ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 42, 2023-02-28 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, שלום וברכה

שמחה רוטמן:  היום ז' באדר תשפ"ג, יום פטירתו וגם הולדתו של משה רבנו

גלעד קריב: עליו השלום

שמחה רוטמן: הנושא היום: ציון במשפט תיפדה

גלעד קריב: כסדום היינו, לעמורה דמינו

שמחה רוטמן: מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה

שמחה רוטמן:  הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

שמחה רוטמן:  הנושא הוא גם הצעת חוק-יסוד ההתגברות (תיקוני חקיקה) שלי

שמחה רוטמן:  בכל פעם קשה לי לקרוא של חבר הכנסת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן:  שלי, בסדר?     

גלעד קריב: לא היה לנו לרגע ספק של מי זה

שמחה רוטמן: אמת?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אתה לא צריך לחזור על זה

גלעד קריב:  אנחנו יודעים ידו של מי במעל

שמחה רוטמן: רבותיי, היום קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים ובעל הבית דוחק

גלעד קריב: בעל הבית השתגע

גלעד קריב:  לא בעל הבית דוחק – בעל הבית השתגע

שמחה רוטמן: גם בעל הבית השתגע

רון כץ: התחרפן

קריאה: מי זה בעל הבית?     

קריאה: יריב לוין

גלעד קריב: אתמול הסברתי שהוא כבר לא בעל הבית, הוא נעל בית

ולדימיר בליאק: ראש הממשלה בפועל

גלעד קריב: עכשיו יש בעל בית אחד

שמחה רוטמן: חברים, אני מודיע את סדר הדיון בוועדה, כדי שאם תרצו להתייחס לסדר הדיון בהצהרות הפתיחה, ולהגיד מה שאתם רוצים, אני מקריא לכם

שמחה רוטמן:  אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה קצרות, לא יותר מדקה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן, היועץ המשפטי יקריא את נוסח הסעיף שעוסק בפסקת ההתגברות

גלעד קריב: אבל אני הייתי באמצע הדברים שלי, אתה זוכר?     

שמחה רוטמן: נכון, נכון, נכון

גלעד קריב: הייתי בראשיתם, לא באמצע

שמחה רוטמן: אני יודע שאתה תמיד בראשית

שמחה רוטמן:  תמיד אתה בראשית הדברים

שמחה רוטמן:  תמיד בראשית הדברים

שמחה רוטמן:  אני דווקא מציע שאת ההמשך של זה נעשה – מאחר ואני נוטה לחשוב שאתה תלווה אותנו גם אחרי המליאה - -     

גלעד קריב: אני מקווה שלא תעשה דיון אחרי המליאה

שמחה רוטמן: - - וחלק מהנוכחים פה לא, אז אני מציע שדווקא את המשך השיח איתך נעשה אחרי המליאה

שמחה רוטמן:  את המשך השיח בנוגע לסעיפי החוק

מירב כהן: לא הבנתי

מירב כהן:  יש דיון במקביל למליאה?     

שמחה רוטמן: לא, לאחר המליאה

מירב כהן: כשהיא ננעלת

גלעד קריב: מאוד הגיוני

שמחה רוטמן: לכן, מה שנעשה כעת – הצהרות פתיחה, לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא את נוסח ההתגברות

שמחה רוטמן:  אנחנו נתחיל לדון בסעיף ההתגברות, על פי מסמך הכנה מס' 5 של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  לאחר מכן, נמשיך את השיח בנושא הזה גם לאחר המליאה

שמחה רוטמן:  כפי שהודעתי כמה וכמה פעמים מתחילת השבוע, בעזרת השם, מחר אנחנו - - -     

גלעד קריב: מה ההיגיון להצביע מחר? מיצינו את הדיון?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  עכשיו עוד לא מיצינו

שמחה רוטמן:  בעזרת השם, אחרי הדיון היום נמצה

גלעד קריב: ההצבעה מחר היא ממש מחטף

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לא חשבתי שתגיד אחרת

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: כי אין פה שום מיצוי של הדיון, ובטח לא של הידברות

שמחה רוטמן: שנייה, גלעד

שמחה רוטמן:  בהידברות אני בוודאי אשמח לעשות

גלעד קריב: מה זה? אין ספק

ולדימיר בליאק: מה זה? אנחנו מרגישים את זה בכל דקה

שמחה רוטמן: הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  גלעד, דקה לרשותך, בבקשה

גלעד קריב: את אמירותיי העקרוניות אני אשמור, לצערי, לאחרי המליאה

גלעד קריב:  אני אומר רק שני דברים: האחד, ההצבעה מחר לא ראויה

גלעד קריב:  היא תתקיים אחרי דיון לא ממצה, ואם הציבור הישראלי זקוק לעוד הוכחה שלא אתה, לא לוין, לא נתניהו פניכם לא להידברות, אז ההצבעה מחר מוכיחה

גלעד קריב:       בחצי הדקה הנוסף אני איידע את חבריי ואת הנוכחים, שהשר לוין בשעה שתיים עולה לאולפן פתוח ברשת ב', בכאן

שמחה רוטמן: ככה אתה גונב לנו רייטינג? אני לא מבין מה אתה עושה

שמחה רוטמן:  ערוץ הכנסת בעקבותיך

גלעד קריב: אני אסביר לך למה

גלעד קריב:  בוא, אני אסביר לך

גלעד קריב:  השר לוין עולה לענות על שאלות הציבור במעין אולפן פתוח עם תאגיד השידור הציבורי

גלעד קריב:  אני מקווה ששלמה קרעי נתן לו פתק שהוא מרשה

גלעד קריב:  אני מעלה את השאלה, איך יכול להיות ששר המשפטים הולך לדבר עם הציבור ולענות לשאלות שלו, אבל כשאנחנו הזמנו את שר המשפטים לבוא לדיון נוסף בוועדת החוקה, ולומר לנו מה כוללים שלב ב', שלב ג' ושלב ד' בתוכנית שלו, והצגנו את הבקשה הזאת מצד כל חברי האופוזיציה בוועדה, הוא מסרב כבר שבועות ארוכים לבוא לוועדה

גלעד קריב:  אז על איזו הידברות, לעזאזל, האיש הזה מדבר, כשהוא הולך לאולפני רדיו ומסרב לבוא לוועדת החוקה ולומר לנו מה ממתין מעבר לפינה

גלעד קריב:  שום כוונה להידברות, שום כוונה להסכמה רחבה, לא מצידך ולא מצידו של לוין

גלעד קריב:  והגיע הזמן שהציבור יבין מי הצד שמעוניין בהסכמות רחבות, ומי הצד שלא

גלעד קריב:  תודה

קריאה: איפה זה יהיה?     

שמחה רוטמן: לא, לא, סליחה

שמחה רוטמן:  לא מתייחסים לחברי כנסת בזמן הצהרות פתיחה, ואורחים מבחוץ ודאי גם אחרי הצהרות פתיחה לא מתייחסים

גלעד קריב: הוא התכוון לומר שמתייחסים לחברי כנסת, לא מעירים להם

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אמרתי, תוך כדי הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  מירב, בבקשה

גלעד קריב: אולי תלך, תאזין לו

גלעד קריב:  תספר לנו מה הוא אמר

מירב כהן: קודם כול, אני חושבת שלפני שאתם משתלטים על בג"ץ, אתם חייבים להשתלט על מה שקורה בממשלה שלכם

מירב כהן:  המדינה שלנו בכאוס מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית, כלכלית, חברתית

מירב כהן:  המצב הוא נוראי

מירב כהן:  אתם הבטחתם משילות, בפועל יש לנו שר ביטחון א' שרב עם שר ביטחון ב', שמתכסח עם שר ביטחון ג'

מירב כהן:  אם זה לא היה הביטחון שלנו, זה היה מצחיק

מירב כהן:       אני חושבת שאתם צריכים להקשיב למה שהציבור אומר לכם

מירב כהן:  תראו את כל הסקרים – מבקשים מכם, תתמקדו במיגור הטרור, תתמקדו בביטחון האישי, תתמקדו ביוקר המחייה

מירב כהן:  אתם העברתם עכשיו תקציב ללא שום בשורה חברתית

מירב כהן:  זקנים חיים בעוני, אין לכם שם מילה אחת על הנושאים האלה

מירב כהן:  תתמקדו בנושאים האלה, תסתכלו על הסקרים, על מה שהציבור שלכם אומר לכם

מירב כהן:  תעצרו לרגע, תתמקדו בעיקר, ולכו להידברות

מירב כהן:       אני אומרת לך, בבקשה, תכבד את הבקשה של הנשיא – לא שלנו, של נשיא המדינה – ותעצור את החקיקה לאלתר

מירב כהן:  רק כך נוכל למנוע את הקרע הזה בעם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי

מירב כהן: תעשה את זה, בבקשה, עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

גלעד קריב: אוזניים להם ולא ישמעו

אורנה ברביבאי: הבענו צער ונחמה למשפחות על ההרוגים בשבוע האחרון, כמובן, אבל אני רוצה להסתכל לרגע מהפרספקטיבה שלך על ההצעות הנוראיות שאתה מביא לדיון

אורנה ברביבאי:  לצורך העניין, ושמעתי את אנשי עוצמה יהודית ביומיים האחרונים מתבטאים למה חשוב היה שיהודים ישרפו בתים של חפים מפשע, ולמה הם הרגישו לא מוגנים וכולי

אורנה ברביבאי:  מופקרים וכולי

אורנה ברביבאי:       אני תוהה – מחר בבוקר יבוא בן גביר, בעל הבית, לראש הממשלה, ויגיד לו: שמע, אני רוצה לחוקק חוק, ויש לי גם 61 אצבעות, זה אפשרי, שאומר שיהודים ששורפים בתים – זה לגיטימי

אורנה ברביבאי:  מקבלים החלטה שלגיטימי לתת ליהודים לשרוף על פי חוק בתים של אנשים חפים מפשע

אורנה ברביבאי:  מה אתה רוצה להגיד לי, שאין בג"ץ? מה אתה רוצה להגיד, שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטה שהיא לא סבירה ולא מידתית? אתה מבין לאן אתה לוקח? אתה שוחט את הערכים של מדינה, שעד עכשיו ראתה את היהדות ואת הדמוקרטיה כערך, כמשמעות גם מול העולם, גם בתוך הבית, גם החוצה, הופך אותנו למה שאנחנו, ומשנה לגמרי את סדרי העולם בישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, אורנה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  אני רוצה באמת לשאול שאלה, מישהו פה מאמין שיש איזשהו ניסיון להידברות?     

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  זאת התשובה

רון כץ: בזמן שאנחנו יושבים פה ולא מצליחים אפילו להעלות טיעונים עובדתיים

רון כץ:  עזבו עכשיו תיאוריות

רון כץ:  טיעונים עובדתיים לא נשמעים בחדר הזה

רון כץ:  תראו גם מה קורה בזמן שאנחנו פה, שוב, חבר כנסת בבית הזה קורא ליו"ר האופוזיציה במילים שאני לא אחזור עליהן

קריאה: - - -     

רון כץ: לא, לא חוזר

רון כץ:  אבל מבקש לשלוח אותו לכלא

רון כץ:  תבינו מה קורה בבית הזה, ולאן אנחנו מידרדרים

רון כץ:  אז אתם רוצים לבטל את מערכת המשפט, רוצים לשלוח את נציגי האופוזיציה לכלא, רוצים לסגור את התקשורת – כך בדיוק, בדיוק גומרים דמוקרטיה והופכים אותה לדיקטטורה

רון כץ:  וזה קורה, שמחה, במשמרת שלך

רון כץ:  אתה אחראי לשמור על מערכת המשפט, ובמקום זה אתה עושה בדיוק את ההפך

רון כץ:       אני באמת אומר, אתם מדברים כל הזמן והשר לוין, שהוא בעל הבית האמיתי באירוע הזה, הולך ומתראיין בכל מקום ואומר: אני רוצה לדבר, אבל אין עם מי

רון כץ:  אז הינה, יש עם מי

רון כץ:  אנחנו רוצים לדבר

רון כץ:  תעצרו את החקיקה, תתייחסו לבקשה של הנשיא, תתייחסו לבקשה של העם, תתייחסו לבקשה של הציבור שלכם, שמבקש את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

ולדימיר בליאק:  קודם כול, הדיון היום בתום המליאה וגם ההצבעה מחר – זאת אצבע בעין לנשיא ולבית הנשיא

ולדימיר בליאק:  זה ביזוי נשיא המדינה

ולדימיר בליאק:  באופן כללי, הדיונים כאן מזכירים לי לפעמים מסעות ברחבי תבל

ולדימיר בליאק:  אנחנו מגיעים לכל מיני מדינות, לפעמים נידחות ואקזוטיות, ולוקחים משם את הדבר הכי גרוע והכי מופרך במערכת המשפט, בלי שום קשר למכלול של השיטה, ומכניסים אותו למסגרת של מה שאתה קורא לו רפורמה

ולדימיר בליאק:  שוב, אני קורא לך לעצור את בליץ החקיקה המטורף הזה, לכבד את נשיא המדינה, לכבד את בית הנשיא, להיכנס למסגרת הידברות על בסיס מתווה הנשיא, כפי שהצענו, אחרת תקבלו פה מחאה עממית ורחבה שטרם ראיתם

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה

אורית פרקש הכהן: תודה, היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  אני צופה בדיונים בוועדה הזאת ומשתתפת בחלקם, ואני רוצה לדבר על הנזק הביטחוני שקורה בימים האחרונים

אורית פרקש הכהן:  אני שואלת אותך, כשמדינת האויב איראן קרובה מאוד למיצוי נשק גרעיני, כשאנחנו רואים את מזרח ירושלים בוערת, כשאנחנו רואים ממשלה שאין בה לא בעל בית ולא שותפים, וממשלה שמבעירה את השטח במקום להרגיע אותך, האם אנחנו צריכים להגיע למצב מאתגר מבחינה ביטחונית, כשאנחנו מצורעים בעולם עם החקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:  האם אנחנו לא צריכים לעצור, לשים את תשומת הלב ואת המשאבים של הממשלה הזאת במצב הביטחוני, כשהחוסן החברתי שלנו מתערער, ולא להיערך באמת לבעיות שיש לנו?      נקודה שנייה, הקשבתי לך בדיונים רבים, והייתי רוצה שתמצא מקום להתייחס לנקודה שבאמת מטרידה אותי

אורית פרקש הכהן:  לצערי, אנחנו מעלים מחר בחקיקה עוד איזשהו פרק ביצירת המופת הזאת – אני אומרת את זה כמובן בציניות – פסקת ההתגברות

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לשאול אותך מה עמדתך ומה באמת תפיסת עולמך כאשר אנחנו אומרים שמצד אחד יש התגברות ברוב מינימלי, מזערי, שלא מקובל בשום חוקה של כל ממשלה אד-הוק, אבל מצד שני, שבית המשפט מסוגל לחסן זכויות מאוד מאוד מסוימות בהחלטה פה אחד – הורדת את זה לגרסת שר המשפטים – אבל רק בהוראות כתובות בחוק

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, במקום ובזמן שתמצא לנכון היום, מה עם חופש הביטוי כזכות יסוד? מה עם הזכות לשוויון? לא ראיתי על זה דיון מאוד ארוך, אלא אם כן פספסתי משהו

אורית פרקש הכהן:  הן לא כתובות בהוראה מפורשת

אורית פרקש הכהן:  כתוב לנו רק העיסוק ורק כבוד האדם וחירותו, אז על זה בתי משפט לא יוכלו להגן? תודה רבה

שמחה רוטמן: אורית, תודה

שמחה רוטמן:  את כבר בחריגה של דקה מהדקה

שמחה רוטמן:  ראיתי שרון הלך

אורנה ברביבאי: הוא הלך לוועדת האתיקה

שמחה רוטמן: לא, לא, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לגיטימי לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני אגיד בדקה שלי, שכמובן ההשמצות המופרכות, החקיקות המדומיינות, הטענות שאין להן התחלה ואין להן סוף – אפילו סתם, אורנה, הדוגמה שהבאת של שריפת בית, כן? אנחנו היום מחוקקים חוק-יסוד, שאם יעבור חוק שאומר שמותר לשרוף בית של ערבים, בית המשפט יוכל לבטל אותו

שמחה רוטמן:  עד היום לא הייתה לו הסמכות הזאת בחוק, ועכשיו אנחנו נותנים לו את זה בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:  להפך, אם כבר, אנחנו קובעים שאם יחוקקו חוק שפוגע בקניין בצורה כזאת, שמאפשר לשרוף בית של ערבים בלי שום סיבה, אפשר יהיה לפסול אותו עד היום אי-אפשר היה

שמחה רוטמן:  אפילו הבסיס, המילים הכי פשוטות – אתם לא מפסיקים לשקר ולהסית נגד הממשלה ונגד התוכניות שלה

אורנה ברביבאי: אתה פשוט מניח שכולם מטומטמים

אורנה ברביבאי:  זאת הנחת יסוד בסיסית אצלך

אורנה ברביבאי:  יש לי חדשות בשבילך – לא מטומטמים

שמחה רוטמן: תודה רבה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אורנה, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: מבינים את המניפולציה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: אתה מנהל איתי דיאלוג או לא?     

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם שמת לב, אני אמרתי שיש לי דקה להצהרת פתיחה, ואת קטעת אותי באמצע

שמחה רוטמן:  אז אני הפסקתי את ההתייחסות אלייך, לצערי, כי קטעת אותי, ואני לא רוצה לקחת יותר מדקה ששמתי לעצמי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       אדוני, היועץ המשפטי, אני אשמח אם תוכל להקריא לנו את סעיף 15ב שהוא הסעיף שעוסק בהתגברות, בנוסח שהופץ כבר בעבר גם לחברי הוועדה, ולהתחיל להציג לנו על בסיסי מסמך ההכנה שנשלח, גם את הסוגיות שלדעתך ולדעת הייעוץ המשפטי, חשוב שעוד נדון ונעסוק בהן

שמחה רוטמן:  אני מזכיר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת מי שזוכר, קצת במענה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לגבי מודלים שקיימים בעולם, הייתה לנו סקירה של הממ"מ בנוגע לפסקת ההתגברות

אורית פרקש הכהן: לגבי היקף היכולת של בית משפט לחסן משהו מהתגברות

שמחה רוטמן: אורית, אנחנו מדברים כרגע על ההתגברות

שמחה רוטמן:  הוצג מסמך של הממ"מ, הוא גם עומד לפניכם ולדעתי נמצא לכם בטאבלט

שמחה רוטמן:  הגיעו גם נציגי הממ"מ להתייחס אליו

שמחה רוטמן:  דיברנו על קנדה, דיברנו על פינלנד והיה דיון ער גם עם מומחים שנכחו פה באותו זמן

שמחה רוטמן:       עכשיו אנחנו רוצים לרדת לסעיפי החוק בצורה יותר מדוקדקת ומדויקת

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: אני אתחיל בהקראה ואחר כך אציג את ההיבטים השונים של ההסדר

גור בליי:  הייתה הצגה על הנושא ההשוואתי, ואני אחזור על זה בכמה משפטים קצרים, ואז אתייחס לסוגיות שבעינינו הן סוגיות שיש לדון בהן בהקשר הזה

גור בליי:       סעיף 15ב המוצע: תוקפו של חוק סותר, מוצע לקבוע כך:     (א) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:      	(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד

גור בליי:  (בסעיף זה – הוראת התגברות)

גור בליי:       	(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית

גור בליי:       	(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות

גור בליי:       (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת

גור בליי:       ביום ראשון נשלח לוועדה מסמך הכנה בעניין הזה, ואני אחזור על עיקרי הדברים – גם על הרקע וגם על הסוגיות המרכזיות

גור בליי:       פסקת ההתגברות שמוצעת כוללת מספר מרכיבים

גור בליי:  המרכיב הראשון מאפשר לכנסת או לחסן מראש חוק מפני ביקורת שיפוטית, כלומר, ברגע שמעבירים אותו בכנסת, כבר לחסן אותו מביקורת שיפוטית, או אחרי שיש פסק דין שפוסל, לעשות את זה גם בדיעבד

גור בליי:  מה התנאים לחיסון מראש או לחקיקה אחרי פסק דין? רוב של 61 בשלוש קריאות, ואמירה מפורשת שחוק-היסוד תקף על אף האמור בחוקי-היסוד

גור בליי:       התוקף של החוק עצמו, שיש בו את ההוראה המתגברת, לא קצוב בזמן, אבל ההגנה שהיא נותנת כן קצובה בזמן

גור בליי:  מוצע שההגנה תהיה עד סוף הכנסת שחוקקה את החוק עם פסקת ההתגברות, פלוס עוד שנה לתוך הכנסת הבאה

גור בליי:  אם בתוך השנה הזאת, הכנסת הבאה בהחלטה, לא בשלוש קריאות אלא בהחלטה במליאה, מאשרת להאריך את ההוראה המתגברת, זה הופך להיות קבוע

גור בליי:  כלומר, זה כבר לא קצוב בזמן, זה הופך להיות קבוע

גור בליי:       יש כמה הוראות שמוחרגות מהסדר ההתגברות – זה בעצם המרכיב השלישי – ונדבר עליהן אחר כך

גור בליי:       כמו שפירטנו במסמך שלנו וגם במסמך של הממ"מ, אין הרבה הסדרים של התגברות שאנחנו מכירים בעולם

גור בליי:  יש הסדר אחד בפינלנד, שאולי פחות רלוונטי לישראל, כי בעצם שם זה סוג של תיקון נקודתי של החוקה

גור בליי:  הוא מחייב אישור בשני פרלמנטים, בחירות ואז עוד פרלמנט ברוב של שני שלישים, מה שמקביל אצלנו ל-80 חברי כנסת

גור בליי:  אם רוצים באותו פרלמנט, צריך להסכים על הליך מזורז בארבע חמישיות, מה שמקביל אצלנו ל-96 חברי כנסת, ואז לאשר בשני שלישים

גור בליי:  גם הם מתייחסים לזה כתיקון נקודתי, סוג של תיקון נקודתי של החוקה

גור בליי:  זה עבר שינויים לאורך השנים ופורט במסמך של הממ"מ

גור בליי:  אני לא רוצה להיכנס לזה

גור בליי:  מעבר לזה, הוא נכלל בשנים האחרונות בשתי states – מדינות בתוך אוסטרליה ולא באוסטרליה הפדרלית – אלא ב-states ספציפיות באוסטרליה

גור בליי:  אפשר, כמובן, להסתכל ולראות איך זה נעשה שם, אבל זה בכל זאת פחות רלוונטי, כי בסוף state מתעסקת לא עם כל מכלול הבעיות של המדינה, נניח היבטים ביטחוניים

גור בליי:  אלה אולי ההיבטים הכי טעונים אצלנו, ופחות רלוונטיים כשאתה מתעסק עם state ספציפי, וזה ברמה של המדינה למעלה, כמובן

גור בליי: הדבר השני, ב-1982, כשעשו את זה, הטעם העיקרי לעיגון ההסדר של ההתגברות היה פחות במישור של יחס בין בית משפט למחוקק – זה גם קיים שם וזה גם נאמר – אבל המוקד היה המתח שבין הפרובינציות לבין המדינה הפדרלית

גור בליי:  בעיקר קוויבק ומדינות אחרות אמרו: אנחנו רוצות אפשרות לסטות מבית המשפט או מהקביעות הפדרליות, תנו לנו את הכלי הזה

גור בליי:  ואכן, זה היה הדבר המרכזי שהוביל את זה

גור בליי:  הראיה בעניין הזה היא, שב-41 שנה שזה קיים, הפרלמנט הקנדי לא השתמש בזה אפילו פעם אחת

גור בליי:  השימוש היה בעיקר בקוויבק וגם בכמה מה-states האחרות – הם קוראים לזה בקנדה פרובינציות

שמחה רוטמן: זה ממש לאחרונה באונטריו

גור בליי: אבל הפרלמנט של קנדה לא השתמש בזה

אורית פרקש הכהן: אפשר לתת דוגמה במה השתמשו בזה? אין לנו את הידע הזה

שמחה רוטמן: זה נסקר קצת במסמך של הממ"מ מ-2019, אבל אפשר לחזור על זה

גור בליי: אחת הדוגמאות שעוררו הכי הרבה סערה, ואני חושב שהיא מוזכרת גם במסמך של הממ"מ בקוויבק, הייתה חוק שאסר על עובדי ציבור, כמדומני, להציג סמלים דתיים בהופעה שלהם, כלומר כיפה, רעלה וצלב

גור בליי:  לאחרונה היה משהו באונטריו שקשור במימון מפלגות, מימון בחירות

גור בליי:  היו דברים שקשורים בשפה הצרפתית בקוויבק

גור בליי:  דברים כאלה

אורית פרקש הכהן: ואז התגברו על פסיקות?     

גור בליי: או התגברו או שזה היה כאמצעי מנע, כחיסון

שמחה רוטמן: והם גם העבירו את זה על כל החקיקה שלהם

שמחה רוטמן:  מייד אחרי שהצ'רטר עבר, הם העבירו פסקת התגברות כוללת על כל החקיקה שלהם בקוויבק

שמחה רוטמן:  זה פג תוקף אחרי חמש שנים לפי הכללים של ההתגברות

גור בליי: והם לא חידשו את זה

גור בליי:  הדוגמאות העיקריות הן הדוגמאות האלה

גור בליי:  בעולם, בעיקר קוויבק, כמו שאמרתי, וכמה מהמדינות האחרות

גור בליי:       בישראל אומצה פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק ב-1994, והשתמשו בה פעם אחת ביחס לחוק הבשר, חוק של הגבלת יבוא בשר לא כשר

גור בליי:  מעבר לזה, לא היה שימוש בזה

גור בליי:  האמת צריכה להיאמר, שהזכות לחופש עיסוק היא זכות פחות מרכזית בבחינת העיסוק בה מזכויות אחרות שמדובר עליהן עכשיו

גור בליי:  לדוגמה, ברוב חוקות העולם היא בכלל לא מעוגנת כזכות

גור בליי:  נדמה לי שבגרמניה היא מעוגנת וביפן, אבל ברוב העולם אין אותה בכלל

גור בליי:  זה לא כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לקניין, הזכות לכבוד וכן הלאה

גור בליי:       בכל זאת, סקרנו גם את ההיסטוריה של הדברים האלה במסמך שלנו, על רקע המחלוקות השונות שהיו בארץ ביחס לביקורת שיפוטית

גור בליי:  הרעיון של פסקת התגברות היה בוורסיות כאלה ואחרות על השולחן הרבה מאוד שנים, גם בתזכירים וגם בהצעות של מלומדים, מתוך תפיסות שמצדדות בזה – לתת מילה אחרונה לפרלמנט, רעיונות של ריבונות הפרלמנט, הגברת הלגיטימציה לפסילת חוקים בבית משפט וגם רעיונות של דיאלוג בין הרשויות

גור בליי:  אחד היסודות המרכזיים בהקשר הזה, הוא איזשהו דיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט

גור בליי:  זה היה חלק מהרעיונות בהקשר הזה

גור בליי:       ההתנגדות העיקרית לפסקת ההתגברות לאורך השנים הייתה בגלל שזה מאפשר, כמובן, לפגוע בזכויות אדם בראש ובראשונה

גור בליי:  כלומר, הטענה המרכזית נגד אומרת שאם כל הרעיון של חוקה זה להגביל את הרוב מלפגוע בזכויות, ואתה יכול עם ההתגברות להגיד: עם רוב כזה אני מתגבר וכן פוגע בזכויות, זה בעצם חותר תחת הרעיון שמלכתחילה עיגנת את זה שם, בדיוק בשביל שהרוב לא יוכל לעשות את זה

גור בליי:  אם אתה עושה שימוש סיטונאי בפסקת ההתגברות, אתה בעצם מרוקן מתוכן את הרעיון שעיגנת את זה, ולאפשר לבית משפט לבקר באמצעות זה חוקים

גור בליי:  כלומר, אם אתה משתמש בזה, בעצם רוקנת מתוכן את כל הרעיון של לעגן זכות בחוקה ולתת ביקורת שיפוטית עליה

גור בליי:       אני חושב שהדיון העקרוני שהתרחש לאורך השנים בעניין הזה אצל מלומדים ובתזכירים לא ממצה את העניין במקרה הזה בהקשר הנוכחי

גור בליי:  בהקשר הנוכחי, פסקת ההתגברות שאצל חלק מהמלומדים שאנחנו נתקלנו בהם, הייתה בעצם המענה לכל הוויכוח

גור בליי:  מלומדים כמו גידי ספיר או פרופ' יואב דותן אמרו, מצד אחד נעגן את הסמכות של בית משפט לפסול חוקים, ומצד שני נעשה התגברות

מירב כהן: ביחס למה שראיתם ברמה ההשוואתית, התכיפות שבה בית משפט החליט להתערב בחוקים בישראל – 22 החוקים האלה – ביחס למדינות אחרות זה הרבה? זה מעט?     

גור בליי: במסמך ההכנה הקודם שלנו הפנינו למחקר של הפרלמנט האוסטרי

גור בליי:  המחקר השווה בין 17 מדינות וישראל הייתה במקום האחרון בהתערבות

מירב כהן: זאת אומרת, אין באמת צורך בזה

גור בליי: זה המחקר של הפרלמנט האוסטרי שהפנינו אליו, ודנו בו באחת הישיבות הקודמות

גור בליי:       מעבר לדיון העקרוני לגבי סוגיית פסקת ההתגברות – בעד או נגד – לאורך השנים, אני חושב שפה עולה שאלה יותר משמעותית בגלל שפסקת ההתגברות היא חלק משורה של תיקונים

גור בליי:  כזכור, על פי המוצע, מה שדיברנו עליו רק אתמול ובישיבות הקודמות, לצד הנושא של התגברות, מוצע להקשות מאוד על פסילה של חוקים באופן רגיל

גור בליי:  כמו שדיברנו, יהיה הרכב של 15 שופטים, רוב של 80% מבית המשפט, ואלה הגבלות שבקנדה, נניח – אין

גור בליי:  יש לה פסקת התגברות, אבל אין שם דרישה של 80%

אורנה ברביבאי: כל רוב בקנדה קובע?     

גור בליי: כן, רוב רגיל בהרכב

גור בליי:       בנוסף, בהסדר המוצע מדובר גם על מתן רוב בוועדה לבחירת שופטים לממשלה ביחד עם הקואליציה, לתת לפחות חמישה מתוך תשעה

גור בליי:  בנסיבות האלה עולה שאלה מעבר לדיון העקרוני – הצגנו את הנימוקים לכאן ולכאן לגבי פסקת התגברות – לגבי עצם ההצדקה לפסקת התגברות בהינתן כל השינויים האחרים

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, רק לנקודה הזאת

מירב כהן:  באמת, למה לעשות את הכפל הזה? הרי יש פה חוקים שכולם פועלים באותו וקטור

מירב כהן:  אם יש שליטה בשופטים ואם כבר אי-אפשר לגעת בחוקי-יסוד, למה צריך גם וגם וגם וגם?     

אורית פרקש הכהן: זה נקרא over shooting או וידוא הריגה

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את התזה שמציג פה היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאין פה – גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  ואם רוצים לעשות השוואה בין-לאומית שעליה אנחנו מדברים, בקנדה השופטים ממונים על ידי הממשלה בלבד

גור בליי: לא

גור בליי:  יש ועדה מייעצת

שמחה רוטמן: יש ועדה מייעצת שקיימת מ-2016

שמחה רוטמן:  אם אתה מדבר על הסדר שקיים 40 שנה ואתה רוצה להסתכל עליו בפרספקטיבה, ברוב המוחלט של אותן שנים מבין 40 שנה, אפילו הוועדה המייעצת שהוקמה על ידי ראש ממשלה עצמו והוא בוחר את חבריה

שמחה רוטמן:  אבל לא משנה כרגע

שמחה רוטמן:  ברובן המוחלט של אותן 40 שנה, המינוי היה 100% ממשלה, אפילו בלי ועדה מייעצת – אני שם בצד את השאלה האם הוועדה המייעצת רלוונטית כאן או לא, היא מוקמת בנוהל ממשלתי ויכולה להיות מבוטלת מחר

שמחה רוטמן:  היא לא בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:  יש עליה עוד הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  למרות שהשופטים שם מונו 100% על ידי קואליציה בוועדה בלי שום נציגות, לא של שופטים, לא של אופוזיציה ולא של חברי כנסת – 100% ממשלה – בכל הערכאות מינוי רק על ידי ממשלה, עדיין הייתה להם פסקת התגברות ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  אז או שזה over shooting מטורף, שאם לקואליציה יש שליטה בוועדה לבחירת שופטים, כבר לא צריך פסקת התגברות, ואז נשאלת השאלה למה

מירב כהן: וגם אי-אפשר לגעת בחוקי יסוד? יש להם את כל המארז הזה?     

גור בליי: הדבר היחיד שאני מקבל לגביו את הטענה הזאת, הוא לגבי העובדה שכשבאו ואמרו: אתה עושה שרק פה אחד השופטים יבטלו, ומצד שני אתה עושה התגברות ב-61

גור בליי:  אמרתי, מצד אחד אני לא הולך להתגברות הקנדית של רוב רגיל, ומצד שני, פה אחד זה באמת מוגזם

גור בליי:  לכן ריככנו את זה ל-80% וירדנו ל-13 ולא פה אחד

גור בליי:       אני אומר שקיבלתי את הטענה הזאת במידה מסוימת, ואת יכולה לחשוב שאולי צריך יותר או לא

גור בליי:  נציב את זה לוועדה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, אתמול במקרה אכלתי ארוחת צוהריים עם יו"ר הפרלמנט הקנדי

אורית פרקש הכהן:  אין ספק שקנדה לא דומה, כי קודם כול יש לה חוקה

שמחה רוטמן: כי אכלת איתם ארוחת צוהריים

אורית פרקש הכהן: הם די נדהמו לשמוע

אורית פרקש הכהן:  ישבתי עם נציגי הפרלמנט הקנדי, כולל היושב-ראש, כי אני נשיאת השדולה של החברות בין הכנסות

אורית פרקש הכהן:  הוא אמר: לנו יש חוקה, יש לנו חוקים משוריינים

אורית פרקש הכהן:  זה לא דומה

אורנה ברביבאי: פרט שולי שיש לה חוקה

אורנה ברביבאי:  את זה לא מציינים

שמחה רוטמן: אורית, אני חושב שהדברים קל וחומר, אבל בואו ניתן ליועץ המשפטי לסיים

אורית פרקש הכהן: קל וחומר? קל וחומר שאין לנו חוקה, אז בואו וגם נתגבר? איך קל וחומר? קל וכובד

ארז מלול: כאילו אין פה היום פסקת התגברות, אין ביטול חוקים

ארז מלול:  היושב-ראש, בהצעה שלו, רק מפרש את זה; מרחיב את זה

ארז מלול:  יש פסקת התגברות היום

ארז מלול:  אתה מציג את זה כאילו אנחנו עושים גם וגם

ארז מלול:  עכשיו נולדה פסקת ההתגברות – היא קיימת ומרחיבים אותה

גור בליי: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו אחרי שאסיים את הקטע הזה

שמחה רוטמן: שיסיים את הסקירה

שמחה רוטמן:  אגב, התייחסתי רק לשאלה שלכם

שמחה רוטמן:  אני באמת מציע לחברי הוועדה, תרשמו בצד התייחסויות

שמחה רוטמן:  אם לא הייתם מבקשים את התייחסותי ספציפית, לא הייתי קוטע את הדברים

מירב כהן: לפעמים זה חשוב לדיון כי זה לעניין שהוזכר

גור בליי: בהינתן הדרישה של הרוב המיוחס של 80% בהרכב של כל שופטי בית המשפט, וגם השינוי בהרכב, עולה השאלה האם יש הצדקה להכלה בהקשר הזה של פסקת התגברות כל כך רחבה, וברוב קואליציוני רגיל

גור בליי:  שוב אני אומר, שאם 12 מ-15 השופטים שנבחרו בלי קשר לעולם – יש רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ובוודאי השפעה יותר גדולה

גור בליי:  אפשר להתווכח כמה היא יותר גדולה על הרכב בית המשפט

גור בליי:  ובאותו בית משפט, 12 מ-15 שופטים חושבים שזה לא חוקתי, עדיין צריך להתגבר על זה? זאת אומרת, האם עדיין יש הצדקה בסיטואציה כזאת להתגבר על משהו שלא עבר על חודו של קול בבית משפט ולא בשני שלישים

גור בליי:  80% מהשופטים חושבים, כלומר זה כנראה משהו מספיק בולט

גור בליי:  זאת שאלה אחת האם מעבר לוויכוח העקרוני – פסקת ההתגברות, בעד או נגד – בהינתן המרכיבים האחרים יש לזה הצדקה?     

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה שנסיים קודם

מירב כהן: אני ארשם, ואשאל כשנסיים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גור בליי: לפני שאני עובר לסוגיות הספציפיות בעניין הזה, ואני אשתדל לעבור עליהן די בזריזות, שתי הערות גם לשאלה של חבר הכנסת מלול וגם לשאלה של היושב-ראש

גור בליי:  קודם כול, רק הבהרה קטנה, בוועדה המייעצת היום בקנדה, אין בה רוב לממשלה

גור בליי:  יש בה רוב לגורמים לא-ממשלתיים

שמחה רוטמן: גור, אתה רוצה שנתחיל לחזור עכשיו לדיון על בחירת שופטים?      

גור בליי: לא, בסדר

שמחה רוטמן: במחילה, אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים - - -     

גור בליי: אתה הזכרת אותה

שמחה רוטמן: אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים, או שתראה לעצמך תפקיד לתקן כל הערה שאני אומר ואז לפתוח איתי דיון צד - - -     

מירב כהן: למה? הוא מדייק בעובדות

מירב כהן:  מה לא בסדר בזה?     

שמחה רוטמן: הוא ממש לא מדייק בעובדות

שמחה רוטמן:  ניהלנו על זה דיון לעייפה, ואם זה מה שאתה תעשה, אני אקטע אותך - - - לא מקובל עליי

עופר כסיף: ואתה כרגיל, בדורסנות ובגסות

שמחה רוטמן: לא מקובל עליי

עופר כסיף: מדבר ליועצים בדורסנות ובגסות

שמחה רוטמן: לא מקובל עליי

אורנה ברביבאי: אז מה המשמעות של חוות הדעת של היועץ המשפטי? מה המשמעות של חוות הדעת שלו

שמחה רוטמן: אם אתה תחשוב שעל כל דבר אתה תפתח נושא צד – הוועדה בקנדה הוקמה בהחלטה בנוהל ממשלתי

גור בליי: נכון, נכון

שמחה רוטמן: היא לא מופיעה בחוק-יסוד, היא לא מחייבת והיא יכולה להיות מבוטלת מחר בבוקר

גור בליי: אני לא אמרתי

אורנה ברביבאי: הוא לא התייחס לזה בכלל

שמחה רוטמן: במשך רוב תקופת התפקיד של הצ'רטר הקנדי, ארבעים השנים האלו, היא לא הייתה קיימת

שמחה רוטמן:  הוא הוקמה על ידי ראש ממשלה - - -     

אורנה ברביבאי: הוא בכלל לא דיבר על זה, ואתה נותן נתונים לא רלוונטיים

שמחה רוטמן: - - - ותתחיל על זה דיון

אורנה ברביבאי: התפקיד שלו להגיד מה המשמעויות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות, וזה בדיוק התפקיד שלו

שמחה רוטמן: אני רק מודיע לך שאם אתה תפתח דיוני צד - - - כשאנחנו מדברים על פסקת התגברות, אני אקצוב אותך בזמנים

אורנה ברביבאי: תרגיש נוח להיות מקצוען ולהגיד מה שאתה חושב

אורנה ברביבאי:  שלא יסתום לך את הפה

שמחה רוטמן: כי אתה מתנהג כמו חבר - - -     

אורנה ברביבאי: בטח שתקצוב אותו, כי הוא אומר דברים שסותרים את מה שאתה חושב

מירב כהן: הוא מתנהג בצורה מקצועית ואומר את האמת

שמחה רוטמן: לא מקובל

שמחה רוטמן:  אתה יודע שזה לא מקובל

יסמין פרידמן: אם הוא אומר מה שמקובל עליך, אתה עוצר לו זמנים? לא הבנתי

אורנה ברביבאי: הוא יגיד מה שהוא חושב שנכון

אורנה ברביבאי:  אנחנו מתעקשים לשמוע אותו

שמחה רוטמן: הוא יגיד מה שהוא חושב שהוא רוצה, ואם הוא יחשוב שתפקידו בכל פעם לסתור אותי, כאשר הוא טועה, אני אגיד לו כפי שאני חושב

אורנה ברביבאי: הוא יגיד את מה שהוא חושב

אורנה ברביבאי:  זאת בדיוק הדוגמה שאתה מתכנן – לסתום את הפה ליועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: אורנה, תודה

אורנה ברביבאי: זאת בדיוק הדוגמה שלך

שמחה רוטמן: אני לא סותם

אורנה ברביבאי: מה עשית עכשיו, אם לא לסתום לו את הפה?     

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת לו לדבר

אורנה ברביבאי: אתה לא נותן לו כי אתה אומר, תגביל את זמנו ותעצור אותו

אורנה ברביבאי:  זה מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: ואני אומר, שבכל פעם שהוא יתקן את דבריי בהערות צד, שאני לא יכול להגיב להן - - -     

אורנה ברביבאי: הוא יתקן כי זה תפקידו

שמחה רוטמן: אורנה, בכל פעם שהוא יתקן את דבריי בהערות צד - - -     

יסמין פרידמן: שמחה, תגיד לי, אתה רציני שאתה אומר את זה?     

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר

יסמין פרידמן: אבל אתה רציני שאתה אומר את זה? זה התפקיד שלו, להעיר לך

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יסמין פרידמן: זה התפקיד שלו

שמחה רוטמן: יסמין, יסמין

אורנה ברביבאי: ככה תיראה מערכת המשפט בישראל, ככה תיראה מערכת המשפט בישראל

שמחה רוטמן: אורנה, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: מה התפקיד שלו פה, אם לא - - - או לתת משמעויות חוקיות?     

שמחה רוטמן: אורנה, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: בטח אתה קורא אותי לסדר

יסמין פרידמן: אתה יכול, בבקשה, להגדיר את תפקיד יועץ הוועדה?     

שמחה רוטמן: יסמין, את בקריאה שנייה

יסמין פרידמן: אז תגדיר אותו

יסמין פרידמן:  תגדיר את התפקיד

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: אני רוצה הערה

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  אני מדבר כעת

מירב כהן: אוקיי, אחריך אני גם אתייחס

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  סליחה

מירב כהן: אבל יש פה - - -     

שמחה רוטמן: בבקשה, לא

מירב כהן: אני רוצה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא מדבר באמצע, ומה שהיועץ המשפטי עשה, לצערי, יותר מדיי פעמים, זה כאשר הוא רואה לעצמו תפקיד לשמש כסותם הפיות - - -     

מירב כהן: אל תלבין את פניו, אל תלבין את פניו

עופר כסיף: אתה הולך ומאבד את זה, כמו כל החבורה שמסביבך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, תודה

שמחה רוטמן: אתה הולך ומאבד את זה

אורית פרקש הכהן: היועמ"ש סותם פיות? לא, אני אומרת לך, היושב-ראש, אתם כאילו ירדתם מהפסים

עופר כסיף: תוקף יועצים משפטיים, תוקף מומחים, מדבר אליהם בגסות

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: בסרקזם

עופר כסיף:  תתבייש

שמחה רוטמן: תמשיך, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

יסמין פרידמן: מעולם לא היה דבר כזה

יסמין פרידמן:  אני לא שמעתי דבר כזה

קארין אלהרר: תגיד לי, עד לאן תגיע?     

שמחה רוטמן: תמשיך, בבקשה

קארין אלהרר: עד לאן תגיע?     

יסמין פרידמן: מעולם לא היה דבר כזה

יסמין פרידמן:  אני לא שמעתי דבר כזה

אורנה ברביבאי: בכל פעם שיש משהו שלא נראה לו, הוא סותם לו את הפה

שמחה רוטמן: תמשיך, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

קארין אלהרר: מה ההתנהלות הזאת? אתה לא לומד כל פעם?     

אורית פרקש הכהן: יועמ"ש הוא לא סותם פיות; יועמ"ש פשוט אומר דברים - -      

שמחה רוטמן: תמשיך, בבקשה

שמחה רוטמן:  לכן אני נותן לו לדבר

אורנה ברביבאי: גור, תרגיש מספיק בטוח להגיד את דעתך המקצועית

אורית פרקש הכהן: - - כמו חצי מהמדינה הזאת

קארין אלהרר: אל תסתום לו את הפה

אורנה ברביבאי: ואל תיבהל מהרצון שלו לסתום לך את הפה

אורנה ברביבאי:  זאת האחריות המקצועית שלך להגיד איך אתה מפרש את הדברים

שמחה רוטמן: גור, שיהיה ברור, מה שאתה רוצה אתה תגיד

אורנה ברביבאי: אבל סתמת לו את הפה עד עכשיו

שמחה רוטמן: אני לא, אני לא

שמחה רוטמן:  אני אומר לו: תגיד מה שאתה רוצה

אורנה ברביבאי: זה לא מה שאמרת לפני דקה

יסמין פרידמן: הוא יגביל אותו בזמן

שמחה רוטמן: אני אמרתי, הוא יגיד מה שהוא רוצה, כי זכותו

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם הוא יראה לנכון - -     

קארין אלהרר: זה תפקידו, לא זכותו

שמחה רוטמן: - - בכל פעם שאני מעיר משהו לפתוח דיון, כשהדיון הזה מוצה ודובר עליו שעות על גבי שעות, ולהציג את עמדתו החולקת - - -     

קארין אלהרר: לא מוצה

מירב כהן: אבל חובתו להציג את העובדות

קארין אלהרר: הוא לא מוצה

שמחה רוטמן: - - - המילה האחרונה

שמחה רוטמן:  אני יש לי את זכות המילה האחרונה

אורנה ברביבאי: רוטמן, מה שאתה רוצה זה להראות בכל פעם חלק אחר

אורנה ברביבאי:  הוא מדבר על ההקשר הרחב, וזאת חובתו לעשות את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  תני לי לדבר

אורנה ברביבאי: בהחלט

גור בליי: תודה

גור בליי:  זה לגבי שאלת ההצדקה לפסקת ההתגברות

אורית פרקש הכהן: הוא אמר שיש שאלה לעניין ההצדקה

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להפריע עכשיו ליועץ המשפטי לדבר

אורית פרקש הכהן: קארין שאלה

שמחה רוטמן: תודה

גור בליי: זה גם לגבי השאלה העקרונית לגבי ההצדקה לפסקת ההתגברות בכלל, ובפרט על רקע המרכיבים השונים בהסדר

גור בליי:  לשאלתו של חבר הכנסת מלול קודם, יש היום פסקת התגברות רק בחופש העיסוק, וברוב המכריע של המקרים, שבהם דברים הגיעו לעתירות חוקתיות, בוודאי ביטולי החוקים היו מכוח כבוד האדם וחירותו

גור בליי:  שם אין פסקת התגברות, וזה בעצם השינוי הגדול בהיבט הזה

גור בליי:  יש את זה רק בחופש העיסוק ולא בכל הזכויות של כבוד האדם וחירותו

ארז מלול: וכמה השתמשו בחופש העיסוק? פעם אחת

גור בליי: נכון

ארז מלול: אז גם בכבוד האדם ישתמשו בזה

ארז מלול:  בטח, אני מניח

אורנה ברביבאי: למה? מי מבטיח? סמוטריץ' מבטיח שאפשר לסמוך עליו

אורנה ברביבאי:  אנחנו נרגענו

יסמין פרידמן: אדוני, בכל מה שקשור לנשים, אנחנו נהיה חייבים - - -     

ארז מלול: עניינית

אורנה ברביבאי: עניינית לגמרי

אורנה ברביבאי:  אתה רוצה שניתן לפוליטיקאים הזויים לשלוט בחוק

שמחה רוטמן: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו

מירב כהן: אם אפשר לשאול שאלה לעניין הזה, אני אשמח

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אפשר לתת לו לסיים את דבריו ולרשום שאלות לסוף

מירב כהן: פשוט אי-אפשר ככה לקיים דיון וללמוד

שמחה רוטמן: אבל אפשר לרשום שאלות לסוף

שמחה רוטמן:  לא להפריע

גור בליי: זאת שאלה, ואי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה

גור בליי:  אני רק אומר שהזכויות שיש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן זכויות שבדרך כלל יותר מעוררות – הזכות לחיים, הזכות לחירות, זכויות אסירים, עונשים ודברים כאלה, כבוד האדם

גור בליי:  אלה זכויות שמערבות הרבה מאוד נושאים

גור בליי:  כמובן, אי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה, וכל ניחוש בעניין הזה הוא הערכה

אורית פרקש הכהן: לדעתך, זכות הביטוי נכללת להגנה על פי הפסקה הזאת?     

גור בליי: בית המשפט העליון פירש את חופש הביטוי - - -     

אורית פרקש הכהן: לא, כרגע

אורית פרקש הכהן:  ההצעה של היושב-ראש, בג"ץ יוכל להגן עלינו - - -     

שמחה רוטמן: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו ולרשום שאלות לסוף, אורית

קארין אלהרר: היא שואלת שאלת הבהרה

אורית פרקש הכהן: כי זה לא סותר הוראה מפורשת

שמחה רוטמן: אבל אני ביקשתי את זה כמה פעמים

קארין אלהרר: היא שואלת שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אורית, ביקשתי לשמור שאלות לסוף

גור בליי: בכל מקרה, אם מעבירים חוק עם פסקת התגברות, המשמעות היא שבוודאי אין עליו ביקורת, בלי קשר לשאלה אם חופש הביטוי בפנים או לא

גור בליי:  ברגע שאתה מגן עליו, מחסן אותו מביקורת באמצעות פסקת התגברות, בוודאי אי-אפשר להחיל עליו ביקורת שיפוטית

גור בליי:       בכל מקרה, בהנחה שהוועדה מבקשת לאשר את הסדר ההתגברות, יש שורה של שאלות שהיא צריכה לתת עליהן את הדעת

גור בליי:  יש שלוש שאלות שהן הכי מרכזיות, ויש שאלות נוספות שהעלינו גם במסמך

גור בליי:  השאלה הראשונה שהיא מאוד משמעותית, היא האם פסקת ההתגברות מאפשרת גם לחסן מראש וגם אחרי פסק דין, או שאפשר להכניס אותה רק אחרי פסק דין? בעניין הזה יש שני מודלים אפשריים: מודל אחד, שהוא המודל שאומץ גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא גם המודל שקיים בדוגמאות שדיברנו עליהן בעולם, מאפשר את שתי האופציות

גור בליי:  כלומר, גם לחסן מראש וגם להתגבר בדיעבד

גור בליי:       מנגד, התזכירים שאנחנו ראינו – לדעתי בכל התזכירים אבל אני לא יכול להגיד שבכולם, בוודאי ב-2017, ב-2012, בהצעת ועדת נאמן, בכל המקרים האלה, וגם ממה שאנחנו ראינו – ההצעות המרכזיות בספרות שאנחנו ראינו דיברו דווקא על בדיעבד

גור בליי:  זאת אומרת, אמרו שאי-אפשר לחסן מראש, אלא רק בדיעבד, והשתמשו בניסוח: רק אחרי שפסק הדין של בית המשפט הונח בפני המחוקק, הוא יכול לעשות את פסקת ההתגברות

אורית פרקש הכהן: וגם ברוב של 70

אורית פרקש הכהן:  ועדת נאמן המליצה על 70, לא?     

