ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 53, 2023-03-19 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ו באדר התשפ"ג, השעה 09:30

שמחה רוטמן:  הנושא של היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),  התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:       אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה לחברי הכנסת שנרשמו

שמחה רוטמן:  אחר כך נעבור ונדון בנושאים שנותרו לנו לדיון להכנת הנוסח לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  בבקשה, שתי דקות לרשותך

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, בראשית הדברים אני רוצה להשתתף בצערן של הבנות של דריה לייטל, זכרה לברכה, על הרצח הנורא

קארין אלהרר:  ואני קוראת לשר הכושל, "שר הטיקטוק", לקדם את הצעות החוק שיסייעו במיגור תופעת האלימות נגד נשים

קארין אלהרר:      אני רוצה להזכיר לאדוני שנבחרתם כדי לשפר את הביטחון האישי

קארין אלהרר:  זה לא קורה

קארין אלהרר:  אנחנו רואים בדרום טילים, אנחנו גם רואים בתוך מדינת ישראל וביחס לנושא שאנחנו דנים בו היום דריסה של מפגין

קארין אלהרר:  המדינה שותקת, אין קול ואין עונה, אף אחד מהקואליציה לא טרח לומר מילה בנושא

קארין אלהרר:      בנושא הדיון היום

קארין אלהרר:  אולי כבר הגיעה העת, אדוני היושב-ראש, להתייחס לכל האנשים שיודעים דבר או שניים על אופייה של מדינת ישראל, יודעים דבר או שניים על ביטחונה של מדינת ישראל, יודעים הרבה יותר מדבר או שניים על כלכלת ישראל

קארין אלהרר:  נדב ארגמן ראש השב"כ לשעבר, אמיר ירון נגיד בנק ישראל, תא"ל זאב שניר ראש הוועדה לגרעין האטומי – כולם טועים? כולם אנרכיסטים? כולם לא מבינים על מה הם מדברים? כולם חושבים שדמוקרטיה זה משהו אחר? אני לא מצליחה להבין מה עוד צריך לקרות

קארין אלהרר:      הגיש נשיא המדינה מתווה

קארין אלהרר:  אני חייבת לומר, אני לא אוהבת אותו, אבל הייתי מוכנה לשבת ולדבר עליו

קארין אלהרר:  כמה זמן לקח לקואליציה לדחות אותו? 7 דקות? 10 דקות? באמת רואים שאתם רוצים להידבר? רואים שלא

קארין אלהרר:  רואים שכל מה שמעניין אתכם, והתפרסם בסוף השבוע, זה השליטה בשופטים, כי אם לא נשלוט בשופטים, מה צריך אותם? לא זו המנטרה שלכם? הדבר הזה לא יכול לקרות

קארין אלהרר:      אני מודיעה לך, אדוני, גם אם תעבירו את הצעות החוק האלה, האנשים שחרדים לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית, האנשים שמאמינים במגילת העצמאות ובערכיה, האנשים שמאמינים שמדינת ישראל צריכה להישאר יהודית ודמוקרטית, לא ישתקו על הדבר הזה

קארין אלהרר:  חבל שאתם מובילים אותנו לקרע הגדול, חבל שאתם מובילים בריונים לפגוע באחים שלהם, הכול על המזבח של השליטה שאתם כל כך תאבים לה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': בוקר טוב

יואב סגלוביץ':  שש נשים נרצחו מתחילת השנה

יואב סגלוביץ':  חוק האיזוק האלקטרוני, התעסקתי איתו כחבר כנסת באופוזיציה, כשהיינו בקואליציה קידמתי אותו

יואב סגלוביץ':  הוא מוכן, הוא בשל, רק צריך להחליט עליו

יואב סגלוביץ':  מה שעשתה הממשלה הרעה הזאת, דחתה אותו ושום דבר אחר לא קורה

יואב סגלוביץ':  הפשיעה בחברה הערבית ובחברה בכלל משתוללת בקנה מידה שלא היה עשר שנים אחורה

יואב סגלוביץ':  חוסר שליטה טוטלי על מה שקורה

יואב סגלוביץ':      אנחנו יושבים פה בוועדת החוקה ועולם כמנהגו נוהג

יואב סגלוביץ':  הנשיא הציג מתווה – אני לא אכנס לפרטים שלו – פחות מעשר דקות אפילו לקח לכם להגיד "לא"

יואב סגלוביץ':  מדברים פה על משבר חוקתי, זה לא משבר חוקתי, זה לפני הכול משבר לאומי, משבר ביטחוני, משבר כלכלי, משבר חברתי

יואב סגלוביץ':      ארגוני הביטחון, כל אחד בתורו, אלה ששירתו ויכולים לדבר, אומרים את דעתם אחד אחרי השני, אבל אתם לא מקשיבים, לא רואים, לא מבינים את המשמעויות, גם לא אכפת לכם

יואב סגלוביץ':  אתם רצים למקום אחד, רצים לתוך קיר שמוביל קטר לצערי, ומי שיושב בקטר, יושב בנימין נתניהו, שמתנהלים נגדו הליכים פליליים

יואב סגלוביץ':      מי שלא מטפל בפשיעה זה השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שרוצה גם לקעקע מושכלות יסוד בעבודת שיטור, ואתה רץ קדימה עם כולם, ואתה רץ קדימה בלי לעצור לרגע

יואב סגלוביץ':      נדב ארגמן תאר את זה בצורה הכי מדויקת, הכי ברורה, הכי קצרה שאפשר לומר

יואב סגלוביץ':  הוא אמר: ארגוני הביטחון – והוא דיבר על עצמו באופן אישי – אנחנו משרתים את הממלכה, לא את המלך

יואב סגלוביץ':  ומרגע שזה יהיה שירות של המלך, לא תהיה פה מדינה, בוודאי לא מדינה דמוקרטית

יואב סגלוביץ':  ואנחנו לקראת פירוק, פירוק מבפנים של ארגוני הביטחון, אבל גם זה לא אכפת לכם, אתם לא רואים, עיניכם טחו מראות כי לא אכפת לכם שום דבר

יואב סגלוביץ':      אתם אומרים לנו שנסמוך עליכם

יואב סגלוביץ':  אני לא סומך עליכם, לא סומך עליך - -     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': - - לא סומך על סמוטריץ'

יואב סגלוביץ':  אני לא סומך בגלל שאתם לא רואים ממטר, אתם לא רואים את הסביבה, אתם רואים רק דבר אחד

יואב סגלוביץ':  לא רק שאני לא סומך עליכם, אני גם לא מאמין בכם, ואני אעשה את כל מה שאני מסוגל שהדבר הזה לא יקרה

יואב סגלוביץ':  ואני מודיע לך, הוא לא יקרה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה

מאיר כהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני מסתכל עליך כל הימים האלה, ואני שואל, האם בראשך אין ספקות? האם אין רגעים שבהם אתה לא מעביר מסרים בטלפון או מקבל ויושב כאן ומנהל את הוועדה הזאת, כשאתה לא מקשיב לא לשמאלך ולא לימינך – האם אין רגעים שאתה לא עושה חשבון עם עצמך ואומר: למה אני מוביל ולאן אני מוביל? גם אם אני משרתם של אחרים, אבל לאן אני מוביל את זה? גם משרתים מקבלים הוראות ולעיתים אומרים: לא, אני לא מוכן, ההוראה הזאת קשה בשבילי

מאיר כהן:  האם אתה לא מצטער שאתה חלק מאלה שמובילים את מדינת המופת הזאת, שהורינו והוריך בנו אותה בעשר אצבעות, ממדינת מופת וחברת מופת מובילים אותה לפי התהום? האם אין לך רגעי חרטה על ההתנהגות הנוראה שלך כלפי השופטים, על ההתבטאויות הקשות כלפי שופטי ישראל, על הביזוי בדברים שלך? האם אין לך חרטה על הדברים שאתה אומר או שאתה משדר ברוח המפקד על שוויון במדינה הזאת, על קהילות שונות של מיעוטים במדינה הזאת? אתה מתעורר בבוקר, מתלבש, אוכל ארוחת בוקר, מגיע לכאן ועובד רק בשביל דבר אחד, להרוס את המדינה

מאיר כהן:  אתה לא מוכן להקשיב

מאיר כהן:      תצקצקו בלשון ותספרו לי שאתם פטריוטים ותספרו לי שאתם אוהבי המדינה, ברגע שאתה עומד בצד של אלה שהופכים את המפגינים לפלוגות הסער של האס-אה, אין לך שום זכות לנהל את הישיבה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן

מאיר כהן: אני מקווה שההיגיון ייכנס לראשך כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן, אני מוחה כמובן על המילים הקשות

שמחה רוטמן:  זכותך כמובן, אבל זה חמור מאוד

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: שמחה, מה הלחץ? מה הלחץ? הכנסת העשרים וחמש הושבעה ב-15 בנובמבר, ולפי ההערכות המועד של הבחירות הבאות יהיו או בנובמבר 2025 או מתישהו במהלך נובמבר 2026

יוראי להב-הרצנו:  מה הלחץ? מה הלחץ שאתם שרויים בו שאתם מבקשים לשנות את המשטר במדינת ישראל בתוך שלושה חודשים

מאיר כהן: כוח פוליטי

יוראי להב-הרצנו: לי יש מושג, כי לפני כמה פעמים, כשנתת לי פה רשות דיבור היא נקטעה אחרי שלושה משפטים, כשאמרתי שמי שמוביל את ההפיכה המשטרית הזאת הם חבורה של עבריינים

יוראי להב-הרצנו:  זה פגע לך באיזה עצב חשוף, כי עצרת אותי, דרשת שאני אתנצל, וסילקת אותי מחדר הוועדה כשלא התנצלתי, כי אתה יודע שבגלל צירוף נסיבות מבעית אתם יכולים להעביר את ההפיכה - - -     

שמחה רוטמן: מדהים שאתה משקר אפילו עכשיו, בכבוד

יוראי להב-הרצנו: - - - את ההפיכה המשטרית הזאת

יוראי להב-הרצנו:  ומשם גם מגיע הלחץ שלך, כי אתה מבין שצירוף הנסיבות המבעית הזה, הוא זה שמאפשר לכם לשנות את מדינת ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה, כי בלי ההפיכה המשטרית הזאת, העבריינים שהם שותפים שלך, ימצאו את עצמם חלילה מאחורי סורג ובריח, לא יוכלו לשבת סביב שולחן הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  בלי ההפיכה המשטרית הזאת, אתם לא תוכלו להעביר את התוכניות המטורפות שלכם במדינת ישראל – מדינת הלכה שבה הנשים לא שוות, לא מסוגלות, לא יכולות

יוראי להב-הרצנו:  אם הן הגיעו לאיזה מקום - - -     

משה סעדה: די

משה סעדה:  די לשקרים

משה סעדה:  כמה אפשר לשקר?     

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: טוב שהגעת בשביל לבוא ולצעוק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, הוא מסיים עוד מעט

שמחה רוטמן:  בהצהרות פתיחה הוא כבר שיקר כמה פעמים, זה בסדר, אבל אנחנו לא מפריעים

משה סעדה: אנשים מפחדים מהדברים שהם שומעים, כי הם חושבים שהוא איש רציני

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש חשש כזה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה, בבקשה

אפרת רייטן: למה להפריע לו בהערות פתיחה?     

משה סעדה: הם מפחדים, מר רוטמן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, בבקשה

סימון דוידסון: את הזלזול שלכם תשמרו לעצמם

משה סעדה: למה הוא מפריע?     

סימון דוידסון: "שקרן" אל תקרא לו, אתה שקרן

אפרת רייטן: קשה להם לשמוע את האמת

סימון דוידסון: אם יש מישהו שקרן זה אתה ולא הוא

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני יכול להמשיך?     

שמחה רוטמן: אמרתי לחבר הכנסת סעדה שלא יפריע

סימון דוידסון: אני דוידסון, הוא סעדה

סימון דוידסון:  אתה מתבלבל

משה סעדה: אני לא דיברתי עכשיו

שמחה רוטמן: תודה

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת רוטמן, אתם בלחץ

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אתם בלחץ כי אתם מבינים שזאת הדרך היחידה, מצד אחד לבטל את משפטו של נתניהו ולוודא שעבריין משוחרר יחזור לשולחן הממשלה, ומצד שני זה המכשיר היחיד שיכול לוודא שאתם תיקחו את המצע שלכם ותממשו אותו, כי הוא לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית

יוראי להב-הרצנו:  אתם לא יכולים - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: אתם לא יכולים הרי לאפשר לבתי עסק לא להכניס הומואים

יוראי להב-הרצנו:  אתם לא יכולים לוודא שלא תהיינה נשים קרביות במדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה כבר חרגת מהזמנים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: אגב, גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה, וזה מה שאתם לא מבינים

יוראי להב-הרצנו:  אתם פועלים בחוסר סמכות - - -     

שמחה רוטמן: אתה ממשיך לדבר אחרי שזמנך עבר, חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: אם לא היו מפריעים לי - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כבר לקחתי את זמן ההפרעה באקסטרה-אקסטרה

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: אני רק אגיד משפט אחרון ברשותך

יוראי להב-הרצנו:  אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, כי גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו:  כל המהלך הזה הוא לא לגיטימי, והעם יבעט בכם לאן שצריך לבעוט

יוראי להב-הרצנו:  אתכם ואת הרפורמה שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמובן, כפי שאמר חבר הכנסת סעדה, כמעט לא הייתה מילה אחת של אמת בדברים שאמרת

יוראי להב-הרצנו: מה לא אמת?     

שמחה רוטמן: כולל הסיבה שעצרתי אותך בזמנו, זה בגלל שקראת "עבריינים" לאנשים שנכחו בחדר הוועדה

יוראי להב-הרצנו: למי שמוביל את ההפיכה, חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה

שמחה רוטמן:  זמן הדיבור שלך תם

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אלה האשמות חמורות

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  קודם כול, אני רוצה לומר תודה גדולה למאות אלפי ישראלים פטריוטים, שיצאו אתמול לרחובות במאות מוקדים ברחבי ישראל

ולדימיר בליאק:  חלק מהאנשים האלה ספג גילויי אלימות, גם בהרצליה, גם באור עקיבא, וכמובן אף אחד מהקואליציה לא טרח לגנות את זה, אבל זה כבר לא מפתיע

ולדימיר בליאק:      אני תוהה מה הלחץ, איך אפשר להסביר את בליץ החקיקה המטורף הזה שאנחנו חווים כאן בכנסת בחודשים האחרונים

ולדימיר בליאק:  והטענה שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם מצד הגורמים בקואליציה: מה שלא נעשה בתחילת הקדנציה כבר לא נעשה בכלל

ולדימיר בליאק:  אז אני מבין שיש דברים שכבר לא תעשו

ולדימיר בליאק:  לא תעשו שום דבר במאבק ביוקר המחיה, לא תעלו את קצבאות הזקנה, ולא תיאבקו בפשיעה החקלאית, ולא תטפלו בפקקים ובשיפור התחבורה הציבורית, ולא בביטחון האישי ולא בחינוך מאפס עד שלוש – אתם לא תטפלו בזה לא בתחילת הקדנציה ולא במהלך הקדנציה, כי זה פשוט לא מעניין אתכם

ולדימיר בליאק:  כל מה שמעניין אתכם זה מתקפה על הדמוקרטיה הישראלית

ולדימיר בליאק:  כל מה שמעניין אתכם זה להפוך את מדינת ישראל מיהודית, דמוקרטית וליברלית למדינה המושחתת והמצורעת בעולם

ולדימיר בליאק:      אז אני מודיע לכם, גם לך וגם לכל החברים שלך בקואליציה, לקראת הקריאה השלישית, אני מאמין בזה, יהיו כאן מיליון ישראלים פטריוטים ברחובות, ויחד איתם אנחנו בכנסת ומחוץ לכנסת, ובכל הכלים הפרלמנטריים והחוץ הפרלמנטריים, אנחנו נעצור את הסכנה הזאת

ולדימיר בליאק:  אנחנו לא ניתן להפיכה הזאת לעבור

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם

אפרת רייטן:  קודם כול, אני קוראת, זה ממש פורסם עכשיו, שראשי הקואליציה ייפגשו הערב לדיון להביא מתווה אחר מזה שמקודם כרגע בוועדת החוקה

אפרת רייטן:  הדיון הזה מיותר?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  איפה את קוראת דברים כאלה?     

אפרת רייטן: עכשיו יצא ב-Ynet

שמחה רוטמן: אם קראת ב-Ynet, אז בוודאי

שמחה רוטמן:  בכלל, כל מה שהתקשורת הישראלית כותבת על הרפורמה בחודשים האחרונים הוא מן הסתם אמת, יציב נכון

אפרת רייטן: אין בעיה, אז אנחנו נחכה שזה יפורסם בערוץ 14, ואז נאמין להכול

שמחה רוטמן: הם מפיצים את השקרים שלכם, הכול בסדר

ולדימיר בליאק: הרבה יותר מדויק ממה שאתה אומר

אפרת רייטן: שמחה, זה לא ויכוח

אפרת רייטן:  קודם כול, אם אתה בא ואומר שלא היו דברים מעולם, אם אתה בא ואומר: אין, זה לא יקרה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אומר דבר

אפרת רייטן: כרגע אמרת: אל תאמיני למה שכתוב

שמחה רוטמן: אני לא אומר דבר, אני רק אומר שאם את בונה את תפיסותייך על הרפורמה בפושים בכלי התקשורת, כנראה שאולי בגלל זה יש גם כמה אנשים שבאים להפגין איתך

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

אפרת רייטן: אהבתי את הזלזול הרגיל והכרגיל

אפרת רייטן:  אני שואלת שאלה, השאלה היא ברורה

שמחה רוטמן: אפרת, את בהצהרת פתיחה?     

אפרת רייטן: אז למה אתה מתערב לי בדברים?     

שמחה רוטמן: סליחה, אני חוזר בי

שמחה רוטמן:  אני נותן לך את הזמן

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  אנא ממך, אם זה לא נכון, בבקשה, אפשר להמשיך פה בדיונים כרגיל, אבל אם זה כן נכון והערב מתכנסים ראשי הקואליציה כדי לדון על מתווה חדש, ואתה יודע את זה, ויודעים את זה גם אחרים, והמתווה הזה לא הוצג פה בפני הוועדה, אז כל הדיון הזה כרגע מיותר, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים לדבר, ומה הולכת להיות כאן ההצבעה

אפרת רייטן:  זה דבר ראשון

אפרת רייטן:      ישבתי והסתכלתי על הנוסח שפרסמתם, שעומד לפנינו, וחיפשתי את ההפניה או את הסעיף של הגיוון לגבי המזרחיות, הרי זאת גולת הכותרת

אפרת רייטן:  נכון? אנחנו רוצים שופטים מזרחים בבית המשפט העליון

אפרת רייטן:  אם מישהו יכול להפנות אותי לסעיף שבו זה כתוב המינוי של שופטים מזרחים, אני מאוד מאוד אודה לו

אפרת רייטן:      ולסיום, נקודה אחרונה בשלב הזה, אני שוב אתייחס לפרסומים שאתה בוודאי מכחיש, אבל בינתיים לא ראיתי שיצאה שום הכחשה פה בתקשורת, לגבי התייחסות של השר, שר המשפטים לוין, שטען שהוא רצה דם שמרני בעליון

אפרת רייטן:  אני שוב שואלת, איפה ההסבר לדם שמרני בעליון בדברי ההסבר של החוק הזה? למה הכוונה? ואיזה עוד קריטריונים שקשורים לגזע ולדם נכנסים כאן בחקיקה החדשה שלכם? והיות שהשר גם התבטא ואמר שכל השופטים בעליון אינם שמרנים, אז האם בכוונתכם גם לפטר את השופטים העליונים כרגע כי אף אחד מהם לא שמרן, והרי אנחנו יודעים שיש סמכות לוועדה לבחירת שופטים גם לפטר את השופטים ולא רק למנות אותם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: בוקר טוב

אורנה ברביבאי:  חבר הכנסת רוטמן, אני מדי שנה, לקראת החודש הקדוש הזה, שבו אנחנו מדברים גם על פסח, חג החירות, וגם על יום העצמאות שכרוך ביום הזיכרון ובמחיר שנדרשנו לשלם כעם וכחברה כדי להבטיח את העצמאות שלנו, אני שואלת איך אנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, נכנסים לחודש הקרוב, חג הפסח, כשהמשפט או הציווי שבכל דור ודור יראה את עצמו כל אדם כאילו הוא זה שיצא ממצרים? אני שואלת את עצמי, מה אתה כחבר כנסת עושה כדי לקדם גם את החירות וגם את העצמאות שלנו? ולצערי אני אומרת לך, אתה חבר כנסת שעומד בראש הובלת המערכת הפוך מהציווי שיש לנו, גם נגד החירות שלנו וגם נגד העצמאות שלנו

אורנה ברביבאי:      אחרי מורשת מפוארת כזאת שיש לעם ישראל, שכל התכלית היא להבטיח את הקיום שלנו, את החירות שלנו כעם חופשי בארצו, ולקדש את המחיר ששילמנו, זה לא ילך, כי הציבור שתרם לאורך 75 שנה לא ייתן לאדם יחיד כמוך, שמונע מהרבה מאוד אג'נדות שאותן הוא מביא כבר קודם, יחד עם לוין, יחד עם נתניהו, לפרק גם את החירות וגם את העצמאות שלנו

אורנה ברביבאי:  והעם הגדול הזה יאמר את דברו

אורנה ברביבאי:  אני מאוד מקווה שכאשר נשב לשולחן בחג הפסח, נוכל לברך על זה שהצלחנו להתמודד עם זה שהרפורמה שאותה אתה מביא, תתבטל מהעולם, ולא ניתן לך לפגוע בחירות שלנו כעם וכחברה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה

מאיר כהן: נוסיף לאגדה: רוטמן – מה היה אומר?     

שלי טל מירון: תודה, אדוני היושב-ראש, בבוקר הקשה הזה אני לא יכולה שלא לפתוח קודם כול ולדבר על הדבר הכי דחוף שקרה בחברה הישראלית בימים האחרונים, וזה עוד נרצחת, עוד אישה נרצחת

שלי טל מירון:  אנחנו מתכנסים פה ביום ראשון בכנסת, אמור כאן להיות דיון דחוף בנושא רצח נשים

שלי טל מירון:  כל סוף השבוע הזה, מלבד כל מה שקורה לנו עם ההפיכה המשטרית, לא יכולתי שלא לחשוב על שלוש הבנות הקטנטנות שאיבדו את אימא שלהן

שלי טל מירון:  וזה בידינו, זה בידי הכנסת הזאת, הממשלה הזאת, להעביר את החוק שהיה יכול אולי למנוע את הרצח של האישה הזאת

שלי טל מירון:      מלבד זה, אני רוצה להגיד כמה דברים

שלי טל מירון:  קודם כול, אני רוצה לברך את בית הנשיא ואת מתווה הנשיא באמת על עבודה מטורפת של אלפי שעות עם הרבה מאוד מומחים שישבו וחשבו

שלי טל מירון:  אף אחד מאיתנו לא מרוצה מהמתווה הזה באופן טוטלי, גם לנו יש הרבה הסתייגויות, אבל אנחנו רוצים לברך אותו על העבודה שהוא עשה

שלי טל מירון:  חבל לי מאוד שחברי הקואליציה לא בירכו אותו, לא הודו לו, התעלמו ובתוך דקות ספורות, במחי יד פשוט מחקו את המתווה הזה

שלי טל מירון:      אני שואלת את עצמי אל מול האלימות שהולכת וגואה

שלי טל מירון:  ראינו מה קרה למפגינים בסוף השבוע הזה ואיזה אלימות הופעלה כנגדם, וקיטוב בחברה הישראלית שלא נראה כמותו

שלי טל מירון:  אנחנו רגע לפני הרמדאן, ורגע לפני ליל הסדר, ואני אומרת: תכריזו על הפסקת אש, תעצרו

שלי טל מירון:  מה המחיר לעצור לחודש? מה המחיר? מה יכול לקרות אם תעצרו לחודש שבו בית ישראל רגע יתאחדו, ידברו ויגיעו להסכמות? מה המחיר של חודש? למה אי-אפשר לעצור לחודש? עדיף לנו שפיכות דמים?     

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

שלי טל מירון: רק עוד כמה משפטים

שלי טל מירון:  עדיף לנו להגיע לנקודת אל-חזור? אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, ולראש הממשלה בפועל השר לוין ולראש הממשלה החלופי נתניהו: לעצור, לקחת אחריות על החברה הישראלית בכללותה, כולם, מקצה לקצה, לעצור לחודש, שנגיע ליום העצמאות של מדינת ישראל, יום העצמאות ה-75, ולא נגיע ליום פירוק החברה הישראלית

שלי טל מירון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב

משה סעדה:  ביום שישי האחרון הגיעו אליי הביתה, ביקשו להיפגש והגיעה קבוצה של טייסים, גם מפקדי טייסות היו שם, והיה שיח מרתק

משה סעדה:  ראיתי את החרדה שלהם מהשינוי, מהרפורמה, וניהלנו שיח

משה סעדה:  ואתה מבין שניתן בנקל לגשר על הפערים

משה סעדה:      אחר-הצוהריים הייתה לי הפגנה מול הבית, יצאתי אליהם

משה סעדה:  תושבי מזכרת בתיה, אנשים נפלאים, דיברנו

משה סעדה:  כל השבת חשבתי שאני אגיע לפה בבוקר, נושיט יד איש לרעהו, ובנקל אפשר לגשת

אורנה ברביבאי: ונעביר את החקיקה במקביל?     

משה סעדה: אפשר לשבת כל ארבעת הבנים בליל הסדר ביחד, לא רק חלק

משה סעדה:  אבל לצערי, כשאני מגיע לפה, אני נזכר מה ששכחתי, בסוכני הכאוס שמנסים להוביל הפחדה, תבהלה, והכול כמובן מתובל בשקרים

משה סעדה:  אני רק אקח חלק מהדברים שנאמרו פה עכשיו: מדינת הלכה

משה סעדה:  באמת מישהו רוצה להקים מדינת הלכה?     

יוראי להב-הרצנו: מה זה חוק החמץ?      

שלי טל מירון: תסביר לנו, מה מונע מכם להקים מדינת הלכה? מה מונע?     

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה

שמחה רוטמן:  אנחנו בהצהרות פתיחה

יוראי להב-הרצנו: מה זה חוק החמץ?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי מירון

יוראי להב-הרצנו: חוק החמץ זה ביטוי למה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: ביטוי למה?     

אורנה ברביבאי: ילדה בת 13 שלא יכולה לשיר

שלי טל מירון: פתיינית

משה סעדה: הרפורמה תוביל לדיקטטורה

ולדימיר בליאק: כן

משה סעדה: הרפורמה תוביל לכך שנשים לא ישרתו בצבא?     

קריאות: כן

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?     

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: - - - יש לנו עוד כמה הצעות

שמחה רוטמן: אני מבקש

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?     

אורנה ברביבאי: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

אורנה ברביבאי: ולא מאפשרת לבית משפט לקבוע שוויון גם לחרדים

אורנה ברביבאי:  לא רק נשים, גם חרדים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, כבר שלוש פעמים הפסקתי אותך

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם אחד יהיה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: זה שמי

שמחה רוטמן: אז תפסיק להפריע

משה סעדה: ברור לחברה הישראלית שהכול שקרים, הכול תבהלה

משה סעדה:  מכאן אני מוסר ד"ש לבת שלי שהיא עכשיו בשלדג, בבה"ד 1, במצפה רמון

קארין אלהרר: תגיד, אתה מבין על מה - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שלי טל מירון:  - - - שהיא הספיקה

משה סעדה: היא משרתת בצה"ל - -     

שמחה רוטמן: אני אתחיל לקרוא לסדר

משה סעדה: - - כמו לא מעט בנות מהציונות הדתית, מהליכוד על אחת כמה וכמה

אורנה ברביבאי: אין ליכוד

אורנה ברביבאי:  אין ליכוד

משה סעדה: ולכן אני אומר לחברה הישראלית: אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על חבריי, וגם אם אני אושיט להם יד, אני לא אקבל יד מושטת לצערי - -     

קארין אלהרר: בינתיים אתה לא מושיט

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

משה סעדה: - - אבל אני מקווה שגורמים שכן אחראים, שיבואו וידברו איתנו

משה סעדה:  אני אומר לכם: המרחק הוא לא רב, ואפשר להגיע בכמה שעות לפשרה, לפשרה חשובה ומשמעותית לחברה הישראלית כולה, ואולי, אולי, אולי, תעשו תשובה, אבל אני כבר סקפטי

קארין אלהרר: אם הייתם רוצים פשרה, הייתם - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: - - - שיש לך חברים הומואים

יוראי להב-הרצנו:  חברים הומואים

יוראי להב-הרצנו:  מה זה מעיד?     

סימון דוידסון: בוקר טוב, אני חושב שחבר הכנסת סעדה, הרי טיפש הוא לא, אבל עכשיו גיליתי שהתמימות בו היא הצד החזק

סימון דוידסון:  באמת כשהוא יושב ושואל, האם זה יפגע בזה וזה? כן, כן אדוני, אדון סעדה, לזה בדיוק אתם מובילים, לשם אתם חותרים, וגם החוק שלך, אני קורא לזה "חוק קג"ב", "חוק מח"ש", הוא חוק לא טוב, הוא רע למדינת ישראל

משה סעדה: אני מניח כמו כולכם שלא קראת אותו, וזה בסדר, כי לקרוא זה מורכב וזה קשה

סימון דוידסון: זה בדיוק מה שהקג"ב עשו

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  רק אתה קורא כאן

ולדימיר בליאק:  רק אתה יודע לקרוא

אורנה ברביבאי: סעדה, אנחנו סיימנו לימודי ליבה

אורנה ברביבאי:  אנחנו יודעים לקרוא

משה סעדה: שמעתי אותך בוועדה הקודמת שהגעת ואמרת: משה, מה אמרת? ואפילו לא הקשבת

משה סעדה:  אפילו להקשיב - - -     

אורנה ברביבאי: הקשבתי

אורנה ברביבאי:  דווקא כן

אורנה ברביבאי:  אמרתי לך שאני מוכנה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי

אורנה ברביבאי: אמרתי לך שאני מוכנה ללכת אחריך, אם תצביע נגד הרפורמה

אורנה ברביבאי:  נראה אותך

ולדימיר בליאק: - - - כבר יהיו בדיונים על חוק דרעי

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

משה סעדה: צאו מהפוזיציה

ולדימיר בליאק: איזה מתנשא

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, די

משה סעדה: - - -     

ולדימיר בליאק: מי אתה בכלל?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק

משה סעדה: בוקר טוב, בליאק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אינני זקוק לעזרה

קארין אלהרר: חבל שאתה לא יודע על מה אתה מצביע, סעדה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סימון דוידסון, תמשיך

סימון דוידסון:  חבר הכנסת רוטמן, בשבוע שעבר הצעתי לך להיות בענף ספורט של קליעה למטרה או חץ וקשת, בגלל האופי שלך, שאתה לא יודע להסתכל מסביב, ודיברנו על זה

סימון דוידסון:  היום אני אומר שאתה צריך לעבור לסנפלינג

סימון דוידסון:  למה לסנפלינג? עלית אתה ויריב לוין על כזה עץ גבוה, זה כבר לא עץ, זה סלע שאי-אפשר להגיע אליו, וכדי לרדת, אתה חייב לרדת רק בסנפלינג

סימון דוידסון:      אני מודיע לך, כל החלומות שלכם לא יקרו

סימון דוידסון:  זה לא יקרה

משה סעדה: בעוד שבועיים

סימון דוידסון: זה לא יקרה

סימון דוידסון:  זה לא יקרה, כי המדינה הזאת לא תיתן לזה לקרות

משה סעדה: שבועיים

סימון דוידסון: אתה חי בללה לנד

משה סעדה: שבועיים

משה סעדה:  ניפגש פה בעוד שבועיים

סימון דוידסון: אתה ומר שמחל'ה חיים בללה לנד, כי הללה לנד שלכם פשוט לא יקרה

משה סעדה: בארץ-ישראל עוד שבועיים

סימון דוידסון: זה לא יקרה, אנחנו לא ניתן לכם

שמחה רוטמן: משה

שמחה רוטמן:  משה, די

מאיר כהן: סעדה, עכשיו אמרת שאתה רוצה פשרה

שמחה רוטמן: מאיר

סימון דוידסון: לא ניתן לכם להשיג את החלומות שלכם

סימון דוידסון:  ואם הייתם יוצאים לרחוב – נראה לי שאתה ישן בבניין הזה, ואתה לא יודע מה קורה בחוץ

שמחה רוטמן: תודה

סימון דוידסון: רגע

סימון דוידסון:  הם לקחו לי זמן

סימון דוידסון:  היית מגיע למה שקורה במדינת ישראל, עיר-עיר, וגם בערים הכי ליכודניקיות, הכי ימניות, היית מבין מה קורה שם

שמחה רוטמן: תודה

סימון דוידסון: על תעשה לי "תודה"

שמחה רוטמן: אני אעשה לך מה שאני רוצה

סימון דוידסון: לא, תצא מהבועה שאתה נמצא בה

סימון דוידסון:  אתה לא מבין מה קורה במדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה

סימון דוידסון: אתה לא מבין לאן אתה הולך, לאן אתה מוביל אותנו

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת סימון דוידסון

סימון דוידסון: מאוס

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, בבקשה

עופר כסיף: בוקר טוב, שבוע טוב, אני רוצה להצטרף לאנשים שהזכירו את הפשיעה המשתוללת, האלימות הנוראית

עופר כסיף:  דבר ראשון, אני מצטרף לניחומים על הרצח האכזרי, המזוויע, של דרייה, ואני רוצה גם להזכיר מה שאמר האדם האמור להיות שר, זה צריך להדיר שינה מכל אדם שיש לו לב ומוח, כי אותו אדם אמר שהוא רוצה חוק מאוזן

עופר כסיף:  בין מי למי הוא רוצה חוק מאוזן? בין הנשים הנרצחות לגברים הרוצחים? זה האיזון שהוא רוצה? הוא כנראה התבלבל באות האחרונה, במקום איזוק הוא רוצה איזון

עופר כסיף:  בושה וחרפה

עופר כסיף:  ומה הוא עוד אומר? הוא רוצה למנוע תלונות שווא, להפקיר נשים בסכנה כדי שלא תהיינה תלונות שווא, כשאנחנו גם יודעים שהאחוז של תלונות שווא במקרים של אלימות כנגד נשים ואלימות במשפחה הוא מינימלי, הוא מזערי

עופר כסיף:  איך האדם הזה נשאר בתפקידו אחרי התנהלות כזאת? ואיך כולם מיישרים איתו קו? הדם של אותה דרייה, וחס וחלילה של הנשים הבאות, על הידיים שלו, ועל הידיים של הממשלה שתומכת בו ומיישרת קו איתו

עופר כסיף:      אותו דבר לגבי מקרי הרצח והפשיעה בחברה הערבית

עופר כסיף:  היו לנו ויכוחים עם הממשלה הקודמת לגבי המאבק באלימות בחברה הערבית, אבל איפה מה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ' לבין מה שקורה עכשיו? זה שני עולמות

עופר כסיף:  בושה וחרפה, גם את זה מפקירים

עופר כסיף:  אבל מה יש לו זמן לעשות? לרדוף אחרי דגלים

עופר כסיף:  זה הוא יכול

שמחה רוטמן: משפט אחרון, עופר

עופר כסיף: לשלוף מכתזית לצומת כרכור כנגד מפגינים שלווים, זה הוא יכול

עופר כסיף:  זה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: משפט אחרון ברשותך

עופר כסיף:  אני גם רוצה להזהיר ולהתריע

עופר כסיף:  אתמול ראינו את הסנונית הראשונה של אלימות מופרעת כנגד מפגינים

עופר כסיף:  אני רוצה שהדברים האלה מן הסתם - - -     

משה סעדה: מדבר מי שיש נגדו תיכף כתב אישום כנגד חיילים

משה סעדה:  טול קורה מבין עיניך

שמחה רוטמן: משה

שמחה רוטמן:  משה

משה סעדה: אתה בזוי

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: האלימות כנגד המפגינים, הכתובת כתובה על הקיר בדם

עופר כסיף:  הרצח הבא הוא מעבר לפינה

שמחה רוטמן: תודה, עופר

עופר כסיף: וזה יהיה בראשכם, של כל הממשלה הזאת, ובראשך שלך, שמוביל את החקיקה ההזויה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שאמרת עכשיו הוא בגדר הסתה, אבל כנראה שהחסינות המהותית עומדת לך

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתקרא את הנוסח, ואז תגיד את דברי הפתיחה לקראת הנושאים לדיון שרשומים לנו, כדי שנוכל להתקדם ולראות איך אנחנו - - -     

משה סעדה: זה אותו נוסח?     

שמחה רוטמן: כרגע עוד לא השתנה הנוסח

סימון דוידסון: זה ישתנה

סימון דוידסון:  זה ישתנה, אל תדאגו

סימון דוידסון:  אתם סתם מבזבזים זמן

שמחה רוטמן: בהחלט בעזרת השם, כפי שאמרנו לאורך כל הישיבות, גם בשבוע שעבר, סימון, הוא בהחלט ישתנה, כי כך טיבה של חקיקה, היא לא נכנסת ויוצאת מוועדה באותה צורה

שמחה רוטמן:  בבקשה

יוראי להב-הרצנו: רק שהדיונים הרלוונטיים לא מתקיימים כאן, אלא בחדרים אחרים

שמחה רוטמן: בכל רגע נתון הייתה לכם היכולת לקיים את הדיונים הרלוונטיים כאן או בחדרים אחרים, בחרתם לא לעשות את זה

קארין אלהרר: נו, נו

קארין אלהרר:  תפסיק עם הדברים האלה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

אפרת רייטן: אנחנו בעד שקיפות

שמחה רוטמן: לא דיברתם, לא כאן, לא בשקיפות - - -     

אפרת רייטן: לא דיברנו כאן? מה עשינו פה - - - שבועות?     

אורנה ברביבאי: אנחנו חודשיים מדברים

אורנה ברביבאי:  זה שאתה לא סופר אותנו, זה לא אומר שאנחנו לא מדברים

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: אתה לא מקבל את הדברים שאנחנו אומרים

שמחה רוטמן: תודה

ולדימיר בליאק: לא דיברנו כי אתה דיברת 50% מהזמן

יוראי להב-הרצנו: יותר מ-50%

יוראי להב-הרצנו:  נראה לי זה 70%

ד"ר גור בליי: יש לפנינו שתי הצעות חוק

ד"ר גור בליי:  ההסדר העיקרי מובא כתיקון לחוק-יסוד: השפיטה, ויש תיקונים משלימים שמובאים בחוק בתי המשפט

ד"ר גור בליי:  אני אקרא אותן ביחד, ואז נתייחס לסוגיות שעולות פה מבחינתנו בפתח הדיון

ד"ר גור בליי: זה לעניין ועדה שלא מונו לה כל חבריה

ד"ר גור בליי:          זה הוראת הקוורום

ד"ר גור בליי:          אני כבר אקרא גם את הוראת אי-השפיטות, שהיא לא נידונה היום

ד"ר גור בליי:          זה חוק יסוד השפיטה

ד"ר גור בליי:  לעניין חוק בתי המשפט –     

ד"ר גור בליי: הכוונה לתחילת הכנסת והסוף של הכנסת

ד"ר גור בליי:  כלומר, עד כינון ממשלה ואחרי הפיזור

ד"ר גור בליי:          זו הפסקה שעוסקת במינוי נציגי לשכת עורכי הדין

ד"ר גור בליי:          יש פה שורה של סוגיות שעולות

ד"ר גור בליי:  הגשנו לוועדה, לקראת הדיונים בקריאה הראשונה, מסמך הכנה מפורט על הנושא הנדון של הוועדה לבחירת שופטים

ד"ר גור בליי:  בגלל שההסדר בעיקרו של דבר לא השתנה מהותית בקריאה הראשונה, אז מסמך ההכנה ההוא עדיין רלוונטי, ואנחנו חוזרים ומפנים קודם כול אליו

ד"ר גור בליי:  אבל אני כן רוצה לחזור ולהדגיש מספר נקודות מרכזיות שעלו במסמכי ההכנה או עלו בדיוני הוועדה בעת ההכנה לקריאה הראשונה

ד"ר גור בליי:      קודם כול מה שמוצע לעשות בנוסח כאן זה לשנות את ההרכב של הוועדה, מה שכולם מכירים ודובר עליו לא מעט

ד"ר גור בליי:  מאז 1953 ההרכב של הוועדה לא השתנה

ד"ר גור בליי:  הוא מנה שלושה שופטי עליון, שני שרים, שני חברי כנסת ושני נציגים של לשכת עורכי הדין

ד"ר גור בליי:      ב-15 השנים האחרונות, מאז מה שמכונה "תיקון סער", נדרש רוב של שבעה מתוך תשעה בשביל למנות שופט לבית המשפט העליון, ובשאר הערכאות מספיק רוב רגיל של חמישה

ד"ר גור בליי:  לעליון מאז 2008 צריך שבעה, מה שאומר שיש וטו על מינויים לעליון גם לשלושת שופטי העליון, אבל גם לשלושה מנציגי הקואליציה

ד"ר גור בליי:  לקואליציה בדרך כלל יש שלושה או ארבעה נציגים, וגם לה יש וטו על מינוי שופטים לבית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  לעומת זאת, כמו שאמרנו, בערכאות אחרות מספיק רוב רגיל, ואז אין וטו לאף אחת מהקבוצות

ד"ר גור בליי:      ההצעה שמונחת בפניכם מבקשת לשנות את ההרכב ולקבוע כי בוועדה לבחירת שופטים יהיו שלושה שרים, ובראשם שר המשפטים, שני חברי כנסת מהקואליציה, יושב-ראש ועדת החוקה ועוד אחד שייבחר על ידי יושב-ראש הכנסת, וחבר כנסת מהאופוזיציה, שהאופוזיציה בוחרת לעצמה, נשיא העליון ושני שופטים בדימוס, שיכולים להיבחר מכל ערכאה, שימונו על ידי שר מהשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:      המשמעות לפי ההסדר המוצע זה מתן רוב מובנה לנציגי הקואליציה של חמישה מתוך תשעה, וגם השפעה על מינוי שני שופטים, כי הם ממונים על ידי שר המשפטים, גם אם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  בנוסף, צריך להביא בחשבון, שמכיוון שנשיא בית המשפט העליון ממונה בהצבעת רוב בוועדה, רוב רגיל, המשמעות של חמישה חברי קואליציה, שגם הקואליציה יכולה למנות את נשיא בית המשפט העליון, או חברי הוועדה מטעם הקואליציה יכולים למנות את נשיא בית המשפט העליון

ולדימיר בליאק: זה שמונה מול אחד

ד"ר גור בליי: עד היום הוועדה בחרה את נשיא העליון לפי כלל של סניוריטי, זאת אומרת, השופט שהוא הכי ותיק באותה עת בבית המשפט העליון הוא נבחר לנשיא, אבל הכלל הזה לא מעוגן

ד"ר גור בליי:  הוא נוהג שלא מעוגן בחוק

מאיר כהן: מ-1953?     

