייטן: כלום, מה זה ארבעה?     

אופיר כץ:  אני רק שואל אם היא יודעת כמה דיונים קיימנו? כי היא אמרה שהדיונים קצרים, אז אני רק שואל אם את יודעת כמה דיונים קיימנו?     

חנה לרנר: אני רק אומרת שההצעה הזו היא חלק ממכלול, אני תיכף אתייחס

אופיר כץ: לא, אם אני הייתי קובע על משהו שהוא קצר, אז הייתי יודע מה מספר הדיונים שהיו לפני

אפרת רייטן: אז היא הייתה אומרת שלושה או הייתה אומרת חמישה, זה לא משנה אופיר

אופיר כץ: זה לא משנה עכשיו אם אתם חושבים שזה קצר או מישהו אחר חושב שזה לא

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא חושבים שזה קצר

אופיר כץ: אם אני קובע שמשהו קצר, אז אני אמור לפחות לדעת כמה דיונים היו וכמה זמן

אפרת רייטן: אין בעיה ארבעה, ארבעה זה מעט או הרבה?     

אופיר כץ: זה לא משנה, גם אם זה היה אחד וגם אם זה היה 16, מי שקובע שדיון הוא קצר, אמור לדעת כמה דיונים היו

אפרת רייטן: אני חושבת שאתה טועה כאן בעניין הזה, אני אסביר לך למה

אופיר כץ: אני מדבר מבחינה עקרונית

אפרת רייטן: אני חושבת שכל אדם שרואה את זה מהצד את הדיונים האלה בשבועיים האחרונים

אופיר כץ: אפרת, איך את יכולה לקבוע על משהו לפני שאת לא יודעת?     

אפרת רייטן: אני אסביר לך למה כן, מפני שאם אדם מסתכל מהצד ורואה את הדיונים האלה שהתחילו בשבועיים האחרונים אוקי? וכל דיון נמשך בין שעתיים לשלוש, אני לא יודעת אפילו פחות, וגם אם היא לא תדע להגיד לך אם זה ארבעה או חמישה אז זה לא משנה

אופיר כץ: זה מאוד משנה

אפרת רייטן: אני אסביר לך למה לא, כי מדובר פה בתיקון חוק יסוד, וזה בדיוק מה שאומרת הפרופסור, זה מה שהיא אומרת, לתקן את החוקה, לתקן משהו חוקתי פה במדינת ישראל, זאת לא הדרך, זאת לא הדרך, וזה כן זה קצר

אופיר כץ: את לא יכולה לדעת אם זה קצר

משה טור פז: ממשלה שמכריזה שיש לה ארבע ואולי חמש שנים לשלוט ועושה הכל בארבעה שבועות, לא יודע, זה מעורר הרבה מאוד שאלות אופיר, הרבה מאוד שאלות

אופיר כץ: טוב, בבקשה פרופסור לרנר וסליחה על ההפרעה

חנה לרנר: תודה

חנה לרנר:  הנקודה השנייה לגבי הפרדת הרשויות בישראל, על פי ההצעה הנדונה, הסמכות הבלעדית להכריז על נבצרות ראש הממשלה, תהיה בידי הממשלה שנמצאת תחתיו, כלומר לא תהיה אפשרות לגוף חיצוני לממשלה להכריז על נבצרות

חנה לרנר:       אמנם לפי ההצעה, הכנסת ברוב של 90 חברי כנסת, יכולה לחייב ראש ממשלה להתפטר בניגוד לרצונו, אבל ההליך הזה מופעל רק אם מראש הממשלה הכריזה על נבצרות, כלומר היוזמה לא נתונה בידי הכנסת

חנה לרנר:       עכשיו חשוב להתייחס להצעה הזו לא לאור האידאל התיאורטי של הפרדת רשויות, אלא לאור המציאות הקונקרטית וההסדרים הקיימים הפורמליים והלא פורמליים המטריאליים, מגדירים את מערכת היחסים בין הרשויות בישראל

חנה לרנר:       והמציאות בפועל בישראל היא ,שלכנסת כמעט ואין יכולת לפקח על עבודת הממשלה, בשל שורה של סיבות מבניות שהלכו והחמירו עם השנים, וזה באמת זה לא עניין של ימין ושמאל, אלא עניין מבני, ואני אתן כמה דוגמאות רק ככה דוגמאות

חנה לרנר:       מספר המחוקקים למשל בישראל לא השתנה למרות הגידול הגדול באוכלוסייה, קיימת תחלופה גבוהה של חברי כנסת כתוצאה שוב מכל מיני סיבות, שגורמת לחולשה מקצועית של הכנסת ביחס לממשלה

חנה לרנר:  הצוות המקצועי של כל חבר כנסת מצומצם ביחס לעולם, יש שלושה תקנים של עוזרים פרלמנטריים, זה מאוד מצומצם ביחס למקובל בעולם

חנה לרנר:       מבנה הוועדות לא מקביל למשרדים הממשלתיים, שוב זה מקשה על עבודת הפיקוח של המחוקקים, התיקון של אי אמון קונסטרוקטיבי מ- 2014, בעצם מצמצם מאוד את האפשרות של החלפת הממשלה על ידי הכנסת, ובנוסף לכל המשמעת הקואליציונית שאמנם קיימת במשטרים פרלמנטריים בעולם, אבל בישראל היא נחשבת לחזקה הרבה יותר, הקואליציה כמעט תמיד מצביע כגוש אחד

חנה לרנר:       שוב זה לא עניין של ימין או שמאל אלא המבנה המוסדי, ואני מצטערת לומר את זה כאן בוועדת הכנסת, אבל המצב בישראל הוא שבפועל הרשות המבצעת בעצם שולטת ברשות המחוקקת, והגורם העיקרי שמפקח על הממשלה, הוא הרשות השופטת

חנה לרנר:       ולאור זאת המשמעות של הצעת התיקון לחוק היסוד, היא בעצם ביטול של הצ'ק, כן של הבלם היחידי שקיים על ראש הרשות המבצעת, ופגיעה במערכת האיזונים והבלמים היחסית רופפים ממילא שקיימים בישראל, שובר בהשוואה לדמוקרטיות בעולם

חנה לרנר:       הנקודה השלישית מתייחסת ל שיטת הבחירות בישראל, בדברי ההסבר להצעה לתיקון חוק היסוד נטען ואני מצטטת, "ראש הממשלה המכהן, שואב את כוחו וסמכותו מהעם באמצעות נציגיו, כמו כן נכתב שקביעת נבצרות ראש הממשלה, היא בפועל מעשה ביטול של תוצאת הבחירות וההליך הדמוקרטי"

חנה לרנר:       הנקודה שאני רוצה להדגיש כאן או להזכיר, היא ששיטת הבחירות בישראל אינה כוללת שיטה של בחירה ישירה של ראש הממשלה, המודל הזה נכלל בחוק יסוד, הממשלה שאומץ ב- 1992 ובוטל ב-1996

חנה לרנר:       השיטה הישראלית היא לא שיטה פרסונלית היא שיטה מפלגתית, לאחר הבחירות ראשי המפלגות השונות ממליצות על ראש אחת המפלגות, המפלגה הגדולה להקים ממשלה, גם אם ראש הממשלה מודח מתפקידו, המשמעות איננה ביטול תוצאות הבחירות, משום שהמפלגה שבה חבר ראש הממשלה, ממשיכה לתפקד בדיוק באותו אופן כמנהיגת הקואליציה

אפרת רייטן: אפשר למנות את לוין במקום

משה טור פז: הנה רעיון, הוא כבר ממונה לא?     

חנה לרנר: וחבר אחר מאותה מפלגה יוכל לכהן כראש הממשלה, זה נקבע בסעיף 30 ג' בחוק היסוד שנשאר ללא שינוי

חנה לרנר:       לסיכום, הדיון כאן בוועדת הכנסת היום עוסק בסעיף אחד בחוק יסוד הממשלה, אבל הוא לא נעשה בריק, הוא חלק ממכלול של דיונים, באוסף של הצעות לתיקון חוקי יסוד, והציבור בצדק מסתכל על המהלך הזה כמכלול, הרפורמה מציעה שינוי מוסדי, מהותי במבנה המשטר הקיים בישראל, לצערי החלקים השונים שלה בפועל לא מחזקים את הפרדת הרשויות בישראל, אלא להיפך מצמצמים את ההפרדה הקיימת, ומעניקים סמכויות יתר לרשות המבצעת

חנה לרנר:       ואגב וזה המשפט האחרון, המהלך הזה עלול בפועל בסופו של דבר להחליש את ראש הממשלה עצמו, כי הוא הופך להיות תלוי בהחלטה של שרי הממשלה, וכדאי לשים לב גם לזה

חנה לרנר:  תודה רבה

אפרת רייטן: תודה רבה

אופיר כץ: תודה, רק לפי מה הקביעה שהציבור רואה את זה כמכלול?     

חנה לרנר: אנחנו רואים מה הציבור רואה

אופיר כץ: מה אני רואה? אני רואה למשל את הציבור רואה את זה אחרת לגמרי, הוא לא רואה את זה כמכלול והוא רואה את זה כצורך השעה, משהו שהגיע הזמן לתקן אותו

אפרת רייטן: לא, מכלול כחלק מהחוקים, אי אפשר להפריד את החוק הזה, הרי החוק הזה צריך להיות בוועדת החוקה, הוא לא נמצא בוועדת החוקה כי יש שמה רפורמה

אופיר כץ: אבל פרופסור לרנר אמרה שהציבור רואה את זה כמכלול, אז לא הבנתי מאיפה הקביעה שהציבור רואה את זה?     

אפרת רייטן: מותר לה להגיד את שלה

אופיר כץ: אסור לי לשאול שאלה?     

אפרת רייטן: לא, אבל אתה כאילו תוקף אותה, עושה לה חקירה נגדית

אופיר כץ: אפרת, אנחנו עושים פה דיונים, סליחה אי אפשר לשאול שאלה?     

משה טור פז: סוג של

אפרת רייטן: לא יודעת, זה נשמע כמו איזה קנטור

אופיר כץ: אני באמת רוצה לדעת מאיפה הקביעה שהציבור רואה את זה כמכלול?     

חנה לרנר: הציבור מביע את עמדותיו במחאות, בהפגנות, בתקשורת, וגם אני אומרת את זה כאשת מקצוע

אופיר כץ: כן, יש עוד ציבור שהוא לא בהפגנות, ציבור קטן כזה, שהוא לא משתתף בהפגנות, הוא גם הביע את עמדתו בקלפי, שזה אני חושב בדמוקרטיה זה הדבר הכי חשוב, מה לא?     

משה טור פז: מעייף, מעייף

חנה לרנר: אני ידבר

אופיר כץ: טוב, פרופסור אסנת

אסנת עקירב: עקירב, השם שלי תמיד מאתגר

אופיר כץ: כן, בבקשה גברתי

אפרת רייטן: מאיפה היא?     

אופיר כץ: היא תציג את עצמה

אסנת עקירב: אני אציג את עצמי

אופיר כץ: אני לא אשאל, שלא תגידי שאני עושה חקירה נגדית

אסנת עקירב: קודם כל נחשב לחזור לכנסת, אני עבדתי בכנסת בשנות ה- 90 העליזות, תודה על ההזמנה

אפרת רייטן: של מי?     

אסנת עקירב: אחר כך נספר, תודה על ההזמנה

אפרת רייטן: רק שנראה לי חשוב לדעת כבר בהתחלה, כי זה פוליטי

אסנת עקירב: סקרנתי, סקרנתי, לא לא אני אשת מקצוע

אופיר כץ: אני גם לא יודע

אפרת רייטן: אז לכן אני אומרת

אסנת עקירב: אז תמתינו עד סוף הטקסט שלי

אפרת רייטן: למה? בואי אנחנו צריכים לשמוע את הטקסט שלך על רקע הדברים

אסנת עקירב: לא, אבל זה לא קשור ממש לא

אפרת רייטן: אבל את כרגע אמרת את זה, את אמרת הייתי יועצת פרלמנטרית, של מי?     

אסנת עקירב: הייתי עוזרת פרלמנטרית כאן בכנסת, בסוף הטקסט שלי אני אסביר

אפרת רייטן: אני חושבת שזה לא הוגן, אני חושבת שאם לא הייתי מציגה את עצמי שאני ממפלגת העבודה, אז היית מתייחסת אלי כמשהו מנותק של חבר הכנסת

משה טור פז: הייתה עוזרת של חבר הכנסת רפאל אלול ממפלגת העבודה, הנה יש ויקיפדיה אי אפשר להסתיר את זה

אפרת רייטן: אז לכן אני אומרת, אין מה להתבייש נהפוך הוא

אסנת עקירב: אני לא מתביישת, רוצה להגיד דברים עם תוכן, משפט מקדים זה מעניין שהוזמנו שלוש פרופסוריות אחרי יום האישה, אז תודה, תודה

משה טור פז: באקדמיה עדיין יש מקום לנשים, יש מקומות פה שאין

אופיר כץ: הייתי שמח לקחת קרדיט, אבל זה לא משהו שאני

אפרת רייטן: זה נועה

אופיר כץ: זה נועה, נועה כן

אסנת עקירב: קרדיט לנועה, אוקי אז נתחיל

אסנת עקירב:  שמי פרופסור אסנת עקירב, אני מגיעה לכאן מהגליל, אני עומדת בראש המכון לחקר הגליל במכללה האקדמית גליל מערבי בעכו, אני גם סגנית נשיא האגודה הישראלית למדע המדינה, בעבר כיהנתי כחברת מועצה בכפר ורדים

אסנת עקירב:       המחקרים שלי, ההתמחות שלי עוסקת בכוחו של פרלמנט, מחקרים השוואתיים של פרלמנטים, יציבות או אי יציבות של ממשלות, התנהגות נבחרי או נבחרות ציבור, גם במישור הארצי וגם במישור המוניציפאלי, שיטות לבחירת מועמדים לרשימות מפלגתיות, המערכת הפוליטית הישראלית, מיעוטים, נשים ודמוקרטיה, זה המקום שבו אני באה להציג את העמדה שלי, לאור זאת אני רוצה לדבר על שלוש נקודות, עוצמת פרלמנטים, רפורמות בפרלמנטים ויציבות מול משילות, בהקשר של ההצעה שמונחת פה לפתחנו

אסנת עקירב:       אז נקודה ראשונה לגבי עוצמת פרלמנטים, העוצמה והיכולת של פרלמנט לקיים את התפקידים שלו, שזה גם חקיקה גם ייצוג וגם פיקוח נחקר רבות מאוד בהיבט ההשוואתי, וגם בהיבט של ישראל

אסנת עקירב:  הפרוצדורות שמוגדרות בשתי הזירות, הן בעצם מכתיבות ועל בסיס זה חוקרים, את כוחו ועוצמתו של הפרלמנט לקיים את התפקידים שלו, לדוגמא יכולת פיקוח באמצעות שאילתות, כולנו יודעים איזה סוג של שאילתה, האם יש מכסות? מה משך זמן השאילתה אומר אם הפרלמנט הוא חזק, הפרלמנט הבריטי נתנו פה דוגמה או הפרלמנט הוא חלש, הפרלמנט הישראלי

אסנת עקירב:      דוגמה נוספת של פיקוח זה באמצעות ועדות, האם יש ועדה שהיא מול משרד ממשלתי אז יש פיקוח ומקצועיות? האם יש שקיפות בדיונים של ועדות? ובכמה ועדות מכהן חבר או חברת פרלמנט?      עכשיו בכל העולם אין הגבלה לחבר פרלמנט להיות בכמה ועדות, אבל בפועל בנורמה מדובר בחברות בוועדה אחת להתמקצע, מקסימום בשתי ועדות, בישראל יאמרו לי פה חברי הכנסת המכובדים, אפשר גם לבדוק, אתם חברים בהרבה יותר מאשר שתי ועדות שעובדות במקביל, זה לא רציני, אי אפשר באמת לפקח על הממשלה, ולכן הכנסת בישראל חלשה