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

גור בליי: אני אדבר בנפרד על הרוב

גור בליי:  אני רוצה מתודית לדבר על תחילה ובדיעבד

גור בליי:  היתרון המרכזי בקביעה של התגברות מראש, זה הקטנת החיכוך בין הרשויות

גור בליי:  כלומר, זה לא שבית משפט פוסק משהו, ואז המחוקק מתגבר עליו

גור בליי:  בנוסף, הפחתה באי-הוודאות סביב חוק שהוא באוויר, עד שמכריעים בעניין הזה

גור בליי:  היתרון המרכזי שעלה גם בספרות וכנראה הוביל גם בתזכירים שראינו, לכלול את זה בדיעבד, זה מה שנקרא בעידוד הדיאלוג החוקתי בין הרשויות

גור בליי:  כלומר, התפיסה הייתה שאם המחוקק מראש שם פסקת התגברות, בזאת הוא סיים את הדיאלוג

גור בליי:  כלומר, אין דיאלוג כי אין על זה ביקורת שיפוטית

גור בליי:  לעומת זאת, אם הוא שם את זה אחרי שבית המשפט פוסל את החוק, אפילו כשעושים את ההוראה המתגברת, המחוקק יכול, למשל, לאמץ הסדר יותר מרוכך

גור בליי:  אומר: אנחנו רוצים את ההסדר הזה, אבל בית המשפט אמר שזה לא חוקתי

גור בליי:  נכניס התגברות, אבל נעשה משהו יותר מרוכך, או לפחות ניתן דעתנו לנימוקים של פסק הדין וכן הלאה

גור בליי:       בעניין הזה, גם ברמה המעשית, אני חושב שהחשש המרכזי במתן אפשרות לחיסון מראש, הוא שימוש יתר שיכול להיות בזה

גור בליי:  כלומר, יכולה להיות סיטואציה, שאם המחוקק יכול להגיע להסדר יותר מידתי ולהגיד: אולי ננסה לעצב הסדר בצורה יותר מידתית, הוא יעשה קיצור דרך – הוא יכניס פסקת התגברות ובזאת הוא ימנע כל ביקורת שיפוטית

גור בליי:  כך הוא בכלל לא יעבור את התהליך של עידון המידתיות שבדבר הזה

גור בליי:       אני חושב שככל שהולכים על מודל של חיסון גם מראש וגם בדיעבד, הפוטנציאל לשימוש יתר גובר בהקשר הזה

גור בליי:  יכול להיות שבגלל זה, הרבה מההצעות שראינו בעבר, בתזכירים, כולל בתזכיר של שר המשפטים יריב לוין, דובר על התגברות בדיעבד ולא התגברות מראש

גור בליי:       נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא על איזה הוראות מתגברים

גור בליי:  בפסקת ההתגברות של קנדה לא אומרים: אפשר להתגבר על הכול חוץ מ-, כמו שמוצע כאן, אלא אומרים: אפשר להתגבר על סעיפים אלה, אלה ואלה

גור בליי:  בהקשר הזה הם החריגו, למשל, זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר, הגבלה על כהונת הפרלמנט וקיום בחירות, חופש התנועה, זכויות שפה של מיעוטים

גור בליי:  אלה זכויות שלא נכללות ברשימה שאפשר להתגבר עליהן

גור בליי:  מצד שני, צריך לציין שהם אפשרו להתגבר על זכויות מאוד מרכזיות: זכות לחיים, זכות לחירות וזכויות אחרות

מירב כהן: אצלנו יש תחומים שבהם אי-אפשר לגעת?     

גור בליי: לפי ההצעה שמונחת פה, יש סעיפים ספציפיים שאי-אפשר לגעת בהם – ההוראה שקובעת שהכנסת לא יכולה להאריך את כהונתה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת; ההוראה שקובעת שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זמנית או לשנות תנאים בחוק-יסוד: הכנסת; והוראה שמשריינת את הרוב של 80

גור בליי:  שאלה לפתחה של הוועדה היא האם אין מקום ללכת לגישה הקנדית, שאומרת שאפשר להתגבר על זה, זה וזה, ולא לקבוע כלל וחריג - - -     

מירב בן ארי: זאת אומרת, בררת המחדל תהיה: אי-אפשר להתגבר, אלא אם כן זה הנושא הזה והזה

גור בליי: נכון

קארין אלהרר: אבל בקנדי יש זכויות שמורות

עופר כסיף: זה מה שהוא אומר

גור בליי: אפשר גם להרחיב את הרשימה

גור בליי:  אם משאירים את זה במודל הזה, להגיד: גם להחריג את אלה ואלה

גור בליי:  דבר מרכזי שאין בכלל בפסקת ההתגברות בקנדה, זה ההוראות המשטריות

גור בליי:  ההוראות המשטריות בכלל לא נכנסו

גור בליי:  פסקת ההתגברות מאפשר לחרוג מזכויות מסוימות, ואין שם בכלל התייחסות להוראות המשטריות שקשורות ביחס בין הרשויות והן הלאה

אורית פרקש הכהן: אם אין התייחסות, זה אומר שאי-אפשר להתגבר

גור בליי: נכון

גור בליי:  זה אומר שאי-אפשר להתגבר

גור בליי:  בדיוק

קארין אלהרר: גור, למה אנחנו משווים את עצמנו לקנדה? שום דבר אצלנו לא דומה לקנדה

גור בליי: אני אומר שזה המודל

אורית פרקש הכהן: הוא מסביר בדיוק למה לא

שמחה רוטמן: גם הדבר הזה הוצג כבר באחד הדיונים הקודמים

קארין אלהרר: למה להמשיך להגיד את זה? בכל פעם אתם רוצים להידמות למישהו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  הראו שמדובר רק על הארכת כהונת הפרלמנט שם, ולא על הזכויות הפוליטיות

קארין אלהרר: מה קנדי פה?     

שמחה רוטמן: בהארכת זכויות הפרלמנט – גם אצלנו זה לא קיים

שמחה רוטמן:  גם אצלנו זה לא קיים

יסמין פרידמן: מה זה הארכת כהונת הכנסת? 

שמחה רוטמן: שהפרלמנט יכהן יותר מאשר תקופת כהונתו

יסמין פרידמן: וזה לא קיים

שמחה רוטמן: את זה לא ניתן לעשות, גם לא במנגנון ההתגברות

שמחה רוטמן:  זה מוכנס בתוך המנגנון שלנו

שמחה רוטמן:  זאת גם ההוראה המשטרית שעליה לא ניתן להתגבר

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, למה להשאיר את זה מצומצם? בוא נגיד הוראה משטרית כגון סעיף זה וזה

קארין אלהרר: לא הבנתי למה מנהלים דיון על משטר קנדי

שמחה רוטמן: אני גם לא הבנתי

שמחה רוטמן:  זה מענה על שאלה

קארין אלהרר: למה אתה מביא הצעה להידמות לקנדה?     

שמחה רוטמן: אני לא הבאתי הצעה להידמות לקנדה

קארין אלהרר: מה קנדי במדינת ישראל

קארין אלהרר:  בכל פעם אתה מביא לי משהו ממדינה אחרת

עופר כסיף: גם בקנדה הייתה נכבה

קארין אלהרר: חשבתי שאנחנו אור לגויים, לא? מה קרה? בזה לא?     

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג

שמחה רוטמן: את בזמן דיבור, וזאת לא הערת ביניים

שמחה רוטמן:  סיימת לדבר, תודה

שמחה רוטמן:  תני ליועץ המשפטי להמשיך

קארין אלהרר: העיקר, אתה שולח את נתניהו למליאה, להגיד: בואו נדבר

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: בואו נדבר – שמעתם את הדיבור

שמחה רוטמן: בבקשה, להפסיק

קארין אלהרר: אפשר רק לדעת, אדוני, מי נותן למירון הזה אישור כניסה?      

שמחה רוטמן: אפשר, בבקשה? אני קורא אותך לסדר עוד פעם?     

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מי נותן לו אישור כניסה

שמחה רוטמן: אם תמשיכי לדבר למיקרופון הזה, אני אקרא אותך לסדר עוד פעם, כי עכשיו מדבר היועץ המשפטי

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מי נותן לו אישור כניסה

יסמין פרידמן: זה שעומד בכל מקום עם שלט: שמאלנים בוגדים

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי, בבקשה

קארין אלהרר: אני לא יוצאת

שמחה רוטמן: תצאי, בבקשה

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת - - -     

יסמין פרידמן: זה, זה

שמחה רוטמן: יסמין אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: זה פרלמנט, זה לא משהו אחר

שמחה רוטמן: קארין, את בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צאי, בבקשה

קארין אלהרר: בסדר, תוותר

אורנה ברביבאי: אתה רציני? היא רק עכשיו הגיעה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  היא תופסת מיקרופון, ומתחילה לדבר

שמחה רוטמן:  ככה מתנהגים בוועדה

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: תחזור בך, רוטמן

שמחה רוטמן: לא, אני לא

קארין אלהרר: באמת?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, תמשיך, בבקשה

אורנה ברביבאי: טרור, פשוט טרור

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, אתה רוצה באמת - - - לא לקרוא לאנשים בוגדים? הרי אנחנו מדברים על למנוע אלימות

מירב כהן:  יש פה בן אדם שמסית לאלימות על בסיס יום-יומי

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה, תפסיקי להפריע

מירב כהן: לא כדאי לו לקרוא לו לחדול מזה? תשתמש בפלטפורמה שלך, בכוח שלך לטובה

שמחה רוטמן: את מוכנה, בבקשה, להפסיק להפריע? את מפריעה ליועץ המשפטי לדבר

שמחה רוטמן:  קארין

קארין אלהרר: כן? אתה עומד על זה

קארין אלהרר:  אני עומד על זה שאם את תעמדי על מיקרופון ותתחילי לצעוק ותפריעי ליועץ המשפטי לדבר - - -     

קארין אלהרר: הלוואי והייתי עומדת, רוטמן

אורנה ברביבאי: אוי ואבוי

קארין אלהרר: הלוואי והייתי עומדת

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  כן, היועץ המשפטי, תמשיך, בבקשה

קארין אלהרר: תגנו עליו

קארין אלהרר:  תמשיכו להגן עליו

קארין אלהרר:       (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה

קארין אלהרר: )     

גור בליי: בקיצור, בהקשר הזה אנחנו מציעים לוועדה לשקול גם האם יש מקום להחריג זכויות נוספות מגדר פסקת ההתגברות, ולהחריג את ההסדרים המשטריים בגדר הוראת ההתגברות, או בכלל לאמץ גישה שאלה ואלה הדברים שעליהם אפשר להתגבר, ואז לא צריך לעשות את זה על דרך של כלל וחריגים

גור בליי:  הנקודה השלישית היא הרוב הדרוש להתגברות

גור בליי:  היום, ההצעה הנוכחית היא ל-61 בכל שלוש הקריאות

גור בליי:  גם בחופש העיסוק הדרישה היום היא ל-61 בשלוש הקריאות

גור בליי:  כמו שנאמר פה, בקנדה ובאוסטרליה אין דרישה לרוב מיוחד

גור בליי:  בפינלנד יש דרישה לרוב מאוד מאוד גדול, ואמרנו שזה דפוס קצת אחר של התגברות, יותר דומה לסוג של תיקון לחוקה

גור בליי:       בעבר עלו שורת הצעות – 70, 65, 61

גור בליי:  היו כל מיני ורסיות בעניין הזה

גור בליי:  אנחנו מציעים לוועדה בהקשר הזה לבחון האם הרוב המוצע של 61 הוא רוב מספק, מבחינת האופי החריג של ההסדר הזה ומבחינת גיבוש ההסכמה סביב העניין הזה

גור בליי:  על פניו, זה רוב שיחסית קל להשיג

גור בליי:  זה לא דבר של יום ביומו בכנסת, אבל זה גם לא דבר שקואליציה נתונה לא יכולה להשיג כשהיא רוצה להעביר חקיקה

אורית פרקש הכהן: זה גם לא מבטא הסכמה רחבה

גור בליי: בהקשר הזה מוצע לתת את הדעת על כל ההיבט של תיקון חוקי-היסוד, שרלוונטי בהקשר הזה

גור בליי:  אני מניח שזה יעלה בדיון

גור בליי:       יש סוגיות נוספות, וניכנס אליהן כשנצלול לכל סוגיה וסוגיה

גור בליי:  סוגיה מרכזית אחת היא פרק הזמן שההוראה מתגברת בתוקף

גור בליי:  אולי רק אותה אני אבליט בכמה משפטים

גור בליי:  בהסדר שקיים, גם בעולם וגם בחופש העיסוק, צריך להאריך כל הזמן את הוראת ההתגברות בגלל האופי החריג שלה

גור בליי:  פה מוצע שאם הכנסת הבאה בהחלטה מאשרת אותה, היא תקפה לצמיתות

מירב כהן: מירב באיזו תדירות מאריכים?     

גור בליי: ארבע או חמש שנים

מירב כהן: כלומר, זה כמו בהוראת שעה, ואז מביאים את זה לחקיקה מחדש?     

גור בליי: בכל פעם צריך להאריך את ההסדר בארבע שנים

מירב כהן: ופה מוצע שלא יהיה דבר כזה

מירב כהן:  בעצם, זה יהיה לתמיד

גור בליי: לא

גור בליי:  מוצע שבפעם הראשונה זה יהיה זמני, ואם הכנסת הבאה, בשנה הראשונה מאשרת את זה, אחרי בחירות - - -     

מירב כהן: זמני לשנה?     

גור בליי: לא

גור בליי:  זמני עד סוף הכנסת, פלוס שנה בכנסת הבאה

גור בליי:  אם הכנסת הבאה מאשרת את זה, זה קבוע

אורית פרקש הכהן: למה צריך את השנה הנוספת הזאת?     

גור בליי: כדי לתת לכנסת הבאה את ההזדמנות שלה לשקול אם זה מקובל עליה או לא, אבל אז השאלה האם גם בסיטואציה הזאת צריך לאפשר להאריך את ההסדר, או כמו בנוסח הנוכחי, להפוך אותו להסדר קבוע

גור בליי:  היתרון בכך שזה הסדר קבוע, הוא מבחינת היעילות – זה יוצר איזושהי יציבות ולא פותחים את זה מחדש

גור בליי:  מצד שני, השאלה אם זה נותן ביטוי לחריגות של זה, שאתה בכל זאת כן אומר: הכנסת צריכה להידרש לזה כל כמה שנים, לוודא שהיא עדיין חושבת שצריך להתגבר על חוקי-היסוד

אורנה ברביבאי: זה חד פעמי כי אחר כך זה קבוע

גור בליי: פה זה פעם אחת

אורית פרקש הכהן: זה בדיוק מה שהוא אומר, למה להפוך את זה לקבוע

אורית פרקש הכהן:  שבכל פעם יידרשו לזה

יסמין פרידמן: למה להתגבר על חוקי-יסוד מהתחלה? זאת שאלה יותר גדולה

גור בליי: יש עוד סוגיות יותר ספציפיות, אבל אני מניח שאנחנו נידרש להן כשניכנס לעומק הדברים

יסמין פרידמן: אני מוצאת את עצמי מתדיינת על סעיפים בזמן שכל זה – מטורף

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, רציתם לשאול את היועץ המשפטי, בבקשה

מירב כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה שהייתה במחלוקת

שמחה רוטמן: לטובת סדר הדיון, שאלות ליועץ המשפטי ואם את רוצה, גם אליי

שמחה רוטמן:  בתור מציע, מן הראוי שאני אתייחס קודם לשאלות של היועץ

שמחה רוטמן:  אם יש שאלות על הסקירה של היועץ, רק ברמת השאלות, ואז נעשה סבב התייחסות גם של חברי הכנסת וגם של המומחים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני אענה לך על חלק מהדברים

מירב כהן: אני רוצה לגעת במחלוקת

מירב כהן:  הרי אתה מביא מודלים מקנדה, כשמצד אחד יש ועדה מייעצת שהיא לא קובעת, אבל היא לא ממשלתית

מירב כהן:  או מבריטניה, שם בית המשפט יכול - - -     

שמחה רוטמן: את מדברת עכשיו על מינוי שופטים?     

מירב כהן: כן, כל מיני מודלים במערכת המשפט, שיש להם בסיס וולונטרי כמו הוועדה שמייעצת בנושא הזה בקנדה, או כמו בבריטניה, שבג"ץ קובע החלטה וניתן לקבל את זה או לא

מירב כהן:  הנחת העבודה שם היא שיש כבוד גדול מאוד בין הרשויות, וכשאומרים: אני גוף מייעץ, תכל'ס, מצפים שיקבלו את ההמלצה שלו

מירב כהן:  אם תסתכל על בריטניה, אני מנחשת שזה המצב גם בקנדה, כשאותו גוף מייעץ, מקבלים את ההצעה שלו

מירב כהן:       מה קורה אצלנו בישראל? ה-DNA שלנו אחר לגמרי

שמחה רוטמן: זאת שאלה או התייחסות?     

מירב כהן: אני עונה בשיא הרצינות, לא בציניות ולא בהתלהמות

מירב כהן:  אני אומרת דבר ענייני

שמחה רוטמן: חלילה וחס

שמחה רוטמן:  מבחינת חלוקת זמני הדיבור, אני מציע - - -     

מירב כהן: אני רוצה להביא משהו לתשומת ליבך על רקע הסקירה שנעשתה פה

מירב כהן:  מה הייתה המחלוקת? אתה בא ליועץ המשפטי ואומר לו: מה אתה רוצה? הגוף הזה רק מייעץ, הוא לא קובע

מירב כהן:  אבל במדינות האלה, הן בקנדה והן בבריטניה, כשיש גוף מייעץ, הרשות המחוקקת מכבדת את העצה שלו

מירב כהן:  גם הרשות המבצעת

מירב כהן:  אצלנו – איפה? בית משפט יכול להוציא פסיקה חד-משמעית, ואנחנו נגיד לא שמים עליכם

מירב כהן:  אנחנו נביא חוק עוקף

מירב כהן:  לכן, אין מקום בכלל בתרבות ובכבוד בין הרשויות

שמחה רוטמן: תודה, תודה

מירב כהן: כשבבריטניה אומרים גוף מייעץ - - -     

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: שנייה

מירב כהן:  אבל אני אומרת - - - ואתה לא נותן לי להשלים משפט

שמחה רוטמן: אבל שאלתי אותך אם את רוצה שאלות או לדבר

מירב כהן: אני מדברת בצורה עניינית, מכבדת

שמחה רוטמן: שאלתי אותך אם את רוצה שאלות או לדבר

מירב כהן: אני נותנת לך הערה על משהו שהיה פה

מירב כהן:  למה אי-אפשר להקשיב לרגע אחד?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להסביר לך משהו

שמחה רוטמן:  אני בן אדם מאוד מוגבל ביכולותיי

שמחה רוטמן:  באמת אני אומר

עופר כסיף: על זה יש הסכמה

שמחה רוטמן: אני מבקש לדעת, עכשיו זמן דיבור לשאלות

שמחה רוטמן:  את נותנת הערות והתייחסויות, ואני מבקש שתעשי זאת בזמנך

מירב כהן: אני מעירה הערה, ויש לי גם שאלה

מירב כהן:  הדברים הם לגופו של עניין, בצורה עניינית, מכבדת

שמחה רוטמן: זה לא שייך לעניין

שמחה רוטמן:  לא, זה לא מכבד

מירב כהן: אני לא מבינה למה צריך לקטוע אותי בכל שלוש שניות

שמחה רוטמן: כי זה לא מכבד

מירב כהן: אני מדברת בצורה הכי מכובדת שיש

שמחה רוטמן: זה ממש לא מכבד, כי ביקשנו עכשיו שאלות ליועץ המשפטי, ואת נותנת נאום

שמחה רוטמן:  זה לא מכבד

מירב כהן: יש לי הערה ושאלה, וזכותי כחברת כנסת לבוא ולהגיד את זה

מירב כהן:  אני לא מבינה למה צריך לסתום לי את הפה בכל עשרים שניות

שמחה רוטמן: תעשי מה שאת רוצה

שמחה רוטמן:  דברי, בבקשה

מירב כהן: זה דבר אחד

מירב כהן:  האם זה מייעץ או קובע? זה משהו אחר לגמרי אל מול מה שקורה במדינת ישראל

מירב כהן:  דבר שני, אליך, היושב-ראש, האם שקלת לקחת הצעה אחת שלך – הבאת מכלול מאוד מאוד כבד של הצעות

מירב כהן:  מדוע לא לקחת אחת, ליישם אותה ולראות אם היא מספיקה, לפני שאתה מביא בבת אחת צבר כל כך מסיבי של הצעות

מירב כהן:  זאת השאלה שלי אליך

שמחה רוטמן: תודה רבה

אורית פרקש הכהן: השאלות הן ליושב-ראש או ליועץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: אני ביקשתי שיישאלו שאלות ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  לא הבנתי כל כך מדוע - - -     

מירב כהן: כי הדברים קשורים אחד לשני

שמחה רוטמן: בבקשה, שאלות ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני מבקש שאלות

מירב כהן: תאמין לי, אם לא היית קוטע אותי, היה לוקח לך פחות זמן, והיית מכבד את עצמך

מירב כהן:  זה הכול

שמחה רוטמן: אני גם חושב שהרבה מאוד פעמים, אם אני מדבר ולא קוטעים אותי, זה ייקח לי פחות זמן

שמחה רוטמן:  מה לעשות שאני לא זוכה? אני מציע ומבקש שאלות ממוקדות ליועץ כדי שאני אוכל להציג

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות, ואני אפילו אשמח לשמוע את דבריכם בהתייחס להצעת החוק עצמה, אחרי שאני אציג את הרציונל

שמחה רוטמן:  זה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת הדיון

שמחה רוטמן:  אז אני מבקש שאלות ממוקדות ליועץ

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך, ד"ר בליי, לגבי המכלול

אורנה ברביבאי:  בכל פעם אנחנו רואים חלק אחר, ואני חושבת שיש משמעות להסתכל על השלם בכללותו

אורנה ברביבאי:  האם אתה חושב שכתוצאה מאישור החוק הזה או מסכת החוקים שמתגבשת פה, תהיה פגיעה בזכויות אדם, באופן כזה שזה יסיג לאחור את מערכת המשפט שלנו, שמגנה על זכויות אדם?     

גור בליי: להתייחס אחת-אחת

שמחה רוטמן: אני מציע שנאסוף שאלות

אורנה ברביבאי: למה שנעזוב, רוטמן?     

שמחה רוטמן: לא אמרתי נעזוב, אמרתי נאסוף

שמחה רוטמן:  למה את מתפרצת

שמחה רוטמן:  מה קרה? אורנה, מה קרה?     

אורנה ברביבאי: פעם אחת אתה לטובתי? אני לא רגילה

שמחה רוטמן: די, תירגעו, חברים

אורנה ברביבאי: אני לא רגילה

אורנה ברביבאי:  אתה בסדר?      

שמחה רוטמן: חבר'ה, מה יש לכם? אורנה, היועץ שאל ואני אמרתי שנאסוף

שמחה רוטמן:  מה קרה? מה יש לכם?     

אורנה ברביבאי: אני אמתין בסבלנות לתשובה

שמחה רוטמן: בבקשה, אורית

אורית פרקש הכהן: הקשבתי בקשב רב להצגה של המדינות

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב, המועטות, מסתבר, שמחילות מנגנון כזה

אורית פרקש הכהן:  בעצם מה אמרת, היועמ"ש? אמרת שהפסילה בדיעבד – זה מאוד מעניין, דרך אגב, היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  אני יודעת שאנחנו לא מצליחים לתקן כלום בוועדה הזאת, אבל ההערה שלו על התגברות בדיעבד מאפשרת יותר גמישות לרשות המחוקקת

אורית פרקש הכהן:  אני מבקשת שתשקול את הדבר הזה

אורית פרקש הכהן:  הכנתי גם הצעה לתיקון, רחמנא לצלן, ואולי אולי נגיע לשלב שתשקול את זה

אורית פרקש הכהן:       מה בעצם הוא אומר? התגברות בדיעבד נותנת הרבה יותר כוח לרשות המחוקקת לשמוע את נימוקי בג"ץ, לשמוע איפה בדיוק הקושי, איפה הפגיעה בחירות ואיזה פתרון לעשות, שהוא לא דורסני ופשוט מחסן

אורית פרקש הכהן:  בקיצור, השאלה שלי אליך, היועמ"ש, עם הפסילה בדיעבד, עם הרוב הנדרש, עם העובדה שבעצם אין לנו כאן חוקה והקלות הבלתי נסבלת כשמצד אחד, ההתגברות היא ברוב של ממשלה, אבל הפסילה או החיסון וההגנה על זכויות אדם הם ברוב של 12 מתוך 15 שופטים פוליטיים, דרך אגב, שעוד יזכו לכבוד לעבור פה שימוע פומבי

אורית פרקש הכהן:  אלוהים ישמור מה נשאל אותם

אורית פרקש הכהן:       במודלים האלה שסקרת, איפה יש כזאת א-סימטריה של ממשלה שפוסלת ברוב אוטומטי, וגם קושי מאוד גדול לבתי המשפט להגן

אורית פרקש הכהן:  הם יכולים להגן על זכויות כל כך מועטות, כי נותנים להם את הזכות להגן רק על מה שכתוב בצורה מפורשת

אורית פרקש הכהן:  לזה לא שמעתי התייחסות בכלל, כי אצלנו כתובים הגנה על זכות יסוד חופש העיסוק וזכות יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל יתר האדוות של זה, שזה שוויון, הפגנות, חופש ביטוי, לפי פרשנותך, האם בתי המשפט יוכלו להגן על זה? לחסן את זה מפני התגברות? לא שמעתי שום התייחסות ביחס לחוק הזה

אורית פרקש הכהן:  פה, באופן מאוד מאוד חריג, אין חוקה ובג"ץ יוכל להגן על מה שכתוב במפורש, במפורש

אורית פרקש הכהן:  מה זה עושה ליתר זכויות האדם שלנו?     

שמחה רוטמן: עופר

עופר כסיף: אני רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת פרקש הכהן, וגם לשאול בצורה ממוקדת, האם ואלו זכויות, לדעתך, לא תזכינה להגנה, ולמעשה תופקרנה לאור החוק בכללותו, ולאור מה שאנחנו דנים בו כרגע במיוחד

עופר כסיף:  שנית, הערה

עופר כסיף:  כבר לפני שבוע או שבועיים שלחתי מכתב ליושב-ראש, ובו ביקשתי במסגרת שאנחנו דנים בה, שחוק כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק יזכו להגנה, כך שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם

שמחה רוטמן: להחריג מההתגברות

עופר כסיף: זאת השאלה שלי וההערה שלי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יסמין

יסמין פרידמן: מכיוון שאני לא משפטנית, ורוב החברות שלי גם לא משפטניות, צריך להסביר את זה בשפה יותר בסיסית, ואני רוצה לתת דוגמה ספציפית

יסמין פרידמן:  באוניברסיטת בן גוריון יש קורסים בהפרדה גברים ונשים, ולדעתי, הצעד הבא יהיה שלא ייתנו למרצות ללמד את הגברים

יסמין פרידמן:  האם במקרה כזה לאותה מרצה יש איזושהי הגנה, אחרי שפסקת ההתגברות תעבור? זאת רק דוגמה קטנה, כי אני רוצה להבין עד איפה עומק הפגיעה

שמחה רוטמן: אתה רוצה להתייחס? אתה רוצה שאני אתייחס קודם ואז אתה תתייחס? איך שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  בחלק מהדברים שלי יש גם התייחסות לדבריך, אז אולי תרצה להתייחס אחריי? בסדר גמור

שמחה רוטמן:       אני רוצה לפתוח בהתייחסות, ואז נעבור לשאלות ולאמירות בנוגע לנקודות לדיון שלך

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שאמרת, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא דווקא כן המודל הפינלנדי ולא המודל הקנדי

שמחה רוטמן:  אולי הוא אפילו קצת מחמיר על המודל הפינלנדי

שמחה רוטמן:  למה?      

קארין אלהרר: איזה מודל?     

שמחה רוטמן: הפיני, הפיני

עופר כסיף: אני מסכים שמתאים לקרוא לזה המודל הפיני מלשון פין, הסוף

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  המודל הפיני אומר: תעשה את ההתגברות בצורה דומה/זהה למודל של תיקון לחוקה עצמה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו טוענים – זה חלק מהבעיה, לדעתי – שחוקי היסוד הם המקבילה לחוקה, באופן משונה כרגע, יכול להיות שננסה לייצר איזושהי האחדת מודלים

שמחה רוטמן:  כרגע, לפחות לפי ההצעה שלפנינו, ההתגברות קשה יותר מאשר תיקון החוקה עצמה, ככל שחוקי-יסוד מתייחסים אליהם כחוקה

שמחה רוטמן:       ולכן, אם זה דומה למשהו, כלומר המודל הקנדי בא ואומר: חוקה מתקבלת בדרך מסוימת והתגברות עליה זה ברוב רגיל בפרלמנט, יותר קל מזה; המודל האוסטרלי כנ"ל; המודל הפיני אומר: תעשה את זה באותה רמה, ואנחנו הולכים למודל מחמיר יותר – לעשות התגברות יותר קשה מאשר לתקן חוקי יסוד

שמחה רוטמן:       דווקא מתוך האמירה של להתגבר על חוקי יסוד, זה דבר שצריך להתייחס אליו בכובד ראש כמו על חוק יסוד, או אפילו, במקרים מסוימים, יותר חמור ממנו

שמחה רוטמן:  לכן, אני לא חושב שצריך להוריד את פינלנד מהשולחן בהקשר שאתה עושה, כלומר סתם מבחינת ההשוואה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, השיטה בפינלנד היא כמו שלנו? יש פרובינציות?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אורית, שנייה

אורית פרקש הכהן: אתה תרחיב בעניין הזה?     

שמחה רוטמן: הנקודה הבאה שלי זה נושא הפרובינציות

שמחה רוטמן:  לא בפינלנד, אלא במקומות אחרים

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, כשאתה מציע, אתה, רוטמן, חושב שלחוקי היסוד יש מעמד גבוה יותר?     

שמחה רוטמן: אני יכול לסיים את דבריי?      

קארין אלהרר: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן: אני אענה

שמחה רוטמן:  אני מבטיח שאני אתייחס

שמחה רוטמן:  אני מנסה לבנות את הטיעון ולהסביר את העניין

שמחה רוטמן:       לגבי ה-state הספציפי ומגבלותיו או לא מגבלותיו, אני דווקא חושב שמרבית הסוגיות שנוגעות לזכויות בדרך כלל דווקא קיימות בתוך ה-state הספציפי – נושא השוויון, נושא זכויות מיעוטים

שמחה רוטמן:  בעצם, הרוב המוחלט של מקרים שבהם היינו חושבים על הפעלת התגברות – נכון שסוגיות הגירה וחוץ וביטחון אולי לא

שמחה רוטמן:  אגב, במרבית המדינות הן בקושי שפיטות, והן לא מוגנות בחוקה

שמחה רוטמן:  זכויות הגירה למדינה, ברוב המקומות

שמחה רוטמן:       לכן, אני חושב שהגורם שאיתו האזרחים באים במגע הכי הרבה, זה דווקא ה-state הספציפי, ולכן ההתגברות שם, ככל הנוגע לזכויות אדם, הטענה כאילו התגברות של state ספציפי זה פחות – להפך, אני חושב שזה יותר

שמחה רוטמן:  אם היו אומרים לי: רק ממשל פדרלי יכול להתגבר - - - אגב, גם הדוגמאות שראינו, רק ממשל פדרלי

שמחה רוטמן:  במה עוסק הממשל הפדרלי בקנדה? חוץ וביטחון, פחות או יותר

שמחה רוטמן:  מתי זה משיק לחיי האזרחים? במקרים מאוד מאוד נדירים

שמחה רוטמן:  מס הכנסה, אולי

שמחה רוטמן:  אבל במה עוסק ה-state? בעיניי אלה דוגמאות קשות, לאסור על אנשים ללבוש סממנים דתיים, אם הם במשרה ציבורית

שמחה רוטמן:  אלה דוגמאות שאנחנו היינו אומרים שהן פוגעות בכבוד האדם, ועל זה יש התגברות

שמחה רוטמן:       אני חושב שמרבית הממשק של פגיעה בזכויות קיימת ברמת ה-states

שמחה רוטמן:  ההישג הגדול של התיקון ה-14 לחוקה בארצות הברית היה להחיל אותו על ה-states

שמחה רוטמן:  ה-states זה אירוע מאוד משמעותי

שמחה רוטמן:  לכן, בנושא הזה אני לא חושב שהפער קיים

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר שכל ההערות הכלליות בנוגע להסדר הכולל ולתמונה הכוללת – כמו שאמרתי, אני חושב שגם ברמת ההסדר הכולל, ודיברנו על זה ארוכות, בוודאי על הרקע ההיסטורי שמביא לצורך בהסדר הכולל – אני לא רוצה להאריך ולחזור על הדברים האלה, כי בעיניי הם דברים שדיברנו עליהם ארוכות, מדוע נדרש גם וגם וגם וגם

שמחה רוטמן:  אני חושב שבמרבית הדברים זה לא גם וגם

שמחה רוטמן:  אני חושב שמינוי שופטים על ידי דרג נבחר זה דברים שצריכים וקורים בכל העולם, בין אם עם ועדה מייעצת ובין אם בלי ועדה מייעצת

עופר כסיף: אבל יש סתירה בדבריך

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש סתירה בדבריי, ובתורך תתייחס לכך

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש סתירה בדבריי

שמחה רוטמן:       גם בנוגע להסדר הכולל, הדברים נדונו באריכות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם היינו חיים במדינה שבה בית המשפט מכבד את נושא זכות העמידה – יש המון דברים – ושאין בית משפט עליון שיושב כערכאה ראשונה ואחרונה, ובלי הליך של בירור עובדתי והכול נעשה רק בביקורת שיפוטית אגב תיק, יכול להיות שהיה מקום להוריד חלק מהשלייקס האחרים

שמחה רוטמן:  פשוט השלייקס האלה לא קיימים, לחוקק אותם מאוד קשה כי בית המשפט מתעלם מהם

שמחה רוטמן:  הם היו קיימים בעבר, ובית המשפט הוריד מעצמו את הרסנים הללו

שמחה רוטמן:       אני מפנה למאמר שראיתי של אביו של נשיאנו, הרצוג, שהתפרסם כבר ב-1994, על הנזקים שהסרת הרסנים האלה על ידי בית המשפט ייצרו למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  זה עוד ב-1994, וזה עוד לפני מה שחווינו בשלושים השנה הראשונות

גבי לסקי: הוא גם הוציא את המנשר הראשון בשטחים

שמחה רוטמן: נקודה חשובה בהיבט ההשוואתי – להיבט ההשוואתי יש משקל מוגבל

שמחה רוטמן:  גם אחריו וגם לפניו, וגם אם כל ההסדר יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בלי שום עידון נוסף ובלי שום משא ומתן, בלי שום הידברות ובלי שום התייחסות, עדיין בית המשפט העליון הישראלי יהיה אחד מהחזקים בעולם, כמעט בלי אח ורע למה שקיים ברוב מדינות העולם

אורית פרקש הכהן: אני לא מסכימה איתך

אורית פרקש הכהן:  אתה מנעת ממנו את האפשרות לשמור על זכויות שאינן כתובות בצורה מפורשת

שמחה רוטמן: אורית, אורית

אורית פרקש הכהן: אבל אני שבה ומדברת על זה

שמחה רוטמן: אבל אני כמעט מוכן - -      

אורית פרקש הכהן: נו, אני כבר חסרת סבלנות

אורית פרקש הכהן:  תענה לי על זה

שמחה רוטמן: אני כמעט מוכן להישבע שאף אחד מהצופים ומהנוכחים לא חושב שאני ואת חושבים אותו הדבר

שמחה רוטמן:  ועדיין, אני אשמח אם אוכל להגיד את דעתי

אורית פרקש הכהן: אבל תתייחס לזה

אורית פרקש הכהן:  אמרת הרגע שבית המשפט יישאר החזק בעולם

אורית פרקש הכהן:  אותי לא מעניינים בתי המשפט; אותי מעניינים האזרחים במדינת ישראל, והם יישארו החלשים בעולם

אורית פרקש הכהן:  בשונה ממדינות אחרות אין לנו חוקה, ובג"ץ יוכל להגן רק על חוק-יסוד העיסוק וכבוד האדם ומה שכתוב בהוראה מפורשת

שמחה רוטמן: אורית, אורית

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  תתייחסו לזה

אורית פרקש הכהן:  זה מאוד מפריע לי

אורית פרקש הכהן:  זה מדאיג אותי

שמחה רוטמן: אני יכול להמשיך? תודה

שמחה רוטמן:  גם במישור של בית המשפט אל מול המחוקק, גם במישור של בית המשפט אל מול הרשות המבצעת, גם במישור של תחומי העיסוק, הכול שפיט וכדומה, שבהם לא נעשה שינוי

שמחה רוטמן:       כאמור, וזה דבר שאמרתי לך גם בפעמים הקודמות, אני חושב שהאמירה שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה מאוד מאוד בעייתית

קארין אלהרר: למה?     

שמחה רוטמן: היא לא אמירה נכונה

אורנה ברביבאי: אז הוא לא יכול להגיד אותה, רוטמן?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, לי מותר להגיד משהו בוועדה הזאת?     

אורנה ברביבאי: בוודאי שכן, אבל אתה לא מפסיק לדבר

אורנה ברביבאי:  ראינו מה יחס הדיבור שלך ביחס לחברי הכנסת

אורנה ברביבאי:  הזמנת אנשים, אתה לא נותן להם לדבר

אורנה ברביבאי:  אתה לא נותן להם

אורנה ברביבאי:  ואתה עוד הקוזאק הנגזל, שלא נותנים לו לדבר

שמחה רוטמן: אני מבין שלא עקבת אחרי סדר הדיון

שמחה רוטמן:  מאחר והיועץ המשפטי העיר הערות, אני אמרתי שאני חושב - - -     

אורנה ברביבאי: אבל שאלנו אותו ואתה לא נותן לו לענות

אורנה ברביבאי:  אתה מתיש, פשוט מתיש

שמחה רוטמן: המנגנון הזה דן ושואל מה - - -     

קארין אלהרר: רגע, אמרת שזה לא פוגע

קארין אלהרר:  תסביר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אמרתי שהאמירה מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה לא נכונה

קארין אלהרר: ביחס למצב היום

עופר כסיף: אני עדיין ממתין לתשובה לשאלה ששאלתי אותך לפני שבוע בעניין הזה, איך יישמרו זכויות האדם

עופר כסיף:  עד עכשיו לא ענית

קארין אלהרר: ביחס למצב הנוהג היום, רוטמן

שמחה רוטמן: מותר לי לדבר? אני אומר שהמשפט מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט לא נכון

קארין אלהרר: ביחס למצב הנוהג היום

שמחה רוטמן: למה המשפט הזה איננו נכון? בוודאי ביחס למצב הנוהג היום

שמחה רוטמן:  כי רוב רגיל יכול היום לבטל גם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם לחוקק כל דבר

שמחה רוטמן:  חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין כלל; היום אפשר ברוב רגיל לבטל אותו

שמחה רוטמן:  אם אנחנו נתקן, כפי שרמזתי לקראת סוף דבריי, שהמנגנון של ההתגברות יהיה דומה למנגנון של חקיקת חוקי-יסוד, במידה מסוימת, ההגנה גם על חוקי היסוד הקיימים וגם על חוקי-היסוד ששומרים על זכויות האדם, ששומרים על ערכים חשובים אחרים, דווקא יגבר כתוצאה מהחקיקה

שמחה רוטמן:  אבל אני לא מדבר על השוואה למצב הנוהג היום

גבי לסקי: על חופש הביטוי?     

שמחה רוטמן: כי בהשוואה למצב הנוהג היום תהיה התגברות חזקה יותר של ההגנה על זכויות אדם ברמה החוקתית

שמחה רוטמן:  אבל זה לא מה שאני אומר, כי אני מדבר על המצב הרצוי בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על המצב בהשוואה להיום

קארין אלהרר: אבל אנחנו מדברים על הסיכון

גבי לסקי: הרצוי הוא שלא תהיה הגנה על חופש הביטוי? זה הרצוי? כי זאת התוצאה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת גבי לסקי

גבי לסקי: לשעבר

שמחה רוטמן: לשעבר

שמחה רוטמן:  עדיין קשה לי עם זה

שמחה רוטמן:  אני עוד לא הפנמתי

גבי לסקי: גם לי, גם לי

קארין אלהרר: אפשר להתעכב על הנקודה הקודמת?     

שמחה רוטמן: קארין, קטעת אותי 15 פעמים, ספור

קארין אלהרר: לא, אני מנהלת איתך שיחה

שמחה רוטמן: אני מנסה להגיד את הדבר, ואת ממשיכה

שמחה רוטמן:  לא, אני מנסה לענות לך

שמחה רוטמן:  שאלת שאלת הבהרה על משפט שלי, ובכל פעם שאני מתחיל לענות, את קוטעת אותי

שמחה רוטמן:  ואם תקטעי אותי שוב גם בהערת ביניים, אני אקרא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       המשפט: מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט שאיננו נכון

שמחה רוטמן:  מדוע? הוא איננו נכון בדיוק כמו המשפט: מתן המילה האחרונה לבית המשפט מאפשר פגיעה בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  כי הנחת המוצא של המשפט הזה היא - - -     

עופר כסיף: שני המשפטים נכונים

שמחה רוטמן: אז אני חושב ששני המשפטים אינם נכונים

שמחה רוטמן:  מנגנון ההתגברות מאפשר לכנסת להיות המילה האחרונה בשאלה, האם האיזון בפגיעה בזכות אדם אל מול התכלית או הצורך – המבחנים של - - -     

עופר כסיף: זה מאפשר עריצות הרוב

עופר כסיף:  אתה אומר את זה עכשיו במילים אחרות

שמחה רוטמן: בדיוק כפי שמתן המילה האחרונה בשאלה הזאת לכנסת פוגע או לא פוגע בזכויות אדם, בהתאם לאיזון שייבחר על ידי הכנסת, ככה מתן המילה האחרונה לבית המשפט פוגע או לא פוגע בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  בהחלט יכול להיות, הרי, שבית המשפט יבחר את האיזון הלא נכון, או יבטל חוק המגן על זכויות אדם

עופר כסיף: השוואה מופרכת

שמחה רוטמן: לכן, המשפט שאומר שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט מוטה

שמחה רוטמן:  הוא אומר שאם המילה האחרונה היא אצל הכנסת, אז יש פגיעה בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  לא, אם המילה האחרונה אצל בית המשפט, הפגיעה בזכויות אדם

עופר כסיף: אפשר להשיב?     

שמחה רוטמן: לא, אני באמצע הדברים

עופר כסיף: כשתסיים, כמובן

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: אני גם רוצה לשאול שאלה

שמחה רוטמן: כנ"ל הדברים בנוגע למערך האיזונים והבלמים, ודיברנו על זה ארוכות בכנסת

שמחה רוטמן:  האם האיזונים והבלמים פנימיים או לא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להרחיב, דנו בנושא הזה במסגרת הדיונים העקרוניים וגם לאחר מכן

שמחה רוטמן:       אני אעבור בקצרה על הנושא של חיסון ההוראות שניתן להתגבר עליהן, הרוב הדרוש

קארין אלהרר: אפשר שאלה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יכולה בסוף

שמחה רוטמן:       הרוב הדרוש, תקופת התוקף – סוגיות שביקשת שנתייחס אליהן

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת את התייחסותי בקצרה כמציע, ומשם נתקדם בדיון

שמחה רוטמן:       בקשר לחיסון חקיקה מראש או התגברות רק אחרי פסק דין

שמחה רוטמן:  כפי שאמרתם גם בסקירה המשווה וגם בהשוואה לחוק-יסוד: חופש העיסוק על פסקת ההתגברות הקיימת במשפט הישראלי, זה לא לאחר פסק דין אלא גם לפני

שמחה רוטמן:  אפשר לדון הרבה אם זה חכם או לא, נכון או לא נכון

שמחה רוטמן:  יש סיבה פרקטית מאוד, ולדעתי מחייבת שיהיה אפשר לעשות מראש, גם אם למעשה השימוש בזה יהיה רק בדיעבד

שמחה רוטמן:  אני אומר שהצורך לעשות את זה מראש הוא פשוט פרקטי

שמחה רוטמן:  בפועל, אני מעריך ואני חושב שזה הדבר שבוודאי יקרה, זה יהיה בדיעבד

שמחה רוטמן:  מדוע? נניח שהכנסת רוצה לחוקק את חוק הגיוס

אורנה ברביבאי: קדימה, אחלה חוק

שמחה רוטמן: דוגמה מופרכת לחלוטין, אף אחד לא דיבר על זה

אורנה ברביבאי: שוויון לכול, כולם שווים בפני החוק וכולם מתגייסים לצבא

שמחה רוטמן: הכנסת רוצה לחוקק את החוק שהציעו במפלגת יש עתיד, בתיקון מס' 19, כמעט ככתבו וכלשונו

שמחה רוטמן:  אבל היא רוצה להכניס שינוי קטן

שמחה רוטמן:  אם היא תחוקק אותו עכשיו ותכלול בתוכו פסקת התגברות, זאת תהיה התגברות מראש או בדיעבד? אני לא יודע

אורנה ברביבאי: יש עתיד לא תחוקק אותו עם צורך בפסקת התגברות

שמחה רוטמן: לא שאלתי מה אתם תעשו

אורנה ברביבאי: היא תסמוך על בית המשפט שזה יתאפשר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את כבר בקריאה שנייה

אורנה ברביבאי: אתה רציני?     

שמחה רוטמן: אז תפסיקי

אורנה ברביבאי: אתה נותן דוגמה, אני עונה לך, ואז אתה אומר לי: אני בקריאה שנייה?     

שמחה רוטמן: אבל אורנה, אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  למה את לא יכולה לקבל את זכותי לדבר?     

אורנה ברביבאי: אבל אתה באמצע לדבר ברוב שעות הוועדה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תודה

אורנה ברביבאי: אתה פשוט לא יכול לשמוע ביקורת, כי אין לך תשובות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא יכול לדבר כי את קוטעת אותי

אורנה ברביבאי: אתה מדבר עם עצמך

אורנה ברביבאי:  אתה מדבר עם עצמך

שמחה רוטמן: ספרת כמה פעמים קטעת אותי?     

אורנה ברביבאי: אתה מדבר עם עצמך, רק עם עצמך

שמחה רוטמן: צאי, בבקשה

שמחה רוטמן:       (חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה

שמחה רוטמן: )     

שמחה רוטמן: נניח שאני רוצה לחוקק את תיקון מס' 19 כמעט ככתבו וכלשונו, עם תיקון קטן, ואז יבואו ויגידו לי: אתה לא מחוקק את תיקון 19 ככתבו וכלשונו, אתה חוקקת עכשיו חוק חדש ולכן אין עליו התגברות

שמחה רוטמן:  כנ"ל, למשל, חוק ההסדרה

שמחה רוטמן:  חוק ההסדרה שבוטל על ידי בית המשפט, אם יחוקקו אותו מחדש, וישתכנעו מטענותיה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, ויכניסו בו שינויים מסוימים שהוא לא יחול על הכול, או שהוא יחול גם על בנייה מסוג א' או מסוג ב', וירצו להכניס את התיקונים האלה, יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים

שמחה רוטמן:  נכון שאנחנו מחוקקים אותו בעקבות הפסילה של בג"ץ מ-2020, אבל יש שינויים שאנחנו עושים והשינויים האלה הם בגדר חדש

שמחה רוטמן:  ולכן, הדרך הפרקטית היחידה שלא תייצר את הוויכוח הזה - -     

גבי לסקי: זה לא לחכות לחוק ההסדרה

שמחה רוטמן: הדרך הפרקטית היחידה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה מראש, ולהניח, כעניין שבעובדה, שהכנסת לא תרוץ לחוקק ולהגיד: אני מחוקקת חוק ומייצרת לי כל מיני מגבלות על החקיקה שלו, אם היא לא תחשוב שהוא במענה איכשהו לפסילה פוטנציאלית - - -     

יסמין פרידמן: מישהו מצליח לעקוב? גבי, את היחידה, נראה לי

יסמין פרידמן:  אני איבדתי אותו

אריאל קלנר: אני עוקב מצוין

אריאל קלנר:  אני פשוט מקשיב

גבי לסקי: אז תסביר לנו מה הוא אמר

שמחה רוטמן: לכן, לעניין החקיקה מראש או בדיעבד, גם כשהמודל קיים בעולם - - -     

יסמין פרידמן: אתה רוצה להסביר לנו, אריאל?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה שנייה, לדעתי

שמחה רוטמן:  בבקשה, לא להפריע

אורית פרקש הכהן: אתה יכול לסכם את העמדה שלך על הבדיעבד? אני לא הבנתי כל כך

גבי לסקי: כדי שהם יוכלו לגנוב אדמות פלסטיניות

אורית פרקש הכהן: כי זה באמת - - -     

שמחה רוטמן: כמו מה שגבי לסקי אמרה, רק להפך

גבי לסקי: יכתבו על זה בחוק לפני זה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, כי אני חושבת שזה מעצים את גמישותה של הכנסת

אורית פרקש הכהן:  כרגע, כאילו אסור לה בדיעבד

אורית פרקש הכהן:  קראתי את הנוסח

אורית פרקש הכהן:  תקרא את זה

גבי לסקי: כמה זמן עד שיחוקקו את החוק הזה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהבהרתי את כוונתי

שמחה רוטמן:  אני מציע, לטובת ייעול הדיון, שאני אסיים ברצף

שמחה רוטמן:  תרשמי שאלות

יסמין פרידמן: לא הצלחנו להבין מה אתה אומר

יסמין פרידמן:  תנסה להסביר

שמחה רוטמן: גם שאלות של אי-הבנה, יסמין

יסמין פרידמן: מישהו הבין?      

שמחה רוטמן: תרשמי, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אתה משיב לשאלה שלי - - -     

יסמין פרידמן: אתה ממשיך לדבר ואף אחד לא מבין מה אתה אומר

שמחה רוטמן: לא, אני משיב לשאלות של היועץ המשפטי, מנסה לסיים את דבריי בזמן קצר, ואתם לא מפסיקים להפריע

יסמין פרידמן: כי אתה לא מפסיק לדבר

שמחה רוטמן: תרבות הדיון שלכם מזעזעת

יסמין פרידמן: תקצר

יסמין פרידמן:  שלנו?     

שמחה רוטמן: כן

יסמין פרידמן: תראה כמה אנשים יש פה, רק אתה מדבר

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי, בבקשה

יסמין פרידמן: יופי, זאת השיטה שלך, שלא יהיו הערות, שלא יהיו התנגדויות

שמחה רוטמן: תצאי, בבקשה

שמחה רוטמן:  שלא יהיו הערות, נכון, תוך כדי שאני מדבר ומנסה להציג את החוק

יסמין פרידמן: שתנהל לבד את כל הוועדה הזאת

שמחה רוטמן: שלא תסתמי לי את הפה

שמחה רוטמן:  תודה

יסמין פרידמן: העיקר – אנחנו רוצים לדבר, אנחנו רוצים משא ומתן

שמחה רוטמן: 	צאי, בבקשה

אלעזר שטרן: יסמין, יסמין, אני יכול להלוות לה כמה קריאות?     

שמחה רוטמן: לא

אלעזר שטרן: יש לי שלוש, אני יכול להלוות לה?     

שמחה רוטמן: אז יש לך שתיים עכשיו

עופר כסיף: שטרן, תיזהר כי זה בא עם ריבית

שמחה רוטמן: תודה

יסמין פרידמן: אופיר כץ יתבאס עליך כי אני עוברת לדרעי

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: אני בא מהחמץ

אלעזר שטרן:       (חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה

אלעזר שטרן: )      

קארין אלהרר: אפשר שאלה?     

שמחה רוטמן: קארין, תודה

שמחה רוטמן:  אני אסיים את דבריי

קארין אלהרר: אה, לא סיימת?     