ד"ר גור בליי: הנוהג הזה לדעתי קיים מאז תחילת הדרך, והנוהג הזה לא מעוגן

ד"ר גור בליי:  מכיוון שהוא לא מעוגן בשום מקום, כמובן הוועדה יכולה לסטות ממנו ברמה העקרונית

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אין מניעה חוקית לעשות את זה

ד"ר גור בליי:  ולכן המשמעות היא גם אפשרות למינוי נשיא בית המשפט העליון לאותם נציגי הקואליציה

מאיר כהן: זו לא אפשרות

מאיר כהן:  זאת הכוונה

ד"ר גור בליי: אני אומר מה אפשר

ד"ר גור בליי:  אנחנו נדבר גם על נושא השימוע וכן הלאה, ויש מספר נקודות שעולות בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  קודם כול, כמו שאמרנו בעבר, מהמחקרים ההשוואתיים שאנחנו עברנו עליהם וגם מהדוח של הממ"מ עולה בצורה ברורה ששיטה למינוי שופטים שבה לרוב הקואליציוני יש רוב מובנה לבחור שופטים, זה חריג

ד"ר גור בליי:  זה החריג ממה שראינו

ד"ר גור בליי:  אני רוצה להדגיש, כי יש הרבה בלבול בשיח הזה

ד"ר גור בליי:      זה שבהרבה מאוד מהמדינות יש לנבחרי הציבור שליטה במינויים לערכאה העליונה זה נכון

ד"ר גור בליי:  לנבחרי הציבור כן, אבל בהרבה מהמדינות, מה שאנחנו רואים למעשה ברוב המדינות, יש איזון, או בין רשויות שונות או בין קואליציה ואופוזיציה כך שהממשלה והקואליציה לא שולטות בתהליך

ד"ר גור בליי:  אם לעשות את זה פשוט, נבחרי ציבור – כן, קואליציה – לא

ד"ר גור בליי:  זה בהרבה מהמדינות

ד"ר גור בליי:      יש כל מיני מנגנונים ליצור איזונים כאלה, ואגב חלקם ראיתי שגם עלו בחלק מההצעות שהסתובבו בשבועות האחרונים

ד"ר גור בליי:  יש מדינות שהאיזון בין קואליציה לאופוזיציה מושג באמצעות דרישה לרוב מיוחס בבחירת שופטים, במדינות מאוד מאוד מרכזיות, כמו גרמניה, איטליה, ספרד, פורטוגל

ד"ר גור בליי:  אני מתמקד במדינות בדוח של הממ"מ, אבל יש אחרות

ד"ר גור בליי:  צריך רוב מיוחס בפרלמנט

ד"ר גור בליי:      בגרמניה למשל ממנים חצי מהשופטים מהבית העליון וחצי מהשופטים מהבית התחתון, ואתה צריך רוב של שני שלישים בעליון ובתחתון

ד"ר גור בליי:  במושגים ישראלים זה 80 חברי כנסת, כמובן מעבר לרוב קואליציוני

ד"ר גור בליי:  זה מחייב הסכמות בין קואליציה לאופוזיציה

ד"ר גור בליי:  באיטליה גם שני שלישים

ד"ר גור בליי:  בספרד שלוש חמישיות

ד"ר גור בליי:  בפורטוגל שני שלישים

ד"ר גור בליי:  שוב, בכל אחד מהם הרוב המיוחס הוא אחד האמצעים להבטיח איזה קונצנזוס רחב יותר

ד"ר גור בליי:      יש מדינות שבהן האיזון הזה מושג לא באמצעות רוב מיוחס, אלא באמצעות חלוקת המינויים בין ערכאות שונות, אבל לא כמו אצלנו

ד"ר גור בליי:  בשיטה אצלנו, הפרלמנטרית, מי ששולט בכנסת הוא גם בממשלה, אותה קואליציה, זה הרעיון של השיטה הפרלמנטרית

ד"ר גור בליי:  במדינות שבהן עושים חלוקת כוח בין רשויות, זה רשויות שנבחרות באופן עצמאי

ד"ר גור בליי:  צרפת למשל בבית המשפט החוקתי שלה, שליש נבחרים על ידי נשיא הרפובליקה, שליש על ידי יושב-ראש בית הפרלמנט התחתון ושליש על ידי יושב-ראש בית הפרלמנט העליון

ד"ר גור בליי:  ולדעתי היה צריך גם לאשר אותם בפרלמנט

מאיר כהן: היושבי-ראש מביאים את זה להצבעה בפרלמנט?     

ד"ר גור בליי: מביאים את זה להצבעה בפרלמנט

קארין אלהרר: כן, אבל זה לא צד אחד של המפה

ד"ר גור בליי: הגופים נבחרים בנפרד, לכן זה סוג אחר של איזון

ד"ר גור בליי:  אותו דבר יש גם באיטליה למשל

ד"ר גור בליי:  באיטליה שליש על ידי הפרלמנט, שליש על ידי בתי המשפט העליונים, השופטים העליונים במדינה, ושליש על ידי נשיא המדינה

ד"ר גור בליי:  שוב, איזון בין רשויות

ד"ר גור בליי:  אבל רשויות לא כמו אצלנו, שזה רשות ששולטת בשני הגופים האלה, אלא רשויות שנבחרות בנפרד

ד"ר גור בליי:  גם בארצות-הברית, שהרבה פעמים מביאים אותה כדוגמה, הנשיא מביא את המועמדים, אבל הסנאט צריך לבחור

ד"ר גור בליי:  בערך בחצי מהשנים הנשיא והסנאט זה לא אותה מפלגה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, יש דוגמה מאוד מובהקת מלפני כמה שנים, שהנשיא אובמה רצה למנות מועמד לבית המשפט העליון בסוף כהונתו במקום שופט שנפטר, הוא לא היה יכול למנות את מי שהוא רצה כי לא היה לו רוב בסנאט

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, היה איזון במובן הזה שהוא היה דמוקרט והרפובליקנים שלטו בסנאט

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, היה איזון בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:      קיים איזון באמצעות רוב מיוחס או באמצעות חלוקה בין רשויות

ד"ר גור בליי:  מנגנון שלישי שקיים לאיזון זה מאפיין מדינות שבהן בדרך כלל אין בית משפט לחוקה, אלא יש תפיסה יותר מקצועית של המינוי, ואז הרשות המבצעת בוחרת, הממשלה או שר המשפטים, אבל היא מתבססת על המלצה של ועדה מייעצת מקצועית, שלא מבוססת רק על נבחרי ציבור, ויש בוועדות האלה בדרך כלל או רוב או חלק משמעותי לשופטים ולעורכי דין, בוועדות המקצועיות האלה, והן גם נותנות אינפוט

ד"ר גור בליי:      במדינות מסוימות כמו בבריטניה הוועדה המייעצת הזאת לא רק מייעצת, אלא היא גם מכריעה

ד"ר גור בליי:  חייבים לקבל את ההחלטה שלה עם איזה זכות סירוב לשר המשפטים

ד"ר גור בליי:  הוא יכול כמה פעמים להגיד שהוא לא רוצה, אבל בסופו של דבר יש לה משמעות מכריעה

ד"ר גור בליי:  יש מדינות אחרות שבהן הוועדה לא מכריעה, היא רק מייעצת, אבל מקובל, התרבות הפוליטית היא שכאשר היא ממליצה, אז מקשיבים להמלצות שלה, שזה בדנמרק, שבדיה, נורבגיה

ד"ר גור בליי:  שוב, שם היא לא מכריעה, היא רק מייעצת, אבל הנוהג הוא שכאשר היא מייעצת, אז שר המשפטים או הממשלה, מי שזה יהיה, מקשיב להמלצותיה

ד"ר גור בליי:      יש הסדרים חריגים יותר כמו באוסטרליה, בניוזילנד, באירלנד, כמה מדינות שנתקלנו בהן בדוח של הממ"מ וגם בהקשרים אחרים, שבהן הבחירה היא כן עם ועדה מייעצת או איזה התייעצות

ד"ר גור בליי:  פחות ברור באיזה מידה הממשלה – היא לא מחויבת ברמה הפורמלית – מקשיבה להמלצות האלה, אבל כן הרושם שלנו מההשוואה הזאת, די ברור שברוב המדינות יש צורך בקונצנזוס, ובמדינות שבהן הרשות המבצעת יכולה להתעלם מהוועדה המייעצת הן המיעוט של המדינות

ד"ר גור בליי:      יש פה עוד שתי נקודות שחשוב להבהיר בעניין הזה, ואני חושב שהן מאוד משמעותיות

ד"ר גור בליי:  המדינות העיקריות שבהן אין את האיזון הזה ויש ועדה מייעצת שהיא לא בהכרח מכריעה, או שלא שומעים לה, אלה מדינות שבהן התפיסה היא שהמינוי הוא מינוי מקצועי

ד"ר גור בליי:  נעזרים בוועדה מייעצת, אבל התפיסה היא יותר תפיסה מקצועית

ד"ר גור בליי:      דווקא במדינות שבהן הולכים למודל יותר כמו שפה מדברים עליו, הדגשת הפאן הייצוגי יותר, אלה המדינות שהזכרתי קודם, שבהן בוחרים את זה בצורה יותר מאוזנת

ד"ר גור בליי:  אומרים: אם זה ייצוגי, אנחנו רוצים לאזן יותר בין קואליציה לאופוזיציה, בין גורמים שונים וכן הלאה

ד"ר גור בליי:      נקודה שנייה חשובה זה שהטרנד העולמי – שוב, בהרבה מדינות שראינו – הוא דווקא במדינות שבהן הממשלה כן שלטה בדברים האלה להפחתת ההשפעה של הממשלה על מינוי שופטים

ד"ר גור בליי:  ב-20 השנים האחרונות במדינות שונות שבהן לא היו מנגנונים כאלה של ועדות מייעצות, נוספו כאלה, בשבדיה, בנורבגיה, בקנדה

ד"ר גור בליי:  הוועדה המייעצת בבריטניה, שהיא ועדה מייעצת מחייבת, זה משהו של ה-15 השנים האחרונות, ועד כמה שאני יודע, ממש בימים אלה באירלנד גם הייתה ועדה מייעצת, שהיא מייעצת לא מחייבת, ועושים שינוי להפוך אותה למחייבת

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, הכיוון הוא דווקא הבנה שככל שהדבר הזה הוא יותר ייצוגי, יותר בעל משמעות פוליטית, אז צריך ליצור איזונים יותר גדולים בין קואליציה ואופוזיציה

ד"ר גור בליי:  זה קצת לגבי המודלים ההשוואתיים שראינו

יוראי להב-הרצנו: המעמד של חברי המועצות האלה, האם המעמד שלהן הוא קבוע? כאן לפי המודל הזה, אם מעבירים מתפקידם שרים או משנים את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, משתנה - - -     

ד"ר גור בליי: פה זה פחות ועדה מייעצת, זה בעצם ועדה בוחרת

ד"ר גור בליי:  הוועדה המייעצת זה בסיטואציות שבהן יש ממשלה או מישהו שבוחרים, והם מקבלים אינפוט מוועדה מייעצת, שוב שלפעמים היא מחייבת

יוראי להב-הרצנו: אני שואל לגבי המעמד של החברים כאן

יוראי להב-הרצנו:  אם שני חברי ממשלה לצורך העניין לא בוחרים את המועמד, את השופט הרצוי בעיני ראש הממשלה, הוא יכול להעביר אותם מתפקידם, ואז - - -     

ד"ר גור בליי: יש כהונה נתונה לדעתי

ד"ר גור בליי:  אני צריך לבדוק את זה

ד"ר גור בליי:  אני אבדוק את הנקודה הזאת

ד"ר גור בליי:      קודם כול גם אם - - -     

קארין אלהרר: גור, אני רק רוצה לחדד, על פי מה שאתה אומר, נוצר כאן מתווה שלא דומה למי מהמדינות שכל הזמן משווים אליהן

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רק אזכיר את הדיון גם לגבי הסקירה המשווה הבין-לאומית - -     

משה סעדה: עשינו

שמחה רוטמן: - - גם לגבי הרוב הקואליציוני בוועדה, אני שמח שהיועץ המשפטי מזכיר אותו שוב, כי זה באמת חשוב, כי לא כל חברי הכנסת מחזיקים ראש

אפרת רייטן: מה זה מחזיקים ראש?     

שמחה רוטמן: בסופו של דבר דנו על הנושא הזה, כולל דיונים עמוקים וארוכים על המצב בניוזילנד, המצב בקנדה, המצב באירלנד, המצב בשבדיה, ואחרי זה הוכנה הצעה לקריאה ראשונה, ואחרי זה המליאה הצביעה בעד העיקרון הזה

שמחה רוטמן:      מי שלא רוצה את זה, זה בסדר, זו זכותו, אבל הנושא הזה הובא כתזכורת, ואנחנו ממשיכים לדיון, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לא נפתח עכשיו מחדש את כל הדיון שכבר עשינו לפני - - -     

ד"ר גור בליי: אני רק אשלים את הנקודה הזאת

ד"ר גור בליי:  זה נכון שזה נדון בקריאה הראשונה, אבל כמו הרבה פעמים בדיונים בוועדה, כשיש נקודה שהיא נקודה מרכזית לעבודה על הצעת חוק, כמובן אנחנו מזכירים את הדברים גם בשנייה ובשלישית

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כך צריך

משה סעדה: גם אחרי הראשונה היה דיון על זה, ככל שזכור לי, ודובר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו היום בהתכנסות

שמחה רוטמן:  משה, זה בסדר גמור, אנחנו ממקדים את הדיון, יש לנו רשימת נושאים לדיון - - -     

מאיר כהן: סעדה, באת היום עם מלא סובלנות

מאיר כהן:  מה יש לך?     

משה סעדה: אני חס על הזמן שלך, מאיר

משה סעדה:  לא נעים לי ממך שבאת מרחוק

טלי גוטליב: פעם רביעית שאנחנו שומעים את זה

טלי גוטליב:  לא פעם ראשונה, פעם רביעית

שמחה רוטמן: אנחנו דיברנו על זה הרבה

שמחה רוטמן:  הצגנו את המחלוקות בנושא, מה דומה, למי דומה, איזה מדינה אנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  ניוזילנד, קנדה - - -     

משה סעדה: בואו נדון איפה אפשר להתפשר, איפה לא - - -     

קארין אלהרר: מה אתה רוצה? להגיע? מה אתה רוצה?     

משה סעדה: אני אומר שנרד לפרטים, בואו נדון דיון אמיתי

שמחה רוטמן: אני מסכים עם משה

אחמד טיבי: אתה רוצה להצביע היום?     

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול - - -     

שמחה רוטמן: רק אפשר שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו

יוראי להב-הרצנו: הייתה לי שאלה אגב דבריו של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אני מציע שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

ד"ר גור בליי: אני רק אשלים

ד"ר גור בליי:  הנקודה הנוספת בהקשר הזה, ופה אמרנו את זה, אבל זה כן מההקשר וצריך להבין את זה, שגם אם הולכים על הסדר חריג יחסית של מתן רוב קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים, הדבר הזה בא על רקע מערכת משטרית שאין בה חלוקת כוח כמו שיש בהרבה מדינות אחרות

ד"ר גור בליי:  חלק מהמדינות שהזכרנו שבהן יש יותר כוח לממשלה, למשל אירלנד, יש שני בתי פרלמנט שמאזנים אחד את השני, חוקה קשיחה, כפיפות לבית המשפט האירופי לזכויות אדם

ד"ר גור בליי:  באוסטרליה למשל יש משטר פדרלי ושני בתי פרלמנט

ד"ר גור בליי:  בישראל אין את המנגנונים האלה, ולכן בית המשפט הוא הבלם המבני העיקרי על כוחו של הרוב הקואליציוני

ד"ר גור בליי:  מתן רוב קואליציוני בוועדה הזאת במינוי שופטים מחליש מאוד את היכולת שלו לשמש בלם ופוגע באיזונים והבלמים של השיטה בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:      שוב, אני חושב שזה נאמר - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  זו העמדה הרשמית של הייעוץ המשפטי עכשיו שההצעה מחלישה את האיזונים והבלמים? כי זה משהו חדש

ד"ר גור בליי: אמרתי את זה

שמחה רוטמן: זה משהו חדש, אדוני היועץ המשפטי

אורנה ברביבאי: למה אתה מבטל אותו?     

שמחה רוטמן: אני לא מבטל - - -         

יואב סגלוביץ': רוטמן, מהדיון הראשון אומר הייעוץ המשפטי את זה

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא חדש

אורנה ברביבאי: את חוות הדעת שלך או שלו אתה רוצה שהוא יגיד?     

ולדימיר בליאק: זאת העמדה כנראה

שמחה רוטמן: רבותיי, אני שאלתי - - -     

סימון דוידסון: מר רוטמן, החוק לגבי היועצים המשפטיים עדיין לא עבר

סימון דוידסון:  יש עדיין חוק במדינת ישראל

אורנה ברביבאי: זאת הסיבה שהם רוצים להעביר את החוק

שמחה רוטמן: מי שרוצה לסתום לי את הפה בוועדה - - -     

סימון דוידסון: אבל אתה סותם לו את הפה

שמחה רוטמן: אני שאלתי שאלה

סימון דוידסון: אתה סותם את הפה ליועץ המשפטי

סימון דוידסון:  איפה זה נשמע?     

אורנה ברביבאי: אתה היחיד שסותם את הפה לכולנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת דוידסון, אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: התחלנו עם קריאות לסדר

אורנה ברביבאי: מזמן לא היו לנו

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

טלי גוטליב: מזל שמותר ליו"ר לשאול שאלה

שמחה רוטמן: אני שאלתי שאלה

ולדימיר בליאק: בוקר טוב, טלי

אורנה ברביבאי: שלום, טלי

סימון דוידסון: מזל שמותר ליועץ המשפטי להגיד את דעתו, הגברת גוטליב

ולדימיר בליאק: פתאום היועץ המשפטי אמר משהו שהוא לא - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא נותן לו

טלי גוטליב: מותר ליו"ר לשאול שאלה

ולדימיר בליאק: הוא התחיל לחלק קריאות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, מי שלא נותן זה אתה

קארין אלהרר: תן לו להשלים

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שתיתן לו להשלים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב, הרצנו

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שתיתן לו להשלים

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: שמחה, תן לו להשלים את הדברים שלו

שמחה רוטמן: מי שמפריע לו זה אתם

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  אתה הפרעת לו

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה הפסקת אותו

שמחה רוטמן: אתם התפרצתם - - -     

ולדימיר בליאק: אתה התפרצת

יוראי להב-הרצנו: נאה דורש – נאה מקיים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה עוד שנייה בקריאה לסדר

קארין אלהרר: - - -     

טלי גוטליב: רק לך מותר לשאול שאלה? לפני שנייה שאלת שאלה

טלי גוטליב:  אל תפני אליי

קארין אלהרר: לא פניתי אלייך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה

טלי גוטליב: גם את אל תפני

קארין אלהרר: גם את אל תפני אליי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

ד"ר גור בליי: אמרנו את זה לא פעם גם בקריאה הראשונה, בוודאי

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  לכן נשאלת השאלה, מדוע אתה חוזר על זה שוב?     

יואב סגלוביץ': הוא חוזר על זה שוב כי זאת האמת

ולדימיר בליאק: כי זאת האמת

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': זו האמת המקצועית שלו, שלא מוצאת חן בעיניך

קריאה: - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה רוצה להכתיב לו מה להגיד?     

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול להפוך פה - - -     

ולדימיר בליאק: עדיין מותר להביע גם דעה שונה משלך

יואב סגלוביץ': אני יושב פה בשקט ומקשיב

שמחה רוטמן: אתם מתפרצים כל הזמן

ולדימיר בליאק: אתה מתפרץ

יוראי להב-הרצנו: אתה רוצה להכתיב לו מה לומר?     

יואב סגלוביץ': אנחנו מסבירים לך שאתה אומר דברים שהם שקר, זה הכול

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ':  כשאתה שקרן, אני אומר לך שאתה שקרן, כשאתה מדבר לעניין, אתה מדבר לעניין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', קראתי אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ':  אתה לא יכול פה להשליט - - -     

אורנה ברביבאי: רוטמן, אתה רוצה לקיים דיון לבד עם עצמך?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: יואב סגלוביץ', תפסיק לצעוק

יואב סגלוביץ': אני לא אפסיק לצעוק

אורנה ברביבאי: זה הדבר הכי פשוט, תגיד לנו שאנחנו מיותרים בוועדה שלך ותנהל דיון עם עצמך

אורנה ברביבאי:  תקבל איזה החלטה שאתה רוצה, רק שזה יהיה מטעם עצמך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': אני יושב פה יותר זמן ממך בוועדה, בזמן שאתה הולך למקומות אחרים

יואב סגלוביץ':  זה נאמר כל הזמן, אתה פשוט אומר דברים שהם אינם אמת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ

יואב סגלוביץ': אתה עושה את זה כל הזמן

שמחה רוטמן: לא אמרתי דבר

שמחה רוטמן:  אתה רק צועק

קארין אלהרר: אתה אמרת

אפרת רייטן: אמרת שזה חדש

שמחה רוטמן: אני קורא אותך בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: אתה רוצה להכתיב ליועץ המשפטי מה להגיד?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?     

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה שלא תכתיב ליועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: אז תפסיק בבקשה להפריע

יוראי להב-הרצנו: אתה מפריע ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אני לא מפריע

שמחה רוטמן:  אתה לא נותן לו לדבר

שמחה רוטמן:  תהיה בבקשה בשקט

יוראי להב-הרצנו: אני לא נותן לו לדבר? אתה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: אתה קוטע אותו ושואל אותו

אפרת רייטן: זה חדש או לא חדש?     

ד"ר גור בליי: אני אשלים את הדברים

ד"ר גור בליי:  שוב, התפיסה בעניין הזה, וזה משהו שאולי לא חידדנו בקריאה הראשונה, זה לא שיש פה טובים ורעים, זה לא שהרוב הקואליציוני או הרוב מנסה או רוצה לפגוע בזכויות ובית המשפט מגן על זכויות, אלא יש עניין מוסדי מובנה שעלה פה, שהרוב או הפרלמנט רוצה להגשים צרכים דוחקים ואינטרסים ציבוריים חשובים, וזה התפקיד שלו כגורם נבחר

ד"ר גור בליי:      הרעיון של איזונים ובלמים זה שיש גורם שהוא אמון על הפן של זכויות האדם, והוא עושה את האיזון בין הדברים האלה

ד"ר גור בליי:  זה לא שיש טובים ויש רעים, יש איזה משחק בין הגורמים השונים

ד"ר גור בליי:  זו הגישה המקובלת בעולם

ד"ר גור בליי:  יש מקומות שיש בהם מנגנונים משטריים שונים לביזור הכוח, כמו שאמרנו: משטר פדרלי, שני בתי פרלמנט וכו'

ד"ר גור בליי:  בארץ האיזון העיקרי הוא האיזון של בית המשפט אל מול הרוב הקואליציוני

ד"ר גור בליי:      נקודה מרכזית שעלתה פה בעניין הזה, והיא גם מתקשרת לנקודות לדיון האחרות, זה לא שממשלה נתונה ממנה את כל שופטי בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, האיזון נעשה על פני זמן

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, זה המענה למה שאמרתי שהאיזון נעשה על פני זמן, שכל ממשלה ממנה כמה שופטים לפי כמה שפורשים באותו פרק זמן

קארין אלהרר: זה בהנחה שלא יתממשו גם יתר הסעיפים ברפורמה הזאת

ד"ר גור בליי: אנחנו ניגע בזה

ד"ר גור בליי:  צריך קודם כול להביא בחשבון, כשמסתכלים על הפן הזה, כמה שופטים דרושים למשל לפסילת חוק

ד"ר גור בליי:  אם למשל אתה צריך 12 מ-15 לפסילת חוק, מספיק שמינית, שלושה או ארבעה שופטים, יש לך בלוק חוסם על מינוי שופטים

ד"ר גור בליי:  מעבר לזה, יכול להיות די מהר, בתוך שתי קדנציות אפילו, שאתה יכול שלושה-ארבעה שופטים, מוביל אותך לשבעה-שמונה שופטים

ד"ר גור בליי:      שוב, כל הדברים האלה צריכים לשמש את הוועדה כשהיא חושבת על ההסדרים

ד"ר גור בליי:  שאלה מרכזית שיכולה לנבוע מהעניין הזה זו שאלת הפוליטיזציה של השפיטה, או הסימון של שופטים

ד"ר גור בליי:  נגיד שבאמת יש קואליציה של מפלגה א' נבחרת, ממנה שופטים עם הרוב הקואליציוני, ואחר כך יש קואליציה של מפלגה ב', המפלגה היריבה, במובן הזה יש איזון

ד"ר גור בליי:  השאלה בהקשר הזה – שוב הוועדה צריכה להביא בחשבון שעלול להיות מצב שיש שופטים שמסומנים כשופטים שמונו בתקופה של קואליציה א' ושופטים שמונו בקואליציה ב'

ד"ר גור בליי:  בהתחשב בזה שבית המשפט עוסק לא רק במשפט חוקתי ובשאלות עקרוניות, אלא אפילו בדיני נפשות בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים, זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, ככל שאתה ממנה שופטים בקונצנזוס רחב יותר, לא על בסיס קואליציוני הם פחות יהיו - - -     

עידית סילמן: גם עד עכשיו זה על בסיס קואליציוני

עידית סילמן:  מה ההבדל?     

טלי גוטליב: תמיד זה ככה

אפרת רייטן: לא

ד"ר גור בליי: אין רוב לקואליציה

משה סעדה: בסוף הייתה הסכמה מול קואליציה, בתקופה כזאת אחרת - - -     

קארין אלהרר: נכון, הייתה הסכמה

אורנה ברביבאי: היו הסכמות

טלי גוטליב: - - - בצורת הסכמה - - -     

אורנה ברביבאי: פה זה בלעדיות לקואליציה

אפרת רייטן: מי סומן בארבעה האחרונים שמונו?     

משה סעדה: סומנו

אפרת רייטן: מי סומן בארבעה האחרונים בקואליציה שלנו?     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

משה סעדה: - - - סומנה

אפרת רייטן: מה היא סומנה? היא ימנית?     

משה סעדה: שמרנית

ד"ר גור בליי: חבר הכנסת סעדה, זה נכון שיש הרבה פעמים זיהוי שעושים בתקשורת ובכל מיני מקומות כאלה, כשופטים שנחשבים יותר שמרנים ושופטים יותר ליברליים או יותר פרוגרסיביים, אבל ברגע שמשהו נעשה כעניין קואליציוני, החשש הוא מסימון יותר מפלגתי

משה סעדה: זה מה שקורה - - -     

ד"ר גור בליי: הדבר הזה - - -     

שמחה רוטמן: משה

שמחה רוטמן:  משה

משה סעדה: אני מדבר איתו

שמחה רוטמן: תן לו לסיים

משה סעדה: יש שיח

משה סעדה:  לפחות שנעשה משהו

משה סעדה:  אם כבר הגעתי, שאני לא אשב - - -     

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

ד"ר גור בליי: החשש הוא לסימון יותר מפלגתי

ד"ר גור בליי:  לא אידיאולוגי אלא יותר מפלגתי

משה סעדה: אני לא מכיר שופט שלא סומן עד היום מכל צד

אורנה ברביבאי: הייתה הסכמה, סעדה

אורנה ברביבאי:  אתה שוכח את הפרט הזה

משה סעדה: ההבדל שאם עד עכשיו זה היה לצד אחד, עכשיו יהיה יותר לצד שני

אפרת רייטן: זה עובדתית לא נכון

יואב סגלוביץ': איזה צד אחד? איזה צד בדיוק?     

משה סעדה: עד 2007, שלא הייתה זכות וטו, היו נבחרים בעיקר מצד אחד, מצד מסוים

עופר כסיף: זה ממש לא נכון

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': זה סיפור של הסכמה, זה לא סיפור - - -     

יוראי להב-הרצנו: היה וטו הדדי

משה סעדה: מי שחקק את זה, הליכוד חוקק את זה

משה סעדה:  להזכיר לכם, זה לא היה עד 2007

יוראי להב-הרצנו: הליכוד גם עשו דברים טובים

יוראי להב-הרצנו:  עכשיו אתם מבטלים את זה

משה סעדה: קודם כול, כדי לייצר יכולת לבחור מנעד רחב של שופטים, לתקן את המעוות של 75 שנה

יוראי להב-הרצנו: איזה מנעד רחב?     

ולדימיר בליאק: איזה מעוות?     

משה סעדה: 75 שנה

משה סעדה:  אז אנחנו משנים את זה

יוראי להב-הרצנו: אתם רוצים "הומוגניה"

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  אנחנו רוצים שופטים מזרחים

שמחה רוטמן: חברים

אפרת רייטן: אז למה לא מיניתם? אנחנו מינינו עכשיו אישה מזרחית - - -     

שמחה רוטמן: חברים

סימון דוידסון: יוראי, אתה לא מבין שאצל סעדה יש שתי מדינות? אין מדינה אחת, יש שתי מדינות

סימון דוידסון:  הוא רוצה לדאוג למדינה מסוימת

שמחה רוטמן:  - - - בבקשה

יוראי להב-הרצנו: סעדה, אתם רוצים מנעד רחב של "הומוגניה"

אפרת רייטן: מינינו שופט ממוצא מזרחי, וגם זה לא בסדר

אפרת רייטן:  זה לא מופיע בחוק מה שאתה מבקש, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: הליכוד והפוליטיקה יהיו אלה שיקבעו את השופטים

משה סעדה:  הם ימנו אנשים מכל חלקי החברה הישראלית

אפרת רייטן: איפה זה כתוב?     

משה סעדה: כי זאת האג'נדה שלנו

אורנה ברביבאי: אנחנו סומכים עליהם

אפרת רייטן: איפה זה כתוב? עד עכשיו הם היו נגד

עופר כסיף: אני מציע שאתם תהיו בשלטון בלי תחלופה ונסמוך עליכם

אפרת רייטן: אם זה יהיה כתוב, אני זורמת, אבל זה לא כתוב

אורנה ברביבאי: אנחנו לא יכולים לסמוך עליכם

שמחה רוטמן: תודה

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: לאור ההתנהלות שלכם אנחנו לא סומכים עליכם, על אף אחד

משה סעדה: אני יודע שאת לא יכולה, לא בחרת בנו

אורנה ברביבאי: יש לנו חשש כבד לסמוך עליכם

שמחה רוטמן: חברים, די

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  משה

שמחה רוטמן:  אורנה

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  מספיק בבקשה

ד"ר גור בליי: יש עוד נקודות שקשורות בעניין הזה של איזון על פני זמן

ד"ר גור בליי:  יש קבוצות אוכלוסייה שבדרך כלל לא יהיו חלק מהקואליציה

ד"ר גור בליי:  למשל ברוב השנים בני המיעוט הערבי אינם חלק מהקואליציה בעניין הזה, וזה משהו שצריך להביא בחשבון

ד"ר גור בליי:  ולבסוף, ברגע שהמינוי הוא מינוי שיש בו רוב קואליציוני, כל הזמן חושבים בהיבטים של ימין-שמאל, שמרנים-ליברלים, השאלה אם גם מפלגה X בשלטון וגם אם מפלגה Y בשלטון כל הקואליציה תרצה למנות שופטים שהם נוחים לקואליציה?      

אפרת רייטן: אתה הופך את השופטים לפוליטיים

שמחה רוטמן: די, בבקשה

ד"ר גור בליי: התייחסתי לזה

ד"ר גור בליי:  הנקודה הכי חשובה בהקשר של האיזון על פני זמן, והיא גם מופיעה בסדר של הנושאים בפניכם, זו האפשרות שקיימת היום להגדיל את בית המשפט העליון

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, ההנחה שבכל קדנציה ממשלה ממנה שלושה-ארבעה שופטים לפי גיל הפרישה, לא מביאה בחשבון את העובדה שלפי סעיף 25 לחוק בתי המשפט הכנסת יכולה בהחלטה – יש נוהל בתקנות שיש דיון בוועדת החוקה ואז במליאת הכנסת, שבו אפשר להגדיל את שופטי בית המשפט העליון, מה שמאפשר לעשות מה שקוראים לו בארצות הברית בזמנו "court packing", זאת אומרת, למנות יותר משלושה, למנות הרבה יותר בהקשר הזה, וזה משהו שאנחנו מציעים לתת עליו את הדעת כמנגנונים שימנעו את זה

ד"ר גור בליי:      יש נקודות נוספות מעבר לפן הזה, המרכזי, שדיברנו עליו, ושמופיעות גם בדפים בפניכם

ד"ר גור בליי:  קודם כול, שאלת ההבחנה בין בית המשפט העליון לערכאות הנמוכות

ד"ר גור בליי:  גם בעולם, שיש כמו שאמרנו יותר נטייה לנבחרי ציבור ולייצוגיות ולהשפעה על הדרג של בית המשפט לחוקה או ערכאה עליונה, הדבר פחות קיים בערכאות נמוכות, שם יש יותר הדגשה של הפן המקצועי, ומוצע שהוועדה תבדוק את זה, זה דבר שגם עלה בהכנה לקריאה הראשונה, האם יש מקום להבחין בין המינוי לעליון לבין המינוי לערכאות הנמוכות יותר

ד"ר גור בליי:  יש את השאלה, שגם עלתה פה כבר בדיונים, לגבי אופן בחירת הנציגים של הרשות המחוקקת והרשות השופטת

ד"ר גור בליי:  העלתה פה היועצת המשפטית לכנסת את השאלה של אופן בחירת נציגי הכנסת בהקשר הזה, האם להקנות יותר ייצוג, להרחיב את הייצוג של חברי הכנסת, לשקול כן בחירה חשאית או לא בחירה חשאית, כדי לאפשר יותר מקום לחברי הכנסת, האם יש מקום לקבע את העובדה שהם יהיו מסיעות שונות

ד"ר גור בליי:  לגבי הרשות השופטת עולות שאלות לגבי העובדה ששר המשפטים, כמו שאמרנו, בהסכמת נשיא העליון ממנה את נציגי הרשות השופטת, האם אין מקום, כמו הרשות המחוקקת והרשות המבצעת שגם הרשות השופטת תבחר את חבריה בעצמה

ד"ר גור בליי:  יש סוגיה נוספת של העברת שופט מתפקידו

ד"ר גור בליי:  אחד ההיבטים המשמעותיים באי-התלות של שופטים זה שאי-אפשר יהיה להדיח אותם

ד"ר גור בליי:  היום הרוב הנדרש הוא רוב של שבעה חברים

טלי גוטליב: מתי הדחתם שופט? שופטים שבאמת לא ראויים, יש גם כאלה

טלי גוטליב:  האם יש מנגנון כזה? בינינו, בחייך

ד"ר גור בליי: יש בחוק

טלי גוטליב: יש בחוק, נו

טלי גוטליב:  תנסה

טלי גוטליב:  בואו נראה כמה ערעורי פסלות יקבלו? כמה תלונות? ומתי בית הדין המשמעתי של שופטים עבד? בחייכם

טלי גוטליב:  תפסיקו

ד"ר גור בליי: בהקשר הזה אנחנו מציעים, לאור השינויים בוועדה לבחירת שופטים, לבחון את הרוב הנדרש להעברה של שופט מתפקידו וגם שורה של הוראות נוספות שקשורות בסיום כהונה של שופט, כמו הוצאה על בסיס מצב רפואי, הוצאה לפרישה מוקדמת, תנאי הגמלה שלו

ד"ר גור בליי:  כמה שיותר שכל התנאים שקשורים בשופטים ייקבעו ברוב מאוד מאוד גדול או אולי אפילו פה אחד

ד"ר גור בליי:      שלושה נושאים אחרונים, ובזאת אני מסיים

ד"ר גור בליי:  לפי הנוסח המוצע יגדל המשקל של נבחרי הציבור בוועדה ויקטן המשקל של גורמים שאינם נבחרי ציבור, בראש ובראשונה נציגי לשכת עורכי הדין

טלי גוטליב: הם אלופי הקומבינטורים

טלי גוטליב:  הם אלופי-אלופי הקומיבינות, בחייך

טלי גוטליב:  זה צריך להיות מוסכם על כולנו שנציגי הלשכה זה קטסטרופה

טלי גוטליב:  הם לא נבחרי עם

טלי גוטליב:  המשרדים שלהם מופיעים אצל השופטים שהם ממנים

אפרת רייטן: אני לא מסכימה אותך

טלי גוטליב: הקומבינה שם היא אדירה

קארין אלהרר: טלי, מה קרה? אז לא בחרו בך

טלי גוטליב: מה לא בחרו בי? מה אכפת לי שלא בחרו בי? נשמה, מה את רוצה? אני מפריעה לך - - -     

אפרת רייטן: אני הייתי בוועדה, זה לא התנהל ככה

טלי גוטליב: תתגברי קארין

שמחה רוטמן: בבקשה טלי, קארין, טלי

טלי גוטליב: אני אומרת שהקומבינות שם זה אדיר

קארין אלהרר: ממש לא

קארין אלהרר:  הם אנשים שמבינים מה קורה בבתי משפט

אפרת רייטן: טלי, עניינית אני יכולה להגיד לך, מהחוויה שלי לפחות עכשיו בוועדה לבחירת שופטים, קודם כול גם כעורכת דין לשעבר, שיש לזה משמעות אדירה

אפרת רייטן:  גם כשאת בוחרת אגב שופטים לערכאה הראשונה, את צריכה לבחור הרי עורכי דין, שופטים לא ממנים את עצמם לשלום, ממנים עורכי דין

אפרת רייטן:  עצם זה שיש לך נציגות של הגילדה, של האנשים המקצועיים שבסוף הם הלקוחות שמגיעים לבתי המשפט - - -      

טלי גוטליב: אם את באופן אישי לא מכירה עורך דין שאת ממנה, אין לזה שום כלי עודף

טלי גוטליב:  אני לדוגמה יכולה לומר לך, כשממנים סנגורים או פרקליטים שאנחנו עובדים לצדם, ברור שלהמלצות יש כוח

טלי גוטליב:  אגב, אני חושבת שצריך להגביר את ההמלצות ואת המגוון של ההמלצות על עורכי דין בכלל או על שופטים

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך

אפרת רייטן:  חד-משמעית

טלי גוטליב: כך יש לך שיקוף

טלי גוטליב:  חוץ מזה, אני חושבת שמי שצריך, גם אם זה דורש המון-המון מאמץ, שהחברים בוועדה עצמה ידברו, כמו שמארק עשתה בזמנו, אני לא יודעת אם את עשית את זה, עם מועמדים

אפרת רייטן: בוודאי, אבל זה לא מספיק

טלי גוטליב: לכן אני אומרת שאני סומכת בפירוש על נבחרי ציבור, בין אם זאת את מהצד שלך במפה הפוליטית, או בין אם זה של אדם אחר מהמפה הפוליטית, כי אני מבינה שאת תהיי מונעת כנבחרת ציבור

טלי גוטליב:  באופן מהודק מאוד, דווקא כי את כאן ואת לא מופיעה אצל השופטים, את תהיי מונעת משיקולים ענייניים

טלי גוטליב:  זאת דעתי

אפרת רייטן: אני מבינה מה את אומרת, יש בזה טעם

שמחה רוטמן: רבותיי, למה שנחזור עכשיו לדיון שלפני קריאה ראשונה? אני לא מבין

אפרת רייטן: אנחנו מדברים כמו בני אדם

שמחה רוטמן: טלי, למה אנחנו חוזרים לזה - - -     

אפרת רייטן: אני רוצה רק להגיד לך מילה על זה

אפרת רייטן:  אני סבורה, אני כמובן מבינה שזאת לא הדעה שהתקבלה כאן, אבל יש חשיבות גדולה מאוד גם לפן המקצועי

אפרת רייטן:  בסוף הייתי עורכת דין אבל בסוף נבחרתי כשליחת ציבור, אז ברור שכאשר נכנסתי, יכולתי להשתמש גם בכלים שלי כעורכת דין

שמחה רוטמן: אני לא מבין בכלל למה הדיון הזה

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני לא מבין

אפרת רייטן: אתה רוצה להפסיק אותי, אתה יכול

שמחה רוטמן: כן, אני רוצה להפסיק אותך

אפרת רייטן: טלי, נדבר על זה אחר כך

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני לא חושבת שזה צריך להיות נציגי הלשכה

שמחה רוטמן: הדיון הזה הוא דיון שהתנהל לפי הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה אנחנו מנהלים אותו עכשיו

קארין אלהרר: כי צריך לעשות דיון לפני הקריאה השנייה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תהיה לנו אפשרות לשאול את היועץ המשפטי?     

קארין אלהרר: גור, רק רגע - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, את לא אומרת לו "רק רגע", קארין

קארין אלהרר: ממתי - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: ממתי לא מקיימים דיון לפני הקריאה השנייה?     