אסנת עקירב:       גם הפרוצדורות לקבלת החלטות זה מרכיב מאוד חשוב, למשל, האם יש קוורום? האם יש קוורום היום במליאה האם יש קוורום בוועדה? יש מדינות שבהן יש קוורום גם וגם, כמו ארצות הברית, בלגיה, גרמניה, דנמרק, בפינלנד ובנורבגיה יש אפילו רוב מיוחס, במדינת ישראל בוועדות פה ובמליאה, אין קוורום, מה זה אומר? זה אומר שרוב כלשהו בא ומצביע ומתקבלת איזושהי הכרעה

אסנת עקירב:       בסוגיה הזו בג"צ כבר התייחס ב- ,2016 אגב השופט סולברג עוד פעם יצוטט פה, כי צותת פה לפני כן, לגבי עבודת הוועדות מההיבט של יכולת עבודה מקצועית וקבלת החלטות, וזה לא רק מספר הדיונים, אלא איך הם מתנהלים הוא אמר, "הלך הרוח הניכר בבירור למקרה הפרוטוקול הוא של חיפזון, לחץ, ובהילות" נשמע מוכר? זה לא הוא אמר זה אני אומרת

אסנת עקירב:       "באווירה שכזו

אסנת עקירב: " הוא ממשיך להגיד, "

אסנת עקירב: וכאשר גורמים שונים דוחקים בחברי הכנסת כל העת, למעט בשאלות להימנע מדיון על מנת להעביר את הצעת החוק במהירות מרבית

אסנת עקירב: ", אגב זה מס דירה שלישית למי שזוכר או לא ידע לא ידע

אפרת רייטן: שנפסל

אסנת עקירב: כן כן שנפסל, "

אסנת עקירב: לא ניתנה לחברי הכנסת

אסנת עקירב: " ממשיך השופט סולברג, "אפשרות ממשית לחשוב, להביע דעה, ולקיים דיון מינימלי ראוי לשמו"

אסנת עקירב:       מרכיב נוסף לבחינת עוצמת פרלמנטים, זה הקשר בין הנבחר לבוחר, לא סתם באתי ואמרתי לך אני מהגליל, אתה התחייבת שתייצג את הגליל

אסנת עקירב:       בכל העולם, הנה היבט השוואתי, למעט הולנד, סלובקיה וישראל, יש מרכיב של מחוזות ומרכיב שמפקח ומבקר על התנהגות של נבחרים, עכשיו תגידו אוקיי, הולנד, וסלובקיה אז מה גם הם, לא, בסלובקיה, בהולנד יש חוקה לנו אין, להולנד יש שני בתים שמפקחים לנו אין, בהולנד יש אמון גבוה של הציבור בפרלמנט לנו אין, בהולנד יש אפשרות להשתתפות אזרחית במשאלי עם לנו אין

אסנת עקירב:  אז כשמדברים על הדברים האלה חייבים לראות את כל הנקודות

אסנת עקירב:       לסיכום, הנקודה הראשונה, כנסת ישראל, אני אומרת לצערי כחוקרת פרלמנטים, נחשבת לפרלמנט חלש בהשוואה בינלאומית, שנשלטת שליטה מלאה על ידי רשות המבצעת הממשלה, הפרוצדורות למימוש תפקידי הפרלמנט לא מאפשרות לחברי הכנסת לפקח על הממשלה, לחוקק חוקים, או לייצג את הציבור

אסנת עקירב:       משמע, אין מערכת בלמים שתרסן את הממשלה, וכל זה עוד לפני כלל המהלכים הנוכחיים של שינויים מהותיים בחוקי היסוד ובשלל כללי המשחק

אסנת עקירב:  זו הנקודה הראשונה

אסנת עקירב:       נקודה שנייה רפורמות בפרלמנטים, בכל העולם נעשו רפורמות בפרלמנטים, אני לא מדברת על היבטים משפטיים, נטו רפורמות וזה לגיטימי, בעבר שינויים בכללים פרלמנטריים בישראל, התבססו על שיתופי פעולה של הקואליציה והאופוזיציה, מתוך תפיסה שקראו לה פוליטיקה הסכמית, זה היה ביטוי שהשתמשו בכל הזמן

אסנת עקירב:       חוקי יסוד שהוגדרו כבסיס לחוקה, נחקקו בהתחלה במסורה, תקשיבו טוב לנתונים ב- 42 השנים הראשונות מהכנסת הראשונה ב- 1949 עד 1990, נעשו או 28 תיקונים או חוקי יסוד חדשים, ואז החל תהליך מואץ של שינוי בחוקי יסוד, למשל בכנסת ה- 20 שהליכוד היה, 2015, 2019, 14 תיקונים לחוקי יסוד פלוס חוק יסוד אחד חדש שגם עליו היה הרבה דיונים בארבע שנים, חלק מהחוקים פרסונליים, חוק ליצמן לדוגמה, בכנסת ה 23, הכנסת של הקורונה זוכרים? במשך שבעה חודשי פעולה שישה תיקונים לחוקי יסוד

אסנת עקירב:       ובכנסת הנוכחית, כמה אנחנו שלושה חודשים פלוס מינוס חודשיים וחצי?      

אפרת רייטן: כנסת או הממשלה?      

אסנת עקירב: לא לא הכנסת הכנסת?      

אפרת רייטן: הכנסת לא זוכר מתי זה היה בדצמבר, ינואר

אסנת עקירב: כדי שאני לא אגיד מילה ואופיר יגיד לי משהו אחר, שימו לב, נכנסתי לאתר הכנסת לוודא, מתחילת הכנסת הנוכחית עד כה הונחו 2812 הצעות חוק, 2000

אסנת עקירב:  812 הצעות חוק, מתוכן ב- 112 יש כותרת של צמד המילים חוק יסוד, הרוב של הקואליציה יש קצת אופוזיציה, ומתוך חוקי היסוד האלה, ב-24 הצעות חוק הכותרת היא חוק יסוד הממשלה,      

אפרת רייטן: בבקשה

אפרת רייטן:  בעצם הכנסת עובדת עכשיו אצל הממשלה, הם כנסת עכשיו כולכם יושבים פה הפרלמנטים, ועושים הכל לבצר את כוחה של הממשלה, אתה מבין מה אתם עושים אופיר? אתם נותנים לממשלה במו ידיכם, במקום לחזק את הכנסת, אתם מעבירים פה חקיקה שתעזור לממשלה לשלוט ולהמשיך לשלוט על הכנסת, לבצר איזה סוג של אנדרוגינוס הזוי שבא ואומר, הממשלה היא מעל הכל, היא שולטת בהכל, גם בכנסת וגם בבית המשפט, איך אתם נותנים לזה?     

אופיר כץ: בשנה וחצי האחרונות שהייתם בקואליציה אפרת היית יו"ר ועדה, כמה וכמה דיונים התעסקת עם חוקים שהממשלה העבירה לך בבקשות שהממשלה העבירה לך?      

אפרת רייטן: אני היא רוצה להגיד לך שבוועדת העבודה והרווחה לא היה כמעט כלום, לך תספור לך, תספור לך תספור

אופיר כץ: די, עבדתם יותר ממה שאנחנו באים לעשות את זה בהשוואה הרבה יותר ממה שאנחנו עושים פה בשביל הממשלה

אפרת רייטן: אני מוכנה להישבע, שאם תמצא חמש שאני חיזקתי את הממשלה

אופיר כץ: וואו איזה צביעות, לא תיקנו פה חוקי יסוד?     

אפרת רייטן:  תקשיב לי טוב, אני אומרת לך, אם תמצא

אופיר כץ: לא היה לכם תיקונים של חוקי יסוד? ממשלה כנסת לא היה לכם?     

אפרת רייטן: אם אני הלכתי וחיזקתי את הממשלה על חשבון הרשות השופטת והרשות המחוקקת, אני אודה באשמה

אפרת רייטן:  ללכת ולקחת כל כך הרבה חוקים ולחזק בצורה בלתי הפיכה רק רשות אחת, במו ידיך אתם מביאים לדיקטטורה, איך אתם לא שמים לב לזה?      

אופיר כץ: לא שמענו מזמן

אפרת רייטן: נכון, כי כשמחזקים רק רשות אחת זה דיקטטורה

אופיר כץ: הדיקטטורה שאת מדברת עליה, זה שרים שקיבלו את אמון הכנסת שחבריה נבחרו על ידי הציבור, אז תפסיקו עם הסיסמאות     

משה טור פז: אז מה זה עדיין דיקטטורה, רשות אחת זה דיקטטורה אני מזכיר לך

אפרת רייטן: רשות אחת חזקה, אתה לא מבין מה אתה עושה

משה טור פז: אופיר זה לא משנה, אמרתי לך גם עם 120 חברי כנסת יצביעו בעד משהו, יכולה להיות דיקטטורה

אופיר כץ: ב- 1 לנובמבר

אפרת רייטן: אתם עושים הפיכה

אופיר כץ: אנחנו עושים הפיכה לעצמנו?      

אפרת רייטן: אתם כן אתם במו ידיכם, מרוב שאתם הולכים עיוורים אחרי ראש הממשלה שלכם

אופיר כץ: אתם הולכים עיוורים אחרי כל מה שקשור לראש הממשלה להיות בצד השני, גם אם הוא נכון והגיוני

משה טור פז: אתה לא מבין שהאיזונים והבלמים, הם מה שיוצרים דמוקרטיה, ולא זה שמישהו הצביע

אופיר כץ: אנחנו עושים איזונים ובלמים למעט בית המשפט, למעט בית המשפט

משה טור פז: איזה, איזה איזונים?     

אפרת רייטן: לא ניתן לעשות - -     

אופיר כץ: זה לא מפריע לכם שהם נכנסים לשלטון, הם נכנסים והם מתערבים במקומות שהם לא צריכים להתערב

אפרת רייטן: טוב תמשיכו תמשיכו

משה טור פז: יש הבדל בין בן אדם שעומד על שתי רגליים חזקות לבין שהוא עומד על רגע אחד

אפרת רייטן: אופיר, במו ידיך אתה מעביר פה משטר, נותן כוח בלתי מוגבל לרשות אחת, לרשות המבצעת, תראו מה אתם עושים

אופיר כץ: אפרת תודה, בבקשה

אסנת עקירב: טוב, אז אני אמשיך באותו סיפור של רפורמות בפרלמנטים, ועד כמה זה נעשה פה

אסנת עקירב:  אז חוק יסוד הממשלה נחקק ב-1968 תוקן ב- 1992 כי רצינו לחזק אגב את הרשות המבצעת שתהיה משילות, בוטל ב- 2001 כי ראינו מה זה עשה

אופיר כץ: סליחה רגע, אמרת שהיית בשנות ה- 90 אז היית פה כשחוקקו את כבוד האדם וחרותו?     

אסנת עקירב: לא, למי שלא יודע, אתם בטח יודעים אבל אנשים טועים, זה נחקק על ידי ממשלת שמיר ב- 1992, יש נטייה להגיד

אופיר כץ: ב- 1992, לא אמרת שהיית בשנות ה- 90

אסנת עקירב: לא, לא לא

אפרת רייטן: היא מחדדת לך

אסנת עקירב: לא, אני מחדדת לכולם, אנשים טועים בלהגיד, אלה שני חוקי יסוד שנחקקו אחרי הרבה מאוד שיח, הרבה מאוד דיונים בממשלת שמיר

אופיר כץ: שיח ודיונים, כמה זמן? כמה זמן הוא חוקק?     

אפרת רייטן: אתה יודע מתי זה התחיל? בסוף שנות ה- 80

אופיר כץ: כמה דיונים היו?     

משה טור פז: ארבע שנים, לא ארבעה דיונים, ארבע שנים אופיר, לא ארבעה דיונים פייק, ארבע שנים

אפרת רייטן: זה היה שנים, שנים, אני מאחלת לנו חצי, חצי מהזמן שדנו בחוק יסוד הממשלה

אסנת עקירב: זה היה תהליך ארוך

אופיר כץ: ממש לא היה תהליך ארוך, זה היה פחות מהתהליך שעוברים היום בחדר ליד

משה טור פז: עזוב אופיר זה לא האזור שלך, שנים לא ממש לא, שנים של דיונים, תקרא

אופיר כץ: טוב אנחנו לא - - כמות הדיונים בוועדה

אפרת רייטן: אין בעיה, אם אתה תביא כמו שעשו בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, שזה התחיל בממשלה אחת והמשיך גם בממשלה אחרי זה

אופיר כץ: טוב, אנחנו נבדוק כמה דיונים היו

משה טור פז: זה ח"כים משתי מפלגות הובילו את זה משני צידי הבית

אסנת עקירב: זה לא רק הדיונים שנעשו בוועדות דרך אגב, אלא באמת אלא באמת גופים נוספים שהשתמשו בתהליך ארוך של ויכוח ודיון, והמשמעות של הדברים

אסנת עקירב:       אבל אני מתקדמת הלאה, עכשיו אותו חוק יסוד, חוק יסוד הממשלה שאנחנו מדברים עליו, כי פה אנחנו מדברים על תיקון, עשה גם תיקונים, ועמיתתי פרופסור לרנר דיברה על האי אמון הקונסטרוקטיבי, הוא צמצם ב- 2014, הוא צמצם בכוח מאוד משמעותי את כוחה של האופוזיציה להביע אי אמון כי צריכים להגיד מראש הממשלה ומה עם כל השרים בשביל לייצר אי אמון, זה לא רק 61 של חברי כנסת זה קונטקסט שלם שהוא הרבה יותר קשה

אסנת עקירב:       עכשיו תשמעו סיפור רק שבע מדינות בעולם אימצו אותו סגנון של אי אמון, אנחנו השביעית, שתיים מהן, פולין והונגריה, מה שנקרא אינפורמציה

אסנת עקירב:       כמובן החוק הנורבגי, ממשלת חילופים

אופיר כץ: מה זה אומר?     

אסנת עקירב: זה דוגמאות השוואתיות מהעולם, למדינות שצמצמו בצורה מאוד משמעותית, את כוחה של האופוזיציה, האופוזיציה שהיא חלק מהפרלמנט בעצם

אסנת עקירב:  אז זה לא רק ה- 61, אתה צריך להציע גם שם של ראש ממשלה וכו'

אופיר כץ: מתי עשינו את זה שצמצמנו, לא הבנתי?     

אסנת עקירב: אי אמון קונסטרוקטיבי ב- 2014 מה הוא אומר? זה לא רק להפיל ממשלה ב-61, בשביל להביע אי האמון, אתה צריך להגיד מי ראש הממשלה מי יהיו השרים, כי ברגע שנופלת הממשלה, בעצם אתה מקבל אמון לממשלה שהוצעה

אסנת עקירב:       אז כשאתה מניח, למשל עכשיו האופוזיציה תגיש הצעת אי אמון לפי הפרוצדורה, היא צריכה להגיד מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיו השרים, באיזה מהתפקידים, זה מחליש, זה מחליש את האופוזיציה בצורה מאוד משמעותית

אופיר כץ: כי הם לא מוצאים ראש ממשלה כאילו?     