שמחה רוטמן: ולכן, אני אומר גם כעניין שבפרקטיקה, וגם כעניין שבשימוש שהדבר הזה יבוא וגם הלקח בעולם ובישראל, אני חושב שההצעה לעשות את זה רק בתגובה לפסק דין, זאת הצעה לא טובה ואף מזיקה

אורית פרקש הכהן: ומה עם להוסיף את החלופה הזאת?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר

אורית פרקש הכהן: בסדר, לא, אני מבינה

שמחה רוטמן: די, תני לי לסיים

שמחה רוטמן:  אני אוטוטו מסיים

אורית פרקש הכהן: אבל אני לא רוצה שתסיים את הבדיעבד

אורית פרקש הכהן:  אני לא רוצה שתסיים את הבדיעבד

שמחה רוטמן: אני מבין שאת לא רוצה שאני אסיים

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  היושב-ראש, האם אתה מסכים כחלופה בדיעבד? כחלופה בדיעבד?     

שמחה רוטמן: אורית, אורית, תני לי, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אנחנו בדיון ענייני

שמחה רוטמן: אבל תני לי, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאנשים יעקבו

שמחה רוטמן:  יש פה מומחים, יש פה הרבה מאוד אנשים שצריכים לדבר ואני רוצה לתת להם לדבר

שמחה רוטמן:  אני עכשיו אדבר ומעכשיו, הכלל אפס מחילות ואפס הבנות

שמחה רוטמן:  אני אדבר מעכשיו עוד שבע דקות בלבד בלי עצירה

שמחה רוטמן:  מי שיעצור אותי, שיקטע אותי, יעיר הערת ביניים, קריאה לסדר ראשונה, שנייה ושלישית והוא יוצא

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  חלאס, נמאס

קארין אלהרר: זה אפשרי?     

שמחה רוטמן: כן, תודה

קארין אלהרר: היועץ המשפטי, זה אפשרי?     

שמחה רוטמן: אני מתחיל את שבע הדקות שלי, בבקשה

שמחה רוטמן:       ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר – דנו בנושא הזה דווקא רבות, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  דיברנו על כך בהקשר על איזה חוקים בית המשפט יוכל לתת את פסק הדין

שמחה רוטמן:  וממילא, אלה ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר

שמחה רוטמן:  עליהם יקום הצורך להתגבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שההוראות שאותן החרגנו הן הוראות משמעותיות – הארכת כהונת הכנסת וכולי

שמחה רוטמן:  בהינתן העובדה שבכוונתי להשוות או לדמות את הליך חקיקת חוק-היסוד להליך ההתגברות, לפחות מבחינת הרוב הנדרש, אין טעם להוראות משטריות הקבועות בחוק-יסוד, ולו מהטעם הפרקטי

שמחה רוטמן:  אם הכנסת תרצה להתגבר, למשל, על הוראה מסוימת הקבועה בחוק-יסוד: הממשלה, המשוריינת ב-61, במקום לעשות את זה בהליך ההתגברות, היא תעשה את זה באמצעות תיקון חוק-יסוד: הממשלה, בשלוש קריאות ב-61

שמחה רוטמן:  לכן, זה איזשהו מעגל שוטה שחבל לייצר אותו

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי, לא הבנתי

אורית פרקש הכהן:  אתה יכול לחזור על זה?     

שמחה רוטמן: לכן, החלת פסקת ההתגברות על הסדרים משטריים ועל זכויות הכרוכות בהליך הדמוקרטי, הקבועים ברובם בחוקי-יסוד, שחלקם משוריינים וחלקים לא – אני רואה חוסר טעם להגן עליהם במנגנון התגברות, כאשר אפשר לתקן את החוק עצמו במנגנון דומה לו, וזה סתם סרבול

שמחה רוטמן:       יודגש כי הצעת החוק מכירה ברגישות, ודובר על ה-80

שמחה רוטמן:  כתבת לשקול להרחיב חריג זה כך שיוחרגו ממנו הוראות נוספות בעלות אופי דומה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוראות שהכנסת בחרה או תבחר בעתיד להחריג ברוב הגדול מ-61, לא תהיה שום בעיה להוסיף אותן לזה

שמחה רוטמן:  אבל משהו שמעוגן כיום בחוק-יסוד משוריין ב-61, אני לא רואה שום סיבה להוסיף אותו כמוחרג ממנגנון ההתגברות, מהסיבה שציינתי

עופר כסיף: מתי אפשר להגיב? אפשר לדעת?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהייתי נורא ברור, עופר

שמחה רוטמן:  אמרתי, אני אדבר שבע דקות בלי הפסקה, ואני כבר מפר את הכלל שלי, כי אמרתי לך שאני אקרא לך לסדר שלוש פעמים ואוציא אותך, אז אני מבקש, די

שמחה רוטמן:       לגבי הרוב הדרוש לחקיקה מתגברת – שוב, דיברנו על כך שכל זמן שחוקי-היסוד, למעט אותן הוראות שהוחרגו ב-80, המקסימום של רמת השריון שיש להם היום היא 61,  אני לא רואה שום סיבה בעולם לייצר רוב מתגבר מעל 61

שמחה רוטמן:  אני רואה בזה גם בעיה

שמחה רוטמן:  להפך, במידה מסוימת, יצרנו פה רוב של 61 אפילו חזק יותר כי עצרנו את זה עם מנגנון של כנסת מחליטה באמצע

שמחה רוטמן:  לכן, כאמור, אנחנו דומים למודל הפיני בהקשר הזה, כי אנחנו מגנים על חוק מתגבר יותר מאשר אנחנו מגנים על תיקון חוקה או חוק-יסוד

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה

שמחה רוטמן:       לגבי תקופת התוקף של חוק חורג והארכתה, אני אומר שוב, שאני חושב שאם אחרי מערכת בחירות, שבה הנושא הזה, מן הסתם, היה על סדר-היום, בחר רוב הציבור בישראל לבחור כנסת שתתגבר ברוב של 61, כמובן, כל כנסת אחרת סוברנית ולכאורה ברוב רגיל, לבטל חוק שנחקק בדרך הזאת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם תקום כל כנסת, אותה כנסת או כנסת אחרת, ותחליט לבטל את הוראת החוק המתגברת בחקיקה רגילה וזה יעבור, זה יבוטל

שמחה רוטמן:  היא לא הוראה משוריינת

שמחה רוטמן:  לכן, הכנסת בכל עת ובכל שעה יכולה  לבטל את ההוראה, היא לא הוראה נצחית

שמחה רוטמן:  אבל אם שתי כנסות ברצף חשבו שהיא צריכה להישאר משוריינת, אין סיבה, לדעתי, לעשות לזה הורדה אוטומטית, וכמובן, אין בזה שום דבר שמגביל את הכנסת מלקבוע את הדבר הזה כהוראת שעה מלכתחילה, אם הכנסת רואה בכך טעם

שמחה רוטמן:       משך התוקף – כאמור, כאשר עוסקים ברוב רגיל, כמו בקנדה או בהתגברות שהייתה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, זה נעשה באמת לפרק זמן מוגבל

שמחה רוטמן:  למיטב זיכרוני, בפינלנד זה לא הוגבל בזמן, שוב, מאותה סיבה, כי זה מנגנון דומה למנגנון של חקיקת החוקה או חקיקת חוקי-היסוד

שמחה רוטמן:  ולכן, אני חושב שזה המודל היותר מתאים אלינו

שמחה רוטמן:       אני חושב שמה שצריך לפקוע זה ההתגברות

שמחה רוטמן:  כלומר, מאחר והפסקה הזאת, שאומרת שהחוק הזה יעמוד בתוקפו על אף האמור בחוקי-היסוד – בניסוח שעליו דיברנו – הניסוח הזה יימחק, ייעלם באופן אוטומטי מהחוק בשנייה שיחלוף הזמן ולא יוארך, אם כנסת חדשה לא תאריך אותו

שמחה רוטמן:  ההגנה הזאת מפני הביקורת השיפוטית תיעלם, אבל לא החוק עצמו, כי אין סיבה לחשוב שהחוק הזה לא חוקתי כשלעצמו

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, אנחנו נמצאים כעת בחוק-יסוד: השפיטה, והמטרה שלנו היא לבדוק על מה בית המשפט יכול להפעיל את ביקורתו, ולא איך מחוקקים חוק

שמחה רוטמן:  אולי בחוק-יסוד: החקיקה, מתאים לכתוב מנגנון שכזה

שמחה רוטמן:       לגבי הארכה או חידוש – דיברנו על כך

שמחה רוטמן:  לגבי התוצאה – דיברנו על כך

שמחה רוטמן:       מפורשות ההתגברות – האם על פי הנוסח יהיה כתוב: תקף, על אף האמור בחוקי היסוד

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם יהיה צריך לדבר על זכות מסוימת או סעיף מסוים בחוקי-היסוד

שמחה רוטמן:  ראינו הרבה מאוד פעמים, שכאשר חוק נדרש, הוא מפר או לא מפר, פוגע בתנאי פסקת הגבלה או לא בזכויות רבות

שמחה רוטמן:       חוק המסתננים, יש לו גם אלמנט של חירות וגם אלמנט של כבוד במידה מסוימת

שמחה רוטמן:  צריך לדעת

שמחה רוטמן:  והאיזון הנדרש בחוק המסתננים

שמחה רוטמן:  בעצם צריך להביא איזו רשימת מכולת – ויכול להיות שיש בו גם אלמנט של חופש העיסוק – של מה בדיוק, לאיזה סעיף אני מתכוון

שמחה רוטמן:  זה באמת מתאים כאשר אני עונה לפסק דין של בית משפט, אבל בחיסון מראש או במענה לפסק דין של בית משפט, שעוסק בצבר של זכויות, שלדעתו נפגעות, הדבר הזה פחות מתאים

שמחה רוטמן:  לכן, אני מציע שנשאיר את המילים: תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד

שמחה רוטמן:  מה גם, שהפרשנות שבעיניי הרבה יותר נכונה בהקשר הזה, וכדי לא להכריע בה ולהשאיר את זה בנוסח הזה – יכול להיות שזה על אף האמור בחוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  דהיינו, החוק הזה מתגבר על מנגנון סמכות הפסילה של בית המשפט

שמחה רוטמן:       כאשר אני מחוקק חוק, אני חושב שהוא בסדר גמור, הוא עומד בתנאי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש לי מחלוקת פרשנית עם בית המשפט

שמחה רוטמן:  לכן, אני מתגבר לא על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיניי, אלא אני מתגבר על היכולת של בית המשפט העליון לפסול את החוק

שמחה רוטמן:  זהו חוק-היסוד עליו אני מתגבר

שמחה רוטמן:  מאחר והסוגיה הזאת היא עצמה יכולה להיות שנויה במחלוקת פוליטית, תהיה הסכמה מצד חברי הכנסת שצריך להתגבר, אבל לא תהיה הסכמה לגבי השאלה איזה חוק יסוד בדיוק אנחנו חולקים עליו

עופר כסיף: עברו שבע דקות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בסיום דבריי אני אגיד, ואודיע זאת אף לפרוטוקול, שבכוונתי – זה אומנם לא בחוק שנמצא אל מול פנינו – אבל בכוונתי, במסגרת הכנה לקריאה השנייה והשלישית של חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בתוקפו של חוק-יסוד, להציע לחברי הוועדה שמנגנון של שלוש קריאות 61, בדומה למה שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, בגרסתה של אילת שקד משנת 2017, יהיה גם המנגנון לאימוץ חקיקתם של חוקי-יסוד, ואז ממילא אנחנו מקרבים יותר את ההסדר לחקיקתו של חוק-יסוד מלכתחילה - - -     

קארין אלהרר: אז למה לא מעכשיו?     

שמחה רוטמן: כי כרגע אנחנו לא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק

קארין אלהרר: אבל אפשר עכשיו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ההסדר שפה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  דיברתי עכשיו על חוק אחר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: אפשר שאלה?     

שמחה רוטמן: כן

אורית פרקש הכהן: למה אתה לא מתייחס לשאלה שלי?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהתייחסתי

אורית פרקש הכהן: האם יוכלו להגן על הזכות להפגנה? האם יוכלו להגן על הזכות לקיום מינימלי בכבוד? האם יוכלו להגן על זכות חופש הביטוי? לפי ההסדר הזה

אורית פרקש הכהן:  אתה לא עונה לי על השאלה

שמחה רוטמן: אני חושב שענינו

אורית פרקש הכהן: על פניה, התשובה היא לא

עופר כסיף: התשובה היא חד-משמעית לא

אורית פרקש הכהן: כי אם לא בהוראה מפורשת בחוק-יסוד

אורית פרקש הכהן:  לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את זה

שמחה רוטמן: אני חושב שדנו בנושא הזה בהרחבה

אורית פרקש הכהן: אבל מה התשובה, היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לפתוח דיון בסוגיה שדנו בה בהרחבה

אורית פרקש הכהן: אתה לא רוצה לפתוח דיון

אורית פרקש הכהן:  דיברת שבע דקות, ועל הנושא הזה, שהוא מהותי לחיי האזרחים במדינת ישראל, לא ענית

שמחה רוטמן: דיברתי על ההתגברות

שמחה רוטמן:  אורית, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  גור, אני חשוב שעניתי לנקודות שמנית במסמך

שמחה רוטמן:  אם יש נקודה שפספסתי, אנא, כוון אותי

שמחה רוטמן:  תוכל, כמובן, להתייחס גם לשאלות שנשאלת על ידי חברי כנסת אחרים וגם לדברים שאמרתי, ואז נעבור לחברי הכנסת

עופר כסיף: אני מבקש גם להתייחס

אלעזר שטרן: יש עוד ועדה שבה היושב-ראש מתנגח כל הזמן עם היועץ המשפטי, כמו שזה קורה פה?     

שמחה רוטמן: זאת שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  אני מציע שנפנה אותה

גלעד קריב: אתה שואל על הכנסת הנוכחית או בתולדות הכנסת?     

אלעזר שטרן: בתולדות הכנסת

שמחה רוטמן: כרגע מה שקורה, זה שחבר כנסת מפריע ליועץ המשפטי לענות

אלעזר שטרן: אני יודע מה יקרה אחר כך, מה יפריע היושב-ראש ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה כבר

אלעזר שטרן: איך זה נהיה? היו לי בבנק שלוש

שמחה רוטמן: אז אמרתי לך שיש לך כבר שתיים, ועכשיו יש לך אחד

גור בליי: אני חושב שהרבה מהדברים כבר באמת נדונו

אלעזר שטרן: הוא הפך את איל לבנקאי שלו

גור בליי: קודם כול, לא התייחסתי קודם למודל הפיני, אבל אם כבר מסתכלים בדוח של הממ"מ, מדובר על זה שבפינלנד השימוש בפסקת ההתגברות, יש לה גם הגדרות מהותיות – להחרגה מצומצמת בהיקפה,  במקרים יוצאי דופן או מסיבות משכנעות

גור בליי:  יש הנחיה שההסדר לא יפגע בהסדרי מפתח בחוקה וכן הלאה

גור בליי:  כלומר, כתחליף לדברים אחרים יש שם איזושהי הגבלה מהותית

גור בליי:  אני אומר שאם הולכים בכיוון הפיני - - -     

אלעזר שטרן: לא, הוא רוצה סיני, לא פיני

אלעזר שטרן:  מודל סיני הוא רוצה

גור בליי: בכיוון הפיני יש גם הגבלות מהותיות, וצריך לשקול אם רוצים גם אותן, אם זה הכיוון שהולכים אליו

גור בליי:       דבר שני, לגבי הבעיה הפרקטית שהיושב-ראש הציג לגבי המראש מול הבדיעבד

גור בליי:  בשעתו, כשדנו בכנסת השש-עשרה בחוקה בהסכמה, היו כל מיני הצעות לתת מענה לדבר הזה

גור בליי:  אם הבעיה היא רק בעיה פרקטית, לא במקרה, לדעתי, רוב התזכירים והמאמרים דיברו על הבדיעבד ולא על המראש, מתוך חשש, אני חושב, שהמראש חוסם את הדיאלוג החוקתי כי הוא פשוט אומר לבית המשפט: אל תידרשו לדבר הזה, ומונע את אותו דיאלוג, שהוא אחד היתרונות בפסקת התגברות

גור בליי:       בשעתו, בחוקה בהסכמה בכנסת השש-עשרה, היו להם כל מיני רעיונות

גור בליי:  אם היושב-ראש מבקש, אנחנו יכולים, כמובן, לבדוק את זה

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שזה רעיון לא טוב

גור בליי: כי זה יכול לתת מענים

גלעד קריב: אבל אנחנו אולי נחשוב שזה רעיון טוב?      

שמחה רוטמן: יכול להיות

גלעד קריב: אז אפשר לשמוע התייחסויות לשאלה?     

שמחה רוטמן: אנחנו כבר במענה למענה כשלא היית פה

גלעד קריב: זה לא קשור למענה

שמחה רוטמן: אתה רוצה לשמוע שוב - - -     

אלעזר שטרן: לא שוב

אלעזר שטרן:  הוא הציע פעם ראשונה

אלעזר שטרן:  אלה דברים שלא נשמעו

שמחה רוטמן: זה לא נכון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואתה בקריאה שנייה כבר

גור בליי: אני חושב שבסופו של דבר, קשה שלא לראות בהסדר חריגה מהמסגרת הבסיסית

גור בליי:  זאת אומרת, הוא לא סתם סיטואציה שבה הכנסת קובעת מהן הזכויות

גור בליי:  הרעיון הוא שאומרים: על אף האמור בחוקי-היסוד

גור בליי:  זאת אומרת, ההבנה היא שפסקת ההתגברות היא חריגה מהכלל

גור בליי:  היא חריגה מהמסגרת הבסיסית, וזה כל הרעיון

גור בליי:  לא סתם זה נדרש להיאמר מפורש, כך גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גור בליי:  אני גם חושב שלא פשוט להגיד שזה אותו רוב כמו רוב לתיקון חוק-יסוד

גור בליי:  יש הבדל, ונכתבו על זה גם מאמרים, כולל אחד היושבים פה, שכתב על זה מאמר

גור בליי:  אני לא חושב שזה פשוט באותה מידה, מהרבה היבטים שנסקרו בספרות, לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו להגיד: לא, רק בעניין מסוים, שכרגע הוא עניין בוער, ברוב של 61 אני פוגע בצורה קשה בזכות מסוימת רק בעניין הזה

גור בליי:       ברור שיש דיאלוג או יחסי גומלין בין סוגיית התיקון של חוקה לבין סוגיית פסקת ההתגברות, אבל זה לא מוציא האחד את השני

גור בליי:  כלומר, עובדה היא שלמרות שהיו הרבה פסיקות של בית המשפט העליון, שלא היו מרוצים מהן לאורך השנים, לא ביטלו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, למרות שהיה אפשר לעשות את זה ברוב רגיל

גור בליי:  לכן, פסקת ההתגברות היא סוג אחר, היא חריגה מהדבר הזה, היא לצורך מאוד נקודתי

גור בליי:  אם אני יכול לתקן חוק-יסוד ברוב של שניים מול אחד, אולי אני אעשה גם פסקת התגברות באותו רוב, כי היית יכול לבטל את חוק היסוד עצמו

גור בליי:  ברור שאלה לא דברים שהם זרים אחד לשני, אבל אני לא חושב שזה דבר אוטומטי בהקשר הזה

גור בליי:  עד כאן

שמחה רוטמן: אני אשמח אם כן תתייחס לחריגה מחוק-יסוד: השפיטה

אורית פרקש הכהן: מה התשובה לשאלה שלי? בית המשפט יוכל להגן עלינו בנושא זכות ההפגנה? בנושא חופש הביטוי?     

גור בליי: אני חושב שהדברים שנדונו בדיונים הקודמים, זה רק כפועל יוצא מהשאלה אם בית המשפט יסבור, שזה סותר, נניח את כבוד האדם

אורית פרקש הכהן: למה להיות תיאורטיים? האם חופש הביטוי כתוב בהוראה? מה עמדת המשפטית על החוק הזה?     

גור בליי: השאלה היא שאלה פרשנית, שנובעת מהעובדות של אותו חוק או אותו מקרה

גור בליי:  ברור שאם יחילו באותו חוק פסקת התגברות, הוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה

אורית פרקש הכהן: זאת השאלה, והתשובה היא לא

אורית פרקש הכהן:  אם הכנסת או הממשלה הזאת ברוב של 61 מחליטה לפגוע בזכות ההפגנה, האם בג"ץ יכול לבוא ברוב של 12 מתוך 15 ולהגן עלינו? זאת השאלה

אורית פרקש הכהן:  זאת השאלה

שמחה רוטמן: רק אם כתוב: על אף האמור

עופר כסיף: התשובה היא לא, אורית

אורית פרקש הכהן: התשובה היא לא

גור בליי: יש פה שתי שאלות נפרדות

גור בליי:  שאלה אחת היא האם חוק באופן כללי, אפשר לבטל אותו אם הוא פוגע, נניח, בזכות ההפגנה

גור בליי:  זאת שאלה פרשנית שנובעת מהשאלה - - -         

אורית פרקש הכהן: לא זה מה ששאלתי

אורית פרקש הכהן:  באה הממשלה ברוב של 61, ופוגעת בחקיקה בזכות ההפגנה ובחופש הביטוי

שמחה רוטמן: הוא בחקירה נגדית עכשיו, אורית? הוא מנסה לענות לך

אורית פרקש הכהן: האם בג"ץ יכול להגן עליי?     

שמחה רוטמן: את לא רוצה שהוא יענה לך? כי גלעד נורא שומר כשאני עושה דבר כזה

אורית פרקש הכהן: אבל הוא ענה על סיטואציה אחרת

אורית פרקש הכהן:  לא זה מה ששאלתי

גלעד קריב: אורית, אל תעשי חקירה נגדית ליועץ המשפטי

גלעד קריב:  זה התפקיד רק של יושב-ראש הוועדה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה את התשובה לשאלה

אורית פרקש הכהן:  גלעד, אל תעזור לי

אורית פרקש הכהן:  גלעד, אשמח שלא תעזור לי

גור בליי: ברור שכל הרעיון של פסקת התגברות, הוא שהוא מאפשר חיסון מהדבר הזה

גור בליי:  אם יחוקקו חוק, כל חוק שפוגע בזכויות, ויהיה כתוב בו: על אף האמור בחוקי-היסוד, והוא יעבור ברוב של 61, , בית המשפט לא יוכל לבקר אותו

אורית פרקש הכהן: אתה לא עונה לי לשאלה

אורית פרקש הכהן:  אבל ברוב של 12 מ-15 שופטים - - -     

גור בליי: הוא לא יוכל בשום רוב

אורית פרקש הכהן: מרגיעים אותנו ואומרים, שגם אם הממשלה מתגברת, 12 מתוך 15 שופטים יוכלו לשמור עלינו בכל זאת, להתגבר על ההתגברות, אבל רק אם זאת הוראה מפורשת

גור בליי: לא, לא, לא

גור בליי:  זה לא נאמר

אריאל קלנר: אורית, ואם אני אעתור נגד ההפגנה שלך, ובג"ץ יבטל לך את ההפגנה, מה אז יקרה? אם בג"ץ יהיה איתי ויבטל לך את ההפגנה, מי יתגבר עליו?     

גור בליי: לפי ההסדר המוצע עכשיו, אם זה חוק שפוגע בזכות ההפגנה, למשל, יהיה כתוב: על אף האמור בחוקי-יסוד, והוא יעבור בשלוש קריאות ב-61, שום רוב בבית המשפט לא יוכל לבטל אותו, כי הוא יהיה מחוסן מביקורת שיפוטית

גור בליי:  זה הרעיון

אורית פרקש הכהן: גם לא 12 מתוך 15

גור בליי: גם לא 15 מתוך 15

אורית פרקש הכהן: או-הא, זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו

שמחה רוטמן: אורית

אורית פרקש הכהן: רגע

אורית פרקש הכהן:  ורוב של 12 מתוך 15 - - -     

שמחה רוטמן: אורית, מה קורה פה? השתלטת על השיח

שמחה רוטמן:  קארין ממתינה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין את הנושא הזה מתחילת הדיון

שמחה רוטמן: את שאלת את אותה שאלה חמש פעמים

אורית פרקש הכהן: לא, לא, לא

אורית פרקש הכהן:  קודם כול, הבנתי שגם רוב של 12 מתוך 15 שופטים לא יכול בכלל להגן עלינו בזכויות מפני ההתגברות

שמחה רוטמן: אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך

שמחה רוטמן:  אורית, אנא, את בקריאה שנייה כבר

שמחה רוטמן:  אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך בזמן הדיבור שלך

אורית פרקש הכהן: למה אני נמצאת כאן, היושב-ראש, אם אני לא יכולה להבין שאלת הבנה של החוק?      

שמחה רוטמן: אורית, אורית

אורית פרקש הכהן: אולי תפסיק עם הקריאות שלך לרגע? אתה מחר מעלה את זה להצבעה בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן: אורית, את משתלטת על כל זמן הדיון

אורית פרקש הכהן: אני לא משתלטת על כלום

אורית פרקש הכהן:  אני שואלת את אותה שאלה מתחילת הדיון

שמחה רוטמן: חמש פעמים

שמחה רוטמן:  קיבלת תשובה והיא לא מוצאת חן בעינייך ואת חוזרת עליה

אורית פרקש הכהן: לא, אני בדיאלוג עם היועץ המשפטי

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להבין, כי עכשיו הבנתי משהו שעוד לא הבנתי בכלל

אורית פרקש הכהן:  אתה אומר לי שאם כותבים: על אף האמור בחוק-יסוד בפסקת התגברות, בעצם, בג"ץ גם לא ברוב של 15 מתוך 15 וגם לא ברוב של 12 מתוך 15 – אני לא הבנתי את זה – לא יכול להגן על הציבור בכלום

אורית פרקש הכהן:  לא בכבוד האדם וחירותו, לא בחופש העיסוק, לא בזכות ההפגנה, לא בכלום

שמחה רוטמן: מצב קשה

אורית פרקש הכהן: גם ההתגברות הקטנה שניתנה לשופטים, מה מקומה? מתי היא תהיה בתוקף     

שמחה רוטמן: מה זה ההתגברות שניתנה לשופטים?       

אורית פרקש הכהן: חיסון, לא התגברות

אורית פרקש הכהן:  סליחה

גור בליי: זאת הביקורת השיפוטית בסיטואציה שיש לחוק, שלא הכניסו לו הוראת התגברות

גור בליי:  חוק שלא הכניסו לו הוראת התגברות, שמישהו יעתור נגדו ויגיד שהוא סותר את חוקי היסוד או פוגע באיזושהי זכות, יגיע לבית משפט ואז, ברוב של 12 מתוך 15 הם יוכלו להגיד שהחוק פסול כי הוא פוגע בצורה לא מידתית

אורית פרקש הכהן: אבל שוב, זה רק בדברים המצומצמים שכתובים, לא בדברים שלא כתובים בהוראה מפורשת

אורית פרקש הכהן:  בעצם, ברגע שהם שמים את נוסחת הקסם על אף האמור - - -     

שמחה רוטמן: אורית, זאת ממש התנהלות - - -      

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים מחר

שמחה רוטמן: אורית, את לא רוצה להבין

שמחה רוטמן:  את מדברת ומדברת ומדברת

שמחה רוטמן:  את משתמשת בשאלה שלך כדי לקחת את זמן הדיון מכל החברים שלך בוועדה

אורית פרקש הכהן: לא, אני לא הבנתי את זה

אורית פרקש הכהן:  נתת לי את האפשרות לשאול את היועץ המשפטי שאלה

שמחה רוטמן: שאלת, קיבלת תשובה

שמחה רוטמן:  עוד פעם?     

אורית פרקש הכהן: הוא משיב לי

אורית פרקש הכהן:  זה דבר בסיסי בוועדת חוקה

אורית פרקש הכהן:  סליחה, אדוני היושב-ראש, בוועדה בכנסת

אורית פרקש הכהן:  נתת לי זכות לשאול שאלה

שמחה רוטמן: את כבר מזמן חרגת מהזכות שנתתי לך

אורית פרקש הכהן: אני מסיימת

אורית פרקש הכהן:  ברגע שכתובות מילות הקסם: על אף האמור בחוקי-יסוד, ממשלה באה ואומרת: על אף האמור בחוק-יסוד, אין בג"ץ, הוא לא קיים בכל זכויות היסוד של מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  הבנתי נכון

גור בליי: אם היא כתבה בחוק על אף האמור, והעבירה בשלוש קריאות ב-61, אז בג"ץ לא יכול להתערב

אורית פרקש הכהן: לא ייאמן

אורית פרקש הכהן:  באמת, לא ייאמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  קארין, רצית לשאול שאלה?     

קארין אלהרר: כן, באופן אקראי ממש בהמשך לשאלה של אורית

קארין אלהרר:  בתחילת שבע הדקות שלך אמרת שזה לא פוגע ביחס למצב הקיים

קארין אלהרר:  אני אשמח אם אתה או היועמ"ש, מי שיבחר, יסביר לי איך זה לא פוגע במצב הקיים

קארין אלהרר:  להבנתי, כשיש היום עתירה לבית המשפט על חקיקה שנחווית להיות פוגעת, בית המשפט יכול להשתמש בחוקי-היסוד ובעצם לתת לי הגנה כאזרחית

יצחק פינדרוס: איפה כתוב שהוא יכול? במצב הקיים, באיזה חוק?     

קארין אלהרר: כבוד האדם וחירותו, סעיף 8, פסקת ההגבלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סעיף 8 לא אומר את זה

קארין אלהרר: סעיף 8 אומר את זה בצורה מפורשת

שמחה רוטמן: ממש לא

גלעד קריב: טוב, לדעתך לא ולדעתנו כן

גלעד קריב:  והכנסת קיבלה את זה

גלעד קריב:  תיקון לחוק הכנסת

שמחה רוטמן: לא נכון

קארין אלהרר: גלעד, למה אתה מפריע לי? לא מספיק שהוא מפריע?      היום, על פי פסקת ההגבלה, בית המשפט יכול לתת סעד לאזרחים שרואים עצמם נפגעים, כתוצאה מחוק שפוגע בזכויותיהם

קארין אלהרר:  אני מנסה להבין איך זה מתיישב עם האמירה שלך, שאתה לא פוגע בזכויות

שמחה רוטמן: אני אשמח לענות לך, קארין, וגם בקצרה

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, שאל אותך חבר הכנסת פינדרוס, ואני מצטרף לשאלתו

קארין אלהרר: עניתי לו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני ממשיך לחלוק עלייך, ולא רק אני

שמחה רוטמן:  כמוני עוד מומחי משפט רבים

אלעזר שטרן: אם אתה מצטרף לשאלתו, נענה לך

גלעד קריב: מעטים מאוד

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה

אלעזר שטרן: אז מה?     

שמחה רוטמן: אתה תהיה בקריאה שלישית ואז תצא

שמחה רוטמן:  זה מה שקורה אם ממשיכים להפריע כשביקשתי - - -     

אלעזר שטרן: סיפרתי לקארין, אני אספר לך משהו

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

אלעזר שטרן: אוקיי, בסדר

אלעזר שטרן:  שומע? רק תשמע

אלעזר שטרן:  מתי פעם אני אצא מהוועדה כשאני רוצה ולא תמיד כשאתה רוצה? יכול להיות מצב כזה? שמת לב כמה זמן דיברו?     

עופר כסיף: אתה מבקש התגברות, שטרן?      

אלעזר שטרן: מה החולשה שלך? מה החולשה שלך? דיברו פה אנשים, לא משנה כמה זמן

אלעזר שטרן:  למה החולשה, תגיד? שאני מכיר אותך?     

שמחה רוטמן: אני עונה לך

אלעזר שטרן: שאני מכיר את הרקע שלך

שמחה רוטמן: אני עונה לחברת המפלגה שלך

אלעזר שטרן: שפעם חשבו שאנחנו באים מאותו רקע? למה החולשה שלך? תגיד

שמחה רוטמן: צא, בבקשה

אלעזר שטרן: אני אצא

שמחה רוטמן: אני עונה לחברת המפלגה שלך

אלעזר שטרן: אני אומר שאתה בושה לרקע ששנינו באים ממנו

שמחה רוטמן: אני לא יודע מאיזה רקע שנינו באים

אלעזר שטרן: אני כבר מתבייש להגיד שאני בא משם

שמחה רוטמן: אני מבקש שתצא

אלעזר שטרן: אתה לא יודע? אתה יודע טוב מאוד

אלעזר שטרן:  פשוט, אתה בושה

שמחה רוטמן: צא, צא, בבקשה

שמחה רוטמן:  אתה מפריע

אלעזר שטרן: - - - הרי יש פה משהו שהציבור לא מבין, מה בוער להביא כזה חוק מחר

גלעד קריב: הציבור מבין הכול

שמחה רוטמן: אתה מפריע, בבקשה

שמחה רוטמן:  ראשית, היום אין הסמכה לפסילת חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד

אלעזר שטרן: - - - לדיראון עולם

אלעזר שטרן:  אתם תצטערו על מה שאתם עושים - - -      (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה

אלעזר שטרן: )     

שמחה רוטמן: אנחנו קובעים את זה, הם מסתירים את הסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  ההצעות לעשות את זה עלו בעבר פעמים רבות, והן אף פעם לא נעשו, ואנחנו עושים את זה

שמחה רוטמן:  יש כאלה שמבקרים אותנו אפילו על זה, אבל זה מה שאנחנו עושים

שמחה רוטמן:       דבר שני, אם החשש שלך הוא מ-61 חברי כנסת, שיתגברו על פסק הדין של בית המשפט, היום עומדות בפניהם כמה וכמה דרכים לעשות זאת בחקיקה

עופר כסיף: זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: אני עונה לשאלה

שמחה רוטמן:  אתה לא תאהב את התשובה, תגיד

עופר כסיף: זה לא קשור ללא אוהב את התשובה

עופר כסיף:  אני מחכה חצי שעה כדי להעיר, ואתה במונולוג מתמשך

שמחה רוטמן: אבל היא שאלה אותי שאלה, לא לענות לה? אני לא מבין מה אתה רוצה

עופר כסיף: אני רוצה שזה לא יהיה מונולוג מתמשך אלא דיאלוג

עופר כסיף:  זה הכול

שמחה רוטמן: אני עונה לך

שמחה רוטמן:  לא לענות לה? קארין, אני לא יכול לענות לך כי עופר לא מרשה

שמחה רוטמן:  אני יכול לענות לה?  

עופר כסיף: בבקשה, יש לך אישור

עופר כסיף:  דקה, בבקשה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אעמוד בזה

שמחה רוטמן:  לכן, לכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, יש היום מגוון, סט אפשרויות אפילו ברוב רגיל להתמודד עם אותה פסיקה, החל משלילת הביקורת השיפוטית כולה, כלה בתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועבור דרך חקיקת חוק כמעט זהה במילותיו, וכך להרוויח עוד זמן

שמחה רוטמן:  ואילו אני מסדיר מנגנון שלדעתי אפילו מקשה עליהם לעשות זאת, כי זה דורש מהם את אותה הצהרה שאומרת - - -      

קארין אלהרר: אבל היום אין כלל שאוסר על בית המשפט

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  עכשיו עברנו ממצב שאין כלל שמתיר אלא אין כלל שאוסר

קארין אלהרר: לא

שמחה רוטמן: עיקרון החוקיות שאומר, שרשות שלטונית לא יכולה לפעול אלא בדרך שמותרת לה בחוק, ובית המשפט פועל כך

שמחה רוטמן:       לגופם של דברים, וזאת תשובתי לך, אני חושב שאנחנו גם מעניקים את האפשרות לבטל חקיקה, גם מחסנים את הדבר הזה ברוב של 61 כולל שתי כנסות, גם מקשיחים את היכולת לתקן את חוקי-היסוד בצורה שכזאת, ולכן אני חושב שאנחנו מעצימים את ההגנה

שמחה רוטמן:       השאלה שלך ושל אורית דווקא חידדה לי שאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, ברשותכם

שמחה רוטמן:  אפילו במשפט

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט נותן היום פסק דין שפוגע בזכויות של מיעוט או בזכויות אדם, לדעת הכנסת, כמובן, והכנסת רוצה לתקן את זה בחקיקה

שמחה רוטמן:  מה הכלים שעומדים לרשותה? אני יכול לתת דוגמה, אם השאלה לא ברורה

קארין אלהרר: פסק דין פרח

קארין אלהרר:  דיברו עליו

שמחה רוטמן: לא, לא פסק דין פרח

קארין אלהרר: למה לא?     

שמחה רוטמן: כי זאת לא הדוגמה

קארין אלהרר: אבל זה היה בדיוק המצב

שמחה רוטמן: לא, אני אומר לא

שמחה רוטמן:  בא בית המשפט, נותן פסק דין שפוגע בזכות – יש פה חבר כנסת מבני הציבור החרדי – פוגע בזכות שלו כמיעוט לחיות את חייו

אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת בית המשפט פוגע?      

שמחה רוטמן: בית המשפט נותן פסק דין - - -     

יצחק פינדרוס: הוא עושה את זה כבר שבעים שנה

אורית פרקש הכהן: אתה כל הזמן עושה בלבול בין הרשות המבצעת לרשות השופטת

יצחק פינדרוס: מה שהוא עושה שבעים שנה

יצחק פינדרוס:  מה שהוא עושה שבעים שנה

אורית פרקש הכהן: אם בית משפט עושה טעות בחוק, אבל אתה לא פרשן של החוק ובית משפט כן

יצחק פינדרוס: מה שהוא עושה שבעים שנה

שמחה רוטמן: אורית, אורית, שאלתי שאלה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  או, לחילופין, הוא מורה על הריסת בתים של אנשים בלי שום סיבה משפטית, בלי שמישהו הראה שיש איזו זכות שלהם - - -     

אריאל קלנר: שמחה, תשאיר להם את זה תיאורטי, שלא יהיו אמוציות לכאן או לכאן בדברים שהם תומכים

אריאל קלנר:  משהו תיאורטי לגמרי

שמחה רוטמן: הם שאלו משהו ספציפי על זכות הפגנה

שמחה רוטמן:  אני אומר, הזכות של קבוצת מיעוט או של פרט שנפגעת לקניין על ידי פסק דין של בית משפט

שמחה רוטמן:  הוא פונה בנושא הזה למחוקקים, לנבחרי הציבור שלו, ואפילו מגייס לזה רוב

שמחה רוטמן:  ואומר: בואו, תגנו עליי מפני הפגיעה שבית המשפט העליון פגע בזכויות שלי

שמחה רוטמן:  בזכות שלי כמיעוט או בזכות שלי כיחיד

שמחה רוטמן:  מה הסעד שעומד לו היום, כשהוא רוצה שהכנסת תתקן את העוול שבית המשפט גרם לו? מה הוא יכול לעשות היום?     

גור בליי: מי עושה את הפעולה?      

שמחה רוטמן: בית המשפט

גור בליי: מה זאת אומרת בית המשפט? בית המשפט לא יוזם הליכים

אורית פרקש הכהן: אתה יכול לתת דוגמה לפסיקה כזאת?     

אריאל קלנר: אני עותר נגד הפגנות מול הכנסת או מול הממשלה, ובית המשפט מחליט לקבל את העתירה שלי ולאסור על ההפגנות

גור בליי: מכוח מה?     

אריאל קלנר: מכוח הפרעה לשכנים

אריאל קלנר:  מה זה משנה מכוח מה?     

שמחה רוטמן: למה לדבר על דוגמאות תיאורטיות, כשאפשר לדבר על דוגמאות פרקטיות

שמחה רוטמן:  למשל, הבאתי את הדוגמה של הציבור החרדי

שמחה רוטמן:  הציבור החרדי חי את חייו בשכונתו במשך זמן רב, ומקיים אירועים בהפרדה מגדרית כי זאת דרכם

שמחה רוטמן:  הם מקיימים את האירועים הללו – בית כנסת, שמחת בית השואבה

שמחה רוטמן:  כך הם פועלים וכך הם חיים את חייהם

שמחה רוטמן:  ואז בא בית המשפט, בעקבות עתירה, כמובן, מכוח תפיסתו את עיקרון השוויון הנגזרת מכבוד האדם, נותן פסק דין ואומר להם: מעכשיו, אני מוציא פסק דין, שאומר שאסור לכם לקיים את אורח החיים שלכם, של ההפרדה המגדרית, שאתם מקיימים אצלכם בבית הכנסת, בשמחת בית השואבה

גבי לסקי: במרחב הציבורי

קארין אלהרר: מתי זה קרה?     

שמחה רוטמן: זה קרה

קארין אלהרר: בבתי כנסת?     

שמחה רוטמן: הבאתי כמה וכמה דוגמאות

גבי לסקי: לא

גבי לסקי:  זה במרחב הציבורי

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו דנים בשאלות של חוקתיות

שמחה רוטמן:  אנחנו דנים גם במקרים תיאורטיים, אבל פה, במקרה הזה, זה אפילו לא תיאורטי בכלל

שמחה רוטמן:  בית המשפט נותן את זה, וזאת פרשנותו של עיקרון השוויון המינהלי ואולי גם החוקתי, שאסור לקיים את האירוע הזה

שמחה רוטמן:  בא הציבור החרדי וזועק זעקה גדולה ומרה, ומכנס את נציגיו, ואומר להם: אנא, תדאגו שגם הזמר מוטי שטיימינץ יוכל להופיע

קארין אלהרר: אבל זאת לא חקיקה

שמחה רוטמן: נכון, זאת בדיוק הבעיה

יצחק פינדרוס: נכון, בית המשפט לא נתן

יצחק פינדרוס:  זאת לא חקיקה, השם ישמור

שמחה רוטמן: בית המשפט לא נתן, ואז הם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק חוק, שבהופעות המיועדות לציבור החרדי, יהיה מותר לעשות הפרדה בין גברים לנשים

שמחה רוטמן:  ואז בא בית המשפט ואומר: סליחה, בעיניי החוק הזה לא חוקתי, אני מבטל אותו

שמחה רוטמן:  בכך הוא פוגע בזכויות האדם של פינדרוס וחבריו לסיעה

אורית פרקש הכהן: בשביל זה עשית התגברות, נכון?      

שמחה רוטמן: לא, לא, שנייה

שמחה רוטמן:  בלי התגברות

אורית פרקש הכהן: ועדיין יש 12 מתוך 15, שזכותם יהיה לטפל בחקיקה קיצונית של הכנסת

שמחה רוטמן: אורית, את שואלת שאלה - - -     

גבי לסקי: עוד לפני זה, עוד לפני זה

אורית פרקש הכהן: אבל אני עונה לך

שמחה רוטמן: - - - שאלת היועץ המשפטי, אורית

אורית פרקש הכהן: אני עונה לך, כי אתה נורא שולט בכל הבעיות שיש ברשות השופטת, אבל משם לפתרון שלך יש קצר חשמלי

אורית פרקש הכהן:  בפתרון שלך אתה מרסק מערכת שלמה על בסיס דוגמאות קיצוניות ובודדות

שמחה רוטמן: אורית, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אורית, עופר ממתין בסבלנות לתורו

קארין אלהרר: אבל היא ענתה לך לדוגמה

שמחה רוטמן: אבל אני שאלתי את היועץ המשפטי, תאמיני או לא

שמחה רוטמן:  שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן:  לפני שתענה לשאלתי אני אשמח לשמוע את עופר

שמחה רוטמן:  תרשום לעצמך רק את השאלה ותענה לי אחר כך, כי אני רוצה לתת לעופר לדבר קודם

שמחה רוטמן:  אני שואל שוב, מה המנגנון שאתה מציע לי כמחוקק במצב הקיים היום, לסיטואציה שבה בית המשפט הוא הפוגע בזכויות, והכנסת מנסה להסיר את הפגיעה בזכויות, זכויות המיעוט

גור בליי: התפיסה המקובלת בעולם, לדעתי בכ-90% מהמדינות, היא שהמילה האחרונה בהקשרים החוקתיים היא לבית המשפט

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אין סעד

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אין סעד

גור בליי: כמו ב-90% מהמדינה

שמחה רוטמן: כלומר, פוגעים בזכות המיעוט שלי, אין לי סעד

שמחה רוטמן:  תתמודד

אורית פרקש הכהן: ואם פוגעים בזכויות אחרות, ואם הכנסת עושה את זה?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, זאת התשובה

אורית פרקש הכהן: אדון רוטמן, ואם הכנסת עושה את זה, אז הכנסת יכולה לרסק עם שלם? אתה מטפל רק בבתי המשפט

אורית פרקש הכהן:  גומר אותם, מרסק אותם

שמחה רוטמן: אני ניסיתי להבין

שמחה רוטמן:  התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל מה עם הכוח שלנו?      

שמחה רוטמן: אורית, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  צאי, בבקשה

אורית פרקש הכהן: איך אתה מרסן את הממשלה? אתה לא משיב לי

שמחה רוטמן: צאי, בבקשה

קארין אלהרר: מה, אתה מוציא אותה?     

אורית פרקש הכהן: לא, אני בשנייה

שמחה רוטמן: לא, את בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צאי, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני בשנייה

קארין אלהרר: רוטמן, למה אתה מוציא אותה?     

שמחה רוטמן: כי היא חושבת שהיא יכולה, כבר פעם חמישית בדיון הזה - - - ולסתום את הפה לכולם

אורית פרקש הכהן: גיליתי דבר מחריד

שמחה רוטמן: צאי, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: ככה מנהלים דיון

שמחה רוטמן: התשובה שהבנתי היא שאין לי סעד

שמחה רוטמן:       (חברת הכנסת אורית פרקש הכהן יוצאת מאולם הוועדה

שמחה רוטמן: )     

גור בליי: לא

גור בליי:  התשובה גם בעולם וגם בישראל, היא שאתה יכול גם לתקן את החוקה בסיטואציות מסוימות, אתה יכול לחוקק חוק חדש בסיטואציות מסוימות

שמחה רוטמן: אבל אני מיעוט

גור בליי: כל זמן שלא תיקנת את החוקה או חוקקת חוק חדש, התפיסה בסופו של דבר היא שלבית המשפט יש את המילה האחרונה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תשובה טובה, גור, אל תתנצל

גור בליי: כשבית משפט מכניס אדם למאסר עולם ופוגע בזכויות שלו בצורה הכי קשה, והוא חושב שנעשה לו עוול, מה הסעד של אותו אדם?     

שמחה רוטמן: גור, אני אענה לך

שמחה רוטמן:  יש לי כמה סעדים: יש לי סעד של משפט חוזר

גור בליי: והוא נדחה

קארין אלהרר: ואחרי זה?     