שמחה רוטמן: סליחה, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  את לא אומרת ליועץ המשפטי "רק רגע"

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, את לא מנהלת הוועדה

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  את תשאלי שאלה כשאני אתן לך את זכות הדיבור, תודה

ולדימיר בליאק: מה זה?     

קארין אלהרר: למה אתה צועק?     

שמחה רוטמן: קארין, לא

שמחה רוטמן:  את לא תגידי ליועץ המשפטי "רק רגע"

סימון דוידסון: טלי גוטליב דיברה עכשיו חמש דקות, הכול בסדר, קארין אומרת - - -     

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: למה תוקפנות?     

יוראי להב-הרצנו: מה זה ההתנהלות הזאת?     

שלי טל מירון: מה זה התוקפנות הזאת?      

ולדימיר בליאק: מה זה הסגנון הזה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שלי טל מירון: למה התוקפנות הזאת?     

ולדימיר בליאק: מה זה הסגנון הזה?     

שמחה רוטמן:  - - - בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שלי טל מירון: זה היה מאוד תוקפני

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

ולדימיר בליאק: מה זה הדבר הזה? איך אתה מדבר?     

שלי טל מירון: אפשר להגיד את זה בצורה הולמת, למה בתוקפנות?     

שמחה רוטמן: כי לא אומרים ליועץ משפטי שיחכה רק רגע

ולדימיר בליאק: איך אתה מדבר?     

שלי טל מירון: אתה חייב להקשיב לעצמך

שלי טל מירון:  זה תוקפני בצורה בלתי רגילה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  שלי, אני קורא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: מותר לנו לשאול שאלות?     

ולדימיר בליאק: מה זה?     

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, תמשיך

שלי טל מירון: זה ממש אלים

ולדימיר בליאק: תסתכל עליך איך אתה נראה

יוראי להב-הרצנו: יתאפשר לנו לשאול שאלות, אדוני היושב-ראש? אין עם מי לדבר

ד"ר גור בליי: אני רק רוצה לומר, גם לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב וגם להערה של חברת הכנסת אלהרר - -     

ולדימיר בליאק: הוא תקוע בטלפון ומחלק פה פקודות

ד"ר גור בליי: - - הוועדה החליטה בקריאה הראשונה שנציגי לשכת עורכי הדין לא יהיו חלק מהוועדה

ד"ר גור בליי:  היא יכולה לשנות, היא יכולה לחזור בה, היא יכולה לעשות כל מיני דברים

ד"ר גור בליי:  מה שאנחנו רוצים לומר שאם חברי לשכת עורכי הדין אינם חלק מהוועדה, צריך לראות איך מוודאים שהוועדה, יש לה אינפוט מספיק לגבי שיקולים מקצועיים הקשורים באופן התנהלות השופט בבית משפט: מזג שיפוטי, ידע מקצועי שלו

ד"ר גור בליי:  כל הנושאים האלה שקשורים, בוודאי ובוודאי בערכאות הנמוכות, אבל גם בבית המשפט העליון, עוסקים הרבה מהזמן בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים, לא בנושאים חוקתיים עקרוניים, אז הפן הייצוגי שמושג באמצעות נבחרי הציבור זה פן אחד, אבל בהחלט יש גם פן של איך השופט בכל הנושאים האלה, "המקצועיים", נקרא לזה במירכאות, האזרחיים והפליליים, בין אם באמצעות נציגי לשכת עורכי הדין, בין אם באמצעים אחרים

ד"ר גור בליי:  אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, והוועדה צריכה להביא בחשבון איך היא מקבלת את האינפוטים האלה כחלק מהתהליך שלה

ד"ר גור בליי:  שוב, אמרתי בוודאי בערכאות הנמוכות, אבל זה רלוונטי גם למינויים לעליון

אפרת רייטן: להוציא את כל הפן המקצועי ולהקטין גם את המשקל של השופטים בהצעה שנמצאת על השולחן, זה לקחת מקצועיות ולהגיד שהיא פחות חשובה מאשר מהנציגים

שמחה רוטמן: אפרת, תודה

ד"ר גור בליי: שתי הנקודות האחרות זה לגבי הנושא של השימוע

ד"ר גור בליי:  הוועדה החליטה בקריאה הראשונה שיהיה סוג של שימוע, זה לא נקרא פורמלית שימוע, נקרא לזה "מעין שימוע", בפני ועדת החוקה

ד"ר גור בליי:  ואנחנו הצפנו ואנחנו חוזרים ומציפים פה שתי שאלות או שני קשיים שיכולים להעלות בעניין הזה

ד"ר גור בליי:  אחד במישור העקרוני יותר, אחד במישור הפרקטי

ד"ר גור בליי:  במישור העקרוני העובדה שלא אותו גוף שבוחר הוא זה שעושה את השימוע, הדבר הזה, גם אם יכול להיות שהוא קיים בהקשרים אחרים, זה חריג, זה משונה

ד"ר גור בליי:  בדרך כלל אם אני מחליט, אני עושה את השימוע

ד"ר גור בליי:  בעניין הזה פה זה שני גופים שונים

ד"ר גור בליי:      דבר שני זה ברמה המעשית

ד"ר גור בליי:  מאוד יכול להיות שזה ירתיע מועמדים טובים לעליון, שלא מורגלים פה בשיח הפרלמנטרי

ד"ר גור בליי:      נאמר פה בוועדה, כשהעליתי את זה בקריאה הראשונה – חלק מחברי הכנסת ענו לי: אם הוא לא יכול לעמוד בדיון בוועדת החוקה, הוא לא מתאים לתפקיד

ד"ר גור בליי:  שוב, בכל הכבוד, אני לא בטוח שזאת טענה שמובנת מאליה

אוריאל לין: אם ועדת החוקה לא מאשרת, היא פוסלת את המינוי?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  ועדת החוקה, בדיוק זה העניין, היא לא הגורם המאשר

אוריאל לין: זה דיון בלבד

אוריאל לין:  חשיפה ציבורית, לא יותר מזה

ד"ר גור בליי: נכון

ד"ר גור בליי:  אני לא בטוח שאם מישהו לא יכול לעמוד בדיון בוועדת החוקה זה בהכרח אומר שהוא לא יהיה שופט טוב, זה לא אומר שאין לו מזג שיפוטי או שאולי הוא לא משפטן מעולה, זו שאלה נפרדת

ד"ר גור בליי:  שוב, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת, אבל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון

ד"ר גור בליי:      והנקודה האחרונה שבה אנחנו מציעים שהוועדה, ככל שייערכו שינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים בדיונים בשנייה ושלישית, צריך לראות איך הם משפיעים על ההסדר של מה שקוראים לו "הסדר הקוורום" ו"הסדר הוועדה הקטועה"

ד"ר גור בליי:  כרגע מוצע שהוועדה תוכל לפעול גם אם מונו לה חמישה חברים ואם נוכחים חמישה חברים, זאת אומרת, זה שני דברים שונים

ד"ר גור בליי:  כמה מונו מלכתחילה, כלומר, יכול להיות שכאלה לא מונו, ואחרי שמונו, כמה הם יושבים בחדר

ד"ר גור בליי:  כרגע מוצע שזה יהיה חמישה

ד"ר גור בליי:  הדבר הזה מתכתב עם ההרכב של הוועדה, וכמובן צריך להביא בחשבון איך עושים את זה בצורה הכי מאוזנת

ד"ר גור בליי:  עד כאן

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלות?     

שמחה רוטמן: כן

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק

יוראי להב-הרצנו:  אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם

יוראי להב-הרצנו:  יש ארבעה מתוך תשעת החברים מהוועדה שהם ממונים לתפקיד מכוח תפקידם, כלומר, לא מכוח בחירות, אלא מתוקף תפקידם

יוראי להב-הרצנו:  היה שראש הממשלה - - -     

ד"ר גור בליי: מי זה הארבעה?     

יוראי להב-הרצנו: יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, שר המשפטים ועוד שני שרים

יוראי להב-הרצנו:  כלומר, ארבעה שרים

שמחה רוטמן: שני שרים ולא מכוח תפקידם

שמחה רוטמן:  הם ממונים על ידי הממשלה

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

יוראי להב-הרצנו:  אם ראש הממשלה רוצה - - -     

שמחה רוטמן: הם ממונים על ידי הממשלה, לא מכוח תפקידם

שמחה רוטמן:  מכוח תפקידם נכון לעכשיו בהרכב הוועדה הקיימת יש נשיא בית המשפט העליון, יושב-ראש ועדת החוקה ושר המשפטים

שמחה רוטמן:  אלה השלושה שמכהנים מכוח תפקידם בוועדה

יוראי להב-הרצנו: אם שלושת השרים ויושב-ראש ועדת החוקה מועברים מתפקידם מסיבה כלשהי, נגיד שהם לא בחרו בשופט המתאים לראש הממשלה והוא מחליט להעביר אותם מתפקידם, לסיים את כהונתם של השרים ואת יושב-ראש ועדת החוקה, האם הם נשארים חברי ועדה או מי שממלא את תפקידם נכנס בנעליהם?     

ד"ר גור בליי: זה משהו שכרגע לא מוסדר

ד"ר גור בליי:  קודם כול, יושב-ראש ועדת החוקה זה צריך להיות בכנסת החלטה כזאת

יוראי להב-הרצנו: לראש הממשלה יש יכולת - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

יוראי להב-הרצנו: - - לגייס את הרוב הקואליציוני

שמחה רוטמן: בגיוס הרוב הקואליציוני הוא יכול גם למנות את כולם

יוראי להב-הרצנו: זאת בדיוק הבעיה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  זאת השאלה אם יש רוב קואליציוני, אבל זה לא מכוח תפקידו

יוראי להב-הרצנו: האם אותם חברים, לצורך העניין שלושה חברי ממשלה, שראש הממשלה יכול להעבירם מתפקידם, מסיימים את חברותם בוועדה? מי שימונה במקומם ייכנס לוועדה למינוי שופטים או שמרגע - - -     

טלי גוטליב: - - - קואליציה מכוח המינוי, אז ברגע שמישהו אחר שר המשפטים, הוא בוועדה

טלי גוטליב:   זה פשיטא של פשיטא

טלי גוטליב:  האם זה מכוח מינוי ולא מכוח בחירה, כמו לדוגמה שני שרים אחרים שצריכים להיבחר על ידי הממשלה, אם זה שר המשפטים, אז שר המשפטים, נקודה, אם זה יושב-ראש ועדת החוקה, נקודה, כי זה מכוח התפקיד

יוראי להב-הרצנו: אם השרים לא בוחרים בשופטים שנתניהו רוצה, הוא יכול להזיז אותם מתפקידם

יוראי להב-הרצנו:  זאת המשמעות

ארז מלול: מה זה יזיז? לא תהיה לו קואליציה

ד"ר גור בליי: כרגע אין הסדרה

ד"ר גור בליי:  על הממשלה כתוב "שני שרים אחרים שתקבע הממשלה"

ד"ר גור בליי:  כרגע לא כתוב בחוק, לא כך ולא אחרת

טלי גוטליב: זו הפררוגטיבה של הממשלה כממשלה, כדי שיהיה להם כוח בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן: טלי, אי-אפשר שכל שנייה - - - שאלה את היועץ המשפטי

יוראי להב-הרצנו: היום זה לא ככה

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

קארין אלהרר: שאלה פרוצדורלית

קארין אלהרר:  אני מבינה שעברה הקריאה הראשונה

קארין אלהרר:  נאמר כאן שדברים שדנו בהם לא צריך לדון בהם

שמחה רוטמן: זה לא מה שנאמר

קארין אלהרר: אז תסביר

שמחה רוטמן: נאמר שהשאלות העקרוניות, כולל הסקירה המשווה, כולל הוויכוחים לגבי הסקירה המשווה, מוצה הדיון בהם, מאחר שלא נאמר פה מידע חדש, גם לא על ידי היועץ המשפטי וגם לא על ידי אחרים, ומאחר שאין טעם לעשות דיון בנושאים שכבר מוצו, בין אם הם נעשו לפני הקריאה הראשונה - - -     

אורנה ברביבאי: מה התכלית שאנחנו יושבים פה אם אין טעם?     

שמחה רוטמן: לא לענות? סליחה, חברת מפלגתך לא מאשרת לי לענות לשאלתך

קארין אלהרר: לא, היא מאשרת

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  אני מאשרת

אורנה ברביבאי:  אני רק רוצה שתחדד

שמחה רוטמן: בבקשה אל תפריעי לי, חברת הכנסת

אורנה ברביבאי: מה הטעם?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת - - -     

אורנה ברביבאי: מה הטעם שאנחנו יושבים פה? זאת הצגה אחת גדולה

אורנה ברביבאי:  מה הטעם?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: עוד פעם קורא אותי לסדר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת יש נושאים רבים לדיון, כולל אלה שכתובים במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, נושאים שונים, שבהם יש טעם לדון, כי בהם לא מוצה הדיון, וגם בהם הבטחנו ודיברנו על כך שנקיים דיון, כולל בשבוע שעבר, ולכן אני חושב שכדאי להשתמש בזמן הדיון שלנו לנושאים שלא מוצו, למרות שכל הנושאים הללו נדונו גם לפני הקריאה הראשונה

קארין אלהרר: מעולה

קארין אלהרר:  ועדיין - - -     

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  פשוט אמרתי שבנושא ההשוואה הבין-לאומית הנושא מוצה

קארין אלהרר: זה לא רק עניין של השוואה בין-לאומית

שמחה רוטמן: על זה אני דיברתי

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  דיברת גם על המקום של הלשכה

אפרת רייטן:  אפשר עדיין להעלות את זה, בגלל שאני מסתכלת על סעיף 4 - - -     

שמחה רוטמן: אפרת, עכשיו היא מדברת

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: ועדיין אני אומרת, למיטב ידיעתי, רק עשר שנים בבית הזה, לא יותר - - -     

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: מה תודה?     

אורנה ברביבאי: למה אתה סוגר לה את הפה? אני לא מבינה את זה

אפרת רייטן: היא לא סיימה את המשפט

שמחה רוטמן: היא אמרה שהיא רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, ועכשיו היא רוצה לדבר

אורנה ברביבאי: יש לה מה להגיד

אורנה ברביבאי:  מה זה הסגנון הזה?     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': היא הייתה משלימה, היית חוסך זמן

יואב סגלוביץ':  עכשיו אני עוזר לך, לא לה

יואב סגלוביץ':  תן לה להשלים את המשפט

שמחה רוטמן: אני אתן לה להשלים

יואב סגלוביץ': חוסר הנימוס שלך לאנשים פה גורם להם להתעצבן

יואב סגלוביץ':  אני בן אדם רגוע בדרך כלל, הצלחת לעצבן גם אותי

יואב סגלוביץ':  זה לא חכם

שמחה רוטמן: חוסר הנימוס שגרם לזה כשהיועץ המשפטי התחיל לדבר והיא אמרה לו לעצור מלדבר בחוסר סמכות מוחלט

שמחה רוטמן:  זה היה חוסר נימוס

אורנה ברביבאי: כדי לשאול שאלה

יואב סגלוביץ': תן לה להמשיך לדבר

יואב סגלוביץ':  היא יושבת פה

יואב סגלוביץ':  תן לה - - -     

קארין אלהרר: סליחה, עם כל הכבוד לך - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט בריונות

יוראי להב-הרצנו:  אתה מתנהג כבריון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה

קארין אלהרר: עם כל הכבוד לך, אתה מיום ליום פחות מעורר כבוד

קארין אלהרר:  בעשר השנים שלי כאן, ותקן אותי, גור, אם אני טועה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עדיין אפשר וצריך לדון בכל דבר שיש לנו ספקות לגביו

קארין אלהרר:  האם אני טועה? כן או לא?     

ד"ר גור בליי: את לא טועה

אפרת רייטן: מה פתאום, זה חלק מהתהליך

קארין אלהרר: ולכן - - -     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  הוא היה באמצע משפט עכשיו לענות לך

שמחה רוטמן:  אני לא מבין

שמחה רוטמן:  מה את רוצה?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  אני אומר: את לא טועה, אפשר בוודאי להעלות כל נושא במהלך הדיון

ד"ר גור בליי:  יש נושאים חדשים ויש נושאים שהוועדה צריכה להשלים דברים, אבל ודאי שחברי הכנסת יכולים להעלות כל נושא

אורנה ברביבאי: זה לא מה שהוא אומר היו"ר

שמחה רוטמן: זה לא מה שאני אמרתי? זה פשוט לא נכון

ד"ר גור בליי: אני לא חושב שהוא אמר אחרת

אורנה ברביבאי: מה זה "לא נכון"?     

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד שוב שאתה לא חושב שנאמר אחרת? תודה

אורנה ברביבאי: הוא אומר שזכותנו להגיד ואתה אומר שאין לנו זכות לדבר

אורנה ברביבאי:  זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר

שמחה רוטמן: אני אומר שאין לך זכות להתפרץ, וזה מה שאת עושה שוב ושוב

אורנה ברביבאי: תקשיב, רוטמן, באמת - -     

שמחה רוטמן: תפסיקי להתפרץ

אורנה ברביבאי: - - אני מעל גיל 60 - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תפסיקי להתפרץ

אורנה ברביבאי: - - יש גבול עד כמה אני אהיה מוכנה לשאת - -      

שמחה רוטמן: תפסיקי להתפרץ

אורנה ברביבאי: - - שאתה תסתום לי את הפה, ותסתום לחברתי קארין, שאומרת ליועץ המשפטי: רגע, אני רוצה להבין משהו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אתה השתגעת? תגיד לי

אורנה ברביבאי:  אתה חושב שאנחנו ילדים בגן שתגיד לנו לשבת בפינה? מה קורה איתך?     

שמחה רוטמן: את יכולה בבקשה להירגע?     

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  אני לא נרגעת

אורנה ברביבאי:  אתה מהבוקר משפיל את כולנו - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורנה ברביבאי: - - סותם לנו את הפה, לא נותן ליועץ המשפטי להגיד שזאת פוליטיזציה של מערכת המשפט ושזה סיכון גדול מאוד

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי דיבר כמעט 40 דקות, אני חושב שלהגיד - - -     

קארין אלהרר: ספרת לו?     

אורנה ברביבאי: בוא נבדוק כמה נתת לו לדבר באמת

אורנה ברביבאי:  בוא נבדוק

עופר כסיף: גיא זוהר יגיד לנו

שמחה רוטמן: גיא זוהר יכול להגיד לכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שהצעקות, ההתפרצויות שלך לא מקדמות את הדיון לשום מקום

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מדוע את עושה זאת

קארין אלהרר: לא, כי אתה מקדם את הדיון מלא

אורנה ברביבאי: תקשיב, אתה לא תעשה צחוק מכולנו

אורנה ברביבאי:  רוטמן, באמת

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: אפשר שאלות?     

שמחה רוטמן: כן

ד"ר גור בליי: רק לפני זה, לשאלתו של חבר הכנסת להב הרצנו, אין הסדרה שזה גם היום

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, "שר אחר שתקבע הממשלה", כך זה כתוב

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, בהינתן החלטת ראש ממשלה, הוא יכול להחליף שלושה מחברי הוועדה בהינף יד

אורנה ברביבאי: ברור

יוראי להב-הרצנו: זה מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא נכון, זה גם לא מה שהוא אמר

ד"ר גור בליי: אמרתי שבהיבט הזה של מינוי השרים, מה שהיה הוא שיהיה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  מאחר שכנראה זה לא ברור, אז סליחה, האם ראש ממשלה יכול להחליף שר משפטים בהינף יד במצב החוקי בישראל?     

ד"ר גור בליי: לא

שמחה רוטמן: אז אל תגיד שכן

שמחה רוטמן:  תתייחס לשאלה שלו

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  הוא דיבר על השרים האחרים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהוא יכול להחליף שר משפטים בהינף יד

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, השאלה הייתה ברורה

עופר כסיף: מה הכוונה בהינף יד?     

שמחה רוטמן: השאלה הייתה ברורה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני בבקשה מבקש את זכות הדיבור בוועדה

שמחה רוטמן:  תודה ברשותך

יוראי להב-הרצנו: בטח

שמחה רוטמן: זה לא השתנה, אבל למיטב ידיעתי המצב החוקי והמשפטי במדינת ישראל, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, אי-אפשר להחליף שר משפטים בהינף יד

עופר כסיף: למה אתה מתכוון "בהינף יד"? זה ביטוי עמום

שמחה רוטמן: יש צורך בפיטורים, ואז יש צורך במינוי של שר משפטים חדש באישור הכנסת

שמחה רוטמן:  נכון?      

יוראי להב-הרצנו: האם ראש הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: יוראי, אני עכשיו מדבר במחילה

יוראי להב-הרצנו: אבל זאת הייתה שאלה שלי

שמחה רוטמן: זאת הייתה שאלה שלך, ועכשיו התשובה שלי

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה, אני לא שואל אותך

שמחה רוטמן: יוראי, תודה

אפרת רייטן: אנחנו רוצים חוות דעת משפטית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ולכן האמירה של יוראי שאפשר להחליף את שר המשפטים בהינף יד של ראש הממשלה - -     

יוראי להב-הרצנו: נתניהו

שמחה רוטמן: - - למיטב ידיעתי איננה משקפת את המצב המשפטי הנוהג בישראל

שמחה רוטמן:  הלוא כן?     

ד"ר גור בליי: נכון - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כי לא היה ברור פשוט

אפרת רייטן: רגע, שמחה

אפרת רייטן:  בוא נשמע

יוראי להב-הרצנו: מה שכן ברור - - -     

ולדימיר בליאק: השאלה ליועץ המשפטי לוועדה

אפרת רייטן: גור, אתה יכול להשלים שני משפטים?     

שמחה רוטמן: סיימת את השאלה שלך

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  סליחה

אפרת רייטן: אני חייבת לשמוע את גור, שני משפטים

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשמוע אותו

שמחה רוטמן: סליחה, יוראי, סיימת את זכות הדיבור שלך

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  עוד לא סיימתי

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: אתה יכול לקרוא לי

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר עוד פעם

יוראי להב-הרצנו: זאת השאלה שלי, אני רוצה להבין מה התשובה של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  ואם אתה תמשיך לדבר במיקרופון לא בתורך, אני אקרא אותך לסדר פעם נוספת

יוראי להב-הרצנו: אני שאלתי שאלה, היועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: יוראי, שאלת את השאלה

שמחה רוטמן:  שאלת - - -     

יוראי להב-הרצנו: היועץ המשפטי – אני לא מבין

שמחה רוטמן: עכשיו תפסיק

יוראי להב-הרצנו: מה זה "עכשיו תפסיק"?     

שמחה רוטמן: עכשיו תפסיק כי זכות הדיבור היא לא שלך

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת? הוא הרגע ענה לשאלה שלי

ולדימיר בליאק: רוטמן, אתה מייצר סכסוכים בלי סיבה

ולדימיר בליאק:  תן לו לדבר

שמחה רוטמן: זו לא זכות הדיבור שלך

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה אתה קוטע אותי - - -     

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: בכל פעם שהוא ייתן לך תשובה שלא מקובלת עליו, הוא יסתום לך את הפה

ולדימיר בליאק: ריבונו של עולם, הוא רצה לשאול שאלה, תן לו לסיים

יוראי להב-הרצנו: למה אתה סותם לו את הפה?     

ולדימיר בליאק: תן לו לסיים

ולדימיר בליאק:  מה קרה לך?     

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

יוראי להב-הרצנו: אבל הרגע השבת לי

שמחה רוטמן: יוראי

יוראי להב-הרצנו: אתה הרגע השבת לי

יוראי להב-הרצנו:  תגיד, מה נסגר איתך?     

ולדימיר בליאק: הוא שואל שאלה עניינית, תן לו לדבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה קורה פה

שמחה רוטמן: אם אתה לא מצליח להבין, תפסיק לדבר ואולי תבין

יוראי להב-הרצנו: כשהיועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ותצא בבקשה

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט בלתי נסבל

ולדימיר בליאק: הוא רצה לשאול שאלה

אורנה ברביבאי: אנחנו מנהלים פה דיון

אורנה ברביבאי:  ח"כים מיש עתיד - - -     

ולדימיר בליאק: אתה לא נותן ליועץ המשפטי לדבר, ואתה מוציא אותו

אורנה ברביבאי: אני אומרת לכם, אין לו שום כוונה לקיים פה דיון

ולדימיר בליאק: מה נסגר איתך?     

שלי טל מירון: פה זו הממלכה של רוטמן עם המלך רוטמן

אורנה ברביבאי: אני תוהה אם יש הצדקה להישאר כאן

יוראי להב-הרצנו: הוא עונה לי על שאלה

אורנה ברביבאי: לגמרי

אורנה ברביבאי:  הוא לא נותן ליועץ המשפטי לענות

יוראי להב-הרצנו: הוא עונה לי על שאלה

קריאות: - - -     

ד"ר גור בליי:  - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

סימון דוידסון: עכשיו אתה גם צועק על גור

סימון דוידסון:  עכשיו אתה גם מתעצבן על היועץ המשפטי

סימון דוידסון:  תגיד לי, אתה נורמלי?     

ולדימיר בליאק: אתה לא נותן לו לדבר, אתה צועק עליו

יוראי להב-הרצנו: אתה סותם לנו את הפה

יוראי להב-הרצנו:  מה זה הדבר הזה?     

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: - - - דיון עם עצמך

סימון דוידסון: שמחה, אתה מאבד שליטה

סימון דוידסון:  אתה לא יכול לדבר ככה גם ליועץ המשפטי

ולדימיר בליאק: אתה איבדת את זה לגמרי

יוראי להב-הרצנו: למה לסתום לנו את הפה?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: - - - קריאה שלישית

שמחה רוטמן:  למה הוא לא יוצא? חבר הכנסת - - -     

אורנה ברביבאי: כי אין לך זכות לסתום לנו את הפה

סימון דוידסון: מה? מה אתה רוצה ממנו? מה?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: אין לך זכות לסתום לנו את הפה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: אתה לא תסתום לנו את הפה

ולדימיר בליאק:  זכותנו לשאול שאלה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: מישהו שואל אותו שאלה, אתה לא נותן לו לענות

ולדימיר בליאק: זכותנו להשלים את השאלה, ככה זה עובד בוועדות

ולדימיר בליאק:  ככה זה עובד בחקיקה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר

שלי טל מירון: ככה זה בבית המלוכה של ועדת החוקה חוק ומשפט

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: איבדת את השליטה

אורנה ברביבאי: אתה פוחד מהתשובות של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אתה פשוט פוחד מהתשובות של היועץ המשפטי, וכל פעם כשאנחנו שואלים, אתה מוציא אותנו

אורנה ברביבאי:      (חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

אורנה ברביבאי:  אני מציעה לחברים שלי לא להישאר כשאין פה דיון

אורנה ברביבאי:  מיותר

אורנה ברביבאי:   - - - תעשה לעצמך

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: "הממלכה של שמחה רוטמן"

שמחה רוטמן: תודה רבה

אוריאל לין: הערה ברשותך לעניין הליך החקיקה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר

שמחה רוטמן:  סליחה, לא

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני עכשיו רוצה לדבר

אוריאל לין: לא, לעניין ההליך - - -     

שמחה רוטמן: בבקשה לא

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, ההתפרצות הזאת למיקרופונים זה לא דרך לנהל דיון

אוריאל לין: אני רק שואל

אוריאל לין:      (חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: אני לא מרשה עכשיו לדבר

שמחה רוטמן:  במחילה לא

שמחה רוטמן:  מה לא ברור?     

אוריאל לין: יש טעם לחכות?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שתצא

אוריאל לין: יש טעם לאורחים לחכות?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שתצא אם לא תיתן לי לדבר

אפרת רייטן: את מי אתה מוציא? את אוריאל לין אתה מוציא?     

שמחה רוטמן: תן לי לדבר בבקשה

שמחה רוטמן:  אתה לא תשתלט על המיקרופון גם אם אתה חבר כנסת לשעבר

אוריאל לין: אני לא משתלט - - -     

יואב סגלוביץ': הוא רק שואל שאלה, רוטמן

שמחה רוטמן: עכשיו אני מדבר

אוריאל לין: האם יש טעם לחכות?     

שמחה רוטמן: אני עכשיו מדבר

יואב סגלוביץ': רוטמן, תכבד אותו

יואב סגלוביץ':  עזוב אותנו

יואב סגלוביץ':  אותו תכבד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר

שמחה רוטמן:  בבקשה לא להתפרץ

שמחה רוטמן:  תודה

סימון דוידסון: מה השלב הבא, שתוציא את גור?     

שמחה רוטמן: רבותיי

סימון דוידסון: תגיד לי, מה עובר עליך? באמת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה לא תתפרץ עכשיו, עכשיו אני מדבר

עופר כסיף: אפשר להגיד משהו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר

עופר כסיף: אני מבקש רשות דיבור אחר כך

שמחה רוטמן: כשאני אחליט לתת רשות דיבור

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר

עופר כסיף: ברור

עופר כסיף:  אתה תמיד מחליט

שמחה רוטמן: אז תפסיק בבקשה לדבר

עופר כסיף: בסדר

עופר כסיף:  אני מבקש שתיתן אחרי שאתה מסיים

שמחה רוטמן: אז תפסיק בבקשה לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      מה שמתרחש פה לא מקובל, למקרה שלא הבנתם

שמחה רוטמן:  פונה חבר כנסת ליועץ משפטי, מבקש תשובה

שמחה רוטמן:  הוא שאל שאלה - -      

יואב סגלוביץ': על מי אתה מדבר? על מי מחברי הכנסת?     

שמחה רוטמן: - - סיים את השאלה שלו, ואז היועץ המשפטי מדבר

שמחה רוטמן:  זה לא מקנה את הזכות לתפוס מיקרופון, לדבר ולצעוק בלי הפסקה למקרה שלא הבנתם

שמחה רוטמן:  זה לא מאפשר לחברי כנסת אחרים לצעוק ולהשתלט על המיקרופון כדי לייצר מהומה ובלגן בוועדה

שמחה רוטמן:  זה לא מאפשר את הדברים האלו, ואני קורא לסדר ומוציא מי שנוקט בדרך הזאת, ולא משנה אם מדובר בחבר קואליציה, בחבר אופוזיציה או במישהו אחר שלא מבין איך עובדת חלוקת רשות דיבור בוועדה, כי הדבר הזה מייצר מהומה, ובסופו של דבר אף אחד לא מבין לא את השאלה, לא את התשובה ולא את הדיון

שמחה רוטמן:  זו לא דרך

שמחה רוטמן:      אני חושב שלמרות הרבה מאוד הפרעות מהסוג הזה, שהיו מתחילת הישיבה עד עכשיו, נמנעתי מלהוציא, אבל כאשר חברי כנסת צועקים ומשתלטים על המיקרופון, אין לי שום ברירה, אלא לקרוא אותם לסדר ולהוציא אותם

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שאל שאלה

שמחה רוטמן:  אמר היועץ המשפטי תשובה

שמחה רוטמן:  ביקשתי, בזכותי גם כיושב-ראש לשאול שאלת הבהרה כדי להבין, כי יצאה חוסר הבנה

שמחה רוטמן:  יוראי להב הרצנו שאל שאלה האם יכול ראש הממשלה להחליף בהינף יד את שר המשפטים ואת השרים האחרים

שמחה רוטמן:  והתשובה של היועץ המשפטי הייתה אומנם מדויקת משפטית, כי הוא אמר שאין בנושא של השרים שום שינוי מהמצב הקיים, אבל מי שלא עקב אחר הדיונים היה יכול להבין מכך שכאילו אמירתו של חבר הכנסת הרצנו היא נכונה

שמחה רוטמן:  ולכן שאלתי - - -     

סימון דוידסון: כבר הבנו אותך

סימון דוידסון:  די

סימון דוידסון:  די

סימון דוידסון:  כבר הבנו אותך, כמה אתה חופר? עוד מעט תזמין את אימא שלי למנהל?     

טלי גוטליב: אני רוצה להבין עד הסוף

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך קריאה שנייה

טלי גוטליב: לא נראה לי שהבנת

סימון דוידסון: שמחה, מספיק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

סימון דוידסון: אוף

שמחה רוטמן: לכן שאלתי את השאלה והיו אנשים שמאוד לא רצו שהתשובה של היועץ המשפטי תינתן, ולכן הם קטעו את דבריו

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין מדוע באו חברי כנסת במטרה לפוצץ דיון ולצעוק למיקרופון ללא הפסקה

שמחה רוטמן:  לא מובן לי האירוע הזה

טלי גוטליב: הוראה מהביג בוס

שמחה רוטמן: כמובן זו זכותכם, אבל לי יש את החובה לשמור על הליך הדיון התקין

שמחה רוטמן:  כן, חבר הכנסת סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד משהו ברמת התהליך

יואב סגלוביץ':  זה בסדר עכשיו שאתה מספר לנו איך היה האירוע, אבל לא היית לבד באירוע

יואב סגלוביץ':  אני יושב פה, והאמת היא שאני משתדל להקשיב

יואב סגלוביץ':  נשאלו פה שאלות ענייניות

יואב סגלוביץ':  מי שמפריע לתת תשובה ליועץ המשפטי של הוועדה זה אתה

יואב סגלוביץ':  לא רק שאתה מפריע לתת לו את התשובה, אתה גם הופך את זה בספירלה שבסוף אתה יוצא גם איזה קורבן

יואב סגלוביץ':  בסוף אתה מתפלא למה יש פה צעקות

יואב סגלוביץ':  יש פה צעקות כי אתה חסר סבלנות, אתה לא נותן לאנשים, לא להקשיב ולא להתבטא

יואב סגלוביץ':  אתה עומד עם איזה לוח-זמנים שלא ברור לי מאיפה הוא הגיע

יואב סגלוביץ':  בול לגמרי עם מה שקורה היום זה מה שיהיה מחר

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך: חבל

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': תן לאנשים להתבטא, תן לאנשים לדבר

יואב סגלוביץ':  אתה לא יכול לקטוע, בכל פעם שלא מוצא חן בעיניך משהו, את היועץ המשפטי של הוועדה

יואב סגלוביץ':  אני מבין שדעתך היא שונה

יואב סגלוביץ':  אנחנו נמצאים פה באותו מקום

יואב סגלוביץ':  שומעים אותה חוות דעת שאומרת שהחקיקה הזאת ברבדים רבים שלה היא בעייתית - -     

שמחה רוטמן: תודה, יואב

יואב סגלוביץ': - - אתה לא יכול תקוף אותו על זה

יואב סגלוביץ':  יש לך בעיה, תתקוף אותי

שמחה רוטמן: יואב

יואב סגלוביץ': יושב פה חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, מבקש פשוט לדעת פרוצדורלית, גם עליו אתה משתלח

שמחה רוטמן: יואב, אני למשל מאוד רוצה לענות לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין

שמחה רוטמן:  אני רוצה מאוד לענות לו מתי אני אוכל לתת לו לדבר, ומה שקורה, שלמרות הצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי לא הייתה אמורה לקחת את כל הזמן שהוא לקח, בגלל התפרצויות אין-סופיות של חברי כנסת, היא לקחה כמעט פי שניים זמן, ובהתפרצויות האלה אני לא הייתי מעורב, אדוני חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  מי שהיה מעורב בהן, היו חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה

שמחה רוטמן:  כתוצאה מזה יושבים פה אנשים - - -     

יואב סגלוביץ': בגלל זה אתה מדבר בגסות? בגלל זה אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך?     

שמחה רוטמן: אני לא מדבר בגסות לאיש

יואב סגלוביץ': אתה כל הזמן מדבר בגסות

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת

יואב סגלוביץ': אתה אומר שאתה לא

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  הוא לא מדבר בגסות

יואב סגלוביץ': הוא מדבר בגסות

טלי גוטליב: זה לא גסות

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': אומנם גסות שאתה עוטף אותה באיזה עטיפה

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': יש עוד כאלה שאני מכיר שמתנהגים ככה - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': - - אבל תן כבר תשובה לאוריאל לין

יואב סגלוביץ':  הוא שאל שאלה פרוצדורלית

יואב סגלוביץ':  הוא יושב פה, בן אדם שנמצא פה הרבה זמן

יואב סגלוביץ':  תן לו תשובה לפחות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני מאוד אשמח – הדיון היום מתוכנן לדיון ארוך – אני מאוד אשמח לתת לנוכחים פה להתבטא ולדבר

שמחה רוטמן:  מה שקורה כרגע שאנחנו בהצגה מטעם היועץ המשפטי לוועדה את הנקודות שילוו אותנו במהלך הדיון

שמחה רוטמן:  חיכיתי שהוא יסיים

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בסבב שאלות של חברי הכנסת, ואז אנחנו נעבור נושא-נושא

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה גם שיירגעו קצת הרוחות, כי משום מה כמה חברי כנסת באו מאוד מאוד עצבנים, ואז אני אוכל לאפשר גם לך להתבטא בנושא

שמחה רוטמן:  לוחות-הזמנים אני יכול לנסות לתכנן, אבל כשחברי כנסת משתוללים זה לוקח יותר זמן

אוריאל לין: רציתי רק להעיר הערה להליך החקיקה, שיש לי בו קצת ניסיון

אוריאל לין:  ולומר לך  מהעבר, לא לצורך ויכוח, אלא מאחר שבכל אופן העברתי הרבה מאוד חוקים בכנסת הזאת, אני יכול להגיד לכם שמבחינת מסורת החקיקה, כשחוק היה נדון בקריאה שנייה ושלישית, דנו בכול

שמחה רוטמן: זה לא ויכוח

שמחה רוטמן:  אמר לך גם היועץ המשפטי שזה לא ויכוח

שמחה רוטמן:  הם לקחו משפט שאני אמרתי בכל הנוגע לנושא שמוצה הדיון בו, גם לפני הקריאה הראשונה וגם אחרי הקריאה הראשונה - -     

אפרת רייטן: לא מוצה

שמחה רוטמן: - - לשנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  כבר דנו בו גם בשבוע שעבר

אפרת רייטן: זה לא משנה

אפרת רייטן:  הוא לא מוצה

שמחה רוטמן: סליחה, תודה

שמחה רוטמן:  נאמר שלגבי הסקירה המשווה, מאחר שהדברים האלה נאמרו כמה וכמה פעמים, גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה, גם על ידי, גם על ידי מומחים בנושא הזה, הנושא מבחינתי מוצה, כי דנו בו רבות גם לפני הקריאה הראשונה וגם אחרי הקריאה הראשונה, ההשוואה הבין-לאומית והנושא של הרוב הקואליציוני בוועדה

שמחה רוטמן:      לעומת זאת, הנושאים האחרים הם נושאים שבהם אנחנו רוצים לדון היום, והוויכוח שאנחנו מנהלים כרגע האם הדיון מוצה או לא מוצה, מונע מאיתנו לקיים את הדיון שאני בטוח שיש לך הרבה מה לתרום לו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

שמחה רוטמן:  שאלות ליועץ המשפטי

אפרת רייטן: שאלות ליועץ המשפטי, למרות שגם אתה עורך דין, אבל זה עדיין ליועץ המשפטי

אפרת רייטן:      יש לי שלוש שאלות

אפרת רייטן:  שאלה ראשונה, הסברת קודם את ההרכב של הוועדה לפי החוק הזה, ובחשבון פשוט של בית ספר יסודי אנחנו מבינים, וגם אין לכך הכחשה, שהרוב הוא רוב קואליציוני בהרכב הוועדה החדש

ארז מלול: איך זה בא בהלימה לכותרת, כשאני לא יודעת מי נתן את הכותרת לחוק הזה, כשבסוגריים כתוב לנו (חיזוק הפרדת הרשויות)?     

ד"ר גור בליי: אני לא חושב שזאת שאלה ליועץ המשפטי

אפרת רייטן: תשובה טובה

אפרת רייטן:  השאלה השנייה לגבי הסניוריטי

אפרת רייטן:  האם יש התייחסות לעניין הסניוריטי כרגע בהצעת החוק הזאת?     

טלי גוטליב: הסניוריטי לא מכוח הכוח

טלי גוטליב:  סניוריטי זה נוהג

אפרת רייטן: אני יודעת

אפרת רייטן:  תאמיני לי

ד"ר גור בליי: הסניוריטי - - -     

טלי גוטליב: זה היה חשוב להרצוג הנשיא, שיצחק עמית ייבחר לפי הנוהג

אפרת רייטן: אני רוצה לומר בבקשה - - -     

טלי גוטליב: זה לא קשור

טלי גוטליב:  זה לא קשור לרפורמה

אפרת רייטן: זה מאוד קשור לרפורמה

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  נשיא בית המשפט העליון ייבחר בהחלטה של הוועדה למינוי שופטים מתוך השופטים

אפרת רייטן: אבל אני רוצה לדבר - - -     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  תני - - -     

אפרת רייטן: בגלל שיש פה כל כך הרבה עורכי דין, כל אחד בטוח שהוא המומחה, אבל יש לנו מומחה אחד

טלי גוטליב: אני לא מומחית, החוק קובע

אפרת רייטן: לשמחתי יש כאן מומחה - - -     

טלי גוטליב: החוק מאוד ברור

ארז מלול: טלי

ארז מלול:  טלי

אפרת רייטן: מבחינתי יש מומחה אחד

אפרת רייטן:  אני גם מקשיבה לך, לא פעם ולא פעמיים שמעתי אותך אומרת שאת 22 שנים עורכת דין

טלי גוטליב: ואו

טלי גוטליב:  יפה לך

עופר כסיף: זה נקרא "מלכוד 22"

אפרת רייטן: שנייה, אני רוצה להגיד משהו

טלי גוטליב: חשבתי שתגידי משהו מהותי

אפרת רייטן: חכי

אפרת רייטן:  תקשיבי מה אני רוצה להגיד

טלי גוטליב: משהו מהותי

טלי גוטליב:  את מבינה בעצמך ששיטת הסניוריטי זה נוהג נפסד

טלי גוטליב:  זה נוהג שנכפה

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  את עוד לא יודעת מה אני רוצה להגיד

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: זה נוהג שנכפה על הוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: טלי

אפרת רייטן: אני רוצה להחמיא לך

אפרת רייטן:  אולי תקשיבי?     