אסנת עקירב: לא זה אומר, אתה מסנדל את האופוזיציה, אתה אומר אתם צריכים גם ראש הממשלה, אתם צריכים גם שרים, אתה ראית כמה לקח להקים את הממשלה הנוכחית שאמרו תוך 48 שעות, כי כל אחד רוצה להיות שר, אז גם באי אמון שבונים אלטרנטיבה יש קושי, זה לסנדל את היכולת של האופוזיציה באמת להביע אי אמון

אופיר כץ: אבל אני רואה שהם מגישים את אי האמון הקונסטרוקטיבי, דווקא יש רשימה מי ראש הממשלה מי השרים מה התפקידים

אפרת רייטן: אבל זה עדיין לא עובר

אופיר כץ: לא, זה לא עובר זה לא משנה אם יש ראש ממשלה או אין ראש ממשלה, זה האם יש לה את אמון הכנסת או אין לה את אמון הכנסת

אסנת עקירב: אני כחוקרת פרלמנטים, אני מסתכלת על אותן נקודות שהיו רפורמות, הנקודה השנייה היא רפורמה, ובאיזו מידה הרפורמות חיזקו או החלישו את יכולתו של הפרלמנט כהרשות המחוקקת לפקח על הממשלה, אז אני מראה באיזה מדינות זה נעשה, ואיזה מהמדינות האלה מתכתבות או לא מתכתבות איתנו

אופיר כץ: דווקא פה האופוזיציות הוכיחו שהם מפילים ממשלות ויוצאים לבחירות יש אפילו ביקורת שאנחנו יוצאים יותר מדי לבחירות

אסנת עקירב: פעם אחת ב-1990 נפלה ממשלה, אי אמון

אופיר כץ:  לא, אבל רגע, אבל יש מצבים שהממשלה בעצמה מבינה שעכשיו הולכים להפיל אותה, אז היא בעצמה עושה את זה, אבל זה לא אומר שהם לא השיגו, האופוזיציה לא השיגה את מה שהיא הם פשוט מקדימים רק את הצד של האי אמון

אסנת עקירב: אחת הבעיות המרכזיות, בן היתר אמרתי, ההתמחות שלי זה גם אי יציבות, כן יש לנו אי יציבות, ולכן אני אגיד בסוף הדברים מה המהלך שצריך להיות ולא מה שקורה היום בן היתר

אסנת עקירב:       אוקיי, אז ככה, לסיכום הנקודה השנייה, אין כאן תהליך של רפורמה כפי שנעשה במדינות אחרות בעולם, יש כאן תהליך מואץ, ואני כן אגיד את המשפט הבא, תהליך מואץ של התעללות מתמשכת בחוקי יסוד הממשלה בפרט, בחוקי יסוד אחרים, למשל ותבדקו את הנתונים, חוק יסוד הכנסת תוקן מעל 48 פעמים, כל זה לפי מצב רוח פוליטי זמני, גם לפעמים האופוזיציה הנוכחית שתיקנה, אני לא אומרת שזה רק הממשלה הנוכחית

אסנת עקירב:       החמור מכל, חמור מכל, שחלק זה חוקים פרסונליים, שבעצם מהותו של חוק זה היותו חוק כללי, על אחת כמה וכמה חוק יסוד

אסנת עקירב:       נקודה אחרונה היא יציבות ומשילות, לאורך שנים נעשו מאמצים באמצעות תיקוני חקיקה ליציבות ומשילות, הרי כל הזמן אמרו חוקי משילות, חוקי משילות, בפועל לא רק שהם לא הביאו ליציבות או משילות, כולל תיקון של חוק יסוד הממשלה הבחירה הישירה, אלה חיזקו את כוחן של המפלגות הקטנות שהפכו להיות השולטות, ובעצם מיעוט שלא מייצג את הממשלה, לדוגמה הממשלה הנוכחית, יש בה 64 מנדטים

אסנת עקירב:  נכון? עוצמה יהודית יש לה שישה מנדטים, כמה שרים יש לה שלושה 50%, כמה היא תורמת?      

אופיר כץ: אבל למה את הולכת על שרים, אני אתן לך דוגמה יותר טובה, על ראש ממשלה שהיה עם שישה מנדטים, אפשר להביא את זה דוגמה טובה למשל

אסנת עקירב: מצוין, מצוין יפה אני ממשיכה, תראה חבר הכנסת כץ, אני חוקרת פרלמנטים באמת הרבה שנים וגם חוקרת את הפרלמנט הישראלי, אני טוענת שזה מהלכים בעייתיים בכלל הדמוקרטיה הישראלית, אני בשם הדמוקרטיה הישראלית, כחוקרת את כוחו של פרלמנט, הפרלמנט הישראלי עבר התעללות ארוכת שנים ובשנים האחרונות עוד יותר, בשביל לייצר יציבות ומשילות, המהלך הזה, זה לא המהלך שנדרש

אסנת עקירב:       כן, גם ראש ממשלה עם שיש זה לא תקין

אפרת רייטן: זה לא תקין

אופיר כץ: דיברת על משהו לא תקין?     

אפרת רייטן: ברור, אני אגב הייתי הראשונה שבכלל דיבר על ממשלת החילופין, בעיני זה הייתה רעה חולה, באמת מי כל הימים שאני לא הייתי פה בכנסת, זה היה גרוע, גרוע, ממשלת החילופין זה באמת, אחד מהתיקונים הגרועים שהמדינה הזאת עשתה, הכנסת הזאתי הסכימה לעשות, שוב פעם בגלל איזה שהם בעיות פוליטיות כאלה ואחרות, ותמיד תסתכלו על השנים

אופיר כץ: לא אמרת את זה בזמן אמת

אפרת רייטן: לא הייתי חברת כנסת, הייתי עורכת דין ואמרתי את זה ואפילו כתבתי על זה בעיתון

אופיר כץ: ובכנסת הקודמת?     

אפרת רייטן: בטח שאמרתי את זה, זה בעיני זה תיקון שהוא מעוות, הוא עיוות את כל המנגנון

אופיר כץ: אבל זה גם היה חילופין

אפרת רייטן: אני אומרת שזה מעוות בעיני

אופיר כץ: אני אומר שלא אמרת את זה בזמן אמת כי היית יושבת ראש ועדה מה

אפרת רייטן: סליחה, גם כשנכנסתי לכנסת, עוד לפני שהייתי יושבת ראש ועדה

אופיר כץ: אמרת שזה לא טוב שהוקמה ממשלה? תשלחי לי את הקטע שאת אומרת שזה לא טוב, אני באמת רוצה לראות את זה

אפרת רייטן: אופיר, אני אומרת לך שכתבתי את זה בעיתון במאמר, שהגעתי לפה לכנסת אמרתי את זה שהייתי בכל מקום, והנה אני אומרת את זה, אני מאוד עקבית מאוד עקבית

אופיר כץ: לא, לא עכשיו, כשהקמתם את הממשלה אמרת את זה?      

אפרת רייטן: בעיני זה גרוע 

אפרת רייטן:  אגב ישבתי עם רוטמן ביחד ושנינו הסכמנו על זה

אופיר כץ: אם תוכיחי לי שכן אני מוריד את הכובע

אפרת רייטן: מה זה משנה?     

אופיר כץ: בטח שזה משנה, זה לא חוכמה להגיד שאת לא נמצאת או אחרי שזה עבר כבר

משה טור פז: אז אני רק רוצה לציין שבעיני זה לא רעיון גרוע כל כך אפרת     

אפרת רייטן: גם כשאנשים אומרים דברים נורא נורא ברורים אתה מחפש בעיות?     

אופיר כץ: אבל מה זה ברורים? אחרי שהממשלה הזאת נפלה?     

אפרת רייטן: לא, אני אומרת לך את זה חד משמעית, שהדברים נאמרו על ידי בצורה ברורה ואני לא מתביישת על זה, לא עכשיו ולא אז

משה טור פז: אני חלוק פה על חברתי אפרת, בעיני זה לא רעיון כזה גרוע, אני אסביר אבל זה לא הנושא

אסנת עקירב: אני כמעט אסיים, אז מה שרציתי להראות לכם גם בהשוואה עולמית, כשמפלגה קטנה מקבלת הרבה מקום בממשלה כשהיא תורמת מעט לקואליציה, זה יוצר בעיה

אסנת עקירב:  ש"ס עם 11 מנדטים קיבלה חמישה תפקידי שר זאת אומרת 45% כשלקואליציה היא תורמת רק 17%, הציונות הדתית עם שבעה מנדטים קיבלה שלושה תפקידי שר שזה 42% כשהיא תורמת לקואליציה 10%

אסנת עקירב:       אני אומרת לך, אתה בעצם מהמפלגה השלטת, ובעצם אתם קיבלתם, אמנם קיבלתם לא מעט שרים, אבל רק בגלל שפיצלו את השרים

אופיר כץ: לא קיבלנו מעט, קיבלנו הרבה שרים ממשרדים מאוד מאוד בכירים וחשובים, אני לא הייתי מזלזל במשרד הביטחון או דברים מהסוג הזה

אסנת עקירב: אני לא מזלזלת, אבל אני אומרת שבפועל פיצלו והגדילו את הממשלה

אופיר כץ: גם בממשלה הקודמת היו פיצולים

משה טור פז: שרה במשרד רוה"מ, יש מלא

אסנת עקירב: בשוויץ הממשלה היא של שבעה שרים רק אומרת זה המינימום אחר כך יש גם 15 וכו

אסנת עקירב:       לסיכום הנקודה הזו, השינויים שמוצעים יתנו לראש הממשלה ולממשלה כוח בלתי מוגבל ולא מרוסן, הם לא יביאו ליציבות, אלא להשתלטות של מיעוט, מגויס לקידום סדר יום ספציפי של אותו מיעוט כפי שאנחנו כבר רואים היום

אופיר כץ: את אומרת את זה בהקשר של חוק הנבצרות?      

אסנת עקירב: כן, כן

אסנת עקירב:  כן כוח שהוא יקבל

אופיר כץ: אז תסבירי לי לא הבנתי

אסנת עקירב: כשמסתכלים על הקונטקסט השלם ואומרים מי יכול בעצם להגיד שראש הממשלה נבצר זה או הוא עצמו, או הממשלה, שחלק מהממשלה היא בעצם מפלגות קטנות שיש להם הרבה יותר כוח, ממה שהראיתי כרגע, הם קיבלו הרבה יותר כוח כשרים לעומת הכוח שהם מביאים לממשלה, ואז ככאלה בכוח הרב שיש להם, או הם ילכו עם ראש הממשלה ולא יוציאו אותו לנבצרות, אז זה בכלל לא יגיע לכנסת, זה המשמעות בעצם

אופיר כץ: אנחנו מדברים על נבצרות מטעמים בריאותיים?      

אסנת עקירב: אתה יודע מה אני מדברת על נבצרות, לא רק על בריאותיים, כקונספט

אופיר כץ: לא, אין קונספט כזה, אין זה חידוש ישראלי, אין דבר כזה, אין דבר כזה, זה חידוש של בית המשפט העליון הישראלי

אסנת עקירב: ברגע שאני חוזרת ומחדדת מנקודת המבט של עוצמת הפרלמנט והיכולת שלו לשלוט, כשבממשלה מי שמקבל לא מעט כוח, למרות שמבחינת כמות המנדטים שלו שתורמים לממשלה הוא פחות אבל יש לו הרבה שרים, ויש לו הרבה ידיים להצביע כשר, הכוח הזה יוצר חוסר פרופורציה ביכולת ההשפעה, ולכן הכנסת חלשה הרבה יותר, כל שכן שאתם אומרים רק 90 חברי כנסת בעצם שיכולים להוציא אותו לנבצרות, זה בעצם הנקודה בהקשר של יציבות או אי יציבות

אסנת עקירב:       אני רק אסכם את כל מה שאמרתי עד עכשיו בסדר? משפט לסיכום,      

אפרת רייטן: רגע, אחרי אני חייבת ללכת אורנה, סורי

אסנת עקירב: אז לסיכום, תודה על כל הזמן שנתתם האמת

אופיר כץ: את רואה? יש פה דיונים ממצים

אסנת עקירב: בסדר אני אבוא כל פעם שתזמין

אסנת עקירב:       חוק יסוד הממשלה, תיקון, נבצרות ראש הממשלה, הוא עוד טלאי בסמיכת הטלאים המתפוררת של הדמוקרטיה הישראלית, אין כאן רפורמה אלא ריסוק כללי המשחק

משה טור פז: יש לנו הצבעות בחוץ וביטחון

אפרת רייטן: איך יש הצבעה ביום חמישי?     

אורנה ברביבאי: יש יש הכל אפשרי

אפרת רייטן: אבל לא יכול להיות

משה טור פז: בממשלה הזו הכל אפשרי

אפרת רייטן: למה עושים ביום חמישי הצבעות?     

אורנה ברביבאי: ביקשנו מיולי לא לדון בזה ועובדה

אפרת רייטן: הנה בבקשה, עוד ריסוק לכנסת, עוד ריסוק של המעמד של הכנסת, עושים מה שהם רוצים, חוץ מזה שאנחנו יושבים פה עכשיו, כאילו יש פה לחץ, האויב על הגדרות

אורנה ברביבאי: הלחץ ברומא עכשיו

אפרת רייטן: בגלל שחייבים מהר מהר את הנצברות עכשיו

אופיר כץ: אנחנו לא בצרפת?     

אורנה ברביבאי: לא, הלחץ עכשיו בנתב"ג ברומא, בדרך לרומא

אופיר כץ: מה הוא מחפש בצרפת כל הזמן שהוא טס לשם יאיר לפיד, מה יש לו שם? מה הוא איבד שם?     

אורנה ברביבאי: לא, ההסתה לא תעזור לך

אופיר כץ: מה הסתה?     

אורנה ברביבאי: הסחת הדעת לא תעזור

אפרת רייטן: המדינה בוערת אתה מבין, המדינה בוערת והוא נוסע

משה טור פז: 60 חדרים בהילטון

אפרת רייטן: לא חייבים כל דבר להגיד אמן למה שעושה ראש הממשלה שלכם, גם כשאתם יודעים שמדובר בשחיתות

אסנת עקירב: אני יכולה רק להגיד את המשפט סיכום שלי?     

אופיר כץ: למה קשה לענות תשובה פשוטה?     

משה טור פז: אתה מסית, כמו ה- 50 מיליון, אפשר כל הזמן להמציא עובדות, והתשובה היא שזה לא

אסנת עקירב: לסיכום, אם אכן רוצים לקדם שינוי משמעותי, לחזק את כוחו של הפרלמנט, לתת לממשלה לקדם מדיניות ולבסס את הפרדת הרשויות, יש לקיים דיון מתמשך, מקצועי, שיתופי ומקצועי

אסנת עקירב:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה לך

אפרת רייטן: אני גאה שהיית עוזרת פרלמנטרית במפלגת העבודה

משה טור פז: אנחנו צריכים כולנו לדבר ולצאת

אופיר כץ: למה אתם בלחץ?     

אפרת רייטן: כי יש הצבעות במקביל, אתה אמור לדעת את זה

משה טור פז: בתור יו"ר

אפרת רייטן: אז רגע, אורנה חייבת לרוץ לשם

אורנה ברביבאי: אוי אני אשמח מאוד שאת נותנת לי, תודה רבה יקירתי

אורנה ברביבאי:      תראו, אני שואלת את עצמי מה משמעות חוק הנבצרות הזה שמוצג כאן עכשיו? ומה זה אם לא הכשרת שחיתות? חד משמעית זה, על החוק הזה כתוב ואפשר לכתוב אותו במילים האלה בדיוק אותו דבר, אנחנו מאפשרים לראש הממשלה להחליש את מערכת המשפט כדי שמה? כדי שאפשר יהיה לא לשפוט אותו על כל עבירה מכל סוג שהוא בכנסת הנוכחית

אורנה ברביבאי:       עכשיו זה לא שראש הממשלה חף מכל

אופיר כץ: תסבירי כי לא הבנתי

אורנה ברביבאי: אני אסביר עוד פעם, אילו היה לנו ראש ממשלה שאין נגדו כתב כתבי אישום, אתה אומר איש ישר ותמים, מה אנחנו רוצים ממנו? בא להגן על המדינה ועל האינטרס של המדינה, אנחנו מבינים שזה ראש ממשלה שאיבד את היכולת לשמור על האינטרסים של המדינה

אורנה ברביבאי:       איך אני יודעת? אני באה עכשיו מחדר ליד שעוסק בסיפור ביטול ההתנתקות, מה זה המשמעות של המפלגות הקטנות האלה שגברתי דיברה עליהן? שהן סוחטות אותו

אופיר כץ: את מי הן סוחטות?     