שמחה רוטמן: יש לי סעד אחד של משפט חוזר, יש לי סעד של המחוקק, כמו שהוא חוקק את חוק החנינה, למשל, בנוגע להתנתקות

שמחה רוטמן:  יש לי סעד של המחוקק, שמשחרר אותי לפי הוראה ברורה בחוק

שמחה רוטמן:  יש לי את נשיא המדינה

שמחה רוטמן:  יש לי שלושה מנגנוני בקרה על בית המשפט

גור בליי: גם פה אתה יכול לתקן את החוקה

גבי לסקי: הנשיאה של ועדת ונציה אמרה באופן מפורש, שהמילה האחרונה היא של בתי המשפט

שמחה רוטמן: גבי, אותך אני לא קורא לסדר

שמחה רוטמן:  אם את מפריעה, את יוצאת

שמחה רוטמן: הבאת דוגמה של אדם שנכנס למאסר, ויש לו שלושה סעדים

שמחה רוטמן:  אני יכול לחשוב על עוד כמה

שמחה רוטמן:  אבל אם אני קבוצת מיעוט מודרת מבית המשפט, ובית המשפט פוגע בזכותי כמיעוט – תיקון חוקה קצת קשה לי לעשות כמיעוט; תיקון חקיקה גם קשה לי לעשות כמיעוט, אפילו ברוב של 61 קשה לי להביא, כי אני מיעוט, כאמור – אני עומד, לשיטתך, חסר אונים

גור בליי: אתה באותו מצב שאתה נמצא ברוב המכריע של דמוקרטיות בעולם

גור בליי:  אתה כמו אזרח האמריקני, הצרפתי, הספרדי, האיטלקי, הגרמני

גור בליי:  באותו מצב

יצחק פינדרוס: התשובה היא שלהגיד ליהודי חרדי במדינת ישראל: אתה נמצא באותו מצב שאתה נמצא בצרפת, זאת תשובה ציונית הולמת

שמחה רוטמן: התשובה היא שהסברת לי היטב שרוב המדינות האלה כפופות לאמנה האירופית לזכויות אדם, והם יכולים לפנות אל מול הממשלה שלהם לבית הדין האירופי לזכויות אדם

שמחה רוטמן:  לי אין את בית הדין האירופי לזכויות אדם, ואני שואל אותך כמיעוט – המיעוט החרדי או המיעוט הערבי

שמחה רוטמן:  בית המשפט פוגע לפעמים גם בערבים

שמחה רוטמן:  אם יש התגברות, אני מסכים איתכם, יש לי מנגנון

שמחה רוטמן:  אני רוץ לבחירות ואני אשכנע מספיק אנשים, ואני אעביר פסקת התגברות

שמחה רוטמן:  זה באמת מנגנון טוב להגנה על מיעוטים מפני בית המשפט

גור בליי: כמו אזרח אמריקני

גור בליי:  אתה באותו מצב כמו האזרח האמריקני

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר לכל היהודים החרדים לבוא לגור בארץ

שמחה רוטמן: אבל אתה אומר שבלי חוקה, אין לי סעד

שמחה רוטמן:  בית המשפט פוגע לי בזכויות האדם, הפרט והמיעוט ואין לי סעד

גלעד קריב: אתה כנראה לא מבין את המושג איזונים ובלמים

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, בפסק דין סהרונים היה דו-שיח בין בית המשפט לבין המחוקק

שמחה רוטמן: גבי, תודה

שמחה רוטמן:  עופר מדבר כעת

עופר כסיף: תודה

עופר כסיף:  אני מתנצל מראש כי אני צריך לצאת

עופר כסיף:  הייתי צריך לצאת מזמן, אבל חיכיתי לומר כמה דברים

עופר כסיף:  דבר ראשון, אני חייב להגיד שלפחות בנקודה הזאת היושב-ראש עקבי, עקבי בטעות שלו

עופר כסיף:  אבל הוא עקבי

עופר כסיף:  יש כמה אבסורדים וסתירות בדברים שלך

עופר כסיף:  דבר ראשון, אתה מתעלם מהבדל מהותי בין הרשויות

עופר כסיף:  אנחנו כפוליטיקאים, כולנו, כל ה-120, אנחנו מונעים מאינטרסים ואידאולוגיות, למי שיש

עופר כסיף:  לא רק שזה לגיטימי, זה מתבקש

עופר כסיף:  לכן, מה שמניע אותנו, גם בחקיקה, בדפוסי הצבעה וכן הלאה, שונה ממה שמניע שופטים

עופר כסיף:  אתה טענת כמה פעמים, ובזה אתה עקבי, אם כי טועה, שהשופטים הם פוליטיקאים

עופר כסיף:  אתה אמרת פוליטיקאים

עופר כסיף:  אם השופטים פוליטיקאים, זה אומר שכולם פוליטיקאים, למעשה אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב

עופר כסיף:  משום שאם כולם פוליטיקאים, על אחת כמה וכמה צריך להיות יותר איזון והפרדה בין הרשויות

עופר כסיף:  אני שם את זה בצד כרגע

עופר כסיף:       אבל השופטים הם לא פוליטיקאים

עופר כסיף:  יש לי המון ביקורת על בתי המשפט ועל השופטים, ואני אחד מאלה שאמר עוד לפני שהתחיל בליץ החקיקה הזה – חבריי ואני –  שחייבים לעשות רפורמות

עופר כסיף:  כאן זאת לא רפורמה, וכבר דיברנו על זה אלף פעמים

עופר כסיף:  אני לא אחזור על זה

עופר כסיף:  אתם רוצים שהשופטים, במקום שיהיו כפופים לחוק, יהיו כפופים למחוקק

עופר כסיף:  זה בדיוק מה שאתם מעוניינים בו, שתהיה רשות אחת, וזאת לא אפילו רשות מחוקקת אלא המחוקק הנשלט על ידי הרשות המבצעת

עופר כסיף:  זה אבסורד אחד

עופר כסיף:       האבסורד השני הוא, שבעצם מה שאתם מציעים בחקיקה הזאת בכלל ובנושא ההתגברות בפרט, הוא שמי שמחוקק חוק פוגעני, בלשון המעטה, יהיה אותו אחד שגם יקבע מהו האיזון

עופר כסיף:  ועוד קוראים לזה הגנה על זכויות אדם

עופר כסיף:  איזה אבסורד, איזו סתירה

עופר כסיף:  מי שמחוקק חוק פוגעני יקבע מהו האיזון הראוי, כדי להגן על החוק הפוגעני הזה, ועוד קורא לזה שמירה על זכויות אדם

עופר כסיף:       את האבסורד הגדול מכול השארתי לסוף

עופר כסיף:  אתה טוען שלא צריך להגביל את ההתגברות לרוב מיוחס, אלא להסתפק ב-61, משום שאפשר לשנות חוק ברוב רגיל

עופר כסיף:  ואם אפשר לשנות חוק ברוב רגיל, אפשר גם להתגבר ברוב רגיל

שמחה רוטמן: לא, אני לא הצעתי שיתגברו ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  לא הצעתי את זה, ואפילו אמרתי שגם את זה אני לא - - - אמרתי שאני רוצה שחוק-יסוד יחוקק - - -     

עופר כסיף: אני מדבר עכשיו על פסקת ההתגברות, 61

שמחה רוטמן: 61

עופר כסיף: 61 זה רוב רגיל, רוב מתוך ה-120

שמחה רוטמן: אוקיי, סליחה

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור למה מתכוונים

עופר כסיף: רוב מתוך ה-120

קארין אלהרר: רוב רנדומלי

שמחה רוטמן: רוב לא רנדומלי

עופר כסיף: רוב לא רנדומלי

עופר כסיף:  יש פה שתי בעיות

קארין אלהרר: קואליציה רנדומלית

עופר כסיף: דבר ראשון, ואני לא יודע איך אומרים את זה בעברית: you beg the question, זאת אומרת, אם אתה אומר שמאחר ואפשר לשנות חוק ב-61, לכן אין סיבה שתהיה התגברות ביותר מ-61, ההפך צריך לומר – לא שההתגברות תהיה ב-61, אלא שחוקים מסוימים יהיו ברוב של הרבה יותר מ-61

עופר כסיף:  בעיקר כשמדובר על זכויות

עופר כסיף:  דבר שני, שינוי של חוק הוא במהותו אמור להיות אוניברסלי, כלומר, הוא אמור לחול על כל אחד ואחת מאזרחי המדינה

עופר כסיף:  ההתגברות היא פרטנית, היא פרטיקולרית ולא אוניברסלית

עופר כסיף:  התגברות חלה על מקרה שבו בית המשפט החליט לגביו – זה פרטני – על זכויות מסוימות, והכנסת רוצה לעקוף את ההחלטה של בית המשפט שתמיד דן בסוגיות פרטניות

עופר כסיף:  כמובן, זה עוד יותר מגביר - - -     

שמחה רוטמן: בית המשפט - - -     

עופר כסיף: רגע, רגע

עופר כסיף:  בית המשפט הרי לא דן מיוזמתו, ומגיעים אליו עם הקשר מסוים

שמחה רוטמן: סוגיות פרטניות? הלוואי

מאיר אביזוהר: כל דבר פרטני הופך להיות ציבורי וכללי

שמחה רוטמן: לא להפריע לחברי כנסת, בבקשה

עופר כסיף: הרי בית המשפט לא ביוזמתו דן בסוגיה מסוימת, וכשבאים לבית המשפט בסוגיה מסוימת, בדרך כלל, באים אליו עם סוגיה ספציפית

שמחה רוטמן: הלוואי

עופר כסיף: זה כך

עופר כסיף:  אם אתה מסתכל על בג"ץ קול העם, שנחשב לתקדים, זאת פנייה פרטנית

עופר כסיף:  גם כשמדובר על נושא של חקיקה ופסילת חוק, הסיבה תהיה הרבה מאוד פעמים סיבה ספציפית של במה החוק פוגע או מה הסכנה שהוא יפגע

עופר כסיף:  בכל אופן, זה פותח פתח לאפליה, כי מה שינחה את הפסילה של החלטה של בג"ץ, זה האינטרס הפוליטי של מי שנפגע ספציפית, ולא אותה אוניברסליות שהייתה אמורה להיות בחוק, והיה והחוק תקין

עופר כסיף:  ויש חוקים שהם לא

עופר כסיף:       לכן, יש פה לפחות שלושה אבסורדים, שלא לומר סתירות

עופר כסיף:  המסקנה משלושתם גם ביחד, היא שההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת בפרט, ובקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה בכלל, תפגע אנושות בזכויות האדם, ובמיוחד בזכויות המיעוט, בין אם אלה חרדים, בין אם אלה ערבים ובין אם אלה אחרים

שמחה רוטמן: אתה רוצה גם לנסות לענות לשאלה שלי? אם בית המשפט פוגע בזכות של מיעוט מסוים, נניח המיעוט החרדי

גלעד קריב: אתה לא מבין - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עוד מעט יגיע תורך, אולי אני אשאל גם אותך

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  תורי אחרי המליאה

שמחה רוטמן: אז אני אשאל אותך אחרי המליאה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני אומר אחרי המליאה את הדברים שאני רוצה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אולי אשאל גם אותך

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט פוגע בזכותו של מיעוט מסוים, מפלה נגדו באופן עקבי, גם בפסיקה, והלוואי והוא היה דן באמת רק בתיקים פרטניים, אבל כן, מייצר כללים ותקדימים שפוגעים בזכותו לחיות את חייו

שמחה רוטמן:  למשל, כמו שדיברנו על היכולת של הציבור החרדי לקיים הופעות בהפרדה מגדרית

גלעד קריב: בית המשפט לא פגע בזה, בית המשפט לא פגע בזה

שמחה רוטמן: או זכות של אישה להופיע בפני קהל של נשים בלבד, וכדומה

גלעד קריב: בית המשפט לא פגע בזה

קארין אלהרר: מתי בית המשפט פגע בדברים האלה?     

שמחה רוטמן: נניח שזה קרה

גלעד קריב: ספין

קארין אלהרר: אבל זה לא קרה

יצחק פינדרוס: זה קרה, זה קרה

קארין אלהרר: אבל למה להניח? זה לא קרה

יצחק פינדרוס: זה קרה

יצחק פינדרוס:  אני הייתי בבית המשפט

גבי לסקי: ולא קיבלו אותך? חבר הכנסת ארבל ניצח

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי

יצחק פינדרוס: בדקנו מי בתורנות, והיה שופט ערבי על המזל

יצחק פינדרוס:  אם היינו מחכים עוד שעתיים, היינו מפסידים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: תרגילים פוליטיים מול מערכת פוליטית

יצחק פינדרוס:  את האמת צריך לומר

קארין אלהרר: לא הבנתי, אבל למה לשקר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

מוסי רז: תציע לשריין עוד ערבי

יצחק פינדרוס: חיכינו שערבי יהיה תורן, ונכנסנו

יצחק פינדרוס:  אם היינו מחכים שאסתר חיות תקבע מי יהיה התורן שידון, היינו עפים מכל המדרגות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, אני קורא אותך לסדר

גבי לסקי: אבל אל תגידו שפסקו בניגוד

שמחה רוטמן: גבי, את מתפרצת באמת

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  קארין, אני רוצה לאצול לך מסמכותי

שמחה רוטמן:  בכל פעם שמישהו יציג חוק תיאורטי שהכנסת תחוקק, את תקראי לו לסדר בשמי

שמחה רוטמן:  חוק תיאורטי, או שרק על פסיקות תיאורטיות את מרשה לדבר? איך זה עובד? כולכם העליתם פה טענה שנחוקק חוק שנשרוף בתים של ערבים – חברת מפלגתך אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  אמרנו: לא, אין כוונה לחוקק חוק כזה

שמחה רוטמן:  למה אתה מדבר? סמוך עליי, סמוך עליי

עופר כסיף: סליחה, מאחר ואני צריך לצאת והיית באמצע שאלה אליי - - -     

שמחה רוטמן: אז עכשיו את רוצה שאני אסמוך על בית המשפט? תודה

עופר כסיף: אני אשמח שתיתן לי את השאלה, ואני אענה לפני שאני זז

קארין אלהרר: אתה אומר על בסיס העבר

שמחה רוטמן: קארין, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, אם בית המשפט באופן קבוע או לא באופן קבוע - -      

יצחק פינדרוס: הוא הבין את השאלה

שמחה רוטמן: - - פוגע במיעוט

שמחה רוטמן:  בסדר, הוא ביקש שאני אסיים את השאלה

שמחה רוטמן:  ובא אותו מיעוט ומבקש לתקן את אותה פגיעה בחקיקה

שמחה רוטמן:  מה אתה מציע לאותו מיעוט?     

עופר כסיף: מאחר וכבר הזכרת את קנדה, והפכנו לקנדים לרגע, אני אתייחס לפסיקה שהייתה בקנדה

עופר כסיף:  בצ'רטר לזכויות אדם, לצד הגנה על זכויות הפרט יש גם מה שנקרא הגנה על זכויות קולקטיביות, בעיקר בכל מה שמדובר על הילידים

עופר כסיף:  בפסק דין מאוד ידוע, שאני לא זוכר את שמו, הייתה סתירה בין הזכות של הקהילה להגן על קיומה – זכות שמעוגנת בחוק – לבין הזכות של פרט מתוך הקהילה להגן על זכותו האישית

עופר כסיף:  הוא טען, שדוכאה על ידי אותה קהילה

עופר כסיף:  הייתה פה התנגשות

עופר כסיף:  בית המשפט היה צריך להכריע איזה חוק גובר

עופר כסיף:  על זה אני מדבר

עופר כסיף:  אתם רוצים לקחת את האפשרות של בית המשפט, שבמקרה של התנגשויות מהסוג הזה, למשל, תינתן לבית המשפט האפשרות להכריע, למשל, איזו זכות גוברת

עופר כסיף:  אתם רוצים לקבוע מראש פגיעה בזכויות של הפרט, ואגב, גם המיעוט

עופר כסיף:  זאת הבעיה

עופר כסיף:  לכן, התשובה בשורה התחתונה למה שאתה אומר, היא שחקיקה צריכה להיות כזאת, שעדיין מאפשרת לבית המשפט, כמו במקרה שנתתי כדוגמה, להכריע איפה הייתה פגיעה – האם הפגיעה הייתה מידתית, האם היא הייתה סבירה, ולכן לפסול אותה, ואולי גם את החוק שהוביל אליה

שמחה רוטמן: ואז אין לו סעד

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אותו מיעוט או אותו פרט שבית המשפט פוגע בזכותו, אין לו סעד

עופר כסיף: להפך, להפך

עופר כסיף:  הסעד ניתן לו מזה שבית המשפט יש לו את הכלים שאין למחוקק להכריע, בהתנגשות בין זכויות מי מוביל

שמחה רוטמן: עופר, אבל הוא נפגע

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר תפנה אליי זמרת, ותגיד: היכולת שלי להתפרנס, חופש העיסוק שלי להתפרנס כאישה דתייה נפגע, כי אני רוצה להופיע רק בפני נשים, ולא מאפשרים לי

קארין אלהרר: אתה מכיר מקרה כזה?     

שמחה רוטמן: כן

עופר כסיף: שאלה לגיטימית

יצחק פינדרוס: משטרת ישראל הורידה לי - - - בגלל זה

יצחק פינדרוס:  אני הייתי שם

שמחה רוטמן: אני, כמחוקק, רוצה לחוקק חוק שיאפשר לה את זה

שמחה רוטמן:  חוקקתי את החוק הזה בלי פסקת התגברות

שמחה רוטמן:  בא בית המשפט, ואמר לי שהחוק הזה סותר את עיקרון השוויון הקבוע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחוק הזה בטל

שמחה רוטמן:  מה אני עושה עכשיו?     

עופר כסיף: אני מתייחס לזה כאל סוגיה תיאורטית

עופר כסיף:  במקרה כזה, אם הכול נשקל - - -     

שמחה רוטמן: תבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן:  זה הסעד שאתה מציע לי

גלעד קריב: ממש לא נכון

עופר כסיף: במקרה כזה, אם בית המשפט מכריע כך, אני חושב שההכרעה שלו צריכה להתקבל כסוף פסוק

עופר כסיף:  זאת בדיוק הדוגמה שנתתי מהמקרה הקנדי הלא-תיאורטי

עופר כסיף:  ברשותך, עוד דוגמה ואני הולך

עופר כסיף:  יש גם פסק דין מאוד מפורסם, ואולי המשפטנים שנמצאים פה מכירים אותו, Wisconsin v

עופר כסיף:  Yoder, של קהילת האמיש

עופר כסיף:  קהילת האמיש בוויסקונסין באה לבית המשפט ואמרה: תשמעו, מי שמאפשרים לו בגיל 14 ללכת ללמוד בבית ספר רגיל, כלומר לא בבית ספר פנימי של האמיש, אנחנו אומרים שאחוז העזיבה של הקהילה גדל

עופר כסיף:  אנחנו רוצים שתאפשרו לנו שהתלמידים שלנו יישארו ללמוד במסגרת הקהילה, ולא ייצאו ללמוד בבתי ספר "רגילים" כדי שנשמור על שלמות הקהילה והישרדותה

עופר כסיף:  יש פה התנגשות בין זכות הקהילה לשרוד לבין זכות הפרט להכריע לגבי חינוך - - -      

שמחה רוטמן: בכל פעם אתה בוחר את הדוגמה הזאת, וזאת לא הדוגמה שאליה אני מכוון

עופר כסיף: היא בדיוק הדוגמה, משום שאתה קובע פה, שמה שיקבע אם בית המשפט צודק או לא, זה לא עצם התערבותו אלא מה הוא מחליט

עופר כסיף:  ואת זה אני לא מקבל

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: בסוף הרי הכול איזונים בין זכויות

שמחה רוטמן: נכון, אני מסכים

קארין אלהרר: אתה אומר, אני לא רוצה איזונים

שמחה רוטמן: לא

קארין אלהרר: כן

קארין אלהרר:  אתה אומר שבכל מקרה אתה רוצה שהכנסת תעשה את האיזונים, ולא יהיה גורם מאזן

שמחה רוטמן: מנסור, אתה רוצה לדבר כעת? או שאתה רוצה לדבר אחרי המליאה? אתה תגיע להיות איתנו אחרי המליאה? אני מעדיף לתת לך זמן יותר בנחת אחרי המליאה

שמחה רוטמן:  איך שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  לבחירתך

שמחה רוטמן:  אני יודע שלפעמים אתה רוצה לתת קצת יותר תזה, ויש לנו חמש דקות עד המליאה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לתת לך רק חמש

שמחה רוטמן:  בסדר? תודה רבה

גלעד קריב: באיזו שעה אנחנו חוזרים?     

שמחה רוטמן: נשוב ונתכנס עשר דקות אחרי המליאה

קארין אלהרר: מה צפוי?     

שמחה רוטמן: אני מנהל את המליאה?     

קארין אלהרר: ואם זה עד שבע?     

שמחה רוטמן: אין הצבעות היו

שמחה רוטמן:  הצבעות, בעזרת השם, מחר

קארין אלהרר: אם המליאה עד שבע, תכנס בשבע?     

שמחה רוטמן: בעזרת השם

קארין אלהרר: תגידו, מה נהיה פה? יש איזו מגפה בחוץ?     

שמחה רוטמן: יש פה אורח שלא יכול להיות אחרי המליאה, ולכן אני רוצה לתת לו לומר דברים

שמחה רוטמן:  איתו נצא להפסקה עד אחרי המליאה

שמחה רוטמן:  דוידי ורטמן, בבקשה

דוד קורן: צוהריים טובים לחברי הכנסת, לחברי הוועדה הנכבדים, כבוד היושב-ראש, אני ממושב צור משה שבשרון

דוד קורן:  גדלתי על אהבת הארץ, על משפחה ששילבה בין מורשת בגין למורשת בן גוריון

דוד קורן:  שתי הסבתות שלי היו שותפות למימוש החזון הציוני

דוד קורן:  נלי, שהייתה הכימאית הראשית של ההגנה, והביאה את ה-TNT לארץ בשנות השלושים, והדסה, לוחמת באצ"ל, שלחמה במנדט הבריטי וישבה בכלא בבית לחם

דוד קורן:       אני נמצא פה היום כדי לתת לכם זווית חדשה מהניסיון האישי שלי היום כמנכ"ל בעולמות הבריאות הדיגיטלית

דוד קורן:  אני עוסק בטכנולוגיה בשלושים השנים האחרונות, והיום אני מנכ"ל חברת אולטרה-סייט, שמנגישה את האולטרה סאונד הלבבי לכל איש צוות רפואי, ובדרך זאת עוזרת לנטר מחלות לב בשלבים מוקדמים

דוד קורן:  זאת טכנולוגיה פורצת דרך, שיכולה להביא רפואה מתקדמת לפריפריה, בארץ ובעולם

דוד קורן:  לפני זה הקמתי חברה בתחום האנרגיה הסולארית, שהביאה חשמל למיליוני אנשים באפריקה, באמצעות תשלום דרך הטלפון הנייד

דוד קורן:       אולטרה-סייט, החברה שאני מוביל בשלוש השנים האחרונות, נמצאת בתהליך גיוס כסף שהחל לפני חודשיים

דוד קורן:  בשנה האחרונה החברה עשתה התקדמות משמעותית

דוד קורן:  השגנו תוצאות מצוינות בניסוי הקליני, זכינו בפרסים והוצאנו אישור לשיווק באירופה

דוד קורן:  ומה שקורה בחודש האחרון הוא בדיוק הפוך ממה שהייתי מצפה – במקום שייפתחו דלתות, דלתות נסגרות

דוד קורן:  משקיעים שפעם היו שמחים להשקיע בחברות ישראליות, מתנדנדים או לא מביעים נכונות להיפגש

דוד קורן:  ובניגוד לתחומים אחרים בהייטק, תחום הבריאות לא מראה סימני האטה בעולם, ולכן, זה לא טרנד עולמי

דוד קורן:       לפני כחודש עלינו לגמר תוכנית המענקים של האיחוד האירופי יחד עם עוד 21 חברות ישראליות

דוד קורן:  בסך הכול עלו לשלב הזה 110 מכל אירופה, ורק חברה ישראלית אחת מתוך 22, פחות מ-5%, זכתה במענק

דוד קורן:  לעומת זאת, 40% מהחברות האירופיות קיבלו מענק

דוד קורן:  כשאנחנו משווים את זה לשנים קודמות, ישראל הייתה 50% בממוצע

דוד קורן:  זאת המציאות החדשה שאנחנו חיים בה

דוד קורן:  יש לנו כסף לשמונה חודשים, ואם לא נצליח לגייס, החברה תיאלץ לסגור את שעריה, וטכנולוגיה ישראלית פורצת דרך, שיצאה ממכון ויצמן, לא תגיע לחולים בכל העולם

דוד קורן:       בשלושים השנים האחרונות עבדנו ביחד כדי לבנות מותג מנצח, סטרט-אפ ניישן

דוד קורן:  בשיתוף פעולה מופלא בין הממשלה והמגזר הפרטי נבנתה פה תעשיית הייטק מפוארת, ומשלחות באות מכל העולם כדי ללמוד עליה

דוד קורן:  מותג זה משהו שלוקח הרבה זמן וכסף לבנות, אבל מאוד קל להרוס

דוד קורן:  אתם זוכרים את רמדיה? טעות אחת קטלנית, והמותג והחברה קרסו

דוד קורן:  מותג זה דבר שברירי, שנובע מתפיסה בראש, ואנחנו ביחד לימדנו את העולם שישראל היא מדינה חדשנית, פתוחה  וליברלית, שיודעת לגדל כישרונות בעולמות הטכנולוגיה, ולייצר חברות מובילות

דוד קורן:  התפיסה הזאת נסדקת במהירות עכשיו, בימים אלו, בגלל המהלכים שמובילה ממשלת ישראל

דוד קורן:       אתם מנסרים את הענף עליו אנחנו יושבים

דוד קורן:  אני קורא לכם לעצור, להבין את גודל הסיכון המחיר שכולנו עומדים לשלם

דוד קורן:  זה בעוד רגע יוצא משליטה

דוד קורן:  למשקיעים אין אג'נדה, אבל יש להם דרישות בסיסיות ממשטר תאגידי תקין והגנות של החוק במדינה שהם משקיעים בה

דוד קורן:  הם לא ייקחו סיכונים מיותרים ולא יחשבו פעמיים, ואז כבר יהיה מאוחר מדיי, כי אפקט העדר ייכנס לפעולה ואתם תראו פה חברות נסגרות בקצב מסחרר, או נאלצות להעביר פעילות לחו"ל כדי לשרוד

דוד קורן:   אני קורא לכולכם, כנבחרי הציבור שלנו, לא להתעלם מהסיכון מול הסיכוי של אומת הסטרט-אפ שלנו

דוד קורן:  יש לנו הישגים מדהימים, אנשים מדהימים ותשתית ציבורית שמסוגלת לייצר תעשיית בריאות חדשנית ומובילה עולמית, שתהיה מנוע צמיחה כלכלי

דוד קורן:  בואו נעשה הכול כדי לשמור על המדינה שלנו כסטרט-אפ ניישן, שהיא אור לגויים, ולא נהפוך אותה למדינה חשוכה

דוד קורן:  תודה רבה

מאיר אביזוהר: אני מבקש לענות לו

מאיר אביזוהר:  אני לא אוכל להישאר הלילה

שמחה רוטמן: יש לנו שתי דקות למליאה

שמחה רוטמן:  אם תוכל לענות בשתי דקות, אני אתן לך

מאיר אביזוהר: תודה, אדוני

מאיר אביזוהר:  אני יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור

מאיר אביזוהר:  אני סגן אלוף במילואים, ואחרי שאמרת את הדברים האלה, אני עונה לך מה בסיס המחלוקת

מאיר אביזוהר:  בסיס המחלוקת הוא בין הערכים שאתה מדבר עליהם, שהם אוניברסליים, אבל אתה ואתם, חבריי לצוות, לא מתחשבים בניסיון היסטורי ארוך טווח, והוא גובר על הכול

מאיר אביזוהר:       היום זהו יום זיכרון לחללי צה"ל שלא מצאו את מקום קבורתם, אבל יש עוד משהו – אלה אשר נרצחו בשואה, ושם, בקרמטוריום, היו שני סוגים של אנשים – היהודים בעלי הערכים בגרמניה, אוניברסליים, והאוסטיודן המסורתיים

מאיר אביזוהר:  כולם עלו בשמיים כשהם מנסים לתפוס טיפת אוויר אחרונה, והם צועקים: שמע ישראל

מאיר אביזוהר:  אלה שידעו שמע ישראל אדוני אלוהינו, אדוני אחד

מאיר אביזוהר:  ונעלמו

מאיר אביזוהר:  נחנקו

מאיר אביזוהר:  כל הסיפור של הערכים הפרוגרסיביים, שאתם ושבני משפחתי בגרמניה דיברו עליהם, נעלמו תחת שנאת הגויים

מאיר אביזוהר:  וזהו הלקח

מאיר אביזוהר:  עכשיו תחליטו, אתם רוצים בית משפט שעוסק בענייני הפרט, ועל ידי זה הוא גורם לכך שיהודים, ישראלים, נרצחים? ובכן, הסיפור יהיה מול פניך

מאיר אביזוהר:  הסיפור על הבניין בגשר, שם בגוש קטיף, כשבית המשפט אסר להרוס אותו, ומשפחה שלמה נכחדה, חוץ מהאבא

מאיר אביזוהר:  יש דוגמאות נוספות

מאיר אביזוהר:  תודה

מוסי רז: שמחה, תקן אותו כי זה לא נכון

מוסי רז:  אתה יודע שזה לא נכון

מאיר אביזוהר: לא, אני לא יודע

מוסי רז: אתה יודע שזה לא נכון

מאיר אביזוהר: אני הייתי במאבקים האלה

שמחה רוטמן: אנחנו נמשיך את הדיון לאחר המליאה

שמחה רוטמן:  עשר דקות לאחר המליאה נתכנס

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן: אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט אותה התחלנו מוקדם יותר היום

שמחה רוטמן:  חזרנו לאחר המליאה

שמחה רוטמן:  היום ז' באדר התשפ"ג, נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק יסוד מטעם הוועדה: שפיטה, תיקון ביקורת שיפוטית על חקיקה

שמחה רוטמן:  הנושא הנוסף הוא הצעת חוק יסוד: התגברות (תיקוני חקיקה), הצעת חוק פרטית

קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?     

שמחה רוטמן: אפשר לשאול ואז נאפשר, כפי שהובטח, לחבר הכנסת גלעד קריב להמשיך את דבריו מאתמול וגם להתייחס לנושא של היום כרצונו

שמחה רוטמן:  לאחר מכן נמשיך בדיון

קארין אלהרר: אם אפשר שתי שאלות

שמחה רוטמן: שתי שאלות

שמחה רוטמן:  בבקשה, קארין, שאלות

קארין אלהרר: שאלה פרוצדורלית אחת היא עד מתי יתקיים הדיון הערב

קארין אלהרר:      השאלה הפרוצדורלית השנייה

קארין אלהרר:  היו כאן לא מעט מומחים שרצו לדבר ונאלצו ללכת כי הייתה המליאה

קארין אלהרר:  מה דין הדברים שלהם? האם לא ראוי שיישמעו? איך אפשר להצביע בלי לשמוע את כולם?     

שמחה רוטמן: ראשית, אפשר להצביע

קארין אלהרר: אפשר הכול

שמחה רוטמן: דבר ראשון, מבחינת זמן הדיון, אני מעריך, בהתאם להתקדמות הדיון, שאנחנו לא נסיים אחרי 22:00

שמחה רוטמן:  אני חושב שנוכל לסיים עוד הרבה קודם

קארין אלהרר: ומחר הדיון כרגיל?     

שמחה רוטמן: מחר הצבעה בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני חושב שזה סטרצ' מאוד גדול

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך לדון עד שעה 10:00 אלא במקסימום של המקסימום נישאר עד 10:00

שמחה רוטמן:  אני חושב שנוכל למצות את הדיון הרבה קודם

שמחה רוטמן:      לגבי המומחים

שמחה רוטמן:  חלקם מן הסתם חוזרים

שמחה רוטמן:  בשעה 18:10 התחלנו את הדיון ומי שרוצה לחזור, כמובן יכול לחזור

שמחה רוטמן:  אנחנו הודענו בסוף הישיבה שנמשיך אחרי המליאה והם ידעו על כך

שמחה רוטמן:  אם יהיו כאלה שהיו כאן ונרשמו לדבר וירצו להעלות אולי ב-זום, אם יהיה אפשר, אולי נעשה זאת

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שלא נרשמו כל כך הרבה מומחים

שמחה רוטמן:  נוכל לשמוע אותם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אני רק מזכיר שאנחנו גם בנושאים הכלליים של החוק וגם בנושא של ההתגברות, שמענו לכל אורך החודש ומשהו האחרון הרבה מאוד מומחים שהתייחסו להרבה מאוד נקודות

שמחה רוטמן:  חלק גדול מהדיון שעשינו היום היה בקשר לאותם דיונים

שמחה רוטמן:  כך מתקיימים דיונים בוועדה לאורך הרבה מאוד זמן ועכשיו אנחנו יורדים לפרטי פרטים

קארין אלהרר: דבר אחרון

קארין אלהרר:  אני רוצה לשאול

קארין אלהרר:  יושבים כאן אנשים שמקבלים זכות דיבור בוועדה ואז בטוויטר הם קוראים לאלימות כלפי חברי כנסת

קארין אלהרר:  האם הדבר מקובל עליך?     

שמחה רוטמן: כל קריאה לאלימות כנגד חבר כנסת, בין אם היא נעשית על ידי אנשים עם זכות דיבור ובין אם היא נעשית על ידי אנשים בלי זכות דיבור, היא לא לגיטימית

אלעזר שטרן: קארין, על מה את מדברת?     

קארין אלהרר: שפי פז שאתמול ישבה כאן קיבלה זכות דיבור, הגיבה ש"חברת הכנסת אלהרר יושבת בוועדה על סטטוס של כלבה נרגנת

קארין אלהרר:  צריך עצבי ברזל כדי לא לתת לה כאפה"

קארין אלהרר:  האם הדבר מקובל עליך?      

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אני עכשיו יושב - - -     

קארין אלהרר: בן אדם שמגיע לכאן

קארין אלהרר:  אתה נותן אישורי כניסה לאנשים שקוראים שמאלנים בוגדים

שמחה רוטמן: קארין, את אומרת דברים מאוד מעניינים אבל לא מבוססים כלל וכלל

קארין אלהרר: שאלתי מי נתן לה אישור כניסה

שמחה רוטמן: אני לא יודע אבל זאת לא הדרך לברר דברים

שמחה רוטמן:  יש דרך משמר הכנסת, יש מנהל ועדה, אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות אבל את מטיחה כאן האשמות חסרות בסיס והדבר הזה הוא חמור מאוד

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, תעשי מה שאת רוצה

שמחה רוטמן:  אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים של אנשים כאן בתוך חדר הוועדה

קארין אלהרר: שמחה, אתה עושה דבר לא הגון כי אתה ידעת מה מצבו של האדם ולא אמרת

גלעד קריב: אתה מקשיב מה נכתב על ידי דוברת שנתת לה לדבר על חברת ועדה?     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

שמחה רוטמן:  קודם כל, אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים

שמחה רוטמן:  עכשיו אני צריך להיות מבקר של מה אומרים אנשים בטוויטר

קארין אלהרר: אתה עושה דבר לא הגון

שמחה רוטמן: אני חושב שבתור אנשים שטוענים שאני אולי שתלטן, אולי מגזים, אתם דורשים ממני להרחיב את תחום סמכותי כיושב ראש ועדה הרבה הרבה יותר מהמקובל

קארין אלהרר: אין בעיה שמחה

קארין אלהרר:  הכול בסדר

קארין אלהרר:  אני לא מפחדת

קארין אלהרר:  אני רק שאלתי אם זה מקובל עליך

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שאני לא חושב שאני יושב כמבקר הציוצים

שמחה רוטמן:  אם את חושבת שהייתה שם קריאה לאלימות פיזית כנגד חבר כנסת, תגישי תלונה במשטרה

קארין אלהרר: אין בעיה שמחה

קארין אלהרר:  הכול טוב

קארין אלהרר:  בסדר גמור

קארין אלהרר:  רק רציתי לדעת

שמחה רוטמן: אני לא מבין מה את רוצה ממני

שמחה רוטמן:  באמת אני תוהה לעצמי

שמחה רוטמן:  מה את חפצה שאני אעשה בנושא?     

קארין אלהרר: הציפייה שלי הייתה גבוהה מדי

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה במנדט שלי כיושב ראש ועדה להתעסק עם ציוצים של אנשים?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אוקיי, תתקדם

שמחה רוטמן: רציתי לדעת

גלעד קריב: אבל זאת תהיה החלטה שלך האם שפי פז בפעם הבאה שהיא תבוא לכאן, היא תדבר

גלעד קריב:  אני חושב שיושב ראש ועדה שחברת ועדה אומרת לו שזה מה שצויץ אחרי דיון כאן, צריך לענות לה: אני מזועזע מהדברים הללו ועד שלא תהיה התנצלות, האישה הזו לא תדבר אצלי בוועדה

גלעד קריב:  זאת בחירה שלך

גלעד קריב:  אם אתה נותן רוח גבית לשיח מסית ואלים

שמחה רוטמן: גלעד, אני לא ביקרתי – כן ביקרתי אבל לא חשבתי להציב את זה כדרישה – את האנשים שאתה הזמנת לדבר כאן בוועדה שאתה היית יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא חשבתי שזה חלק מהמנדט

שמחה רוטמן:  אני חושב שפגיעה בחופש הביטוי, יש כאן המון אנשים שמתבטאים בצורה שמאוד מאוד לא ראויה בעיניי בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה

קארין אלהרר: חופש ביטוי

שמחה רוטמן: עדיין אני משתדל לתת להם לדבר, בין אם הם חברי כנסת ובין אם לא

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה חלק מהמנדט שלי

שמחה רוטמן:  מצטער

קארין אלהרר: תודה

קארין אלהרר:  רק רציתי את ההבהרה

קארין אלהרר:      יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': יכול להיות שזה לא חלק מהמנדט שלך אבל זה חלק מהמנדט שלנו לומר שבפעם הבאה שתיכנס הגברת הזאת שצויצה, אנחנו נגיד בהתאם למה שאפשר להגיד בכנסת ונקרא למשמר הכנסת להוציא אותה

שמחה רוטמן: אוקיי

יואב סגלוביץ': אני מניח בזה אתה ואני נסכים

גלעד קריב: לא

יואב סגלוביץ': שהיא לא תשב כאן יותר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הוא לא מסכים

שמחה רוטמן:  שמה? שבגלל שהיא צייצה בטוויטר אסור לה לבוא לוועדה?  	 

יואב סגלוביץ': אני לא בא אליך

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך מה החובה שלי

יואב סגלוביץ':  לא מה החובה שלך

יואב סגלוביץ':       הייתי רוצה לשאול שאלה או לקבל הבהרה

יואב סגלוביץ':  בזמנו – אתמול או שלשום – ביקשתי לקבל מהיועץ המשפטי של הוועדה את כל רשימת אותם דברים שבהנחה שזה מתקבל בשורה הזאת, נוכל לראות את הפגיעה לפי המצב המשפטי נכון להיום

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזה נכון שאנחנו נעשה את זה טרם אנשים כאן מצביעים על משהו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': בהנחה שזה אפשרי לעשות את זה, אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה טרם ההצבעה בוועדה בלי כל קשר להצבעות במקומות אחרים

אלעזר שטרן: הוא מקבל את זה

אלעזר שטרן:  הוא אמר שהוא מקבל

שמחה רוטמן: בקשתך נרשמה

שמחה רוטמן:  אמרת בצורה שזה אפשרי, ככל שזה אפשרי

גלעד קריב: ביקשנו גם חוות דעת על כל ההוראות הלא משוריינות

יואב סגלוביץ': אותו דבר

יואב סגלוביץ':  על כל ההוראות הלא משוריינות ומה המשמעות שלהן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד

קארין אלהרר: זה יהיה או לא?     

שמחה רוטמן: זאת החלטה שלי?      

קארין אלהרר: אתה יושב ראש, לא?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת החלטה שלי?     

יואב סגלוביץ': ברור

יואב סגלוביץ':  מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה רוצה סקירה ממני? אני יכול להכין לך סקירה

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: אתה רוצה מהייעוץ המשפטי, דבר עם היעוץ המשפטי

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אתה לא מדבר איתו ?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה שואל אותי מה אני רוצה

יואב סגלוביץ': אני לא שואל

יואב סגלוביץ':  אני אומר שאני ביקשתי במהלך הדיון הזה לקבל ואני מבקש ודורש שזה יהיה טרם ההצבעה בוועדה על אותן הוראות

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה בצורה הכי לא מתלהמת

שמחה רוטמן: אני רק אומר שככל שאתה חושב שהדבר הזה נדרש טרם הצבעה, אני לא חושב שזאת אחת מהדרישות טרם הצבעה ולכן זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  לעניין האם ניתן לייצר מסמך שמסביר את הדבר שאותו אתה מבקש להסביר, זו שאלה שהייעוץ המשפטי צריך לתת עליה מענה

יואב סגלוביץ': למה זה לא רלוונטי? זה הדבר הכי רלוונטי לאירוע הזה

יואב סגלוביץ':  אלה השלכות

שמחה רוטמן: אני אומר, ההשלכות, אתה יכול לשאול שאלה על ההשלכות אבל אתה מבקש מסמך של סקירה על טענה שלך – תבקש אותו מהייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אם הייעוץ המשפטי יחשוב שאפשר להביא – הוא יביא את זה

יואב סגלוביץ': שנייה, רוטמן

יואב סגלוביץ':  חבל, אתה עונה לי בצורה שהיא לא מתאימה לשאלה שהעליתי

שמחה רוטמן: אני אומר לך שוב

שמחה רוטמן:  אם הטענה שלך שהמסמך הזה הוא תנאי להצבעה, אני דוחה אותה

שמחה רוטמן:  אם הטענה שלך שהמסמך הזה נדרש לך - - -     

קארין אלהרר: אבל בעבר אתה הסכמת

יואב סגלוביץ': אתה הסכמת לזה

שמחה רוטמן: אני לא הסכמתי לכלום

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה הקשר להסכמה שלי כאן בסיפור הזה

שמחה רוטמן:  הסכמתי שלא תהיה הצבעה?     

יואב סגלוביץ': לא

קארין אלהרר: לא

יואב סגלוביץ': אני לא ביקשתי שלא תהיה הצבעה

קארין אלהרר: יואב ביקש לפני ההצבעה

יואב סגלוביץ': אני ביקשתי טרם ההצבעה

יואב סגלוביץ':  זה מה שביקשתי

שמחה רוטמן: הדבר היחיד שבסמכותי זה לבוא ולהגיד האם מסמך, כפי שאתה מבקש, ככל שניתן לייצר אותו, הוא תנאי להצבעה, כן או לא

שמחה רוטמן:  האם אני אעכב את ההצבעה עד שתקבל אותו, ככל שתקבל אותו, אם תקבל אותו

שמחה רוטמן:  זאת השאלה שבסמכותי

שמחה רוטמן:  האם ניתן לייצר מסמך שכזה, האם ניתן לייצר מסמך שכזה כעניין שבעובדה או שאתה מבקש משהו שהוא בלתי אפשרי לייצר

יואב סגלוביץ': לא ביקשתי את זה עכשיו

יואב סגלוביץ':  לא המצאתי את זה הרגע

שמחה רוטמן: אני אומר ככל שתהיה אפשרות למסור לך מסמך כלשהו

יואב סגלוביץ': לא למסור לי

יואב סגלוביץ':  זה להציג בפני הוועדה, בפני כלל חברי הכנסת, את ההשלכות של ההצבעה שהולכים להצביע עליה מחר על זכויות בסיסיות של אנשים במדינת ישראל

שמחה רוטמן: ואם אין השלכות?      

יואב סגלוביץ': אם אין השלכות, אז אנחנו נראה שאין השלכות

שמחה רוטמן: ואם יש השלכות?     

יואב סגלוביץ': אז נשמע על ההשלכות ונדע מה לעשות

שמחה רוטמן: ואם יש השלכות שנויות במחלות פוליטית? אתה רוצה מהיועץ המשפטי?     

יואב סגלוביץ': איזו מחלוקת פוליטית?     

קארין אלהרר: מה זה קשור לפוליטי?     

יואב סגלוביץ': איזו מחלוקת פוליטית?     

שמחה רוטמן: יואב, אני עונה לך

יואב סגלוביץ': למה מחלוקת פוליטית?     

שמחה רוטמן: מותר לי לענות לך? אתה שואל שאלה

שמחה רוטמן:  מותר לי לענות לך?     

יואב סגלוביץ': תאמין לי, אני באחד הימים היותר רגועים שלי

יואב סגלוביץ':  כנראה הייתי צריך לבוא בעצבים

שמחה רוטמן: מותר לי לענות לך?     

יואב סגלוביץ': כן

שמחה רוטמן: כשהיועץ המשפטי במסמך ההכנה שלו כתב את המשפט "מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם", אני אמרתי שהאמירה הזאת בעיניי היא אמירה פוליטית

שמחה רוטמן:  למה? גם נימקתי את זה

גור בליי: אגב, הבאתי את זה מחומרים - - -     

שמחה רוטמן: גם נימקתי את זה

גור בליי: סליחה, עם כל הכבוד, הבאתי את זה מחומרים

שמחה רוטמן: אמרתי את דעתי

שמחה רוטמן:  לא האשמתי אותך בפוליטיקה

שמחה רוטמן:  אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית

שמחה רוטמן:  לא אמרתי שאתה פוליטי

שמחה רוטמן:  אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית

שמחה רוטמן:  מותר לי להגיד את דעתי

קארין אלהרר: זה יצא תחת ידו, אז אתה אומר לו שזאת אמירה פוליטית?     

שמחה רוטמן: למה אמרתי את זה? גם נימקתי את זה

שמחה רוטמן:  יואב, אתה לא היית כאן אבל אני מוכן לשאול גם אותך את השאלה הזאת

יואב סגלוביץ': אתה לא עונה לי

שמחה רוטמן: אני עונה לך

גלעד קריב: הוא שאל שאלה אחרת

שמחה רוטמן: אני חושב שעניתי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

יואב סגלוביץ': רוטמן, אתה לא יכול לנפנף כל דבר שלא בא לך בטוב

יואב סגלוביץ':  אני שואל שאלה שלא שאלתי בפעם הראשונה

יואב סגלוביץ':  אני אמרתי לך לא בשם היועץ המשפטי אלא בשמי בלבד

יואב סגלוביץ':  אמרתי לך שאני רוצה כי אני חושב שיש פגיעה בערכים בסיסיים מוגנים

יואב סגלוביץ':  אמרת לי שאתה חושב אחרת

יואב סגלוביץ':  אמרתי שאני רוצה חוות דעת

יואב סגלוביץ':  משפטית על העניין הזה

שמחה רוטמן: יואב

שמחה רוטמן:  מה שקרה כאן, במקרה שלא שמת לב, אתה מציב שאלה ואני מנסה לענות כמיטב יכולתי

יואב סגלוביץ': אבל אתה לא עונה על מה שביקשתי

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות כמיטב יכולתי

שמחה רוטמן:  אתה צועק לי באמצע הדברים וקוטע אותי ואתה מתלונן

שמחה רוטמן:  אז אני סיימתי לענות לך אלא אם כן תיתן לי לענות לך

קארין אלהרר: איזו שיטה זאת

שמחה רוטמן: אני לא יכול לענות כשאתה צועק לי באמצע

יואב סגלוביץ': כנראה אחד מאיתנו שתה משהו

שמחה רוטמן: תודה יואב

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

יואב סגלוביץ': לא, התשובה הזאת, סתימת הפניות הזאת לא תעזור לך אל מול העובדה - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': זה שאתה אומר תודה רבה, זה באמת בעד מה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתפסיק לדבר כעת

שמחה רוטמן:  אתה לא ברשות דיבור

יואב סגלוביץ': 	אתה לא יכול לנהל את זה בצורה כזאת

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  יואב

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתפסיק לדבר כי אתה כעת לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': על מה תודה? על מה תודה?     

שמחה רוטמן: על כך שהפסקת לדבר

יואב סגלוביץ': על מה תודה? אתה התבלבלת

יואב סגלוביץ':  היועץ המשפטי לוועדה הוא לא היועץ האישי שלך

שמחה רוטמן: כשתפסיק לדבר שוב, אני אגיד לך שוב תודה

שמחה רוטמן:  אם תתחיל לדבר שוב, אני אמשוך את התודה

יואב סגלוביץ': אני מבקש ממנהל הוועדה לרשום אותי בבקשה לזכות דיבור

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

אלעזר שטרן: אני ברשימה, נכון?     

קריאה: כן

אלעזר שטרן: ברשימה של השאלות של הלפני

קריאה: גם וגם

אלעזר שטרן: אני יכול לשאול שאלה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עכשיו גלעד מדבר

גלעד קריב: זה יהיה ארוך

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אלעזר שטרן: יש לי שאלה קצרה

אלעזר שטרן:  את אפצל את השאלות שלו

אלעזר שטרן:  רציתי לשאול אם מותר - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה לא ברשות דיבור עכשיו, אלעזר

אלעזר שטרן: אבל הוא אומר שזה יהיה ארוך

שמחה רוטמן: אבל אתה לא ברשות דיבור עכשיו

שמחה רוטמן:  עכשיו גלעד ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  תודה

אלעזר שטרן: גלעד ביושרתו, הרב גלעד - - -     

שמחה רוטמן: אני לא נתתי לך עכשיו רשות דיבור

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את ההתנהלות שלכם

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מבין אותה

שמחה רוטמן:  כאילו אתם לא מכירים את הכללים בוועדת הכנסת

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול

אלעזר שטרן:  אני מבטיח שזאת שאלה קצרה

שמחה רוטמן: אלעזר, לא מעניין אותי מה אתה רוצה לשאול כי כרגע גלעד ברשות דיבור

יואב סגלוביץ': את הכללים בכנסת אנחנו מכירים

יואב סגלוביץ':  את הכללים שאתה נוהג לפיהם, אנחנו לא מכירים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עכשיו מדבר גלעד קריב

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה שלי, יש לה משמעות

שמחה רוטמן: אלעזר אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: רציתי לשאול אם מותר להניף שלטים בוועדה

שמחה רוטמן: אלעזר, תודה רבה

אלעזר שטרן: אני חושב שזאת שאלה פשוטה

אלעזר שטרן:  אני שואל עוד פעם את השאלה, אבל תענה לי

אלעזר שטרן:  זאת שאלה קצרה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: הבטחתי לך שאלה קצרה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: אני הבנתי את זה

שמחה רוטמן: תפסיק בבקשה כדי שלא אקרא לך לסדר פעם שלישית

אלעזר שטרן: כל זמן שהשלט מונף, אני חושב שאתה לא יכול למשוך את השאלה הזאת

שמחה רוטמן: אלעזר, תודה רבה

אלעזר שטרן: ועדיין?     

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה לשלט של קהלת מותר להיות תלוי כאן כל הזמן לא משנה איזה תרגיל עושים ולאחרים אסור כאן להניף שלטים

שמחה רוטמן: אלעזר, אתה לא ברשות דיבור

אלעזר שטרן: אבל אתה מבין שכשאתה דוחה אותי, אתה עדיין נותן לזה פרסום

שמחה רוטמן: אני קורא לך לסדר פעם נוספת

שמחה רוטמן:  לדעתי אתה בפעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:      גלעד, בבקשה

גלעד קריב: קשה להיוותר אדישים לדפוסי ההתנהלות שלך

אלעזר שטרן: אני מבין שבכוונה לא ענית לי

אלעזר שטרן:  זה נוח לך

שמחה רוטמן: אתה מפריע לדיוני הוועדה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)     

גלעד קריב: קשה להיוותר אדישים למה שקורה כאן היום, למה שקורה כאן בימים האחרונים

גלעד קריב:  יש תחושה שבכל מה שנוגע לדפוסי ההתנהלות כיושב ראש, לא לקידום החקיקה, אתה נמצא באובדן שליטה

גלעד קריב:  אתה נמצא באובדן שליטה ואתה מביא את הבית הזה, את הוועדה הזאת באמת לרגעים מאוד קשים, מאוד מאוד מביכים

גלעד קריב:      האמת היא שהתחושה שלי, אני חושב שזאת התחושה של כל חבריי, שכל הדברים בעניין הזה כבר נאמרו

גלעד קריב:  אנחנו שומעים מחברים שאינם חברי ועדה שעוקבים אחרי מה שקורה כאן - חלקם הלא מבוטל הם חברים בקואליציה שלך - שהם מסתייגים הסתייגות נחרצת מדפוסי ההתנהלות שלך

גלעד קריב:  הם מעלים שאלות כבדות על הייצוג שניתן לקואליציה במהלך המרכזי שלה על ידי ההתנהגות שלך כיושב ראש ועדה

גלעד קריב:  הבית הזה ראה מגוון מאוד רחב של דפוסי התנהלות של יושבי ראש ועדות, אבל דגם כל כך דורסני, כל כך לא מכובד, כל כך מגלומני, באמת כבר הרבה זמן לא נראה בבית הזה

גלעד קריב:      מצד אחד אתה אומר לעצמך בשביל מה לחזור על הדברים, הם הרי נאמרים כבר שבועות, אבל בכל זאת יש רגעים בהם מוטלת עלינו החובה להשמיע קול מחאה גם אם אנחנו יודעים שאין אצלך את המנגנונים האישיותיים שמובילים לבדק בית, לחשבון נפש, למחשבה על היום שאחרי שבו צריך להתנהל ביחד, אבל אי אפשר לשתוק

גלעד קריב:  מה שקרה כאן לפני כמה שעות - לא הייתי בחדר הוועדה אבל צפיתי - למול היועץ המשפטי לוועדה, לא מאפשר לנו לעבור לסדר היום

גלעד קריב:  הדברים לא נאמרים מתוך איזושהי ציפייה אמיתית שאתה תבין שאתה חוצה כל קו אדום בהתנהלות בין-אישית, אתה חוצה כל כך קו אדום במערכת היחסים בין נבחרי הציבור לבין עובדי הבית הזה, אתה חוצה כל קו אדום בהתנהלות בין חברי כנסת לבין ייעוץ משפטי שאמור ללוות את עבודת הוועדה ולא רק את עבודתו של יושב ראש הוועדה

גלעד קריב:  אנחנו חייבים להקרין לייעוץ המשפטי לוועדה, לייעוץ המשפטי לכנסת שאנחנו לא אדישים לדריסה הזו ולניסיון להשחיר את המקצועיות שלהם

גלעד קריב:  מתקפה בוטה, עלובה, זולה כל כך באמת לא נראתה כלפי יועצים משפטיים בבית הזה, גם ברגעים של עימותים ואני ישבתי כאן בדיונים בהם יושב ראש הכנסת אמיר אוחנה הוביל את הוועדה המיוחדת לעניין חוק הלאום והיו כאן רגעים לא פחות דרמטיים, אבל סגנון כזה - באמת ירידה לרמה כל כך נמוכה

גלעד קריב:  חבל, מצער, מטיל כתם על הבית

שמחה רוטמן: אני חושב שאתה עושה נזק מאוד גדול למקצועיות של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב: שמעתי

גלעד קריב:  שמעתי אותך

גלעד קריב:  עכשיו אני בזכות דיבור

גלעד קריב:  לא, אדוני, תקשיב, אם אתה רוצה לעצור אותי, אז תודיע לפרוטוקול שאתה לוקח ממני את זכות הדיבור

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: אתה רוצה – תעצור אותי

גלעד קריב:  עכשיו אני בזכות דיבור

גלעד קריב:  עזוב

גלעד קריב:  אתה חושב שאני עושה נזק גדול

גלעד קריב:  בסדר גמור

שמחה רוטמן: אני עוצר אותך לשנייה

גלעד קריב: עצרת אותי? בסדר גמור

שמחה רוטמן: עכשיו אני עוצר אותך

גלעד קריב: איפה הטלפון שלי? אולי גם אני אקח את הטלפון שלי, אשב כך ואסתכל בו

שמחה רוטמן: 	הנה, אני בזכות דיבור ואתה נותן הערות ביניים

גלעד קריב: דבר, דבר

שמחה רוטמן: אם אתה תקפיד בהערות הביניים שאתה נותן תוך כדי שאני מדבר על זמן הדיבור שלי, או של חבריך למען האמת, אתה מתפרץ לכולם, אני מבטיח שאני אשמור גם על שלך

שמחה רוטמן:  עכשיו, בבקשה, אתה יכול להמשיך לדבר

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  זה רק הוכיח את מה שהיה צריך להוכיח

גלעד קריב:       ניגש לגופם של דברים

גלעד קריב:  אני מבקש לומר לפרוטוקול שהבאת ההצעה הזו להצבעה מחר היא עוד צעד לא ראוי מצידך

גלעד קריב:  הדיון רחוק מלהיות ממוצה

גלעד קריב:  אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  אין הדבר דומה להצעת חוק פרטית או ממשלתית

גלעד קריב:  אתה מבקש להביא את ההצעה מטעם כולנו, כל חברי הוועדה

גלעד קריב:  עצם הרצון שלך להביא לכאן את ההצעה שבאה מטעמנו, מבלי שהונחה חוות דעת כתובה בנושא מאוד מרכזי שהוא מה היקף ההוראות המשוריינות, חוסר היכולת שלך להמתין עוד מספר ימים למיצוי הדיון, הדבר הוא עוד עדות במסכת העדויות וחשוב שהציבור יבין את זה, כשאתם מתכוונים להשלים את החקיקה בנושא הוועדה למינוי שופטים ובעניין הריסת יכולת בית המשפט העליון לבצע ביקורת חוקתית בצורה אפקטיבית עד תום הכנס הזה

גלעד קריב:  כל מה שאנחנו שומעים, קצת ממך, יותר משר המשפטים שמסרב לכבד את הוועדה ולבוא לכאן – הוא התראיין היום בתאגיד השידור הציבורי אבל לכאן הוא לא רוצה להגיע למרות שביקשנו – כל מה שאנחנו שומעים על הידברות, זה מסך עשן שמכוון גם לציבור כולו, גם לנשיא המדינה, גם אלינו

גלעד קריב:  אתם נחושים לסיים את החקיקה בשני הנושאים הללו עד תום הכנס הנוכחי, כאשר אין שום רצון להידברות, אין שום רצון לפשרה, אתם מאוד מחושבים בלוחות הזמנים שלכם בעניין הזה

גלעד קריב:       אנחנו, בדיוק כמו שאנחנו יודעים שהאמירות שלנו לגבי ההתנהלות הדורסנית שלך לא חודרות את אטמי האוזניים שהכנסת לאוזניך עם המינוי שלך לכהונה החשובה הזאת, אז אנחנו אומרים את הדברים לא מתוך אמונה שיש להם יכולת להשפיע כי אתה כבר החלטת לאן אתה רוצה להגיע

גלעד קריב:  הציבור הישראלי בסופו של דבר זכאי לדעת שהיה כאן רצון לדיון מקצועי, אמיתי, שמעלה סוגיות אמיתיות כצעד נוסף לעבר גיבוש הסכמות רחבות

גלעד קריב:      מכיוון שיש לי כמה נקודות, אני אקצר בהן

שמחה רוטמן: שש דקות דיברת רק על כמה לא נותנים לך לדבר וכמה אין דיון

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אשמח שתתייחס לדברים

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הוא לא אמר את מה שאתה אומר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני מבקש להדגיש

גלעד קריב:  אני לא אמרתי לרגע

גלעד קריב:  הרי בסוף יש פה פרוטוקול

גלעד קריב:  גם היושב ראש צריך לדעת שבסופו של דבר יש פה פרוטוקול

גלעד קריב:  זה שאתה אומר מה אני אמרתי בשש הדקות האחרונות, אמנם זה מתקף את האמירה שלי שאתה לחלוטין לא קשוב, כי אני לרגע לא אמרתי שלא ניתן לי לדבר

גלעד קריב:  נכון?     