טלי גוטליב: אין צורך

טלי גוטליב:  לא מעוקצך ולא מדובשך

ארז מלול: היא לא שאלה אותך

ארז מלול:  טלי, די

טלי גוטליב: אין צורך במחמאות

ארז מלול: די, טלי

ארז מלול:  די, היא לא שאלה אותך

אפרת רייטן: כנראה לא בכדי את אומרת - - -     

ארז מלול: שאלת שאלה, אפרת

ארז מלול:  אז בואי, תתמקדי

ארז מלול:  תני ליועץ המשפטי לענות לך

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  רגע

ארז מלול: לא

ארז מלול:  את מתפרסת

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  אני רק אסיים את המשפט, שנייה

אפרת רייטן:  אני אומרת שאם הבנתי נכון, עצם זה שאת מזכירה שאת 22 שנים עורכת דין, זה בגלל שיש לזה חשיבות

טלי גוטליב: ברור - - -     

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, יש חשיבות לוותק, יש חשיבות לניסיון, יש חשיבות לדברים האלה

אפרת רייטן:  להפך, אני אומרת שזה חשוב

טלי גוטליב: מה השאלה?     

ארז מלול: כל הכבוד על הפרגון

ארז מלול:  תתמקדי בשאלה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אין צורך בפרגון

אפרת רייטן: אני רוצה לדבר אל היועץ המשפטי שמונה כדין במכרז להיות כאן היועץ המשפטי של הוועדה, והוא מבחינתי המקור המוסמך לתת לי את התשובות, ולא עורכי הדין הרבים שהם גם במקרה חברי כנסת

אפרת רייטן:      אני שואלת שאלה פשוטה, האם יש התייחסות לשיטת הסניוריטי בהצעת החוק הזאת?     

ד"ר גור בליי: כמו שאמרתי קודם, אין התייחסות

ד"ר גור בליי:  הסניוריטי גם היום לא מעוגן, אלא הוא נוהג

ד"ר גור בליי:  והחקיקה לא עוסקת בכך

ד"ר גור בליי:  היא לא מעגנת את זה והיא לא אומרת שאין סניוריטי

אפרת רייטן: כלומר, היא משאירה את המצב לכאורה כפי שהוא היום, שיש עדיין את הנוהג, אף אחד לא סותר את זה בהצעת החוק החדשה הזאת, אף אחד לא מתייחס לזה, ואין התייחסות גם במסגרת הדיונים לפרוטוקול שבו נותנים איזה הסבר לגבי המינוי של הנשיא או כוונת הוועדה לעשות שינוי בנוהג?     

ד"ר גור בליי: נכון

ד"ר גור בליי:  התייחסתי לזה קודם

ד"ר גור בליי:  אמרתי, שבהינתן שהדבר הזה לא מעוגן לפני החקיקה וגם אחרי החקיקה, בהיבט הזה אין מניעה חוקית, סטטוטורית גם על שינוי הנוהג הזה, ככל שיש פסיקה על כל הנושא של נוהג חוקתי וכל מיני נושאים כאלה

ד"ר גור בליי:  אבל בסופו של דבר אני לא רואה כרגע שהדבר הזה יכול למנוע מהוועדה לסטות מהנוהג

טלי גוטליב: אדוני, יש לי שאלה

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  לא סיימתי

אפרת רייטן:  שאלה אחרונה

יוליה מלינובסקי: גור, עוד פעם

אפרת רייטן: אני יכולה לסיים את השאלה האחרונה?     

יוליה מלינובסקי: זו שאלת הבהרה לשאלתך

יוליה מלינובסקי:  הוועדה לבחירת שופטים יכולה להחליט אחרת מהנוהל המקובל?     

טלי גוטליב: זה מה שכתוב בחוק

יוליה מלינובסקי: דקה, טלי

יוליה מלינובסקי:  אני לא שאלתי אותך

יוליה מלינובסקי:  גור

ד"ר גור בליי: להבנתי כן

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שמחר, אם הדבר הזה עובר, הוועדה יכולה להחליט למנות  תיאורטית את טלי גוטליב לנשיאת בית המשפט?     

ארז מלול: לא, מהשופטים

ארז מלול:  יש שיטה מסוימת

טלי גוטליב: רק מהשופטים של העליון

ארז מלול: הם צריכים לנמק

ארז מלול:  גור, תענה לה

טלי גוטליב: זה רק משופטי העליון

ד"ר גור בליי: לפי החוק היום - - -     

יוליה מלינובסקי: טלי, אל תקפצי

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה - - -     

טלי גוטליב: אני לא קופצת, כי אני לא תרנגולת

יוליה מלינובסקי: את יורקת

יוליה מלינובסקי:  מחר את יכולה גם כן להיות שופטת עליון

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני לא

אפרת רייטן: לפי החוק?     

ד"ר גור בליי: לפי החוק היום המינוי של נשיא בית המשפט העליון - -     

טלי גוטליב: אני צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים

ד"ר גור בליי: - - הוא מקרב שופטיו ולפי אותו רוב, כמו למנות שופט אחר

ד"ר גור בליי:  זה אומר שאם הוועדה לבחירת שופטים בוחרת שופט, היא יכולה גם לבחור שופט מקרב השופטים המכהנים, והיא גם יכולה למנות שופט חדש, ואז לבחור אותו כנשיא

ד"ר גור בליי:  זה שני שלבים

יוליה מלינובסקי: אין טעם בחקיקה נוספת

יוליה מלינובסקי:  עם ההרכב הנוכחי יכולים לבחור נשיא - - -     

ד"ר גור בליי: מקרב שופטי בית המשפט העליון

אפרת רייטן: שאלה אחרונה

אפרת רייטן:  שאלה אחרונה שרציתי לשאול

אפרת רייטן:  הנוסח הזה מבטל את תיקון סער של שבעה מתוך תשעה

אפרת רייטן:  רציתי לנסות ולהבין את הרציונל שעומד מאחורי זה

אפרת רייטן:  למה הוא נדרש ומתבצע מבחינת הנתונים? זאת אומרת, האם לפני תיקון סער ואחרי תיקון סער, כשבדקתם כאן את הנתונים, האם הראיתם שיש שינוי, כמו שקראתי בהרבה מאוד פרסומים ומאמרים, שדווקא בעקבות תיקון סער החל להשתנות הצביון של בית המשפט העליון, דווקא משום שיש מעורבות יותר גדולה של פוליטיקאים? מהבחינה הזאת, האם יש נתונים שתומכים והובאו כאן בפני הוועדה, שהשינוי הזה יביא לאותו גיוון מיוחל וייצוג של החברה הישראלית לעומת מה שהיה קודם?     

ד"ר גור בליי: זה לא שאלה אליי

ד"ר גור בליי:  זו שאלה ליוזמים, אני חושב

אפרת רייטן: אני שואלת מבחינת הנתונים

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: יש לי שאלה על השאלה

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  מבחינת הנתונים, האם הובאו נתונים שתומכים בכך פה בוועדה מבחינת השוואה של שופטים  - - -     

שמחה רוטמן: ענה לך היועץ המשפטי שזה לא שאלה אליו

טלי גוטליב: שזה לא שאלה לייעוץ

אפרת רייטן: שאלתי לגבי נתונים, לא שאלתי לגבי פרשנות אפילו

שמחה רוטמן: אמר לך היועץ המשפטי שזה לא שאלה אליו

שמחה רוטמן:  אפרת, אני לא מבין

ד"ר גור בליי: לא ראיתי נתונים

טלי גוטליב: אני רוצה לשאול את הייעוץ, בעקבות השאלות שהיו כאן על המינוי של הנשיא, שיהיה ברור שאני מבינה וגם אזרחי מדינת ישראל מבינים

טלי גוטליב:  האם נכון, קודם כול עובדתית, שלפי סעיף 8 לחוק בתי המשפט נשיא בית המשפט העליון נבחר מבין שופטי העליון? נכון? אין חולק על זה?     

ד"ר גור בליי: נכון

ד"ר גור בליי:  נכון

טלי גוטליב: האם נכון שנשיא בית המשפט העליון בשנים האחרונות נבחר בנוהג שלפיו בית המשפט העליון מציג מועמד אחד בלבד והוא הוותיק מביניהם?     

ד"ר גור בליי: למיטב ידיעתי זה מאז שהוועדה קיימת, לפחות מה שאני מכיר

טלי גוטליב: אני רק רוצה להבהיר את הדבר הזה

ד"ר גור בליי: יש נוהג כזה של סניוריטי

טלי גוטליב: נוהג הסניוריטי הזה נוצר על ידי כך שבית המשפט העליון מציג מועמד אחד בלבד לנשיא בית המשפט העליון, וזה לא מעוגן בחקיקה

ד"ר גור בליי: אני לא יודע בדיוק איך זה - - -     

שמחה רוטמן: או שזה לא מעוגן בחקיקה

שמחה רוטמן:  לכאורה זה אפילו מנוגד לחקיקה

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  זה מנוגד לחקיקה

ד"ר גור בליי: אני לא יודע איך זה באופן פרקטי לאורך השנים

ד"ר גור בליי:  אני יודע שהוא קיים - - -     

טלי גוטליב: עובדתית

טלי גוטליב:  רק תענה לי, כי אתה היועץ המשפטי, לי זה ברור, רק שאני לא רוצה להיות פה היועצת המשפטית של עצמי, שחס וחלילה לא הבנתי או לא מבינה, רק שיהיה ברור

טלי גוטליב:  בכל מה שקשור לרפורמה, אנחנו בכלל לא מתעסקים בשיטת הסניוריטי בשום צורה, נכון?     

ד"ר גור בליי: אמרתי את זה כבר כמה פעמים

טלי גוטליב: ולכן אני רק תוהה בעניין הזה

טלי גוטליב:  העובדה לדוגמה שהנשיא הרצוג במתווה שהוא הציע לנו קבע שנשיא בית המשפט העליון ייבחר בהתאם לנוהג, זה לא קשור לרפורמה, זה משהו שהוא הביא כחלק מהמתווה שלו

טלי גוטליב:  נכון?     

ארז מלול: "מתווה העם"

אפרת רייטן: אבל היה נוהג גם של חבר אופוזיציה, ועכשיו - - -     

שמחה רוטמן: לא

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  יש לי עוד שתי שאלות בהקשר הזה, שיהיה ברור

אפרת רייטן: אתה אמרת שכן

אפרת רייטן:  אמרת: הינה, פעם ראשונה שאתה מעגן נציגות

טלי גוטליב: רייטן, אני באמצע השאלות

אפרת רייטן: סליחה

טלי גוטליב: אני באמצע השאלות

טלי גוטליב:  רק כדי שאני אבין, שיטת הנשיא לא קשורה לרפורמה שלנו, ועל פי הדין הקיים, שחור על גבי לבן, של חוק בתי המשפט, סעיף 8, בשילוב הוראת חוק-יסוד: השפיטה, שזה הוועדה למינוי שופטים, אנחנו יכולים לבחור מבין שופטי העליון את הנשיא

טלי גוטליב:  זה נכון מבחינה משפטית?     

ד"ר גור בליי: אני חושב שאמרתי כמה פעמים

ד"ר גור בליי:  א' - - -     

טלי גוטליב: אז יפה

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת שאם כבר - - -     

אפרת רייטן: מי זה "אנחנו"?     

טלי גוטליב: אם כבר, מי שכפה עלינו את הדבר הזה זה בית משפט עליון, לא החוק

אפרת רייטן: מי זה "אנחנו"? מי זה "אנחנו יכולים למנות" שאת אומרת?     

טלי גוטליב: "אנחנו" זה עם ישראל, באמצעות הוועדה

אפרת רייטן: העם לפי החוק?     

טלי גוטליב: העם באמצעות הוועדה

טלי גוטליב:  הוועדה היא נציגי העם

טלי גוטליב:  כן

טלי גוטליב:  כן

אפרת רייטן: איזה ועדה? לא הבנתי

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? סליחה

טלי גוטליב: אל תביני

טלי גוטליב:  זו השאלה שלך

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  כמה אנרגיות?     

אפרת רייטן: חבל, מנסים לדבר איתך בצורה רצינית, אבל אני מבינה שאת מעדיפה לעשות קנטרנות

טלי גוטליב: אם את שואלת אותי איזה ועדה - - -     

שמחה רוטמן: טלי

אפרת רייטן: כששאלת "אנחנו יכולים למנות", למה התכוונת?     

טלי גוטליב: עם ישראל באמצעות הוועדה

אפרת רייטן: הוא יכול למנות את הנשיא?     

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  כתוב בחוק

טלי גוטליב:  סעיף 8 לחוק בתי המפשט

אפרת רייטן: מה כתוב שם? העם ימנה את הנשיא של בית המשפט העליון?     

טלי גוטליב: עם ישראל במשאל עם ימנה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, למה את מנהלת דוח-שיח? אני לא מבין

אפרת רייטן: בואי תסבירי למה את מתכוונת

אפרת רייטן:  נשמע לי שאת קצת מטעה את הציבור

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  לא רק שלא הטעינו את הציבור - -     

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  טלי, את בשאלה ליועמ"ש - -     

טלי גוטליב: - - מה שאת עושה פה זה עניין של הציבור

שמחה רוטמן: - - שאלת, קיבלת תשובה

שמחה רוטמן:  תם הטקס

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: קיבלנו תשובה

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: זה הכול

טלי גוטליב:  תשובה ברורה, ארבעה סימני קריאה

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה את מתחילה תת-דיון על השאלה והתשובה? תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      מאחר שעד כדי כך הדיון מוצה, אני לא רואה לנכון להתייחס שוב לטיעונים בנוגע להשוואה הבין-לאומית, הרוב בקואליציוני

עופר כסיף: כאן יש לי הערה

שמחה רוטמן: הערה או שאלה?     

עופר כסיף: הערה, לא שאלה

שמחה רוטמן: בבקשה

עופר כסיף: תודה

שמחה רוטמן: עופר, אני נותן לך מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  למרות שבעיקרון עכשיו רציתי אני, כיושב-ראש הוועדה וכמי שהציע את הנוסח, רציתי קצת לדבר ברצף, אבל ראיתי שזה בוער בך, אבל בבקשה

שמחה רוטמן:  אבל אני כן אשמח שאחר כך אני אוכל לדבר ברצף

עופר כסיף: חן-חן

עופר כסיף:  אני רוצה להפנות למה שכתבה מישהי שאתה נסמך עליה לא מעט, ואני מדבר על פרופ' רות גביזון

טלי גוטליב: עליה השלום

עופר כסיף: במבוא שהיא כתבה עם אלן שפירא על הספר "הפדרליסט" היא מתייחסת לאיך ראוי בישראל לנסח חוקה

עופר כסיף:  והיא כותבת כך: בלקחים של החוקה והפדרליסט לישראל, המסקנה המרכזית היא שטוב יהיה אם מדינת ישראל תיצור ותקבל חוקה שתעגן ערכים וכללי משחק משותפים, אשר במסגרתם תוכל הדמוקרטיה הישראלית לפרוח

עופר כסיף:  חוקה כזאת תתאפשר רק אם יתרחש תהליך של משא-ומתן בין הקבוצות השונות בחברה, שבו תושגנה פשרות כואבות, שלא תאפשרנה לאף קבוצה לממש את מלוא חלומה, אולם תיתנה לכל אחת את המינימום שהיא צריכה כבסיס לחיים משותפים

עופר כסיף:  סוף ציטוט

עופר כסיף:      לצערי הרב בזמן שאתה מצטט ומתייחס לא פעם לרות גביזון, מה שאתה עושה בוועדה הזאת ומה שהקואליציה כולה והממשלה עושות במליאה ופה בבליץ החקיקה, זה בדיוק הפוך ממה שממליצה כאן רות גביזון, ועל זה אני מצר

טלי גוטליב: רות גביזון אומרת שבית משפט עליון יעסוק, לא במה טוב ולא טוב, ומוסרי או לא מוסרי, אלא במה חוקי או לא חוקי

טלי גוטליב:  זאת פרופ' גביזון עליה השלום

עופר כסיף: זה לא רלוונטי למה שאמרתי

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

עופר כסיף: זה לא רלוונטי למה שאמרתי

טלי גוטליב: אני מפנה אותך לכתבים האדירים שלה

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: בגלל זה ברק לא מינה אותה לעליון

עופר כסיף: אני יכול להפנות אותך לעוד כמה דברים

אפרת רייטן: מתי מתחילות הקריאות להוצאה החוצה לקואליציה? כי מהאופוזיציה יש כבר מלא בחוץ

שמחה רוטמן: יוליה, את רוצה להעיר או לדבר?     

יוליה מלינובסקי: לפני שתתחיל לדבר ארוכות, אני רוצה לממש את זכות הדיבור שלי כי יש לי במקביל עוד שתי ועדות

שמחה רוטמן: בשמחה, יוליה

שמחה רוטמן:  בשבילך הכול

יוליה מלינובסקי: תודה רבה

יוליה מלינובסקי:  מתנות ונבצרות – אני רק תוהה ושואלת מה זה לטובת העם? כל הזמן אני שומעת מחברי הקואליציה, ואגב אני גם מאמינה להם, שהם אומרים לנו כל הזמן – אגב זה חומר למחשבה לך, לייעוץ המשפטי לוועדה – כל הזמן אני שומעת גם מאדוני היושב-ראש, גם משרים וגם מחברי קואליציה: אל תדאגו, תסמכו עלינו, אנחנו לא רוצים שום דבר רע

יוליה מלינובסקי:  אתם באמת מאמינים שאנחנו רוצים פה דיקטטורה? האמת, הם לא חושבים על זה בינתיים, עכשיו, ברגע זה, כי אנחנו בני אדם, ודברים יכולים להשתנות

יוליה מלינובסקי:  לכן בחקיקה מאוד חשוב לשים איזונים ובלמים, כדי שגם וכאשר בן אדם משנה את דעתו מתישהו, יהיו גבולות

יוליה מלינובסקי:  ואני אביא רק שתי דוגמאות ברשותכם איך הדברים משתנים ואיך אנשים משנים את דעתם תוך כדי תנועה

יוליה מלינובסקי:      חבר הכנסת יואב קיש ב-2015, היום הוא שר החינוך, אז הוא היה חבר כנסת או לא היה חבר כנסת

יוליה מלינובסקי:  הוא אמר על מערכת המשפט בישראל: מה שטוב בה שהיא מונעת את עריצות הרוב

יוליה מלינובסקי:  אני לא הייתי רוצה לראות שיטה אחרת שבה מפלגה אחת דורסת את כל האחרים ולא מעניין אותה שאר הציבור

יוליה מלינובסקי:  זה חבר הכנסת יואב קיש ב-2015

יוליה מלינובסקי:  היום הוא מדבר אחרת, הוא שר, הוא מדבר מפוזיציה

יוליה מלינובסקי:  אבל זו רק דוגמה איך בן אדם במהלך הדרך משנה את דעתו ומשנה את תפיסת עולמו

יוליה מלינובסקי:  לכן בחוקים כאלה כמו זה מאוד חשוב לא להסתכל על היום, ואגב לא לעבר, אלא לעתיד, מה יכולים להיות הדברים ואיך אנשים יכולים להשתנות

יוליה מלינובסקי:  מה לעשות, כולנו בני אדם ולכולנו יש, אני מודה ומתוודה, חטא היוהרה, ובשביל זה יש חקיקה ומערכת שצריכות לבלום את זה

יוליה מלינובסקי:      אפרופו חבר הכנסת שמחה רוטמן, כששאלו אותו, אני מאמינה שהיום הוא ידבר אחרת, ב-2018, איזה גוף במדינה דמוקרטית מתוקנת אמור לשמש בלם לחקיקה אנטי דמוקרטית, ואתה ענית "העם"

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אותו העם שהיום אתם אומרים שהוא אנרכיסט, טרוריסט, מוגלה וכל המילים כשהוא מפגין, אתה אמרת - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, אל תכריחי אותי

שמחה רוטמן:  אל תכריחי אותי - - -     

יוליה מלינובסקי: אני בזכות דיבור

שמחה רוטמן: אל תגידי שאני אמרתי משהו שלא אמרתי

יוליה מלינובסקי: ואתה תיתן לי לדבר

סימון דוידסון: אתה לא גינית את זה אף פעם

שמחה רוטמן: אני אמרתי פעם משהו כזה?     

סימון דוידסון: אתה אף פעם לא גינית את זה

שמחה רוטמן: אני אמרתי פעם משהו כזה, יוליה?     

סימון דוידסון: אבל שמחה, אתה לא גינית את זה

יוליה מלינובסקי: אני בזכות דיבור

טלי גוטליב: בואי-בואי, תביאי את הציטוט הלא נכון שלך

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני בזכות דיבור

שמחה רוטמן: טלי, אני לא זקוק לעזרה

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שלפחות את זה בינתיים על תיקחו ממני

שמחה רוטמן: יוליה

יוליה מלינובסקי: גם אתה

יוליה מלינובסקי:  גם אתה

שמחה רוטמן: יוליה

יוליה מלינובסקי: גם אתה, תקשיב טוב

יוליה מלינובסקי:  אתה עכשיו דורס אותי ולא נותן לי להמשיך

שמחה רוטמן: יוליה, אל תצעקי

יוליה מלינובסקי: שאלו אותך איך בדיוק במרידה נגד שלטון, ואמרת: בוודאי, מרד או מלחמת אזרחים

יוליה מלינובסקי:  זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית

שמחה רוטמן: יוליה

שמחה רוטמן:  יוליה, אני לא מצליח להבין למה את צועקת?     

יוליה מלינובסקי: זה אתה אנרכיסט, זה לא אותם האזרחים

שמחה רוטמן: יוליה, אני לא מבין - - -     

יוליה מלינובסקי: ועכשיו אתה לא מאפשר לי לדבר כי אתה מפחד מזה

יוליה מלינובסקי:  ומפחד מזה כי זו האמת

שמחה רוטמן: יוליה, אני לא מפחד משום דבר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה את צועקת

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מראה עד כמה החקיקה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, יוליה

שמחה רוטמן:  אני אחזיר לך את זמן הדיבור

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני אסיים, ואז אתה תגיב

שמחה רוטמן: לא, יוליה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  את תכבדי את היו"ר

יוליה מלינובסקי: אני אסיים

טלי גוטליב: תכבדי את היו"ר

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

סימון דוידסון: די

סימון דוידסון:  תנו לה לסיים

סימון דוידסון:  למה אתם עוצרים אותה?     

יוליה מלינובסקי: תקשיבו זו זכות דמוקרטית שלי - -     

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: - - לסיים את דבריי בכנסת

שמחה רוטמן: יוליה, לא

שמחה רוטמן:  יוליה - - -     

יוליה מלינובסקי: אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן: יוליה, אני עוצר אותך בבקשה

שמחה רוטמן:  ותפסיקי לצעוק

יוליה מלינובסקי: גור, יש לי זכות לדבר?      

שמחה רוטמן: יוליה

יוליה מלינובסקי: אני בזכות דיבור

שמחה רוטמן: יוליה, אבל אני לוקח לך את זכות הדיבור עכשיו, ותפסיקי לצעוק

יוליה מלינובסקי: אתה לא נותן לי לסיים את המשפט

שמחה רוטמן: כי את צועקת

יוליה מלינובסקי: תקשיב טוב - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, אני עכשיו לוקח לך את זכות הדיבור

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אתה לא יכול - -     

שמחה רוטמן: אני אחזיר לך אותה אחר כך אם לא תצעקי

יוליה מלינובסקי: - - מחר אתה תיקח ממני את הזכות להופיע, לדבר

יוליה מלינובסקי:  אתה תיקח ממני את הזכות להיות אישה

שמחה רוטמן: יוליה

שמחה רוטמן:  יוליה, תפסיקי לצעוק

יוליה מלינובסקי: מה יש לך? אתה הולך רחוק מדי

יוליה מלינובסקי:  תקשיב טוב

שמחה רוטמן: יוליה, תפסיקי לצעוק

יוליה מלינובסקי: תקשיב טוב, אדוני היושב-ראש - -     

שמחה רוטמן: יוליה, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: - - יש לי גם זכויות, והזכויות הן לא רק שלך

יוליה מלינובסקי:  גם לנו יש זכויות

שמחה רוטמן: תעצרי

שמחה רוטמן:  תעצרי בבקשה

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא אעצור

שמחה רוטמן: תעצרי

יוליה מלינובסקי: כי גם לנו יש זכויות

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: בסדר

יוליה מלינובסקי:  אתה תקרא אותי לסדר, אתה עוד מעט תקרא את כל המדינה לסדר

שמחה רוטמן: תעצרי בבקשה

יוליה מלינובסקי: וזה לא יעזור לך, כי העם נמצא ברחובות

יוליה מלינובסקי:  ואתה שם פס על העם הזה

שמחה רוטמן: לא, את צועקת פשוט

יוליה מלינובסקי: עכשיו מאוד פשוט - - -     

שמחה רוטמן: תעצרי בבקשה

יוליה מלינובסקי: מאוד פשוט

שמחה רוטמן: תעצרי בבקשה

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני בזכות דיבור

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה לסיים

יוליה מלינובסקי:  אתה מפחד - - -     

שמחה רוטמן: ואני כיושב-ראש - - -     

יוליה מלינובסקי: אתה מפחד מהאמת הזאת

שמחה רוטמן: אני לא מפחד מדבר, אני מפחד שאת צועקת

שמחה רוטמן:  תעצרי בבקשה

יוליה מלינובסקי: אנשים עלולים לשנות את דעתם

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  את לא בזכות דיבור עכשיו

יוליה מלינובסקי: בשביל זה יש את החקיקה שצריכה לשים איזונים ובלמים

שמחה רוטמן: יוליה, את לא בזכות דיבור כרגע

יוליה מלינובסקי: זו אחריות שלך

יוליה מלינובסקי:  במשמרת שלך

שמחה רוטמן: יוליה, את לא בזכות כרגע

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  זה לא מעניין אותה

יוליה מלינובסקי: החוק הזה עכשיו משנה סדרי עולם

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, זה לא מעניין אותה

יוליה מלינובסקי: והיושב-ראש סותם פיות - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, את לא בזכות דיבור כרגע

טלי גוטליב: זה לא מעניין אותה

יוליה מלינובסקי: כי לא נוח לו לשמוע את האמת

שמחה רוטמן: יוליה

טלי גוטליב: את לא אומרת אמת

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוליה מלינובסקי: הוא אנרכיסט מדופלם

יוליה מלינובסקי:  הוא קרא למרד

יוליה מלינובסקי:  הוא קרא לדם

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי לך שלא תשמרי עליי

טלי גוטליב: באמת

שמחה רוטמן: ביקשתי ממך לא לשמור עליי

טלי גוטליב: בסדר

יוליה מלינובסקי: לכן - - -     

שמחה רוטמן: לא, יוליה

שמחה רוטמן:  תעצרי בבקשה

טלי גוטליב: לא מגיעה לי קריאה שנייה

יוליה מלינובסקי: - - - האיזונים והבלמים וכל המערכות האלה

שמחה רוטמן: מגיע לך, כי את מדברת בזמן - - -     

טלי גוטליב: לא, היא צועקת, הכול בסדר

יוליה מלינובסקי: מה שיקרה עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

טלי גוטליב: 	באמת היו"ר, לא מגיעה לי קריאה שנייה

יוליה מלינובסקי: לא, אני בזכות דיבור

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  את לא בזכות דיבור

יוליה מלינובסקי: תקשיב טוב

שמחה רוטמן: טלי

יוליה מלינובסקי: אתה דיקטטור קטן, בן אדם עם תסבוכים אישיים, ובסוף אתה זה שתשלם את המחיר

שמחה רוטמן: לצאת בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי: בסוף יזרקו אותך לכלבים

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

משה סעדה: מה זה הדיבור הזה? מה זה הדיבור "יזרקו אותך לכלבים"?     

טלי גוטליב: למה אתה מרשה לדבר אליך ככה?     

שמחה רוטמן: 	קראתי לה לסדר, ואני לא זקוק לעזרה

סימון דוידסון: סעדה, אתה מחמם עוד?     

משה סעדה: לא

משה סעדה:  יש גבול

שמחה רוטמן: אני לא זקוק - - -     

סימון דוידסון: היא דיברה מילה - - -     

משה סעדה: "יזרקו אותך לכלבים" – איך אתם מאפשרים את הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה)     

אפרת רייטן: יחס גורר יחס

אפרת רייטן:  אין מה לעשות

שמחה רוטמן: תודה רבה

ארז מלול: מה זה "תסבוכות נפשיות"?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

סימון דוידסון: לא ראיתי אף אחד פה - - -     

ארז מלול: זה לא מכובד

סימון דוידסון: לא ראיתי אף אחד פה שגינה היום - -     

ארז מלול: לא מכובד

סימון דוידסון: - - אנשים שכתבו לליהי לפיד "משריצה אוטיסטים"

סימון דוידסון:  אף אחד לא גינה את זה פה

סימון דוידסון:  תפסיקו עם הצביעות שלכם

משה סעדה: מתי כתבו את זה?     

סימון דוידסון: כאילו אתה לא יודע

ארז מלול: אני לא יודע

סימון דוידסון: תפסיקו עם הצביעות שלכם

ארז מלול: לא

ארז מלול:  אני לא יודע

סימון דוידסון: אתה יודע וגם אתה יודע

סימון דוידסון:  זה כל היום רץ ברשת

משה סעדה: אני לא במשחק שלכם, אנחנו במשחק של אמת

אפרת רייטן: אתם רוצים שאנחנו נגנה ואתם לא

משה סעדה: תבהלה, זכויות נשים, ייקחו את הזכויות

משה סעדה:  נו באמת

משה סעדה:  אתם לא מאמינים במה שאתם אומרים

משה סעדה: - - - גידופים, שקרים - - -     

שמחה רוטמן: ניסיתי לעצור אותה, אבל הרבה יותר קשה לעצור כאשר שלושה אנשים צועקים מסביב

שמחה רוטמן:  תודה

משה סעדה: צעקו שניים, לא שלושה

משה סעדה:  לא צעקתי מסביב

שמחה רוטמן: לא אמרתי עליך

שמחה רוטמן:  היו שלושה אנשים שצעקו

משה סעדה: אתה היית השלישי

גיא שבתאי ג'אנה: אני אנרכיסט, דרך אגב, שמחה, ומה שאתם קוראים לו אנרכיזם זה לא באמת - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אתה לא מתפרץ

גיא שבתאי ג'אנה: אבל אנרכיזם זה - - -     

טלי גוטליב:  אין לך זכות להתפרץ

שמחה רוטמן: טלי, אני לא צריך עזרה

שמחה רוטמן:  מה יש לך?     

עופר כסיף: כמה פעמים אמרתי את זה, אפילו הזמנתי את חברת הכנסת גוטליב להרצאה על מה זה אנרכיזם, רק שהיא לא מוכנה, היא חושבת שהיא יודעת

טלי גוטליב: - - - של תומך טרור

משה סעדה: עד שכתב האישום שלו יתברר, צריכים לחכות לדעת

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים, אני ממש אדרוש להפסיק להתפרץ למיקרופונים בזמן שאחרים מדברים

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי קואליציה, לא אכפת לי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  לא יהיה הבלגן הזה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      הנושא של הרוב המובנה בוועדה לנבחרי הציבור הנמנים עם סיעות הקואליציה הוא נושא שנדון רבות, כמו שאמרתי, גם לפני הקריאה הראשונה וגם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, בשבוע שעבר דנו בזה, וגם במסגרת הסקירה הבין-לאומית דנו בזה, והנושא הזה, לפחות בעיניי הדיון בו מוצה אחרי שעות רבות של דיונים ואחרי שעות רבות של הבנה

שמחה רוטמן:      אני רק חייב להתייחס, כי הנושא של ההשוואה הבין-לאומית, הטענות ל-cherry-picking מכל כיוון

שמחה רוטמן:  פתאום בריטניה, שבה בכלל לבית המשפט אין זכות לפסול חוקים נחשבת, פתאום מדינות שבהן בית המשפט הוא בית משפט לחוקה הן קבוצות השוואה שלנו

שמחה רוטמן:  מקומות שבהם שופטים נבחרים, למעשה על ידי מפלגות בבחירה פוליטית לחלוטין, בלי שום מעורבות של השופטים, כשאנחנו כן מעניקים מעורבות לשופטים

שמחה רוטמן:  אין ספק שאנחנו מייצרים פה שיטה שהיא לא דומה למה שנהוג ברוב העולם, אבל אם היא לא דומה למה שנהוג ברוב העולם, היא לא דומה, בגלל שהיא מעניקה יותר כוח ויותר מעמד לשופטים ממה שנהוג ברוב העולם, לא פחות

שמחה רוטמן:  ברוב המדינות בעולם לשופטים אין שום מעמד בבחירת שופטים, גם לערכאות חוקתיות וגם לערכאות כלליות

שמחה רוטמן:  יש מקומות שיש להם מעמד מייעץ, מעמד עם אצבע, עם כוח, עם אפשרות להשפיע זה דבר שהוא מהנדירים בעולם

שמחה רוטמן:  שם זה המיעוט

שמחה רוטמן:      כאשר באים ואומרים "מייעץ", ואז דנים בשאלה של תרבות שלטונית או תרבות בחברה, מי שטוען שהתרבות במדינת ישראל לא מתאימה לו, אז אולי צריך גם להחליף את העם

שמחה רוטמן:  יש כאלו שרוצים את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהעם בישראל, יש לו תרבות שלטונית ותרבות בהגנה גם על זכויות אדם וגם על מיעוטים, יותר מאשר רוב המדינות בעולם

שמחה רוטמן:  אין מדינה בעולם שהעם בה מחובר לדרישות, גם לזכויות וגם לשוויון

שמחה רוטמן:  יותר מאשר כמעט כל מדינה בעולם

שמחה רוטמן:      גם לגבי המגמה, המגמה שהולכת בעולם

שמחה רוטמן:  אז עכשיו בארצות-הברית המגמה הלכה לכיוון ההפוך

שמחה רוטמן:  עכשיו שוב, ארצות-הברית לא חייבת להיות הדוגמה שלנו, אבל 12 מתוך 15 השופטים האחרונים שמונו בבית המשפט העליון - -     

קריאה: בתקופה האחרונה ארצות-הברית ממש לא

שמחה רוטמן: - - מונו כאשר זו הייתה למעשה מפלגה אחת שמינתה את השופטים, המפלגה הדמוקרטית או המפלגה הרפובליקנית

שמחה רוטמן:  נכון, היו בחירות לשני בתים, אבל בסופו של דבר מפלגה אחת מינתה

שמחה רוטמן:  כאשר לא היה סנאט ידידותי לנשיא, לא מונו שופטים

שמחה רוטמן:  והמיעוט, מיעוט של השופטים ממונים בשיטה שבאמת מנסה לאזן את המנגנון

שמחה רוטמן:  רוב השופטים ממונים כאשר הרשות המבצעת והרשות המחוקקת במקרה הזה נשלטת על ידי אותה רשות

שמחה רוטמן:      אפשר לעשות הרבה מאוד השוואות בין-לאומיות, דנו בזה, דנו בזה לעייפה

שמחה רוטמן:  הסיבה היחידה שאני מתייחס לזה בכל זאת עכשיו זה בגלל הטענה על האיזונים והבלמים, גם טענה שכבר נטענה, אבל חשוב שתיאמר שוב

שמחה רוטמן:  נכון להיום יש לנו במדינת ישראל כנסת וממשלה שיש עליהן איזונים ובלמים רבים

שמחה רוטמן:  יש לנו בית משפט שאין עליו לא איזון ולא בלם

שמחה רוטמן:  הוא שולט באנשים שנכנסים - - -     

עופר כסיף: אתה אומר את זה קטגורית, וזה לא נכון

שמחה רוטמן: גם האמירה שזה פוגע באיזונים ובלמים נאמרה קטגורית, לכן אני צריך להגיד את האמירה שלי קטגורית

שמחה רוטמן:  נכון, אתה צודק

עופר כסיף: אז תפתח שאפשר יהיה גם לחלוק

שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר נצלול לפרטי ההסדרים, שזה מה שבכוונתי לעשות היום, אני חושב שתגלו שגם ההסדר שמוצה פה בוועדה וגם ההסדר שאני מקווה שבסוף היום יהיה שם, כבר אמרנו שלפחות בחלק מהדברים כבר הודענו גם בשבוע שעבר, הוא יהיה שונה ממה שנמצא עכשיו בקריאה הראשונה, אני חושב שההסדר בסופו של דבר יביא ליותר איזונים וליותר בלמים, גם לרשות השופטת וגם לרשויות האחרות

עופר כסיף: אני אשמח לדעת איך, כי עד עכשיו לא שמעתי איך

שמחה רוטמן: בוא ננסה להתחיל

שמחה רוטמן:  בוא נהיה על זה

יואב סגלוביץ': במסגרת הדיונים שיהיו פה לשנייה ושלישית אני חוזר על הבקשה שלי מהפעם הקודמת לעשות דיון פתוח לגבי ההשלכות גם של הדבר הזה על יכולת ההגנה של מדינת ישראל בהקשרים הבין-לאומיים

יואב סגלוביץ':  היה דיון פתוח אחד, עברנו לדיון סגור

יואב סגלוביץ':  בדיון הסגור האחרון דיברנו ואמרנו שנביא את זה לדיון פתוח

יואב סגלוביץ':  אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הבקשה שלי שזה יהיה חלק מהתהליך של הדיון בדיון פתוח, מה שאפשר לדבר עליו

שמחה רוטמן: אתה אומר שאמרנו

שמחה רוטמן:  אתה אמרת

יואב סגלוביץ': בוא נגיד ככה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכל חברי הכנסת: לא לעשות דיון כזה פתוח בהשלכות הבין-לאומיות על העניין של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון זה לא רק רשלנות, זה הפקרה, ואני מבקש לעשות את הדיון הזה מאחר שהיה דיון סגור

יואב סגלוביץ':  טלי, היית בחלקו כמוני

טלי גוטליב: אבל תסבירו - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תעזבי

יואב סגלוביץ': אתה אומר "תעזבי" על הדברים הכי משמעותיים פה

יואב סגלוביץ':  כל דבר אתה מנפנף

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך: לא יקום ולא יהיה

טלי גוטליב: צודק, ואתה היית שם, זה לשמור על החיילים שלנו

טלי גוטליב:  אי-אפשר דיון גלוי

שמחה רוטמן: טלי

רון כץ: תגידי, את אמיתית? אי-אפשר להסביר מה המשמעות? את אמיתית? את מכירה את החוק? אי-אפשר יהיה לבוא לשבת פה ולהסביר מה זה אומר?     

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להגיד - - - את הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  האמירה ש- - - לעשות את הדיון הזה כאילו זו אמירה שלי היא לא נכונה

יואב סגלוביץ':  אני מבקש בכל לשון של בקשה ודרישה שהדיון הזה יהיה לפני השנייה והשלישית

יואב סגלוביץ':  זה גם מה שאמרת אז

שמחה רוטמן: הערתך נאמרה

שמחה רוטמן:  לא נכון

שמחה רוטמן:  כשאמרת את זה בשמי - - -     

יואב סגלוביץ': למה אתה אומר "לא נכון"?     

שמחה רוטמן: כי אתה אומר שאני אמרתי את זה

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה בשמי

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה על דיון  - - - היום

שמחה רוטמן: אתה אמרת את זה

יואב סגלוביץ': אני אומר שאני רוצה את הדיון פתוח

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון פתוח על זה

שמחה רוטמן: שמעתי אותך, זה לא נכון מה שאתה אומר

רון כץ: מה לא נכון?     

יואב סגלוביץ': לא נכון שאני רוצה דיון פתוח?     

שמחה רוטמן: סיימת לדבר?     

יואב סגלוביץ': אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: אז תן לי גם לענות

יואב סגלוביץ': בבקשה

שמחה רוטמן: התקיים בנושא הזה, למרות שאין בו בעיניי שום השלכה - - -     

יואב סגלוביץ': איך אתה אומר "שום השלכה"?     

שמחה רוטמן: אני אקרא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': כמו שגפני אומר שאין השלכה על העניינים הכלכליים?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אתה בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  תצא בבקשה

יואב סגלוביץ': אני אומר לך - - -     

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

יואב סגלוביץ': אתה עושה נזק

יואב סגלוביץ':  לא סתם נדב ארגמן אמר מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: אני לא אתנהל ככה

שמחה רוטמן:  כשאתה שואל שאלה, מחכה שאני אענה, ואז מתפרץ ולא נותן לי לענות

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

רון כץ: זאת פגיעה בחיילי צה"ל

יואב סגלוביץ':  - - - מופקרים

יואב סגלוביץ':  אתה המופקר הראשון שבהם, אתה ולוין

שמחה רוטמן: צא בבקשה

רון כץ: אי-אפשר לבטל את זה בהינף יד

רון כץ:  זאת פגיעה בחיילי צה"ל, המשמעות של הרפורמה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

רון כץ: אין בעיה

רון כץ:  אתה חייב לנו לשמוע מה הדין הבין-לאומי אומר

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

רון כץ: אין בעיה

רון כץ:  תמשיך

רון כץ:  אני אגיד את זה אחרי זה שוב

שמחה רוטמן: תודה רבה

רון כץ: זה פוגע בחיילי צה"ל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את צורת ההתנהלות פה שבן אדם שואל אותי שאלה, אני מנסה לענות לו, והוא מתחיל לצעוק

יואב סגלוביץ': אתה משקר עם התשובה

יואב סגלוביץ':  אתה פשוט שקרן

יואב סגלוביץ':  זאת הבעיה

יואב סגלוביץ':  יושב פה שקרן זחוח, זאת הבעיה

שמחה רוטמן: יואב, צא בבקשה

יואב סגלוביץ': אתה מוביל את כולנו לאבדון

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: בכל הנוגע לדיון על ההשלכות הבין-לאומיות הוועדה קיימה לא דיון אחד אלא שניים

שמחה רוטמן:  אני מבין שהתוצאות של הדיון לא מצאו חן בעיני יואב, ולכן הוא רוצה עוד פעם

רון כץ: הדיון היה חסוי

שמחה רוטמן: לא, היה דיון גלוי ודיון חסוי

טלי גוטליב: גם וגם

שמחה רוטמן: הדיון החסוי היה דיון השלמה לדיון הגלוי

רון כץ: כשרמ"ח דבל"א היה פה הדיון היה חסוי

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ, אני באמצע לדבר

רון כץ: למה אתה לא רוצה שהציבור ידע?     