אורנה ברביבאי: את ראש הממשלה, של כולנו

אופיר כץ: אנחנו בעד בלב שלם על ביטול ההתנתקות, לא צריך לסחוט אותנו, זה משהו שאנחנו מאמינים בו

אורנה ברביבאי: אני רוצה להסביר מה זה אומר, אני רוצה להסביר את הגם וגם וגם, מה שזה אומר, בואו נחליף את כל מערכת המשפט, ניתן לרוטמן להשתולל לוין יגיד הידברות, הוא יספר בלבולי מוח, ובסוף אנחנו ארבע ימים שבוע הבא נעסוק בקידום החקיקה אתם תעסקו, אנחנו נבלום את החקיקה שמבטל את מערכת המשפט בישראל

אופיר כץ: איך? תסבירי לי איך הנבצרות מבטלת?     

אורנה ברביבאי: למה? למה? כדי שאם ראש הממשלה שיש נגדו שלושה כתבי אישום, ימשיך לפגוע בחוק, ימשיך לנכס לעצמו יכולות

אופיר כץ: את יודעת שאין אף מדינה שמאפשרת נבצרות לא מטעמי בריאות? את יודעת שאין מדינה כזאת בעולם שמאפשרת נבצרות

אורנה ברביבאי: אתם תמשיכו, לאשר לו - - אופיר אתה מפריע לי, אופיר אתה אמור להגן על זכות הדיבור שלי, לא לדבר אלי

אופיר כץ: אני מפריע לך עכשיו, אין אף מדינה בעולם שמאפשרת נצברות לא מטעמי בריאות, את יודעת את זה?     

אורנה ברביבאי: אבל באף ממשלה בעולם אין ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום

אופיר כץ: אי אפשר להוציא אותו לנצברות, אי אפשר להוציא נבצרות

אפרת רייטן: אל תספר סיפורים

אופיר כץ: אי אפשר להוציא נבצרות, זה אתם המצאתם וממציאים וזה פוגע בדמוקרטיה

אורנה ברביבאי: באף ממשלה אין ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום

משה טור פז: באף מקום בעולם אין רשות אחת

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר את הדבר הבא, אנחנו, אני לא סומכת על ראש ממשלה ששולח את לוין ורוטמן לבטל את מערכת המשפט בישראל כשיש לו שלושה כתבי אישום, ושעכשיו אתה מוביל חוק שאומר, שכל עבירה שהוא יעשה תהיה חסינה מפני החוק

אופיר כץ: מה הקשר?     

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך

אופיר כץ: אבל זה שטות מה שאת אומרת, - - עבירה מטעמי בריאות

אורנה ברביבאי: אז מה אם אתה אומר, אני חושבת אחרת

אופיר כץ: אבל זה לא נכון מה שאת אומרת, את קובעת עובדה

אורנה ברביבאי: אבל אני חושבת אחרת

אופיר כץ: אבל זה לא מחשבה, את קובעת עובדה שהיא לא נכונה בלי קשר לחוק בכלל

אורנה ברביבאי: אני אגיד לך מה שאני רוצה בסדר? אתה תענה מה שאתה רוצה, אני אענה מה שאני רוצה

אורנה ברביבאי:  אני לא סומכת על ראש ממשלה שנותן לשר משפטים ראש ועדת חוקה לקדם את ביטול מערכת המשפט, עם שלושה כתבי אישום כשהוא נגוע בהם באופן אישי בניגוד עניינים קשה

אורנה ברביבאי:       כשאתה מקדם לבושתי אני חייבת לומר, חוק שאומר, נגן עליו ממערכת המשפט שאותה הוא רוצה להחליש בכוונה מכל עבירה וכל ייחוס, כשבמקביל אתם מדברים על קומבינת דרעי שתיים, שמי שסרח, ומי שבג"צ החליט שהוא לא, אז תחליש את בג"צ, כדי שהוא לא יוכל למנוע

אורנה ברביבאי:       ואם אני רוצה לדבר על הסחטנות של המפלגות הקטנות, אז אני אומרת לך, יכול להיות שגם הליכוד רוצה בזה מאוד, אבל ראש הממשלה מבין מה הן ההשלכות הביטחוניות הבינלאומיות של אחיזה בקרקע עכשיו על פני הרגעת השטח, לפתחה של תקופה מאוד מאתגרת ביטחונית

אורנה ברביבאי:  אז מה אתם עושים? מביאים את ה התנתקות

אורנה ברביבאי:  למה אתם מביאים את ההתנתקות? כי התחייבות לביטול ההתנתקות וחזרה ליישוב יהודה ושומרון באחיזת קרקע לא חוקית, הכשרה של מאחזים כאלה, למה? כי אתם נכנעים לקבוצות הקטנות האלה, שמאפשרות את הממשלה הפוגעת

אורנה ברביבאי:       אני יכולה להגיד את זה בצורה הכי ישירה, באינטרס הביטחוני, הבינלאומי, החברתי של מדינת ישראל, צר לי מאוד

אופיר כץ: החברתי? בסדר

אורנה ברביבאי: אני הולכת להצביע ברשותך כי אתם מאפשרים שתי ועדות במקביל

אופיר כץ: אז תלכי, מה את רוצה ממני?     

אורנה ברביבאי: לא, שתי ועדות במקביל, אם אני רוצה לומר משהו, אני מפספסת - -     

אופיר כץ: יש פה עשרות ועדות במקביל

אפרת רייטן: מה פתאום, יום חמישי היום, אין

אופיר כץ: לא יום עבודה?     

אפרת רייטן: די, פה זה יום עבודה של הכנסת? למה אתה סתם אומר לציבור דברים, הכנסת הזאתי לפי כל חוק ולפי תקנון, עובדת שני, שלישי ורביעי, אתה יודע את זה היטב, אל תיתמם ואל תגיד לציבור, הכנסת עובדת ביום חמישי, אתה יודע את זה היטב שזה לא נכון

אופיר כץ: כי לא היית פה שאמרתי, ששאלתי שדיברת על הסחטנות של המפלגות הקטנות, אבל כשבנט היה עם שישה מנדטים ראש ממשלה, זה לא הפריע הסחטנות הזאת, זה היה בסדר, תקין, כן זה היה מצוין הסחטנות הזאת

אורנה ברביבאי: תן לי לענות

אופיר כץ: תישארי איתנו עזבי את ועדת חוץ וביטחון

אורנה ברביבאי: אני חייבת להצביע נגד חזרה להתנתקות, תקשיב רגע, אם אתם הייתם יעילים ופועלים למען ה - - מה שאנחנו עשינו בשנה וחצי הייתה לך זכות דיבור, בינתיים אתם רק חודשיים הרסתם את המדינה

אופיר כץ: כן, הציבור הוכיח קצת אחרת ממה שאת אומרת עכשיו, הציבור הוכיח קצת אחרת, אם הייתם כאלה מוצלחים הייתם ממשיכים

אורנה ברביבאי: הציבור רואה אתכם, והציבור גם יבוא חשבון איתכם, יבוא חשבון איתכם, אל תדאג כל יום אתם מספקים הצדקה נוספת, כל טוב

אופיר כץ: אם הייתם כאלה מוצלחים הוא לא היה שם אותנו בשלטון, אם הייתם כל כך מוצלחים, כן אני מת על זה שאתם מדברים בשם הציבור, הוא הזיז אתכם הצידה לא סתם

משה טור פז: טוב אופיר תורי

אופיר כץ: בבקשה

משה טור פז: אחד, שתי רגליים

אופיר כץ: תסביר רק את התחפושת המשפחתית

משה טור פז: צילום היסטורי

אופיר כץ: יפה

משה טור פז: יפה אהבת?     

אופיר כץ: כן

משה טור פז: שתי רגלים עדיפות על רגל אחת חזקה

משה טור פז:  מה שאנחנו מנסים לומר לך, ואני חושב שזה כל בר דעת מבין, שרשות שופטת, בישראל אין רשות מחוקקת, אנחנו יושבים פה בראשות שנשלטת על ידי הממשלה, וזה שונה מהרבה מאוד ממשלות בעולם, הרבה מאוד מדינות בעולם, שבהן בגלל שיש שני פרלמנטים, או בגלל שהם לא ממונים הממשלה לא ממונה, לא חופפת, נגיד ארה"ב לרשות המחוקקת, יש בישראל בעצם רק שתי רשויות רגל אחת ממשלה עם כנסת, ורגל שניה היא השופטת

משה טור פז:      מה שאתם עושים כשאתם מחלישים את הרשות השופטת, אתם משאירים אותנו על רגל אחת, גוף לא יכול לעמוד על רגל אחת, דמוקרטיה על רגל אחת היא דמוקרטיה מקרטעת

אופיר כץ: אנחנו לא מחלישים, למה מחלישים?     

משה טור פז: זה לב הטיעון, רגע שנייה אני אגיע לזה

משה טור פז:      שתיים יש הבחנה, וזה ביחס לדיון שלך עם אפרת בהתחלה על ארבעה דיונים, העניין פה הוא לא המספר, אופיר, הדיון כאן וגם בדיונים נוספים, זה יש הבדל בין דיון אווירה, דיון שמדברים על משהו, לבין דיון שדנים בסעיפים לגופו של עניין

משה טור פז:       אני אומר לך ברצינות, הדיון הזה אחד מארבעה דיונים הוא דיון אווירה, גם רוב הדיונים אצל רוטמן זה דיוני אווירה, כשישבו פה וחוקקו את חוק יסוד, אני מציע לך לקרוא את הספר של אוריאל לין, ישבו חברי כנסת משני צידי הבית, במשך שנים דנו באייך ייראה החוק הזה, אני ממליץ לך על הספר יש לי אותו בחדר, הם דנו בו ברצינות, הם שינו תוך כדי תנועה, הם לא באו נעולים מהבית או הכניסו עיזים ואז הוציאו אותם

משה טור פז:  זה דיון רציני, מה שקורה כאן בדיוני כל המהפכה הזו, זה פייק דיונים, זה לא דיונים אמיתיים ולא אורך הדיון קובע, אלא המהות של ההתנהלות שלו

משה טור פז:  זו נקודה שניה

משה טור פז:       נקודה שלישית שוב לגופו של עניין, רק לגופו של עניין, אתה מייצר מצב בחקיקה שלך אופיר, שאין מצב שבו מוציאים ראש ממשלה לנבצרות, אלא אם כן הממשלה או הכנסת או ראש הממשלה עצמו מאפשרים את זה

משה טור פז:       אבל מה לעשות, כולנו מבינים במציאות הישראלית, שיש מצב שהכנסת הנשלטת על ידי הממשלה וראש הממשלה, מאתרגים את עצמם מכל מיני סיבות, ואפשר לחשוב על מצב תיאורטי של ראש הממשלה נתניהו, בוודאי אם שלושת כתבי האישום שלו, אבל גם שראש הממשלה אחר לא ירצה לצאת לנבצרות, אבל אתה או אני או אפרת נחשוב שצריך להוציא אותו, אבל לא יהיה לנו רוב פרלמנטרי, אם אנחנו משאירים את הדמוקרטיה על רגל אחת רק על המחוקקים הנשלטים על ידי הממשלה, אנחנו מוציאים כלי מאוד משמעותי במדינת ישראל, שנדרש במציאות הפוליטית של חוסר איזונים ובלמים, של רשות אחרת שתהיה בקרה לאירוע הזה

משה טור פז:       כלומר, החוק הזה מעקר את השחיתות של בית המשפט העליון

אופיר כץ: היא לא קיימת בשום מקום אבל

משה טור פז: אני מבין, אבל גם לא קיים מצב שאין איזונים ובלמים לרשויות

אופיר כץ: אני אגיד לך איזה מצב לא קיים מבחינתכם, באף מדינה אין ביבי, אם היה ביבי במדינה אחרת, הייתם אומרים שגם שם צריך נצברות

משה טור פז: אופיר אתה שוב הולך לפרסונלי למרות שהכנסת פה

אופיר כץ: אבל אומרים לכם

אפרת רייטן: אופיר אתה טועה, הוא לא מעניין אותנו, אופיר אתה טועה

אופיר כץ: אבל אומרים לכם שזה לא קיים

אפרת רייטן: הוא לא מעניין, מעניין אותי התפקיד שלו, הוא לא מעניין אותי, אתם רוצים להכשיר אותו בגלל שאתם אוהבים אותו פרסונלית, הוא לא מעניין, אנחנו רוצים לשמור על המדינה, לא רוצים להפוך אותה לאיזה דיקטטורה מושחתת

משה טור פז: אני מדבר איתך לגופו של עניין, אני מדבר איתך לגופו של עניין, ואתה לוקח אותי לגופו של אדם, אתה מנסה לעקר כל יכולת שיפוט ובקרה על הרשות

אופיר כץ: זה לא מפריע לכם ששלושה שופטים יגידו שהוא לא יהיה ראש ממשלה?     

משה טור פז: כן

משה טור פז:  אז אני אומר לך שגם אם ראש הממשלה

אפרת רייטן: היו 11 שופטים שהכשירו אותו אני מזכירה לך

משה טור פז: אז אני עונה לך כי כבר שאלת את זה קודם, גם אם ראש הממשלה יהיה לפיד, אני לא רוצה כוח אין סופי לרשות הממשלתית שמחזיקה את כל הרשויות פה בישראל

אופיר כץ: אין להם אין סופי, כי יש את האי אמון ב- 61, אין לה כוח אין סופי

משה טור פז: לא, זה כוח אין סופי, אתה כל הזמן משווה לאחרים, אין דומה לכוח שיש בישראל לממשלה על הכנסת, בלי איזון של רשות אחרת לפי ההצעות שלכם, אין דומה

משה טור פז:      דמוקרטיה שבה רק הממשלה מנהלת מדינה, בלי איזונים ובלמים, בלי שבית המשפט או משהו אחר יעצור אותה, אין לנו חוקה, אין לנו, אתם רוצים לסרס את בתי המשפט

אופיר כץ: זה בדיוק מה שאנחנו עושים, איזונים ובלמים

אפרת רייטן: אתה לא מאמין לעצמך

משה טור פז: התיקון הזה, אופיר משנה צורה משנה בצורה חדה את הדין הקיים

משה טור פז:  זו לא עברה, זה תיקון משנה

משה טור פז:  בית המשפט בישראל דן פעמיים פעם ב- 2008 על אולמרט ופעם ב- 2021 על נבצרות של ראש ממשלה, ובשני המקרים בית המשפט החליט שראש הממשלה לא ייצא לנבצרות, אבל הוא הוא דן בזה וזה דיון הכרחי

אופיר כץ: לא, זה לא דיון הכרחי, כי החוק, לא על מה עכשיו, גם היום היא הייתה צריכה לדחות על הסף את הבקשה הזאת

משה טור פז: כי במדינה כמו במדינת ישראל , אם לא תהיה לנו רשות שופטת, מבקרת ומונעת

משה טור פז:  אופיר, אם לא היה לנו בית משפט, אז הבת שלי עכשיו לא הייתה יכולה להתמיין לקורס טיס

אופיר כץ: להעביר את חוק הנמצאות לא מבטל את בית המשפט אתה יודע

משה טור פז: בית משפט לא היה מגן לזכויות המיעוטים במדינת ישראל, הרבה מהזכויות הקיימות היום שגם אתה וגם אני רוצים אותה

אופיר כץ: תגיד את זה לתושבי דרום תל אביב, תגיד את זה לתושבי דרום תל אביב, איך הם הגנו עליהם, אנחנו רואים

משה טור פז: אתה מחפש את הדוגמאות שנוחות לך

אופיר כץ: אני נותן דוגמאות שזה המציאות של האנשים, שלוש חקיקות של הכנסת והממשלה, הם הטיסו אותנו, איפה הזכויות של דרום תל אביב איפה?     