שמחה רוטמן: אנשים יכולים לבדוק מה נאמר

שמחה רוטמן:  שאין דיון אמיתי, שאין הקשבה

גלעד קריב: אני אמרתי שאתה מתנהג בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אני אמרתי שלא ראוי להביא מחר את ההצעה מטעמנו להצבעה ואני גם אמרתי שבסופו של דבר אתה לא מקיים כאן דיון במטרה למצוא נקודות הסכמה ולגבש את אותה הבנה משותפת מה הם הדברים שניתן לעשות מתוך, לא קונצנזוס אבל מתוך איזשהו רצון להציג תפיסת עולם משותפת שנותנת מענה לחששות של כל צד

גלעד קריב:  בסדר, הציבור הישראלי ישפוט

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נכון

גלעד קריב: לכן אנחנו צריכים להראות מה הטריד אותנו וגם מה אנחנו חשבנו שראוי לעשות

שמחה רוטמן: אין ספק ששבע דקות של תקיפה פרסונלית הן פתיח הולם לדברים מקצועיים

שמחה רוטמן:  אתה יכול להמשיך

גלעד קריב: אם אדוני היושב ראש יחשוב שהמתקפות הפרסונליות שלו על הייעוץ המשפטי ועל חברי כנסת - - -     

שמחה רוטמן: בוא נגדיל את זה גם לשמונה דקות

שמחה רוטמן:  אתה רוצה מתי שהוא לדבר לעניין?     

גלעד קריב: כשאתה תבין שכיושב ראש לא תפקידך לומר את המשפט האחרון על כל טענה של חבר כנסת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה תפקיד ששמור לך

שמחה רוטמן:  בבקשה, תמשיך

גלעד קריב: אני שב ואומר, כשאתה תפנים שהתפקיד שלך הוא לא על כל אמירה שלנו לומר אמירה שלך, יהיה אפשר להתקדם, גם אם זה לוקח שמונה דקות להגיע לרגע הזה

גלעד קריב:      דיברנו אתמול על נושא המודל הרך והמודל הקשה

גלעד קריב:  אני מבין שבינתיים הדבר לא בא לידי ביטוי אבל צריך לומר, מכיוון שאתה הנחת את המודל הרך, שאין שום משמעות לדבר במודל הרך, בין אם הוא עומד בפני עצמו כאופציה ובין אם הולכים בכיוון של שילוב דרגות שונות של ביקורת שיפוטית מבלי שההסדר כולל את אותו ארגז כלים שמאפשר גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת לעסוק ברצינות בחוות דעתו של בית המשפט

גלעד קריב:  הטענה שאתה השמעת אתמול כאילו העיסוק באותו ארגז כלים שקיים במדינות אחרות - שאתה נוטה להתייחס אליהן בהרחבה למרות שהן מיעוט מן המדינות - הטענה שלך כאילו ארגז הכלים הזה שייך לחוק יסוד: החקיקה, היא ממש טענה מופרכת

גלעד קריב:  היא טענה מופרכת משני טעמים

גלעד קריב:  האחד, מכיוון שזה בדיוק מרכיב אינטגרלי של המנגנון של הביקורת החוקתית

גלעד קריב:  זה ממש חלק אינטגרלי של מנגנון הביקורת השיפוטית ואתה מחליט מטעמים כאלה ואחרים להותיר אותו צד

גלעד קריב:  זה טעם אחד

גלעד קריב:  זה לא עוסק בתהליך החקיקה אלא זה בדיוק עוסק בתגובה של שתי הרשויות לפעולה של הביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן: הוא לא נקבע יחד איתנו

גלעד קריב: זה לא משנה

שמחה רוטמן: לא משנה?     

גלעד קריב: זה לא משנה מכיוון שאנחנו באים עכשיו לבנות הסדר ואתה כרגע רוצה לבנות כאן הסדר חסר

גלעד קריב:  אתה לא עושה את זה מתוך חוסר זמן אלא מתוך באמת חוסר רצון שלך באמת להעניק למנגנונים של הביקורת השיפוטית ושל הדיאלוג בין הרשויות ביסוס של ממש

גלעד קריב:  זה נובע מדברים שביושרתך אמרת, שאתה נגד ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  לכן כל מה שאתה מנסה לעשות כאן, זה לצאת ידי חובתך

גלעד קריב:  זה ללכת עם ולהרגיש בלי או ליתר דיוק ללכת בלי ולטעון שאתה עם

גלעד קריב:  ממש הסיפור של בגדי המלך החדשים

גלעד קריב:  לספר לכולם שהמלך עטוי בגדים בעודו עומד עירום ועריה

גלעד קריב:       הטעם השני מדוע הטענה מופרכת הוא שכאשר מדובר במודל הנוקשה יותר של הביקורת השיפוטית, אתה בדיוק עוסק בארגז הכלים של התגובה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת

גלעד קריב:  אם אתה מביא לכאן את הדיון בפסקה התגברות, פסקת ההתגברות דומה במהותה, במקום שלה, בתהליך הדיאלוגי בין הרשויות, בדיוק לאותו ארגז כלים של המודל הרך

גלעד קריב:  פסקת ההתגברות היא הדרך של הרשות המחוקקת, הרבה פעמים ביוזמת הרשות המבצעת, להגיב לפעולת הביקורת השיפוטית ואותם כלים שדיברנו עליהם אתמול ביחס למודל הרך, גם הם הכלים שמבטיחים תגובה לצד כזה או לצד אחר אבל מבטיחים שחוות דעתו של בית המשפט בעניין אי ההתאמה החוקתית לא תיוותר כמשהו בערמת המסמכים של יושב ראש הכנסת

גלעד קריב:       אחרי שאמרנו את הדברים האלה, בוודאי כל דיון במודל הרך, בוודאי דיון במודל המשולב, אבל לטעמי גם במודל הנוקשה, מחייב ויתור על אותו מרכיב של פסקת התגברות מקדימה

גלעד קריב:  לצורך ההבחנה קראתי לה פסקת חסינות

גלעד קריב:  הכותרת לא משנה כי כולנו מבינים במה מדובר

גלעד קריב:  מכיוון שקבוצת השוויון שלנו היא קבוצה די רזה, בסופו של דבר שתי מדינות, שתי תת מדינות באוסטרליה וחוק יסוד: חופש העיסוק שנעשה בו שימוש פעם אחת, זו קבוצת השוואה יחסית דלה - היא קיימת אבל היא יחסית דלה – אז צריך להסתכל על ההסדר הישראלי שאנחנו מנסים לבנות

גלעד קריב:  כל עוד אתה מתעקש על פסקת התגברות מקדימה או שניתן להפעיל אותה גם לפני דיון בבית המשפט כך שבעצם הרשות המחוקקת תאמר שאני לא מעוניינת שהדיון בכלל יתקיים בבית המשפט העליון, אני לא מעוניינת לשמוע את חוות דעתו של בית המשפט העליון למרות שלשיטתך יש גם במודל הרך וגם במודל הנוקשה כלים מאוד אפקטיביים לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת לומר שמענו, קראנו ולא מקבלים

גלעד קריב:  או פסקת התגברות שאתה אומר שתהיה ב-61 או במודל הרך יכולה הרשות המחוקקת גם להחליט שהיא לא מבצעת את התיקון שיבטל את אי ההתאמה

גלעד קריב:       עצם ההתעקשות שלך על מודל שבו 61 – לא 66, לא 70, לא 80 – יכולים לומר לבית המשפט העליון אל תיגע בנושא הזה, מעיד על כך שאתה כופר במודל התהליכי או הדיאלוגי בין הרשויות

גלעד קריב:  אתה יכול לומר מהיום עד מחר שאתה מאמין בו אבל בסופו של דבר אדם נבחן על פי רוב מעשיו ובספר החינוך - אולי יתקן אותי חבר הכנסת פינדרוס - הלב נמשך אחר הפעולות, אומרים במצוות

יצחק פינדרוס: זה מכתב מאליהו

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  בבעל החינוך

גלעד קריב:  אחרי הפעולות נמשכים הלבבות

גלעד קריב:  זה במצוות שבירת עצם בקורבן הפסח, אם אינני טועה, פרשת בוא

גלעד קריב:  אולי זה מופיע בעוד מקומות אבל אחרי הפעולות נמשכים הלבבות, זה בעל ספר החינוך

גלעד קריב:  זה תלמוד תורה

גלעד קריב:  אני באמת שאלתי מכיוון ששכחתי את הביטוי עצמו

גלעד קריב:  הרעיון היה זכור לי אבל לא הביטוי

גלעד קריב:      אנחנו רואים את פעולותיך

גלעד קריב:  אם מחוקק מציע שברוב של 61 תיחסם האפשרת של אזרח לבוא לבית המשפט העליון ולבקש את חוות דעתו אפילו במודל הרך של הביקורת השיפוטית או אפילו אם פסילת החוק מחייבת רוב דרמטי וגם אחרי הרוב הדרמטי עוד ברוב של 61 אפשר לשקם את החקיקה – אין באמת עדות טובה יותר

גלעד קריב:  אין פעולה יותר טובה שלך כדי לומר שאתה בסוף לא רוצה שהרשות השופטת במדינת ישראל תהיה שותפה אפילו בדיון על האיזון הערכי שאנחנו רוצים להגיע אליו כדי להגן על זכויות של קבוצה אחת ולאזן את זה עם ההגנה או עם אינטרס מדינתי או עם זכויות של קבוצה אחרת

גלעד קריב:  אני מקבל לפעמים שהאיזון הוא לא בין אינטרס של המדינה לזכויות

גלעד קריב:  לפעמים יש התנגשות בין זכות של אדם אחד לזכות של אדם אחר

גלעד קריב:  אתה לא מעוניין שהרשות השופטת במדינת ישראל, בניגוד כמעט לכל העולם הדמוקרטי, אלה שיש בהם ביקורת חוקתית קשה, אלה שיש בהן רכה, אתה פשוט רוצה להשאיר את מדינת ישראל כאי בודד מוקף אוקיינוס והוא במנותק מרוב מדינות העולם הדמוקרטיות, ששופטי בית המשפט אפילו לא יעזו, אם יש לנו רוב של 61, לומר מה דעתם על האיזון החוקתי

גלעד קריב:  מה עוד צריך להראות לגבי מה באמת התפיסה שלך שעומדת בבסיס כל המהלכים שלך?     כשם שאין מקום לפסקת החסינות או ההתגברות המוקדמת

גלעד קריב:  צריך לומר שאנחנו לא מתרשמים, ואני לא אומר את זה בהתרסה, מהנסיגה שלך מדרישת 100 אחוזים הסכמה לדרישת 80 אחוזים הסכמה

גלעד קריב:  ראשית, הנסיגה הזאת מלמדת שאתה את הדיאלוג שלך לא מנהל עם נציגי האופוזיציה אלא אתה מנהל אותו עם שר המשפטים

גלעד קריב:  אין פה דיאלוג עם נציגים שבכל זאת מייצגים 56 מנדטים בבית הזה, קרוב למחצית מציבור הבוחרים

גלעד קריב:  אתה מנהל דיאלוג עם השר לוין

גלעד קריב:  אתה אמרת מאה אחוזים, הוא אמר 80 אחוזים, בעניין הזה ויתרת לו, בעניינים אחרים הולכים עם השיטה שלך, אבל ידע הציבור שהנה, עוד פעם, זאת פעולה שמלמדת על הכוונה

גלעד קריב:  הכוונה שלך היא לנהל את השיחה רק עם השר לוין

גלעד קריב:  לכן השר לוין לא מגיע לכאן לומר מה המשך הדרך, לכן אתה לא מקשיב להצעות שאנחנו הצענו

גלעד קריב:  הייתה הצעה קונקרטית ללכת לכיוונים של שני שליש לביקורת שיפוטית חזקה או 60 אחוזים וברוב רגיל ללכת למודל רך

גלעד קריב:  אתה פשוט לא שם

גלעד קריב:  השילוב של פסקת חסינות, דרישה של ישיבה בהרכב מלא, למרות שיש המון פתרונות למה שאמרת לגבי בעיית מינוי ההרכב

גלעד קריב:  אפשר לקבוע כללים למינוי ההרכב לדיונים חוקתיים

גלעד קריב:  לא צריך הרכב של 15

גלעד קריב:  אפשר גם הרכב של 11 או 9 עם כללים ברורים

גלעד קריב:  בעניין הזה לא הנשיא או הנשיאה של העליון יחליטו מי יושב בהרכב

גלעד קריב:  נקבע כללים

גלעד קריב:  אתה לא מוכן ללכת לזה והשילוב של פסקת התגברות מקדימה, 15 בהרכב, 80 אחוזים מתוך ה-15 ועד פסקת התגברות ברוב של 61, הסיפור הזה, הכלול הזה – וכאן אני אומר לחבר הכנסת פינדרוס ולחבר הכנסת מלול, צריך להבין שהשילוב הזה פלוס דבר שאנחנו לא עוסקים בו בחקיקה הזאת, הוא כבר עבר בראשונה, שאין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מבלי לקבוע מה זה חוק יסוד, אז על כל חקיקה רגילה אפשר לכתוב - - -     

שמחה רוטמן: התייחסנו לזה, אתה לא שמת לב

גלעד קריב: אני אמרתי שהתייחסנו לזה

גלעד קריב:  אני רק אומר שכשאתה מוסיף גם את המנגנון החמישי הזה לארבעת המנגנונים שציינתי, פסקת חסינות, 15 בהרכב, 80 אחוזים הסכמה לבטלות החוק, פסקת התגברות של 61 פלוס היכולת לשים על כל חוק את הכותרת חוק יסוד ולאיין בכלל את - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי

שמחה רוטמן:  אתה לא התייחסת

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שאנחנו נכניס בחוק יסוד דרישה דומה לדרישה שעלתה בתזכיר חוק יסוד: החקיקה של 61 בכל שלוש הקריאות

גלעד קריב: זה לא מספיק

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל אל תגיד רק את הכותרת

שמחה רוטמן:  תדייק

גלעד קריב: גם חוקי יסוד של 61, אני אומר את עמדתי, חמשת המהלכים הללו יוצרים דה פקטו מצב שבו אין ביקורת שיפוטית על חקיקה גם כשהיא מאוד קיצונית

גלעד קריב:      ברשותך, עוד שתי הערות קצרות

גלעד קריב:  למרות הדיון הנרחב שלנו, אני עדיין לא מבין עד הסוף את הביטוי משוריינת בבירור

שמחה רוטמן: אתה מחזיר אותנו לאחור

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

שמחה רוטמן: בסדר, אני רק מנסה להבין למה אתה מתכוון

שמחה רוטמן:  שינינו את זה

שמחה רוטמן:  אתה מתכוון לנוסח שכבר מזמן משהו אחר ממנו

שמחה רוטמן:  לכן אני תוהה למה אתה מתכוון

שמחה רוטמן:  הרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד המילה "ששוריינה" ירדה

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שאני לא מבין למה אתה מתייחס

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  טוב מאוד

גלעד קריב:  זה מביא לנקודה הבאה

שמחה רוטמן: הוא אמר בצדק שזה קצת מכחיש את העניין שאני לא מקשיב לך

שמחה רוטמן:  אתה טענת שאני לא מקשיב לך, שאני מסתכל בטלפון

שמחה רוטמן:  יש לך כל מיני האשמות כלפיי

שמחה רוטמן:  זה בסדר

שמחה רוטמן:  בכבוד

גלעד קריב: אין לי כל מיני האשמות כנגדך

גלעד קריב:  יש לי הרבה מאוד האשמות כנגדך

שמחה רוטמן: בסדר, גלעד, אמרת שני דברים

שמחה רוטמן:  בוא תחתום את דבריך

שמחה רוטמן:  האמירה לגבי ההקשבה היא מאוד ברורה כי אתה לא מקשיב

שמחה רוטמן: כן, נכון

גלעד קריב: אתה לא מקשיב

גלעד קריב:  יש כאן דיון עם הצעות רבות ואתה לא מקשיב

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה תגיע לנקודה שביקשת

גלעד קריב: אני שב ואומר, ובשביל זה גם חוות הדעת מאוד דרושה, חוות הדעת לגבי מה הן ההוראות המשוריינות בשריון פורמלי או בשריון מהותי

גלעד קריב:  להעביר את התהליך הזה מבלי לשריין את הוראות חוק יסוד: השפיטה, מבלי לשריין את הזכות לבחור והזכות להיבחר למרות מה שאתה אומר לגבי הפרשנות אבל זו פרשנות של העליון, אם היא מקובלת עליך - - -     

שמחה רוטמן: לא פרשנות של העליון

שמחה רוטמן:  פרשנות של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אם אתה יוצר זיקה ואומר שממילא סעיף 5 וסעיף 6 – אני שמעתי דברים אחרים מהייעוץ המשפטי, אבל זה לא משנה - - -     

שמחה רוטמן: בוא נדבר על מקרה

שמחה רוטמן:  בוא נפתור את הבעיה ביחד

גלעד קריב: מכיוון שבעיניי הפתרון הוא לא פתרון למקרה, אם יושב ראש הוועדה חושב שממילא הזכות להיבחר והזכות לבחור משוריינת בגלל הזיקה שלה לסעיף 4, אז אין כל בעיה ומניעה מצד היושב ראש לבוא ולומר - מכיוון שאין כאן כנראה ויכוח ערכי – לבוא ולשריין את הזכות להיבחר והזכות לבחור במסגרת המהלך הזה כי יהיה לו יותר רוב מ-60 - - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה תפקידי

גלעד קריב: אני אומר מה לדעתי

גלעד קריב:  עכשיו השאלה היא לא רק תפקידך

גלעד קריב:  השאלה היא תפקידה של הוועדה כי זאת הצעת חוק מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: לא ברור הסירוב שלך שבהצעה מטעם הוועדה ייכלל השריון הפורמלי של הזכות לבחור והזכות להיבחר, של עקרון הפומביות בדיונים של הכנסת, של חוק יסוד: השפיטה

גלעד קריב:  אם היינו עושים את העבודה שביקשנו, היינו מגלים שישנה שורה לא אדירת ממדים, אין כאן מאות דפי חקיקה בחוקי היסוד, שאפשר בתוך המהלך הזה גם לבצר את אותה הגנה נדרשת

גלעד קריב:       הדבר הזה קשור גם לבחירה שלך להציג נוסח מאוד מאוד רזה לסמכות ההתערבות במקרה של פגמים פרוצדורליים בהליך החקיקה

גלעד קריב:  בשנת 2016 יושב ראש המפלגה שלך ששותף לתפיסת העולם שלך - הצגתם ביחד את התוכנית –     

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: הוא באמת שותף שלך

גלעד קריב:  הוא אמר בוועדת הכספים את הדברים הבאים: "דעתי ידועה שבכל מה שנוגע לתוכנם של חוקים, אז מבחינתי סמכות ההתערבות של בג"צ אמורה להיות מצומצמת מאוד אבל גם לפי אסכולות מאוד שמרניות בתחום המשפט, אם יש מקום שבו ישנה הצדקה להתערבות של בית משפט, זה כאשר ההליך, הפרוצדורה הדמוקרטית, לא מבוצעת

גלעד קריב:  תפקידו של בית המשפט הוא לא להתערב בתכנים, את התכנים אמורים לקבוע נבחרי הציבור"

שמחה רוטמן: עם זה אתה מסכים?     

גלעד קריב: בוודאי

שמחה רוטמן: שתהיה רק ביקורת פרוצדורלית בישראל?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: כי זה מה שהוא אמר

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני מקריא לך את מה שהוא אמר

קארין אלהרר: תקשיב

קארין אלהרר:  הוא אמר משהו אחר

גלעד קריב: אני לא עסוק בהתנצרות לשם התנצרות

שמחה רוטמן: גם אני לא

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה תפיסה כוללת, יש תפיסה כוללת

גלעד קריב: זאת גם ראייה מאוד מוזרה

גלעד קריב:  אתה אומר שאנחנו יכולים להסכים באיזשהו מקטע, במקטעים האחרים אנחנו חלוקים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  על ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  הטענה שלך ברורה

גלעד קריב:  אני אומר שותפך לתוכנית שלכם - ציון במשפט תפדה

גלעד קריב:  אני לא אלאה אותך ואת האנשים בפירוט המקרים אבל הוא מדבר על התערבות בית המשפט בביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, בהיקף הרבה יותר נרחב מהשאלה של כמה קריאות ואיזה רוב

גלעד קריב:  אני שאלתי אותך מה יקרה כאשר במקרה מאוד דרמטי ולא פשוט יתברר שהרוב הקואליציוני הצביע במליאה בדבר שלא היה ולא נכלל בסדר יומה של הכנסת

גלעד קריב:  בוא נאמר שהיה בין אם בטעות ובין אם במתכוון, הביאו עכשיו הצבעה לכנסת על דבר שלא היה על סדר יומה של הכנסת

גלעד קריב:  חברי האופוזיציה לא ידעו

גלעד קריב:  בוא נאמר שהתברר שנעשתה מניעה מכוונת מיכולת ההשתתפות     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה כבר מדבר 25 דקות

גלעד קריב: יכול להיות אבל אנחנו עוסקים כאן ב - - -     

ניסים ואטורי: מה אמר היועץ המשפטי של הכנסת? יש עוד מסננת

ניסים ואטורי:  מה זה הקואליציה?     

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אני גם מוכן להתייחס אליה, אבל היא ברורה

שמחה רוטמן:  אתה מדבר כבר כמעט חצי שעה ברצף

גלעד קריב: יכול להיות, אבל יושבים כאן בסך הכול חמישה חברי כנסת

שמחה רוטמן: אבל יש כאן עוד אנשים ואורחים, ובאה קארין ואמרה שמומחים לא מדברים

גלעד קריב: זאת מהפכה

שמחה רוטמן: גלעד, לא, בבקשה

קארין אלהרר: רוטמן, למה אתם מניפולטורים?     

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: תגיד, אתה אמיתי?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מותר לי כיושב ראש ועדה

שמחה רוטמן:  סליחה גלעד, אני לוקח לך שנייה את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  מותר לי כיושב-ראש להעיר אחרי חצי שעה לדובר שכדאי שיחתור לסיום בלי לקבל ממך מחמאות, בלי לקבל ממך ציונים, ובלי לקבל ממך פרצופים

שמחה רוטמן:  אם את לא סבורה כך, זו בעיה שלך ואל תעני לי בבקשה

שמחה רוטמן:  זכות הדיבור שלך, גלעד

קארין אלהרר: אני לא מאמינה

שמחה רוטמן: יש גבול לכל תעלול

קארין אלהרר: רוטמן, הפרצופים שלי לא נראים לך?     

אלעזר שטרן: אל תעני על הנזיפות האלה

שמחה רוטמן: אני כל הזמן מקבל ממנה נזיפות

יואב סגלוביץ': יש גבול לכל תעלול

יואב סגלוביץ':  יש תעלול לכל גבול

יואב סגלוביץ':  אתה על כל גבול עושה תעלול

יואב סגלוביץ':  אתה חתול תעלול

יואב סגלוביץ':  ממש כמו בסיפור

שמחה רוטמן: גלעד, אמרת עוד שתי נקודות אבל מאז כבר אמרת שלוש

גלעד קריב: אני יודע שאתה רוצה לשאול אותי שאלה

גלעד קריב:  שאלת את כולם

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אני גם אענה עליה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אחר כך

גלעד קריב: אתה לא מרשה לי לענות עליה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה יכול לענות עליה אבל בפעם הבאה כשתדבר כי אתה כבר מדבר חצי שעה

גלעד קריב: ברשותך, רק הערה אחרונה אבל אני אשמח לענות לשאלה שלך כי היא שאלה חשובה

שמחה רוטמן: גלעד, יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס

שמחה רוטמן:  תחתור לסיום

שמחה רוטמן:  אחר כך תדבר שוב

גלעד קריב: אני חותר

גלעד קריב:  אני מסיים

גלעד קריב:  אני רוצה לומר דבר אחד לגבי מה שאנחנו שומעים כאן בוועדה מצידם של אנשי ההיי-טק לענפיהם

גלעד קריב:  תראו, כאשר אנחנו עוסקים כאן בנושא הפגיעה בכלכלה, אנחנו לרוב מדברים על מה שנמצא כרגע בכותרות ומה שנמצא כרגע בכותרות, מטבע הדברים זה הדיון בבריחת ההון - - -     

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  קח דקה לסיים

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  תודה

גלעד קריב:  מטבע הדברים אנחנו מדברים על בריחת ההון, אי כניסת כסף של משקיעים, שער הדולר וכולי

גלעד קריב:  צריך לזכור – ואני מקווה שהמומחים שמגיעים מהתחום הכלכלי והתעשייתי יפתחו את הטיעון הזה – שהסיפור הוא לא רק סיפור פיננסי או מוניטרי

גלעד קריב:  יש קשר הדוק בין היכולת להצמיח תעשייה מתקדמת לבין העצמאות של בתי המשפט ואיך נתפסת העצמאות שלהם

גלעד קריב:  אחת הדוגמאות הברורות לזה – ואני באמת מסיים ואני מבקש שתיתן על זה את הדעת, זה נושא שנמצא באחריות הוועדה הזאת ולא באחריות הוועדות הכלכליות של כנסת – זה נושא הקניין הרוחני והפטנטים

גלעד קריב:  אחד הדברים הקריטיים להצלחה של תעשייה מתקדמת היום בעולם זאת עוצמת ההגנה על הקניין הרוחני שתלויה בשאלה איך נתפסת בעולם העצמאות של השופטים

שמחה רוטמן: תודה רבה גלעד

גלעד קריב:  חברות ענק לא ישאירו כאן מרכזי פיתוח כאשר השופטים יתמנו על ידי הממשלה, גם סביב סיפור הקניין הרוחני

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אפילו לזה אתם לא מוכנים להמציא חוות דעת של מומחים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני אתייחס לדבריך מאוחר יותר

שמחה רוטמן:  הדובר הבא יהיה ד"ר רועי אהרונסון

שמחה רוטמן:  הוא הלך

אלעזר שטרן: אני חזרתי

אלעזר שטרן:  יש כאלה שהלכו ויש כאלה שחזרו

אלעזר שטרן:  אני ברשימה

שמחה רוטמן: אני שמח מאוד

שמחה רוטמן:  אתה חזרת ואתה חזרת להפריע ואני אקרא אותך לסדר שוב

אלעזר שטרן: אני ברשימה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אם תמשיך לדבר למיקרופון ולהפריע, אני אקרא אותך לסדר

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  תסתכל ברשימה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: תגיד לי, אתה נורמלי?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אלעזר שטרן: באמת?     

מנסור עבאס: תירגע, שמחה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא אקבל את זה שבן אדם תופס מיקרופון ומפריע

קארין אלהרר: אתה ממש עייף

אלעזר שטרן: תגיד, אתה עושה צחוק? אני ביקשתי את רשות הדיבור

שמחה רוטמן: שמעתי אותך

אלעזר שטרן: אז מה אם שמעת?     

שמחה רוטמן: שמעתי אותך

אלעזר שטרן: זה לא מספיק ששמעת

אלעזר שטרן:  אני רוצה להגיד לך שיש כאן כנסת

אלעזר שטרן:  אין דבר כזה שמעתי אותך

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה

אלעזר שטרן: אם אני ברשימות, אתה צריך לתת לי לדבר

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה, אלעזר

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה אתה רוצה

שמחה רוטמן: אתה מפריע לי כרגע לנהל את הוועדה

שמחה רוטמן:  אם אתה תמשיך לצעוק למיקרופון, אני אקרא לך לסדר פעם שלישית

קארין אלהרר: מי צועק?     

אלעזר שטרן: תגיד, מה זה צריך להיות? תשאל כאן אנשים, זה נקרא צעקות?      

שמחה רוטמן: תודה

אלעזר שטרן: אתה רוצה לשמוע מה זה צעקות? שמחה, אני רוצה שתסביר לי - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

אלעזר שטרן: אני רוצה שתסביר לי למה אתה לא נותן לי לדבר לפי הסדר שבו רשומים האנשים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יואב סגלוביץ': שמחה, אתה מגזים לגמרי

שמחה רוטמן: אני לא יכול לנהל כך ועדה

יואב סגלוביץ': תשים לה מה שקורה, אתה נכנסת לסרט עם עצמך

שמחה רוטמן: אני לא יכול לנהל כך ועדה

יואב סגלוביץ': קח הפסקה, שתה מים ותחזור לוועדה

שמחה רוטמן: יואב, תודה

גלעד קריב: אני רוצה להמליץ על פינדרוס

גלעד קריב:  כממלא מקום

יצחק פינדרוס: אוי ואבוי

יצחק פינדרוס:  מישהו באמת החליט לחסל אותי

אלעזר שטרן: אני אצא החוצה

אלעזר שטרן:  בדרך החוצה אני יכול להבין את ההתנהגות שלך? את הבושה שלך? אתה לא מתבייש? חצוף

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: השתן עלה לך לראש

אלעזר שטרן:  השתן עלה לו לראש

אלעזר שטרן:  לא כך מנהלים ועדה

קריאה: מה זה השתן עלה לו לראש?     

אלעזר שטרן: אלה מילים תקינות

אלעזר שטרן:  השתן עלה לך לראש

אלעזר שטרן:       (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: ד"ר גיא לוריא, לכמה זמן אתה זקוק?     

צבי לוריא: לזמן קצר

שמחה רוטמן: תתחיל בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריך ידבר חבר הכנסת מנסור עבאס

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  אני אצא מנקודת הנחה – שאני מקווה שכולם מסכימים עליה – שאחד התפקידים של בית המשפט הוא לשמש שומר סף המרסן את הכוח של הרוב ומגן על המיעוט והפרט מפני צעדים של הממשלה והכנסת

צבי לוריא:  אני חושב שלשם כך צריך להיות מוסכם על כולנו שצריך להיות בית משפט חזק ובלתי תלוי

צבי לוריא:  בהקשר הזה אני חושב שצריך להסתכל על ההצעות שנדונות כאן עכשיו כמכלול יחד עם ההצעות שכבר עברו ואני מבין שגם ההצעות שמתכוונים להעביר

צבי לוריא:       שתי הצעות שכבר עברו בוועדת החוקה בעניין מינוי השופטים ובעניין החסינות של חוקי היסוד מפני ביקורת שיפוטית

צבי לוריא:  עכשיו ההצעות שעומדות על השולחן שבראייה שלי הן מבחינה מעשית לבטל את הביקורת השיפוטית על החקיקה של הכנסת גם בגלל הדרישה של רוב של 80 אחוזים מההרכב שצריך להסכים לפסילת חוקים וגם מה שנדון עכשיו, הרעיון של פסקת התגברות גם מראש וגם בדיעבד

צבי לוריא:      כשאני מסתכל על ההצעות האלה כמכלול, אני חושב שזה די ברור שמדובר במהלך – לפחות בעיניים שלי – לא הגיוני

צבי לוריא:  אם יש טענה כאן שהשופטים עורכים ביקורת שיפוטית על בסיס ערכי ולכן עברה ההצעה הקודמת שאמרה שצריך לפגוע בעצמאות השיפוטית על ידי חיזוק כוחה של הממשלה במינוי ובקידום שופטים, אני לא מסכים עם זה אבל אני יכול להבין לפחות את ההיגיון הפנימי של ההצעה

צבי לוריא:  עכשיו גם מוצע באופן מעשי לבטל את הביקורת השיפוטית על חקיקה שזה מה שעמד בבסיס הרעיון – או לפחות ההיגיון הפנימי - שאמר שצריך להגדיל את הכוח של הממשלה במינוי שופטים

צבי לוריא:  לכן אני חושב שבמכלול יש כאן הצהרות מאוד מאוד קיצוניות

צבי לוריא:  אם אפשר לפתור את הבעיה שקיימת לשיטתך יושב ראש הוועדה באמצעות פסקת התגברות, מה הסיבה לתת לממשלה כוח מוחלט בבחירת שופטים?     

קארין אלהרר: אין סיבה

צבי לוריא: ולהפך

צבי לוריא:  אם הממשלה מקבלת כוח מוחלט בבחירת השופטים, למה צריך לקחת לבית המשפט מבחינה מעשית את האפשרות לביקורת שיפוטית? או במילים אחרות, אין כאן בעצם התאמה בין מה שמוצע לעניין שיטת בחירת השופטים לבין מה שמוצע כאן בביקורת שיפוטית - - -     

שמחה רוטמן: שאלת הבהרה כדי להבין מה אמרת

שמחה רוטמן:  אתה חושב שבחירת שופטים היא רלוונטית רק לשאלת פסילת חוקים, כן או לא? זאת הפרספקטיבה היחידה שאתה חושב שצריכה להיות?     

צבי לוריא: לא

צבי לוריא:  אני חושב שיש גם עניין של מכלול

צבי לוריא:  אני חושב שיש גם הצעה לגבי צמצום הביקורת השיפוטית בעניין של עילת הסבירות וכולי

צבי לוריא:  לכן ההסבר הזה בעיניי הוא משולל הגיון אלא אם כן הרעיון הוא לתת כוח בלתי מוגבל לכנסת ולממשלה

צבי לוריא:  כמעט בלתי מוגבל

צבי לוריא:  לכן אני חושב שהדיון כאן על הפרטים של ההסדר של פסקת ההתגברות, אני חושב שהוא דיון מוזר כי בעצם אם לוקחים לבית המשפט כשומר סף את השיניים שלו איתם הוא צריך למלא את התפקיד כשומר סף, ביקורת שיפוטית, וגם לוקחים ממנו, בעצם גוזלים ממנו את הרצון למלא את התפקיד שלו, שזה בעצם הרעיון לתת לממשלה לבחור את השופטים – עכשיו בעצם אנחנו מנסים לדון בשאלה מה יהיה בדיוק, איך שומר הסף הזה נטול השיניים ונטול הרצון להשתמש בשיניים, איך הוא בדיוק אמור לצחצח את השיניים

צבי לוריא:  אני חושב שהדיון בפרטים הוא דיון בעייתי

יצחק פינדרוס: שאלת הבהרה

יצחק פינדרוס:  ברור מההצעה הקודמת וגם עכשיו שברגע ששופט התמנה, מאותו רגע הוא מסמר בלי ראש, מה שקרוי בשפה לא משפטית

יצחק פינדרוס:  איך אתה לוקח לו את התיאבון? ברגע שהוא מונה לשופט בית המשפט העליון, הוא כבר לא תלו באותו שר, מה גם שמניסיוני במדינת ישראל תוך שנתיים מהרגע שהוא קיבל את המינוי ועד שהוא נכנס, כבר יהיה שר אחר

גלעד קריב: בקידום מהשלום למחוזי, כאשר המחוזי - - -     

שמחה רוטמן: אבל גלעד, הוא מדבר על פסילת חוקים

שמחה רוטמן:  הוא דיבר על פסילת חוקים

שמחה רוטמן:  זה רק בעליון

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לשלום ולמחוזי

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר תכף על שלום ומחוזי אם נורא רוצים, כשנדבר על בחירת השופטים

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו מדברים על פסקת התגברות ועל פסילת חוקים שזה דבר שנמצא רק בעליון והשופטים שמונו לעליון, כבר אין להם לאן להתקדם

שמחה רוטמן:  זה האירוע

צבי לוריא: אני מסתכל על ההצעות כמכלול

צבי לוריא:  גם יש הצעה שעומדת על השולחן, כך אני מבין, לשנות את דרכי בחירת נשיא בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ': היום זה היה בוועדת הכנסת

יואב סגלוביץ':  להזיז את התאריך מ-15 למרס

יואב סגלוביץ':  הכול כאן פסאדה

יואב סגלוביץ':  לא מדויק מה שאמרתי? זה בתקנון

יואב סגלוביץ':  היום היה דיון על זה בוועדת הכנסת

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לתת לגיא לדבר?     

יואב סגלוביץ': אני יודע על מה אני מדבר

יואב סגלוביץ':  תאמין לי שאני יודע

יואב סגלוביץ':  יש תהליך שלם לשינוי

שמחה רוטמן: יואב, גיא מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לפתוח עכשיו את הדיון? אתה אחד הדוברים הבאים

צבי לוריא: לפחות בהצעה שעומדת על הפרק, לממשלה יש שבעה נציגים בוועדה לבחירת שופטים, אפילו ששניים מהנציגים האלה - - -     

שמחה רוטמן: איך הגענו לשבעה?     

צבי לוריא: שר המשפטים אמור למנות שניים מהשופטים בדימוס

גלעד קריב: כשמבטלים את שיטת הסניוריטי

שמחה רוטמן: בהסכמת הנשיאה

צבי לוריא: נכון 

קארין אלהרר: כשמבטלים את שיטת הסניוריטי, מה קורה?     

צבי לוריא: גם זה מגביר את הכוח בנושא של העברת שופטים מתפקידם

גלעד קריב: גם אין קוורום

גלעד קריב:  הורדתם את הקוורום של מספר החברים

שמחה רוטמן: גלעד, תן לו לדבר

צבי לוריא: הדבר הזה מאוד מחזק את הכוח של הממשלה במינוי, בקידום וגם באפשרות להעביר שופטים מתפקידם

צבי לוריא:  אני גם מזכיר שבסופו של דבר השינוי שנעשה ב-2008 לגבי חוק גדעון סער, הרעיון שלו היה לאזן את הכוח שיש לבית המשפט מתוך טענה שיש לו כוח מוגבר לפסילת חוקים

צבי לוריא:  הרעיון היה לאזן את הכוח הזה על ידי זה שמחייבים הסכמה רחבה

צבי לוריא:  זה היה בעצם ההסדר שנקבע לגבי הווטו ההדדי, נקרא לו כך

צבי לוריא:  ההסכמה הרחבה

צבי לוריא:  אם עכשיו מסירים וגורמים לכך שלא יהיה לבית המשפט באופן מעשי סמכות לביטול חוקים, מה בעצם הרעיון לקחת את ההסכמה הרחבה בחירת השופטים? לכן אין הגיון בהצעה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה גיא

שמחה רוטמן:  אני אעיר לך בקצרה את מה שהערתי לך תוך כדי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין מה הקשר בין הדברים

שמחה רוטמן:  באמת

קארין אלהרר: איך הם יגיעו למינוי לעליון

קארין אלהרר:  מי יקדם אותם?     

יצחק פינדרוס: שר המשפטים גדעון סער או שר המשפטים דניאל פרידמן

צבי לוריא: אני מפנה גם למאמרים של אנשים שתומכים למשל בביקורת שיפוטית חלשה, הם אלה שקשרו בין הדברים האלה

שמחה רוטמן: אני חושב שדווקא האמירה שמינוי של השופטים בכל הערכאות, לפחות בהצעה, התבצע על ידי נציגי הציבור מהקואליציה, מהאופוזיציה אבל גם מהקואליציה, והדבר הזה מייצר אמירה שמערכת המשפט היא גם ממונה בסופו של דבר על ידי הציבור ושואבת את סמכותה מהציבור

שמחה רוטמן:  יש כאן גם את האיזון הרב דורי ועוד ועוד אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  על כל הדברים האלה דיברנו בעניין בחירת השופטים

שמחה רוטמן:  אני רק לא מצליח להבין מדוע אתה חושב, בוא נניח שהיינו בעולם שבו לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים או שיש בית משפט לחוקה ובתי המשפט הרגילים פשוט לא עוסקים בשאלות חוקתיות בכלל

שמחה רוטמן:  עדיין היה מקום, כמו במדינות אחרות, לומר שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים

שמחה רוטמן:       אתה אומר שאם אתם ממנים אותם על ידי הציבור, זה רק בשביל השאלה של פסילת חוקים ולא בגלל שאלות אחרות ולכן ממילא אין בזה טעם כי אתה יורה לשני כיוונים, אבל זה לא קשור

שמחה רוטמן:  שנית אתה אומר שאם אתה שולל מהם את הסמכות לבטל חוקים, מה אכפת לך שהם לא מתמנים באופן עצמאי

שמחה רוטמן:  אני אומר שגם כאשר הם מתמנים באופן עצמאי והם דנים בשאלות מינהליות - שאגב, אתה עוסק במשהו שגם לשיטתך במחקר שלך, שלכם, במכון הישראלי לדמוקרטיה, ה-22 מקרים בכל ארבע שנים, שוב, המספר לא רלוונטי אבל כך אתם לפחות בסרטונים שלכם מדברים – אז אתה מדבר על משהו שהוא בקצה של הקצה של המערכת ואתה מלביש עלי, על הוועדה, על היוזמה, את הטענה שכל הסיבה של כל המהלך הזה היא אותה פסילת חוקים

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  מה פתאום? זה כל הקרחון

קארין אלהרר: רוטמן, אתה לא חושב שהייתה איזושהי מגבלה עצמית על הכנסת מתוך מחשבה שאולי יפסלו להם את החוקים?     

שמחה רוטמן: על זה דיברתי

קארין אלהרר: לא, אז למה אתה רוצה את זה לקחת?     

צבי לוריא: לא אני המצאתי את הטענה

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהמצאת

שמחה רוטמן:  אתה אמרת אותה

צבי לוריא: אתם קידמתם גם פה וגם במחקרים של פורום קהלת שמקדמים את הרעיון הזה שתהיה ביקורת שיפוטית חלשה, אומרים שיש ביקורת שיפוטית חלשה במקומות בהם יש שיטות מינוי מקצועיות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הם אומרים שבמקומות בהם שיטת מינוי השופטים היא מנותקת יותר מהפוליטיקאים, לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים אבל זה כטיעון הפרכה

שמחה רוטמן:  זה לא הטיעון העיקרי

שמחה רוטמן:  אתה הפכת את זה לטיעון העיקרי ולמוטיבציה העיקרית שזה אחרת לגמרי

שמחה רוטמן:       אני אשאל גם אותך את השאלה ששאלתי חלק מחברי הכנסת ואולי גם אתה תדע לענות או לא תדע לענות לי עליה

שמחה רוטמן:  אם בית משפט פוגע בזכויות פרט או בזכויות מיעוט, איזה מענה אתה מציע ללא פסקת ההתגברות וללא יכולת? איזה מענה את המציע לו?     

צבי לוריא: איך פסקת התגברות מועילה? פסקת התגברות, זה אומר שיש 61

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אז הם יכולים להיכנס לקואליציה ולדרוש את זה

שמחה רוטמן:  אבל אם אני בן הציבור החרדי או אני אישה דתית ואני רוצה להופיע בפני נשים ובית המשפט או מערכת המשפט לא מאפשרת לי את זה, ואני פונה לנציגי הציבור שלי ואני אומרת תחוקקו בבקשה חוק שמותר, פשוט מותר לקיים הופעה רק בפני נשים מסיבות דתיות ובית המשפט פוסל לי את החוק הזה – מה אני עושה?      בבקשה גלעד, הקנאות שלך, חצי שעה דיברת בלי הפסקה

שמחה רוטמן:  אני שואל אותו שאלה

שמחה רוטמן:  מותר לך לא להתערב

צבי לוריא: פסקת התגברות מניחה שהרוב מאחורי המהלך הזה

שמחה רוטמן: אני אומר

שמחה רוטמן:  נכון

צבי לוריא: אז אני לא מבין את השאלה

צבי לוריא:  אני לא יכול לההבין את השאלה

שמחה רוטמן: הבנתי

יצחק פינדרוס: אני שאלתי את השאלה והוא חידד אותה

יצחק פינדרוס:  השאלה שנשאלה עכשיו היא לא שאלה תיאורטית

יצחק פינדרוס:  עזוב את פסק הדין שהיה

יצחק פינדרוס:  במדינת פינלנד יש מיעוט אמיש שהם בארצות הברית, אבל לא משנה, שהם שוחים בהפרדה

יצחק פינדרוס:  עזוב הופעה

יצחק פינדרוס:  הם שוחים בהפרדה

יצחק פינדרוס:  הגיעה עתירה של גוף מתוקצב מכל מיני מקומות והוא הגיש עתירה לבית המשפט על אפליה כי באה גברת ואמרה שזה פגע לה בזכות הפרט

יצחק פינדרוס:  היא רצתה לשחות בבוקר והיא לא יכולה לשחות בבוקר אלא חייבת לשחות אחר הצוהריים בגלל ההפרדה הזאת

יצחק פינדרוס:  בית המשפט קיבל את זה

יצחק פינדרוס:  אני אראה לך את זה

יצחק פינדרוס:  יש דבר כזה בכמה מקומות בעולם

יצחק פינדרוס:  לא כאן

יצחק פינדרוס:  בישראל לא

שמחה רוטמן: אצלנו בית משפט מאוד מקפיד על זכויות

יצחק פינדרוס: מגיעה אותה קבוצה באותו כפר ובאה לנציגי הציבור, כי שם יש בחירות אזוריות ולא בחירות ארציות, ואומרים לנציג הכפר שהוא בפרלמנט ואומרים לו שמונעים מכל נשות הכפר ללכת לשחות כי יש להם אמונות מוזרות כאלה, הן לא הולכות לשחות עם גברים

יצחק פינדרוס:  אנשים מוזרים

יצחק פינדרוס:  הוא בא לפרלמנט ואמר שהוא רוצה לחוקק חוק, לפיו באותו כפר תהיה שחייה בהפרדה

יצחק פינדרוס:  אמרו לו שבית המשפט העליון אמר שזה לא חוקי

יצחק פינדרוס:  אותה קבוצה באותו כפר, איך אתה מציע לה להתמודד עם זה?     אני לא שואל לצורך הרטוריקה

יצחק פינדרוס:  אמרתי לכם גם בפעם הקודמת

יצחק פינדרוס:  אחד המרכיבים המרכזיים שלנו הוא לא ההסכם הקואליציוני

יצחק פינדרוס:  אמרתי שפעם ראשונה הצבעתי בכנסת בלי מצפון ומחויבות אופוזיציונית וקואליציונית

יצחק פינדרוס:  לא רק אני

יצחק פינדרוס:  חייב להגיד לך שמעל 60 חברי כנסת עשו את זה פעם ראשונה ולא הייתה משמעת קואליציונית על ההצבעה הקודמת כי לא הייתה החלטת ועדת שרים

יצחק פינדרוס:  אני שואל מה אתה מציע לנו איך להתמודד עם הבעיה

יצחק פינדרוס:  יש לנו בעיה

יצחק פינדרוס:  עומד כזה דבר ותגיד לי מה אתה מציע לנו

יצחק פינדרוס:  תן לי נוסחה לדבריך, לשיטתך

יצחק פינדרוס:  אני אחזור לאותו פרלמנט, הפרלמנט יחוקק, יחזור לבית משפט שיאמר שזה לא חוקתי

יצחק פינדרוס:  מה אתה מציע לו לעשות? השאלה הזאת היא שאלה שעומדת לפתחה של מדינת ישראל מאז 1992

שמחה רוטמן: יש פתרון?     