שמחה רוטמן: כי גם אתה משקר

רון כץ: שמחה, הינה אני אומר את זה, בוא נשים את הדברים על השולחן

רון כץ:  אני מכיר את החוק הבין-לאומי, אני הייתי שם, תסביר לציבור - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  מה יש לך?     

רון כץ: אתה לא יכול להגיד שאני משקר

שמחה רוטמן: אני אומר - - -     

רון כץ: הדיון היה סגור

שמחה רוטמן: אני אומר - - -     

סימון דוידסון: אתה קורא לו שקרן, ואז אתה לא נותן לו לדבר

רון כץ: אני לא הייתי שם

שמחה רוטמן: רון

משה סעדה: רון, נכנסת בשביל להיות חלק - - -     

קריאות: - - -     

סימון דוידסון: שמחה, אתה לא יכול לקרוא לו "שקרן", אתה לא יכול להגיד לו "שקרן" - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

סימון דוידסון: אדוני המורה

משה סעדה: בן אדם נכנס לפני עשר דקות - - -     

שמחה רוטמן: סימון דוידסון, צא בבקשה

סימון דוידסון: למה? אני בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה בקריאה שלישית

רון כץ: עוד פעם אני אומר, לא יעזור לך מה תגיד - -     

סימון דוידסון: איל, טעית בטבלה

קריאות: - - -     

רון כץ: - - אתה לא תסכן את חיילי צה"ל

משה סעדה: - - -     

שמחה רוטמן: רון כץ, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, תודה, אני לא זקוק לעזרה

רון כץ: הוא מדבר איתי

רון כץ:  אני עונה לו

שמחה רוטמן: אינני זקוק לעזרה

רון כץ: אני עונה לו

רון כץ:  הוא מדבר איתי

משה סעדה: אבל זה לא מתנהל

שמחה רוטמן: זה לא מתנהל כי כל פעם כשאני מנסה לקרוא מישהו לסדר, אתה מתחיל לצעוק עליו

משה סעדה: אני הבעיה של הקרקס הזה?     

שמחה רוטמן: תפסיק לצעוק

משה סעדה: שמחה, אני הבעיה של הקרקס הזה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תפסיק לצעוק

רון כץ: הוא אומר לך שכן

רון כץ:  אז זהו, תירגע

משה סעדה: - - - קרקס - - -     

שמחה רוטמן: משה, חאלס

רון כץ: הוא אומר לך שכן

משה סעדה: - - - שיגיד

שמחה רוטמן: משה, די

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי

שמחה רוטמן:  הוא אומר והוא מדליק אותך? מה יש לך? תפסיק?     

משה סעדה: הבן אדם נכנס לפני עשר דקות - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני מסתדר

שמחה רוטמן:  אני מסתדר

רון כץ: משה, אני רוצה רגע לעשות לך חיבור למציאות לשטויות שאתה מדבר

רון כץ:  הרפורמה הזאת תמנע מקצינים ולוחמים בצה"ל לטוס לחו"ל

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, תודה

שמחה רוטמן:      בקשר להשלכות הבין-לאומיות, הוועדה קיימה לא דיון אחד, אלא שניים, דיון גלוי ודיון חסוי

שמחה רוטמן:  גם בדיון הגלוי וגם בדיון החסוי, כנראה שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואולי אחרים לא שמעו את מה שהם רוצים, אז הם רוצים עוד דיון, כי זו דרך ידועה להעלות עוד דרישות ולייצר שוב הפחדות וחששות

שמחה רוטמן:  הכול ברור, הכול ידוע

שמחה רוטמן:  כולם מכירים את זה

שמחה רוטמן:  הוועדה קיימה שני דיונים על ההשלכות הכלליות של הרפורמה בנוגע למצב הבין-לאומי של ישראל, גם חסוי וגם גלוי, וכל מי שטוען שנאמר או שהובטח שיהיו עוד דיונים כאלה, פשוט אומר דברים לא נכונים

שמחה רוטמן:  אני חושב ששני דיונים רציניים ביותר, בוודאי לאור הדברים ששמענו שם, זה מעל ומעבר ואפילו די והותר

שמחה רוטמן:      דיברתי קודם לגבי האיזונים והבלמים והעובדה שההצעה הזאת מחזקת את האיזונים והבלמים על הרשות היחידה היום במדינת ישראל שממנה את עצמה, ולכן הסרת הווטו לשופטים, היא אלמנט מאוד מאוד חשוב בהצעה

שמחה רוטמן:      בלי שום קשר שמחתי לגלות שכל מתווה, אבל כל מתווה שהוצג על ידי כל מי שעסק בנושא, לפחות בנושא הזה, זיהיתי הסכמה מלאה, למעשה גם של האופוזיציה, כי האופוזיציה אמרה שהיא מאמצת את המתווה של הנשיא, שגם שם מופיע שצריך להפסיק עם הווטו לשופטים בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  מהבחינה הזאת אני שמח שלפחות בנושא הזה הגענו לקונצנזוס

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש קונצנזוס בזה

רון כץ: אין

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שנעסוק עכשיו בנושא של ההבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבין הבחירה בערכאות האחרות

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד שני דברים: אחת הביקורות המוצדקות שנאמרו, כולל עכשיו גם בדבריו של היועץ המשפטי וגם על ידי האופוזיציה – נאמר שכאשר ממנים את שלושת החברים שהם השופטים בוועדה, מאחר שנותנים לשר המשפטים גם נגיעה בשופטים שיצאו לקצבה, לכאורה עלתה פה טענה שהם יהיו בשליטה

שמחה רוטמן:  אני טוען שבשנייה שיש הסכמה של נשיאת העליון, ומדובר בשופטים בדימוס, החשש הזה הוא רחוק, אבל מאחר שאני חושב שבמה שניתן לתקן או להחזיר, או לא לתקן את מה שקיים היום שאיננו טעון תיקון, אני חושב שהדבר הנכון הוא אכן להיענות לביקורת הזאת שנאמר

שמחה רוטמן:  מאחר שיש היום בנושא הזה גם את המנהג ואת המסורת שהשופטים שמכהנים בוועדה, כנציגי הרשות השופטת, הם שלושה שופטים של העליון, הייתי רוצה ברשות חברי הוועדה להחזיר את זה למצב הנוכחי היום

שמחה רוטמן:      החוק היום אומר שהוועדה של תשעה חברים, שנשיא בית המשפט העליון ושני שופטים, מקרב שופטי בית המשפט העליון, שנבחרים על ידי חבר שופטיו – זה המצב בחוק היום, הנוסח כפי שהוא היום בחוק-יסוד: השפיטה, אני מקריא מהזיכרון, אם היועץ המשפטי יוכל, הוא יקרא מתוך נוסח החוק של חוק-יסוד: השפיטה, אני מציע שזה המצב שיישאר

שמחה רוטמן:  ואז בשלושת השופטים זה יהיה כמו היום, לא יהיה בנושא הזה שינוי – נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים

ד"ר גור בליי: היום כתוב: נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו

שמחה רוטמן: זו ההצעה

ד"ר גור בליי: לאיזה ערכאות?     

שמחה רוטמן: שנייה

משה סעדה: למה לא מישהו מהערכאה הרלוונטית?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בדיוק חבר הכנסת סעדה מקדים במקרה הזה את המאוחר

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי לזה גם להתייחס וגם לדון, וגם אולי נעשה על זה אפילו סבב של התייחסויות של חברי כנסת ושל מומחים, כמובן נשתדל להיות קצרים וענייניים, כי אנחנו רוצים להתקדם

שמחה רוטמן:      ההצעה שהייתי רוצה להציע לחברי הוועדה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  מאחר שכאשר ממנים שופטים לערכאות נמוכות, הרלוונטיות של שלושה שופטים מהעליון היא פחותה, מצד אחד, מצד שני, אותו רציונל, אותו עיקרון מסדר שאומרים שאנחנו רוצים שבבחירת הרשות השופטת נציגי הרשות השופטת יתעסקו רק נציגי הרשות השופטת, שלא אנחנו כרשות מבצעת או כרשות מחוקקת נבחר לרשות השופטת את נציגיה, שזה מה שהיה בהצעה, הייתי רוצה להציע שכאשר דנים בערכאות נמוכות, ההרכב יהיה של שלושה נשיאים: נשיא העליון מכוח תפקידו, נשיא של בית המשפט המחוזי, שייבחר על ידי נשיאי המחוזי בעצמם, ונשיא של בית משפט שלום, שייבחר על ידי נשיאי השלום

שמחה רוטמן:  ואז ההרכב של הרשות השופטת בוועדה הוא גם בלתי תלוי ברשויות האחרות, מצד אחד, מצד שני הוא לא מקבל את כוח הווטו, וכמו שאמרתי בנושא הזה אני חושב שכבר כולם הבינו שהווטו הזה הוא לא טוב

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לא הבנתי

שמחה רוטמן: המפלגה שלך אימצה את מתווה הנשיא או לא?     

אפרת רייטן: אני אומרת לך שאני לא מסכימה איתך בנקודה הזאת

אפרת רייטן:  לכן כשאתה מדבר בכלליות שכולם - - -     

שמחה רוטמן: אפרת לא הסכימה, והיא תתייחס לזה עוד מעט בתורה

שמחה רוטמן:      אני מבקש שנדון בזה, ואני כבר מודיע על כוונתי, כמובן ככל שנשמע פה דברים, וככל שיהיה פה עוד איזה דיוק וסידור – אני כבר מודיע על כוונתי להכניס את זה לנוסח החוק בנוסח הוועדה, כדי לפחות את החלק של הרשות השופטת, שזה כרגע הנושא שאנחנו דנים בו, לתקן

שמחה רוטמן:      יש פה שני תתי-נושאים: נושא אחד זה איך מורכבים השופטים, שזה נושאים 2 ו-3 ביחד בסדר הדיון שכתב היועץ המשפטי, גם הבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבין בחירה בערכאות אחרות וגם זהות ואופן בחירת השופטים בוועדה

שמחה רוטמן:       זו הצעתי, שיהיו שתי ועדות למעשה, הן יהיו זהות בהרכבן, למעט בעניין הרכב השופטים

שמחה רוטמן:  לבית המשפט העליון כמו היום: נשיא של בית משפט עליון ושני שופטים מבית המשפט העליון; לבתי המשפט הערכאות הנמוכות: נשיא עליון, נשיא מחוזי, שיבחרו נשיאי המחוזי ונשיא שלום שיבחרו נשיאי השלום

שמחה רוטמן:      יש הסדר מעט דומה לזה, ואנחנו נתייחס אליו אולי בהמשך

שמחה רוטמן:  מה שקורה בבית הדין לעבודה, כאשר ממנים שופטים בבית הדין לעבודה, הרכב הוועדה הוא זהה במצב היום, אבל השר מתחלף, אחד מהשרים חייב להיות שר העבודה, זה כשממנים שופטים לבית הדין לעבודה, ואני אציע בהתאם לזה, שנכניס אולי בתיקון עקיף שכאשר מדובר בבחירת שופטים לבית הדין לעבודה, אז במקום אחד מהנשיאים, במקום נשיאי השלום יהיה נשיא – תיכף נעשה סבב התייחסויות, אולי אפילו - - -     

טלי גוטליב: אבל שאלה

שמחה רוטמן: את הראשונה

טלי גוטליב: אני מעדיפה לשאול מאשר להתייחס, כי אתה מנוסה, וגם משה פה, וכולנו עורכי דין שבאים מהשטח

טלי גוטליב:  לדוגמה, אם צריך למנות שופט שלום, ונשיא בית משפט השלום, לא משנה איזה, ישב בוועדה, הוא הרבה יותר נגיש לדוגמה משופטי העליון, וזה יגרום לזה שאפשר יהיה להגיע אליו ביתר קלות מאשר להגיע לעליון, וזה יגרום - - -     

שמחה רוטמן: זה מצוין לי

שמחה רוטמן:  זה טוב לי

שמחה רוטמן:  אני אסביר למשל איך זה עובד, ואני אנמק בזה, למרות שאני חושב שיש הרבה יותר חשיבות כאן לעשות את הסבב מאשר להגיד את דעתי

ד"ר גור בליי: שר התעשייה והמסחר

שמחה רוטמן: זה הוחלף

ד"ר גור בליי: לשר העבודה

טלי גוטליב: שר העבודה

שמחה רוטמן: זה הוחלף בפרסום ברשומות

טלי גוטליב: ההגדרה

שמחה רוטמן: בחוק המקורי היה כתוב ככה, אבל היום זה שר העבודה

טלי גוטליב: זה רק בהכרזה שונה

טלי גוטליב:  זה שונה בהכרזה

שמחה רוטמן: היעדר הנגישות או הנגישות - - -     

טלי גוטליב: שופטי שלום יהיו נגישים לנשיא ויגידו לו: אנחנו חושבים שזה צריך להיות וזה צריך להיות

טלי גוטליב:  לעליון יותר קשה להם לומר את זה, ואז הם ימנו שיבוט

שמחה רוטמן: הם לא ימנו שיבוט, כי בסופו של דבר הוא אצבע אחת בוועדה

משה סעדה: זה גם נשיא, זה מכל הארץ

שמחה רוטמן: הוא אצבע אחת בוועדה, וזה לאו דווקא לבית משפט השלום - - -     

ארז מלול: לנשיא העליון יש השפעה רצינית על נשיאי המחוזי והשלום

ארז מלול:  הם תחתיו

טלי גוטליב: אני אומרת את זה מתוך הפרקטיקה

טלי גוטליב:  אני אתייחס לזה

ארז מלול: לא יהיה להם שיקול דעת

שמחה רוטמן: ההנחה שלי שבשנייה שאנחנו נותנים לעוד אינטרסים ועקרונות להיות מסביב לשולחן, אנחנו מטייבים את הליך הבחירה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד, ויושבת פה איתי חברתי לוועדה, חברת הכנסת אפרת רייטן, שכאשר ממנים היום, למעשה עמדתו של הנשיא רלוונטית לבית הדין, היא באה לידי ביטוי בהמלצות על המועמדים, כי כמובן אתה לא ממנה שופט לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי בלי שהנשיא יודע, ולמעשה גם מראיין אותו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, המועמדים בהחלט נגישים כבר היום לנשיא

שמחה רוטמן:  רק מה? במקום שהיום הנשיא, שהוא בסופו של דבר יהיה זה שצריך לחיות עם ההחלטה, אם מדובר בשופט שהוא לא יעיל, אם מדובר בשופט שהוא יותר בעייתי ביחסי אנוש, היום הוא לא - - -     

טלי גוטליב: זה רק למחוזי או לעליון, לא לשלום

שמחה רוטמן: זה נכון גם בשלום

שמחה רוטמן:  הם מראיינים גם לשלום

משה סעדה: אותו דבר

משה סעדה:  הוא המנהל הישיר שלו

שמחה רוטמן: והוא מכיר אותו

שמחה רוטמן:  הוא לא בהכרח הממונה הישיר שלו, זה עוד אינטרס מסביב לשולחן

שמחה רוטמן:  מאחר שאנחנו לא נותנים לו את הכוח המכריע, אבל אנחנו כן נותנים לו להיות מסביב לשולחן ההכרעה, אני חושב שזה מטייב את התהליך, וזו הצעתי

שמחה רוטמן:  כמובן אני מציע שנעשה סבב ונשמע את חברי הכנסת ואת המומחים

שמחה רוטמן:  נעשה אחד-אחד

שמחה רוטמן:  אני מבקש התייחסות לנושאים הללו שדיברנו עליהם

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב – ראשונת הדוברים

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

ד"ר גור בליי: כולם שופטים מכהנים

שמחה רוטמן: בכולם מדובר בשופטים מכהנים

ארז מלול: לא בדימוס?     

שמחה רוטמן: לא בדימוס

שמחה רוטמן:  כולם לא בדימוס

טלי גוטליב: כשלעצמי, לגבי הוועדה למינוי שופטים, אני מדברת עליי, העמדה האישית שלי, הדבר היחיד שאותי מניע שכמו בכל ועדה יהיה רוב מסוים לקואליציה

טלי גוטליב:  היום זה אני, מחר זה אתם

טלי גוטליב:  זה לא משנה

טלי גוטליב:  אני כשלעצמי הצעתי שבמקום שני נציגי לשכת עורכי הדין, שאני נגד המועמדות שלהם בהתנגדות נחרצת, אני אומרת מתוך ניסיון אדיר רב שנים, וכל מי שמכיר יודע את הכוח שיש ללשכה וליד רוחצת יד בין לשכת עורכי הדין לנציגי בית המשפט העליון

משה סעדה: זה לא מופיע פה

טלי גוטליב: אני הצעתי שבמקום זה יהיה נציג אחד לקואליציה ונציג אחד לאופוזיציה, מה שיגרום לזה שיש לנו רוב של חמישה באופן תיאורטי, שזה שר וכו', אל מול ארבעה תיאורטיים שזה נציג אופוזיציה וארבעת שופטי עליון

טלי גוטליב:  כי מה שאותי מניע זה קודם כול הרוב, לא רוב מוחץ, אבל רוב מסוים לקואליציה

טלי גוטליב:  זה עושה היגיון

טלי גוטליב:  זה כוח הקואליציה, זה כוח העם

טלי גוטליב:  זה יושב על המון-המון - - -     

אפרת רייטן: גם עכשיו יש

טלי גוטליב: עכשיו לא

אפרת רייטן: מבחינה פוליטית

טלי גוטליב: לא

אפרת רייטן: מבחינה פוליטית

טלי גוטליב: מבחינת הפוטנציאל לא

שמחה רוטמן: אני מציע למען הסדר בדיון לדבר, ושאלות או התייחסויות כל אחד בתורו

טלי גוטליב: זאת הצעתי שלי

טלי גוטליב:  בסופו של דבר אני לא בעד הגדלה של הוועדה או בסרבול של הוועדה או בנציגים חיצוניים של הוועדה

טלי גוטליב:  מבחינתי כל נציג חיצוני של הוועדה הוא פחות טוב בעיניי מנבחרי העם, בין אם זה אופוזיציה ובין אם זה בקואליציה, כי בסוף, בגדול ומלמעלה אני סומכת על נבחרי העם, כי הנבחרים נותנים דין וחשבון לעם

טלי גוטליב:  חד וחלק בעיניי

טלי גוטליב:      אני אומרת פה לגבי ההצעה של יו"ר הוועדה לנשיאי השלום והמחוזי, אני אומרת בתור מי שהופיעה אלפים של דיונים בערכאות השונות, כשאתה נמצא בבית משפט שלום, אם אני אקח את הנשיא של בית משפט שלום כדי למנות שופטי שלום, אם אנחנו רוצים לנטרל את הכוח של מערכת המשפט, העובדה היא שאם יש שופט שלום, יש נשיא, כל שופטי השלום הם בני ביתו, הוא מכיר את כולם, אם ירצו למנות מישהו מסוים, יצליחו להגיע לנשיא ולא יצליחו להגיע לנשיא בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  לדוגמה, אם את מופיעה בקבוע בימי מוקד פלילי, והשופט הפלילי חושב שאת בתור תובעת מעולה להיות שופטת, יהיה לו קשה להגיע לנשיא בית המשפט העליון או לשופטי העליון לדבר עלייך אישית, יהיה לו הרבה יותר קל לעשות את זה עם נשיא השלום

טלי גוטליב:  וכך אנחנו עלולים להגיע למצב שיש אינטרס לבית המשפט בערכאת שלום למנות מישהו מסוים, וזה יהיה מהיר מדי

אפרת רייטן: זה לא טוב?     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני אגיד לך למה

טלי גוטליב:  לא המינוי הוא מהיר, אלא הדרך למנות מישהו שבית משפט חפץ בו מהיר מדי

טלי גוטליב:  ופה אני לא רוצה, אני רוצה שהמינויים יהיו ניטרליים

טלי גוטליב:  אני סומכת עלייך כחברת ועדה יותר מאשר אני אסמוך על נשיא

אפרת רייטן: למה? למה את סומכת עליי?     

טלי גוטליב: לא עלייך, נגיד עלייך פחות - - -     

אפרת רייטן: למה לא? אם את לא סומכת עליי, ואמרת כרגע שאת סומכת על נציגי ציבור - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר לפרוטוקול שאני סומך על חברת הכנסת אפרת רייטן ועל שיקוליה המקצועיים במינוי שופטים לערכאות הנמוכות אחרי שנה של ניסיון

אפרת רייטן: ועבדנו מאות שעות ביחד

אפרת רייטן:  תודה, שמחה

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר לך את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אני סומכת על נבחרי עם, עוד פעם אני מבהירה לך, בין אם זה את כאת, ובין אם זה אחר כאחר, ובין אם זה אני כאני, כשאתם תעשו ותפעלו בניטור של המועמדים בצורה אחראית, כי אין לכם עניין כזה או אחר, ככה אני מאמינה

טלי גוטליב:  מאוד פשוט

טלי גוטליב:      זה שתגידי לי שיש לכם עניין כזה או אחר, לכולם יש עניין, אף אחד לא חף מעניינים

טלי גוטליב:  אבל שוב, כמו שאני אומרת לך, התורה שלי זה שנבחרי העם שוקלים שיקולים ענייניים יותר, מגוונים יותר משופטים שרוצים - - -     

עופר כסיף: זה מאוד בולט בוועדה

אפרת רייטן: למה, טלי?     

שמחה רוטמן: ולכן הצעתך לענייננו?     

טלי גוטליב: אני שומעת את מה שאתה אומר לגבי הנשיאים, אז יש לי עם זה קושי, כי אותו דבר נשיא - - -     

שמחה רוטמן: את מעדיפה שלושה שופטי עליון?     

טלי גוטליב: לא למינוי בשלום או למינוי במחוזי לעשות את החלוקה הזאת, אלא ששלושת השופטים יהיו, שופט אחד עליון ועוד שני שופטים מעוד שתי ערכאות בקבוע

שמחה רוטמן: גם במינויים לעליון?     

טלי גוטליב: בקבוע

שמחה רוטמן: את לא רואה בעיה בזה ששופט שלום ימנה שופט עליון? אני אגב מסכים

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה בעיה עקרונית

שמחה רוטמן:  את לא רואה בזה בעיה?     

טלי גוטליב: אני אסביר לכם רגע למה לא, ברשותך כמובן

טלי גוטליב:  התפיסה המאוד מאוד עליונה של העליונים היא בעייתית מלכתחילה

טלי גוטליב:  אני אגיד לכם למה אני חושבת שנכון שיהיו שלושה שופטים בוועדה למינוי שופטים: שופט עליון, מבחינתי לא משנה מי, הנשיא או לא, ושופט מחוזי ושופט שלום, מהסיבה הפשוטה - - -     

משה סעדה: הוא ימנה את הבוס שלו

טלי גוטליב: זה לא עניין של למנות את הבוס

טלי גוטליב:  אנחנו גם ממנים אותם

טלי גוטליב:  מי אנחנו בכלל? אנחנו לא צריכים שופטים

משה סעדה: אנחנו לא חלק מההיררכיה

טלי גוטליב: אם אתה לוקח שלושה שופטים - - -     

משה סעדה: שופט שלום, העליון מעליו

טלי גוטליב: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: עם כל הכבוד, המינוי של השיפוט זה לא מינוי רגיל

טלי גוטליב:  הרי אנחנו מביאים מגוון של שיקול דעת ומגוון של הכרה

טלי גוטליב:  גם השופטים במחוזי לדוגמה יודעים יותר דברים ממה שאני ואתה יודעים, כמו שאנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים מהמקום שלנו על המערכות שלקחנו בהן חלק

טלי גוטליב:  אז גם השופטים המחוזיים יודעים על שופטי הצד שלהם דברים שאנחנו לא יודעים

משה סעדה: אבל הוא צריך להתקדם במחוזי, אז אותו שופט בעליון שמינה אותה אמור למנות אותו

טלי גוטליב: אני לא רואה בעיה במינוי שופטים בכלל

טלי גוטליב:  הרי יושבים בתוך הוועדה בשיטה היום שישה שאין להם שום נגישות לשיפוט וממנים שופטים

טלי גוטליב:  והם עושים את זה בצורה מצוינת

טלי גוטליב:  אני אומרת שבתוך המערך הזה אני רוצה מגוון דעות

משה סעדה: - - -     

טלי גוטליב: המינוי? אז הוא לא יהפוך להחלטות בערר? שופט שלום שמסתכל על המערכת ומכיר את הנפשות הפועלות, מרים את האצבע שלו לשופט מסוים בעליון

טלי גוטליב:  מה זה אומר? שהעליון לא יהפוך לו החלטות בערר? מה זה אומר? מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: אני אסביר

שמחה רוטמן:  מה שמשה מצביע כאן הוא דבר נכון

שמחה רוטמן:  תחשבי שנייה על סיטואציה שנשיא שלום - - -     

טלי גוטליב: אני איתך, מה עם שני שופטי מחוזי ואחד עליון?     

משה סעדה: אותו דבר

שמחה רוטמן: בשני מחוזים זה קצת פחות בעייתי - - -     

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אז ננטרל את השלום

טלי גוטליב:  אני מקבלת את מה שאתה אומר, משה

שמחה רוטמן: אני כן חושב שבערכאות הנמוכות ההסתכלות של נשיא של בית משפט שלום, ודיברנו על זה כולם שהבעיה המרכזית של מערכת בתי המשפט, שגם פוגעת באמון הציבור, זה העומס והיעילות של שופט, וההתנהלות שלו באולם הדיונים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, מרבית החוויות של האזרחים מבתי המשפט הם בתי משפט השלום, בתי המשפט המחוזי, תביעות קטנות, תעבורה – שם חוויית המשתמש של האזרחים

שמחה רוטמן:      אני יכול שוב, בלי להטיל דופי חלילה וחס בשופטי העליון שחברים בוועדה, בסופו של דבר, מה לעשות, בדרך הטבע הם פחות מודעים לזה, הם פחות רואים את זה, הם פחות חיים את זה, הם פחות מבינים מה זה אומר

משה סעדה: חלקם לא היו שם בכלל

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד, ואולי אפרת גם לזה תסכים איתי, שבסופו של דבר בהקשר הזה גם נציגי לשכת עורכי הדין, אבל גם אנחנו, כשני עורכי דין שהיה לנו ניסיון בהופעות בבתי משפט בערכאות נמוכות, ההסתכלות שהבאנו לדיון, אפילו בוועדות המשנה, שבאו ואמרו: חבר'ה, יכול להיות שהוא כותב איזה מאמר אקדמי יפהפה, ויכול להיות שהאדם הזה הוא שופט שלום שכותב תזות מצוינות, אי-אפשר לקדם אותו למחוזי, בגלל שהוא מאחר בתיקים, ואיחור בתיקים הוא הרבה-הרבה יותר חשוב

שמחה רוטמן:  אז שופטי עליון, שוב בלי להטיל בהם פגם או דופי בהתנהלות שלהם, בראש שלהם הם יותר קוראים פסקי דין ורואים יותר את החוכמה המשפטית - - -     

טלי גוטליב: למה לא שני נשיאים או שני שופטים מהמחוזי, אחד נשיא ואחד שופט שייבחר לעליון?     

שמחה רוטמן: שוב, כי אני חושב שנשיא של בית משפט שלום, שיש לו אחריות ניהולית – אגב באופן מסוים לנשיא של בית משפט שלום יש יותר אחריות ניהולית מאשר נשיא של מחוזי, כי נשיא של מחוזי, בסופו של דבר כל המחוזי יושב באותו מקום – נשיא של שלום אחראי לפעמים גם לוגיסטית

ארז מלול: מי יבחר איזה נשיא?     

שמחה רוטמן: הנשיאים, שיבחרו ביניהם

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  יבחרו ביניהם הנשיאים

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא לתת יותר גיוון

שמחה רוטמן:  ואגב, כשנגיע לחלק של חברי הכנסת, אנחנו דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, אני חושב שהעיקרון המסדר, וזה קצת במענה לשאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן על איפה ההוראות שמבטיחות גיוון, שמבטיחות איך בודקים בדברי הפתיחה שליח - - -     

טלי גוטליב: נשיאי שלום לא יאפשרו מינוי של עורכי דין מבחוץ

אפרת רייטן: אז מאיפה תביאי שופטים?     

משה סעדה: למה? חלקם באו מבחוץ?     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  לא יאפשרו

טלי גוטליב:  לעורכי דין מבחוץ מאוד קשה

שמחה רוטמן: מה שטלי אומרת הוא נכון, שככלל השופטים בוועדה תמיד יותר רוצים לקדם אנשים בתוך המערכת משיקולים מערכתיים

שמחה רוטמן:  זה אגב נכון גם אם הם שלושה שופטי עליון וגם אם הם שופטי מחוזי

שמחה רוטמן:  זה נכון, אבל בשביל זה אין להם את הקול המכריע, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מביאים עוד אינטרסים

שמחה רוטמן:      אפרת במענה להצהרת הפתיחה שלך אני חושב שלכתוב בחוק "תמנו מגוון" זה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  צריך לבנות את המנגנונים המגוונים שידאגו לזה שהמינוי יהיה מגוון

שמחה רוטמן:  ולכן ככל שנושיב יותר אנשים - - -     

ארז מלול: טלי, אפשר לעגן את זה בחקיקה שיהיה 50% מהמגזר - - -     

שמחה רוטמן: להפך, זה מה שאמרתי - -     

טלי גוטליב: אני לא בעד

טלי גוטליב:  אני סומכת דווקא על הוועדה מעת לעת

טלי גוטליב:  אני לא חושבת שצריך לנעוץ את זה

שמחה רוטמן: - - שעיגונים כאלה, יש להם יתרונות ויש להם חסרונות

שמחה רוטמן:  החסרונות הם שלפעמים אין לך מועמד טוב, וכדי לעמוד באיזה מכסה, אתה מכניס מישהו שהוא לא מוצלח, מהשוק הפרטי וכל מיני כאלה

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אז זה בכוח מועמד לא טוב

שמחה רוטמן: אני חושב שעדיף לתת ליותר אנשים לשבת ליד השולחן ולהעלות את התפיסות, את האינטרסים ואת הגישות השונות

טלי גוטליב: אני סומכת על נבחרי העם שהם ישקלו את זה נכון, גם במגוון

אפרת רייטן: טלי, את לא יכולה לסמוך, אני אומרת לך מכל הלב

טלי גוטליב: אני סומכת על עצמי

טלי גוטליב:  אני סומכת על נבחרי העם חד וחלק

אפרת רייטן: את סומכת על עופר כסיף שהוא ישב בוועדה?     

טלי גוטליב: לא, כי הוא תומך טרור

טלי גוטליב:  זה משהו אחר

אפרת רייטן: את סומכת עליי? אמרת לפני רגע שלא

שמחה רוטמן: אפשר, בשביל מה?     

טלי גוטליב: אני מסבירה לך שאני לא מסכימה עם דעותייך, ועדיין - - -     

עופר כסיף: יצא המרצע מהשק של תפוחי האדמה הרקובים

טלי גוטליב: לא יצא

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה כל הזמן

עופר כסיף: היא קובעת מי תומך טרור, כשהיא תומכת הטרור הגדולה ביותר

עופר כסיף:  זה באמת מעניין

שמחה רוטמן: עופר

שמחה רוטמן:  עופר, די

משה סעדה: עופר, כדאי שתתכונן לשימוע שלך, זה יותר חשוב כרגע

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

משה סעדה: יש לך גם עניין עם בית המשפט

עופר כסיף: מזל שאני לא צריך אותך, אחרת מראש הייתי יודע שזה נדון לכישלון

משה סעדה: בכתב האישום תזדקק לי כנראה

משה סעדה:  או-טו-טו זה מתקרב

עופר כסיף: שמת לב שלראש הממשלה שלך כבר יש לו שלושה כתבי אישום? וזה מבחינתך סביר, נכון?     

שמחה רוטמן: עופר

משה סעדה: לא באלימות כנגד חיילים

שמחה רוטמן: עופר ומשה

עופר כסיף: הרבה יותר גרוע

שמחה רוטמן: עופר

שמחה רוטמן:  עופר, תודה

שמחה רוטמן:  עו"ד לירון בנית ששון ממשרד המשפטים, בבקשה

לירון בנית ששון: שלום ותודה

לירון בנית ששון:  כעיקרון אני מתייחסת רק לסוגיה הזאת ספציפית

לירון בנית ששון:  נראה לנו שגם אם נשנה את ההרכב, כפי שהצעת, של נציגי הרשות השופטת, זה עדיין לא ישנה במובן הזה שבכל זאת יש את השליטה לרוב הקואליציוני

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  ודאי

שמחה רוטמן:  על זה כבר דיברנו

לירון בנית ששון: בהיבט הזה יש לנו גם את סעיף 7, אם אני לא טועה, לחוק בתי המשפט, ששר המשפטים או שלושה חברי ועדת משנה כאחד יכולים להציע מועמד

לירון בנית ששון:  ואז אנחנו שוב מצויים באותה - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, תחדדי לי

לירון בנית ששון: יש היום את כל הליך המיון המקצועי שעוברים השופטים כמועמדים - - -     

שמחה רוטמן: שהוא לא קבוע בחוק

לירון בנית ששון: נכון

לירון בנית ששון:  הוא לא קבוע

לירון בנית ששון:  אבל למעשה אנחנו כן יודעים שזו הפרקטיקה

שמחה רוטמן: היא קבועה על ידי הוועדה, היא לא קבועה בחוק

לירון בנית ששון: נכון

לירון בנית ששון:  בכל זאת עדיין יכול להיות מצב שבו לא יהיה שום מקום לאותו הליך מיון, והם יוכלו להיבחר על ידי חמישה חברים מהוועדה לבחירת שופטים

משה סעדה: זה לא סותר

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  זה יכול גם עכשיו להיות, זה גם קרה

לירון בנית ששון: עכשיו ועדת משנה היא זו שמחליטה

שמחה רוטמן: ועדת משנה היא זאת שמחליטה, כאשר בוחר שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון או כל הזכאים

שמחה רוטמן:  ועדת המשנה והנהלים לא גוברים על החוק, ולכן העובדה שהיום שר המשפטים ככלל, היו מקרים חריגים שזה לא קרה, ונשיאת העליון, אני לא זוכר מקרים של נשיאת העליון, בוחרים להכפיף את שיקול דעתם לנהלים הפנימיים של הוועדה, שהם לא בעלי תוקף מחייב, זה בסדר גמור, זו זכותם, אבל אין פה שום דבר בחקיקה שמשנה את המצב הזה

לירון בנית ששון: נכון, אבל ברגע שהרכב הוועדה משתנה, אז כל זה משליך על כל אותם עניינים - - -     

שמחה רוטמן: אם יורשה לי, מה שאת אומרת שכאשר הרוב בוועדה הוא קואליציוני, לא ניתן לסמוך על כך שיתנהלו הליכי בקרה תקינים על המינויים

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה את אומרת

לירון בנית ששון: אני אומרת שהשיקול המקצועי נדחק

שמחה רוטמן: לא, הוא לא נדחק, כי אנחנו לא משנים את כללי עבודת הוועדה

לירון בנית ששון: ברגע שהרוב הקואליציוני בכנסת, יכול להיות שעל פיו יישק דבר - - -     

משה סעדה: הוא בהכרח לא מקצועי?     

לירון בנית ששון: היום לא יכול להיות כאן

משה סעדה: מה זה קשור? הוא בהכרח לא מקצועי?     

לירון בנית ששון: זה לא אומר שבהכרח הוא לא מקצועי, זה אומר שהשיקולים המקצועיים על פניו - - -     

שמחה רוטמן: את מתכוונת למשל שכאשר מרכז הערכה לשופטים, נניח תרחיש, מחליט שמישהי איננה מתאימה לתפקיד שופטת, לפי הקריטריונים שלהם, ונותן לה איזה ציון, נניח 4

שמחה רוטמן: 5 – אני לא יודע למה בחרתי במספר הזה כמובן – ואז מתכנסת הוועדה וכל הנציגים הפוליטיים והמקצועיים למעט אחד מחליטים להצביע לה ולמנות אותה למרות שהיא לא עברה מרכז הערכה, הועברה בציון שאיננו עובר, מבחינתך זו הוכחה שנבחרי הציבור הם הבעיה? אולי בלשכת עורכי הדין הבעיה? האם לשכת עורכי הדין נתנה יותר תוקף מקצועי לאירוע בגלל שזו הייתה מועמדת שנדחפה על ידי לשכת עורכי הדין או ראש לשכת עורכי הדין במקרה הזה?     

לירון בנית ששון: זה אומר שיש גורמים מקצועיים ששקלו וראו את כל ההמלצות ואת כל הנתונים, והחומר שהיה בפניהם, והחליטו ביחד עם נבחרי הציבור שעדיין אותו מועמד ראוי להיבחר, עדיין היה לי פה מקום לשיקולים מקצועיים

לירון בנית ששון:  כלומר, מה שאני רוצה לומר שהשינוי שאתה מציע - - -     

שמחה רוטמן: את טוענת שאתי כרייף מונתה בגלל השיקול המקצועי?     

טלי גוטליב: היא הייתה שופטת מצוינת

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות

שמחה רוטמן:  אני שואל - - -     

טלי גוטליב: הייתה שופטת מצוינת

טלי גוטליב:  הופעתי אצלה פעמים רבות מאוד

טלי גוטליב:  אל תשימו את השם שלה פה

שמחה רוטמן: שנייה

טלי גוטליב: היא הייתה שופטת מצוינת ותובעת משטרתית מצוינת, זה לא פייר

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, אני שואל

שמחה רוטמן:  מאחר שעו"ד לירון בנית ששון הזכירה את מרכז ההערכה וטענה שבשנייה שנותנים לנבחרי ציבור את היכולת למנות, אז ממילא הם ידרסו את התוצאות של מרכז ההערכה, או יתחשבו בהן פחות, או שיש יותר סיכוי שזה יקרה, אני שואל האם זה מבוסס אמפירית או סתם חוסר אמון בנבחרי ציבור?     

לירון בנית ששון: לא

לירון בנית ששון:  לא

לירון בנית ששון:  חס וחלילה, לא חוסר אמון

לירון בנית ששון:  כשיושבים נציגים של הרשות השופטת הם הגורמים המקצועיים, כמו גם - - -     

שמחה רוטמן: הם יושבים בוועדה

שמחה רוטמן:  לא הוצאנו אותם

שמחה רוטמן:  אין להם קול מכריע

לירון בנית ששון: לא הוצאתם אותם, ולא רק שאין קול מכריע, הוועדה יכולה גם להתנהל בלי ששומעים את עמדתם

שמחה רוטמן: את טוענת שמי שאמון על הקפדה על מקצועיות המינויים הם השופטים ולשכת עורכי הדין ולא הפוליטיקאים? אני מנסה להבין את הטענה

לירון בנית ששון: אני אומרת שיש להם יותר יכולת לבחון את הכישורים המקצועיים

אפרת רייטן: שוקלים שיקולים אחרים

לירון בנית ששון: העובדה שגם במדינות אחרות - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  עזבי מדינות אחרות

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים עכשיו על הוועדה שלנו

שמחה רוטמן:  על מה מבוססת התזה הזאת?     

לירון בנית ששון: לגורמים מקצועיים כן יש יכולת לעמוד על שיקולים מקצועיים

אפרת רייטן: האם הם שוקלים אחרים ממני וממך?     

שמחה רוטמן: בוודאי

אפרת רייטן: על זה היא מדברת

אפרת רייטן:  והיא אומרת שלפי ההרכב הזה הם לא במשחק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שהם שוקלים שיקולים אחרים, אבל אני חושב שהם נתונים לאותן הטיות שיגרמו למנות, בהתעלם ממרכז ההערכה, שזו הדוגמה - - -     

אפרת רייטן: למה?     

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי דבר

שמחה רוטמן:  אמרה עו"ד לירון בנית ששון שהיא מדברת על מרכז ההערכה כדוגמה, אז אני לקחתי את הדוגמה שלה

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על דוגמאות אחרות אם רוצים, על נפוטיזם, אפשר לדבר על קשרי משפחה, אפשר לדבר על הרבה מאוד דברים, אבל אני בחרתי, בגלל שהיא בחרה את נושא מרכז ההערכה, בחרתי להתעסק בנושא מרכז ההערכה, ואת ואני יודעים, אפרת, כעניין שבעובדה, שהוועדה ממנה ומינתה אנשים רבים

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לא רבים

שמחה רוטמן: למעשה כ-30% מהמינויים שמונו במהלך תקופת הכהונה שלי ושלך, בוודאי בישיבה האחרונה, היו כאלה שלא עברו מרכז הערכה, ובכל זאת הם מונו

משה סעדה: שלא עברו או שהוכשלו?     

ארז מלול: איך הצבעת בעד?     

שמחה רוטמן: אני יכול להסביר תיכף למה, גם על כל מועמד ומועמד אני יכול להסביר למה אם נורא רוצים, רק שאסור לי

טלי גוטליב: קח אותי כדוגמה

טלי גוטליב:  אני לא עברתי מרכז הערכה

טלי גוטליב:  אני לפני 11 שנים וחצי

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה כאן, וזה גלוי וידוע, כי אני משתמשת בזה

טלי גוטליב:  תחשבו שאני עורכת דין, במלוא הצניעות, יודעת משפטים, יודעת משפטים טוב וניהלתי תיקי ענק בכל הערכאות, לרבות בבית המשפט העליון

טלי גוטליב:  אני רוצה להסביר לכם על מרכז ההערכה, והייתי במרכז ההערכה וכל אדם שהיה איתי שם יגיד לכם שהייתי קנון ברמה המקצועית - - -     

עופר כסיף: לפעמים גם הם טועים

טלי גוטליב: שנייה

טלי גוטליב:  המזג השיפוטי שלי נתון במחלוקת, ואני מסוגלת לקבל את זה ולהבין את זה

טלי גוטליב:  ואגב אני אומר לכם, שלא תתבלבלו, מזג שיפוטי זה עניין נרכש, שאלו את סעדה, הוא עמד מולי

טלי גוטליב:  אנחנו יכולים להיות קיצונים, יכולים להיות קשים, נוקשים, בוטים, נוקבים - - -     

שמחה רוטמן: טלי, זה לא העניין עכשיו

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  שאל ארז, רציתי להסביר לו

טלי גוטליב:  תחשוב לך שגם המקצועיות שלי, שלא מוטלת בספק, אבל המזג השיפוטי שלי כן

עופר כסיף: מי אמר שלא?     