אפרת רייטן: מאלפי העתירות שהיו בבית משפט, אלפי עתירות, תמיד אתם חוזרים על שתי דוגמאות, שתי דוגמאות, המסתננים וההתנתקות, המסתננים וההתנתקות, זה מה שיש לכם להגיד, זה קשקוש

משה טור פז: שנזכיר שאתם עשיתם את ההתנתקות, רק תזכור המפלגה שלך הובילה את זה, אבל שוב

אופיר כץ: הדוגמאות האלה הפקירו את החיים של עשרות אלפי אנשים

אפרת רייטן: אבל תראה אלפי עתירות אחרות, או שהם לא התקבלו בכלל, או שהם התקבלו ויש לך - -     

אופיר כץ: תושבי דרום תל אביב וההתנתקות זה פחות מדבר אליכם

משה טור פז: קודם כל אתם עשיתם את ההתנתקות, המפלגה שלך הובילה את ההתנתקות, ביבי שלך הצביע ארבע פעמים על ההתנתקות

אפרת רייטן: אני גרה ליד דרום תל אביב לא אתה, יפו זה דרום תל אביב, ואני סומכת על בית המשפט, אני לא סומכת עליכם, לא סומכת עליכם

משה טור פז: שוב, חוסר ביקורת שיפוטית, משאירה את ישראל עם רשות אחת שמנהלת את הכל, ולא משנה אם יוביל את הרשות הזו ראש ממשלה מהליכוד או מיש עתיד, זה מצב לא בריא, ולכן אנחנו מתמקדים לזה, זה הדיון הענייני, לא הפוליטי, לא האופוזיציוני, זה דיון ענייני אופיר, שלא מתנהל כאן, ואתם לא מנהלים דיון עניני, לא פה ולא אצל רוטמן

משה טור פז:       אתם באתם מהבית עם איזו שהיא אמירה, שמה לעשות? אי אפשר להתייחס אחרת לחוק כשנתניהו עם שלושה כתבי אישום, אלא כחוק פרסונלי

משה טור פז:  אתה יודע מה הייתם באים בתום לב? הייתם אומרים מהכנסת הבאה, אבל לא זה לא מספק אתכם

משה טור פז:       אתם רוצים עכשיו, כדי לשמור על ראש הממשלה עכשיו, ואתה לא רואה כמה רואים לכם, זה המצב

אופיר כץ: כל מה שאנחנו מחוקקים אתם מציעים לכנסת הבאה

אפרת רייטן: ברור, כי אתם שקופים, אתם שקופים - -     

משה טור פז: אתה יודע מה? תנהל את הדיונים ארבע שנים ואז נדבר

אופיר כץ: כן אתם - -      

אפרת רייטן: אם היה בכם מוסר והיה בכם ערכים, הייתם יכולים באמת לבוא

אופיר כץ: כן, המוסר רק אצלכם אפרת, הערכים רק אצלכם

אפרת רייטן: עכשיו תורי לדבר, אני רוצה את זמני

משה טור פז: אפרת קוראים לי להצביע

אפרת רייטן: בהצלחה, תצביע נכון

אפרת רייטן: קודם כל אני ישר בתחילת דברי יגיד שאני דוחה ומוחה גם על קיום הדיון הזה היום, ובכלל גם על האופן שבו כרגע מתנהלות החקיקות בכנסת, האופן הזה הוא פסול, הוא לא דומה והוא לא יהיה דומה לשום דבר ראוי ונכון שצריך לעשות בכנסת הזו, אתם במו ידיכם עכשיו מחלישים את כוחה של הכנסת, גם אם אתם חושבים שלא

אפרת רייטן:       אני רוצה לומר ואני אתקן אותך, אתה דיברת על חוק יסוד כבוד האדם, הלכתי וביררתי תוך כדי זה, שנה שלמה, שנה שלמה במרץ, 1991 חוק כבוד האדם וחירותו הונח בעד בטרומית באפריל, קריאה שנייה ושלישית 1992 במרץ 1992 שנה שלמה, אני מאוד מאוד מקווה, ולכן אמרתי לך אני מקווה שאפילו חצי

אופיר כץ: לא, אבל כמה דיונים היו?      

אפרת רייטן: זה לא משנה תעשה אותו דבר, אין בעיה קח את אותו דבר, תעביר את זה לשנה שלמה, שים את זה מומחים

אופיר כץ: אי אפשר להגיד שנה

אפרת רייטן: לא, כי יש שם, היו שם מומחים

אופיר כץ: תעשה יותר דיונים זה לא נחשב, עכשיו תגיד שנה

אפרת רייטן: אופיר, אופיר, תסתכל מה קורה פה, זה נראה לך דיון ראוי? תארה, היו פה שלושה חברי כנסת?     

אפרת רייטן: נכון, זה מצער שאתם בתקשורת מדברים גבוהה גבוהה, ואיפה שצריך לשנות

אפרת רייטן: לא, אתה הוצאת הודעה בערב פורים, שיהיה כאן עכשיו דיון ביום חמישי, שזה לא יום עבודה של הכנסת, מה לעשות, ואתה בא ואתה משקר, סליחה שאני אומרת, לאזרחי מדינת ישראל, מדובר פה ביום

אופיר כץ: מה זה לא יום, מי קבע שזה לא יום עבודה של הכנסת, זה פעם ראשונה שיש פה ועדות בימי חמישי?     

אפרת רייטן: באמת?     

אופיר כץ: באמת כן

אפרת רייטן: בוא אופיר עם כל הכבוד, אני רוצה להבין מה כתוב בתקנון של הכנסת, אני רוצה שתגידי לי מה כתוב בתקנון של הכנסת, באיזה ימים עובדת הכנסת? שני, שלישי, ורביעי

אופיר כץ: לא, ממש לא

אפרת רייטן: לא? אוקי מאה אחוז, ואתה יודע היטב, שכדי לעשות פה עכשיו, ולא סתם אסור לכם לעשות הצבעות, לא סתם היועצת המשפטית לא מאשרת לכם לעשות הצבעות בימי חמישי, כי זה לא ימי עבודה של הכנסת

אופיר כץ: לא שאלתי אותה, כי אני לא התכוונתי להצביע בכלל

אפרת רייטן: מאה אחוז, כי אתה בכלל לא שואל את היועצת המשפטית של הכנסת

אופיר כץ: לא ממש לא, אני מתייעץ איתה כל הזמן

אפרת רייטן: כי זה מה שאתם עושים, אבל אופיר, עכשיו תורי לדבר ואני לא הפרעתי לך מקודם, אז תן לי בבקשה את רשות הדיבור שלי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, מותר לי

אופיר כץ: אם את אומרת שאני משקר אז אני ועוד אייך יענה לך, נפריך את השקר שלך

אפרת רייטן: מאה אחוז, אז יש לך אחר כך

אופיר כץ: בתקנון מה שאמרת הוא לא נכון, עם היועצת המשפטית מה שאמרת לא נכון, עכשיו את יכולה להמשיך

אפרת רייטן: אין בעיה, אתה יו"ר, אתה יכול אחר כך להגיב על כל מילה ופסיק שאני אומרת כאן, אבל עכשיו תורי לדבר, ואני אדבר, וכמו שאתה רואה, אין לי כאן כרגע מישהו שמאיץ בי שאני אסיים את הדברים שלי, אז לכן אני מבקשת את כל הזמן

אפרת רייטן:      קודם כל ההבדל המובהק בין המשטרים לנשיאותי ופרלמנטרי, בנשיאותי יש בחירה ישירה, ויש שמה הדחה, בפרלמנטרי, גם אם הוא נבצר, ראה למשל מקרה שרון זכרונו לברכה, יש מי שיחליף אותו על פי חוק, ככה זה נקבע, ולכן אין מה להשוות בכלל בין שתי שיטות המשטר האלה, אין מה להשוות

אפרת רייטן:       לגבי המכלול שכל פעם באו והעלו כאן, כן מכלול, לא מכלול, ברור שיש פה מכלול, אף אחד לא עיוור למה שקורה כאן, דנים במקביל, אתה הקמתם כאן ועדה פסולה, שדנה כאן בדברים ובחוקים שהם אינהרנטיים לוועדת החוקה, לוועדת החוקה, אנחנו בחוק יסוד הממשלה, לא יעלה על הדעת שחוק יסוד ממשלה, גם יחוקק באופן הזה, וגם לא יחוקק בוועדת החוקה, שאנחנו דנים פה גם בנבצרות וגם בחוק דרעי

אפרת רייטן:       אתם עושים את הדבר הזה במקביל, כי אתם לא רוצים לעצור את הרפורמה, שלא לומר ההפיכה המשטרתית הזאת שקורית היום במדינת ישראל, שאתם ממשיכים ודוהרים בעניין הזה, בקצב שיא, בדריסה, בלי לשמוע שום דבר, בלי לשמוע אף אחד, פשוט ללכת ולעשות את זה בלי לראות בעיניים

אפרת רייטן:       ואנשים רואים את כל המנגנון ואת כל הרשת, זאת רשת שהיא לא רק הפיכה המשטרתית, אלא היא כבר נותנת הכשר לשחיתות, החוק הזה כמו חוק המתנות, כמו חוק דרעי, כולם חוקי שחיתות שנותנים כוח ונותנים, פותחים את הדלת, פותחים את הדלת לגמרי לשחיתות ברשות המבצעת

אפרת רייטן:       אתם נותנים לזה יד במקום לחזק את הכנסת, ואין שום בעיה, הנה יש לי פה רשימה של דברים שאפשר פה, הייתם יכולים לקחת ולחזק את המעמד של הכנסת, לעשות תיקון אמיתי, להסדיר את סמכויות חברי הכנסת, למשל לקבל דיווחים והבהרות ממשרדי הממשלה, להקים יחידת הערכה תקציבית עצמאית של הכנסת אתם יכולים לעשות כאן שינויים להתערבות בתקנות של הממשלה ועוד מיליון דברים שאפשר היה לחזק את המעמד של הכנסת

אופיר כץ: למה לא עשיתם את זה בשנה וחצי?     

אפרת רייטן: עזוב, השאלה הזאת היא שאלה באמת, כל כך, בוא כי מה, אז למה לא אתם עשיתם? למה לא? מה זה הילדותיות הזאתי, אני שמה את זה לפתחך

אפרת רייטן:      אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, הרפורמה היא חיזוק או הפרדת הרשויות ולא לעשות את הדברים האלה, אני לא התיימרתי, אני לא התיימרתי, ישבתי בתור יושבת ראש ועדת עבודה ורווחה, לא התיימרתי לבוא עם רפורמות, לעשות הפרדה, לעשות חיזוקים, להיפך באתי ועבדתי ומה שעשינו ביום הראשון, היה לייצב, אגב לא רק את השלטון, אלא את התקציב, מה שלא היה פה כל השנים האלה, וחוק היסוד היחידי או אפילו לא יודעת אם זה היה חוק יסוד, חוק ממשלה היחידי שהגיע אליי היה בהקשר לתקציב המדינה זה הכל

אפרת רייטן:       לא נגעתי ולא התיימרתי לרגע אחד לעשות פה לא הפיכה, ולא רפורמות דרמטיות ולא שום דבר, הסתכלתי על השנים שעברו עד שהגענו לשלטון, ואמרתי חייבים לעצור את זה ולייצב כלכלית, אזרחית, כל מה שלא היה שם קודם ובזה התעסקתי

אפרת רייטן:       למעלה מזאת, אתה יודע את זה היטב, נדמה לי שאפילו דיברנו על זה כשהייתי בוועדה, אני עדיין בוועדה לבחירת שופטים, כי אתם כרגע מקפיאים אותנו, כחברה בוועדה לבחירת שופטים כל כולי מה שעשיתי היה, לקבל את הגיוון ואת הייצוג במערכת המשפטית

אפרת רייטן:       ואני אחזור על זה, היינו צריכים למנות ארבעה שופטים, ארבעה שופטים לבית המשפט העליון, והגיוון היה כזה, שופטת מזרחית לראשונה מאז קום המדינה, מאז שאתם הייתם בשלטון כל השנים, לא יכולתם לעשות את זה, לא רציתם שופט מוסלמי, פעם ראשונה בתולדות המדינה שיהיה בבית המשפט העליון, שתי שופטות, שני שופטים ועוד נציג של המגזר הפרטי, שזה בהחלט היה אינטרס חשוב מאוד, ונוהג שנישמר כל השנים, בסך הכל ארבעה, ובכל אופן, הצלחנו לעשות ייצוג וגיוון של החברה הישראלית

אפרת רייטן:       ואתה יודע מי התנגד לכל הארבעה? תנחש, תנחש מי התנגד למינוי של שופטת מזרחית? למינוי של שופט מוסלמי? שהם 20% בחברה, יו "ר ועדת החוקה שלך, שהיום הולך ואומר הגיוון, אין גיוון, אין ייצוג, אין ייצוג

אפרת רייטן:       מה זה השטויות האלה? זאת רמאות, זאת רמאות לשמה כל מה שאתם מנהלים פה, אין לזה שחר ואין לזה יסוד ואין לזה ביסוס

אפרת רייטן:       מה שקורה פה עכשיו, ואני כבר אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, ולכן אני גם אומר את הדברים ואני אלך, כי מבחינתי מה שקורה פה זה דבר שהוא פסול והונאה ציבורית, אתם הולכים לבצר היום פרסונלית בן אדם אחד, אתם לא אכפת לכם מכלום, לא אכפת לכם, מבחינתכם, הרי הם מציעים לכם, אם זה כל כך חשוב וכל כך רוחבי וכל כך עקרוני, אז בואו תתחילו מהכנסת הבאה, ואז אתם לא תחשדו, כאילו אתם עושים פה משהו עבור בן אדם מסוים, שלא אנחנו לא נסתכל עליכם בעין עקומה

אפרת רייטן:       מציעים לכם, אומרים לכם אוקיי, בואו נמצא כאן את השיטה, מוכנים אפילו לשבת אתכם, לדבר על עניין עקרון הנבצרות, שעד היום אולי לא מוסדר עד הסוף, בואו נשב, ביחד ונעשה את זה בצורה מסודרת בלי שיהיה אפילו מבחינת הנראות, שלא תחשדו אני יודעת מה בכל מיני אינטרסים זרים

אפרת רייטן:       אתם הרי לא מוכנים, אתם רוצים להפעיל את זה עכשיו כמו שאתם רוצים להפעיל את חוק המתנות, כמו שאתם רוצים את דרעי, אתם רוצים את זה עכשיו את ורטרואקטיבית, כי אתם צריכים להכשיר את הדבר ההזוי הזה שאתם עכשיו מקדמים