צבי לוריא: לשיטתי החשש הגדול ביותר לזכויות הפרט, לא בית המשפט ולא הממשלה אלא הכנסת

צבי לוריא:  בית המשפט אמור להגן על הפרט

שמחה רוטמן: אבל הנה, יש כאן פרט שמבקש את ההגנה

יצחק פינדרוס: לצערי הרב קיבלתי את התשובה

שמחה רוטמן: הבנו

שמחה רוטמן:  קיבלנו את התשובה

יצחק פינדרוס: קיבלתי את התשובה

יצחק פינדרוס:  בסדר

יצחק פינדרוס:  צודק

גלעד קריב: פינדרוס, יש תשובות לדברים האלה

קארין אלהרר: אבל הוא רוצה לענות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס מחכה בסבלנות לתורו לדבר

שמחה רוטמן:  למען האמת אני חושב שיכול להיות שהוא יכול לחדד ולשפוך אור על חלק מהשאלות כי אני חושב שגם בחוויות – אני אומר את דעתי – העתירה של הבריכה המעורבת בקריית ארבע הוגשה כסוג של הטרלה גם על בריכה ביישוב ערבי

שמחה רוטמן:  אני חושב שבחלק מהדברים, וגם אמר חבר הכנסת פינדרוס שלדעתו הסיבה שאותו עותר קיבל את יומו הייתה כי היה שם שופט ערבי שהיו לו יותר רגישויות לזכויות מיעוט

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהנושא הזה הוא רלוונטי

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: תודה אדוני היושב ראש

מנסור עבאס:  לדעתי אין ספק שהפלטפורמה הנכונה שצריכה לאפיין חברה מגוונת כמו החברה הישראלית כולה מהיבטים שונים – גם יהודים וערבים וגם בתוך היהודים ובתוך הערבים עצמם – היא היכולת להכיל כמה שיותר גוונים וצבעים ולאפשר לקבוצות, מגזרים וחברות שיהיה להם את הייחוד שלהם בצורה זו או אחרת ולשמור על לכידות ועל מרחב משותף כללי

מנסור עבאס:  בפעם שעברה דיברתי על דמוקרטיה ועכשיו ד"ר גיא לוריא דיבר על התכלית של מערכת המשפט ושל הביקורת השיפוטית ועצמאות בית המשפט, שהיא לשמור על זכויות מיעוט וזכויות פרט, אדם ואזרח

מנסור עבאס:      אני רוצה לטעון היום טיעון הפוך

מנסור עבאס:  אולי זה ישכנע את חברי שמחה רוטמן לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו

מנסור עבאס:  לדעתי הביקורת השיפוטית ועצמאות מערכת המשפט מגנה על הרוב ומאפשרת לו מצד אחד לשלוט ומאפשרת לו גם לקבל החלטות בלי לפחד שביום מן היום יהפוך למיעוט וינקמו בו

מנסור עבאס:  לכן התפיסה הבסיסית שבה אתה מקדם את החוקים מסתמכת על העיקרון הזה שיש נציגי ציבור שנבחרו, העם הוא הריבון, נתן את הסכמתו לנציגיו לשלוט, לקבל החלטות וכולי, ולכן זה העיקרון שאנחנו צריכים ללכת לפיו

מנסור עבאס:  אמרתי כבר שזה עיקרון כללי אבל צריכים להיות לו סייגים, כללים מאזנים ובלמים וכל מה שצריך

מנסור עבאס:  אבל בהיבט הזה של מה שמקדמים עכשיו הוא פוגע ברוב ואני רוצה להמחיש את זה בהצעות שעברו עד עכשיו כולל ההצעה הזאת

מנסור עבאס:      בקצרה, מה שכבר עברנו לגבי הרכב הוועדה לבחירת השופטים

מנסור עבאס:  היום אתה נמצא ברוב ולכן אתה שולט בוועדה לבחירת השופטים אבל מחר אתה תהיה מיעוט כך שגם שם תהיה מיעוט

מנסור עבאס:  לכן המשחק הפוליטי הזה של רוב ומיעוט לא יתאים למערכת שהיא אמורה להיות משענת למערכות השלטון ואמורה לתת יציבות למערכת הפוליטית שמטבעה היא מובילית ואם היא לא תהיה מובילית, יש לנו עריצות מסוג זה או אחר

מנסור עבאס:  לכן אני חושב שכמה שפחות שליטה והשפעה על המערכת שאמורה להיות משענת וגורם מייצב, זה קודם כל לטובת הרוב וזה בעצם לטובת המערכת כולה

מנסור עבאס:       יש פן אחר של ההגנה אליו אני מתכוון

מנסור עבאס:  אם אתה מרגיש כוח מוחלט, אתה בסופו של דבר תאבד את המעצורים ותרצה להפגין שליטה , עוד כוח ועוד עוצמה ועוד יכולת לעשות מה שעולה על רוחך

מנסור עבאס:  היינו בדיונים באחת מן הוועדות כאשר אחת ההצעות שהונחה על השולחן נתקלה בדעה של גורם ממשלתי – הפרקליטות או הייעוץ – שזו הצעה לא חוקתית

מנסור עבאס:  חלק מחברי הכנסת חשבו מה זה לא חוקתי

מנסור עבאס:  אפשר להתגבר על זה

מנסור עבאס:      מה שמתחולל עכשיו זה להסיר את כל הבלמים, את כל הסייגים ואז הרוב באמת יתחיל לחשוב לא כרוב יחסי עם כוח יחסי בתוך מערכת דמוקרטית אלא – וזה טבעו של אדם, זה לא שייך עכשיו לימין ושמאל, לאום וכולי - התרבות תהפוך להיות תרבות כוחנית ושליטה ללא מעצורים

מנסור עבאס:  היום אני מקבל אתה העיקרון להיבחר ולקבל שלטון דרך בחירות, אבל מחר למה צריך את זה? אני צריך לקבע מצב שבו אני שולט לתמיד

מנסור עבאס:  נכון, עכשיו רוב החברים שנמצאים היום בקואליציה לא יקבלו את זה כי אנחנו בכלל לא חושבים על זה, אבל זה טבעו של אדם

מנסור עבאס:  כך נתחיל לחשוב

משה שמעון רוט: הוא צודק

שמחה רוטמן: כך בג"ץ פועל

שמחה רוטמן:  נכון

משה שמעון רוט: זה מה שקרה

משה שמעון רוט:  בית המשפט לאט-לאט, תוך כמה שנים, פגע בדמוקרטיה פעם אחרי פעם

שמחה רוטמן: כן, כן, הוא צודק

משה שמעון רוט: הוא צודק

משה שמעון רוט:  קבוצה מסוימת שלא נבחרת ולא עומדת למבחן, באמת יש את הבעיה הזאת

משה שמעון רוט:  לכן אנחנו צריכים שהם יעמדו במבחן אמיתי, במבחן הציבורי כדי לחזק את הדמוקרטיה

מנסור עבאס: אני אתייחס לזה

מנסור עבאס:  אתה מסכים איתי שעם הזמן הנטייה הזאת הופכת לתרבות פוליטית שאחר כך הופכים את התרבות הזאת גם לחוקית ונותנים את התירוצים השונים

מנסור עבאס:  חברים, יכול להיות שיש לי מעמד מיוחד בהקשר הזה כי אני נמצא כאן במדינת ישראל ומעורב איתכם ודן איתכם בכל הנושאים האלה, אבל אני גם שייך לעולם ערבי ואני קשור אליו

מנסור עבאס:  אני מסתכל ורואה מה קורה שם וברוב, אם לא בכל מדינות ערב, זה התהליך

מנסור עבאס:  בכל פעם שמנסים לחזור למסלול של דמוקרטיה או לבנות דמוקרטיה מסוימת, הם לא מצליחים כי שם התרבות של האנשים, של חלק, של אליטה מסוימת שרוצה לשלוט לתמיד, לא מספיק 20 ו-30 שנים

מנסור עבאס:      לכן מה שאני מנסה להעלות כרגע זה מעבר לפוליטיקה העכשווית שלנו ומעבר למה שכותבים בחוק אלא השפעה של התהליך הזה על התרבות הפוליטית בישראל ועל השאלה האם אנחנו יכולים לשמר את השיטה הדמוקרטית או לא

מנסור עבאס:       היום אני מביא את הטיעון החדש הזה שקודם כל ביקורת שיפוטית ומערכת משפט חזקה ועצמאית היא מגנה על הרוב גם במובן שהוא יכול להיות מיעוט עוד מעט אבל גם במובן הזה שהיא בולמת את היצר של הכוחניות, של לשלוט, של להפגין עוצמה

משה שמעון רוט: אתה מסתמך על 12 טכנוקרטים יותר מאשר תשעה מיליון אנשים?     

מנסור עבאס: אני אתייחס לזה

משה שמעון רוט: אם כן, בוא נבחר מלך

מנסור עבאס: לא

משה שמעון רוט: למה שלא נבחר מלך? אז פתרנו את הבעיה

קארין אלהרר: אבל למה טכנוקרטים?     

מנסור עבאס: אני אתייחס לזה

מנסור עבאס:  בעצם כל הניסיון הזה לתאר את בית המשפט העליון ככוח עליון, כגוף שיש לו עוצמה מעל ומעבר לכנסת ולממשלה, חברים, אתם מגזימים

שמחה רוטמן: מנסור, יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  אני רוצה לעשות איתך שיח

שמחה רוטמן:  אני אשאל אותך

שמחה רוטמן:  אתה העברת בכנסת הקודמת את חוק החשמל

מנסור עבאס: כן

שמחה רוטמן: בעיניך זה היה המצע שלך וזה היה מאוד חשוב לך ואתה נכנסת לכנסת עם זה ולמרות שאתה מיעוט והיית גם מיעוט בקואליציה הקודמת

שמחה רוטמן:  היית בסך הכול מפלגה עם ארבעה מנדטים מתוך קואליציה, לא היה לך שר אלא היית רק חברי כנסת, אבל אתה העברת את חוק החשמל שבעיניך היה גם הבטחת הבחירות שלך והיה מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  לא משנה מה אני חושב על זה עכשיו

שמחה רוטמן:  אתה יודע מה חשבתי על זה ולא שיניתי את דעתי

שמחה רוטמן:  לך זה היה מאוד מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  בוא נניח שאחרי שאתה היית מעביר אותו כקבוצת מיעוט, אתה לא הרוב, אבל אתה העברת אותו לטובת המצביעים שלך ועשית את הסחר-מכר הפוליטי והצלחת להשיג אותו, היה בא בג"ץ והיה אומר שהוא מבטל את החוק הזה

שמחה רוטמן:  למה? כי החוק הזה מייצר אי שוויון ולא רק זה אלא הוא גם לתכלית לא ראויה לפי פסיקה ידועה של בית המשפט שאומר שחוק שמאפשר הסדרה של פעולה עבריינית קודם לכן, זאת תכלית לא ראויה

שמחה רוטמן:  כך בית המשפט פסק בעבר

שמחה רוטמן:       נניח שבית המשפט היה פוסל את החוק הזה ונניח שאתה גם היית עכשיו מבקש מאיתנו, היית אומר שאתה היית בקואליציה ואתה רוצה להיות גם איתנו בקואליציה, כמו שאתה רוצה תמיד להיות בקואליציה, אמרת את זה גם ציבורית שאתה חושב שצריך כמפלגה ערבית להיות חלק מהקואליציה ועשית כאן איזה צעד

שמחה רוטמן:  שוב, לא משנה מה אני חושב ומה אחרים חושבים

שמחה רוטמן:  אתה כמנהיג ציבור בחברה הערבית אמרת את זה

שמחה רוטמן:  אתה השגת את זה ובית המשפט ביטל את זה ואמר שזה לא חוקתי לחוקק חוק כזה

שמחה רוטמן:  מה אתה עושה עכשיו?     

מנסור עבאס: זאת שאלה תיאורטית אבל והיא ראויה

מנסור עבאס:  אני אומר לך במפורש שצריך לכבד את החלטת בית המשפט

מנסור עבאס:  חד משמעית

שמחה רוטמן: אז אתה אומר שאין חוק חשמל

שמחה רוטמן:  נהרוס את כל הבתים ואין חוק חשמל

מנסור עבאס: לא, לא

מנסור עבאס:  אבל למצוא פתרון

מנסור עבאס:  צריך לכבד את החלטת בית המשפט ולמצוא דרך אחרת לתקן

מנסור עבאס:  לא ליצור אי שוויון כפי שטענת לגבי החוק הזה אלא לתקן את האפליה לאורך שנים שהחברה הזאת לא זכתה לתכנון וקידום וכולי וכולי

מנסור עבאס:  כעיקרון, כן

מנסור עבאס:  אתה יודע מה? היו לי דרישות מסוימות שאני זוכר ובאו אנשי מקצוע, לא השותפים הפוליטיים שלי, ואמרו שמבחינה חוקית אי אפשר לעשות את זה

מנסור עבאס:  קיבלתי את זה

מנסור עבאס:  למרות שבתוכי אני מרגיש שזה עוול שנעשה ושצריך לתקן אותו

שמחה רוטמן: אבל אם זה על משהו שממש חשוב לך, מה אתה עושה?     

מנסור עבאס: בסופו של דבר יש משהו בסיסי בשיטה הזאת, השיטה הדמוקרטית, שיש בה פשרה מסוימת

מנסור עבאס:  יש בה יתרונות רבים שאני מקווה ליהנות ממנה אבל אני מודע לזה שאני אשלם מחיר גם בשיטה הזאת ואני מקבל את זה

מנסור עבאס:  אני מקבל את העיקרון הזה ומשלם על זה מחיר

קארין אלהרר: הוא קיבל על חוק החשמל

משה שמעון רוט: גם אם תימחק לגמרי? כל מחיר?      

מנסור עבאס: לא

מנסור עבאס:  אין גם

שמחה רוטמן: אם זה היה על העצמאות החינוכית של החברה הערבית? אם זאת הייתה אמירה, נניח שבמדינת ישראל בית המשפט היה אומר שבגלל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אסור להעביר מימון למוסדות דת מוסלמיים גם אם הכנסת מחוקקת את זה? אלה דוגמאות מהעולם

שמחה רוטמן:  או שהייתה עוברת החלטה כמו בצרפת שאסור ללכת לים בלי בגד ים לא צנוע, נגד הציבור הערבי בצרפת

קארין אלהרר: אבל אתה לא נגד האפליה

קארין אלהרר:  אתה נגד זה שבית משפט יתערב

שמחה רוטמן: דבר כזה יכול לבוא מבית המשפט

קארין אלהרר: רוטמן, ואם הכנסת תחוקק את זה?     

שמחה רוטמן: גם שאלה

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין

מנסור עבאס: אם אפשר לתת לי את ההזדמנות

מנסור עבאס:  שמחה, בטוח שאתה יכול עוד שעתיים להביא דוגמאות כאלה והתשובה תהיה אותה תשובה אבל בסופו של דבר אתה צריך להסתכל האם אתה מקיים מערכת דמוקרטית פורמלית או מערכת דמוקרטית מהותית

מנסור עבאס:  במערכת דמוקרטית פורמלית, יכול לקרות שמחר הכנסת תקבל החלטה ותאסור על לימוד בשפה הערבית בבתי הספר

שמחה רוטמן: ובית המשפט לא יכול להחליט על כך?     

גלעד קריב: בוא נדבר על תקדימים בעולם

מנסור עבאס: כך אנחנו יוצאים מתוך המסגרת הדמוקרטית המהותית

מנסור עבאס:  בסופו של דבר על מה אנחנו כולנו מסכימים כאן? שאנחנו חיים, רוצים, מעוניינים ומוכנים לשלם מחיר אבל רק להיות במערכת דמוקרטית מהותית

מנסור עבאס:  פורמלית יש בכל מדינות ערב מסביב

מנסור עבאס:  תאמין לי, יש שם בחירות וסופרים קלפיות אבל מה לעשות, הנשיא מקבל 99 אחוזים

שמחה רוטמן: זה ברור

מנסור עבאס: בעצם כאשר אתה אומר לי שיכול להיות שכנסת ישראל תקבל החלטה שהיא תמנע - - -     

שמחה רוטמן: לא הכנסת אלא בית המשפט

גלעד קריב: כמה דוגמאות כאלה יש לך?     

מנסור עבאס: בעצם אתה אומר לי שמדינת ישראל הפכה לכל מדינה אחרת שמבחוץ היא דמוקרטית, כאשר יש הליך פורמלי דמוקרטי אבל אין מהות דמוקרטית

מנסור עבאס:  אני רוצה להסכים איתך שבסופו של דבר במערכת הזאת המהותית שאנחנו רוצים אותה, בוודאי שאנחנו לא מעוניינים שיהיה כוח מוחלט לא לבית המשפט העליון ולא לכנסת

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאני רוצה

יואב סגלוביץ': אבל זה לא האירוע

מנסור עבאס: בדיוק

מנסור עבאס:  זה לא האירוע

גלעד קריב: ההצעה שלכם מעבירה כוח משתי הרשויות שממילא יש להן כוח

מנסור עבאס: אנחנו ניכנס לנושא הזה של כוח מוחלט ואיזונים

מנסור עבאס:  אני מסתכל על החוק הזה ורואה שיש בו שלושה חלקים

מנסור עבאס:  חלק ראשון שנותן סוף סוף סמכות ייחודית לבית המשפט העליון לביקורת שיפוטית

מנסור עבאס:  בסדר

מנסור עבאס:  שני החלקים האחרים, אחד אומר באיזה תנאים מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק והחלק השני אומר באיזה תנאים מותר לכנסת להתגבר

מנסור עבאס:  האם יש את האיזון הזה? הנה, יש לך שני גופים שאתה צריך לאזן את הכוח כדי שגם נשמור על הדמוקרטיה הפורמלית וגם על המהותית

מנסור עבאס:  מה האיזון שנמצא כאן? אין איזון

מנסור עבאס:       אני גם רוצה לטעון בהקשר של אילו נציגי ציבור ואילו פקידים

מנסור עבאס:  שופטי בית המשפט הם לא "סתם" פקידים

מנסור עבאס:  הם נבחרו על ידי נציגי ציבור, על ידי שיטה דמוקרטית

שמחה רוטמן: זה מה שאני רוצה שיקרה

מנסור עבאס: בדיוק כמו שיש לך לגיטימציה כנציג ציבור, יש לו לגיטימציה כשופט, יש לו לגיטימציה כרופא להכניס אותך לחדר הניתוח ולעשות ניתוח די קשה

מנסור עבאס:  מאיפה הוא הביא את הסמכות הזאת והלגיטימציה שלו? לשופטים יש סמכות - - -     

קריאה: הם לקחו אותה

מנסור עבאס: יש להם סמכות ולגיטימציה בהתאם לחוק שהעם קבע אותו בשיטה דמוקרטית מהותית ופורמלית

מנסור עבאס:  לכן בחוק הזה אין את האיזון הזה

מנסור עבאס:  אתה שומר על הכוח המוחלט של הכנסת והממשלה ואתה בולם לחלוטין, אתה בעצם מסרס את שופטי בית המשפט

ארז מלול: זה לא הוא

ארז מלול:  זה העם

ארז מלול:  זה הציבור

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא העם

גלעד קריב: במערכת דמוקרטית זה בדיוק הנושא של האיזונים והבלמים

שמחה רוטמן: אני מבקש לתת למנסור לדבר

שמחה רוטמן:  הוא חיכה הרבה זמן

מנסור עבאס: אני אתן תשובה גם לזה

מנסור עבאס:  אתה מסרס את בית המשפט העליון אבל הטענה שהעם נתן לו, העם שבחר בי להיות חבר כנסת, אבל גם העם בחר בשופט כי הוא בחר בשיטה הזאת

מנסור עבאס:  הוא רצה לתת לשופט את הכוח הזה, כמו שהוא רצה לתת לרופא ולנהג המונית ולכל אחד שנמצא בתפקיד מסוים לעשות את העבודה שלו

שמחה רוטמן: ואם הוא רוצה לשנות את זה?     

מנסור עבאס: ולכן אני לא רואה שיש יתרון לחברי כנסת על שופט, על שר, על ראש מועצה

מנסור עבאס:  כל אחד עושה את התפקיד שלו במסגרת החוק ובמסגרת השיטה המהותית

מנסור עבאס:  הוא עושה את עבודתו

מנסור עבאס:  אמנם הוא לא נבחר ישירות על ידי העם, אבל הוא נבחר בדרך העקיפה כי הוא בא לכיסא הזה במהלכים דמוקרטיים

מנסור עבאס:      על מנת להבין את המצב הזה, אם העם באמת רוצה, נתן את כל הכוח לנציגיו, העם ייתן את הכוח למלך והמלך יעשה מה שבא לו

מנסור עבאס:  הוא השופט והוא השר והוא המחוקק אבל העם לא בחר את השיטה הזאת

מנסור עבאס:      (היו"ר ארז מלול, 19:30)     

מנסור עבאס: יש בחירות בהתאם לכללים

מנסור עבאס:  אתם לא תופסים את זה

מנסור עבאס:  חברים, אתם לא תופסים את זה

מנסור עבאס:  אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב לא רק על עיקרון אחד שהוא שאני נבחרתי בהתאם לכללים, לתנאים מסוימים, הוא לא בחר בי ונתן לי את כל הכוח, הוא לא בחר בי להיות מלך הכול יכול אלא הוא בחר בי להיות חבר כנסת

מנסור עבאס:  הוא בחר בך להיות שר ולא מעבר לכך

מנסור עבאס:  הבחירה הזאת מותנית

מנסור עבאס:  אין דבר כזה שאתה הולך לבחירות ומקבל את כל הכוח של העם

ארז מלול: הוא לא יכול לרצוח ולגנוב בגלל שהוא נבחר

מנסור עבאס: בסדר

קארין אלהרר: מלול, אני מבינה שאתה מסכים

משה שמעון רוט: זה בדיוק האיזון

ארז מלול: אני מסכים לרעיון אבל לא ליישום

משה שמעון רוט: האיזון הוא בדיוק הדבר הזה שפעם בארבע שנים יש לנו בחירות ועומדים למבחן אצל העם

משה שמעון רוט:  אם מחר אתה לא עושה מה שאתה צריך, הציבור שלך לא יבחר בך

משה שמעון רוט:  אבל אין כזה דבר שנותנים למישהו כוח לא מוגבל, לא עומד למבחן - - -     

ארז מלול: אבל הכוח שלהם מוגבל

קארין אלהרר: בשום מקרה ובשום צורה לא נתנו לנבחרי הציבור את הכוח - - -     

מנסור עבאס: אני רוצה לסיים בדוגמה אחרת מתחום אחר, לא פוליטיקה אלא דת

מנסור עבאס:  הרי אנחנו כדתיים מאמינים שאלוהים ברא אותנו אבל הוא ברא אותנו וציווה שאנחנו נאמין ונקיים מצוות וכולי

מנסור עבאס:  לפחות אני מדבר מנקודת הראות שלי, התפיסה שלי כמוסלמי

מנסור עבאס:  בכל זאת לצד המצוות האלה, הוא אמר שאין כפייה בדת

מנסור עבאס:  הוא בחר בך ונתן לך כוח יחסי ואמר לך תשלוט בהתאם לכללים האלה

מנסור עבאס:  אלוהים ברא אותך ובכל זאת אומר לך שאין כפייה בדת

מנסור עבאס:  אתה רוצה להאמין – תאמין, אתה לא רוצה להאמין – בעיה שלך

מנסור עבאס:  אם אנחנו לא תופסים שהכוח של העם הוא לא מוחלט, ואתה יודע מה? אפילו אם יש לו כוח מוחלט אבל הוא מגביל את עצמו, כאילו טובתו וזה מחזיר אותי לנקודה אחרונה

משה שמעון רוט: זה אם הייתה לנו חוקה

משה שמעון רוט:      (היו"ר שמחה רוטמן, 19:40)     

מנסור עבאס: תאמינו לי שהביקורת השיפוטית, מערכת המשפט, קודם כל היא הגנה על הרוב

שמחה רוטמן: זאת אחת הבעיות

מנסור עבאס: לכן בהקשר הזה של לתת סמכות לבית המשפט העליון ולקבוע באיזה תנאים הוא יכול לפסול ובאיזה תנאים הכנסת יכולה לפסול את הפסילה או למנוע את הפסילה, אני לא רואה כאן איזון בין שני הצדדים

מנסור עבאס:  אתה נותן כוח מוחלט לכנסת ולממשלה

מנסור עבאס:  לא מתאים לי לחזור על הביטוי הזה, אבל אתה לחלוטין מחליש את בית המשפט העליון

מנסור עבאס:      עוד קצת פוליטיקה במשפט אחד

מנסור עבאס:  שמחה, תראה, יש לנו כאן בעיה שתמיד מרחפת מעל השולחן שאולי יהיו מגעים, הידברות וכולי

מנסור עבאס:  אני חושב שכל אחד מאיתנו חושב שיכול להיות שתהיה הידברות ושם אנחנו צריכים להתפשר

מנסור עבאס:  לכן כנראה שהדיון שלנו כאן הוא מאוד מעמיק, חשוב ומקובל אבל אנחנו מרגישים - - -     

שמחה רוטמן: שיש התבצרות

מנסור עבאס: בדיוק

שמחה רוטמן:  יש התבצרות וכל אחד הולך לפינה שלו

מנסור עבאס: אני מאוד מודה לך

מנסור עבאס:  לכן אני חוזר ומדגיש שאולי אנחנו צריכים לעבור פאזה

שמחה רוטמן: לעצור כדי לדבר

מנסור עבאס: כן

מנסור עבאס:  להתחיל לדבר כדי שנוכל להגיע לפשרות

משה שמעון רוט: אני אישית מקבל את ההצעה שלך

שמחה רוטמן: מתנהלות כל הזמן שיחות מחוץ לחדר

שמחה רוטמן:  זה מאוד ברור לכולם וזה ידוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שכמו שאמר גם השר לוין, הזמן לעשות יותר אולי מהדברים האלה זה אחרי הקריאה הראשונה כאשר יש את קריאת הכיוון

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו, לפחות בחלק מהנושאים, יש איזושהי תחושה של אנשים שא הם יעצרו, הם מרוויחים מזה משהו

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך לנהל את השיג ושיח הזה בצורה עניינית

שמחה רוטמן:  אבל אני מקבל את הצעתך

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי לך, אני מאוד אשמח גם לדבר איתך מחוץ ובתוך חדר הוועדה על הנושאים שעל הפרק, כמו שעם כל חבר אופוזיציה וקואליציה שפונה ומדבר ואנחנו מנהלים את השיחות האלה בשמחה רבה

שמחה רוטמן:      אני מסכים איתך שיש כאן התבצרות מכל הכיוונים, מחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  אותי זה מצער כי אני חושב שאפשר היה לעשות את זה גם בחדר הוועדה בצורה אחרת אבל יש אנשים שבוחרים אחרת וזה חבל

שמחה רוטמן:  אני מבין מהיכן זה מגיע

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לומר שאני מקבל את זה אבל זה קורה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אני מקבל את האמירה שלך

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שצריך לעשות את זה ואני מקווה שזה יקרה

קארין אלהרר: לעשות מה?     

שמחה רוטמן: לעשות הידברות

קריאה: בלי תנאים

יואב סגלוביץ': אני ממתין לזכות דיבור

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  גלעד אמר שהוא רוצה לענות בקצרה

גלעד קריב: אני אוותר

שמחה רוטמן: אתה רוצה לדבר עכשיו? אתה יכול

יואב סגלוביץ': אני רוצה לדבר עכשיו

יואב סגלוביץ':  זה מתכתב בדיוק עם מה שאמר קודם מנסור עבאס

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים כאן על איזון ואני רוצה לעשות סדר לא ברמת הסעיפים

יואב סגלוביץ':  איזון בין מה למה? שלוש רשויות? אין שלוש רשויות

יואב סגלוביץ':  במציאות שלנו – טובה או לא טובה – יש מציאות שיש משטר קואליציוני

יואב סגלוביץ':  זה לא לכבוד הממשלה הזאת

יואב סגלוביץ':  זאת המציאות

יואב סגלוביץ':  לכו אחורה ותראו מתי הופרה משמעת קואליציונית בנושאים מהותיים ותראו את העניין עצמו

יואב סגלוביץ':  לכן בואו לא נכבס מילים

יואב סגלוביץ':  יש רשות אחת חזקה מאוד, קוראים לה ממשלה

יואב סגלוביץ':      מדברים כאן על איזון

יואב סגלוביץ':  ממשלה מטבעה, מתפקידה, ממהותה – זאת המהות של ממשלה – מקבלת החלטות כל הזמן

יואב סגלוביץ':  מקבלת כל הזמן החלטות ביצועיות בכל תחום, במשרדי ממשלה, בממשלה כמליאתה, בהחלטות ממשלה, תזכירי חוק וכולי

יואב סגלוביץ':  היא עושה את זה כל הזמן

יואב סגלוביץ':  מה מגיע לבית משפט? אני מדבר עכשיו רק על הקטע הזה

יואב סגלוביץ':  מה מגיע לשם? לא כל החלטה מגיעה שלם

יואב סגלוביץ':  עשירית, מאית, פרומיל מההחלטות שמתקבלות ברשות המבצעת לסוגיהן

יואב סגלוביץ':  לא רק פסילת חוקים אלא בכלל

יואב סגלוביץ':  מאותם אירועים משמעותיים – אני לא מזלזל בהם – אנחנו מסיקים שהופר האיזון

יואב סגלוביץ':  אני אומר שבבסיס לממשלה יש כוח כמעט בלתי מוגבל

יואב סגלוביץ':  כמעט

יואב סגלוביץ':  בטח כשהכנסת היא חלבית

יואב סגלוביץ':  זאת התחלת האירוע וכאן אני מתחבר לכוח בלתי מוגבל ולכוח מוגבל

יואב סגלוביץ':       מה שבאמת עושה ההצעה הזאת, היא לא באמת מאזנת אלא היא מאיינת

יואב סגלוביץ':  היא לוקחת את הרשות היחידה שיש לה איזושהי סמכות, איזשהו כוח, ואומרת אין לך יותר

יואב סגלוביץ':  אלה המילים

יואב סגלוביץ':  אין כאן מילים אחרות

יואב סגלוביץ':  זה לא משנה כרגע אם אלה 80 אחוזים, בסוף פסקת ההתגברות שנמצאת כאן אומרת שהכול הפיך ואנחנו, הממשלה, נוכל לעשות הכול

יואב סגלוביץ':  זאת המציאות של החוק הזה כשאתה קורא אותו כמות שהוא

יואב סגלוביץ':  אין כאן איזון בכלל

יואב סגלוביץ':      עכשיו יש לי בקשה ליועץ המשפטי לוועדה כי אני בכלל לא רגוע

יואב סגלוביץ':  אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, פוזיציה, פוליטית, תספרו לי סיפורים ואני שומע את רוטמן רוב קשב שאומר אנחנו רוצים שתהיה הידברות

יואב סגלוביץ':  אני נמצא כאן שבעה שבועות ושום דבר לא קורה

יואב סגלוביץ':  אתם אומרים לי הידברות, אבל מה אני עושה כאן? עכשיו השעה 19:45, זאת לא הידברות? יש משהו שאני לא מכיר? מה קורה כאן בשבעת השבועות האחרונים? עזבו רגע את המתחים, את הכעסים, שם בצד

יואב סגלוביץ':  מה, לא נאמרו כאן דברים, מסכימים איתי, לא מסכימים איתי, אני מסכים איתם, אני לא מסכים איתם, לא היה משהו? כל זה לא היה? כל זה רק סיפורי אגדות שאנחנו שומעים? כל הזמן יש הידברות אבל אין הקשבה לכלום

יואב סגלוביץ':      (היו"ר יצחק פינדרוס, 19:45)     

יואב סגלוביץ': שוב, למי הכוח? לממשלה

יואב סגלוביץ':  אני לא כופר בזכותה של הממשלה

יואב סגלוביץ':  אני לא כופר בעובדה שיש ממשלה שקיבלה החלטה

יואב סגלוביץ':  זה לא הדיון

יואב סגלוביץ':  זה לא הדיון שלי

יואב סגלוביץ':  אני כן כופר בזכותה של ממשלה לעשות מה שהיא רוצה

יואב סגלוביץ':  אני כן כופר בזכותה של ממשלה לעשות מה שהיא רוצה איך שהיא רוצה, גם בתוכן וגם בתהליך ואני מדבר איתכם על התהליך כי זה מקרין על הכול

יואב סגלוביץ':      התהליך של הצעה כל כך מז'ורית, ולא משנה כרגע אם אני מסכים או לא מסכים, אני מדבר על התהליך בצורה הכי נקייה שאני מסוגל

יואב סגלוביץ':  הצעת חוק שעושה שינוי כל כך גדול, לא נכון בבסיס שהיא תלך במסלול של הצעת חוק פרטית או הצעת חוק מטעם הוועדה, גם אם מתווכחים איתי על זה וזה מסיבה מאוד פשוטה

יואב סגלוביץ':  הצעת חוק בתזכיר ממשלתי באשר הוא, לא משנה באיזה תחום, תשכחו מהתחום הזה, תחום אחר, קחו תחום אחר

יואב סגלוביץ':      אפרופו תחום, אפרופו דיון שהייתי רק בחלקו על הנשק, דיון שהתקיים היום בוועדה משותפת ויש שם הצעה של חלק מחברי הכנסת שרק רפרפתי בה ולכן אני אומר את הדברים בזהירות, שיושת לדוגמה קנס על מחזיק בית שיש בו נשק ללא כל קשר אם יש לו קשר לאירוע או בלי קשר לאירוע

מנסור עבאס: לזה התכוונתי

יואב סגלוביץ': תיארתי לעצמי כי אני לא הייתי בדיון

יואב סגלוביץ':  על זה דובר

יואב סגלוביץ':  כלומר, מספיק שהממשלה החליטה שהיה משהו, בית של שבע קומות, היה שם מישהו שהחזיק נשק, אנחנו עכשיו ניתן לו קנס בגובה של 80 אלף שקלים

יואב סגלוביץ':  נניח

יואב סגלוביץ':  לכאורה אפשר

יואב סגלוביץ':  אם אין מגבלה אפשר

יואב סגלוביץ':  במתכונת הזאת אפשר

יואב סגלוביץ':       מדוע אני אומר תהליך כי אם זה היה תזכיר חוק ממשלתי, חלק מהדיונים שהיו פה הם דיונים בחסר

יואב סגלוביץ':  הם יכולים לקחת עוד 200 שעות אבל הם דיונים בחסר

יואב סגלוביץ':  עזבו רגע את כל הדברים

יואב סגלוביץ':  יש ברפורמה, במהפכה, לא משנה איך נקרא לה, יש לה השלכות כנראה כלכליות

יואב סגלוביץ':  אני אומר כנראה כי כל הכלכלנים חושבים שיש לזה השפעה

יואב סגלוביץ':  מה לעשות, עובדתית לא מצאתי אחד אחר שבא ונותן נאום לאומה שזה לא נכון

יואב סגלוביץ':  אבל מה קרה בפועל? אם זה היה עובר תזכיר חוק ממשלתי, זה היה מגיע למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה

יואב סגלוביץ':  היו מבקשים אנשי המקצוע בתוך המשרדים, לא חיצוניים, בתוך משרדי הממשלה, דרך השרים, דרך המערכת הממשלתית המכהנת של עובדי הציבור, לתת חוות דעת כזו או אחרת

יואב סגלוביץ':  ממשלה יודעת לקחת סיכונים, נכון לעשות, לא נכון לעשות

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא קרה

יואב סגלוביץ':  מה כן היה? בלחץ האופוזיציה היה דיון בוועדת כספים

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, לדיון הזה לא הגיעו נציגי הממשלה למעט רשות שוק ההון

יואב סגלוביץ':  נציגי האוצר לא הגיעו לדיון

יואב סגלוביץ':  אתם רואים, חוזק הכנסת? הכנסת בדיון כזה אליו לא הגיעו נציגי משרד האוצר

יצחק פינדרוס: הפרדת רשויות

יואב סגלוביץ': פינדרוס, תעשה לי טובה

יואב סגלוביץ':  אל תפריע לי

יואב סגלוביץ':  תאמין לי, היום - בניגוד לכל הימים האחרים שלי שאתם אומרים שאני לא מפוקס – אני מפוקס

יואב סגלוביץ':  מאחר והיושב ראש התחלף, אני מפוקס

יצחק פינדרוס: אני תמיד חושב שאתה מפוקס

יואב סגלוביץ': היה דיון ואיך הסתיים הדיון הזה? אני לא יודע אם זה מצחיק או זה עצוב או זה מבזה, תבחרו אתם את המילה

יואב סגלוביץ':  הסתיים בהצבעה

יואב סגלוביץ':  הצביעו חברי הקואליציה

יואב סגלוביץ':  שאלו אותם אם יש השפעה

יואב סגלוביץ':  אמרו שאין השפעה

יואב סגלוביץ':  נגמר האירוע

יואב סגלוביץ':  אין השפעה של הרפורמה על הבעיות הכלכליות במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  למה? כי הצביעו על זה בוועדת הכספים

יואב סגלוביץ':  זה מראה עד כמה האירוע הזה או הטיפול בו ברמת התהליך – עזבו תוכן

יואב סגלוביץ':  על התוכן נתווכח - הוא קלוקל

יואב סגלוביץ':  התהליך משפיע על התוצאה

יואב סגלוביץ':       היה דיון נוסף שאני הייתי חלק ממנו

יואב סגלוביץ':  אני יכול להגיד שיזמתי אותו 

יואב סגלוביץ':  אמרתי מה ההשלכה של האירוע הזה על יכולת ההגנה של מדינת ישראל על עצמה בפני טריבונלים בין-לאומיים

יואב סגלוביץ':  היה דיון אחד פתוח, באו נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואמרו שיש כמה דברים ולכן הם רוצים לעשות דיון חסוי

יואב סגלוביץ':  עשינו דיון חסוי בוועדת החוקה

יואב סגלוביץ':  אני לא אכנס לפרטים של הדיון אבל אני אגיד מה כן אפשר להגיד

יואב סגלוביץ':  כל חכמי המשפט – אני לא אומר חכמי בגיחוך – כל האנשים שעוסקים במשפט בין-לאומי בצבא ב-25 השנים האחרונות, בייעוץ המשפטי ב-25 השנים האחרונות לדורותיהם, נתנו הסבר מפורט לוועדה מדוע מדינת ישראל נכנסת לסיכון גבוה יותר בהשלכות הבין-לאומיות של הרפורמה על היכולת של המדינה להתגונן בפני טריבונלים בין-לאומיים בשורה ארוכה של נושאים שאני לא אכנס אליהם

יואב סגלוביץ':  היה דיון חסוי

יואב סגלוביץ':       אמרתי שבמגבלות העניין ראוי שהציבור ידע וראוי שכלל חברי הכנסת ישמעו

יואב סגלוביץ':  ביקשתי דיון בוועדה ברמת התהליך

יואב סגלוביץ':  עדיין לא התקיים

יואב סגלוביץ':  מחר יש הצבעה

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון באותה ועדה

יואב סגלוביץ':  זה לא סוד מדינה ולכן אני יכול לומר את זה, שבמשרדי הממשלה כולם – משרד החוץ, מל"ל ומשרד הביטחון, לא נעשה דיון

גלעד קריב: ומשרד ראש הממשלה

יואב סגלוביץ': ומשרד ראש הממשלה

יואב סגלוביץ':  לא נעשה דיון

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם מידע אישי ולא מהתקופה שאני חבר כנסת אלא מגלגולים קודמים כי אני קצת מבין בעולם הזה

יואב סגלוביץ':  אני יודע שמקבלי ההחלטות הכי בכירים במדינת ישראל שולטים בחומר יותר טוב ממני

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון

יואב סגלוביץ':       לכן אני חוזר לרמת התהליך

מנסור עבאס: לא היה דיון כי מישהו מנע מהם לעשות דיון?     

יואב סגלוביץ': כי לא עשו דיון על זה

יואב סגלוביץ':  ברגע שהתהליך עצמו הוא בתהליך פרטי או של ועדה, המשמעות היא שהמשמעויות הנגזרות מהעניין – עזבו רגע את הדעה – לא נמצאות

יואב סגלוביץ':  כשאני מבקש מהיועץ המשפטי – חבל שגור יצא אבל אני סומך עליך – אמרתי, לא עכשיו, שנעזוב רגע את השאלה מה נצביע

יואב סגלוביץ':  בואו נשים אותה בצד

יואב סגלוביץ':  אם זה מתקבל עכשיו כמות שזה, התקבל, מה עם הזכויות - נכון לרגע זה - הלא מוגנות שיכולות להיפגע מהמהלך הזה

יואב סגלוביץ':  בואו נדע

יואב סגלוביץ':  נחליט שזה בסדר לנו? נצביע

יואב סגלוביץ':  אני אצביע נגד, אתם תצביעו בעד אבל זכותנו לדעת

יואב סגלוביץ':  חובתנו לדעת

יואב סגלוביץ':  חובתנו לדעת ולא זכותנו

יואב סגלוביץ':  חובתנו

יואב סגלוביץ':  ביקשתי את זה

יואב סגלוביץ':      חבר'ה, אני לא פורמליסט, אנשים שקצת מכירים אותי יודעים

יואב סגלוביץ':  מספיק שיגידו על שקף אחד בלי דיסרטציה של 700 מילים על כל סעיף

יואב סגלוביץ':  מספיק מה הם הנושאים המרכזיים שכולנו יכולים להיפגע

יואב סגלוביץ':  כולנו

יואב סגלוביץ':  אומרים לי לא עכשיו אלא אחרי ההצבעה

יואב סגלוביץ':  זה מקדים למה שהיה בפעם הקודמת

יואב סגלוביץ':  בפעם הקודמת כשביקשתי את הנושא של ההשפעה הבין-לאומית, ביקשתי אותו לפני ההצבעה בגלגול הראשון בקריאה ראשונה

יואב סגלוביץ':  עכשיו אומרים לי שיש בעיה באיזון בין הרשויות? אין בעיה באיזון בין הרשויות

יואב סגלוביץ':  הבעיה היא שהרשות המבצעת לא ממלאת את חובתה כדין ואני מדבר כרגע בתהליך הזה

יואב סגלוביץ':  חברי הכנסת לא מקבלים מידע שצריך

יואב סגלוביץ':  אני חס וחלילה לא מזלזל באף אחד מהמומחים שהגיעו לכאן

יואב סגלוביץ':  אני רוצה להגיד לכם, למרות ששמחה לא כאן, שכאשר יעשו את הרשימה של המומחים שאמרו בעד בכל התחומים ורשימת המומחים – עזבו אותי, אני עם פוזיציה, אני חבר כנסת - שאמרו שהם נגד או בעד, אתם תראו שגם המומחים לסוגיהם השונים ולמיניהם השונים מאזורי חיוג שונים, 95 אחוזים, לא יותר מזה, אומרים שהדבר הזה כמות שהוא הוא לא טוב

יואב סגלוביץ':  הוא לא טוב

יואב סגלוביץ':  עכשיו כאן מגלגלים עיניים לשמיים ויושב שמחה רוטמן ואומר רגע אחד, אנחנו נעשה סיג ושיח

יואב סגלוביץ':  חברים, אנחנו יושבים כאן כולנו, אופוזיציה וקואליציה, שבעה שבועות ולא זז דבר

יואב סגלוביץ':      עכשיו ימכרו לי סיפור על איזה שהם דיונים שמתנהלים

יואב סגלוביץ':  התשובות שאני העליתי כאן עכשיו, אני אומר לכם שאין תשובה לאירוע לא ברמת התהליך ולא ברמת התוכן ואז אנחנו צריכים להתמודד ולהגיד, שמע, אין מה לעשות, יואב הוא אופוזיציה, הוא לוחם נינג'ה באופוזיציה

יואב סגלוביץ':  חברים, לי אכפת לא פחות מאשר לחברי הקואליציה במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  נכון שיש לי גישה אולי שונה במידה מסוימת בדברים מסוימים אבל הסך הכול של העניין, אם נראה את התמונה, בסוף נתווכח ואני חוזר למה שנאמר קודם

יואב סגלוביץ':  אף אחד לא הפקיד כוח בלתי מוגבל ברשות המבצעת ולא משנה מי היא

יואב סגלוביץ':       אני אומר לכם משהו מהעבר

יואב סגלוביץ':  אני לא אגיד דברים לא טובים על אנשים, לפחות לא אומר היום כי אנחנו בשעת ערב אבל אני אגיד דברים טובים על יושב ראש ועדה קודם שישב כאן ודווקא לא גלעד קריב

יואב סגלוביץ':  אני הייתי חבר כנסת באופוזיציה בתקופת הקורונה

יואב סגלוביץ':  יעקב אשר היה יושב ראש ועדת החוקה

יואב סגלוביץ':  האמינו לי, "הריבים" שהיו לי - ריבים במירכאות כי זה לא ברמה האישית – הוויכוחים שהיו לי עם יעקב אשר בנושאים שונים, היו עמוקים וגדולים אבל הייתה הקשבה, גם הייתה הסכמה והיו שינוים לא פעם ולא פעמיים

יואב סגלוביץ':  כאשר הוא שמע טיעונים, גם אם הוא לא הסכים עם כולם, הוא ידע להגיד, בוא, תרגיע, תן לי לטפל באירוע

יואב סגלוביץ':  לעתים שמעתי עד למרחוק את הוויכוח שהיה לו באותו זמן עם הקואליציה כי שמנו טיעונים של ממש

יואב סגלוביץ':  לא סיפרתי סיפורים כדי אני אקבל עוד איזה מקום במפלגה שלי אלא שמנו דברים שקשורים לזכויות הפרט של כולם

יואב סגלוביץ':  כשאני אומר של כולם, גם של אחיי החרדים וגם של ערבים וגם של כולם

יואב סגלוביץ':  היה כאן דיון

יואב סגלוביץ':  לא כל מה שרציתי התקבל

יואב סגלוביץ':  היו לי ויכוחים קשים, נאמתי במליאה, נלחמתי בממשלה בהקשרים האלה הספציפיים אבל אני אומר לכם שהרבה דברים שונו כי היו דברי טעם

יואב סגלוביץ':      אני יושב כאן שבעה שבועות ואומר דברים

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים מה? תנו לי קרדיט, אחוז אחד אולי אני אומר דבר חכמה? היו כאן עובדות

יואב סגלוביץ':  העובדות שלא היה דיון כלכלי כמו שצריך, העובדות שלא היה דיון ביטחוני כמו שצריך, לא היה דיון של מערכת יחסי החוץ כמו שצריך

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים מה? עזבו את הכנסת רגע, שהממשלה תעשה את חובתה

יואב סגלוביץ':  הממשלה רוצה לעשות שינוי כל כך קרדינלי, הממשלה רוצה לעשות לשיטתה רפורמה, לשיטתי מהפכה חוקתית במובנים מסוימים ממש נזק בלתי הפיך, סתירה בסיסית לעקרונות מגילת העצמאות שחשבתי שבניואנסים שונים מחברת את כולנו, וגם אם אין לה מעמד של חוק יסוד, היא מהווה איזושהי רוח ומצפן לכולנו

יואב סגלוביץ':  אז מה קרה פתאום? אז אין ממשלה עכשיו? אותה ממשלה לא מסוגלת לעשות דיון מסודר אצלה בבית ולבוא מסודר עם תזכיר חוק ממשלתי?      

יצחק פינדרוס: לצערי הרב, לא

יצחק פינדרוס:  את גם יודעת למה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני לא יודעת למה

יצחק פינדרוס: אם תרצי תשובה כנה, תקבלי

יואב סגלוביץ': התהליך גם מייצר תוצאה

יואב סגלוביץ':  יכול להיות שהיינו מגיעים לתזכיר חוק ממשלתי שהייתי מתנגד לחלקים ממנו אבל לא הייתה התחושה הבסיסית הזאת שמספרים סיפור על כוחה של הכנסת אבל עובדים על כולנו בעיניים כי אין כנסת ואין שום דבר כי גם הדיון בכנסת הוא פרסה

יואב סגלוביץ':  אין דיון בממשלה כדי להביא הצעת חוק בשלה ומסודרת

יואב סגלוביץ':  גם כשמביאים תזכיר חוק ממשלתי, הרי הכנסת משנה אותו אבל יש איזה בסיס מוצק, אתה לא מחפש מומחים מן הגורן ומן היקב

יואב סגלוביץ':  אני לא מזלזל במומחים אבל זה לא הגיוני

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם שבנושא הביטחוני, בנושא הכלכלי על רבדיו השונים, זה לא שאנשים ממציאים סיפור והם אומרים שיש פגיעה

יואב סגלוביץ':  אם זה היה אדם אחד, שניים, מילא

יואב סגלוביץ':      אני אומר שהתהליך הוא תהליך ואחרי זה שמחה רוטמן יושב כאן ואומר לי שראוי שבאמת נקיים דיון ואני שומע גם את מנסור ברוב טובו אומר שכולנו התבצרנו

יואב סגלוביץ':  חברים, אני לא התבצרתי על כלום

יואב סגלוביץ':  התהליך הזה שהממשלה הובילה אותנו, היא הובילה אותנו בכחש כי בסוף זאת לא הצעת חוק ממשלתית, למרות שזה אירוע שחייב להיות בהצעת חוק ממשלתית כי זה הנכון לעשות לאירועים מן הסוג הזה

יצחק פינדרוס: אם הייתה מערכת נורמלית והיינו אחרי הרפורמה, זה היה בא מהממשלה

יואב סגלוביץ': תנו לי שנייה להשלים את הטיעון

יואב סגלוביץ':  אני אחדד לכם

יואב סגלוביץ':  תאמין לי, חיכיתי הרבה זמן

יואב סגלוביץ':  תקשיבו, גם זה דבר שאיננו נכון

יואב סגלוביץ':  אני אהיה היפכא מסתברא לעצמי, בסדר? בשביל הדיון

ארז מלול: זה נקודתי

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  זה לא נקודתי

יואב סגלוביץ':  זה משהו מהותי

ארז מלול: הייתי מבקש את היועצת המשפטית - - -     

יואב סגלוביץ': תן לי לתקוף את עצמי

יואב סגלוביץ':  אני אהיה היפכא מסתברא

יואב סגלוביץ':  אני אגיד לכם איך זה אמור לעבוד גם במצב כזה

יואב סגלוביץ':  אני הולך לשיטתך

יואב סגלוביץ':  כשמגיע תזכיר חוק לממשלה, יועץ משפטי או כלל משרדי הממשלה – זה לא רק יועץ משפטי - צריכים להגיב

יואב סגלוביץ':  לא רק יועץ משפטי

יואב סגלוביץ':  כמו שאמרתי קודם, כל משרדי הממשלה צריכים להגיב – משרד הביטחון, משרד החוץ, כולם מגיבים לתזכיר וגם היועץ המשפטי ממשלה וגם הייעוץ המשפטי של כלל המשרדים הממשלתיים

יואב סגלוביץ':  אתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני

יואב סגלוביץ':  בואו נלך לשיטה הזאת

יואב סגלוביץ':  נניח שזה הגיע כתזכיר חוק ויש ישיבת ממשלה והיועצת המשפטית אומרת בקולה בישיבה שהנושא הזה איננו חוקתי

יואב סגלוביץ':  עד כאן בסדר?     