טלי גוטליב: די נו, עופר, באמת

טלי גוטליב:  תהיה יותר הגיוני

טלי גוטליב:  נו באמת

עופר כסיף: אני מטיל ספק

טלי גוטליב: בסדר, תטיל ספק במולך, הכול טוב

עופר כסיף: היא גם המליכה את עצמה, יופי

טלי גוטליב: מולך זה לא המלכה, לא יודעים עברית פה

עופר כסיף: מה את אומרת?     

טלי גוטליב: מה שאני רוצה להגיד לך, ארז, רק שיהיה ברור, שיהיה גם ברור לעם

טלי גוטליב:  יש לנו רצון למנות לפעמים שופטים, גם כאלה שלא עברו את מרכז הערכת המקצועיות

טלי גוטליב:  שלא תבינו, אני בטוחה שאני הדבר הכי גרוע שקרה למערכת המשפט, שאני לא שופטת ואני פה בפוליטיקה, הם היו מעדיפים אותי שם בשקט לכתוב פסקי דין, לדון ולהכריע בין זכויות מאשר פה

משה סעדה: היו - - - בשלום

טלי גוטליב: משכיבים אותי שם בשלום עד הנצח

משה סעדה: עומס תיקים

טלי גוטליב: לכן אני אומרת שזה לא קשור

טלי גוטליב:  ברגע שאתה לא בטייפ, יגידו לך שאתה לא בתוך המזג השיפוטי

שמחה רוטמן: טלי, אני לא יכול לעצור את השטף

שמחה רוטמן:  זה לא זמן הדיבור שלך, את נכנסת לנאום

טלי גוטליב: סליחה

טלי גוטליב:  אבל זה חשוב - - - ממני

טלי גוטליב:  אני שמה את הקרביים שלי פה על השולחן

שמחה רוטמן: טלי, א', אף אחד לא ביקש, ו-ב', זה לא זמן הדיבור

טלי גוטליב: זה חשוב

טלי גוטליב:  זה חשוב

שמחה רוטמן: זה לא זמן הדיבור

שמחה רוטמן:  גם אם זה חשוב, זה לא זמן לדיבור

טלי גוטליב: הבנת, ארז? בסדר, אני מקבלת, אדוני היו"ר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עו"ד לירון, אני אומר שוב: הנחת העבודה שלפיה הגורמים הפוליטיים ידעו פחות או יותר למנות, בהתעלם מהשיקולים המקצועיים, לא ברור לי על מה היא מבוססת

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד, לפחות ברמה האמפירית שלי שראיתי המון-המון דוגמאות הפוכות, שדווקא דחיפה למינויים משיקולים שהם פחות מקצועיים ויותר משיקולי חבר מביא חבר, או בשיקולי קרבה - -     

ארז מלול: מאכרים בלשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: - - אידיאולוגית או כל מיני כאלה, באה דווקא ממה שמכונה "גורמי המקצוע" ופחות מהגורמים הפוליטיים, דווקא בגלל שהגורמים הפוליטיים נמצאים שם, קואליציה ואופוזיציה, יש עלינו שומר, דהיינו, אם הייתי מזהה שאפרת מקדמת מקורבים, הייתי מרים דגל

שמחה רוטמן:  אם אפרת הייתה מזהה שאני מקדם מקורבים, היא היית מרימה דגל

שמחה רוטמן:  יש לנו אינטרס פוליטי מאוד מאוד חזק להרים דגל אחד על השני, כי היא קואליציה ואני אופוזיציה, אנחנו מאזנים זה את זה

שמחה רוטמן:  דווקא הגורמים המקצועיים יכולים לעשות to get away עם הרבה-הרבה יותר, כי לכולם יש אינטרס

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהנחת העבודה הזאת כהנחת עבודה, לא ברור לי על מה היא מסתמכת, מעניין אותי אם על בסיס אמפירי, כי אני לא מכיר, אני מכיר דווקא דוגמאות אחרות

שמחה רוטמן:  וככלל, וברמה העקרונית, אני אומר שהשומר הטוב ביותר מפני מינויים על בסיס אינטרסים זה השמירה ההדדית של קואליציה ואופוזיציה

שמחה רוטמן:  ודווקא בנושא הזה אני חושב שההצעה, ועוד לא דיברנו על חלק חברי הכנסת, אני חושב שהיא משפרת את המצב

שמחה רוטמן:  אני חושב שהגורמים המקצועיים, גם כעניין שבעבר וגם כעניין אולי גם שבהווה, אני לא בטוח שזה טיעון שמחזק

שמחה רוטמן:  אבל שוב, זה הולך יותר לכיוון של נקודה מס' 1, שעליה כבר דנו, מתן הרוב המובנה

שמחה רוטמן:  אני כן אשמח שתתייחסי נקודתית לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  בהנחה שאנחנו עוסקים עכשיו בשלושת החברים שהם שופטים, עזבי כרגע מה קורה עם השאר, מה קורה עם הרוב? ומה קורה עם כללי ההכרעה? שזה נושא להמשך היום

שמחה רוטמן:  על זה יש לך הערה?     

לירון בנית ששון: אני רק אגיד שההרכב בעינינו לא משפר, כי עדיין יש את הפגיעה בעיקרון העצמאות והפגיעה גם במקצועיות

לירון בנית ששון:  כלומר, ההרכב החדש שהצעת - - -     

שמחה רוטמן: את לא עונה לי

שמחה רוטמן:  את אומרת שכל זמן שיש רוב קואליציוני בוועדה, לא מעניין אותך מה קורה בשאר

עופר כסיף: אפשר לענות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

עופר כסיף: מי שואל אותך?     

לירון בנית ששון: רגע

לירון בנית ששון:  אני אגיד שרק ההרכב המוצע ששינית ביחס לערכאות הדיוניות, בעיניי לא נותן מענה לכל הקשיים שהוצפו קודם לכן, הן בהיבט של - - -     

שמחה רוטמן: שוב, מבחינתך – אני מנסה לחדד את עמדתך – כל זמן שיש רוב קואליציוני בוועדה, מבחינתך כל השאר לא קיימים, הם לא מעניינים בכלל

שמחה רוטמן:  אני יכול להחליף אותם לשופטים שאני בוחר בהגרלה, לשופטים מהשלום, מהמחוזי, מהעליון, זה לא מעניין

לירון בנית ששון: לא שהם לא מעניינים, זה משהו שהוא מאוד - - -     

משה סעדה: לירון, בהנחה שזה החוק, מה את אומרת?     

אפרת רייטן: הם לא במשחק

לירון בנית ששון: אני לא אומרת שלא מעניין, אני אומרת שזו פגיעה משמעותית

שמחה רוטמן: לי היה רוב? הייתי במשחק?     

אפרת רייטן: אני מדברת על הגורמים המקצועיים

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את עמדתה

אפרת רייטן: האם אתה צריך גורם מקצועי בשביל למנות?     

שמחה רוטמן: אני שואל שוב

אפרת רייטן: זה מה שהיא אומרת, אם אני מבינה אותה נכון

שמחה רוטמן: אפרת, לא היה צריך אותי בשביל - - -     

אפרת רייטן: אני לא מדברת על האופוזיציה

שמחה רוטמן: מה זה משנה?     

אפרת רייטן: היא מדברת על הגורם המקצועי

אפרת רייטן:  אני לא מדברת על חברי כנסת

שמחה רוטמן: אני שואל, האם את סבורה, מניסיונך בוועדה, שהעובדה שאדם, אפשר לקבל החלטות גם בלעדיו, זה הופך אותו לחסר משמעות וחסר השפעה בוועדה?     

אפרת רייטן: בתכל'ס כן

שמחה רוטמן: אני הייתי חסר משמעות והשפעה בוועדה?     

אפרת רייטן: אתה לא היית חסר משמעות

אפרת רייטן:  אתה יודע למה?     

שמחה רוטמן: אפשר, וכעניין שבעובדה גם החליטו בלעדיי

אפרת רייטן: אני אסביר לך למה

אפרת רייטן:  א', החלטנו בלעדיך

שמחה רוטמן: 8-1

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, כן לכאורה לא היית במשחק, ויכולנו הרי לדרוס אותך בלי הכרה, לא עשינו את זה

אפרת רייטן:  וזה אגב ייאמר לזכותנו

אפרת רייטן:  בניגוד למה שקורה כאן בכנסת הזאת אגב, להפך, אנחנו כחברי קואליציה הקשבנו, שמענו, שינינו

אפרת רייטן:  עשינו כל מיני דברים

אפרת רייטן: ולמה את חושבת שאנחנו כחברי קואליציה לא נקשיב?     

אפרת רייטן: מה שהיא אומרת זה משהו אחר

ארז מלול: אנשים מהימין הם דורסניים, הם לא שומעים, לא מתחשבים

אפרת רייטן: שמחה, אני מבינה דבר אחד נורא ברור מהדברים של היועמ"שית, שהיא באה והיא אומרת שאתם מנטרלים את הצד המקצועי בבחירה

אפרת רייטן:  זה מה שהיא אומרת, זה הכול

שמחה רוטמן: אפרת, גם אני הבנתי, ואני שאלתי שוב האם מבחינתך, בשנייה שיש ועדה - - -     

משה סעדה: - - -     

אפרת רייטן: - - -     

שמחה רוטמן: אפרת ומשה, תודה

שמחה רוטמן:  האם מבחינתך, בשנייה שיש ועדה של תשעה, ואז יש בה חמישה חברי קואליציה, או ועדה גדולה, לא משנה, בשנייה שיש רוב, לא מעניין איך ממונים השאר? לא מעניין איך הם מגיעים? הם כאילו לא שווים שום דבר, הם יכולים גם לא להיות שם באותה מידה?     

לירון בנית ששון: לא

לירון בנית ששון:  לא רק, גם השאלה מה המספר הנדרש לצורך הבחירה

לירון בנית ששון:  זה הרבה פרמטרים, שהם נדבך אחד על השני

שמחה רוטמן: אני מבין, אז אני שואל שוב

שמחה רוטמן:  בהנחה שעל הנקודה הראשונה יש לי מחלוקת עם משרד המשפטים, ואני חושב שזה כבר ביססנו, כולל זה שעל הקריאה הראשונה, כבר הכנסת גם יש לה מחלוקת, כי אישרה את העיקרון הזה של רוב

שמחה רוטמן:  בהנחה שקבענו שיש רוב קואליציוני בוועדה, מבחינתך אני יכול להוריד את השופטים בכלל, כי הם לא משנים, אפשר לעשות שיהיו שלושה אחרים שהם נבחרים בהגרלה או שטוב שיהיו שופטים לא טוב שיהיו שופטים, שיהיו שופטי שלום ומחוזי, לא טוב, זה כבר לא משנה? בשנייה שיש רוב קואליציוני, כל השאר לא מעניין אתכם

לירון בנית ששון: לא

לירון בנית ששון:  עדיין מעניין

לירון בנית ששון:  העובדה שיש רוב קואליציוני מעצימה את הקשיים באופן משמעותי

אפרת רייטן: לא צריך קולות אחרים

שמחה רוטמן: ועדיין לא משנה איך האחרים נבחרים או כן משנה? למשל בהסדר הנוכחי - - -     

אפרת רייטן: לפי החוק שלכם זה לא משנה

שמחה רוטמן: אפרת, אני מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את עמדת משרד המשפטים, לא את עמדתך

שמחה רוטמן:  לפי העמדה שלך, מאחר שבהצעה בקריאה הראשונה כתוב "שני שופטים שיצאו לקצבה, שימנה שר המשפטים", זאת אומרת, יש שליטה של הרשות המבצעת במידה מסוימת גם בנציגי הרשות השופטת, עכשיו בהצעה שלי ביטלתי את השליטה הזאת, מבחינתך את אומרת: עזוב, לא משנה, תשאיר את זה, זה אותו דבר

לירון בנית ששון: אז יש משהו שכן ההצעה שלך מרככת, וזה בסוגיה של הדחת שופטים

לירון בנית ששון:  זה מרכך בהיבט הזה, וזה ההיבט היחיד בעיניי

שמחה רוטמן: את אומרת שבסוגיה של הדחת שופטים נחה דעתך בשלב הזה?     

לירון בנית ששון: אני חושב שזה מרכך את הקושי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לפחות פעם בכך וכך לקבל מחמאה ממשרד המשפטים, גם זה שווה משהו

מיכל בירן: לא בטוח שנחה דעתך ממש יתאים לפרצוף

לירון בנית ששון: גם זה

לירון בנית ששון:  רק אם אפשר - - -     

ארז מלול: עו"ד לירון, יש לי שאלה, האם ההרכב הנוכחי טוב בעינייך או שמה - - -     

לירון בנית ששון: ההרכב הנוכחי לפי המצב הקיים?     

ארז מלול: כן

ארז מלול:  לפי המצב הקיים

ארז מלול:  אין בזה בעיות?     

לירון בנית ששון: אני חושבת שהרכב הוועדה לבחירת שופטים כרגע במצב הנוכחי נותן מענה מספק - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  מצוין

ארז מלול: הכול מובן

טלי גוטליב: כי יש רוב לשופטים

טלי גוטליב:  שני הנציגים של הלשכה ושופטי העליון

ארז מלול: אפילו הנשיא אמר שיש בזה בעיה, אז אתם נגד כולם

ארז מלול:  השמאל, המרכז, הימין אמרו שיש בעיה

אפרת רייטן: הוא לא אמר שיש בעיה, הוא רק אמר שהוא שומע את האינטרסים של כל הצדדים

משה סעדה: הוא אמר שהדירו מגזרים שלמים

שמחה רוטמן: חברים, שנייה

לירון בנית ששון: אתה מבקש לערוך הבחנה בין ערכאות דיוניות לשופטי בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: שהוא גם ערכאה דיונית לצערנו

שמחה רוטמן:  זה המצב, אבל כן, אין אצלנו הבחנה בין הערכאה העליונה לבין הערכאות האחרות

לירון בנית ששון: גם בעניין הזה נראה לי שיכול להתעורר קושי כשמדובר בשופטים שהם בקצבה, גם אין להם היכרות מספיק מעמיקה כפי שיש לשופטים מכהנים

ד"ר גור בליי: לפי ההצעה הנוכחית זה לא יכלול שופטים בדימוס

ד"ר גור בליי:  בעליון זה שלושה שופטים מכהנים, כלומר, נשיא ועוד שני שופטים מכהנים של העליון, ולערכאות האחרות זה נשיא העליון, נשיא מחוזי מכהן ונשיא שלום מכהן

ד"ר גור בליי:  אין שופטים בדימוס לפי ההצעה הנוכחית

לירון בנית ששון: גם לעליון אין?     

שמחה רוטמן: זה הנוסח ששינינו, לכן שאלתי אותך האם זה מרכך

משה סעדה: היא לא איתנו

מוסי רז: שמחה, אתה מתכוון ששלום יבחר גם מחוזי?     

שמחה רוטמן: כן

משה סעדה: זו הצעה חדשה, לירון

לירון בנית ששון: סליחה, אם אפשר

משה סעדה: היא לא עשתה שיעורי בית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה בסדר

שמחה רוטמן:  היא שמעה את רוב הדיון, זה בסדר גמור

לירון בנית ששון: על הערכאות הדיוניות כן דובר על נשיא עליון

לירון בנית ששון:  נשיא מחוזי שייבחר על ידי נשיאי מחוזי ונשיא שלום שייבחר על ידי נשיאי שלום

לירון בנית ששון:  ולעליון?     

ד"ר גור בליי: כמו היום

שמחה רוטמן: כמו היום

שמחה רוטמן:  לא משנים את המצב

ד"ר גור בליי: נשיא עליון ושני שופטים נוספים שייבחרו על ידי חבר שופטיו

שמחה רוטמן: מה שכתוב היום בחוק

שמחה רוטמן:  לא נוגעים

שמחה רוטמן:  הבא בתור – ד"ר גיא לוריא, בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  אני אתייחס לנוסח שעכשיו הצעת

צבי לוריא:  אני מסכים שיש פה ריכוך מסוים מבחינת האפשרות להדיח שופטים

צבי לוריא:  בנוסח הקודם שהיה, הרי הייתה קלות רבה מדי לקואליציה להדיח על דעת עצמה שופטים

צבי לוריא:  אני חושב שיש פה איזה ריכוך, אבל זה לא פותר את הבעיה העיקרית בעיניים שלי, שלקואליציה יש שליטה מלאה על מינוי ועל קידום של שופטים בכל הערכאות

צבי לוריא:  אין פה פתרון לבעיה העיקרית בהצעת החוק, כפי שהיא, ואני מסכים שיש פה גם, מה שנאמר פה קודם – אני מסכים שיש כאן גם פגיעה בשיקולים שיישקלו על ידי הוועדה, פגיעה בשיקולים המקצועיים, וגם זה נאמר קודם

צבי לוריא:      לגבי המינוי של נשיאים מחוזיים ושלום, זה נכון בעיניי לתת את כל הערכאות הנמוכות, אבל בתנאי שלא פוגעים באי-התלות של השופטים גם במה שמוכר בעולם כאי-תלות פנימית

צבי לוריא:  אחת הבעיות לתת לנשיאים לבחור את הנציגים לוועדה לבחירת שופטים ולתת לנשיא מכהן מתוקף כך בוועדה לבחירת שופטים, זו פגיעה או עוד הגברה של הבעיה הזאת של אי-תלות פנימית, שהיום קיימת גם כך

שמחה רוטמן: זה הגברה? לא הבנתי

צבי לוריא: הגברה של הבעיה שקיימת גם היום גם כך של חשש מפגיעה באי-תלות הפנימית של השופטים

צבי לוריא:  אני חושב שאם רוצים לשמוע את הערכאות האחרות - - -     

שמחה רוטמן: אתה מעדיף שהם יבחרו בדימוסים?     

צבי לוריא: לא

צבי לוריא:  אני חושב שמה שצריך לעשות, וההצעה שלי מונחת לפניכם, במחקר המדיניות שכתבתי – צריך להקים מועצת שופטים, כשהשופטים ייבחרו על ידי המועצה הזאת, ייבחרו על ידי עצמם, ואם לא, אני חושב שהמצב הקיים - - -     

משה סעדה: הם יבחרו את עצמם כל הזמן?     

צבי לוריא: לא

צבי לוריא:  יבחרו את הנציגים של הרשות השופטת בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן: כלומר, שיעשו כאילו קלפי בקרב כל השופטים

שמחה רוטמן:  אני מכיר את ההצעה

אפרת רייטן: אתה יכול להגיד בכמה משפטים?     

צבי לוריא: במקומות אחרים, היה בעבר גם בישראל הייתה מועצת שופטים, שפעלה לתקופה קצרה יחסית, ויש במקומות אחרים בעולם גם מועצות שופטים

צבי לוריא:  במקומות כאלה השופטים שמכהנים בגופים שבוחרים את השופטים, נבחרים על ידי השופטים עצמם, על ידי המועצה שמייצגת את השופטים, והם אלה שבוחרים את נציגי השופטים

משה סעדה: בוועדה

צבי לוריא: כן, בוועדה

צבי לוריא:  בהינתן שאין כיום את המועצה הזאת, אני חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים, שחבר השופטים של בית המשפט העליון - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה מגביר את התלות הפנימית בעליון

שמחה רוטמן:  זה המצב הקיים

צבי לוריא: אני לא מגביר, כי זה המצב הקיים

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה לא טוב, אבל בואו נשאיר את זה

צבי לוריא: לא

צבי לוריא:  אני חושב שלתת לנשיאים לבחור את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים, אני חושב שזה מגביר בעיות אחרות

שמחה רוטמן: אם נעשה שזה יהיה נשיא שנבחר, אבל ממונה מישהו לאותו מחוז שיפוט, אז יהיה כלל שאומר שזה יהיה נשיא אחר

שמחה רוטמן:  כלומר, כשממנים בבאר שבע, נשיא מחוזי באר שבע, גם אם הוא נבחר לכל המינויים – זה לא קשה פרקטית

ד"ר גור בליי: יחליפו כל הזמן?     

משה סעדה: יהיה ממלא-מקום

שמחה רוטמן: ממלא-מקום

ארז מלול: אבל לא בוחרים ישר שופט לבאר שבע, קודם בוחרים אותו לשופט

ארז מלול:  לא?     

שמחה רוטמן: כן בוחרים

שמחה רוטמן:  סליחה

צבי לוריא: אני חושב שעצם זה שהנשיאים מתכנסים ומחליטים ובוחרים מי יהיה הנציג של הנשיאים, אני חושב שזאת בעיה

שמחה רוטמן: אתה אומר שהשופטים, אז אתה אומר שהנשיאים בינם לבין עצמם, ואתה אומר: לא הנשיאים אלא השופטים כולם

שמחה רוטמן:  למה זה יותר טוב?     

צבי לוריא: אני חושב שזה מגביר את בעיית האי-תלות הפנימית

צבי לוריא:  אני חושב שאם רוצים לפתור את הבעיה הזאת לא צריך ליצור אותה באמצעות בעיה אחרת, אלא באמצעות מועצת שופטים או להשאיר את המצב הקיים

צבי לוריא:  שוב, נושא שופטי העליון שבאמת בוחרים את עצמם, יש להם איזה יתרון מסוים, יש להניח לפחות - - -     

שמחה רוטמן: אז כולם תלויים בהם, שזו האי-תלות הפנימית שעליה אתה מדבר

צבי לוריא: זה חלק מהאי-תלות, אבל זאת אי-תלות פנימית אחרת

צבי לוריא:  זאת אומרת, יש אי-תלות היררכית בפני נשיאי בתי המשפט

צבי לוריא:  אי-תלות היררכית בפני נשיאי בתי המשפט יכולה להיות בעיה קשה

צבי לוריא:  יש מקומות בעולם שיש בעיות קשות עם התלות בנשיאי העליון

שמחה רוטמן: אם זה יהיה נשיא מחוזי בדימוס שייבחר על ידי נשיאי המחוזי?     

צבי לוריא: אני לא תומך בכך

שמחה רוטמן: זה יפתור את בעיית האי-תלות הפנימית

צבי לוריא: עדיין חבר הנשיאים יבחר אותם

צבי לוריא:  אני חושב שעדיף להשאיר את חבר השופטים הקיים או לעבור לדגם של מועצת שופטים שבוחרת את נציגיה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין עוקף קצת בתור, כי הוא סימן לי שהוא חייב לצאת, ומיד אחריו אני אתן לקארין ולעופר

אוריאל לין: תודה רבה

אוריאל לין:  אין שום ספק שיש חשיבות עצומה לכשירות ולניסיון ולמזג של השופטים שאותם אנחנו ממנים

אוריאל לין:  אנחנו שואפים מאוד שיהיה לציבור אמון במערכת המשפט

אוריאל לין:  אם אנחנו ניתן שליטה מוחלטת לקואליציה במינוי שופטים, זה יערער את אמון הציבור במערכת המשפט

אוריאל לין:  זה לא משנה אם אלה יהיו השופטים הטובים ביותר

אוריאל לין:  הציבור יראה את זה כמינוי פוליטי

אוריאל לין:  ואנחנו לא צריכים להגיע לכך שהציבור יראה מינוי של שופטים כמינוי פוליטי

אוריאל לין:      אני רואה בנושא הזה כנושא מרכזי

אוריאל לין:  ויש לנו הרבה ניסיון בלי משפט השוואתי

אוריאל לין:  ואנחנו מכירים גם את המנטליות הישראלית

אוריאל לין:  וברגע שתהיה לקואליציה שליטה מוחלטת במינוי שופטים, הקואליציה תרצה גם להגשים את כוחה

אוריאל לין:  היא לא תהיה נאיבית והיא תגיד: רגע, אני אמנה שופטים רק על פי שיקול כזה וכזה

אוריאל לין:  יבואו ויגידו לה: מאיפה אתם? אתם קואליציה

אוריאל לין:  את מי אתם ממנים? זה ישפיע וייצור תחושות מאוד לא נעימות בכל מה שקשור באמון הציבור

אוריאל לין:      מה שאני חושב שכן חיובי זה עניין השימוע

אוריאל לין:  השימוע הוא חיובי, משום שבסופו של דבר עם ישראל ידע מי הם שופטי בית המשפט העליון

אוריאל לין:  אני מבין שהכוונה היא לא שימוע לכל השופטים, אלא שופטי בית המשפט העליון, והציבור ידע מי הם

אוריאל לין:  הוא לא יודע מי הם

אוריאל לין:  הוא גם לא יודע מי הם כל חברי הכנסת, אבל בכל אופן כדאי שהוא ידע

אפרת רייטן: אפשר לעשות שימוע

שמחה רוטמן: אתה בעד שזה יהיה בוועדת החוקה?     

אוריאל לין: בוודאי

שמחה רוטמן: כי עלו נגד זה טענות

אוריאל לין: ברגע שהיועץ המשפטי אמר לי שזה לא יהיה ביטול של ההחלטה של הוועדה למינוי שופטים, אלא יהיה שימוע בלבד, הם יצטרכו להיחשף בפני הציבור, הציבור יכיר אותם, וזה תהליך בריא, בריא מאוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני שואל כי גם היועץ המשפטי התייחס לזה בדבריו

שמחה רוטמן:  עלתה טענה בנושא הזה, ואני מקדים קצת את המאוחר, כי בסדר הדיונים שלנו זה להמשך היום, אבל בגלל שאתה צריך ללכת, דווקא חשוב לי לשמוע את דעתך כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר

שמחה רוטמן:  עלו בנושא הזה שתי טענות: האחת, שנכון לעכשיו בכללי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים, אומנם מעולם עוד לא נעשה בזה שימוש, אבל זה אמור להיות מכאן ולהבא, יהיה שימוע פומבי בוועדה

שמחה רוטמן:  בוועדה לבחירת שופטים, לא בוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  זה משהו שלא היה עד היום

שמחה רוטמן:  אין לנו ניסיון עם זה, אבל זה בפני הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  עלתה טענה, והעלה אותה לדעתי גם היועץ המשפטי, כשהוא נתן פה גם לטענות שעלו פה במסגרת הדיונים בוועדה לקריאה הראשונה ואחרי הקריאה הראשונה, שהאווירה בוועדת החוקה, בלי כרגע להפנות אצבעות מאשימות – האווירה בוועדת החוקה תגרום למועמדים להירתע מלבוא, ותגרום למועמדים טובים לא לבוא

ד"ר גור בליי: וגם טענה עקרונית שמתאים שהגוף שבוחר זה הגוף המחליט

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אם הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: מה דעתך על שני הטיעונים הללו, בהינתן העובדה ששימוע פומבי יהיה כדי שיכירו את השופטים, אבל האם בוועדת החוקה, עם מה שאנחנו מכירים איך ועדת החוקה נראית, ואני חושב שצברת ניסיון רב איך היא הייתה פעם ואיך היא היום, בלי שום קשר לכלום, וגם לטענה שאמר היועץ המשפטי של שימוע בפני הגוף המחליט ולא שימוע שהוא לתפארת המליצה

אוריאל לין: אני מאמין ששימוע הוא חשוב מאוד, הוא רצוי מאוד, השאלה מה בין השניים היא שאלה לא פשוטה

אוריאל לין:  אם אנחנו הולכים על שימוע, אני חושב שאכן רצוי שזה יהיה בוועדה למינוי שופטים עצמה ולא בוועדת החוקה

אוריאל לין:  בין השניים עדיף זה, אבל אם החלק הראשון לא עובר, אז החלק השני

שמחה רוטמן: בעצם השימוע אתה תומך

אוריאל לין: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה מוזרה ביותר, הציבור לא יודע מי הם השופטים בבית המשפט העליון, מה הרקע שלהם, מה הם עשו

אוריאל לין:  הוא יודע שהם מונו, יש שם סולברג ואחרים

אוריאל לין:  אני לא יודע מי הם כל השופטים בבית המשפט העליון

אפרת רייטן: אתה גם לא יודע מי הם חברי הכנסת של יש עתיד ב-24 ו-25, הם מונו על ידי היו"ר

אוריאל לין: אני רק אומר שגם אני לא יודע, כדאי שהציבור כן ידע, כדאי שהם ייחשפו

אוריאל לין:  אני לא רואה בזה דבר פסול

אוריאל לין:      אני רואה דבר מאוד חיובי בכך שאנחנו מוציאים את לשכת עורכי הדין מייצוג בוועדה למינוי שופטים

אוריאל לין:  לשכת עורכי הדין איבדה את הלגיטימיות שלה להיות חלק ממינוי שופטים, פשוטו כמשמעו

אפרת רייטן: למה אתה אומר את זה?     

אוריאל לין: גם אני עורך דין

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  למה?     

אוריאל לין: היא איבדה את הלגיטימיות בהתנהגות שלה

אוריאל לין:  בושה וכלימה מה שקרה שם

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע

אוריאל לין: היא איבדה את הלגיטימיות בצורה של התנהלות - - -     

אפרת רייטן: בגלל היו"רים?     

שמחה רוטמן: אפרת, תני לו לדבר

אוריאל לין: בוודאי

אוריאל לין:  אלה שהיו ראשי לשכת עורכי הדין, לא הנוכחי שעזב, אלא הקודם במיוחד, הוא גרם לאיבוד הלגיטימיות ראינו מה שקרה, גם בטלוויזיה, בכל מקום

אוריאל לין:  זה היה בזיון שקשה לתארו - -      

קארין אלהרר: למה אתה משליך על הנציגים?     

אוריאל לין: - - אני הרגשתי עלבון כחבר לשכת עורכי הדין

אוריאל לין:  אני עדיין חבר לשכת עורכי הדין, אני חושב שזה בלתי ראוי

אוריאל לין:  זה היה ניצול של סיטואציה

אוריאל לין:  יכול להיות שזה לא יחזור בעתיד, אבל זה היה בעבר, על כן זה מהווה סכנה בעתיד

אוריאל לין:  ניצול של סיטואציה בהיותך חבר הוועדה למינוי שופטים

אוריאל לין:  אני חושב שהדברים הרבה יותר חמורים ממה שאני כרגע מנסה להעלות

אוריאל לין:      לא כדאי להסתבך יותר מדי בנושא של הוועדה למינוי שופטים

אוריאל לין:  אני לא הייתי בונה שתי ועדות בהרכבים שונים

אוריאל לין:  עם זאת, אנחנו צריכים להבין שמינוי שופטים לבית המשפט העליון, לא הרי זה כהרי זה

אוריאל לין:  עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לכל השופטים בישראל, השלום, מחוזי וכו', אין זה דומה למינוי אדם לבית המשפט העליון

אוריאל לין:  משום כך במה שנוגע למינוי אדם לבית המשפט העליון, הייתי מאוד שואף, רוצה וממליץ למתן את המעורבות הפוליטית

אוריאל לין:  אותו הרכב ועדה, אבל יושב-ראש הוועדה, אני מציע שיהיה נשיא המדינה

אוריאל לין:  יגידו לי: מעורבות, הפרדת רשויות

אוריאל לין:  נשיא המדינה, בואו נאמר את האמת, הוא לא הכי עמוס מבחינת סמכויותיו, ואם הוא יהיה בראשות הוועדה למינוי שופטי בית המשפט העליון, ואני אומר אותה ועדה עצמה, אותו הרכב עצמו, לא שינוי של הרכב הוועדה, אלא שר המשפטים יהיה בוועדה, אבל במקום אחד מנציגי הממשלה יהיה בכל אופן נשיא בית המשפט העליון, זה מאוד ימתן את המעורבות הפוליטית, וזה ייתן לנו יותר ביטחון שהשיקולים הם שיקולים אובייקטיביים

ארז מלול: אמרת עכשיו נשיא בית המשפט העליון

אוריאל לין: טעיתי

אוריאל לין:  נשיא המדינה

ארז מלול: נשיא בית המשפט העליון הוא גם נשיא המדינה

אוריאל לין: אני שוב אומר, אפשר למנות את השופטים הכי טובים גם בקואליציה, אבל השאלה היא איך הציבור רואה את זה

אוריאל לין:  אמון הציבור במערכת הוא חשוב מאין כמוהו

אוריאל לין:  ברגע שהציבור יתרשם שהמינויים כאן הם מינויים פוליטיים, זה יערער במידה רבה מאוד את אמון הציבור במערכת הפוליטית

אוריאל לין:  משום כך אני אומר שאנחנו כן צריכים לשאוף שיהיה יותר אמון

אוריאל לין:      ההצעה שנתן נשיא המדינה, מתווה נשיא המדינה, היא הצעה בכלל לא רעה

אוריאל לין:  היא נותנת כוח רב לקואליציה, אבל לא שליטה

אוריאל לין:  ויש הבדל גדול בין השניים

אוריאל לין:  אני אומר שכוח רב צריך לחייב, שליטה מוחלטת, אני חושב שזה דבר לא בריא, ואנחנו לא צריכים ניסיון השוואתי מהעולם

אוריאל לין:  תאמינו לי, יש לנו מספיק ניסיון בהוויה, במנטליות, במערכת הפוליטית בישראל, ונאמר את האמת: שיקולים קואליציוניים גוברים אצלנו על שיקולים ערכיים, ככה זה

אוריאל לין:  הרצון להגיע לשלטון הוא חזק יותר מכל שיקול מוסרי או ערכי

אוריאל לין:  זאת המציאות

אוריאל לין:  צריכים להתייצב ולהשתדל למתן אותה ככל האפשר

אוריאל לין:  תודה רבה לכם

שמחה רוטמן: תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה שיח חשוב

שמחה רוטמן:  אני מבין את הביקורת, את הניסיון ואת החשש מהשתלטות על בית המשפט

שמחה רוטמן:  זה חשש, כמו שאמרתי, בשיחות שהיו בשבוע שעבר, ביני לבין חברי אופוזיציה, כשבונים מערכת מאחורי מסך בערות, צריך לתת לו מענים, מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני, ופה המחלוקת, אולי לא איתך, אבל עם אחרים שדיברו פה, המציאות שהביאה אותנו עד הלום, של הווטו ההדדי, של השליטה למעשה של בית המשפט, כי הפוליטיקאים מתחלפים, אבל בית המשפט נשאר בהרכבו של בית המשפט, היא מציאות גרועה, ויש יגידו שאף גרועה בהרבה, ואני חושב שאנחנו יכולים למצוא איזון בין השתיים, ונדון בזה גם בהמשך היום

אוריאל לין: כבוד היו"ר, אני בהחלט סבור שצריך לתקן, שלא יתקבל הרושם שלא

שמחה רוטמן: גם נושא השימוע

שמחה רוטמן:  חזיתי הרבה הסכמות, חבר הכנסת לשעבר לין

אוריאל לין: - - - מבחינת ההרכב האישי היא מעידה על עצמה שחייבים לתקן, אין שום ספק, וגם בנושא שקשור לכוח השפיטה, הצגתי עמדה, זה לא כרגע לדיון, זה בחלק השני שלכם, אני מקווה שאני אוכל להשתתף

אפרת רייטן: אני יכולה להפנות אליו שאלה קצרה?     

שמחה רוטמן: שאלה קצרה

אפרת רייטן: היות שהבעת עמדה נחרצת נגד ההשתתפות של לשכת עורכי הדין בוועדה, הרי אתה יודע שלשכת עורכי הדין דואגת בנוהג, שזה לא נמצא בשום חוק, שיהיה תמיד נציג של עורך דין פרטי בבית המשפט העליון

אפרת רייטן:  ככה גם היה השנה, בקדנציה של שמחה ואני

אוריאל לין: מה זה משנה?     

אפרת רייטן: אתה לא רוצה שיהיה בבית המשפט העליון נציג של עורך דין פרטי? אתה לא חושב שיש לזה חשיבות?     

אוריאל לין: יכול להיות שזה יכול להיות מצוין, מי שעורך דין פרטי יכול להיות מצוין, זה יכול להיות לא טוב

אפרת רייטן: אתה אומר שאין פה אינטרס, אפשר לבטל את האינטרס הזה שיהיה מישהו, עורך דין מהפרקטיקה שהוא לא שופט, עורך דין פרטי, כמו שהיה לנו דנציגר, הינה השנה יחיאל כשר ואחרים?     

טלי גוטליב: את זה גם את יכולה לעשות כחברה בוועדה

אפרת רייטן: אתה אומר שמבחינתך אתה מוכן לוותר על זה?     

אוריאל לין: אני מוכן לוותר על זה

אוריאל לין:  אני לא אומר, זה יכול להיות שיקול, אין שום סיבה שזה יהיה שיקול מכריע או שיקול מחייב

אוריאל לין:  אין שום סיבה שבעולם

טלי גוטליב: לא צריך את הלשכה בשביל זה

אפרת רייטן: אתה אומר שזה אינטרס שאפשר לשים בצד

אוריאל לין: גם אני הייתי עורך דין פרטי

אפרת רייטן: לכן אנחנו מדברים באותה שפה

אפרת רייטן:  לכן אני רוצה להבין למה התכוונת

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו נצא עכשיו להפסקה, נשוב ונתכנס בשעה 13:05

שמחה רוטמן:  נמשיך את דיוני היום

שמחה רוטמן:  אני מקווה שעד אז יהיה גם נוסח מעודכן, כולל מה שעלה בדיון, גם בשביל חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  הוועדה יצאה להפסקה

שמחה רוטמן: אני מחדש את דיוני הוועדה וממשיכים בדיון שהתחלנו הבוקר

שמחה רוטמן:  ראשונת הדוברים תהיה קארין

שמחה רוטמן:  אבל אני מציע שלפני כן יקריא היועץ המשפטי את הנוסח המעודכן בהתאם למה ששוחחנו קודם לכן

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

גור בליי: העדכונים לנוסח זה מה שמוצהב, וזה מוצהב גם בנוסח הרגיל וגם בנוסח המשולב

גור בליי:  עשינו גם התאמות בחוק בתי המשפט

גור בליי:  מה שהשתנה פה בחוק-יסוד: השפיטה, הוועדה תהיה של תשעה חברים שהם, ואני קורא את המעודכן: א

גור בליי:  נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו, ואולם לעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט העליון נשיא בית המשפט העליון, נשיא של בית משפט מחוזי שייבחר בידי הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים - - -      

שמחה רוטמן: נראה לי יותר נכון נשיאי בתי המשפט המחוזיים

גור בליי: כן, לא הספקנו לסגנן את זה

טלי גוטליב: זאת אומרת שגם שלום ימנה למחוזי?      

גור בליי: ונשיא של בית משפט שלום שייבחר בידי נשיאי בתי משפט השלום, ובמינוי שופטים לבית הדין לעבודה יבוא במקום "נשיא בית משפט השלום" "נשיא בית הדין הארצי לעבודה"

שמחה רוטמן: אני חושב שאת המשפט בקשר לבית הדין לעבודה, מאחר שהיום הרכב הוועדה פועל מכוח חוק אחר - - -      

גור בליי: נדבר על זה

גור בליי:  הפן הזה לדעתי כן צריך להיות בחוק היסוד, אבל אנחנו נראה את זה אחר כך

טלי גוטליב: אבל השינוי לא קבוע בחוק היסוד

גור בליי: אבל היום לגבי השופטים אין הבדל

שמחה רוטמן: אבל היום לא קבוע בכלל בחוק, גם לא בחוק היסוד, איך ממנים את בתי הדין לעבודה

שמחה רוטמן:  כל הדרך שבה ממנים את בתי הדין לעבודה קבועה בחוק בתי הדין לעבודה

שמחה רוטמן:  אם מחר בבוקר מישהו יחליט שבתי הדין לעבודה מתמנה בדרך אחרת, אז זה בחוק רגיל, לא בחוק-יסוד: השפיטה

טלי גוטליב: אני לא יודעת אם צריך להתייחס לבית הדין לעבודה

שמחה רוטמן: כמו שבחירת דיינים, חוק-יסוד: השפיטה חל על דיינים, אבל איך ממנים דיינים חל בחוק בתי הדין

גור בליי: אנחנו נבדוק

גור בליי:  פשוט רצנו מאוד מהר, היינו בהפסקה

שמחה רוטמן: התוכן מוסכם

שמחה רוטמן:  לגבי המיקום בחקיקה, צריך להעביר את זה במקום אחר

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אתה בטוח שבית משפט שלום בוחר גם למחוזי?     

שמחה רוטמן: נשיא של בית משפט שלום

טלי גוטליב: שהוא יכול להיות מינוי בפועל של מחוזי

שמחה רוטמן: הוא יכול להיות כל דבר, זה לא משנה

טלי גוטליב: הכוונה שהוא לא ממנה מישהו גבוה יותר

שמחה רוטמן: גם עורך דין יכול למנות שופט, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הבעיה שלנו היא שאת לא רוצה לייצר סיטואציה של תלות של ערכאת הערעור באדם עצמו

שמחה רוטמן:  אני נשיא של בית משפט שלום, כתבתי פסק דין

שמחה רוטמן:  שופט שאני מיניתי הוא כבר לא תלוי בי, השתחרר החבל

שמחה רוטמן:  כל הבעיה היא, תחשבי שהיה מינוי לעליון, אז הוא היה אומר: עכשיו אני לא אמנה אותך מהמחוזי לעליון בגלל שאתה דפקת אותי בערעור

שמחה רוטמן:  זו בעיה

שמחה רוטמן:  אבל זה שהוא כבר מונה למחוזי, השתחרר הקשר

אפרת רייטן: אבל שופט שהוא בדרג נמוך יותר ממנה מישהו שהוא בדרג מעליו?     