אפרת רייטן:       ואתם יודעים שכל זמן שיש לכם בית משפט חזק ועצמאי, וכל זמן שיש לכם שומרי סף חזקים ועצמאיים הם לא ייתנו לכם לעשות את זה, כי הם רואים את הפסול בדברים שאתם עושים, כי לא ככה התנהלה מדינת ישראל כל השנים האלה, ולא סתם אתה רואה מיליונים לא מיליונים, אולי יום אחד יגיעו מיליונים, מאות אלפים של אזרחים מכל הגוונים וכל הציבוריים ומכל רחבי הארץ יוצאים ואומרים את הדברים האלה, כי כולם רואים את זה, רואים את הדבר הזה

אפרת רייטן:       אתם יכולים לבוא ולהגיד אנחנו לא מתכוונים, או אנחנו חושבים אחרת

אפרת רייטן:  לא כולם רואים את הרשת הזאת, את ההתוויה הזאת של הכורים האלה, להחליש את בית המשפט, להחליש את שומרי הסף, לבטל אותם לגמרי, כדי פשוט להמליך כאן מלך, זה מה שאתם עושים

אפרת רייטן:       אתם ממליכים כאן אדם שתשמרו עליו מכל החקיקות האפשריות, ומכל שומרי הסף האפשריים, כדי שאי אפשר יהיה לגעת בו, כדי שהוא יוכל להישאר בשלטון עד אין קץ

אפרת רייטן:       ואם זה נראה לכם דמוקרטיה, ואם זה נראה לכם הפרדת רשויות, ואם זה נראה לכם חיזוק הרשויות, אתם, אתם אני לא יודעת באיזה סרט אתם חיים, אתם כנראה נמצאים באיזה מקום של נקמה, באיזה מקום ששנה וחצי לקחו מכם את השלטון אז באתם עכשיו להחזיר, אני לא מבינה אתכם

אפרת רייטן:       הרי גם הוא עצמו עד לפני התקופה הזו, היה נגד מוחלט של כל החקיקה הזו, גם הוא עצמו יודע בתוך תוכו שזה פסול זאת לא דמוקרטיה, זאת לא, זה משהו אחר, זה מין איזה משמש בין ארה"ב לבין מדינה אחת באירופה, לבין עוד איזה מקום אחד, לקחתם איזה כמה דברים, הנדסת את זה ביחד, והצגתם לציבור הנה, אפשר לעשות את זה כי שמה עושים את זה

אפרת רייטן:       זה לא נכון, שום דבר מהחקיקה הזאת לא מבטאת ובמיוחד כל המכלול, כל המכלול הוא בהחלט בהחלט חשוב, כי המכלול הזה לוקח את המדינה ממקום שהיה גאווה ולא סתם, הכלכלה פה משובחת, ולא סתם הביטחון שלנו נמצא איפה שהוא נמצא, ולא סתם המעמד שלנו בעולם נמצא איפה שהוא נמצא כל השנים האלה, זה לא סתם, תנתקו את זה, תורידו את החוזק של בתי המשפט, תתאהבו בפוליטיזציה, והנה, לכם, מה שיהיה

אפרת רייטן:       ולסיום, אני אגיד לך, שאתמול או שלשום שמעתי גם את היה איזה פרסום של השר לוין, שכן היה מוכן לדבר על מתווה אלבשן פרידמן, שבעיניי הוא פסול וגם הוא פוליטיזציה לחלוטין של בית המשפט, אבל אפילו שמה שהשר לוין אמר שהוא מוכן לדבר על זה כי זה פריצת דרך, אפילו במתווה הזה מדובר על איך לחוקק חוקי יסוד, וזה לא ככה, זה בארבע קריאות, וזה בצורה אחרת לחלוטין

אפרת רייטן:       כלומר, גם בתוך תוככם אתם יודעים שמה שקורה פה עכשיו הוא פסול לחלוטין, ואני מאוד מאוד מקווה שאתם תתעשתו על האירוע הזה, ותגידו יש לנו אחריות, אחריות שהיא לא רק נקודתית, אחריות קולוסלית בכלל על איזה מחוקקים אנחנו כן אני מבינה את הרצון למשול, לשלוט לא משנה איך שתקראו לזה, לעשות מהר מהר, מהר דברים ולהראות לכולם, הנה אנחנו חזקים

אפרת רייטן:       אבל אני אומרת לך אופיר, שבסוף מעבר לניצחון, מעבר ל-הצלחנו, מעבר ל-אנחנו שולטים, הינה העברנו את הרפורמה, האחריות לשנים הבאות, לעתיד שלנו, למעמד של הכנסת, להסתכלות שלנו פנימה והחוצה, עכשיו ביד שלכם, יחד עם האחריות

אפרת רייטן:  ביחד עם הסמכות באה האחריות

אפרת רייטן:  והאחריות אליכם עכשיו היא מטורפת

אפרת רייטן:       אנחנו מוחים ואנחנו מפגינים, ואנחנו מנסים לבלום ועושים את כל הדברים האלה

אפרת רייטן:  חלק אולי נצליח וחלק אולי לא בסוף כן, הכוח אצלכם, אתם ניצחתם, אתם אצלכם הכוח עכשיו למשול ולעשות את הדברים נכון, ולא יעזור לכם שתגידו אבל אתם יכולתם לעשות, מאה אחוז אז תתקנו אתם, תלמדו מה אנחנו עשינו רע ותעשו אתם כמו שצריך

אפרת רייטן:       הנה לכם אני אתמוך בזה, אני אבוא ואני אגיד הראשונה כמו שאמרתי פה בלי חשש, אני התנגדתי תיקון חוק יסוד, הממשלה החליפין הזה, אין לי שום בעיה, אני תאמין לי שלמה עם עצמי, לא נולדתי פוליטיקאית, לא נדבקת לכיסא זה לא מעניין אותי בכלל, יגיד את מה שאני באמת מאמינה בו

אפרת רייטן:       ואם אתם תעשו את הדברים האלה בצורה נכונה, אני הראשונה שאתמוך בדברים האלה, מילה שלי

אפרת רייטן:  וצר לי שאני צריכה ללכת, אבל רוצים לראיין אותי

אופיר כץ: תגידי להם שיחכו

אפרת רייטן: האמת גמרתי את כל המילים, אני לא יודעת עוד מה יש לי להגיד

אופיר כץ: בדיוק, תגידי להם שיחקו מפה מערוץ הכנסת

אפרת רייטן: לא באמת, אני אומרת לך בשיא, אתה יודע את זה

אופיר כץ: בשיא הכנות נכון, זה ביד שלנו, רק אם הייתה יד מהצד השני כשאנחנו מושיטים אותה, מישהו שבאמת יהיה שם ובאמת ירצה לדבר, אז היינו עושים את זה, עכשיו אתם רוצים לתדלק את המחאות האלה, זה טוב לכם מבחינה פוליטית

אפרת רייטן: אופיר, אני לא יודעת מה זה אתם, אתה מדבר איתי

אופיר כץ: אתם יאיר לפיד

אפרת רייטן: אני יושבת פה בוועדה, אתה יודע את זה היטב והשיח בינינו הוא שיח אמיתי, אבל כשהגענו ואמרתי לך את זה ואני אחזור על זה שוב, ועדת החוקה כפי שהתנהלה לא התנהלה כמו כאן ,לא יעזור פה כלום, ברגע שמתנהגים אל כל בן אדם בצורה שבה התייחסו אלינו אישית ובכלל בוועדת החוקה, איך אתה רוצה בכלל שמישהו יישב וידבר?      אמרתי את זה גם קודם, אם זה היה קורה לכם, אתם החרמתם אותנו על זה שלא נתתם לנו לגיטימיות לשלטון, אנחנו לא החרמנו, אנחנו באים, רבים צועקים

אופיר כץ: ראיתי שיש כאלה שרוצים להתפטר מהכנסת

אפרת רייטן: בסדר גמור, אני אומרת לך שהכל על השולחן עכשיו אתה יודע במצבים חריגים

אופיר כץ: האמת, שעם המיקום שלו בנוכחות של הכנסת, אני מבין למה הוא רוצה להתפטר

אפרת רייטן: אני לא יודעת על מי אתה מדבר

אופיר כץ: יאיר לפיד

אפרת רייטן:  תדבר איתי אופיר באמת, אני אומרת לך את אשר על ליבי, ובסופו של יום אפשר לקרוא לזה סגנון

אופיר כץ: איך הוא אמר, מי שרוצה אותנו ימצא אותנו בכנסת ימים ולילות

אפרת רייטן: אופיר באמת

אופיר כץ: מקום 118 כשיש את ואליד טאהא

אפרת רייטן: אפשר לדבר על כל כך הרבה דברים מהפריפריה, אבל נראה לי זה באמת, חבל על הזמן שלנו ושל הפרופסורים והאורחים החשובים שיש פה, באמת

אפרת רייטן:  בסוף אנחנו במהות לא בקשקושים האלה מסביב

אופיר כץ: זה גם מהותי

אפרת רייטן:  אוקיי, אז אני אומרת לך שחלק מהבעיה המרכזית פה של ההתנהלות, הייתה גם האייך והסגנון, ולכן גם זכיתם לכזאת מחאה שלא הייתה, לאו הייתה זה חלק מזה, אי אפשר להסתכל, אי אפשר להגיד דורסים לדחוס לו לא סופרים אתכם, מוגלה וטרוריסטים, בלי שהדברים האלה בסוף, בסוף כולנו בני אדם אומרים לנו את הדברים האלה, מה אתה חושב?      יודע פגשתי את הדר מוכתר לפני כמה זמן, אמרתי תגיד את האמת, היו מתייחסים אליך ככה, מה היית עושה? היית שורפת פה את הוועדות, זה שרק יוראי קפץ פה על שולחן אחרי שהעיפו אותו 100 פעמים מהוועדה, והתייחסו אליו סליחה

אופיר כץ: זה לא רק, היו עוד שניים

אפרת רייטן: אתה יודע באמת בצורה מגעילה, ברגע שאתה מבין שתמיד זה אקשן וריאקשן, זה אף פעם לא בא מחלל ריק, זה לא בא, והאופן שבו העברת את הדברים היה מתחת לכל ביקורת, ואתם זכיתם עכשיו, וזה שראש הממשלה לא יכול לצאת מהמדינה

אופיר כץ: אני אגיד לך על האופן ומי קיבל זכות דיבור ולא קיבל ואייך התייחסו, מה שמעניין אתכם כל המחאה הזאת ואם זה לא הרפורמה זה היה יוקר המחיה, שזה כבר משהו הרבה יותר זה, ואם זה לא זה אז שלושה כתבי אישום, תמיד הייתם מוצאים על מה להפגין , יש לכם בעיה אתם לא יכולים לראות את ביבי, זה לא יעזור, זה מה שמפריע לכם זה ביבי, על מה להפגין? אתם תמיד תמצאו משהו להפגין, ראינו את ההפגנות בבלפור עם כתבי האישום, והכל בסדר, ואם זה לא הרפורמה ותיגמר הרפורמה אז תפגינו על משהו אחר, יש מי שמממן את זה בעשרות מיליוני שקלים, יש מי שמשלם את זה הכל בסדר

אפרת רייטן: הלוואי שהיית לי או לנו את היכולת להוציא מאות אלפי אזרחים ככה לרחובות, אני אומרת לך, הלוואי, יכול להיות שהתמונה הייתה אחרת

אפרת רייטן:       אבל בסוף כשיש לנו כאן ראש ממשלה ושרים שלא לוקחים אחריות על הדברים שלהם, וכל הזמן מגלגלים את זה לאחרים, בסוף זה מחלחל למטה, כשאני מסתכלת מי הזכיר את הולנד? ממשלת הולנד התפטרה, התפטרה בגלל הביקורת, והוועדה פרלמנטרית שהייתה שם, על הסיפור הזה שהם האשימו את המהגרים בזכויות הסוציאליות, את בטח מכירה את הסיפור, ושר בירדן התפטר בגלל הקורונה ובגלל זה אסון שהיה להם בדרום ירדן, ולא חסר מקומות

אפרת רייטן:       ויש דברים שאני לא רוצה להגיד איך הם מגלים את עצמם כשהם לוקחים אחריות על המעשים שלהם, רק פה יש אחריות, אבל אין אשמה, או אין אחריות בכלל, כולם אשמים, כולם, כולם, כל השמאלנים הבוגדים, כל המדינות, כולם מה BDS, רק פה להסתכל פה פנימה ולהגיד אני אחראי על מה שקורה, זה אין עצוב

אפרת רייטן:  תודה רבה

אופיר כץ: טוב, חבל שאת עוזבת לראיון

אפרת רייטן: שניים

אופיר כץ: כן, פרופסור איינהורן, ביקשת בבקשה להתייחס, נשמח לשמוע

טליה איינהורן: להתייחס בהחלט, דבר ראשון

אופיר כץ: סליחה רגע, פשוט אפרת הלכה, בדקנו בתקנון ואין התייחסות לקיום ועדות בימי ראשון וחמישי, ההתייחסות היא רק למליאה שני שלישי רביעי, זאת אומרת שאפשר לקיים ועדות ראשון וחמישי

ירון אונגר: זה נכון מה שהיו"ר אומר, אבל לטובת הפרוטוקול יאמר גם כן, שהנוהג בכנסת הוא שאנחנו מקיימים דיוני ועדות בראשון וחמישי רק במקרים דחופים למדי, בדרך כלל מדובר בחוק ההסדרים או בכינון ממשלה, לא בדרך כלל זה הנוהג

אופיר כץ: אני זוכר שהייתי פה בדיונים בראשון וחמישי לא בנושאים שהזכרת עכשיו, בבקשה פרופסור איינהורן

טליה איינהורן: תודה רבה קודם כל, מנהל מכון מקס פלאנק להיסטוריה של המשפט, אמר פעם שמשפט השוואתי מגן מפני תגליות חדשות או המצאות חדשות, ואיזה הקשר אני אומרת את זה? נשים לב למדינה קטנה ניו זילנד, במקום השני בעולם במדד הדמוקרטיה, מה יש לה? פרלמנט עם בית אחד? 120 חברי פרלמנט, ללייבור אגב, יש שם רוב מוחלט 64 מ- 120, ראש הממשלה והשרים הם חברי הפרלמנט, אין חוקה משוריינת פרט לתקופת הכהונה של הפרלמנט, אין מגילת זכויות משוריינת בכלל, אגב גם הסעיף של כהונת הפרלמנט איננו בעצמו משוריין, אצלנו יש את השריון הכפול, אין מגילת זכויות משוריינת, יש רק חוק רגיל שקובע זכויות אזרחיות ופוליטיות, אפרופו הוועדות, יש שם 20 ועדות קבועות בפרלמנט, אצלנו יש 17 בדקתי, וכמובן שמכיוון שיש הצבעת אי אמון, הם כותבים שם שאין צורך בהליכי הדחה

טליה איינהורן:      וכמו שאמרתי בחלק הקודם, העניין הוא שהדחה בפירוש איננה סליחה, שנבצרות בפירוש איננה ולא יכולה להיות הליך של הדחה

טליה איינהורן:  לא עולה על הדעת להכניס הליך של הדחה בדלת האחורית דרך נבצרות, ולכן חשוב כל כך שהכנסת מבהירה את הנושא, כי בניגוד למה שנאמר כאן קודם לכן, בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, לא הכריע בשאלת ההגדרה של נבצרות, והוא לא הכריע בשאלת הסמכות להכריז על נבצרות

טליה איינהורן:  כלומר בידי מי הסמכות היועץ המשפטי או לא, אלא השאיר את שני הנושאים בצריך עיון בבג"צים שבאו לפתחו

טליה איינהורן:       הוא היה מוכן להניח הנחות, אבל הוא לא קבע את זה, וגם כידוע זה רק קביעה, היא רק כאשר זה מוביל לתוצאה, זה מה שמייצר תקדים מחייב הרציו, אז זה לא היה רציו כזה