קארין אלהרר: הם לא מקבלים את עמדתה

יואב סגלוביץ': היא הפרשן המוסמך של החוק

יואב סגלוביץ':  זה לא מונע להביא את זה לכנסת

יואב סגלוביץ':  זה לא נכון, זה פייק מה שאומרים

יואב סגלוביץ':  זה יגיע לכנסת

יואב סגלוביץ':  חברים, זה יגיע לכנסת

ארז מלול: הוא לא יכול להגיע

יואב סגלוביץ': בוא אני אגיד לך משהו

יואב סגלוביץ':  חבר הכנסת מלול, תן לי להשלים את הטיעון

קארין אלהרר: מה מנע מכם? על הרבה הצעות היא אמרה שהיא לא מסכימה

יואב סגלוביץ': לשנות את תקנון הממשלה הרבה יותר פשוט מלעשות את מה שעושים כאן

יואב סגלוביץ':  לא הלכו בדרך הזאת כי בחרו באופן מכוון בדרך לא נכונה

יואב סגלוביץ':  כשאתה הולך בדרך לא נכונה, בדרך עקלקלה ובדרך עקלתון ומשתמש בכוח לא מידתי, מה שקורה זה שאתה מקבל תוצאה רעה

יואב סגלוביץ':  מה שיש כאן, זאת תוצאה רעה

יואב סגלוביץ':      נחזור לעניין עצמו

יואב סגלוביץ':  העניין עצמו הוא שאם דיברנו על העניין שהרשות המבצעת, האיזון ביניהם, זה לא באמת נכון

יואב סגלוביץ':  הרשות המבצעת, יש לה את כל הכוח כל הזמן וגם היום

יואב סגלוביץ':  מה אנחנו עושים כאן, אנחנו לוקחים את היכולת היחידה של ביקורת שיפוטית מהגוף היחיד שהיום יכול לעשות איזושהי ביקורת שיפוטית על ממשלה

יואב סגלוביץ':  לא על הכנסת אלא על הממשלה

יואב סגלוביץ':       אחרי שאמרתי את זה, אני חוזר להתחלה

יואב סגלוביץ':  אם הייתי יכול לשכנע, אם שמחה היה מקשיב, אבל זה לא רק הוא כי שמחה הוא הידיים, הוא כאן אבל זה לא רק הוא לבד, היה נכון – ואני פונה דווקא אליכם חבריי מהקואליציה – שאם אפילו 10 אחוזים ממה שאני אומר נוגע לכם באיזושהי נקודה, אל תגידו עכשיו כלום על זה אלא קחו את זה אליכם הביתה

יואב סגלוביץ':  אל תאפשרו את ההצבעה הזאת מחר בקריאה ראשונה

יואב סגלוביץ':  זה דבר לא נכון

יואב סגלוביץ':  אנחנו כחברי כנסת לא בשלים להצביע

יואב סגלוביץ':  עזבו עכשיו ממשלה

יואב סגלוביץ':  כחברי כנסת אנחנו לא בשלים להצביע בקריאה ראשונה כי כל הדברים שאמרתי לכם שלא קיבלנו, זה לא אני לא קיבלתי, זה לא אישי, זה לא באתי ואמרתי אצבע בעין שמחה, אני רוצה את זה, לא, אני מבקש את זה מתוך חובתי למקצוע שלי, לתפקיד שלי כחבר כנסת, לדעת מה ההשלכות המדויקות של מה שאנחנו עומדים בפניו ואנחנו היום לא יודעים

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם שמהקצת שחפרנו ראינו כמה אנחנו לא יודעים

יואב סגלוביץ':      אני מתנצל על אורך הדברים אבל אני אומר לכם ביושר שבעיקר אני רוצה לשכנע אתכם שתעשו מעשה

יואב סגלוביץ':  תודה

משה שמעון רוט: אתה מלין ראשית על ההליך, ושנית על כך - בוא נקרא לזה כך - שהחוק לא מבושל

משה שמעון רוט:  לא שההליך לא בסדר אלא בעצם החוק בקריאה ראשונה

קארין אלהרר: לא, זה לא עובד כך

קארין אלהרר:      אם אפשר לתת לי לומר משפט כי אני צריכה לעזוב

יצחק פינדרוס: בבקשה אבל לפני שאת אומרת משפט, אני רוצה לומר משפט אחד

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך – וזה לא לצורך הקלישאה, אתה מכיר אותי ואני יכול להתייחס – שהתהליך לא נכון

יצחק פינדרוס:  חד משמעית

יצחק פינדרוס:  בגלל זה כל הרפורמה הזאת

יצחק פינדרוס:  אני חושב שהעמדה שלך לגיטימית, אני לא חושב שהיא לא לגיטימית

יצחק פינדרוס:  התפיסה שהעמדה של יריב לצורך העניין, של שמחה ושלי היא לא לגיטימית, זאת הבעיה

יצחק פינדרוס:  כאן מתחיל שורש הוויכוח

יצחק פינדרוס:  אני חושב שיש לך עמדה לגיטימית אבל אני חושב שגם לנו יש עמדה לגיטימית

יצחק פינדרוס:  שתי העמדות לגיטימיות ויש ויכוח

יצחק פינדרוס:  כשעולה ממשלה שחושבת עמדה מסוימת, תפקידו של הפקיד - ולא משנה אם הפקיד הזה הוא יועץ משפטי או נגיד בנק ישראל לצורך העניין על אף שהוא עצמאי אבל זה לא הנושא הזה – שיבוא ויעזור לאותו נבחר לבצע את תפקידו

יצחק פינדרוס:  ברגע שזה לא קורה, ולא משנה איך תעטוף את זה, זה לא קורה - אז נכון, מתחילים כבישים עוקפים

יצחק פינדרוס:  אתה יודע מה קורה כשנוסעים בכבישים עוקפים? זה כבר לא אותו הדבר

יצחק פינדרוס:      אני אומר לך שהדברים שאתם אומרים כאן, ואני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים ואני אומר לך את זה עכשיו באחריות ותבדוק אותי, ישתנו בין הקריאה הראשונה לשנייה ולא בגלל שזה בין הקריאה הראשונה לשנייה

קארין אלהרר: למה

יצחק פינדרוס: כובע

יצחק פינדרוס:  הסברתי למה

יצחק פינדרוס:  כי אני לא יכולתי לבוא לקריאה הראשונה מוכן עם מערכת ממשלתית שנתנה גיבוי, עם יועץ משפטי לממשלה שאמר שאני חושב אחרת אבל תעשה את הזה כך וכך, עם מקצה שיפורים כאלה וכאלה

יצחק פינדרוס:  זאת לא התנהלות

יצחק פינדרוס:  זאת רפובליקת בננות

יצחק פינדרוס:  אתם מדברים על כך שאין הפרדת רשויות ברשות המבצעת – אין רשות מבצעת במדינת ישראל

יצחק פינדרוס:  כל הרשות המבצעת והיועצים המשפטיים, אף אחד מכם לא ילמד אותי מה זאת רשות מבצעת כי אני נמצא ברשות המבצעת כבר 30 שנים

קארין אלהרר: כאחת שישבה ברשות המבצעת, אני חולקת עליך

יצחק פינדרוס: אין בכלל רשות מבצעת במדינת ישראל

יצחק פינדרוס:  היא לא קיימת

קארין אלהרר: נו, באמת

יצחק פינדרוס: היא קיימת על הנייר כפיקציה

יצחק פינדרוס:  אם באה ממשלה ורוצה להוביל מדיניות שגם אם לשיטתכם היא לא נכונה, אבל זאת המדיניות שעליה היא נבחרה, והפקידות – ולא משנה מי היא – לא מסייעת לה לעשות את המדיניות שלה, זה אומר שאין פה רשות מבצעת

יצחק פינדרוס:  בראש הרשות המבצעת עומדים אותם שופטים

יצחק פינדרוס:  זאת הבעיה

יצחק פינדרוס:  הם לא עובדים ברשות השופטת ואתם לא מצליחים להפנים את הבעיה

יצחק פינדרוס:        נכון, במדינה נורמלית, כמו שאתה אומר, היו מגיעים לממשלה והממשלה הייתה דנה

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרת, משרד הביטחון היה שם את האימפוט שלו, משרד אחר היה שם את האימפוט שלו ואחר כך זה היה מגיע לכאן לקריאה ראשונה

יצחק פינדרוס:  לצערי הרב אותם פקידים לא מתנהלים בלגיטימיות ואחרי כן מתלוננים למה מדברים נגדם

יצחק פינדרוס:  הם מתנהגים בחוסר לגיטימיות

יצחק פינדרוס:  מה אני הייתי עושה במקום נורמלי אם אני הייתי במקומם? עופו החוצה מהדלת אלא שהם קצת יותר מתורבתים, הם אשכנזים כאלה, הם לא עושים את זה, הם לא כמוני בריונים, אז הם מתנהגים יפה

יצחק פינדרוס:  נותנים להם לשבת ובאים לשמחה ואומרים תעשה טובה, תגיש את זה מטעם הוועדה

יצחק פינדרוס:  לא נעים לי להגיד לך אבל זה אירוע מביך

יצחק פינדרוס:  מביך אותי להיות בדיון הזה

ארז מלול: תחזור בך

יצחק פינדרוס: אני אומר לך שמעל לא 10 אחוזים שאתה העלית אלא מעל אחוזים גבוהים מאוד מהדברים שאתה העלית, ישנו את הדברים

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך באחריות כי גם אני שמעתי את הדברים וגם אני חלק מהקואליציה

יצחק פינדרוס:  אני מדבר ואומר לך שיש הרבה דברים שיצטרכו להשתנות

קארין אלהרר: מלול, זה יפה מה שאומרים על המרוקאים?     

ארז מלול: יושב ראש הוועדה, אני מבקש שתחזור בך

ארז מלול:  מה זה אשכנזים? כאילו ספרדים כן יעשו את זה?      

יצחק פינדרוס: דיברתי עלי

יצחק פינדרוס:  אני האשכנזי

קארין אלהרר: אנחנו הברברים

קארין אלהרר:  הבנו

ארז מלול: הדוגמה לא הייתה טובה

יצחק פינדרוס: מקבל את זה

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד לך משהו

קארין אלהרר:  יואב דיבר באריכות על הפרוצדורות ואני חותמת על כל מילה

קארין אלהרר:  אגב, כמי שישבה ברשות המבצעת כמעט שנה וחצי, אני יכולה להגיד לך שאני לא מקבלת את האמירה הזאת שהרשות המבצעת לא קיימת

יצחק פינדרוס: את מהצד הנכון של המפה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא קשור לצד הנכון

יצחק פינדרוס: בניגוד אליי, את מהצד הנכון של המפה

קארין אלהרר: פינדרוס, תן לי

קארין אלהרר:  בצעקות אתה לוקח אותי

קארין אלהרר:  האמן לי שלא תמיד המערכת עמדה לצידי ועדיין ידעתי לקיים את מדיניותי ללא כחל וסרק

קארין אלהרר:       בוא נדבר רגע על המהות

קארין אלהרר:  תשמע, דווקא בתור מי שהוא נציג של קבוצה, אוכלוסייה בישראל שמגדירה את עצמה כמיעוט ושפוגעים בזכויות של, אתה צריך להיות הראשון שמזדהה - - -     

יצחק פינדרוס:  מי פוגע בנו?     

קארין אלהרר: תקשיב לי רגע

יצחק פינדרוס: מי פוגע בנו? אני יודע את הכתובת של מי שפוגע בנו

יצחק פינדרוס:  היועצים המשפטיים, הפרקליטות והשופטים

יצחק פינדרוס:  הם אלה שפוגעים בנו כבר 70 שנים

קארין אלהרר: אתה פשוט טועה ומטעה

יצחק פינדרוס: אני טועה? אני יודע

קארין אלהרר: אני אגיד לך שבסוף הדברים האלה מסתובבים בדיוק כלפי אוכלוסיות שרצו אותם ואני אומרת לך שאתה נותן כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת שתעשה כל אשר על רוחה ואתה פוגע בדיוק באנשים שיזדקקו להגנה

קארין אלהרר:  מיעוטים לא תמיד נמצאים בעמדות כוח בממשלה ובדיוק מהמקום הזה אפשר יהיה לפגוע בזכויות שלהם

קארין אלהרר:  כל המערכת בישראל נבנתה על איזונים ובלמים

קארין אלהרר:  האיזונים והבלמים האלה לא יהיו קיימים

קארין אלהרר:  אתם רוצים גם מערכת משפט, כל השופטים יתמנו על ידי נציגי הקואליציה - - -     

יצחק פינדרוס: מחר את תהיי בקואליציה

יצחק פינדרוס:  מה רע?     

קארין אלהרר: אני לא רוצה למנות שופטים

קארין אלהרר:  אני רוצה ועדה מאוזנת

קארין אלהרר:  פינדרוס, אתה יודע, תמיד אתם אומרים שאנחנו אור לגויים, מה קרה? אתה יודע שלמדו מאיתנו את השיטה של מינוי שופטים? לך לאנגליה, תשאל אותם ממי הם ינקו חלק מהעניין

קריאה: הם המציאו את זה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אגב, המערכת הזאת גם התאזנה בעקבות התיקון של גדעון סער בזמנו

קארין אלהרר:  אני אומרת לך שמהותית הפגיעה בזכויות תהיה פגיעה קשה שאתם תצטערו עליה

קארין אלהרר:  לא מפסיק שאתם מפלגים את כל העם ברפורמה הזאת אבל גם מהותית תהיה פגיעה גם מיידית כמו שאמר יואב, כלכלית, ביטחונית, אבל תהיה פגיעה גם בשמירה על זכויות של אנשים בישראל

קארין אלהרר:  אתם לא תתנו לבית המשפט להיות הגורם המאזן ואת זה אתם לא רואים כי אתם כרגע שיכורי כוח ואתם רוצים להרוס

קארין אלהרר:  אתה הרי התבטאת בעבר בביטויים על בית המשפט, אז אני מבינה שאתה רוצה ליישם את זה

קארין אלהרר:  חבל, פינדרוס

קארין אלהרר:  בסוף הם מגנים גם עליכם

קארין אלהרר:  אתם טועים בתחושה שלא הגנו עליכם

יצחק פינדרוס: אתם חיים בלה לה לנד, חיים במדינה אחרת

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא חיים בלה לה לנד

יצחק פינדרוס: חיים במדינה אחרת

יצחק פינדרוס:  אתם חיים בסרט

יצחק פינדרוס:  אני מכבד את התחושה שלך אבל את לא מכבדת את התחושה שלי

קארין אלהרר: אני מכבדת

יצחק פינדרוס: אני מכבד את העמדה שלך ואני אומר שהעמדה שלך היא לגיטימית ויש לך עמדה

יצחק פינדרוס:  זה השיח כל הזמן

יצחק פינדרוס:  את לא מכבדת את זה שאני נמצא, אני והציבור ולא רק הציבור החרדי המצומצם אלא ציבור גדול במדינת ישראל שנמצא במצוקה מול המערכת הדורסנית הזאת ואת לא מוכנה לקבל את זה

קארין אלהרר: אני מכבדת את ההרגשה

יצחק פינדרוס: את לא מוכנה לקבל את זה

יצחק פינדרוס:  לא

יצחק פינדרוס:  את מסבירה לי שידרסו אותי וזה כשהיום דורסים אותי

יצחק פינדרוס:  הוא אומר שזה יפריע לחיילי צה"ל, לא התווכחתי איתו

יצחק פינדרוס:  את אומרת לי מה מפריע לי?     

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי, אתה לא חלק מהמדינה הזאת? חיילי צה"ל לא מגנים עליך?     

יצחק פינדרוס: זה מה שאמרתי?     

קארין אלהרר: חיילי צה"ל לא מגנים עליך?     

יצחק פינדרוס: אני לא אעזור לך בדמגוגיה הזאת

יצחק פינדרוס:  תמשיכי עם מה שאת רוצה

קארין אלהרר: מה זאת אומרת? אתה מבין שזה פוגע בחיילי צה"ל?     

יצחק פינדרוס: תמשיכי

יצחק פינדרוס:  תגידי מה שאת רוצה

קארין אלהרר: אני אגיד מה שאני רוצה כי זה תפקידי

קארין אלהרר:  אני אומרת לך שזה יפגע גם בכם ויתהפך עליכם

קארין אלהרר:  אני הבנתי דבר אחד, לפחות משמחה

קארין אלהרר:  זכויות אדם, וואלה, יכול להיות שצריך להגן עליהן, אבל על מה צריך להגן הרבה יותר? על זכותנו על הארץ הזאת

קארין אלהרר:  זה הדבר

קארין אלהרר:  הם רוצים משטר מאוד מסוים, הם הביאו את זה בתוכנית ההכרעה שלהם וזאת דרכם לסלול את הדרך

קארין אלהרר:  אני אומרת שחבל, מערכת המשפט של מדינת ישראל היא פנינה בעולם

קארין אלהרר:  אתם הורסים אותה, אתם פוגעים באזרחים ואני ממש לא בטוחה שיש לכם לגיטימציה

קארין אלהרר:  תודה

יואב סגלוביץ': יצחק, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הרשות המבצעת

יואב סגלוביץ':  רוב שנותיי הבוגרות הייתי במערכת שהיא רשות מבצעת, הכי מבצעת שאפשר, שגם פוגעת בזכויות

יואב סגלוביץ':  גם אחר כך, גם בשנה וחצי האחרונות

יואב סגלוביץ':  עבדתי עם כל המשרדים הממשלתיים בסיפור של המאבק בפשיעה

יואב סגלוביץ':  היו שם בעיות משפטיות מפה ועד הודעה חדשה, אף אחד לא הגביל אותי בשום דבר, לא הייתה לי בעיה עם אף יועץ משפטי מאז שאני זוכר את עצמי כצעיר בתוך ארגון לא קל

יואב סגלוביץ':  בוודאי לא בשנה וחצי האחרונות

יצחק פינדרוס: לא כולל הוועדה לפניות הציבור

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להתווכח איתך אבל אני לחלוטין חושב אחרת ממך לגבי תפקיד יועצים משפטיים

יואב סגלוביץ':  אני הסתייעתי בהם המון

יצחק פינדרוס: תבוא פעם אחת בוועדה לפניות הציבור, כולל היום, ותשמע את היועצים המשפטיים

יואב סגלוביץ': יש לך ניסיון שלך

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך מה הניסיון שלי

יצחק פינדרוס: אני מדבר איתך על היום

יואב סגלוביץ': אני אומר לך מה הניסיון שלי

יואב סגלוביץ':  גם לי יש ניסיון

יואב סגלוביץ':  גם אני לא נולדתי אתמול

יואב סגלוביץ':  אני כבר לא ילד

יואב סגלוביץ':  יש לי ניסיון רב שנים

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה כי אמרת אמירה לגבי מי שמנהל את העניין וכי אין רשות מבצעת וכולי

יואב סגלוביץ':  אני הייתי חלק מהרשות המבצעת

יואב סגלוביץ':  עשיתי דברים בלי שום בעיה

יואב סגלוביץ':  נעזרתי בהם, עבדתי איתם, רתמתי אותם

יואב סגלוביץ':  מעולם לי אישית לא הייתה בעיה

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה כי הצגת איזשהו מצג שאני לא מסכים איתו

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי

יצחק פינדרוס:  תבוא עם אחת לוועדה לפניות הציבור

יואב סגלוביץ': פינדרוס, כל אחד וניסיונו

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  תבוא בשבוע הבא ותראה מה זה

יצחק פינדרוס:       (היו"ר שמחה רוטמן, 20:10)     

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  רציתי לומר שני דברים ואחרי תדבר פרופ' טליה איינהורן

שמחה רוטמן:  דבר ראשון הוא שהסיבות כרגע לא מאוד משנות אבל השורה התחתונה היא שחבל שחברי האופוזיציה הלכו בלי לצפות ולראות את הדברים

שמחה רוטמן:  הטון והתוכן של הדברים שאמרתי כלפי היועץ המשפטי של הוועדה לא היו במקומם ואני מתנצל בפניו

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד – אמרתי את זה גם בהרבה דיונים קודמים ואני אומר את זה במלוא הרצינות וההערכה, בלי שום קשר למחלוקות ולחלוטין לגיטימי שיהיו מחלוקות גם מקצועיות וגם ערכיות אבל בהקשר הזה בעיקר מקצועיות – שאני מלא הערכה לעבודתו

שמחה רוטמן:  הוא באמת משקיע שעות רבות בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה ובהחלט הוא ראוי לכל הכבוד על זה, עם כל המחלוקות ועם כל זה שמבלים הרבה שעות ביחד ואז לפעמים גם יש ויכוחים ולפעמים גם הטונים עולים

שמחה רוטמן:  בהחלט הוא ראוי לכל הערכה

שמחה רוטמן:  אני גם התנצלתי בפניו באופן אישי אבל היה לי חשוב שמאחר שהפגיעה הייתה בפומבי – גם ההתנצלות תהיה בפומבי

שמחה רוטמן:      ההערה השנייה

שמחה רוטמן:  חזר שוב ושוב העניין של האם המנגנון של ההתגברות – אני לא כל כך אוהב את השימוש במילה חסינות בהקשר הזה כי כמו שראינו בכל העולם שבו נהוג מנגנון ההתגברות, משתמשים בביטוי הזה למרות שהוא חל מראש והוא לא חל רק בתקופה לבית משפט

שמחה רוטמן:  הערתי בחלק הקודם של הדיון שמבחינת הפרוצדורה זה כמעט בלתי אפשרי שחוק ייכנס ויצא אותו הדבר ואז ממילא זה תמיד יהיה חוק חדש וזה לא יהיה מענה לבית משפט

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר, ויכול להיות שהמקום הנכון לעשות את זה מבחינת המנגנון, יהיה בין הראשונה לשנייה והשלישית אבל אני בהחלט חושב שאפשר, והאמת היא המקום הנכון לעשות זאת אולי זה יותר בתקנון הכנסת, לקבוע שאם נוקטת הכנסת במנגנון של ההתגברות בעקבות פסק דין – יועמד בפני חברי הכנסת פסק הדין, יוצג בפניהם, מנגנונים כאלו כדי שזה באמת יהיה במקביל

שמחה רוטמן:  אני אומר ולו רק כעניין פרקטי, כמו בדוגמאות שהבאתי

שמחה רוטמן:  אם עכשיו הכנסת הזאת תרצה לחוקק מחדש חודש גיוס - - -     

יצחק פינדרוס: לא, יכול להיות, ודיברנו על זה, וחשבתי על זה, שיש הבדל

יצחק פינדרוס:  אני גם שאלתי את זה קודם

יצחק פינדרוס:  במנגנון של פינג פונג, של איזושהי התגברות, אתה יכול מראש להחריג את מה שכבר יודעים שבית המשפט העליון אמר

יצחק פינדרוס:  לצורך העניין חוק המסתננים

יצחק פינדרוס:  הכנסת מחליטה מחר בבוקר לחוקק מחדש את חוק ההסדרה

יצחק פינדרוס:  אתה יכול להגיד, חבר'ה, בואו, תעשו פינג פונג, תבדקו, תשמעו את הערות בית המשפט

יצחק פינדרוס:  שמענו

יצחק פינדרוס:  אנחנו יודעים מה בית המשפט אומר

יצחק פינדרוס:  אני אומר שיכול להיות שאתה בפסקת ההתגברות תגיד שיהיה מנגנון של פינג פונג לחוקים חדשים אבל חוקים שאנחנו יודעים מראש את עמדת בית המשפט - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה ברור

יצחק פינדרוס: אז אתה בעצם משאיר את הדבר הזה כאשר מצד אחד יש פינג פונג אבל מצד שני אתה לא יוצר פינג פונג על דברים

שמחה רוטמן: אני אומר שוב איך אתה מבדיל ביניהם

יצחק פינדרוס: דעת בית המשפט העליון כבר מוכרת לכנסת

שמחה רוטמן: אני אומר שזה דבר שלדעתי אפשר לעשות בתקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  אני חושב שהכלי המתאים לזה הוא הרבה יותר מתאים בתקנון הכנסת כי זאת באמת רמה תקנונית

שמחה רוטמן:  בכל מקרה ייוצר או בתקנון או בכלים אחרים

שמחה רוטמן:  ייצרנו כאן איזשהו מנגנון חקיקה מיוחד של שלוש קריאות וקריאה רביעית

שמחה רוטמן:  לפני שכוללים בחוק את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד", ככל שיש פסיקה רלוונטית לנושא, היא תוצג בפני חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אחרת אני לא מצליח לדמיין מנגנון של הכנסת הזאת, אם היא תרצה עכשיו לחוקק חוק הסדרה למשל או חוק גיוס חדש, הוא ודאי יהיה שונה בהסדריו ממה שהיה בפעמים הקודמות

שמחה רוטמן:  אתה מביא חוק בהפרש של שבוע לכנסת, תמיד יש בו שינויים

שמחה רוטמן:  הוא לא יהיה אותו חוק

גור בליי: אבל אחת ההצעות לתת לזה מענה, צריכים להסתכל בדיוק על הניסוח, אבל בזמנו בחוקה בהסכמה הם חשבו על זה שאם עושים את זה רק בדיעבד ואז עם איזשהו מינוח שמהווה מענה מלא או חלקי לפסק הדין או משהו כזה

גור בליי:  כלומר, אפשר למצוא לזה פתרונות אפשריים שנגיד במקרה של חוק הגיוס או חוק ההסדרה יש פסיקה

גור בליי:  נכון, אתה לא מחוקק בדיוק את אותו חוק, להפך, אתה גם לא רוצה לתמרץ את אותו חוק כי אתה רוצה אולי שירככו או ישנו או ילמדו מהניסיון

גור בליי:  אבל אפשר לנסות לחשוב על פתרונות שזה יהיה מענה – בניסוח, בעקבות פסק דין – חלקי או מלא

יצחק פינדרוס: אבל הנושא כאן הוא הפוך

יצחק פינדרוס:  עורך דין גור, הנושא הוא הפוך

יצחק פינדרוס:  הכנסת מקבלת החלטה מושכלת

יצחק פינדרוס:  עזוב רמאות

יצחק פינדרוס:  לא נעים לקרוא לזה כך

יצחק פינדרוס:  אני לא בוגר הפקולטה למשפטים אלא אני מדבר בשורה התחתונה

יצחק פינדרוס:  רוצים לחוקק את החוק

יצחק פינדרוס:  רוצים לחוקק את חוק ההסדרה

יצחק פינדרוס:  נגיד שבשביל ה-שפיל עשו שניים-שלושה שינויים אבל הכנסת החליטה

שמחה רוטמן: בשביל ה-שפיל, לא בשביל להשפיל

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  בשביל ה-שפיל

שמחה רוטמן: בשביל המשחק

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  בשביל ה-שפיל, לא בשביל להשפיל

יצחק פינדרוס:  אתה צודק

יצחק פינדרוס:  הערתך נכונה

יצחק פינדרוס:  אני אומר שהכנסת אומרת רבותיי, אנחנו חושבים עדיין כמדיניות

יצחק פינדרוס:  הרי זה הבסיס של הדיון, האם בסוף מה המילה האחרונה במצב שהבנו את הכול

יצחק פינדרוס:  אני מסכים, הערות שהעירו כאן מומחים

יצחק פינדרוס:  אתה מחוקק חוק ואתה לא רוצה אפילו לשמוע את דעתו של בית המשפט העליון? השתגעת? אני אומר ששמעתי את דעתו של בית המשפט

יצחק פינדרוס:  הכנסת אומרת שאף על פי כן אני רושמת את דעת המיעוט

יצחק פינדרוס:  אני חושבת – סליחה שאני אומר, כמו הסיפור מעפולה – שעכשיו השתנה הרכב בית המשפט העליון ויש שם עוד שני שופטים ערבים וזה יעבור בסך כי ההרכב הוא אחר

יצחק פינדרוס:  האם שם אני גם צריך לעשות מנגנון שחוזר אלי או לא?      

גור בליי: לא

גור בליי:  זה בדיוק העניין

גור בליי:  מה שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת פינדרוס, זאת בדיוק השאלה ששאלנו למה לא ללכת לכיוון הזה

גור בליי:  כרגע בנוסח הנוכחי אתה יכול לכתוב שאתה לא שומע את בית המשפט בכלל

גור בליי:  אחד החששות שהביע נגיד פרופ' גידי ספיר באחד המאמרים שלו בעניין הזה כשהוא אמר שהוא לא בטוח שיהיה את הדיאלוג המתאים בין הרשויות

גור בליי:  איפה אני אומר את זה מנקודת מבט שלי כיועץ משפטי – מהניסיון

גור בליי:  החשש הוא שבמצב כזה אם נגיד האם שקלתם אולי לבחור אמצעי מידתי יותר, אז יגידו לנו עזוב, נעביר את זה עם התגברות ולא צריך לעשות את זה יותר מידתי

יצחק פינדרוס: צריך לעשות משהו שאנחנו יודעים מראש מה עמדתו של בית המשפט?     

גור בליי: זו השאלה

שמחה רוטמן: אני מבין אבל אני אומר סתם לדוגמה

שמחה רוטמן:  הרי מנגנון ההתגברות הראשון במדינת ישראל נחקק לא על בסיס פסיקה שפסלה חוק

גור בליי: נכון

שמחה רוטמן: אלא על בסיס פסיקה שאיימה לפסול חוק

שמחה רוטמן:  התראת בטלות

שמחה רוטמן:  מה אתה עושה במצב כזה? הרי לא בוטל חוק

שמחה רוטמן:  אין לדבר סוף

יצחק פינדרוס: אני אומר שאם אני יודע את עמדתה

יצחק פינדרוס:  אני מציע מנגנון

יצחק פינדרוס:  אני אומר שאפילו שאם אני מקבל את השיטה הזאת של מנגנון של פינג פונג, במקום שהכנסת ידעה מראש את עמדתו של בית המשפט

שמחה רוטמן: השאלה איך היא יודעת

יצחק פינדרוס: בגלל בטלות, בגלל פסק דין

גור בליי: התראת בטלות, אולי גם אפשר ללמוד ממנה

שמחה רוטמן:   מהתראת בטלות אפשר ללמוד

גור בליי: אבל בתחום שעוד לא חוקקו, שם החשש הוא - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי את זה כאן ואני אחדד

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  אנחנו חיים במדינה שבה יש גופי פסיקה

שמחה רוטמן:  עכשיו נחקק חוק על פסילת אזרחות, על שלילת אזרחות ממישהו שמקבל משכורת מהרשות הפלסטינית

שמחה רוטמן:  נכון, חוק כזה בדיוק לא היה אבל היו כבר כמה פסיקות בנוגע לפסילת אזרחות

שמחה רוטמן:  השאלה היא איפה אתה שם אותה, באיזו רובריקה, האם אתה שם אותה ברובריקה של מענה

שמחה רוטמן:  זה נורא מורכב וזה אין סופי

שמחה רוטמן:      אני אומר יותר מזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהצהרה שאומרת שעל אף האמור בחוקי היסוד, הצהרה כזאת היא לא מחיר כל כך פשוט כמו שנוהגים לחשוב

שמחה רוטמן:  לא ירצו לעשות את זה על כל דבר

שמחה רוטמן:  הכנסת לא תלך עכשיו ותכניס את זה בכל חוק כי זאת לא הצהרה פשוטה אלא זה דבר שנדרש לעמוד למבחן הבוחר בעוד כמה שנים, זאת אמירה שהחוק הזה הוא שייקי וכולם רוצים לבוא ולהגיד מה פתאום, החוק שלנו מכבד זכויות אדם

שמחה רוטמן:  זה ממילא יבוא רק לאחר פסק דין או חשש לפסק דין

שמחה רוטמן:      אני אתן עוד דוגמאות שגם עליהן ניתן מענה

שמחה רוטמן:  בוא נדבר על חוק התאגיד שהיה

שמחה רוטמן:  הרבה אנשים שאלו אותי למה אני אומר - ולכן הספירה שפרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה בעיניי לא מדויקת - שב-2017 בוטלו חמישה חוקים

שמחה רוטמן:  לפי רוב הספירות ב-2017 בוטלו שלושה חוקים ולא חמישה אבל אני סופר חמישה חוקים

שמחה רוטמן:  אני סופר חמישה כי שניים מהם בוטלו בצו ביניים ואפילו לא מנומק

שמחה רוטמן:  גם חוק ההסדרה וגם חוק התאגיד בוטלו למעשה על ידי בית המשפט צו ביניים

שמחה רוטמן:  חוק ההסדרה ממש כי בחוק ההסדרה הייתה הוראה עם תאריך שאמר שעד ה-8 באוגוסט, זה לדעתי היה התאריך – יקרה איקס ובית המשפט נתן צו ביניים והתאריך הזה עבר וחלף לו, בוטל

שמחה רוטמן:  בוטל בפועל אבל בצו ביניים לא מנומק

שמחה רוטמן:  בחוק התאגיד זה היה צו ביניים שהחזיק עד שהכנסת תיקנה את החוק בינתיים אבל החוק עצמו בוטל

שמחה רוטמן:  אני אומר מה קורה אם יש צו ביניים לא מנומק כזה ואני רוצה עכשיו לחוקק

שמחה רוטמן:  בסדר, עשיתם צו ביניים, מצוין

שמחה רוטמן:  אני כנסת, לי חשוב שאוגוסט כן יעמוד, אני חוקקתי את חוק ההסדרה והיה לי חשוב שעד אוגוסט זה יקרה וזה מהרבה מאוד סיבות – בין-לאומיות, עניינים, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אני רוצה עכשיו לחוקק את החוק למרות שהוא עוד לא בוטל בכלל

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחוקק אותו על אף האמור, כדי שלא יבטלו לי אותו, כדי שלא יוציאו צו ביניים

גור בליי: למרות שלפי הנוסח הנוכחי אפילו צו ביניים צריך הרכב 15 לעומת 12

שמחה רוטמן: נכון

גור בליי: אז כבר יש לך שלייקעס

שמחה רוטמן: אני אומר שאכן זה מצמצם

יצחק פינדרוס: גור, השאלה שלי הייתה אם אני מוריד שלייקעס

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרתי לחברי קודם כששמחה לא היה כאן, אמרתי להם שאנחנו מכירים את הכנסת, ברור שזה לא היה צריך להגיע כך לקריאה ראשונה כוועדה אלא זה צריך להגיע כממשלה, רק חלק מהסיבה שאנחנו עושים את כל ההליך הזה, זה בגלל שהממשלה לא יכולה לעשות את זה כי מישהו אחר שולט שם מאשר הנבחרים

יצחק פינדרוס:  הרי זאת הסיבה

יצחק פינדרוס:  יודעים בדיוק

יצחק פינדרוס:  לא מקליטים אותנו כי אנחנו בחדר סגור

יצחק פינדרוס:  זאת האמת

יצחק פינדרוס:  במערכת נורמלית, במדינה נורמלית נבחרה ממשלה, יש לה מדיניות, הכלים המקצועיים עומדים בשביל לסייע לה בדיוק בפרויקט הזה

יצחק פינדרוס:  לכן אין לי ספק שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נצטרך למצוא פתרון לזה

יצחק פינדרוס:  דברים שחברים העלו כאן

יצחק פינדרוס:  אני שואל מה קורה אם אני מוריד את השלייקעס

קריאה: מה זה פתרונות? מה זה למצוא פתרונות?     

שמחה רוטמן: הוא שואל מה קורה אם מורידים את השלייקעס

יצחק פינדרוס: פינג פונג עם בג"ץ

יצחק פינדרוס:  אני אומר לבג"ץ, כן, אתה יכול להגיד

שמחה רוטמן: אני אומר שהחשש המרכזי שלי שכל חוק כזה יסווג כחוק חדש שלכן אי אפשר לעשות עליו התגברות אלא אם כן אני מחוקק את אותו חוק, מילה במילה, כפי שהוא בוטא על ידי בית המשפט העליון וכך אני לא רוצה לעשות את זה

גור בליי: זה עולה תוך כדי הדיון באופן מפורש ולכן אני לא יכול לחתום כאן על כל מילה אבל בחוקה בהסכמה הייתה מחשבה בכיוון לומר שחוק המתקן לחוק חורג על פי פסק דין באופן מלא או חלקי, יכול שיכלול הוראת התגברות לעניין החוק וכולי וכולי

גור בליי:  אז זה הולך ברוח מה שאמר עליו חבר הכנסת פינדרוס אבל אולי נותן מענה

גור בליי:  אפשר לשפר את זה ולתת מענה לחשש שלך שלא יגידו שזה לא מילה במילה

גור בליי:  אני מסכים איתך, לא רק שזה לא טוב אלא אפילו רצוי שזה לא יהיה מילה במילה כי רצוי שיתכתבו עם פסק הדין

שמחה רוטמן: אני אגיד לך שוב למה בעייתי

שמחה רוטמן:  שוב, הקונספט שהיה בו חוק חורג

שמחה רוטמן:  זה כאילו חוק שאני בא ואומר שהוא לא מכבד את כבוד האדם באופן מידתי וזה כמו המנגנון שקיים בפסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  דהיינו, בעצם כאשר הכנסת מחוקקת – ואגב, זו גם הסיבה שלא עשו בזה הרבה שימוש, בפסקת ההתגברות על חוק יסוד: חופש העיסוק - הכנסת אומרת שאני עכשיו מחוקקת חוק שהוא לא לתכלית ראויה, שהוא לא מידתי ובכל זאת אני מחוקקת אותו

שמחה רוטמן:  זאת המשמעות של חוק חורג

שמחה רוטמן:  הכנסת אומרת שאם היא הייתה חושבת שהחוק שהיא מחוקקת הוא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, לא הייתי מחוקקת אותו בחוק חורג אלא הייתי מחוקקת אותו רגיל

גור בליי: אבל לשיטתך, כמו שאמרת גם קודם, הרי אתה גם אמרת שזה לא בית משפט קובע מה מידתי

גור בליי:  אתה יכול להגיד שאתה אומר שזה חורג ליתר ביטחון כי אתה פשוט רוצה בעניין הזה שאתה תקבע אם זה מידתי או לא

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שזה לא חוק חורג

שמחה רוטמן:  לכן פסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק היא לא טובה והיא לא נכונה ויכול להיות שבמסגרת התיקונים העקיפים שנעשה לחוק הזה, אנחנו נבטל את פסקת ההתגברות כמו שאמרתם

גור בליי: בכל מקרה זו הייתה ההצעה שלנו

שמחה רוטמן: פסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק היא לא טובה והיא לא נכונה כי היא דורשת אמירה מפורשת של המחוקק, תשמעו, אני לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה

שמחה רוטמן:  זאת המשמעות

שמחה רוטמן:  אם היית בא ואומר לי שאתה עומד בתנאי פסקת ההגבלה, רק מה, אתה לא סומך על בית המשפט שהוא יבין את פסקת ההגבלה כמו שצריך

שמחה רוטמן:  לכן אני מחזיר אותנו לדיונים שהיו בהתחלה

שמחה רוטמן:  לכן אני פה לא בחוק יסוד: חקיקה ולא מוסיף פסקת התגברות לחוק יסוד: חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  לכן השתמשתי במינוח של "על אף האמור בחוקי היסוד"

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שאני לא רוצה לפרט זכות או זה ולכן אני לא מקבל את האמירה של פוגע בכבוד אדם, פוגע בזכויות אדם

שמחה רוטמן:      הכנסת, כשהיא מחוקקת חוק עם פסקת התגברות, היא לא אומרת: אני רוצה לפגוע בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  זה לא מה שהיא אומרת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאנשים אחרים יחשבו, יכול להיות שבית המשפט יחשוב אבל הכנסת ככנסת אומרת: לא

שמחה רוטמן:  אני עושה פגיעה שלדעתי היא בסדר גמור, רק מה, יש לי בעיה או לאור ניסיון העבר או לאור חשדות בעתיד, זה לא משנה, שאולי בית המשפט לא יפרש את זה כמוני ואני רוצה את האירוע הזה להחריג מהביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן:  לכן זה בחוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  היא או מרת: אני רוצה להחריג את זה מהביקורת השיפוטית ומהמסגרת הזאת או בגלל שבית המשפט בעבר כבר נתן פסק דין שהראה לי שהוא לא מבין את חוק היסוד כמו שאני מבינה אותו ואני רוצה שהמילה האחרונה בפרשנות היא שלי או בגלל שאני לא סומכת עליו לגבי העתיד

שמחה רוטמן:  לכן הביטוי כאן המדויק בהקשר הזה של "על אף האמור בחוקי היסוד"

שמחה רוטמן:      שוב, גם יכול להיות שתהיה מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת פינדרוס

שמחה רוטמן:  אני למשל אחשוב שחוק הגיוס הוא חוק שפוגע בשוויון

שמחה רוטמן:  לא אני, מישהו אחר, בסדר? מישהו אחר בליכוד, מישהו אחר מ-יש עתיד שהצביע בעבר על החוק הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה חוק שפוגע בשוויון והוא לא בסדר אבל אני מבין שצריך להעביר את החוק הזה משיקולים אחרים - יכולים להיות שיקולים ערכיים, יכולים להיות שיקולים פוליטיים, יכולים להיות משיקולים של השתלבות בשוק עבודה – ואכן זה לא צודק שנער חרדי יגיע לגיל 18 ולא ילך לצבא ונער לא חרדי ילך לצבא

שמחה רוטמן:  זאת פגישה קשה בשוויון אבל מסיבות אחרות צריך להעביר את החוק הזה

שמחה רוטמן:  זה יחשוב אחד מהמצביעים על החוק

שמחה רוטמן:  בחור חילוני שזה אפילו כואב לו והוא מצביע בלב כבד

שמחה רוטמן:  לעומת זאת חבר הכנסת פינדרוס יבוא ויאמר: אני מצביע בעד החוק הזה כי מבחינתי הנער שיושב עכשיו ולומד בישיבה מגן על המדינה לא פחות מאשר החייל בצבא

קריאה: ואין כאן חוסר שוויון

שמחה רוטמן: ואין כאן חוסר שוויון

שמחה רוטמן:  להפך

שמחה רוטמן:  נשאלת עכשיו השאלה על מה הם יסכימו בניסוח כאן

שמחה רוטמן:  אם תכתוב להם שהם צריכים לעשות את זה אמיתית "על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק יסוד: השוויון" שיום אחד יחוקק, או שכן או שלא – אז הם לא יסכימו

שמחה רוטמן:  פינדרוס יגיד, מה פתאום, זה לא על אף האמור בשוויון

שמחה רוטמן:  זה השוויון

שמחה רוטמן:  הבחור החילוני יגיד מה פתאום, אני לא מסכים

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה כותב "על אף האמור בחוקי היסוד", אתה מאפשר לאנשים שלא מסכימים בהכרח על המהות, רק מסכימים לתוצאה

שמחה רוטמן:  הם מסכימים שהחוק הזה צריך לחול ללא ביקורת שיפוטית כי בית המשפט חושב שהם לא מאזנים נכון והם חושבים שהם כן מאזנים נכון

שמחה רוטמן:       זה הצורך וזו גם הסיבה לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד כי בעצם המנגנון כאן הוא מתי אני כמחוקק מתוך התפיסה שבאה ואומרת - אותה תפיסה שצוטטה כבר כמה פעמים מפיו של שמגר - שהביקורת השיפוטית, כאשר בית המשפט מבצע ביקורת שיפוטית על חוק, הוא מבצע את שליחותו של המחוקק

שמחה רוטמן:  אני בעצם אומר שאתה השליח שלי כשאתה עושה ביקורת

שמחה רוטמן:  אתה השליח שלי

שמחה רוטמן:  בזה, בזה ובזה אני מבקש שתעשה את זה ויכול להיות שנוסיף בהמשך עוד חוקים, ובזה אני לא שולח אותך

שמחה רוטמן:  בזה, עזוב

שמחה רוטמן:  זה שמור לי

שמחה רוטמן:  לא רוצה את העזרה שלך שם

שמחה רוטמן:  כאן אני רוצה את העזרה שלך ושם לא

שמחה רוטמן:  לכן זה המנגנון

גור בליי: אני מבין לגבי "על אף האמור בחוקי יסוד" אבל לגבי הפינג פונג, במצב כזה אתה מונע את הפינג פונג

שמחה רוטמן: אני חושב שהמניעה הזאת, מאחר ויש לה מחירים - - -     

גור בליי: אתה מונע את אותו דיאלוג עליו דיבר פרופ' ספיר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמניעה הזאת, מאחר ויש לה מחירים לא פשוטים מבחינה חקיקתית, היא תיעשה באמת או רק במקרה של אירוע שכבר התרחש – דהיינו, בית המשפט כבר פסל חוק או חוקים בסגנון כי אחרת אני לא סתם מחוקק עכשיו את כל החוקים שלי כך כי לא בא לי לגייס 61 לכל חוק בכנסת הבאה ואני לא אירה באקדח הזה לחינם

שמחה רוטמן:  אגב, בקנדה היה מקום לחשש הזה כי בקנדה זה רוב רגיל, אתה רק מוסיף משפט, זו חקיקה רגילה, אתה יכול לחוקק חוק שמחיל את זה על כל החוקים בגורף וסגרת את האירוע

שמחה רוטמן:  זה מה שקרה שם בקוויבק

שמחה רוטמן:  פה לא

שמחה רוטמן:  זה כלל עם פרוצדורה לא פשוטה

שמחה רוטמן:  אני לא אגיד את זה בקלות כזאת אלא אני אעשה את זה בתגובה

שמחה רוטמן:  מצד שני יש כל מיני מקומות שבהם החשד שלי יהיה מאוד מאוד מבוסס אבל אין לי פסק דין מפורש להניח על השולחן

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, האם הצהרת בטלות זה פסק דין מספיק, האם יש הגדרה בחוק להצהרת בטלות, האם זאת לא הצהרת בטלות של כל שופטי ההרכב אלא רק דעת מיעוט? אולי אני חושש מדעת מיעוט שהולכת להפוך לדעת רוב? יש כאן המון המון מקרים שלהכניס אותם למיטת סדום פרוצדורלית בהקשר הזה, שוב, שאין לה אח ורע, לא בפסקת ההתגברות שלנו ולא בעולם, זה נראה לי - - -     

גור בליי: אבל כל המודלים שהוצעו בארץ בתזכירי ובמאמרים של מלומדים, ואגב, גם מלומדים ביקורתיים כלפי אקטיביזם של בית משפט כמו דותן, ספיר היה בגלל החשש שהמחוקק יתרגל להשתמש בזה, גם אם לא בכל חוק אבל כשיש לו חוק שהוא חשוב לו ונראה לי שאולי יש פה בעיה, הוא עלול - - -     

שמחה רוטמן: לקחת את האקסטרה סטפ הזה

גור בליי: כן

גור בליי:  ב-אקסטרה סטפ על חשבון זכויות

שמחה רוטמן: על חשבון מה שבית המשפט חושב שאלה זכויות

גור בליי: אולי הוא השתכנע, אולי בית המשפט ישכנע אותו

גור בליי:  הוא מונע מבית משפט אפילו מלהביע את דעתו

יצחק פינדרוס: כולם יודעים על מה מדובר, כולם יודעים על מי מדובר ואיך מדובר

גור בליי: לא, אתה יודע עכשיו

גור בליי:  אתה לא יודע מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים

שמחה רוטמן: אבל הוא מדבר עכשיו מאחורי מסך בערות בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר יבוא חוק חדש, חוק החמץ

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שבית המשפט אמר שהוא לא רוצה לעשות את זה מול צד מינהלי

שמחה רוטמן:  אולי בחקיקה הוא כן ירשה לך? אתה לא יודע

שמחה רוטמן:  אולי כן, אולי לא

שמחה רוטמן:  אולי הוא יבדיל בין בית חולים פרטי לבין בית חולים ציבורי? לא יודע

שמחה רוטמן:  גם אתה לא יודע וגם אני לא יודע, בוודאי לא אחרי שתשנה את שיטת בחירת השופטים

יצחק פינדרוס: החוק שלך הוא הוראת שעה

יצחק פינדרוס:  ברגע ש-60 אחוזים משופטי בית המשפט העליון נבחרו בשיטה החדשה, יכול להיות שכבר לא צריך

שמחה רוטמן: אפשר לבטל את זה

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאתה צודק

קריאה: לא בטוח

יצחק פינדרוס: יהיה איזון

שמחה רוטמן: הנה, יש מחלוקות בתוך הקואליציה

שמחה רוטמן:       פרופ' איינהורן היא הדוברת הבאה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהנושא של הפינג פונג הזה, בוודאי אם בסופו של דבר נבחר את המודל המשולב שדיברנו עליו, אז יכול להיות שהוא יקבל את המענה שלו דרך המודל הבריטי

שמחה רוטמן:  אני לא מונע מבית המשפט לתת הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  אגב, שום חוק לא מונע מבית המשפט לתת הצהרת אי התאמה ודיאלוג במודל הרך

שמחה רוטמן:  כלומר, להעיר בדרך הזאת

שמחה רוטמן:  זה רק מונע את האפשרות של הביטול

שמחה רוטמן:  אגב, גם הדוגמאות שהבאנו מהעולם, מניו זילנד, לא כתבו במפורש שבית משפט יכול לתת הצהרת אי התאמה והם בכל זאת נתנו

שמחה רוטמן:  אז המחוקק יגיד איך הוא מתמודד איתה

שמחה רוטמן:  גם בבריטניה, לפני חקיקה של החוק על זכויות אדם, גם אז מודל אי ההתאמה היה קיים, אז הוא היה קיים כ-אוביטר ואנשים באו על בסיס הדברים האלה והציעו הצעות חוק פרטיות, לשנות ולהעיר

שמחה רוטמן:  לדיאלוג יש עוד הרבה מנגנונים

שמחה רוטמן:  יש מנגנונים של פרשנות מצומצמת שאנחנו לא נוגעים בהם

גור בליי: אחרי שהמחוקק יעביר את זה כבר עם התגברות - - -     

שמחה רוטמן: עדיין תהיה פרשנות מצומצמת

גור בליי: הנכונות שלו לשמוע תהיה מוגבלת בהרבה

קריאה: אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מתי נוכל לדבר?     

שמחה רוטמן: כן

קריאה: אנחנו מחכים יומיים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  הדבר הראשון שאני רוצה להגיב עליו הוא לאנשי ההיי-טק כי באמת כואב הלב, מגיעים לכאן אנשים שללא ספק תרמו הרבה למדינת ישראל וממשיכים לתרום לה וכשאני מקשיבה להם, אני מרגישה עוגמת נפש נוראה

טליה איינהורן:  באמת המלצתי להם היא שכל אלה שהגיעו מתנגדים לרפורמה, שיבקשו את המשקיעים שיבררו כיצד ממנים שופטים במדינה שלהם, של המשקיעים, אם יש שם הליך כמו בג"צ שבו העליון כערכאה ראשונה ואחרונה מבטל לבקשת עותרים ציבוריים את חוקי הפרלמנט במלואם ודן בסוגיות שהן פוליטיות, ביטחוניות וכלכליות ולא מגביל את עצמו לסוגיות משפטיות שבאות מנפגע ישיר אישי

טליה איינהורן:  לעניות דעתי התשובות שהם יקבלו יאפשרו להגן על הרפורמה הישראלית

טליה איינהורן:  כלומר, במקום לבוא לוועדת הכנסת אחרי שהם יציגו את השאלות האלה למשקיעים הפוטנציאליים או למשקיעים הקיימים, אני חושבת שתנוח דעתם של כולם שהמצב בישראל, לאחר הרפורמה, יהיה הרבה יותר דומה למצב באותן מדינות מכפי שהמצב כיום

טליה איינהורן:      באמת צריך להגיד שבמדינות האחרות – וזה בתשובה לדוברים נוספים שהיו – יש ערכאה דיונית, השאלה שמבררת עובדות, השאלה החוקתית כמעט תמיד מגיעה מהערכאה הדיונית והיא בדרך כלל נוגעת להוראה נקודתית ולא לחוק שלם

טליה איינהורן:  מביאים בחשבון השלכות תקציביות, לא פוסלים חוקים שהם בלב המחלוקת הציבורית וכמובן לא עוסקים בסוגיות פוליטיות, כלכליות ומדיניות שהן אמורות להיות בידי הרשויות האחרות

טליה איינהורן:      לעניין פסקת ההתגברות

טליה איינהורן:  אני מודה שבהיעדר חוקה אני סברתי מלכתחילה שהפתרון יימצא בהוראת חוק מפורשת הקובעת שאין ביקורת שיפוטית בכלל על חוקי הכנסת ובשינוי שיטת מינוי השופטים

טליה איינהורן:  בנוסף, ככל שפרשנות בית המשפט סוטה מכוונת המחוקק, ראוי שהכנסת תחוקק בחוק רגיל חוק שיבהיר את כוונתה כי לבית המשפט העליון בישראל תפקיד חשוב ביותר בקביעת תקדימים מחייבים בכל תחומי המשפט

טליה איינהורן:  לו התקבלה עמדה זאת, הייתה הפוליטיזציה מוצאת מבית המשפט ובמקום לחפש מועמדים לשפיטה לפי היותם שמרנים או אקטיביסטיים, עניין שלא בהכרח מוכיח את עצמו לאחר המינוי - כי אז הם עצמאים ואנחנו יודעים את זה - ניתן היה להתמקד בבחירת השופטים הטובים ביותר מצד מומחיותם בתחומי המשפט השונים, המשפט האזרחי, הפלילי, המשפט המינהלי, דיני מיסים וכל כיוצא באלה ובכך לבצר את מעמדו כפוסק אחרון המיישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין

טליה איינהורן:  גם הזמן היקר של בית המשפט יוקדש לפיתוח שיטת המשפט הישראלית בכל התחומים כמקובל במדינות ששיטת המשפט הנוהגת בהן היא שיטת המשפט המקובל

טליה איינהורן:      הדבר חיוני במיוחד לאור העובדה שבישראל רק בית המשפט העליון כותב הלכות פסוקות בשונה למשל מאנגליה, שם גם בית המשפט לערעורים כותב הלכות שהן מחייבות, תקדימים שמחייבים את הערכאות שמתחתיו וגם את עצמו כמובן

טליה איינהורן:  חוץ מאשר את העליון שבית המשפט לערעורים איננו מחייב

טליה איינהורן:      מן הראוי בהקשר זה לזכור שהמשפט האזרחי בדיני התחרות הם מגילת הזכויות הכלכליות של אזרח בחברה ליברלית והמשפט הפלילי עוסק בדיני נפשות ממש

טליה איינהורן:  בתחומים אלה וגם בתחומים האחרים, דוגמת דיני מיסים, האזרח זקוק לוודאות סבירה המושגת בשיטת המשפט שלנו באמצעות התקדימים שבית המשפט העליון אמור להקדיש להם את זמנו

טליה איינהורן:  אני רק אעיר גם בהמשך למה שאמרו ההיי-טקיסטים כאן שבהיותי סטודנטית, אני למדתי דיני קניין אצל ד"ר גולדנברג ובאותן השנים צריך לומר שהחברות הפרמצבטיות המובילות בעולם – ציבה גייגי והופמן לגוש – ניהלו את ה-קייסים החשובים ביותר בדיני פטנטים בישראל כ-טסט קייס

טליה איינהורן:  למה? כי בית המשפט העליון ידע לפסוק תוך זמן סביר, כל המערכת עסקה תוך זמן סביר, הייתה מומחיות מתאימה

טליה איינהורן:  ד"ר גולדנברג עצמו היה מופיע ומייצג תמיד את אחד צדדים כך שהיינו עוקבים אחרי העניין

טליה איינהורן:  כלומר, לא היססו להתדיין בישראל, מה שהיום יותר לא קיים מפני ששיטת המשפט שלנו איננה ערוכה כיום – וזה אני אומרת גם מתחום המומחיות שלי במשפט בין-לאומי פרטי – לטפל בתיקים שיש להם היבט זר

טליה איינהורן:      בכל זאת, אחרי כל מה שאמרתי, כשאני קוראת את הצעת החוק הנדונה היום בוועדה, אני מוצאת שגם בעניין הזה התאמצה הוועדה להציע פשרה ראויה 

טליה איינהורן:  אם 80 אחוזים של השופטים של העליון יפסקו שחוק מסוים סותר חוק יסוד ואין אפשרות לפסוק כך לגבי חוק בו נאמר במפורש שהוא תקף על אף האמור בחוקי היסוד והחוק הכולל את הוראת ההתגברות יתקבל ברוב מוחלט של חברי הכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, וכן הלאה, כל התנאים שמופיעים שם – אז יש כאן פשרה ראויה

טליה איינהורן:  אני גם סברתי, ואני שמחה שזה תוקן, שבאמת עדיף רוב מיוחד של 13 ו-15, כלומר, 80 אחוזים

טליה איינהורן:       בכל זאת יש לי שתי שאלות

טליה איינהורן:  אני רואה שבנוסח שהומצא נשאר העניין של פסק דין או החלטה אחרת המשנה חוק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  תיקנו את זה

שמחה רוטמן:  את מסתכלת על הנוסח הישן

טליה איינהורן: כנראה

טליה איינהורן:  דבר נוסף

טליה איינהורן:  הבנתי עכשיו בדיון שעדיין נשארה האפשרות שתהיה החלטת ביניים בטווח לא מוגבל בזמן

טליה איינהורן:  בעיניי זה דבר בעייתי מאוד

טליה איינהורן:  זה הרי מה שקרה לחוק ההסדרה

טליה איינהורן:  שלוש שנים הוא המתין

שמחה רוטמן: דיברנו על זה

גור בליי: גם זה בנוסח

גור בליי:  אם היא משהה אותו זמנית

שמחה רוטמן: נכון

טליה איינהורן: זמנית, אתה יודע כמה זמן זה זמנית

שמחה רוטמן: אני מבין אבל הטענה שאמרתי אני בדבריי שבית המשפט, מה שנקרא, ייקח את הזמן אבל שייקח בחשבון שאם הכנסת רואה שהוא נמרח, היא יכולה לחוקק את החוק כמו שהיא רוצה עם פסקת התגברות ולסגור לו את הדיון

שמחה רוטמן:  זה כאילו יהיה הגורם המהווה לסיטואציה של להחזיק, אגב, דבר שהיום אין לו מענה

שמחה רוטמן:  אין לו באמת מענה ובעיניי הוא הדבר הגרוע ביותר במה שקיים היום, וזה גם קרה

שמחה רוטמן:  קרה שבית משפט ביטל חוק – פעמיים – בצו זמני בלי הנמקה, אפילו לא בהרכב מורחב אלא נתן את זה שופט יחיד, בדן יחיד

שמחה רוטמן:  נכון שלפעמים הצטרפו לו החותמים אבל אמיתית דן יחיד יכול לתת את הסמכות הזאת ועכשיו תמתין עד שבית משפט ידון לך בתיק ובינתיים אין חוק ואין לך גם מענה חקיקתי כי אתה לא יכול לחוקק התגברות כי אין פסק דין להתגבר עליו

גור בליי: זה מאוד נדיר

שמחה רוטמן: זה קרה פעמיים בנושאים חשובים

טליה איינהורן: לכן דרך אגב, אני לא בטוחה שזה רעיון טוב

שמחה רוטמן: לצו הביניים נדרש אותו רוב באותו כלל

שמחה רוטמן:  עכשיו יש את זה בצו בדן יחיד

גור בליי: לכן השאלה אם זאת לא אקסטרה שלייקעס

טליה איינהורן: זה לא אקסטרה

טליה איינהורן:  אני הייתי אומרת שבכל מקרה צריך להגביל את זה בזמן

יצחק פינדרוס: כמה שנים היה הדיון על ההפרדה המגדרית באקדמיה? כמה שנים היה הדיון בבג"צ?     