שמחה רוטמן: הוא ממנה מישהו לדרג מעליו

טלי גוטליב: אבל נשיא הוא ממילא שופט בפועל

טלי גוטליב:  נשיאי בתי המשפט יכולים להיות ממונים בפועל למחוזי

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  לא כל הנשיאים הם בגדר שופטים בפועל

טלי גוטליב: הם יכולים להיות שופטים בפועל במחוזי, לכן זו לא בעיה

שמחה רוטמן: הבעיה היא רק עניין הערעור

שמחה רוטמן:  ב-council  judicial שדיברו עליו, כל השופטים בוחרים את ה- council  judicial שאחר כך ה- council  judicial בוחר את הנציגים למנויים

שמחה רוטמן:  אין פה העניין של היררכיה

שמחה רוטמן:  אם היית אומרת שופט שלום ממנה לעליון, אז הייתה פה סיטואציה שיושב מישהו שהוא נתן עכשיו פסק דין בערעור שהוא לא טוב עליי ואני אתנקם בו

שמחה רוטמן:  הוא עלול לפחד להפוך ערעור שלי אם נתתי

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שאנחנו לא נתנו לו את מינוי העליון, את הבעיה הזאת פתרנו ואם הייתה לנו מערכת אם יותר משלושה שלבים זה היה אולי חשש

שמחה רוטמן:  אבל אין לנו יותר משלושה שלבים, לכן זו לא בעיה

שמחה רוטמן:  את לא נותנת לאף בן-אדם להעניש כביכול מישהו שיושב עליו בערעור

שמחה רוטמן:  זה לא קיים לך

טלי גוטליב: אבל אם נשיא ממנה מחוזי?     

שמחה רוטמן: זו לא בעיה, כי אחרי שהוא ממונה הוא מנותק

שמחה רוטמן:  הוא כבר עצמאי, הוא לא יכול לעשות לי שום דבר

טלי גוטליב: ואולי הוא לא ימנה שופט שהפך לו החלטות?     

שמחה רוטמן: אבל הוא לא יכול לשבת עליו

טלי גוטליב: נניח יש שופט שיטתי, כמו שאנחנו מכירים, שהיה הופך לו

שמחה רוטמן: את לא מקשיבה

שמחה רוטמן:  השופט שמתמנה למחוזי, לפני שהוא מתמנה למחוזי הוא אף פעם לא ישב עליי בערעור, נכון?     

טלי גוטליב: למה?     

שמחה רוטמן: אם אני שופט שלום, איך הוא ישב עליי בערעור?     

טלי גוטליב: אם אתה שופט שלום?     

שמחה רוטמן: אם אני נשיא של בית משפט שלום

טלי גוטליב: לפני שהיית נשיא, הוא לא ישב עליך בערעורים?     

שמחה רוטמן: מה שהיה לפני, לפני

שמחה רוטמן:  ואם לפני שהייתי בבית משפט עליון מישהו עשה החלטה? אנחנו מדברים עכשיו, אדם יושב היום בתפקיד נשיא של בית משפט שלום

שמחה רוטמן:  אין אף שופט שלום במדינה שיושב עליו בערכאת ערעור, נכון? אז כאשר הוא ממנה שופט למחוזי, לא יכול להיות שהוא יתנקם במישהו

טלי גוטליב: אני לא חושבת שאתה צודק

טלי גוטליב:  השופט עוזיאל, נשיא בית משפט השלום בתל אביב, יושב בתיקים פליליים, והמחוזי יושב עליו בערעורים

שמחה רוטמן: אז לכן מי שכבר מונה למחוזי הוא לא נוגע בו, הוא לא יכול לקדם אותו הלאה

טלי גוטליב: הבנתי

טלי גוטליב:  בסדר

טלי גוטליב:  השאלה אם לא יהיו טרוניות או כעס

טלי גוטליב:  לא לבטל את זה, אלה דאגות שיש לנו

שמחה רוטמן: טרוניות תמיד יהיו

שמחה רוטמן:  השאלה של ניגוד עניינים, השאלה שדיברת עליה של הערעור לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  יכולות להיות טרוניות על אלף דברים, אבל השאלה של הערעור לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  אין סיטואציה שבה שופט שממונה משלום למחוזי ישב בערעור על נשיא של בית משפט שלום

שמחה רוטמן:  זה לא קיים

אפרת רייטן: רק מציקה לי הנקודה הזאת, ויכול להיות שאני מפספסת משהו

אפרת רייטן:  שמעתי את ההסבר שלך לגבי הוועדה, אבל ברגע שיש לך שופט שהוא מדרג יותר נמוך שממנה שופט בדרג יותר גבוה, אני חוזרת לעניין המקצועיות

אפרת רייטן:  אני חושבת שיש בזה איזושהי בעיה

אפרת רייטן:  לא סתם בסופו של יום לשופטי שלום יש כך וכך ותק וכך וכך ניסיון, ולא סתם יש ההיררכיות האלה, שהרי לכל שופט יש הוותק המסוים וכל השק המקצועי שיש לו שהוא שונה

אפרת רייטן:  לכן אני חושבת שצריך להסתכל על זה באופן כזה שבו יש איזשהו סוג של בעיה שיש לך שופט שלום שבוחר לך שופט למחוזי

שמחה רוטמן: אבל כשמתמנה עורך דין, אדם שהוא באותו מקום בהיררכיה המשפטית לשיפוט, ממנים אותו עורכי דין

אפרת רייטן: אבל לא מתחת

טלי גוטליב: הם באותה דרגה, זה מה שהוא אומר

טלי גוטליב:  כי כשהנשיא מתמנה למחוזי זו אותה דרגה

שמחה רוטמן: אני מבין טענה אם היינו אומרים שמייצר תלות של הערכה של גורם בבית המשפט המחוזי במישהו שהוא בבית משפט שלום

שמחה רוטמן:  דהיינו, אם היינו ממנים ממחוזי לעליון, אני מקבל את הטענה

שמחה רוטמן:  מאחר שאת זה אנחנו לא עושים, הטענה היא שהגורם הנכון והמתאים להעריך שופטי שלום ולמנות אותם משלום למחוזי, אז גם נשיא מחוזי יכול לעשות את זה, אבל גם נשיא שלום הם לא מעליו לפני המינוי

שמחה רוטמן:  רק אחרי המינויים יהיו מעליו

שמחה רוטמן:  לפני המינוי הם ברמתו

שמחה רוטמן:  אז הוא אומר, יש פה הערכת עמיתים

שמחה רוטמן:  אני נשיא של בית משפט שלום, אני רואה פה שופט טוב שמגיע לו להתקדם, הוא ברמתי

שמחה רוטמן:  אחרי שאני אחליט הוא יהיה מעליי, אבל הוא לא עומד לשיפוטי כשהוא מעליי

שמחה רוטמן:  אם היינו בסיטואציה של מינוי לעליון, הייתי מקבל את הטענה כי זה גם היה מייצר תלות לפעמים וניגודי עניינים וחששות של שופטים מאיך לפסוק

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שאנחנו לא עושים את החלק העליון בפירמידה, אני לא רואה את הבעיה

אפרת רייטן: היום יש הרי חוות הדעת של הנשיאים כשאנחנו ממנים, שאנחנו יודעים שהם נותנים את חוות הדעת על מועמדים לקידום, נכון?     

שמחה רוטמן: הם מראיינים את המועמדים והם בגדר גורם ממליץ

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת

אפרת רייטן:  אנחנו אומרים אותו דבר

שמחה רוטמן: אבל זה לאו דווקא אנשים שמכירים מתפקודם

שמחה רוטמן:  כשמגיע עורך דין מהשוק הפרטי, הוא מתראיין אצל השופט של הנשיא המחוזי שאליו הוא מיועד

אפרת רייטן: מאה אחוז

אפרת רייטן:  אני רק אומרת שנשיאי שלום, למשל, שרוצים להמליץ על קידום למחוזי, פוגשים או מקבלים את חוות הדעת, ואנחנו הרי קיבלנו את ההמלצה שלהם או את חוות הדעת

אפרת רייטן:  למעשה הפרקטיקה שבה הנשיאים מעורבים ומחווים את דעתם לגבי הפן המקצועי הוא קיים כבר היום ופה אנחנו מעגנים את הנשיאים עצמם לתוך המערכת

אפרת רייטן:  השאלה האם דווקא פה אתה לא גורם לעוד יותר תלות

אפרת רייטן:  כי כשזו המלצה, כמו שאצלנו זה היה, זו הייתה המלצה שמגיעה אלינו ולי אין שום קשר, אני יכולה לקבל את ההמלצה או לא

אפרת רייטן:  אין לי שום קשר לאותו שופט

אפרת רייטן:  אני יודעת שאתה מבין, אבל אני אסביר, כי אני יודעת שאתה חושב מהר

אפרת רייטן:       בעצם זה שאותו נשיא צריך להמליץ על האנשים שכרגע עובדים איתו או תחתיו, כי הוא הנשיא, אתה לא רואה את הפוליטיקה שיכולה להיות בתוך הערכאה הזאת? ואז הוא גם זה שבוחר

אפרת רייטן:  זאת אומרת, זה כבר לא הממליץ שיכול להגיע אלינו ואנחנו נדון במנותק

אפרת רייטן:  הוא זה שיש לו כוח לבחור

אפרת רייטן:  האם אתה לא רואה את הפוליטיקה שעלולה להיות שם בתוך הערכאה?     

שמחה רוטמן: אני אומר דווקא הפוך

שמחה רוטמן:  הרי אם היינו חיים היום בסיטואציה שלשכת עורכי הדין ממליצה, כי הרי גם המחוזות ממליצים, בסופו של דבר המחוזות ממליצים אבל יושבים נציגי לשכת עורכי הדין עצמם, שאין מניעה שהם יהיו ראשי מחוז, או ראשי הלשכה, זה גם היה בעבר

שמחה רוטמן:  ואז יכול להיות גם הגורם הממליץ שיש לו אצבע בוועדה

שמחה רוטמן:  זה לא לגריעות

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שכאשר מסתכלים על אינטרס מוסדי של בתי המשפט ומינויים לערכאות הנמוכות, צריך שהם יהיו ישירים, שהם יהיו על השולחן, שהם ישבו עם אצבע מסביב לשולחן ויגידו: אנחנו דואגים שהאדם הזה לא נותן פסקי דין מספיק מהר, למרות שהוא כותב פסקי דין יפהפיים שאתם אוהבים בעליון

שמחה רוטמן:  והאמירה הזאת חשוב שתהיה ליד השולחן, ואני חושב שחשוב גם שתהיה לה אצבע

שמחה רוטמן:  היא יותר רלוונטית מאשר שופט – בגלל עיקרון הסניוריטי היום זה כך קורה – שופט שהוא כבר כמעט בסוף דרכו בבית המשפט העליון, והפעם האחרונה שהוא ראה אולם דיונים בבית משפט שלום זה היה לפני 30 או 40 שנה

אפרת רייטן: אבל ממילא כשקיבלנו את ההמלצות - - -     

שמחה רוטמן: אז או שהתייחסנו או שלא, בסדר

אפרת רייטן: אבל לרוב אלה היו דברים מאוד רלוונטיים, זה לא שהם לא היו חלק מהדיון

שמחה רוטמן: יש לי הצעה מצוינת, בואו נהפוך את כל גורמי המקצוע לגורמים ממליצים ורק נבחרי ציבור יחליטו

שמחה רוטמן:  זו בוודאי אפשרות טובה, אבל כרגע אנחנו מנסים למצוא איזשהו הסדר יותר מאוזן

שמחה רוטמן:       תסיים את ההקראה, וקארין ממתינה ממש בסבלנות לתורה

גור בליי: יש השלמה בעמוד 3, רואים את זה יותר בנוסח המשולב, לגבי תקופת הכהונה, זה כבר היום בחוק, של שלוש שנים

גור בליי:  במקום שני שופטי בית המשפט העליון יבוא: שני השופטים שאינם נשיא בית המשפט העליון

גור בליי:  כלומר, נשיא בית המשפט העליון מכהן אקס-אופיציו והאחרים מכהנים שלוש שנים

גור בליי:  זה החוק הקיים

שמחה רוטמן: אני כן אומר, כדאי לחשוב כאופציה שייבחרו מחליף

שמחה רוטמן:  לתת לזה הוראות פה, שנשיא בית משפט מחוזי ייבחרו, לא כתבנו פה איך הם ייבחרו

שמחה רוטמן:  כתבנו את זה בחוק היסוד

גור בליי: נכון, כך זה גם היום

שמחה רוטמן: אז אני הייתי כותב: נשיא של בית משפט שלום שייבחר כאמור בחוק, נשיא של בית משפט מחוזי שייבחר כאמור בחוק

שמחה רוטמן:  ובחוק עצמו הייתי כותב: נשיא בית המשפט המחוזי, כאמור בסעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה, ייבחר על ידי זה וזה, וייבחר לו ממלא מקום, ולא ידון במינוי למחוז שלו, ונשיא של בית משפט שלום ייבחר על ידי זה ולא ידון וימונה לו ממלא מקום

שמחה רוטמן:  כך פתרנו גם את החשש של מעורבות יתר של אדם במחוז שלו, שדיבר עליו גם גיא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זה פתר את כל הבעיה, אבל זה צמצם במעט את החשש שדיבר עליו ד"ר גיא

גור בליי: מתוך המחשבה שממלא המקום של אותו נשיא, נניח בחרו את נשיא המחוז ירושלים, אז ממלא המקום שלו ידון במינויים למחוז ירושלים? זו המחשבה?     

שמחה רוטמן: כן

גור בליי: במקום אותו אחד

שמחה רוטמן: במקום אותו אחד

שמחה רוטמן:  כשיהיו מינויים למחוז של אותו אדם, אז יעסקו בשופטים

שמחה רוטמן:  אגב, זה לא רק במינויים אליו, אלא גם במינויים ממנו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, יש מישהו שיושב במחוז של ירושלים ורוצה להתמנות למחוזי חיפה, וכנ"ל

שמחה רוטמן:  כלומר או שהשופט המכהן היום נמצא אצלו במחוז, ואז אנחנו לא רוצים לתת לו שליטה יותר מדי בחבר'ה שלו

גור בליי: או המועמד הוא שלו או מי שאמור להיכנס הוא שלו

שמחה רוטמן: או שהמועמד שלו או שהתקן שלו

שמחה רוטמן:       קראין, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  אני מבינה שהתקבלה המלצה לעשות הפרדה בין מינוי שופטי העליון לבין מינוי שופטים אחרים

קארין אלהרר:  יחד עם זאת אני חייבת לומר שעדיין הוועדה למינוי שופטים תהיה נשלטת בידי הרוב הקואליציוני

שמחה רוטמן: דיברו על זה

שמחה רוטמן:  נכון, את צודקת

קארין אלהרר: לכן אני הייתי מציעה, כדי למנוע את החשש, כי אני בטוחה שלא לזה התכוונת, אפשר לעגן את שיטת הסניוריטי בחוק

שמחה רוטמן: כן, בוודאי

אפרת רייטן: זה נשמע כאילו ששמעת בדיחה לפי החיוך

קארין אלהרר: כן, את מבינה?     

יצחק פינדרוס: היא הייתה לא מצחיקה אפילו

שמחה רוטמן: כן, זה היה עד כדי כך מצחיק

שמחה רוטמן:  את רוצה שאני אענה לך?     

קארין אלהרר: לא, אני אמשיך את דבריי ואז אני אשמח שתענה לי

יצחק פינדרוס: לא כל בדיחה צריכה פרשנות

קארין אלהרר: פינדרוס, אני שמחה שהצטרפת, ואני אשמח שתקשיב לי

קארין אלהרר:  אני מבינה שאתם רוצים לבחור את השופטים

קארין אלהרר:  אני רק שמה לנגד עיניך את הדבר הבא

קארין אלהרר:  במידה שבאמת חלילה הצעתכם תתקבל, הרי שהאמון, אם קיים – הוא עדיין יותר גבוה במערכת המשפט מאשר בפוליטיקאים – האמון במערכת המשפט יקרוס

קארין אלהרר:  כי אלה יהיו שופטים שהם מטעם

קארין אלהרר:  כמו שלא עושים משטרה פוליטית, לא עושים בתי משפט פוליטיים

עופר כסיף: עושים כבר משטרה פוליטית

קארין אלהרר: כמו שאסור לנו במדינה דמוקרטית שתהיה משטרה פוליטית, אסור לנו במדינה דמוקרטית שיהיה בית משפט פוליטי

קארין אלהרר:  ואני ממש מפצירה בך, הרי אתם אומרים שאתם רוצים למשול, ואני זוכרת ימים שבהם הייתה שרת משפטים שמשלה

קארין אלהרר:  לא הסכמתי עם עמדותיה, אבל היא הביאה שופטים כפי שהיא רצתה והיא עשתה את זה תחת כל הנסיבות

קארין אלהרר:  אתם פשוט מנסים לייצר לכם מצב בלתי אפשרי במדינה דמוקרטית שבה ועדה למינוי שופטים תהיה הוועדה שלכם

קארין אלהרר:  אני מציעה לך, או שתאמצו את שיטת הסניוריטי בחקיקה, או שאפשר לעשות את הדברים הרבה יותר פשוט, לכו לישיבת ממשלה, תמנו שם את השופטים

קארין אלהרר:  לא צריך פסאדה של ועדה למינוי שופטים

קארין אלהרר:  מיותר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני מצטרף למה שאמרה קודמתי חברת הכנסת אלהרר

עופר כסיף:  אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הרציונל

עופר כסיף:  קודם כל, שליטה קואליציונית היא דבר פסול, ואמרנו את זה כמה וכמה פעמים, וגם קארין הזכירה את זה הרגע, ששוב זה פוגע בהפרדת הרשויות, זה פוגע בעצם קיומה של מערכת משפט עצמאית

אפרת רייטן: אבל כתוב חיזוק הפרדת הרשויות

עופר כסיף: בדיוק, הקדמת אותי

עופר כסיף:  כתוב הרבה דברים

עופר כסיף:  גם כתוב ציון במשפט תיפדה, ושכחו את תחילת הפסוק שמדבר על שופטים ויועצים שים לך עוד קודם

עופר כסיף:       אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הפרדת רשויות, ואמרתי כבר שזה אורווליאני לקרוא לזה כך

עופר כסיף:  משום שמה זו בעצם הפרדת רשויות? אני חושב שיותר מדי פעמים מתייחסים לזה בצורה לא נכונה, במכוון או שלא במכוון

עופר כסיף:       אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא מהחלטה שהתקבלה בבית המשפט העליון הפדרלי של ארצות הברית לפני כ-10 שנים בפרשה שנקראת ארצות הברית נגד אלוורס

עופר כסיף:  דרך אגב, באותה פסיקה בית המשפט הפדרלי ביטל חוק שהתקבל על ידי הקונגרס

עופר כסיף:  למה אני מצטט משם? כי הוא מסביר בעצם מה זו הפרדת רשויות

עופר כסיף:  כי הפרדת רשויות זה לא באמת שכל רשות תהיה נפרדת, אחרת זה שיתוק

עופר כסיף:  הפרדת רשויות זה איזונים ובלמים

עופר כסיף:  אנחנו כבר כמה פעמים טחנו את הביטוי הזה פה

עופר כסיף:       אני אקרא במקור, מה הכוונה בהפרדת רשויות? To prevent one branch of government from becoming too powerful, and to create a system of checks and balances

עופר כסיף:  ther is an interplay of power among the three branches

עופר כסיף:     וזה בדיוק מה שעושים פה הפוך

עופר כסיף:  כי מה שרוצים לעשות תחת הכותרת המטעה של הפרדת רשויות זה למנוע את ה-interplay וזה כן ליצור מצב שבו, כפי שהרגע ציטטתי, תהיה רשות אחת שהיא powerful יותר, שהיא רבת עוצמה יותר מהאחרות, עד כדי מחיקת האחרות

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:       דבר שני, אני תוהה פה לגבי הרציונל

עופר כסיף:  היושב-ראש ונציגי הקואליציה העלו כל מיני סיבות או כל מיני טיעונים מדוע צריך לתת לקואליציה רוב

עופר כסיף:  אחד מהטיעונים היה, מה שלא נעשה עד עכשיו, שצריך להגיע לגיוון בבתי המשפט

עופר כסיף:  דיברו בשם עיקרון הייצוגיות

עופר כסיף:  יש פה סתירה פנימית, משום שהטענה אומרת שככל שהוועדה לבחירת שופטים תהיה יותר הומוגנית, כך בית המשפט יהיה יותר הטרוגני

עופר כסיף:  זה לא הגיוני

עופר כסיף:  זה בדיוק מה שאתם אומרים במילים אחרות

עופר כסיף:  אם רוצים שבית המשפט יהיה הטרוגני, אז על אחת כמה וכמה שהוועדה תהיה הטרוגנית

אפרת רייטן: אבל לא למראית עין, שלכל אחד גם יהיה קול וכוח לבחור

עופר כסיף: ברור

עופר כסיף:  יש פה סתירה לוגית

עופר כסיף:  ככל שהוועדה תהיה יותר הומוגנית, במובן הזה רוב קואליציוני ברור, כך אין סיכוי שבית המשפט יהיה יותר הטרוגני

עופר כסיף:  יש פה גם סתירה לעיקרון הייצוגיות, משום שמה זה בעצם ייצוג? יש שתי תפיסות של ייצוג, ואני מת עכשיו להיכנס לפילוסופיה ואני אוחז את עצמי חזק לא לעשות את זה

עופר כסיף:  כי מי שכתב על זה יפה זה רוסו

עופר כסיף:  רוסו כתב על ההבדל בין שתי תפיסות של ייצוג, ודרך אגב באנגלית זה representation, שזה ייצוג

עופר כסיף:  אבל שמפרידים בין re ל-presentation עם מקף, זה בעצם אתה נמצא מחדש

עופר כסיף:  כאילו שזה דמיון

עופר כסיף:  אז תפיסה אחת של ייצוג שבאה למשל לידי ביטוי בתיאטרון, על זה כותב רוסו, זה באמת דמיון שכאילו המייצג דומה למיוצג

עופר כסיף:  אבל יש תפיסה אחרת של ייצוג, והתפיסה האחרת היא של הסמכה

עופר כסיף:  זאת אומרת, אתה לא מייצג את האחר כי אתה דומה לו, אלא משום שהוסמכת

עופר כסיף:  ואתם עושים פה סלט משני הדברים

עופר כסיף:  כשאתם מדברים על גיוון, שאני בעדו דרך אגב, השאלה איך זה נעשה, אתם מדברים על גיוון במובן של דמיון ומצדיקים את זה במובן של הסמכה

עופר כסיף:  אז זה גם כן לא מתיישב אחד עם השני

עופר כסיף:  אם זה במובן של הסמכה אז על אחת כמה וכמה שצריך להיות הרבה יותר משקל לאופוזיציה, כדי שזה יהיה פרופורציונלי

עופר כסיף:  ואם זה עניין של דמיון, אז בואו נעשה דיקטטורה וגמרנו

עופר כסיף:  כלומר, יש פה אוסף של דברים שמבחינה לוגית לא מחזיקים מים

עופר כסיף:  כלומר, הרציונל שלכם מערער על התוצאה וההפך

עופר כסיף:  אז תחליטו

עופר כסיף:  חבל שהוא לא הקשיב לי, אבל יש פרוטוקול אז תקרא

יצחק פינדרוס: הקשבתי לכל מילה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הוא התכוון אליי

יצחק פינדרוס: בסוף הצעת לעשות דיקטטורה, שורה תחתונה

אפרת רייטן: לא, אתם מציעים

אפרת רייטן:  פינדרוס, איפה היית? בדיוק דיברנו על סעיף מיוחד שיעגן את הזכות לייצוג של חרדים

יצחק פינדרוס: לא, אני מבקש, רק זה לא

יצחק פינדרוס:  אני אתנגד

מוסי רז: כשאני הצעתי את זה הוא אמר שהוא נגד

אפרת רייטן: למה? אבל עוד פעם לא יהיה לכם קול ותגידו בית המשפט הוא לא שלנו, אז מה נעשה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, לא כאן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לא כאן

שמחה רוטמן:  אהרון גרבר, בבקשה, ולאחריו חברת הכנסת אפרת רייטן

אהרן בקר: תודה רבה

אהרן בקר:  תודה ליושב-ראש

אהרן בקר:  אני רוצה לגעת בכמה נקודות בקשר לדיון ולמה שעולה פה

אהרן בקר:  קודם כל, לגבי ההצעה של היושב-ראש לשנות את חברי הוועדה ביחס לערכאות נמוכות, כמובן כמו כל שאלה כשאנחנו מתעסקים פה מבחינת כללים של עיצוב של ועדה, כללי משחק, לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות

אהרן בקר:  אז היתרונות בהצעה שהיושב-ראש העלה פה – אני חושב שיש שני יתרונות מובהקים שעלו במסגרת הדיון ואולי כדאי לשים לב אליהם, מה ההצעה הזאת יכולה לתקן

אהרן בקר:  ההצעה של להכניס בערכאות נמוכות נשיאים של בתי משפט נמוכים יכולים לתת מענה לשתי בעיות שיש היום בוועדה

אהרן בקר:  בעיה אחת היא הבעיה שאנחנו יודעים שהנשיאה לא מאפשרת לחברי הוועדה להיפגש עם שופטים מכהנים, ולכן כל היכולת של חברי הוועדה היום לגבש את העמדה שלהם על שופטים מכהנים נובעת או ממה שקורה בוועדות המשנה או מחומרים שמגיעים אליהם

אהרן בקר:  לכן ברגע שיהיו חברים בוועדה שהם חברים בערכאות נמוכות, הדבר הזה יכול לתת מענה מסוים ולפתור את הבעיה שאנחנו מכירים היום

אהרן בקר:  ישבו שם אנשים שמכירים באופן בלתי אמצעי את השופטים בערכאות הנמוכות, שמכירים את הצרכים בערכאות הנמוכות, וזה לא יהיה רק דרך כלי מסונן של מה שהנשיאה מאפשרת לחברי הוועדה להכיר

אהרן בקר:  זה יתרון אחד

אהרן בקר:       יתרון שני, אנחנו יודעים שיש היום סעיף בחוק בתי המשפט, סעיף 6א, שקובע שצריך להיות שיקול דעת עצמאי של כל אחד מחברי הוועדה

אהרן בקר:  אנחנו יודעים שהדבר הזה הוסף בעבר מפאת טענות לכך שמגיעים שופטים מבית המשפט העליון ומצביעים פה אחד

אהרן בקר:  גם בדבר הזה ההצעה שהיושב-ראש פה העלה יכולה לפתור לפחות את מראית העין הזאת, כי יגיעו שופטים שהם לא מגיעים מאותה ערכאה ויהיה פחות חשש שהם לא מפעילים את שיקול דעתם

אהרן בקר:  אלה היתרונות בהצעה

אהרן בקר:  אבל בכל זאת אני חושב שיש פה גם חסרונות מסוימים בהצעה

אהרן בקר:       חיסרון אחד נובע מכך שמדובר על מכהנים

אהרן בקר:  למרות מה שהיושב-ראש הסביר פה, אני חושב שיש יתרון בזה

אהרן בקר:  גם אם רוצים להביא אנשים עם הכרה ומומחיות בערכאות הנמוכות, עדיף שהם יהיו אנשים בדימוס, למיטב הבנתי

אהרן בקר:  בגלל שהם נמצאים בערכאות אלה אנשים שהם פוגשים אותם, אלה אנשים שהם חברים שלהם

אהרן בקר:  זה לא בלתי אפשרי לעשות את זה במסלול שהיושב-ראש מציע, אבל אני חושב שאם הם יהיו בדימוס אנחנו גם נקבל את היתרונות של אנשים שמכירים את הערכאות הנמוכות מצד אחד, ומצד שני יהיה פחות חשש של השפעה והכרה של הנפשות הפועלות כשהאנשים האלה נמצאים בוועדת המינויים

אהרן בקר:       נקודה שנייה, אני חושב שהקבוצה של נשיאי המחוזי היא מאוד מאוד מצומצמת, ולכן גם אם אנחנו רוצים שיהיו שם שופטים של ערכאות נמוכות, אני חושב שכדאי לחשוב איך להגדיל את זה

אהרן בקר:  זה יכול להיות נשיאים וסגנים או משהו כזה

אהרן בקר:  כי בסופו של דבר זו קבוצה מאוד מאוד מצומצמת שמתוכה תהיה הבחירה, ואני חושב שזה לא נכון

אהרן בקר:  זה כמובן ישפיע על שיקולים גם במינוי שלהם לתפקיד, וזה דבר שאני חושב שעדיף להימנע ממנו באמצעות הגדלה של הקבוצה שממנה יגיעו השופטים

אהרן בקר:  אני חושב שיש יתרון גדול ברעיון הזה, אבל כדאי לראות איך מדייקים את זה בנקודות

אהרן בקר:       לגבי העיגון על נציג האופוזיציה זה בהמשך?     

שמחה רוטמן: בהמשך

אהרן בקר: אני אתייחס בהמשך לנקודה הזאת

אהרן בקר:  אני כן אגע בנקודה אחת אחרונה

אהרן בקר:  הוזכר עכשיו הסיפור של אמון הציבור במערכת המשפט

אהרן בקר:  כמו שאנחנו יודעים, אמון הציבור במערכת המשפט קרס מאז המהפכה החוקתית

אפרת רייטן: זה לא נכון

אפרת רייטן:  מה זה אנחנו יודעים? אתם רוצים שאנחנו נחשוב כך

עופר כסיף: עובדתית זה לא נכון

אהרן בקר: קודם כל, כל מי שיש לו בעיה עם הנתונים מוזמן למאמר שפרסמתי בכתב העת משפטים על הנושא הזה

עופר כסיף: אה, בסדר

אהרן בקר: אתה מוזמן לקרוא אותו

עופר כסיף: ואתה מוזמן להסתכל על מדד הדמוקרטיה מדי שנה של המכון הישראלי ולראות את האמון בבתי המשפט לעומת הרשויות האחרות

יצחק פינדרוס: הוא דיבר על דבר נקודתי

יצחק פינדרוס:  זה עלה או ירד?      

אפרת רייטן: עשית קשר סיבתי שהוא לא רלוונטי, ואין לזה שום הוכחה

אהרן בקר: אם היושב-ראש יאפשר לי אני אשמח להמשיך

אהרן בקר:  הסיבה שהפניתי למאמר היא כי אני רואה פה את תרבות הדיון ואני מקווה שתאפשרו לי להשלים את מה שיש לי לומר

אפרת רייטן: תודה על החינוך

שמחה רוטמן: לא נהוג לומר כך לחברי כנסת

אהרן בקר: מי שרוצה מוזמן להסתכל שם

אהרן בקר:  הנתונים הם חד-משמעיים וברורים

אהרן בקר:  יש קריסה של 30% באמון מאז המהפכה החוקתית עד היום

אהרן בקר:  אתם יכולים להסתכל גם על נתוני מדד הדמוקרטיה, אלה לא נתונים שאני אספתי אותם

אהרן בקר:  אין על זה שום ויכוח

אהרן בקר:  הקריסה באמון במערכת המשפט היא הקריסה הגדולה ביותר מכל המערכות האחרות

אהרן בקר:  זה נכון שגם אם היום יש מערכות אחרות שיש אמון נמוך יותר, אבל הוא יציב

אפרת רייטן: נו, באמת

שמחה רוטמן: אל תתייחס, תדבר וזהו

שמחה רוטמן:  יש אנשים שטיעון אין אז הם צוחקים

אהרן בקר: כולם מוזמנים לקרוא, ואני אשמח גם להסביר

אהרן בקר:  יש קריסה של למעלה מ-30%

אלעזר שטרן: עבדתם על זה קשה

אהרן בקר: שום בית משפט בעולם, שום גוף שלטוני במדינת ישראל לא חווה כזאת קריסה

אלעזר שטרן: ראש הממשלה

אהרן בקר: מה שעוד יותר מדהים זה שהיה מי שצפה את הקריסה הזאת מראש, וכאן אני מגיע לסיבה שבגללה אני מזכיר את הדבר הזה

אהרן בקר:  נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי, הזהיר את השופט ברק בשנות ה-90 ששינוי שיטת תפיסת התפקיד של בית המשפט, כמו שקרה, יוביל לשני דברים

אהרן בקר:  הוא אמר לו: זה יוביל לצניחה באמון הציבור, וזה יוביל לשינוי הוועדה לבחירת שופטים

אהרן בקר:  אלה שני הדברים שהוא אמר לו מראש

אהרן בקר:  למה לשיטתו של לנדוי הדבר הזה יקרה?      

שמחה רוטמן: זה נוגע להסדרים שאנחנו עושים כרגע?     

אהרן בקר: כן, אני אסביר למה

אהרן בקר:  השופט משה לנדוי התנגד לזה שהוועדה לבחירת שופטים תהיה פוליטית

אהרן בקר:  הוא חשב שהיא לא צריכה להיות פוליטית

אהרן בקר:  אבל באותה מידה הוא חשב שהיא לא צריכה לעסוק בהחלטות ערכיות, ולכן כרגע כשמדברים פה על כך שזה עלול להוריד את אמון הציבור, אמון הציבור כבר קרס

אהרן בקר:  אני נגד באופן אישי, אני חושב שזה ראוי שבית המשפט יעביר ביקורת שיפוטית חוקתית והוא יעשה את זה על סמך ערכים

אהרן בקר:  אבל אם עושים את זה, אז צריך כמו בכל העולם, שהרכב הוועדה יהיה פוליטי, וזה לא מה שיוריד את אמון הציבור, ואם כבר להפך

אהרן בקר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: אני מיד אנסה למצוא את הנתונים, ואני אביא אותם מתישהו

עופר כסיף:  אם משהו גרם לירידה באמון זאת ההסתה השיטתית והדה-לגיטימציה של מערכת המשפט בעיקר בעשור האחרון, ולא כביכול מה שהיה במירכאות המהפכה החוקתית לפני 30 שנה

עופר כסיף:  זה פשוט סילוף

יצחק פינדרוס: בעשור האחרון הייתה פסילה של 16 חוקים מתוך ה-22

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות שזה תרם לעניין

שמחה רוטמן:  אבל בכל מקרה, הירידה באמון התחילה עוד הרבה קודם

אלעזר שטרן: איך זה בירידה באמון שלנו, של הפוליטיקאים? איפה אנחנו?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שכשאני רואה כמה פוליטיקאים אני מבין למה יורד האמון

עופר כסיף: עכשיו יש הסכמה

שמחה רוטמן: אבל אני יכול להגיד לך דבר אחר, ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים

שמחה רוטמן:  כשאני רואה את המדדים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מפרסם, הם שואלים האם יש אמון במפלגות והאם יש אמון בכנסת

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שאין לי שום אמון במפלגות

שמחה רוטמן:  יש לי אמון רק במפלגה אחת, וגם זה בקושי, וזו המפלגה שאני חלק ממנה, לכן הצבעתי לה

שמחה רוטמן:  האמון במפלגות נמדד בשאלה, וזו שאלה מצחיקה, למה שיהיה לי אמון במפלגות? יש לי אמון במפלגה שבה בחרתי לתת אמון

שמחה רוטמן:  וזה הסקרים מראים כמה אמון הציבור נותן למפלגה שלי, כמה למפלגה של אפרת, כמה למפלגה שלך, כמה למפלגה של אלעזר

שמחה רוטמן:  ואז אפשר לדעת, יש סקר מיוחד כזה שנקרא בחירות

עופר כסיף: זה לא נכון

אלעזר שטרן: אתה יודע שזה לא נכון, זו שאלה מצטברת

עופר כסיף: הסכמה ואמון זה לא אותו דבר

אהרן בקר: זה נכון

אהרן בקר:  מדד לאמון מאוד מקובל בעולם למפלגות זה באמת אחוז הבחירה, שבישראל הוא מהגבוהים בעולם

עופר כסיף: אבל אמון והסכמה זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת  לשעבר מיכל בירן, בבקשה בקצרה

מיכל בירן: תודה רבה

מיכל בירן:  בקצרה, ואני מאוד ממוקדת

מיכל בירן:  בדרך לארוחת צהריים דיברתי עם ד"ר יעל שומר שיושבת פה, שהייתה המרצה בקורס שתרגלתי בו על הפער בין זה שאני מחנכת את הבת שלי בת ה-3

מיכל בירן: 5 שאותה אני רצה להביא מהגן להיות חכמה ויצירתית וחזקה, ולפעמים אני אומרת: אולי אני נותנת לה מיומנויות שממש לא יתאימו לעידן שבו היא תגדל, ואני פוחדת באמת, לא בכאילו

מיכל בירן:       כשאתם אומרים "תסמכו עלינו", הדבר היחיד שמשמח אותי בכל העניין זה שלא כבשתם את יצרכם

מיכל בירן:  אם הייתם עושים את זה בטיפין-טיפין וקצת יותר לאט, הצפרדע הייתה מתבשלת לאט-לאט ולא היה קם מחנה כל כך גדול שמגדיר מחדש

יצחק פינדרוס: צפרדע זה לא כשר

שמחה רוטמן: מיכל, אנחנו בדיון ספציפי על פרט ספציפי

מיכל בירן: ממש זריזה

מיכל בירן:  אני לא מרחתי גם כשהייתי חברת כנסת

מיכל בירן:       התעורר כאן מחנה גדול שמבין שהוא עלול להתעורר למצב של מדינה שהוא לא יכול לחיות בה

מיכל בירן:  גם אם היינו סומכים עליכם, ואנחנו לא, לא כך בונים מערכת

מיכל בירן:  כל סוג של מערכת, תמיד בונים את זה על worst-case scenarios, לא על מחשבה שכולם יהיו ממש סבבה

מיכל בירן:  היום אני עוסקת בעולם ההורות המשותפת, אף אחד לא היה מספיק, כי גם אם הייתה אימא עתידית שאומרת: אין בעיה, תבוא מתי שאתה רוצה, לא צריך שזה יהיה בחוזה – אף אחד לא יסכים שזכות בסיסית שלו תהיה תלויה בג'סטה של מישהו אחר, גם אם זה מישהו שהוא מאוד מחבב ומעריך ויש ביניהם מערכת יחסים נעימה

מיכל בירן:       יש מדינות לא דמוקרטיות שיש אנשים שמרוצים לחיות בהן

מיכל בירן:  האנשים שנמצאים כרגע בנקודה טובה לכאורה

מיכל בירן:  אבל גם הם תמיד תמיד תלויים בחסדיו של הרודן

מיכל בירן:  רואים את זה עכשיו כל האוליגרכים של פוטין שעשו קופות גדולות מהחיים שם, אבל עכשיו פתאום כשלא נעים הם מגלים שהם נשארים בלי שום כוח

מיכל בירן:       דיברת על Cherry picking

מיכל בירן:  זה לא ככה, זה לא שיש מקרים לכאן ומקרים לכאן

מיכל בירן:  לא סתם כל כך הרבה אנשים ברחבי העולם המערבי, אנשים שהם חברים שלנו שנים, מבקרים תהליכים פנימיים שקורים במדינת ישראל, שאני חושבת שזה חסר תקדים

מיכל בירן:  זה לא מקרי, זה לא דוגמה לפה ודוגמה לפה, אלא כל מי שאין לו אינטרס ורואה את זה מהצד ברור לו לאן הכיוון הזה הולך

מיכל בירן:       משפט אחרון

מיכל בירן:  אחד הדברים הכי חשובים בחיים זו היכולת להבחין בין עיקר לטפל

מיכל בירן:  כשאתה מנסה להתפלפל פה האם להחליף את בית המשפט המחוזי והשלום ואת ההרכב, אני מבקשת מכל מי שצופה בנו גם בטלוויזיה, הדבר הכי חשוב פה זה הרוב הקואליציוני של הוועדה לבחירת שופטים, כמו שאמרו פה גם כל גורמי המקצוע

מיכל בירן:  אל תורידו עיניים מהכדור

מיכל בירן:  השליטה של הקואליציה זה הדיון היחיד והעיקרי פה

מיכל בירן:  כל השאר זה סתם תרגיל הסחה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מתלבט אם להקריא את זה עכשיו או לחכות, אבל מאחר שאת הולכת עוד מעט רק אגיד שאין ספק שאסור לחוקק ל-best-case scenarios, אבל אסור גם לחוקק ל-worst-case scenarios

שמחה רוטמן:  והגישה שאומרת לחוקק ל- worst-case scenarios היא גישה גם בעיניי לא נכונה, בוודאי לא בהסדרים חוקתיים

שמחה רוטמן:       אני רוצה להקריא מהפדרליסט 76: ההנחה שכל בני האדם תאבי בצע מטבעם היא טעות במחשבה מדינית כמעט כהנחה שכל באי העולם הם אנשים ישרי דרך

שמחה רוטמן:  הנהגתה של האצלת הסמכויות היא סימן לכך שקיימת בבני אדם מידה של תרומיות ושל כבוד שיכולה לשמש יסוד סביר לאמון

שמחה רוטמן:  הניסיון מצדיק את התיאוריה

שמחה רוטמן:  התברר שזו הייתה קיימת בתקופות המושחתות ביותר של הממשלות המושחתות ביותר

שמחה רוטמן:  תאוות הבצע של בית הנבחרים הבריטי – צריך לדעת שכאשר זה נכתב, היחסים בינם לבין הבריטים לא היו משהו – משמשת זה כבר עילה להאשמות נגדו הן בארצו והן בארץ הזאת, ואין כל ספק שיש יסוד רב להאשמות אלו, אך באותה מידה גם אין כל ספק שתמיד יש במוסד זה אחוז גדול של אנשים עצמאיים ומסורים לטובת הציבור שלהשפעתם משקל רב במועצות האומה

מיכל בירן: יש אנשים טובים גם במדינות לא דמוקרטיות והם לא מצליחים להשפיע

יצחק פינדרוס: גם בין השופטים יש אנשים לא טובים כמו כל בני תמותה

שמחה רוטמן: נכון, וגם בקרב השופטים

עופר כסיף: זה לא עניין של טוב ורע בכלל

שמחה רוטמן: הדרך היא לייצר גיוון גדול ככל הניתן ואז להניח שהמאסה הגדולה של האנשים ישרי הדרך תגבר על השוליים

מיכל בירן: זה אי תלות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  יש לי כמה דברים לומר, ברשותכם

אפרת רייטן:  תודה רבה, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  קודם כל אני צריכה שתתייחס לבוקר שאמרתי שיש בערב דיון, אז האם כבר הוזמנת לדיון הזה או לא? כי בסוף אמרת לי: את לוקחת את הדברים מהתקשורת

אפרת רייטן:  האם אתה מתנצל בפניי או בפני התקשורת ועמית סגל?     