טליה איינהורן:       ולכן ברור לחלוטין שהכנסת חייבת להבהיר את הדברים, ואני רק אוסיף שפרלמנט וממשלה שמוותרים על כוכם לטובת בית משפט ויועץ משפטי, הם נשארים עם סמכות, עם אחריות אבל ללא סמכות, וזה מצב שהוא בלתי נסבל בדמוקרטיה, דמוקרטיה אנחנו רוצים שנבחרי הציבור תהיה בידם גם הסמכות וגם האחריות

טליה איינהורן:      עכשיו כמה התייחסויות לדברים שנאמרו, אז הדיון במכלול הרפורמה מתנהל כבר שישה שבועות מלאים, אני מלווה אותו, אולי שבעה כבר, אני מלווה את כל הדיונים, לפעמים אני חוזרת הביתה קרוב לחצות, ולא ראיתי, מכיוון שאני עוקבת אחרי שיטת המשפט הישראלית כבר שנים רבות, לא ראיתי חוקים שנערכו בהן כל כך הרבה דיונים, עם כל כך הרבה מומחים שבאים ומציגים את הדברים וכן הלאה

טליה איינהורן:       יש להצר על כך שחברי האופוזיציה, כשניתנת להם האפשרות לדבר, הם באים ורק צועקים, לא אוהבים את הממשלה והם לא אוהבים את השרים, והם ללא ספק תוצאות הבחירות אינן מוצאות חן בעיניהם, וכל ההתייחסות שלהם היא לדבר הזה

טליה איינהורן:       אני לא ראיתי אפילו הצעה אחת אמיתית שבאה מצידם, כך שלמעשה אפשר לדבר על הידברות, אבל הידברות חייבת להיות מול צד שבה עם הצעות, אין הידברות מול אוויר, אפילו לא, כלומר אין שום דבר, כך לא מנהלים הידברות, וברור לחלוטין שבמדינה דמוקרטית ההידברות, המקום להידברות הוא בוועדת החוקה, שמה הנושאים האלה נידונים

טליה איינהורן:       ובאמת, מספר הדיונים הוא מספר המומחים משני הצדדים, בהחלט עולה על המקובל גם בחוקים אצלנו וגם במדינות אחרות, בחוקים שחשובים ביותר

טליה איינהורן:       דבר נוסף שחשוב להדגיש, זה שחוקי היסוד בישראל אינם חוקה, גם בית המשפט לא מתייחס אליהם כחוקה, כך גם לא מתקבלת חוקה, כשעבר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חלפו שנתיים בערך עד שאהרון ברק הכריז על המהפכה החוקתית

טליה איינהורן:       עכשיו, אם באמת הייתה נולדת חוקה באותו השלב, היינו רואים את זה ודאי בתקשורת

טליה איינהורן:  חברי הכנסת היו מתגאים בכך שהם העבירו את החוקה, וצריך לזכור אוריאל לין שהיה יושב ראש ועדת החוקה בדיון כשהוא הציג את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא הבטיח שמדובר בחוק בדרך טבעית, שלא מעבירים את הסמכות לבית המשפט

טליה איינהורן:       היום הוא אומר דברים אחרים, ודן מרידור שמעתי אותו אומר, נו האהבלים לא הבינו, אז מה זה לא הבינו, ברור שכל מי שקורא את הפרוטוקול של ועדת החוקה, מאותה ישיבה שבה עבר החוק בקריאה השנייה והשלישית, לא יכול ללמוד מכך שכך נולדה פתאום חוקה בישראל

טליה איינהורן:       עכשיו, מכיוון שאין לנו חוקה ולא מתייחסים אליה כחוקה, אז בית המשפט גם עם השנים הוא הרחיב את הסמכות שלו לבטל חוקים, ואפילו לדון בתוקף של חוקי היסוד

טליה איינהורן:  כלומר, פתאום נראה לו אפשרי, בוודאי מאז בגץ שפיר, שהוא יכול לדון גם בזה, כלומר איך הם מסתכלים על ביקורת חוקתית על חוקים, ביקורת שיפוטית על חוקים בדמוקרטיות במדינות שיש בהן חוקה, אומר בית המשפט בסעיף כך וכך לחוקה הכתוב כך וכך, ולכן אנחנו לאור זה מוצאים שהסעיף בחוק איננו עומד בתנאי החוקה, מפר את החוקה

טליה איינהורן:       אבל אצלנו מה יצא? אומר בית המשפט, טוב אנחנו דמוקרטיה מהותית שנשענת על ערכי יסוד אוניברסליים, כפי שאלה נתפסים בעיני הציבור הנאור וזו דרך מוזרה מאוד להעביר ביקורת שיפוטית על חוקים

טליה איינהורן:       ולכן נדרשים התיקונים האלה והרפורמה היא קריטית

טליה איינהורן:  עכשיו לעניות דעתי ואמרתי את זה לא פעם, במדינות שאין בהן חוקה אין ביקורת שיפוטית על חוקים, ובהולנד שיש בה חוקה, כתוב במפורש בסעיף 120 לחוקה, שלא תהיה שם ביקורת שיפוטית על חוקים, מה וכי הם לא דמוקרטיות? הג'ינג'ים לא חיים שם בשלום? ודאי שכן

טליה איינהורן:       אבל בסדר, הולכת ועדת החוקה, השר יריב לוין, יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, ומציעים בעצם פשרה, הם בפעם הראשונה מוכנים להכיר בכך שבית המשפט יוכל לפסול חוקים, אבל אז צריך לקבע משהו, כלומר, לא יכול להיות שהוא יפסול גם את חוקי היסוד וגם את החוקים הרגילים, ומכאן נולדה הפשרה הזאת, שבעצם מחזקת את כוחו של בית המשפט העליון בנסיבות מסוימות, כלומר צריך לקבוע כי אנחנו לא רוצים שבית המשפט על ימין ועל שמאל יבטל חוקים אז יש לזה הגבלות

טליה איינהורן:       אבל צריך להבין שהצעת הרפורמה היא בעצמה פשרה, ומכיוון שגם אין חוקה, לכן יש גם צורך בהתגברות אחרת באמת לא היה צורך גם בזה

טליה איינהורן:       אבל מכיוון שהגענו לכך ובגלל המבנה המיוחד הזה של חוקי היסוד שאינם חוקה, כך נוצר הצורך בדבר הזה, ואגב קנדה שהיא דמוקרטיה למהדרין, דמוקרטיה פרלמנטרית, גם בה יש סעיף התגברות, וקוויבק עשתה בו שימוש גדול גם מלכתחילה, כפי שקיים בהצעה של יושב ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן, היא עשתה בזה שימוש נרחב, היו גם פרובינציות אחרות שהשתמשו, כך שזה לא דבר עד כדי כך יוצא דופן

טליה איינהורן:       אגב, גם במדינות שיש חוקה, כאשר בית המשפט אומר שסעיף מסוים איננו תואם את החוקה, הרבה פעמים לא פוסל את הסעיף, אלא הוא נותן הצהרת אי התאמה, שזה היה גם כן יכול להיות פתרון הרבה יותר מתאים לישראל, ובמקרים רבים בא הפרלמנט וחוזר ומחוקק אולי בתיקונים מסוימים, ולפעמים בכלל האופציות נשארות פתוחות, ובכל מקרה גם הרבה פעמים זה לוקח שנים עד שרואים את התיקון

טליה איינהורן:       כך שאצלנו באמת התלונות כאילו ישראל היא הולכת בכיוון של אובדן קץ הדמוקרטיה, או דברים האלה פשוט איננו נכון להפך, עם הרפורמה אנחנו מקווים את עצמנו למצב שקיים בדמוקרטיות מערביות, אם בזכות הרפורמה יגבר האמון בבית המשפט, כאשר ההרכב שלו יתאים יותר למצב שבו כאשר נותנים לו סמכות לפסול חוקים, כי היום אנחנו רואים, הרי מה קורה בבית המשפט? עשרה מ- 11 שופטים בדעה אחת, ושישה מ- שבעה, כלומר כל דבר מוכרע, והם מכיוון שהם מכריעים על פי הערכים שמביאים איתם, מה לעשות ערכים זה לא דבר שלומדים בבית ספר למשפטים, אלא באמת אם אנחנו רוצים שהם יכריעו בנושאים ערכיים, כמו שקיים כאשר נותנים סמכות לבתי משפט לחוקה, או בית המשפט העליון בארצות הברית שעוסק בזה, אז ממילא שאנחנו צריכים ועדה למינוי שופטים שתביא לתוצאות מתאימות

טליה איינהורן:       ועוד דבר, שברוב המכריע של הדמוקרטיות המערביות, שופטים לא יושבים בוועדות לבחירת שופטים, וגם כאן ההצעה של הרפורמה הולכת בדרך של פשרה

טליה איינהורן:       ולכן פעם נוספת אני אומרת, הרפורמה תהיה טובה, היא תחזק את הדמוקרטיה ולא תחליש אותה, והיא בהחלט בהחלט תחזק גם את האמון בסופו של דבר בבית המשפט, שצנח למקום שלא היה לנו

טליה איינהורן:       ורק עוד הערה אחרונה לגבי מה שנאמר, אחת מכן טענה שזה יחזק את ראש הממשלה, והשנייה אמרה שזה יחליש את ראש הממשלה

טליה איינהורן:  ובכן, כל העניין של נבצרות הוא באמת לא עניין של הדחה, זה לא קיים בשום מקום, אלא התיקון לחוק יסוד הממשלה, בא באמת להבהיר סוגיה שהייתי חושבת שצריכה להיות ברורה מאליה

טליה איינהורן:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה עו"ד מרדכי שנבל איתנו בזום

מרדכי שטנר: ראשית כל אני מצטער שקיבלתי את ההודעה רק אתמול, שלשום, אחרת הייתי אני, מייצג את עמותת אומץ, ואחרת הייתי שולח חוות דעת כתובה מפורטת

אופיר כץ: אתה יכול לשלוח בסדר זה לא דיון אחרון נשמח לקבל

מרדכי שטנר: בסדר, אני אעשה את זה

מרדכי שטנר:      עכשיו שמעתי פה את החברים המלומדים על כל המערכת, אז אני לא אכנס שוב פעם לדברים, אני אתייחס לכמה דברים שמוזכרים פה בהצעה הזאתי על הנבצרות

מרדכי שטנר:       ראשית, לדעתי צריכה להיות הגדרה מה זה נבצרות, למרות שגם בחוקים מקבילים, לא בדיוק יש, אני חושב זה היא יכולת למלא את התפקיד כדי להבחין מהדחה או הפסקת כהונה, יש אפשרות שתהיה גם נבצרות חלקית, מי שנפגע בתאונת דרכים או משהו, אבל הוא יכול לעבוד בזום מהבית, זאת אפשרות

מרדכי שטנר:      עכשיו יש פה כמה סעיפים שמדברים על זה שהממשלה יכולה לא לקבל את הודעת בעל התפקיד על נבצרותו, וזה מעלה את השאלה כיצד הבנאדם יכול, אם הוא חושב שהוא לא יכול למלא את התפקיד, איך אפשר לחייב אותו למלא? הוא אומר שהוא לא יכול פיזי או נפשי?      ולכן נראה לי שאם בעל התפקיד בא ואומר שהוא לא יכול למלא את התפקיד אפשר לקבל אותו אם לא יכל תקופה מסוימת

אופיר כץ: סליחה רגע רק אני מחדד, כשזה בא מראש הממשלה ולא מהממשלה זה לכנסת

מרדכי שטנר: מה?     

אופיר כץ: כשהוא מודיע שנבצר ממנו מסיבה בריאותית זה מגיע לכנסת, הממשלה זה כשהיא רוצה בהתנגדות שלו

מרדכי שטנר: והכנסת, השאלה אם הכנסת חייבת לקבל, הבנאדם מודיע שהוא לא יכול זמנית הייתה לו תאונת דרכים אני לא יודע מה

אופיר כץ: הודעה לכנסת

מרדכי שטנר: רק הודעה, אין צורך אישור?     

אופיר כץ: של הממשלה צריך אישור

ירון אונגר: לא, לא

אופיר כץ: לא, אם זה בא מהממשלה צריך אישור של הכנסת

ירון אונגר: אבל אם ראש הממשלה מחליט שנבצר, גמרנו זה הודעה

אופיר כץ: הודעה כן

מרדכי שטנר: עכשיו חסרים לי פה מי קובע מי ימלא את תפקידו בזמן הנבצרות

מרדכי שטנר:       והדבר האחרון הוא מה קורה אם עוברת תקופה ועדיין לא יכול לחזור לתפקידו? הלו הנבצרות היא לתקופה מצומצמת, זה לא התפטרות, אז לדעתי צריך לתת את הדעת לדברים האלה

אופיר כץ: אחרי 100 ימים שיש מחליף לראש הממשלה שנבצר, בעצם או שהכנסת בוחרת ממשלה חדשה, או שהולכים לבחירות

טליה איינהורן: זה נמצא בסעיף 20 לחוק יסוד הממשלה שלא מתוקן פה בתיקון, אין צורך לתקן אותו

מרדכי שטנר: הבנתי טוב, אלה השאלות והערות שצריך לתת את הדעת עליהן

אופיר כץ: בסדר גמור, תודה לך

מרדכי שטנר: אמרתי בסדר גמור זה דבר והיפוכו, כי מי שגמור הוא לא בסדר הוא גמור

אופיר כץ: יפה, תודה לך

אופיר כץ:  כן מי ביקשה להתייחס? כן פרופסור לרנר בבקשה

חנה לרנר: כן, תודה רבה, אז לא ידעתי שאנחנו מוזמנים לסמינר אקדמי, אבל יש פשוט כמה נקודות שהעלתה טליה איינהורן, אנחנו לא מכירות, שהן פשוט בוא נאמר לא מדויקות, אז אני רק רוצה לדייק

חנה לרנר:       מבחינת אז ככה ארבע נקודות, העלו עוד הרבה מאוד נקודות, אבל אני רק טלגרפית, מבחינת האמון בבית המשפט, לפי כל המדדים, האמון בבית המשפט הישראלי גבוה בהרבה מהאמון בכנסת

אופיר כץ: הוא הולך ויורד עם השנים

חנה לרנר: עדיין הוא גבוה משמעותית

אופיר כץ: הוא הולך ויורד, אם אני לא טועה 30 ומשהו הגענו כבר

חנה לרנר: הוא מתנדנד, אבל האמון בחברי הכנסת נמוך הרבה יותר

אופיר כץ: רגע שנייה אני חייב לעצור אותך, אני כחבר כנסת מועמד לבחירה, ואם אני לא טוב אז הציבור לא יבחר בי, אני מועמד פעמיים לבחירה, גם בפריימריז של המפלגה שלי, וגם אחרי זה מערכת הבחירות שאזרחים בוחרים, שופט לא מועמד לבחירה, צנח האמון, לא צנח הוא יהיה שמה עד הסוף

חנה לרנר: אני מתייחסת לנתונים שגברת איינהורן, פרופסור

אופיר כץ: לא אין בעיה, בסדר את לא יכולה, אמרת על נבחרי ציבור, הבאת את זה כהשוואה, אז יש הבדל בין נבחר ציבור שאני מועמד לבחירה ואם אני לא טוב אז יבחרו מישהו אחר, לבין שופט שאם הוא לא טוב ומביא לכך שאמון הציבור במערכת הזאת יורד, הוא עדיין יישאר שם