שמחה רוטמן: אני לא יודע אבל זאת לא הייתה פסילת חוק

יצחק פינדרוס: אני שואל סתם

יצחק פינדרוס:  כמה שנים היה הדיון הזה

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  תשאל כמה זמן היה הדיון על הגיור הרפורמי

יצחק פינדרוס: על הכותל, זה כבר כעשור

שמחה רוטמן: בסדר, בזה צריך לטפל בזמן אחר

טליה איינהורן: השאלה שלי היא אם בית המשפט נותן צו, האם הכנסת יכולה ללכת ולחוקק

שמחה רוטמן: התשובה היא כן

שמחה רוטמן:  זאת אחת הסיבות בגללה אמרתי שאני לא רוצה שזה רק במענה לפסק דין

טליה איינהורן: אם כך, כדאי להבהיר את זה בדברי ההסבר, שזה יהיה ברור לחלוטין שזאת הכוונה

שמחה רוטמן: אני חושב שזה ברור

טליה איינהורן: אם לי זה לא היה ברור, אני נוטה להאמין שזה לא ברור

שמחה רוטמן: את הסתכלת על הנוסח שכולל את ה"משנה"

טליה איינהורן: דבר נוסף

טליה איינהורן:  בהחלט אני תומכת מאוד בהשארת ההתגברות בדיעבד

טליה איינהורן:  גם במדינות שיש בהן חוקה, יש סמכות לתקן את החוקה

טליה איינהורן:  ראינו שבארץ בית המשפט פסל חוקים פעם אחר פעם וזה במענה למה שאמר עורך דין גור בליי קודם לכן

טליה איינהורן:  ראינו שהכנסת מנסה לשנות, מנסה לתקן וכן הלאה לפעמים אפילו בהמלצת בית המשפט עצמו ואז הנושא חוזר לבג"צ וראה זה פלא, החוק נפסל שוב ושוב ושוב

טליה איינהורן:  לכן עד היום זה לא הצליח

יצחק פינדרוס: אנחנו חברי הכנסת קשיי הבנה

יצחק פינדרוס:  אנחנו לא לומדים

טליה איינהורן: דבר אחד שהבנתי שהתקבל

טליה איינהורן:  מאחר שבית המשפט בערכאה נמוכה יותר שנטענה בפניו טענה שהוראת חוק סותרת את חוק היסוד ולדעתו כך המצב, הוא יהיה חייב לפנות בשאילתה מנומקת לבית המשפט העליון

טליה איינהורן:  זה דבר חשוב מאוד

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  עשינו את זה

טליה איינהורן: אני מברכת אתכם גם על העניין הזה

טליה איינהורן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופ' איינהורן

מאיר אביזוהר: רק להשלים את הדברים בהם התחלתי

יצחק פינדרוס: אין לך הרבה זמן כי בשעה 21:00 מתחילה המליאה

קריאה: ברצינות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ב-09:00 בבוקר

מאיר אביזוהר: אני רוצה לברך את הוועדה כולה על ניהול הדיון

מאיר אביזוהר:  הדיון הוא דיון פורה

מאיר אביזוהר:  אשרינו שזכינו וכי תחת מנורת ישראל אנחנו זוכים לדיו כזה מכל הגוונים, אבל אני קורא לכל מי שמעורב בוויכוח הזה להשאיר את זה במסגרת הזאת ולא לרוץ לחוץ לארץ

מאיר אביזוהר:  אני שומע מכל מיני ראשי קהילות שמסתובבים שם אנשים מתוך אותו מחנה שכעת מוחה ומפעילים גורמים פוליטיים וגורמים עיתונאיים והם חשים תחושה – מאחר והם יהודים - אחד אומר לי שאלה מלשינים

מאיר אביזוהר:  בעצם הם הולכים אל המקומות בהם יש התנגדות ליהודים באופן טבעי ומעירים את השטח

יצחק פינדרוס: נדון אותם לכף זכות

יצחק פינדרוס:  הם על פי רוב אלה שמגישים כאן את העתירות וזה יעלה להם יותר כסף ויהיה יותר מורכב להגיש עתירה

יצחק פינדרוס:  תדון אותם לכף זכות

מאיר אביזוהר: הבנתי את האירוניה

מאיר אביזוהר:  מצד אחד הם באים לכאן להתלונן על כך שהמצב הכלכלי עלול להיות או הוא כזה שעכשיו הוא יורד, ומצד שני אותם אנשים רצים לחוץ לארץ, מאותו מחנה, ומוציאים את דיבת ישראל והם אפילו מוכנים לשרוף את ה-

מאיר אביזוהר:  שלהם כמו בירושלים של בית שני בתקופה הזאת

מאיר אביזוהר:       אני רוצה לשים הערה לחברים

מאיר אביזוהר:  אני רואה אותם

מאיר אביזוהר:  הלכתי להפגנה במוצאי שבת, אפילו צילמתי והעלו את זה כאילו אני מפגין שמאל

מאיר אביזוהר:  הלכתי לראות

מאיר אביזוהר:  חברים, רוב המפגינים הם אותם חברים שאני פוגש אותם במאבק להקמת מדינה פלסטינית ואנחנו נגד

מוטי וקנין: אני מעולם לא הפגנתי לזה

מוטי וקנין:  בחיים

מאיר אביזוהר: אני מדבר על הרוב

מאיר אביזוהר:  אני ראיתי במוצאי שבת

קריאה: גם אני מעולם לא הפגנתי

מאיר אביזוהר: בסדר

מאיר אביזוהר:  אני לא מדבר עליך

שמחה רוטמן: הוא דיבר אליכם? הוא פנה אליכם בשיחה אישית? אם כן, אני אגן עליכם

שמחה רוטמן:  אני לא הבנתי שהוא מתכוון אליכם

מוטי וקנין: הסתכל עלינו

מאיר אביזוהר: אני מצטער

מאיר אביזוהר:  לא התכוונתי אליכם

מאיר אביזוהר:  במחילה, תנו לי לסיים כי פנה היום

שמחה רוטמן: מאיר, זה היה תורם לדבר

מאיר אביזוהר: אני לא כל כך מרוכז כמוך חבר הכנסת רוטמן ואני כל פעם מתפעל מחדש מכושר הריכוז

מאיר אביזוהר:  הלוואי עלי

מאיר אביזוהר:  אמרו דתיים וחילוניים, אבל כמעט לא היו דתיים

מאיר אביזוהר:  גם בני משפחתי שיש שם אנשי שמאל, לא היו שם

מאיר אביזוהר:  הם הרגישו איזושהי תחושה, בצדק, שהעסק הולך לכיוון לא נכון

מאיר אביזוהר:  מה שקורה היום זה יצירת אווירה שהם בעצמם צועקים על מלחמת אחים אבל הם יוצרים את הדבר הזה וזה בכל ההתבטאויות ובאיומים

מאיר אביזוהר:  אני כל כך כואב

מאיר אביזוהר:  מפקדים שאני מכיר אותם, שהיו איתי ביחידות, אני רואה אותם, השתגעו

מאיר אביזוהר:  מפקדים שמאיימים על מלחמת אחים? חברים, אנחנו יצאנו לקרבות שיכול להיות שמראש הם היו טעויות, איגופים לא נכונים

מאיר אביזוהר:  אני הובלתי מחלקה – טוב, אני לא רצה להיכנס לדברים האלה

מאיר אביזוהר:  אנחנו היינו ממושמעים

מאיר אביזוהר:  מה זה הדבר הזה? אתם מאיימים במלחמת אחים? את הדבר הזה צריך להפסיק בדיון הפורה והחשוב שקיים כאן

מאיר אביזוהר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, מאיר

שמחה רוטמן:  מוטי וקנין

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע אותך

מוטי וקנין: אני צריך חמש דקות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע מה שיש לך לומר

שמחה רוטמן:  אמרתם שאתם מפגינים, לכן אני פונה אליכם

מוטי וקנין: לא באתי להפגין

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הפגנה זה דבר מאוד חשוב בדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  אני פונה אליכם, אמירה שלי, ואומר שיכולה להיות מחלוקת

שמחה רוטמן:  אני חושב שתיקון מערכת המשפט גם מצד הוודאות המשפטית, גם מצד ההגנה על זכויות – אגב, אנחנו מעניקים כאן לראשונה אפשרות לבית משפט - - -     

מוטי וקנין: אדוני, אני שומע אותך מתחילת מינויך ועד היום

מוטי וקנין:  אני שומע את כל דעותיך, אני יודע את כל מה שאתה אומר, אני יומיים כאן ואני מקשיב לך

מוטי וקנין:  תן לי חמש דקות

שמחה רוטמן: אני נותן לך לדבר

שמחה רוטמן:  אלה דברי הקדמה שלי לזה שאני נותן לך לדבר

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני פונה אליכם דווקא כאנשי היי-טק הון סיכון והרקע שלכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שרפורמה, חשוב שתעבור בהידברות ואני חושב שיש לכם תפקיד מאוד מאוד חשוב להביא את כולם לשולחן, בכלל לקהילת ההיי-טק ולאנשי הכלכלה ולאנשים שתורמים למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מעריך את תרומתכם, גם אם אנחנו לא מסכימים לגבי הרפורמה

שמחה רוטמן:      היה לי חשוב לומר את הדברים האלה אפילו לפני שאתה מדבר

מוטי וקנין: תודה

מוטי וקנין:  אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שמי מוטי וקנין, נולדתי וגדלתי ביפו להורים יוצאי מרוקו כמו שאפשר לדעת

מוטי וקנין:  אני בוגר פנימיית בויאר בירושלים

מוטי וקנין:  בצבא שירתי כלוחם ו-מ"פ בחטיבת הנח"ל

מוטי וקנין:  יש לי תואר ראשון במשפטים וכלכלה מאוניברסיטת תל אביב

מוטי וקנין:  אני איש היי-טק מעל ל-25 שנים

מוטי וקנין:  כיזם ומנכ"ל הקמתי ומכרתי חברות טכנולוגיה וייצרתי המון כסף למדינה

מוטי וקנין:  ב-15 השנים האחרונות אני משקיע הון סיכון

מוטי וקנין:  הקרן אליה הצטרפתי גייסה בחוץ לארץ מעל למיליארד שקלים מהגופים הפיננסיים הגדולים בעולם, אותם אלה, אגב, שכרגע מתריעים על הסיכון בישראל

מוטי וקנין:  השקענו בסטארט-אפים ישראלים בשלבים מוקדמים, חלקם נרכשו על ידי חברות בין-לאומיות סכום כולל של מעל לחמישה מיליארד שקלים

מוטי וקנין:  הם הביאו המון כבוד למדינה, ייצרו מקומות עבודה להמון ישראלים צעירים, הזרימו מטבע זר והניבו הכנסות ענק ממיסים

מוטי וקנין:       כפי שאתם רואים אותי, אי אפשר לטעון שבאתי מהאליטה

מוטי וקנין:  נכון?          

מאיר אביזוהר: בויאר זה אליטה

מוטי וקנין: אני לא פריבילג

מוטי וקנין:  בטוח לא אנרכיסט

מוטי וקנין:  עבדתי קשה כדי להיות מי שאני היום והנה אני כאן

מוטי וקנין:  אני כאן מכיוון שאני רוצה להתריע כי הצעות החוק עליהן הצבעתם ואחרות אותן אתם מקדמים פוגעות בסקטור המהותי ביותר בכלכלה הישראלית ותוך כדי כך הן פוגעות פגיעה אנושה ברווחה העתידית של כל אזרחי ישראל

מוטי וקנין:  אני לא איש פוליטי ואני אומר לכם: הפסיקו לדאוג לחיזוק השלטון שלכם והתחילו לדאוג לעם כולו

יצחק פינדרוס: נו, באמת

מוטי וקנין: להבנתנו סט החקיקה אותו אתם מקדמים מהווה שינוי דרסטי של שיטת המשטר הישראלית

מוטי וקנין:  במושגים מהעולם שלנו אתם דורסים את מערכת ההפעלה של המשטר בישראל

מוטי וקנין:  מי שמבין קצת במחשבים יודע שאם פוגעים במערכת ההפעלה, כל התוכנות שעובדות עליה קורסות ומתנגשות

מוטי וקנין:  מפתחים יודעים שלא נוגעים במערכת ההפעלה

מוטי וקנין:  נקודה

מוטי וקנין:       תנו לי לסכם לכם - וכן, אני קצת משפטן – בפשטות איך אנחנו רואים את החוקים שאתם מנסים להעביר כאן: אחד, הקואליציה ברצונה תמנה שופטים

מוטי וקנין:  שתיים, הקואליציה ברצונה תחוקק כל חוק

מוטי וקנין:  שלוש, הקואליציה ברצונה תגבור על כל פסיקה ועוד ועוד ועוד

מוטי וקנין:  אם החקיקה תעבור כמו שהיא, מחצית מהעם תהיה נתונה לחסדיה של הקואליציה ובהמשך, העם כולו

מוטי וקנין:       לדעתנו המשמעות היא שלא יהיה שוויון בפני החוק

מוטי וקנין:  המשמעות היא שזכויות אדם ומיעוטים יימצאו בסיכון וללא מגן

מוטי וקנין:  המשמעות הנוספת היא שגם נושאים פחות "חשובים" כמו כסף, כמו קניין, כמו זכויות חוזיות והתחייבויות ממשל, כמו פנסיות, יהיו בסיכון גבוה

מוטי וקנין:       אני רוצה להגיד לכם, כל מי שמסביר לי מה צריך להגיד להיי-טק

מוטי וקנין:  במשך חיי עבדתי עם מאות רבות של יזמים ויזמיות איכותיים

מוטי וקנין:  יזמים מעצם הווייתם הם נחושים, ליברלים, פלורליסטים, אמביציוזיים

מוטי וקנין:  הם לא ירצו לחיות ולתרום במדינה לא שוויונית, לא ליברלית, ללא הגנה על זכויות אדם, מדינה שמדירה אותם מההחלטות, מדינה שלא סופרת אותם ולא סופרת מיעוטים אחרים

מוטי וקנין:  מדינה הנתונה לגחמות השלטון ללא מגן

מוטי וקנין:  הם לא יקימו חברות ואם כן, הם לא יקימו אותן בישראל

מוטי וקנין:       בנוסף, דעו לכם, ואתם יודעים את זה היטב, אנחנו חווים נסיגה ובלימה חסרות תקדים בהשקעות ממשקיעים בחול לארץ והוצאות כספים מישראל

מוטי וקנין:  רק השבוע בפגישה עם אחת מחברות הפורטפוליו שלי, קרן בין-לאומית גדולה אמרה לאותה חברה תוציאו את ה-20 מיליון דולר שלכם בישראל

מוטי וקנין:  ככה

מוטי וקנין:  20 מיליון דולר יוצאים החוצה

מוטי וקנין:  הם רואים מולם מדינה במשבר שלטוני, לא יציבה ומכוונת להיות לא דמוקרטית

מוטי וקנין:  השקעות מחוץ לארץ הן מקור החמצן לצמיחת ענף ההיי-טק הישראלי

מוטי וקנין:      אני רוצה להגיד לכם עוד משהו

מוטי וקנין:  לקח לנו שנים רבות ומאמצים אדירים לייצר כאן תשתית ישראלית חסרת תקדים להקמת חברות היי-טק כחול-לבן המייצרות אופק חדש לדורות חדשים של צעירים וצעירות מכל רקע, מכל מוצא, מכל דת, מכל מין, להיות חלק מאומת ההיי-טק ולהצליח

מוטי וקנין:  את התשתית הזו אתם הורסים היום ללא הקשבה

מוטי וקנין:      דבר אחרון

מוטי וקנין:  אני מבקש מכם, אני יודע שכולם רצים קדימה

מוטי וקנין:  אני מבקש בכל לשון של בקשה, קחו צעד אחורה, הבינו את האחריות הלאומית שלכם, הבינו שהחקיקה צריכה להיטיב עם כל העם ולא רק עם המשטר

מוטי וקנין:  שנו את הפוקוס, שימו אותו על העם , הפסיקו את החקיקה

מוטי וקנין:  אם צריך, תקנו בשותפות אמיתית את מה שצריך תיקון

מוטי וקנין:  אם צריך, חזקו ביחד את מה שצריך חיזוק

מוטי וקנין:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

יצחק פינדרוס: שלח לי את מספר הטלפון של השותפות שאיתה אני יכול לדבר ולעשות את זה, אני מודיע לך שאני אעשה את זה ואני לא אחסוך כל מאמץ

יצחק פינדרוס:  רק תן לי מספר טלפון עם מי לדבר ולעשות את זה בשותפות ואני עושה

מוטי וקנין: כאן

מוטי וקנין:  זה המקום

מוטי וקנין:  זה המקום, מול כל עם ישראל

יצחק פינדרוס: אני יושב כאן חודש ואין לי כאן כתובת

יצחק פינדרוס:  לצערי הרב אין לי כתובת

יצחק פינדרוס:  אני אשמח מאוד לקבל ממך מספר טלפון של מישהו שאני יכול לדבר איתו

יצחק פינדרוס:  אני אומר את זה לא כקלישאה

יצחק פינדרוס:  לצערי הרב אף אחד לא מוכן

יצחק פינדרוס:  לא מוכנים לדבר

מאיר אביזוהר: אני שומע מההיי-טקיסטים דברים אחרים

מאיר אביזוהר:  יש לי חברים היי-טקיסטים

מאיר אביזוהר:  לכן הם לא כאן

שמחה רוטמן: נשמע את עו"ד אברהם ראסל שלו מפורום קהלת

אברהם ראסל שלו: תודה

אברהם ראסל שלו:  אני רוצה לדון בשאלה מי יכול להכריע בין ערכים מתחרים

אברהם ראסל שלו:  מתנגדי הרפורמה המשפטית שואלים אם התנאים לביקורת שיפוטית יוקשחו, מי יגן על הזכויות שלהם? מה אם הכנסת תפגע בחופש הביטוי או תבטל את הבחירות? השאלה מניחה שיש מחנה של אזרחי ישראל שמחויבים לזכויות אדם וזכויות אזרח ויש מחנה שני הזומם להפר אותן, אך הנחה זאת חוטאת לאמת

אברהם ראסל שלו:  הציבור הישראלי ברובו מחויב לעקרונות הדמוקרטיה, לזכויות האדם ושוויון בפני החוק

אברהם ראסל שלו:  אנחנו מחולקים בשאלה מה היקפה של כל זכות במציאות של ערכים מתחרים ובשאלה הזאת אין לשופטים בהכרח יתרון על פני נבחרי ציבור המשקפים תפיסות שונות בחברה הישראלית

אברהם ראסל שלו:       כאשר הכנסת מחוקקת חוק, חוק זה מבטא איזון ערכי אחד שהתקבל לעומת איזונים אפשריים אחרים

אברהם ראסל שלו:  לפעמים אנחנו שומעים שהתרבות הישראלית מאוד שונה מהתרבות האירופאית, הציבור הישראלי לא הפנים את ערכי זכויות האדם ולכן אי אפשר לסמוך עליו לנהל את עצמו בלי מבוגר אחראי

אברהם ראסל שלו:  תיאור זה הוא אנטי היסטורי בעליל

אברהם ראסל שלו:  מדינת ישראל היא בין מיעוט המדינות הקיימות שהיו דמוקרטיות מיום היווסדן

אברהם ראסל שלו:  כאשר התנועה הציונית קמה, היה ברור מאליו שמוסדותיה יפעלו באופן דמוקרטי

אברהם ראסל שלו:      פרופ' דניאל אלעזר ז"ל מאוניברסיטת בר אילן חקר את הפוליטיקה היהודית והראה שבקהילות ישראל, במהלך שנות הגלות, הייתה מסורת ענפה של פוליטיקה שיתופית וקהילתית

אברהם ראסל שלו:  הדמוקרטיה הישראלית צמחה מתוך המסורת הדמוקרטית והשיתופית של עם ישראל

אברהם ראסל שלו:  ההיסטוריון הנודע פול ג'ונסן שהלך לעולמו לאחרונה כתב על עם ישראל: "אנחנו חבים להם את רעיון השוויון בפני החוק, האלוהי והאנושי גם יחד, את קדושת החיים וכבוד האדם וגופו, את מצפונו של היחיד ולפיכך גם את הגאולה האישית, את מצפון הקולקטיב ולפיכך גם את האחריות החברתית, את השלום כאידיאל מופשט ואת ה-

אברהם ראסל שלו:  כבסיסו של הצדק"

אברהם ראסל שלו:      אני אומר ערכים אלה היו ידועים אצלנו הרבה לפני עמי אירופה

אברהם ראסל שלו:  כאשר החברה הישראלית ניצבת למשל בפני סוגיה קשה של הסתננות והגירה בלתי חוקית, היא צריכה להחליט איזה ערכים להעדיף

אברהם ראסל שלו:  האם אנחנו מבקרים את זכות הקניין והתעסוקה של המהגרים הלא חוקיים? מצד שני עומדת לאזרחי ישראל הזכות לקבוע מי ייכנס לארצם ובאילו תנאים

אברהם ראסל שלו:  מה עם זכויות אזרחי המדינה? עליהם ייפול נטל ההגירה הלא חוקית, במיוחד על האזרחים החלקים ביותר

אברהם ראסל שלו:  אין לבית המשפט תשובה טובה יותר מכל אחד שיושב כאן היום

אברהם ראסל שלו:       במציאות הישראלית כאשר חברה מחויבת לזכויות אדם אך לא מסכימה בשאלת האיזונים, המוצא היחידי להכרעה הוא במנגנונים פרלמנטריים

אברהם ראסל שלו:  הכנסת, לעומת בית המשפט, היא אחראית כלפי אזרחי המדינה

אברהם ראסל שלו:  אזרחי ישראל יכולים לבחור את הנציגים שלהם שייצגו את התפיסות הערכיות שלהם

אברהם ראסל שלו:  רק ההליך הדמוקרטי במסגרת הכנסת מאפשר לכל לחלקי החברה להשמיע את קולם, לדון בדילמת האיזון ולהגיע להכרעה

אברהם ראסל שלו:  כאשר אין לאף אחד מאיתנו הוכחה חד משמעית שתפיסתנו הערכית היא הנכונה באופן אבסולוטי, הדרך היחידה לקבלת החלטה היא באמצעות הכרעת הרוב

אברהם ראסל שלו:  בחברה הישראלית שהתברכה בריבוי תפיסות פוליטיות דתיות ערכיות, החלטות לגיטימיות יכולות להתקבל רק במסגרת פרלמנטרית

אברהם ראסל שלו:       איך מאזנים בין חופש הביטוי לבין מניעת הסתה או גזענות? האם אירועים בהפרדה המגדרית פוגעים בשוויון? ואם כן, האם יש להעדיף את האוטונומיה הקהילתית? אלו שאלות בוערות שכל אזרח חייב להתמודד איתן

אברהם ראסל שלו:  אין לבית המשפט את התשובה הנכונה

אברהם ראסל שלו:  יש הצדקה לאפשר פסילת חוקים בתנאים מסוימים כדי למנוע פגיעות קיצוניות בזכויות אדם אך יש למנוע מצב בו שופטים כופים את תפיסות עולמם על הציבור

אברהם ראסל שלו:  זכויותינו הן חשובות מדי כדי להפקיד אותן בידי בית המשפט

אברהם ראסל שלו:  כאשר אנחנו דוחים את עקרון הכרעת הרוב, אנחנו מאמצים את הכרעת המיעוט

אברהם ראסל שלו:  מי אמר שהמיעוט צודק? בפרפראזה לדברי רבי אליעזר דורדיא במסכת עבודה זרה אין הדבר תלוי אלא בנו

אברהם ראסל שלו:  תודה

מאיר אביזוהר: יישר כוח

מאיר אביזוהר:  זאת התשובה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר אילן סמיש

אילן סמיש: אדוני היושב ראש, אינני פוליטיקאי, החשיפה לא נוחה לי אך מצב החירום שלח לי צו 8 ואני נכון למערכה כנגד מלחמת אחים וחורבן

אילן סמיש:  באתי לזעוק מדם ליבי ומדם ליבו של רוב בציבור, גם אם לא רוב נבחר, שכאשר יורים בציפור נפשו, הוא כבר לא דומם

אילן סמיש:  אנא, עצור את תאונת השרשרת של הרכבת שירדה מהפסים

אילן סמיש:  אני דוקטור, סרן במילואים אילן סמיש, אחרי 18 שנים באקדמיה – ויצמן, העברית, בראודה – ואחרי שקידמתי דור של סטודנטים יהודים וערבים כאחד, ייסדתי ואני מנכ"ל של אמאי חלבונים, הסטארט-אפ הכי עטור פרסים בישראל ובעולם, מעסיק מעל 40 עובדים שהם הטובים בעולם, 20 סטודנטים ו-300 ספקים ישראלים אשר יחד מוציאים השנה לשוק ממתיק חלבונים מעוצב מחשב שהינו בריא, טעים, זול ובר קיימא

אילן סמיש:  חברות המזון הגדולות בעולם כבר עובדות איתנו

אילן סמיש:      היום אני כאן בכאב גדול כי משקיעים מעכבים את השקעתם וחלקם דורשים היפוך שרוול, קרי, שנהיה בבעלות חברה אמריקאית

אילן סמיש:  מול פיתויים אדירים נלחמתי להקים בישראל סטארט-אפ שעושה תיקון עולם הלכה למעשה

אילן סמיש:  זכיתי לתמיכה של עבודת קודש מרשות החדשנות, עמותת סטארט-אפ ניישן סנטרל, חממת דה קיצ'ן ומשקיעים ישראלים שהובילו גיוסים ממשקיעים מארבע יבשות, שהרי הרוב המכריע של השקעות ההיי-טק מגיע מחוץ לארץ אך יד אחת תומכת ויד שנייה חותכת

אילן סמיש:       "והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בין ה' בראש ההרים ונישא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים", כתב ישעיהו בחזונו

אילן סמיש:  ועתה הגויים נוהרים בבריחה מהר בית הסטארט-אפ ניישן, נישאים על רעמי המהפכה המשטרית

אילן סמיש:  הם פועלים כברק ובמהירות האור מוציאים את כספם מישראל

אילן סמיש:  במקביל, הרוב המוחלט של מומחי הכלכלה, המשפט, הביטחון פועלים כנגד החוקים המוצעים כמו שמעולם לא פעלו

אילן סמיש:  רבים בחרו במפלגות הקואליציה ובהם גם ילדיי שלומדים בישיבת מרכז הרב ובסמינר תורני המכללה

אילן סמיש:  אך בוחריך מבינים שרימו אותם, שיוקר המחייה, החינוך ומשפט הצדק אינם מעניינים אתכם, לא ציונות ולא דתית

אילן סמיש:      רבנו תם פסק שאין לרוב סמכות לתקן תקנה חדשה בעיר כאשר היא פועלת לטובת הרוב אך פוגעת במיעוט

אילן סמיש:  לדעתו החלטות הרוב הנבחר בדומה להכרעות בית הדין צריכות להיות אובייקטיביות ועל הנבחרים לראות את טובת כלל הציבור לנגד עיניהם

אילן סמיש:  בבא בתרא, בבא קמא סימן קע"ט

אילן סמיש:  אני מודע לכך שלאחר הראשונים היו דעות נוספות בסוגייה המורכבת הזאת

אילן סמיש:      הציונות היא מגילת העצמאות שאתה רומס עד עפר

אילן סמיש:  מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין

אילן סמיש:  הציונות הם סביי וסבותיי שעבדו עם בן גוריון ו-ויצמן להקים מדינה, שפעלו במוסד במבצע עזרא ונחמיה להעלאת יהודי עיראק, שהם ואבי נלחמו בפרעות ובמלחמות ישראל

אילן סמיש:  הציונות היא בת זוגי שכלה את אחיה בלבנון, הציונות היא אמי ברכה ז"ל שנתנה סיוע נפשי בעמותת עמך לנפגעי שואה ובמשרד הביטחון לנפגעי מלחמתנו

אילן סמיש:  אימא, טוב שנפטרת במפתיע ביום הבחירות ונמנע ממך הצער של הימים הנוראים האלה של חורבן הבית והפיכתנו לדיקטטורה

אילן סמיש:  אינני שמאלן קיצוני, הציונות היא גם אני שבונה את הפוד-טק ניישן אך מכל פרסיי הרבים הכי גאה בצל"ש שקיבלתי מראש אמ"ן

אילן סמיש:  לי קראתם אנרכיסט? בוחריך כבר אינם קונים את צביעות טענותיך כנגד בית המשפט העליון, הם יודעים ש-10 מ-15 שופטיו נבחרו בממשלות נתניהו, שמחצית משופטיו היהודים הם ימין שמרני, השופט אמיר - בוגר צייטלין, השופטים סולברג ומינץ - בוגרי ישיבת הר עציון שמתגוררים מעבר לקו הירוק, השופטת וילנר – בוגרת אולפנת חורב

אילן סמיש:  חמישה שופטים בוגרי חינוך דתי

אילן סמיש:      בג"צ שמאפשר ונותן גב משפטי בין-לאומי לפעולות צה"ל בשטחים, שדאג לא לפנות את מצפה כרמים, שאילץ את כפר הוורדים להקים מקווה, שדחה את החלטת ליברמן להפסיק לסבסד מעונות לילדי אברכים, שאישר את הפיכת אוניברסיטת אריאל לאוניברסיטה, שאישר את חנינת מתנגדי תוכנית ההתנתקות העצורים, עליו אתה רוצה D-9?     במסכת יומא נכתב כי "מקדש שני שהיו עוסקים בתורה ובמצוות וגמילות חסדים, מפני מה חרב, מפני שהייתה בו שנאת חינם"

אילן סמיש:  בגלל ראש ממשלה נאשם שחרב מונחת על צווארו, אנא אל תשנא את עמנו, את בוחריך, אל תהרוס את בית מקדשנו

אילן סמיש:  לאט לך

אילן סמיש:  ועתה הגיעה העת לסור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורדפהו

אילן סמיש:      (היו"ר יצחק פינדרוס, 21:05)     

קריאה: רק סור מרע

אילן סמיש: אנא, עצור את רעידת האדמה שמכבה את האור לגויים של עמנו

אילן סמיש:  אנא, אל תמנע ממני להקים מפעלי ייצור גדולים בצפון הארץ

אילן סמיש:  אנא, אל תפחיד את משקיעיי ותאלץ אותי להעביר את ה-אמאי חלבונים ל-אמאי פרוטאין דלוור תוך הוצאת מיסים ותעסוקה מישראל

אילן סמיש:  אנא, שחרר את מצור ההפיכה המשטרית שחונקת את ההיי-טק

אילן סמיש:  עוד לא מאוחר

אילן סמיש:  מה נשאר לחילוני שכמוני לומר, לאן נפנה ומאין יבוא עזרי, אנא אדוני הושיעה נא

אילן סמיש:  והשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה, אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה

אילן סמיש:  ציון במשפט תפדה – בטעות כך קראת למושב הזה – ושביה בצדקה

אילן סמיש:      מאחל שלא אצטרך להיות חלק ממחאת ההיי-טקיסטים וממחאת אחים לנשק

אילן סמיש:  מאחל לכולנו שבנאות דשא ירביצני ועל מי מנוחות ינהלני

אילן סמיש:  אמן ואמן

אילן סמיש:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  רפאל בנימינוב, סטודנט

רפאל בנימינוב:  יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, שלום רב

רפאל בנימינוב:  אני רפאל בנימינוב ואני סטודנט לפיזיקה בן 23 מבאר שבע, אוניברסיטת בן גוריון

רפאל בנימינוב:  אני מאוד שמח לדבר כאן היום בשמה של מחאת סטודנטים בעד הרפורמה המשפטית

רפאל בנימינוב:  בניגוד לקבוצה קטנה ורדיקלית של סטודנטים שכבר השמיעה את קולה בוועדה זו, אינני רואה עצמי כנציג הבלעדי והאוטנטי של כל הסטודנטים

רפאל בנימינוב:  אינני מתיימר לדבר בשם כל הסטודנטים, ואולי רק בשמם של 56 אחוזים מתוכם שעל פי סקר עדכני הביעו את תמיכתם ברפורמה

רפאל בנימינוב:      אנסה לתאר לכם בקצרה את תחושותיו של סטודנט ימני באקדמיה הישראלית

רפאל בנימינוב:  אבי תמיד הזהיר אותי לא להתבטא פוליטית באוניברסיטה, לא כי הוא מתנגד לדעותיי ולא כי הוא לא חופשי בדעתו אלא כי כמו כולם הוא יודע כי הבעת דעה פוליטית ימנית במרחב הציבורי יכולה לסגור בפני הבן אדם דלתות רבות הן באקדמיה והן בקריירה

יצחק פינדרוס: אביך צודק

יצחק פינדרוס:  תשמע בקולו

רפאל בנימינוב: עוד מימי הקמת הממשלה לפני כחודשיים-שלושה, מספר סטודנטים מצומצם החל לנצל את הפלטפורמות הסטודנטיאליות לקידום מאבקים פוליטיים נגד הממשלה

רפאל בנימינוב:  המשיכו מרצים אשר בכובעם כמרצים אשר קובעים את הציון שלי עודדו את התלמידים שלהם לבוא להפגנות

רפאל בנימינוב:  סיים לא מזמן נשיא האוניברסיטה בהביעו התנגדות פומבית ופורמלית נגד הרפורמה בפלטפורמות של האוניברסיטה

רפאל בנימינוב:      תאמרו לי בבקשה איפה פה חופש הביטוי והמחשבה

רפאל בנימינוב:  אתם לא חושבים שממנו נדרש סיכון עצום לבוא לכאן ולהביע את דעתי בפרהסיה? האם אני לא לוקח בחשבון שאותם אנשים שאחראים על עתיד התואר והקריירה שלי לא מחזיקים בכוחם לפגוע בעתיד שלי? האם בן אדם שמשוכנע שאני איזה פשיסט, גם לא ינצל את הכוח הזה בשביל לפגוע בי?      בדיוק בגלל אווירת הדעה האחידה השוררת באקדמיה בארץ הרשה לעצמו אותו מיעוט רדיקלי של סטודנטים לנכס לעצמו את דעתם של כל הסטודנטים ולבטא דעת מיעוט קיצונית בשם כולם

רפאל בנימינוב:       באשר לפרטי הרפורמה, הייתי שמח להביא ממש בקצרה סנגוריה לאופוזיציה ולטענותיה

רפאל בנימינוב:  יש לא מעט אמת בטענות שלהם שאכן הרוב לא יכול לקבוע, הוא לא בהכרח יותר חכם מהמיעוט וחייבת להיות עליו מגבלה כלשהי

רפאל בנימינוב:  כמובן יש אנשי מקצוע שיכולים להביע את דעתם ולעתים אף אם היא דעת מיעוט, היא הרבה יותר רצינית ושקולה

רפאל בנימינוב:      מי שחזר על טענות כאלה היה בנימין זאב הרצל שאמר את המילים הבאות: "חושב אני את המונרכיה הדמוקרטית ואת הרפובליקה האריסטוקרטית לצורות המדינה הנאות ביותר

רפאל בנימינוב:  ואולם ההיסטוריה שלו נפסקה זמן כביר כל כך ששוב איננו יכולים לכונן על רציפותה סדר מדינה כזה

רפאל בנימינוב:  הדמוקרטיה בלי הכבילה המועילה של המונרך היא מראה גם לשבט וגם לחסד, מביאה לידי לעג פרלמנטרי מול אותה כת מגונה של פוליטיקאים מקצועיים ותאבי בצע

רפאל בנימינוב:  גם אין העמים בזמן הזה מסוגלים לדמוקרטיה בלתי מוגבלת

רפאל בנימינוב:  בפוליטיקה אין שאלות פשוטות ולכן אני בוחר באריסטוקרטיה

רפאל בנימינוב:  בשביל דמוקרטיה אין אנו ישרים למדי"

רפאל בנימינוב:      אלה דברים מאוד מדהימים שאנחנו שומעים מהרצל והוא בעצם חוזר אחד לאחד על טענותיה של האופוזיציה נגד הפופוליזם העממי ובעד תבונת האליטה המצומצמת אבל בניגוד לאופוזיציה הרצל לא צבוע

רפאל בנימינוב:  הרצל מביע את הטענות הללו של האופוזיציה בעד אריסטוקרטיה ולא בעד דמוקרטיה

רפאל בנימינוב:  אפילו בזמנו במאה ה-19 הוא כבר מהסס שמא דעתו מיושנת מדי

רפאל בנימינוב:       לאחר שהבאתי סנגוריה לדברי האופוזיציה אביא גם קצת קטגוריה מדבריו של צרפתי דגול, שארל לואי דה מונסטקייה, שבמאה ה-18 הגה את תורת הפרדת הרשויות וכתב בספרו על רוח החוקים: "בהתחברה לרשות המחוקקת הרשות השופטת עלולה להשתמש בצורה שרירותית בכוחה לפגוע בחייהם ובחירותם של האזרחים, שכן השופט במקרה זה הופך למחוקק

רפאל בנימינוב:  בהתחברה לרשות המבצעת, השופט עלול לנצל את כוחו לשם דיכוי"

רפאל בנימינוב:      גם את דעתו על עילת הסבירות הוא לא חסך מאיתנו והוא כותב: "אם יהיו פסקי הדין ביטוי לדעתו הפרטית של השופט, תיווצר חברה שבה לא ידע איש אל נכון אלו התחייבויות הוא נוטל על עצמו בחוזים ובהסכמות אחרות עם זולתו

רפאל בנימינוב:  יכול לקרות שהחוק יהיה במקרים מסוימים מחמיר מדי, אך שופטי האומה אינם אלא הפה המביע את דבר החוק

רפאל בנימינוב:  יש עם דוממים אינם יכולים למתן לו את תוקף החוק ולא את חומרתו"

רפאל בנימינוב:      גם מונטברג, הוגה השמרנים, בן המאה ה-18, בטיעוניו נגד החקיקה הפשטנית של המהפכנים הצרפתים, טוען כך: "בחוקים הקצרים שלהם יניחו מקום רב לשיקול דעתו של השופט לאחר שניפצו את מהות כל החוכמה הלמודה שבזכותה יוכל שיקול דעת שיפוטי שהוא דבר רצוף סכנות לכל המוטב להיות ראוי להיקרא שיקול דעת הגיוני"

רפאל בנימינוב:      אם כן אנו רואים שאותם הוגים גדולים התנגדו לא רק להתערבות כלשהי של בתי המשפט בעבודת הרשות המחוקקת והמבצעת, התערבות שתביא בהכרח לעריצות, לא רק לערבוב שיקול דעתו והשקפת עולמו של השופט בפסקי הדין שלו, אלא בכלל לכל פסק דין שאיננו פועל יוצא של פשט המילים הכתובות בפירוש בחוק

רפאל בנימינוב:       לסיום אני קורא לראש הממשלה, לשר המשפטים, ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הקואליציה, לכו בכוחכם זה, אנו מאחוריכם, עשו כמאמר הנביא ירמיהו "ותשובו אתם היום ותעשו את הישר בעיניי לקבוע דרור איש לרעהו"

רפאל בנימינוב:  הגיע זמן האמנציפציה והגיע הזמן שהקול שלי והפתק שלי בקלפי יהיה שווה למשקל של כל פק ופתק של האזרחים במדינת ישראל

רפאל בנימינוב:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  פרופ' אברהם ארליך

אברהם מיכאלי: תודה רבה

אברהם מיכאלי:  בדיונים אני שומע מילה שחוזרת על עצמה, מונח שחוזר על עצמו – איזונים ובלמים

אברהם מיכאלי:  המילה בלם לא קיימת בדיון על הרשויות

אברהם מיכאלי:  זה מונח טועה ומטעה

אברהם מיכאלי:  המילה בלם, משמע ברייק

אברהם מיכאלי:  במונח של מונטסקייה או בהתעסקות הדיונית בנושא מדובר על בקרה

אברהם מיכאלי:  מדובר כאן על תרגום שהוא טעות ואני רוצה להעביר את זה ליושב ראש

יצחק פינדרוס: זה לא נמצא בחוק

אברהם מיכאלי: הדיון עוסק ומעלה שוב ושוב את המונח בלמים

אברהם מיכאלי:  המונח בלם לא קיים בוויכוח הפילוסופי על הפרדה בין הרשויות

אברהם מיכאלי:  זאת מילה שהומצאה כאן בישראל

אברהם מיכאלי:  בלם

אברהם מיכאלי:  זה לא קיים

אברהם מיכאלי:  צריך לתקן את זה כי זה גורם לשיבוש החשיבה בדיון

אברהם מיכאלי:  מדובר כאן על כך שהמערכת מנסה לבלום את ההליך המדיני ואסור לבלום

אברהם מיכאלי:  הרשויות קוראות ומתרחשות בכל עת ואין בלמים אלא יש בקרות

אברהם מיכאלי:  אני מציע שהתיקון של המונח הזה יעזור ויקל על החשיבה

אברהם מיכאלי:      הדבר השני

אברהם מיכאלי:  צר לי שהיועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא וגם היושב ראש

יצחק פינדרוס: נמצא כאן נציגו

אברהם מיכאלי: אם יש נציג, אני מבקש שתירשם הצעתי

אברהם מיכאלי:  הרי למערכת השיפוטית יש תועלת והשופטים יכולים להציע הצעות חוק

אברהם מיכאלי:  אולי הם יכולים להוות משוב, להוות איזושהי תגובה כי הרי הם נמצאים בשטח והם רואים את המצבים

יצחק פינדרוס: על זה בדיוק דיברתי קודם

יצחק פינדרוס:  השאלה בסדר והדיון הוא מה השורה התחתונה כשיש פינג פונג

יצחק פינדרוס:  הרבה פעמים שופטים כותבים די מפורט ואני יכול להראות לך פסקי דין כאלה

יצחק פינדרוס:  על אף שאני לא משפטן, אבל ראיתי פסקי דין כאלה ששופטים כותבים תלך בדרך הזו והזו

יצחק פינדרוס:  על זה טענו שהלכו בדרך הזו והזו וחזרו בחזרה

אברהם מיכאלי: אולי צריך לאפשר, כמו שיש הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שיפוטית

יצחק פינדרוס: אני רוצה לתת לעוד מישהו לדבר

אברהם מיכאלי: רק לסכם את ההצעה

אברהם מיכאלי:  מסלול מועדף לשופטים להציע חוקים על בסיס הניסיון שלהם על מנת להקל או לעזור בפתרון הבעיות הם מרגישים שיש בעם ולתת משוב למחוקק

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  יוסף אדרעי, בבקשה

יוסף אפרתי: שלום ותודה לכולם

יוסף אפרתי:  אני אדבר על מה שהגעתי לדבר למרות שהיה מאוד מעניין היום

יוסף אפרתי:  אני כתבתי הרבה דברים אבל אני אסגור את זה

יוסף אפרתי:  אני מציע למדינת ישראל להתרכז בציבור בחר, ברוב, למרות שיש כאן הרבה רעש וצלצולים אבל למעשה זה קצת יוצא מהקשרו אבל יחיד ברבים, הלכה כרבים, זה העניין של דמוקרטיה

יוסף אפרתי:  בכל אופן, הסנהדרין, אני חושב שזה הריכוז של שומרי תורה ומצוות והדת שלמעשה כל יהודי מאמין וגם כל מוסלמי וגם כל נוצרי מאמין חייב להתרכז בו

יוסף אפרתי:  יש משאבים גדולים מכל המאמינים באל אחד מכל העולם וגם האנשים שמאמינים במורל אנד אטיקס, ביושר, טוב צדק ויושר

יוסף אפרתי:      צריכים לדעת שכל העולם, רוב העולם, ורוב מדינת ישראל בבחירות האחרונות הראו שהם מעוניינים לא רק לשים את היד על התנ"ך ולהישבע אלא גם מה כתוב בתנ"ך

יוסף אפרתי:  יש כאן את הביטוי שהמחוקק כתב, לשון המחוקק, אבל המדינה הזאת עדיין מחכה לחוקה שלה

יוסף אפרתי:  אני מאמין שהחוקה של המדינה צריכה להיכנס על ידי סנהדרין והחוקה הזאת צריכה להיות תורה שבכתב ותורה שבעל פה כפי שעם ישראל סוחב את זה ומוסר נפש ומיליונים מאיתנו מתו על קידוש השם בשביל זה

יוסף אפרתי:  אבות אבותינו עומדים ומסתכלים עלינו היום ואומרים מה אתם רוצים, יש לכם הכול, יש לכם רוב דתי, הציונות הדתית הצטרפה ל-ש"ס ו-ג' שכמובן הם שומרי תורה ומצוות, ואנחנו לא יכולים כעדה של רוב במדינת ישראל לקיים יותר מ-פ"ז מצוות שאלה המצוות שנצטווינו בגלות, אנחנו לא יכולים לעבור ל-תרי"ג מצוות שזה הפוטנציאל המלא הרוחני והגשמי של עם ישראל אלא אם כן יש לנו סנהדרין, מינוי מלך, 

יוסף אפרתי:  עמלק ובניין בית הבחירה

יוסף אפרתי:      אני לא אומר את זה באופן של תחרות עם המערכת הקיימת אלא כביטוי רוחני לעם ישראל

יוסף אפרתי:  אני רוצה להגיד שהנביא הראשון של הגאולה היה לא יהודי, היה בלעם שאמר לאנשים ששילמו לו כסף לקלל את עם ישראל, הוא אמר להם: תקשיבו, חברים, כל מה שהקדוש ברוך הוא ישים לי בפה, זה מה שאני אגיד

יוסף אפרתי:  בסוף הוא בירך את עם ישראל

יוסף אפרתי:  הוא היה בן אדם שהיה הכי טוב ביניהם

יצחק פינדרוס: תנסה לקצר

יוסף אפרתי: אני מקצר

יוסף אפרתי:  נכון להיום ונכון לעכשיו מדינת ישראל עוברת את התהליך הזה של מה אנחנו עושים, מה המילה האחרונה, האם זו הכנסת, האם זה בית המשפט אבל אני מאמין שבלי יסודות חזקים שמושרשים היטב – וכשאני מדבר על יסודות, אני מדבר על התורה הקדושה שהיא עמנו אלפי שנים ועוד לפני זה יוסף הצדיק היה יועץ של פרעה מלך מצרים והציל את מצרים משבע שנות רעב והציל את כל העולם רעב – אז היועצים והשופטים שהתורה מדברת עליהם, יש להם את היכולת של "והסר ממנו יגון ואנחה", להוציא מאיתנו את הקשקושים שראינו היום

יוסף אפרתי:  אני מאמין שעם ישראל צריך לקחת את עצמו ברצינות ולעשות את מה שלשמו הוא הגיע לכאן לעשות ולהראות לכל העולם שאנחנו יכולים להיות אור לגויים ולהתחיל לדבר על הנושא המרכזי שהוא תורת ה'

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה לכולם

יצחק פינדרוס:  אני נועל את הישיבה

יצחק פינדרוס:  מחר בשעה 09:00 בבוקר מתכנסים להצבעה

יצחק פינדרוס:  מניסיוני זה ייקח קצת זמן עד שיתחילו את ההצבעה אבל בכל אופן מחר בשעה 09:00 מתכנסים

יצחק פינדרוס:      תודה רבה

יצחק פינדרוס:  הישיבה נעולה