אופיר כץ:      יש אבל מנגנון של מינוי שופטים, טוב

אופיר כץ:  אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים האלו

אופיר כץ:  יש כמה נקודות אחרות חשובות מבחינה השוואתית, הדיון ההשוואתי הוא דיון מורכב, יש מושג שנקרא פרנקנסטייט, או פרנקנשטיין קונסטיטושין מייקינג, שלוקחים איברים מכל מיני מקומות ומחברים יחד לאיזה שהוא מכלול, שבסופו של דבר יוצר כמו פרנקנשטיין ,איזשהו סוג של מפלצת

אופיר כץ:       צריך להיות מאוד מאוד זהירים בהשוואות, ולכן ההערות שלי וגם של פרופסור עקירב התייחסו באמת לנתונים המקומיים, זאת אומרת לראות את המכלול שקיים בהסדרים הפוליטיים המבניים של המוסדות השונים שקיימים במדינה, שכן קונקרטית לאותה מדינה

אופיר כץ:       וכמו שציינו בדברים, ואני לא רוצה לחזור ולהרחיב, הדברים צוינו, המצב הקיים בישראל הוא, שבפועל הרשות המחוקקת חלשה מאוד מאוד מאוד ביחס לרשות המבצעת, ויש ממש שליטה כמעט מוחלטת של הרשות המבצעת ברשות המחוקקת

אופיר כץ:       זאת אומרת דה - פאקטו לא קיימת אותה הפרדת רשויות שקיימת בכל המדינות הדמוקרטיות האחרות שצוינו כאן

אופיר כץ:       נקודה שלישית, שישה שבועות לדיון על תיקונים של חוקי היסוד, זה פסיק, בסוף זה לא נחשב מבחינת קנה מידה עולמי לזמן ממושך או מספיק או נינוח באמת להיכנס לעומקם של הדברים, כשאנחנו מדברים על תיקוני חוקה בעולם, אנחנו מדברים בפרספקטיבה של שנים, מדינות שמתקנות ומשנות את כללי המשחק ומשנות את שיטת המשטר, זה לוקח שנים, בדרום אפריקה זה לקח ארבע שנים, באינדונזיה זה לקח ארבע שנים, בבלגיה זה לקח כמעט 30 שנה לשנות את המבנה הפדרלי

אופיר כץ:       זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנים, שנים ארוכות בהודו נכתבה החוקה שלוש שנים בתוניסיה, שלוש שנים, זאת אנחנו לא מדברים במונחים של שבועות ואפילו לא במונחים של חודשים, אז שוב זה בפרספקטיבה השוואתית

אופיר כץ:       והנקודה האחרונה היא לגבי המעמד של חוקי היסוד בישראל, ובאמת ההפתעה שבית המשפט העליון מתייחס אליהם כאל חוק עליון כאל הסדרים חוקתיים בישראל, מה לעשות? המציאות היא שחוקי חוקים, חוקי היסוד נחשבים אכן עליונים מעל לחקיקה רגילה, והכנסת הכירה בכך כבר הרבה מאוד שנים

אופיר כץ:   ואני רוצה במקרה ככה חיפשתי לאחרונה לאיזשהו פרויקט מחקר שאני עוסקת בו, אבל פתאום נתקלתי וזה אחד הציטוטים, יש הרבה הרבה כאלה, אבל באמת לפרוטוקול, אני חושבת שחשוב מאוד לצטט בישיבה 198 של הכנסת ה- 13, שהתקיימה ב-9 במרץ 1994, בדיוק היום 1994, הדיון היה בהצבעה על תיקון חוק יסוד חופש העיסוק, ואימצו את פיסקת ההתגברות שנכללה בחופש העיסוק, ההצבעה הייתה ברוב של 77 תומכים מול שלושה נגד, אני מקריאה מתוך הפרוטוקול עמוד 194,      דן מרידור, היה חבר כנסת מטעם הליכוד אמר, אדוני היושב ראש כנסת נכבדה, מתוך שלא לשמה בא לשמה, אני רוצה לפתוח בדברי ברכה לסיעת ש"ס ולראש הממשלה, אני חושב שלא, אני מדלגת היום, אנחנו עושים זאת אומרת הוא הודה להם כן בעקבות העלאת ההצעה וכו ואימוץ פיסקת התגברות

אופיר כץ:       היום אנחנו עושים צעד חשוב מאוד במהפך הקונסטיטוציוני שישראל החלה לעבור לפני שנתיים, בגלל התעקשותם של סיעת ש"ס והסכמתו של ראש הממשלה, הפעם מסמיכה הכנסת לא ברוב קטן, אלא ברוב גדול של כמעט שני שלישים מחבריה, את בית המשפט העליון לפסול חוקים של הכנסת, לולא יוזמתה של סיעת ש"ס ולולא הסכמתו של ראש הממשלה, שניהם ידועים בהערכתם את מסורת המשפט הישראלי ואת חשיבותו של בית המשפט, לולא מעשיהם אלה, היינו ממשיכים לשמוע טענות שהייתה טעונה ב- 1992, שבחשאי העבירו חוקים שמקפחים את זכות הכנסת

אופיר כץ:       אני רוצה לברך את היוזמים, את סיעת ש"ס ואת ראש הממשלה, שהפעם ברוב גדול לכנסת, מגבילה את עצמה, ומעבירה לבית המשפט העליון את הסמכות לפסול את חוקיה, כאשר הם נוגדים את עקרונות יסוד של השיטה שלנו, והפעם מדובר בעיקר בחופש העיסוק

אופיר כץ:  אני מבקש לומר שבחוק הזה הכל רע והוא ממשיך, הנקודה הברורה

אופיר כץ:  אברהם רביץ הגיב לו, הלידה הייתה כשרה

אופיר כץ:       אלה העובדות ההיסטוריות, והיו דיונים נוספים ותוקנו חוקי היסוד, גם תוקן חוק כבוד האדם וחירותו ב- 2008, שוב התיקונים עברו ברוב גדול, הכנסת הייתה מודעת לחלוטין למה שנעשה, וכל ההצהרות אני חושבת לגבי כביכול חוסר המודעות של הכנסת לחקיקה הזו הם מטעות, תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  רוצה להגיב גם משהו

אסנת עקירב: מה שאמרת על שאתה נציג ציבור שלי של מחוז צפון, מעט מאוד מדי מפלגות בכלל מייצרות סוג של פריימריז וקשר בוחר נבחר, בפועל הבחירות הן בחירות לרשימות מפלגתיות, אז בעצם בשורה תחתונה, אני לא יכולה לתגמל אותך או להעניש אותך על הפעילות שלך של 120 חברי כנסת, כי אין לי נבחר מחוז ספציפי, כמו שיש מחוזות בשאר המדינות

אסנת עקירב:  אז הקטע הזה הוא קצת פחות

אופיר כץ: את מוזמנת להתפקד לליכוד

אופיר כץ:  בבקשה, כן

טליה איינהורן: אני רק אומר דבר אחד, שאם באמת בית המשפט היה חושב שיש להם מעמד עליון, אולי היה ממציא לחוקי היסוד, הוא לא היה ממציא את הדוקטרינה של התיקון החוקתי הלא חוקתי, שמאפשר לו להתערב גם בהם, וישבתי כאן בוועדת החוקה, נאמר לנו כביכול, גם בגרמניה יש להם דוקטרינה כזאת, הפניה לפסק דין, קראתי את פסק הדין 118 עמודים של בית המשפט לחוקה בגרמניה, לא מיני ולא מקצתי, לא היה דבר כזה, אין דוקטרינה כזאת שם צר לי, אז לא בית המשפט העליון בעצמו איננו מתייחס לחוקי היסוד כאל דבר שהוא לא נוגע בו, מעבר לעניין כמו פסק דין ברגמן כן, שזה עניין פרוצדורלי לחלוטין, כשאצלנו להיפך, כאשר ניסו לומר לבית המשפט שזה לא בסדר, שהוא לא אמור לדון בחוקיות של חוקי היסוד, התשובה הייתה שאצלנו, הדוקטרינה של תיקון חוקתי לא חוקתי כבר מקובלת, אז יש לנו בעיה גם חוקי היסוד

חנה לרנר: לצערי יש כאן ערוב של שתי סוגיות נפרדות, תיקון חוקתי, לא חוקתי סוגיה נפרדת, אני דיברתי על עליונות של חוקי היסוד בהערה, סליחה ביחס לחקיקה רגילה, ומהבחינה הזו הדיון נמשך מאז שנות התשעים, ובהסכמה מלאה של המחוקקים

אופיר כץ: אוקיי, תודה

אופיר כץ:  היועץ המשפטי לממשלה רוצים להוסיף משהו? אבל במסמך שהכנתם רשמתם בעצם כאילו את חוות הדעת ומה לא, אפשר לבקש מכם גם מסמך שאומר מה כן בהצעת החוק או ההצעות שלכם? לא, לא תשובה לעכשיו לדיון הבא שתכינו, איזה נייר שמה נראה לכם שכן, וגם לגבי ההערות שהועלו פה בדיון

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהצעת החוק הדיון כאן עוסק ברבדים עקרוניים יותר, ולא לפחות ממה שאנחנו שמענו, הגיעו לשלבים של הפרטים

אופיר כץ: למה כן דיברנו על הפרטים, למשל מי מחליף אותו? דיברנו מה קורה ב-שבעה ימים, דיברנו מה קורה אם הממשלה רוצה, אגב שזה מה שאני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת, שכן לדיון הבא לתקן את זה, שאם הממשלה רוצה להכריז על נבצרות, בעצם העלה פה חבר כנסת, ולדימיר בליאק, שרק ראש הממשלה הוא זה שמורה על ישיבת ממשלה

אופיר כץ:       אז אם מבקשים דיון של נבצרות ב-,75% אז עדיין הדיון הזה צריך להתקיים, גם אם ראש הממשלה כן, בדיוק כי ראש הממשלה הוא מכנס דיון את הממשלה והוא מתנגד

אופיר כץ:       אז במקרה כזה שכן יתקיים דיון, תראו איזה נוסח שאתם רוצים, אבל זה הרעיון שאני רוצה לשנות

אליעזר זנדברג: נראה לי שיותר קל, כיוון שזו הצעת חוק פרטית, יהיה לנו יותר קל אחרי שתהיה התייחסות כמקובל לייעוץ המשפטי של הוועדה עם שיפורים או שינויים על ההצעה המקורית נוכל להתייחס

אופיר כץ: זה אנחנו עושים תוך כדי, לכן אני שואל אתכם אם יש לכם, אתם לא יכולים להתייחס להצעת חוק?      

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה יהיה יותר יעיל כשנבוא עם איזה שהם רעיונות שעולים מתוך הדיון

אופיר כץ: מה הרעיונות של חברי הכנסת לא מספיק בשביל להכין איזשהו נייר? מה כן?      

אליעזר זנדברג: אני חושב שמבחינת סדר הדברים זה יהיה יותר נכון

אופיר כץ: אז אני, אני היושב-ראש, אני קובע את סדר הדברים, אני אומר, האם יש לכם רעיונות של מה שדברים שכן מקובלים עליכם, מה שלא שמענו, האם יש לכם רעיונות הצעות לדברים שהם או מקובלים או שאתם חושבים שצריך לשנות או לתקן, אנחנו נשמח לשלב את זה ביחד עם ההערות של חברי הכנסת, עם ההערות של המומחים שלנו, עבודה משותפת

אליעזר זנדברג: אנחנו בעד עבודה משותפת לסייע

אופיר כץ: איפה גיל אגב שהוא הבריז לנו?     

אליעזר זנדברג: לא הבריז, הוא לא יכל להגיע היום לדיון, אני מתנצל בשמו

אופיר כץ: אמרתי את זה בסדר

אליעזר זנדברג: אני מבין, אנחנו שוב אנחנו רוצים לסייע, אבל מרגישים שצריך משהו טיפה יותר קונקרטי, כדי שנוכל לבוא עם הצעות לשיפורים, אנחנו הרי לא יוזמים את הצעת החוק ולא כותבים אותה, הצעה היא לא ארוכה, יש רכיבים שגם אנחנו צריכים לטפל בהם, הצבענו עליהם אני חושב כבר בתחילת

אופיר כץ: אז איך לטפל בהם? על אני מדבר

אליעזר זנדברג: הדברים כבר הוצגו לגבי הרכיב?      

אופיר כץ: לא, אמרתם מה אתם לא מוכנים, הגדרתם מה זה החור השחור

אליעזר זנדברג: יש פה צריך להפריד בין שני הדברים, יש את סוגיית הנבצרות עצמה, איך לעצב בעצם הסדר של נבצרות שיהיה יותר ברור, אולי מהיום וכדומה, ויש את שאלת הביקורת השיפוטית לגבי הביקורת השיפוטית, נדמה לי שד"ר לימון התייחס בצורה מאוד ברורה, לגבי עיצוב ההסדרים עצמם, הצבענו על כך למשל, שהעילות צריכים לברר כאן והאם העילות המאוד מצומצמות שנקבעות, מכסות את כל המצבים האפשריים והאם רצוי שהם יהיו מצומצמים עד כדי כך? זה הצעה, זאת אומרת זו סוגיה ששמנו אותה על השולחן, למשל שאלת הרוב בכנסת שמענו שהרוב הנדרש פה 90 חברי כנסת, אולי הוא מופרז ויכול להוביל לכל מיני בעיות מעשיות

אופיר כץ: מה זה לא מופרז למשל?      

אליעזר זנדברג: כבר הצבענו עליהם, ההערות האלה שוב להעיר אותם

אופיר כץ: אין לכם עמדה רק להצביע על הזה, אין לכם עמדה? מה שאתם רואים ש- 90 זה מופרז איזה מספר הוא לא מופרז? אז בגלל זה אתם צריכים לחשוב על הדברים האלה לא רק להעלות את הבעיות, תביאו גם דברים שנראה לכם שהם הגיוניים, ככה אני מכיר את העבודה מולכם בוועדות אחרות

אופיר כץ: נכון, אבל א' נעשה זאת, בדרך כלל זה בא גם אחרי שטיפה מעבים או משנים משהו בנוסח שאנחנו הולכים לבוא עם התייחסות אליו טיפה יותר קונקרטית, זה לא ענין של מספר לבוא עם 90

אופיר כץ: בסדר אבל בשביל להבין איך אנחנו רוצים להחליט, מה אנחנו רוצים לשנות ולתקן ואיך, זה גם אנחנו מתייחסים להערות שלכם בהחלט, אני לא ציני עכשיו

אליעזר זנדברג: בהחלט, אנחנו לא השתמשנו,

אליעזר זנדברג:  אנחנו לא רוצים

אליעזר זנדברג:  גם אני לא, אני מבין מאדוני שהוא בטוח לכך שבאמת כן הועלו נקודות

אופיר כץ: כן הועלו נקודות, למשל, גם השבעה ימים

אופיר כץ:  מה קורה בשבעה ימים? זה גם משהו שצריך לראות איך פותרים את זה, כי אם הוא לא יכול באמת, אז מה קורה בשבעה ימים עד שהיא מתכנסת הכנסת?      

אליעזר זנדברג: זה גם משהו שצריך לראות כאילו, מה עושים עם זה, אנחנו נסייע ברעיונות, ככל שנוכל

אופיר כץ: טוב בסדר, אז זהו, יש לנו עוד אנשים שביקשו לדבר? לא אוקיי, אז אנחנו סיימנו, תודה רבה לכולם, תודה לכן שהגעתם ,על הדברים שלכם בין אם אנחנו מסכימים בין אם לא, אבל כיף לראות אכפתיות להגיע מהצפון ולהביע את העמדה, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, וחשוב ותורם גם לדיון, אז תודה שהגעתם

אופיר כץ:       אנחנו נתכנס ביום ראשון, לגבי השעה נודיע בהמשך

אופיר כץ:  אז תודה לכולם הישיבה נעולה