שמחה רוטמן: אמרתי לך ואיני חוזר בי, לא להאמין לתקשורת

אפרת רייטן: אז זה לא קורה

שמחה רוטמן: זה את אמרת

שמחה רוטמן:  אני אמרתי לא להאמין לתקשורת קטגורית

אפרת רייטן: אבל גם לא הכחשת

אפרת רייטן:  מאה אחוז

שמחה רוטמן: לא הכחשתי, לא אישרתי

אפרת רייטן: בסוף אני מתחברת לכמה דברים שנאמרו כאן

אפרת רייטן:  ראשית, אני אפתח בכמה הערות לגבי האמון הציבורי

אפרת רייטן:  האמון הציבורי בבתי המשפט יורד, ככל שהם הופכים להיות יותר פוליטיים

אפרת רייטן:  יש מחקרים שהראו את זה, גם בבתי משפט חוקתיים בעולם אתם רואים שברגע שיש מינויים פוליטיים האמון הציבורי יורד, כי השופטים הופכים להיות פוליטיים

אפרת רייטן:  הם בצבע

אפרת רייטן:  הם יודעים שאני מיניתי את הבן-אדם, אין לי ספק שחבר הכנסת רוטמן יהיה פחות מרוצה מהשופט שהוא יודע שאפרת רייטן מינתה

אפרת רייטן:  וזה לא נגמר רק במקום הזה, כי כולנו מבינים את המשמעות הגדולה שאתה הופך את בית המשפט למפוצל ואתה מסמן אנשים בתוויות, שופטים שאתה מבקש מהם שיהיו מקצועיים ויהיו לכאורה הכי הרבה אובייקטיביים, כשנכנסים גורמים פוליטיים, והנתונים כן מראים את זה, הם מורידים את האמון בבתי המשפט

אפרת רייטן:  לכן לא בכדי גם ציטטת את השופט לנדוי בעניין הזה

אפרת רייטן:  הוא בעצמו אמר: לא צריך ועדה לבחירת שופטים פוליטית

אפרת רייטן:  הדבר הזה הוא מהותי והוא קריטי, ולדעתי מכל החוקים שהיום מחוקקים במקביל בכנסת, מה שנקרא הרפורמה, החוק הזה הוא החשוב, הוא המהותי מכולם, הוא לב לבה של הרפורמה

אפרת רייטן:  ואני אומרת את זה לא כי קראתי מאמרים, וכתבתי מאמרים ומחקרים

אפרת רייטן:  לא, אומרת את זה כמי שעדיין מכהנת בוועדה לבחירת שופטים ומבינה את המשמעות העמוקה של איך אני אומרת את זה לאנשים שהם לא משפטנים, זה מי שולט בדירקטוריון

אפרת רייטן:  וזה מה שאתם רוצים לעשות

אפרת רייטן:  תכל'ס, זה מה שאתם רוצים, ולא משנה אם אתם מוסיפים לכאן עכשיו שופטים מהמחוזי או שופטים מהשלום

אפרת רייטן:  בסופו של יום, כאשר אתם מכניסים את כל האלמנטים הפוליטיים, כאשר יש פה רוב מובנה של הקואליציה שהוא אגב יותר מהרוב שיש היום בוועדה הקיימת, כאשר אתם אומרים בגלוי ולא מסתירים שאתם תלכו נגד שיטת הסניוריטי ותעגנו את זה, אני רואה חשש גדול מאוד של הדברים שחלקם נמצאים על השולחן וחלקם עדיין מתחת לשולחן לגבי הכוונות של ההשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים

אפרת רייטן:  ולכן אם באמת הייתה פה הגינות מלאה אז אפשר היה ללכת ולבדוק את העניין הזה שבאמת נגעת נכון, אהרון, לגבי איפה צריך להיות הגבול של בית המשפט מבחינת הביקורת השיפוטית שלו, עד כמה מותר לו באמת להתערב

אפרת רייטן:  העניין הזה של הערכים והמחלוקת שהייתה בין שופטי העליון, שאלה מאוד מאוד טובה בעיניי שצריכה באמת עיגון וצריכה כאן דיון

אפרת רייטן:  בזכות מה שקורה פה זה כן עולה לדיון

אפרת רייטן:  זאת השאלה האמיתית, אם אנחנו רוצים לסדר את כללי המשחק

אפרת רייטן:  אבל לקחת את מה שקורה כאן עכשיו ולתת פה יד, כי רוצים לתקן את אותו עיוות שקרה כאן במהלך השנים, על ידי רוב מוחלט לפוליטיקאים מצד אחד בוועדה לבחירת שופטים, זאת איוולת שאנחנו נשלם עליה כולנו, המדינה, מחירים כבדים מאוד שלדעתי גם יהיו בלתי הפיכים

אפרת רייטן:  כי בין היתר ממשלה, ולא משנה מאיזה צד היא, היום זה יהיה ימין ומחר זה יהיה שמאל, גם כשהשמאל יגיע לשלטון הוא כבר לא ירצה לוותר על זה

אפרת רייטן:  למה שיוותר על הכוח שלו? ואז זה יתקבע

אפרת רייטן:  אף אחד לא ינסה אפילו להחזיר את זה

אפרת רייטן:  זה גרוע

שמחה רוטמן: אפרת, אני חייב לשאול אותך משהו

שמחה רוטמן:  את היית נציגת קואליציה ואני הייתי נציג אופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, נכון? לא הוגדרנו כך, כי אין כזאת הגדרה בחוק, אבל בפועל זה מה שהיה

שמחה רוטמן:  מהקואליציה היו שלוש מפלגות שונות

שמחה רוטמן:  את זיהית שיש איזשהו בלוק של קואליציה שמצביע כאיש אחד? לדעתי אפילו על מינוי שופטי עליון היה אולי רק שופט עליון אחד שכולכם הצבעתם אותו דבר

שמחה רוטמן:  למה את מניחה שהקואליציה היא בלוק והשופטים לא, או שהשופטים מחליטים מקצועית? הקואליציה הם לא בלוק

אפרת רייטן: אני אתן את ההסבר שלי

שמחה רוטמן: וגם לפני זה, גם לא בוועדה שלנו

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לך שלפני זה היו ארבעה נציגים מהקואליציה, לכן כל פעם שאת אומרת האם יש נוהג או אין נוהג, ממש לפני זה היו ארבעה נציגים מהקואליציה

שמחה רוטמן:  היה ניסנקורן ומירי רגב ואסנת מרק וצבי האוזר

שמחה רוטמן:  ניסנקורן לבד, כששלושת חברי הקואליציה שלו מחרימים את הדיון מכעס על זה שהוא לא סופר אותם, הלך עם השופטים ומינה את מי שהוא רוצה, 51 שופטים בשעתיים

אפרת רייטן: גם אנחנו מינינו 61 שופטים בכמה שעות

שמחה רוטמן: הרבה יותר שעות והרבה יותר דיונים

אפרת רייטן: ממש לא

אפרת רייטן:  תסתכל על הפרוטוקול

אפרת רייטן:  זה היה שלוש שעות, מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: אבל זה רק מראה שהקואליציה לא פועלת כעור אחד, זו הטענה

עופר כסיף: זאת לא השאלה הנכונה

שמחה רוטמן: זאת לא השאלה שלך, אבל זה מתכתב עם מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן:  היא אמרה שהקואליציה פועלת כבלוק, כדורסנית

אפרת רייטן: קודם כל, אני אשמח להסביר את דבריי בלי שיינתנו פרשנויות שהן שגויות בעיניי לדברים שאני אומרת

אפרת רייטן:  אני חושבת שאני אומרת אותם דווקא באופן ברור

אפרת רייטן:  ראשית, הקואליציה שלנו לא הייתה קואליציה הומוגנית

אפרת רייטן:  אתם אומרים, אנחנו קואליציה הומוגנית

שמחה רוטמן: מי אומר את זה?     

אפרת רייטן: ימין-ימין על מלא

אפרת רייטן:  קואליציה הומוגנית

שמחה רוטמן: אנחנו שונים מאוד אחד מהשני

אפרת רייטן: זו פעם ראשונה שאני שומעת מאז שאתם מכהנים, אבל סבבה

אפרת רייטן:  אני אומרת משהו אחר

אפרת רייטן:  זה לא משנה, עדיין האינטרס של הקואליציה הוא לשלוט ולהישאר בשלטון

אפרת רייטן:  הם רוצים להסתדר והאינטרס שלהם להסתדר בינם לבין עצמם מאשר עם חבר אופוזיציה – אף אחד פה לא ילד, כולנו מבינים את האינטרס של כולם בסוף להעביר את השופטים שטובים לקואליציה וטובים לכל מה שקורה

אפרת רייטן:  ולכן אני דוחה בתוקף את אותה מנטרה שאני שומעת שכבר השתרשה לצערי הרב, ששופטים בוחרים את עצמם ושיש להם וטו

אפרת רייטן:  איזה וטו? אנחנו יודעים מניסיון שהשופטים לא הטילו וטו השנה

שמחה רוטמן: בוודאי שהם הטילו וטו

שמחה רוטמן:  הם הטילו וטו על המועמדים שאני הצעתי, חד וחלק

אפרת רייטן: אה, על המועמדים שאתה הצעת

אפרת רייטן:  אבל אתה היית באופוזיציה

שמחה רוטמן: גם שר המשפטים וגם שרת הפנים היו מעוניינים במועמדים האלו והטילו עליהם וטו

אפרת רייטן: אז אני רוצה לחדש לך או להזכיר שבין היתר היה דיון ששר המשפטים קבע כדי למנות ולבחור באותו יום ארבעה, ולא השופטים הטילו וטו

שמחה רוטמן: בוודאי שהשופטים

אפרת רייטן: לא, אתה יודע את זה היטב

אפרת רייטן:  זה לא השופטים הטילו את הווטו הזה

אפרת רייטן:  ולכן זה לא נכון, וזה לא נכון מובנה, כי כל זמן שצריך שבעה חברים אין ברירה אלא להסתדר

אפרת רייטן:  זה כמו שיש לך מורה ששמה את הילדים ביחד ואומרת להם: תסתדרו

אפרת רייטן:  אין לכם ברירה, אם אתם רוצים להגיע לשורה תחתונה

אפרת רייטן:  וזה מה שקרה גם אצלנו

אפרת רייטן:  ואגב, ואני מתחברת לדברים החכמים שאמר עופר, עצם זה שבוועדה יש ייצוגיות וגיוון של אנשים, זה מה שגרם גם לנו למנות בשנה הזו אנשים שהם מייצגים אוכלוסיות שונות

אפרת רייטן:  זה דבר שהוא רק יתרון למדינת ישראל, שאתה שם יותר ויותר גיוון של אנשים

אפרת רייטן:  בכך אנחנו כולנו מרוויחים וזה חוסן

שמחה רוטמן: אחרי שפסלת את כל השופטים השמרנים אז נהיה לך גיוון מאוד גדול בקרב השופטים האקטיביסטים

אפרת רייטן: שאלתי את חבר הכנסת סעדה שדיבר על כך

אפרת רייטן:  חבר הכנסת סעדה אמר קודם ששופטת בית המשפט העליון נחשבת שמרנית, גילה שטייניץ

אפרת רייטן:  אז למה אתה אומר שאני הייתי נגד?     

שמחה רוטמן: לא שמעתי את דבריו, אבל אפשר לנהל על זה דיון

אפרת רייטן: זאת הבעיה, זה בעיניך

שמחה רוטמן: ברור שבעיניי

אפרת רייטן: אז איפה המדד של השמרנות? איך אנחנו מודדים את השמרנים? לפי איזו שמרנות? מי קובע את המדד הזה? האם זה אתה, האם זה לוין?     

שמחה רוטמן: יש הגדרות מקובלות לשמרנות

שמחה רוטמן:  יש כמה חוקרים שהם שונים זה מזה

שמחה רוטמן:  פרידמן כתב, מאוטנר כתב

אפרת רייטן: כנראה שיש לכם מחלוקת פנימית בקואליציה הלא הומוגנית הזאת, שאם חבר הכנסת סעדה אמר שהיא מתויגת כשמרנית ובעיניך לא, אז אני עכשיו מודאגת מאוד להבין מה זה אותו שופט שמרן שאתם מחפשים כל כך שלא נכנס באף אחד מהשופטים השמרנים שמינתה איילת שקד, שמונו לפני זה

אפרת רייטן:  מי הם אותם שופטים שמרנים שאותם אתם מחפשים שלא נמצאים היום בבית המשפט העליון?      לסיום אני רוצה לומר, העניין שבו כל פעם אני שומעת מחדש את ההשוואות לעולם, שבאנגליה זה כך, בקנדה זה כך מבחינת הוועדה למינוי שופטים, דנו בזה אלף פעמים

אפרת רייטן:  אני חושבת שהשורה התחתונה הייתה שבאמת בכל מדינה, בגלל הנסיבות שלה, בגלל האוכלוסייה שבה, בגלל העבר שלה והתרבות שלה, היא פיתחה לעצמה את הדבר שייחודי לה

אפרת רייטן:  ואצלנו אי אפשר להתעלם – איך אמר שר האוצר סמוטריץ', from the elephant in the room

אפרת רייטן:  אי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר

שמחה רוטמן: בואי נסכם, בלי לערב הורים

אפרת רייטן: אני רק ציטטתי

שמחה רוטמן: כי את לא רוצה שאני אפתח על כל מיני חברי מפלגה שלך

מוסי רז: בואי נסכם שהאנגלית הייתה החלק הכי טוב בנאום של סמוטריץ'

אפרת רייטן: אסור לנו בתכלית להתעלם מהנסיבות הספציפיות שכרגע אנחנו נמצאים בהן במדינת ישראל, שבה ראש הממשלה, שהוא מואשם בפלילים, ויש שני שרים, אחד שכבר הורשע ואחד שאולי עכשיו יהיה עוד פעם, הם אלה שאתה נותן להם את כל המנדט לבחור את השופטים

אפרת רייטן:  תראה לי עוד מדינה אחת שזה קורה אצלה

אפרת רייטן:  אם אתה כל הזמן משווה לעולם, אז תראה לי עוד מדינה אחת כזאת

אפרת רייטן:  אין

אפרת רייטן:  אז אם זה לא קיים, אז גם שום דבר אחר לא קיים

אפרת רייטן:  אי אפשר להשוות רק חלק מהדברים

אפרת רייטן:  אם רוצים להשוות, תעשו השוואה על מלא

אפרת רייטן:  אם אתה משווה, תהיו הגונים ותשוו עד הסוף

אפרת רייטן:  זה לא עובד כך

שמחה רוטמן: תודה רבה

יצחק פינדרוס: באמת, שמחה, אני לא יודע מה יותר טוב, שרית ישראלית שמעוותת את העברית או שר ישראלי שמעוות אנגלית

אפרת רייטן: תלוי בשביל מה הם עושים את זה

אפרת רייטן:  תלוי מה המטרה

אפרת רייטן:  אם המטרה היא לשוויון, מילה זרה אצלכם במפלגה, אז זה בסדר

יצחק פינדרוס: הבנתי, שוויון

עופר כסיף: אמרתי שאציג את הנתונים על אמון הציבור, אז הנה הנתונים

עופר כסיף:  הייתה מגמת ירידה באמון הציבור בבית המשפט בין 2003 ל-2008

עופר כסיף:  אבל מ-2008 עד 2012 הייתה מגמת התחזקות של האמון, אז זה כבר שובר את מה שנאמר קודם, שכאילו זו תוצאה של מה שמכונה המהפכה המשפטית

עופר כסיף:  מתי התחילה הירידה הדרסטית? ב-2012, וכולם זוכרים מה היה ב-2012, כתבי האישום נגד נתניהו, החשדות קודם, פתיחת המשפט

עופר כסיף:  מאז אנחנו רואים את הירידה, כי מאז יש ההסתה השיטתית של נתניהו וחבריו כנגד מערכת המשפט

עופר כסיף:  אז רואים

עופר כסיף:  אם כבר רוצים להסתכל על קשר סיבתי, שם קיים הקשר הסיבתי, לא שום דבר לגבי המהפכה המשפטית

עופר כסיף:  דרך אגב, ביקורת על מערכת המשפט היא דבר לא רק לגיטימי, אלא דבר הכרחי, ויש לי

עופר כסיף:  אבל זה לא העניין

עופר כסיף:  וההצעה הזאת, שוב, לא נותנת פתרון לבעיות שיש במערכת המשפט, ויש

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: אני רק אשלים ואומר שאני מסתכלת גם על הפער שכרגע גם נמצא בנוסח שהבאתם, בין קואליציה לאופוזיציה, הוא פשוט בלתי נסבל

אפרת רייטן:  וגם עניין המקצועיות, שפשוט השלכתם החוצה

שמחה רוטמן: למה מקצועיות השלכנו החוצה?     

אפרת רייטן: כי השופטים לא רלוונטיים

שמחה רוטמן: נציגי עורכי הדין הם אלה שהיו

אפרת רייטן: לפי הנוסח שלכם צריך כאן לדעתי רוב רגיל בשביל למנות אפילו שופטים לעליון

אפרת רייטן:  כרגע הפער הוא שונה ממה שהיה אפילו בהרכב היום מבחינת אופוזיציה-קואליציה, ומבחינת בכלל השיקוף במשחק

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר לך משהו

שמחה רוטמן:  קודם כל, נכון להיום כמו שאמרתי, לאופוזיציה אין מקום בכלל בוועדה בחוק

שמחה רוטמן:  אז יש נוהג שלפעמים מכבדים אותו ולפעמים לא

שמחה רוטמן:  אנחנו מעגנים פה נציג אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אבל נניח שהנוהג קיים, אז הנה, השארנו נציג אופוזיציה, מה את רוצה?     

אפרת רייטן: אני שואלת אותך מה הפער בין אופוזיציה לקואליציה בנוסח שלכם

יצחק פינדרוס: מה שיש היום

עופר כסיף: יש חמישה לקואליציה ואחד לאופוזיציה

יצחק פינדרוס: כמה יש היום?     

שמחה רוטמן: היום יש שני שרים, ובהנחה שמכבדים את הנוהג יש שלושה לאחד

אפרת רייטן: היום יש שלושה קואליציה ואחד אופוזיציה

שמחה רוטמן: היום זה כאילו יחס של אחד לשלושה, וזה הופך להיות יחס של אחד לחמישה

שמחה רוטמן:  זו כאילו הטענה

עופר כסיף: ברור

עופר כסיף:  זה גם שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלכם

שמחה רוטמן: שימו לב, סעיף 7, זהות ואופן בחירת חברי הכנסת בוועדה

שמחה רוטמן:  הטענה הזאת עלתה בדברים שאמרה עכשיו חברת הכנסת רייטן וגם במה שאמר חבר הכנסת כסיף, והעלתה את הדברים האלו גם היועצת המשפטית לכנסת בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אנחנו נתייחס לזה בסעיף 7 יותר בהרחבה, אבל בהחלט היחס הזה של השלושה לאחד, אני חושב ששווה לשמור אותו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא נכון, אני חושב שהוא צודק

שמחה רוטמן:  לא צריך להגדיל

שמחה רוטמן:  בשנייה שאנחנו הופכים את זה לחמישה-אחד זו בעיה, צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  אני מסכים עם האמירה הזאת

שמחה רוטמן:  ואת זה אני אומר, אגב, ברמה האישית כנציג אופוזיציה, כמי שנבחר על טיקט של נציג אופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה נכון וצריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  צריך לראות איך עושים את זה

ארז מלול: בדרך כלל השופטים והאופוזיציה עושים יד אחת

יצחק פינדרוס: תלוי

יצחק פינדרוס:  יום אחד אתה תהיה באופוזיציה

שמחה רוטמן: ארז, אני הייתי באופוזיציה וכנראה שהשופטים לא עשו איתי יד אחת, נכון? אז לכן אני כן חושב שצריך לתת לזה מענה

אפרת רייטן: אבל אני רוצה לומר שזה לא משהו קוסמטי שבא ואומר: הפער פה רק גדל על חשבון

אפרת רייטן:  אין לי בעיה שהפער הזה יישאר – כלומר, יש לי בעיה חמורה, אבל העיקרון שצריך להיות כאן הוא אותו עיקרון שלא יהיה רוב מוחלט לקואליציה

אפרת רייטן:  זה העיקרון

שמחה רוטמן: זה עיקרון שדיברנו עליו בתחילת הדיון

אפרת רייטן: מבחינתנו שום דבר אחר הוא לא מתקבל על הדעת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדברים נרשמו

שמחה רוטמן:  הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואז אני אסכם את נושאים 2 ו-3 ונעבור לנושאים הבאים שאנחנו רוצים לדון בהם היום

שמחה רוטמן:  אז גם היועץ המשפטי יתייחס לשאלה איך נראה את זה בנוסח, בין היתר לאור ההערות שעלו בדיון עכשיו

ארז מלול: יש צפי לסיום הדיון?     

שמחה רוטמן: תלוי באופן התנהלות הדיון

שמחה רוטמן:  אני תכננתי שנהיה קצת יותר מוקדם בשלב הזה בדיון

שמחה רוטמן:  היה פה פיליבסטר די ארוך בבוקר בצעקות של כל מיני חברי כנסת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  רציתי לדבר על סוגיה שעלתה פה שלא במתכוון, או שלא כמרכז הדיון, על הנושא של אמון הציבור

אלעזר שטרן:  אני חושב שאמון הציבור במערכת המשפט הוא קריטי

אלעזר שטרן:  אני חושב שעצם העובדה שמעלים פה את הנושא של אמון הציבור הוא חשוב, הוא לא חשוב רק אם יוגש כתב אישום כזה או אחר, אלא הוא חשוב לשאלה באיזו מדינה כל אחד חי

אלעזר שטרן:  אני חושב שאמון הציבור אומר על תחושת היום-יום, גם על אנשים שלא נזקקים לשירותי המשפט, אלא איך הם מסתובבים במדינה בלי שהם צריכים את מערכת המשפט

אלעזר שטרן:  אין ספק שהאמון במערכת המשפט הוא משפיע עליהם הרבה מאוד

אלעזר שטרן:  אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר שהוא הרבה יותר קריטי

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שדרך התהליך הזה של בניית מערכת משפט מחדש יש פה אמון הציבור במדינה בכלל, אמון הציבור בממשלה

אלעזר שטרן:  אני חושב שלזה לצערי הרב פחות ערים

אלעזר שטרן:  אני חושב שאי אפשר להתעלם, אחרי 11 שבועות או יותר, ממה שקורה ברחובות

אלעזר שטרן:  אי אפשר להתעלם מהטענה הכואבת כל כך או מהעובדה הכואבת כל כך של אנשים טובים ששמים סימן שאלה באשר להתנדבות שלהם לשירות המדינה

אלעזר שטרן:  אני חושב שהקשר בין זה לבין אמון הציבור הוא קריטי

אלעזר שטרן:  לא צריך אותי כדי שנבין פה שכתוצאה ממה שאתם עושים, ואנחנו במידה מסוימת סטטיסטיים בעניין הזה, גאוות היחידה במדינת ישראל הולכת ונפרמת

אלעזר שטרן:  אני מקווה שגם אתה כמוני לא ישן על זה לילות

אלעזר שטרן:  אתה אולי קצת יותר, כיוון שאתה די אשם בעניין הזה

אלעזר שטרן:  זה לא עניין של הערכת מצב שלי, זה עניין של עובדות, ואני גם מציע לא רק להתעסק כמו ראש הממשלה בהטלת משימות על הרמטכ"ל לטפל או לא לטפל בעניין הזה של סרבנות, אלא להסתכל על הדבר הזה כתמונת מצב

אלעזר שטרן:  יש ראש ממשלה, התמונה הזאת היא אחריות שלו

אלעזר שטרן:  אני, דרך אגב, חושב שחלק מהדברים זה גם מסוג החוקים שאנחנו מעבירים אותם

אלעזר שטרן:  אני לא מבין למה החוק הזה לא זכה כמו 30 חוקים בקדנציה הזאת אפילו לעבור להצעת חוק ממשלתית

אלעזר שטרן:  אני חושב שאני כן יודע למה, כדי שלא יתייחסו לזה - - -      

יצחק פינדרוס: בגלל שיש יועצת משפטית לממשלה שמונתה על ידי גדעון סער

אלעזר שטרן: תתקדם, אוקיי

אפרת רייטן: אז מה? כשהיה מנדלבליט והיו אחרים, מה זה משנה? זה חלק מהחוק

יצחק פינדרוס: למה בארצות הברית היועץ המשפטי של טראמפ לא מחליף?     

אפרת רייטן: מה זאת אומרת? יש הגבלת כהונה לנשיא בארצות הברית

אפרת רייטן:  בארץ לא

אפרת רייטן:  בוא תעשה חשבון

יצחק פינדרוס: ג'וליאני צריך להחליט האם ביידן כשיר, האם הוא לא נבצר

יצחק פינדרוס:  ניתן לג'וליאני להחליט

אפרת רייטן: פינדרוס, אתה מוכן הגבלת כהונה לראש ממשלה?      

יצחק פינדרוס: אין קשר להגבלת כהונה

שמחה רוטמן: אפרת, אלעזר עכשיו מדבר

אלעזר שטרן: חבר הכנסת פינדרוס לא ישב בחיים שלו בישיבת ממשלה

יצחק פינדרוס: ולא מתכוון לשבת

יצחק פינדרוס:  יש לי חדשות בשבילך

אלעזר שטרן: גם לא נתנו לך

אלעזר שטרן:  אתה לא שייך לחסידות הנכונה או למתנגדים הנכונים, אז אל תיכנס לדבר הזה

אלעזר שטרן:  אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רוטמן, שלא ישבת אבל בטח התעניינת

אלעזר שטרן:  כאשר מגיע תזכיר חוק יש התייחסות של הגופים השונים של משרדי הממשלה השונים, לא רק של היועצת המשפטית לממשלה

אלעזר שטרן:  וכואב לי הלב שאתם כבר מנבאים מה היא תגיד

יצחק פינדרוס: שעתיים היא ישבה פה בוועדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, הוא יודע היטב והוא אומר את הדברים שהוא אומר כדי להרגיז אתכם, כי הוא יודע שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  אף אחד שצופה לא חושב שזה נכון

שמחה רוטמן:  תנו לו לדבר

אלעזר שטרן: אני שמח על המילים העדינות של אף אחד לא חושב שזה נכון

אלעזר שטרן:  זה בסדר

אלעזר שטרן:  אני תמיד אוהב את ההכללות האלה שלכם שהן נהדרות

יסמין פרידמן: חצי מיליון אנשים אתמול חשבו שזה נכון, אלעזר

אלעזר שטרן: פינדרוס יצא, טוב שהוא יצא

אלעזר שטרן:  זה גם לא מעניין אותו

אלעזר שטרן:  זה חלק מהבעיה

יצחק פינדרוס: ג'וליאני יחליט

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, הוא מטריל אותך ואתה נענה להטרלות? עזוב אותו

שמחה רוטמן:  הרי אתה רואה, הוא נהנה שהוא הטריל אותך

שמחה רוטמן:  הוא ראה שאתה בדרך החוצה, רצה שתישאר

אלעזר שטרן: אם פינדרוס או אתה, חבר הכנסת רוטמן, הייתם מסתובבים קצת בתוך ההפגנות האלה, פוגשים את האנשים האלה, רואים את הכאב שלהם, שואלים אותם מה עשית בשביל המדינה, מה אתה מוכן לעשות בשביל המדינה, אני חושב שהייתם מתנהגים כאן אחרת

אלעזר שטרן:       באשר לעובדות של מה שאתה קורא הטרלות, אני רוצה לתת לך דוגמה

אלעזר שטרן:  כשהיה מגיע תזכיר חוק ממשלתי, היו שואלים את המשרדים הרלוונטיים לעניין מה חוות דעתם

אלעזר שטרן:  הצעת חוק כזאת, לדוגמה, צחי הנגבי, יושב-ראש המל"ל שאתם מיניתם, לא נשאל לחוות דעתו

אלעזר שטרן:  שר הביטחון יואב גלנט, שאתם מיניתם, לא נשאל לחוות דעתו

אלעזר שטרן:  שר החוץ אלי כהן – אני מדבר איתך על כאלה שמשלמים את המחיר בתחום אחריותם, לא באופן אישי – לא נשאל מה המשמעות

אלעזר שטרן:  ואני יכול להמשיך

אלעזר שטרן:  שר האוצר בוודאי שלא נשאל

אלעזר שטרן:  אתה מסתכל על הנאסד"ק של לפני שבוע, הוא עלה ב-4

אלעזר שטרן: 1

אלעזר שטרן:  אתה מסתכל על שוק המניות הישראלי, הוא ירד ב-4

אלעזר שטרן: 4

אלעזר שטרן:  ראש רשות המיסים, אני מניח שיש לו מה להגיד על מהלכי הגבייה בתקופה הקרובה, כדי לממן גם צורכי רווחה וגם צורכי ישיבות, האם יהיה כסף בעניין הזה

אלעזר שטרן:       בשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד, שאם אמון הציבור במדינה בכלל, לא רק במערכת המשפט, חשוב לכם, לא יקרה שום דבר אם תחילו על הפרוצדורה הזאת – אני בכוונה אומר פרוצדורה – את מה שאתם מחילים אפילו על כל הצעת חוק פרטית ותגידו: תמתינו לממשלתית

אלעזר שטרן:  אני רוצה להזכיר לך, אני העברתי חוק קיזוז כספי טרור

אלעזר שטרן:  לקח 14 או 16 חודשים, כשהדבר הראשון שאמרו כל מי שהצביע בעדו, 87 אנשים, שזו משמעות של חיי אדם, להבדיל מהחוקים האלה

אלעזר שטרן:  פה יש משמעות של חיי אדם הפוכה, החוק הזה יעלה לנו בחיי אדם

אלעזר שטרן:  אני כבר אמרתי לכם

אלעזר שטרן:  בהרבה חיי אדם הוא יעלה לנו

אלעזר שטרן:  אבל אחרי שאמרתי את זה, הבקשה היא באמת פשוטה, היא לא אידיאולוגית, כי חוק חשוב כל כך תעבירו לממשלתית, תקשיבו למה אומרים לכם שרי הממשלה, מעבר ליועץ המשפטי לממשלה שהפכתם אותה לסוג של דמון, ואני כואב את זה מאוד

אלעזר שטרן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב נמצא איתנו בזום, בבקשה

גלעד קריב: צהריים טובים לכל משתתפי הדיון, לחברי הכנסת ולאורחים מבחוץ

גלעד קריב:  אני ראשית מבקש להודות על האפשרות החריגה להצטרף לדיון החשוב בזום

גלעד קריב:  אני לא לוקח את זה כמובן מאליו

גלעד קריב:  אני נמצא בביקור קצר מאוד בארצות הברית

גלעד קריב:  יצאתי לאחר סיום הדיונים בכנסת ביום רביעי, אחזור מחר

גלעד קריב:  אני נמצא כאן כיוון שקהילות יהודיות רבות, ארגונים יהודיים רבים וגם פוליטיקאים, מנהיגים פוליטיים יהודים, חרדים מאוד מן המתרחש בישראל

גלעד קריב:  הם מזהים כמונו את הסכנות הגדולות שקיימות במהלכי הממשלה

גלעד קריב:  בעוד שעות אחדות אשתתף כאן בהפגנה של ישראלים ושל יהודים כאן במנהטן

גלעד קריב:  אני לא זוכר מהלך כל כך משמעותי של מחאה של ישראלים שחיים מעבר לים ושל יהודים מכל הזרמים כנגד מדיניות של ממשלת ישראל, גם כאשר היה מדובר כביכול בנושאים שקשורים יותר ישירות לחיים היהודיים בתפוצות כדוגמת נושאי מיהו יהודי וחקיקת הגיור

גלעד קריב:  המחאה המשמעותית בארץ זוכה לתמיכה בקהילות היהודיות כאן, בחלק גדול אני אומר מהקהילות היהודיות

גלעד קריב:  היא מעוררת הזדהות גדולה בקרב הרוב המכריע של חברי הקונגרס היהודים

גלעד קריב:  שגרירי ישראל ברחבי התפוצות יודעים היטב מה תמונת המצב

גלעד קריב:  חלקם אומרים את זה בקול, חלקם שולחים את המסר במכתבים חסויים למשרד החוץ, אבל התמונה ברורה מאוד ומדאיגה

גלעד קריב:       לגבי הנושא שלנו

גלעד קריב:  אנחנו כנראה הגענו לשיאה של עונת הספינים

גלעד קריב:  פעם נוספת תיקונים קוסמטיים חסרי חשיבות שאין בהם כדי להשפיע משמעותית על התוצאות של החקיקה מוצגים כמהלכי ריכוך מטעם הקואליציה

גלעד קריב:  אני לא יודע אם עמיתי יושב-ראש הוועדה והאם חבריו לקואליציה באמת חושבים שאנחנו לא מבינים במה מדובר, או שהם חושבים שמאות האלפים שיוצאים לרחוב לא מבינים במה מדובר

גלעד קריב:  הרי כל מי שעיניו בראשו מבין שהנוסח שהניח היום יו"ר הוועדה אין בו דבר וחצי דבר כדי לענות על המוקשים האדירים שקיימים בהצעה הזו ביחס להליכי מינוי השופטים במדינת ישראל

גלעד קריב:  זה ספין שאין לו קונים

גלעד קריב:  אני עוקב אחרי אתרי החדשות, אין באף אחת מן הכתבות על ההצעה הזאת איזושהי ראשית הכרה בכך שיש פה פתרון משמעותי של המחלוקת או ניסיון אמיתי של יושב-ראש הוועדה לגבש כאן פשרה

גלעד קריב:  לא יעזור, כל עוד הקואליציה הנוכחית והממשלה לא מוכנים לסגת מהרעיון שלקואליציה יש שליטה מלאה על המינויים בבית המשפט העליון, כל עוד אין נסיגה מהעיקרון הזה אין פה שום בסיס להסכמות רחבות

גלעד קריב:  הדבר הזה ייאמר אלף פעמים על ידינו, לא יהיה מישהו מאתנו באופוזיציה ולא יהיה מישהו מהמוחים, ממאות אלפי הישראלים שנמצאים ברחוב, שמייצגים את העמדות של מיליוני ישראלים, שייתנו ידם או שיברכו על איזשהו מהלך שמעניק לקואליציה במדינת ישראל שליטה מוחלטת על הליכי המינויים בבית המשפט העליון

גלעד קריב:       בהקשר הזה צריך להזכיר, המהלך הזה בין השאר מתכתב עם העובדה שכל יתר המנגנונים שמבטיחים את עצמאות השפיטה לא מעוגנים בצורה יסודית ובצורה חזקה בחקיקה הישראלית

גלעד קריב:  אני כבר דיברתי על כך שאחת הדרכים לזהות את הכוונות של הקואליציה הנוכחית זו העובדה שאתם מותירים את כל המנגנונים האחרים של העצמאות השיפוטית בעצם לא ברמה חוקתית מובטחת

גלעד קריב:  אתם משנים את מנגנון הבחירה, אבל כרגע צריך להזכיר שבחקיקה רגילה או בפרוצדורה רגילה משנים את גיל הפרישה של השופטים

גלעד קריב:  מספר השופטים בבית המשפט העליון זה דבר שאפילו לא מצריך חקיקה, אלא החלטה של הכנסת

גלעד קריב:  כל הפרוצדורות שמחייבות השגת הסכמה בין שר המשפטים לבין נשיאת בית המשפט העליון על מינויים בפועל, על הקמת בתי משפט, על דברים רבים אחרים, כל הדברים הללו ניתנים לשינוי בחקיקה רגילה

גלעד קריב:  יש לנו שר משפטים שמסרב להציג את המהלכים שלו לכנסת ולוועדת החוקה

גלעד קריב:  אז אתם באמת חושבים שאם תביאו איזשהו שינוי קוסמטי, שאני מיד אתייחס אליו - - -      

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא יכול להגיד שמיד תתייחס אליו אחרי שאתה מדבר כל כך הרבה זמן ברצף

שמחה רוטמן:  חשבתי שאתה מתייחס עכשיו אליו

שמחה רוטמן:  ביקשתי שלא יהיה 20 דקות

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  אני אמרתי לך כבר בעבר, בכל רגע נתון שתאמר לי להפסיק, אני אפסיק

שמחה רוטמן: אבל חשוב לי לשמוע את ההערות הענייניות שלך, ואחרי כל כך הרבה הקדמות לא תמיד נשאר זמן

גלעד קריב: ההערה שלי מאוד עניינית

שמחה רוטמן: סליחה, תמשיך לפי התוכנית

שמחה רוטמן:  רק בוא נסיים, כי יש עוד אנשים שממתינים

גלעד קריב: אתה הצגת את התוכנית הזאת

גלעד קריב:  אני בטוח שגם ראית את ההודעה שיצאה מדוברות הוועדה

גלעד קריב:  אני בטוח שאתם תדרכתם היטב את העיתונאים

גלעד קריב:  אתם ניסיתם להציג את ההצעה הזו כאיזושהי הצעת ריכוך מטעם הקואליציה, אז האמירה שאין פה שום ריכוך היא מאוד עניינית

גלעד קריב:  לא סתם הצעת את ההצעה הזאת היום, אחרי שחצי מיליון ישראלים היו, ולכן כל האמירות שלי עד עכשיו שאין בהצעה שלך דבר וחצי דבר הן ענייניות

שמחה רוטמן: הכול בסדר, אבל אתה רוצה להעיר לגופם של ההסדרים, אז תתקדם

גלעד קריב: אני חוזר ואומר, הערתי לגופם של ההסדרים

גלעד קריב:       אמשיך בעוד שתי נקודות קצרות

גלעד קריב:  יש טעמים רבים למהלכים שישפרו את איכות הדיונים בוועדה למינוי שופטים, ואם התחושה של חברי וחברות כנסת שישבו בוועדה הזאת היא שאין מספיק מידע לגבי השופטים או המועמדים לשפיטה בערכאות הנמוכות, אני לא בטוח שזה נכון אבל ציין את זה מר גרבר, אז בסדר, אז יש דרכים לתקן את זה

גלעד קריב:  ההצעה להקים מספר הרכבים של הוועדות כאשר השינוי בין הוועדות הוא רק בקבוצת השופטים זה עוד מהלך שנועד להחליש את המקום של הרשות השופטת בתוך התהליך שהוא ממילא מוחלש

גלעד קריב:  אין בהצעה הזאת גם שום כבוד או שיפור המקום של הרשות השופטת בתוך התהליך גם לשיטתכם

גלעד קריב:  זה רק לנסות להחליש את ההיררכיה הניהולית והמקצועית בתוך בתי המשפט ולזרוע פירוד בתוך הייצוג של הרשות השופטת

גלעד קריב:  אתם לא מציעים את זה לא לגבי נציגי הרשות המחוקקת, לא לגבי הרשות המבצעת, ואתם יודעים למה אתם עושים את זה

שמחה רוטמן: למה? זה לא נכון, גלעד

שמחה רוטמן:  אנחנו דיברנו על זה במפורש שאנחנו בהחלט דורשים ונדרוש שלא יהיו מאותה סיעה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה באופן הכי ברור שיש

שמחה רוטמן:  אתה אומר שאנחנו לא מציעים את זה על הרשות המחוקקת, אנחנו בהחלט עושים את זה

גלעד קריב: לא הבנת את כוונתי

גלעד קריב:  בהצעה שלך נציגי הרשות המבצעת הם אותם נציגים בהליכי בחירה לעליון ובהליכי בחירה לערכאות הנמוכות

שמחה רוטמן: הבנתי

גלעד קריב: כנ"ל נציגי הרשות המחוקקת

גלעד קריב:  ההצעה לייצר הרכבים שונים וייצוגים שונים לרשות השופטת בהליכי הבחירה לעליון ובהליכי הבחירה לערכאות הנמוכות הם עוד צעד שלכם להחליש את הקול של הרשות השופטת באותם הליכים ולייצר בסופו של דבר מתחים מובנים בתוך העבודה של הרשות השופטת

גלעד קריב:  אתם פעם נוספת עושים את מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס

גלעד קריב:  אין בהצעה הזאת שום התקדמות ביחס למקום של הרשות השופטת

גלעד קריב:  להפך, יש פגיעה ויש גריעה

גלעד קריב:       ראיתי שחבר הכנסת פינדרוס יושב באולם

גלעד קריב:  אני שואל את אדוני בצורה מאוד ברורה האם בכוונתו להניח על שולחן הוועדה הצעה מקבילה, ואני קורא לך לעשות את זה היום, ואתם יודעים לכתוב מהר הצעות חוק אצלכם בלשכה, האם אתה מתכוון להניח הצעת חוק מקבילה שבה לא תידרש הסכמה של הרבנים הראשיים ושל הדיינים בבית הדין הגדול בהליכי מינוי דיינים

שמחה רוטמן: אני אענה במקומו, חבר הכנסת קריב, ברשותך

גלעד קריב: לא, אני שואל את חבר הכנסת פינדרוס

שמחה רוטמן: אני מקבל ממנו סימונים שאתם לא שם לב אליהם בזום

גלעד קריב: אני אסיים

גלעד קריב:  מכיוון שאתם עומדים על מקומם של בתי הדין הרבניים בתוך מערכת השיפוט של ישראל, ואתם אפילו מתכוונים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים, האם אותו עיקרון שלקואליציה יש רוב במינוי שופטים לא צריכה לחול גם על בית הדין הגדול? הרי הם טוענים שזה מה שצריך להיות בכל מדינה מתוקנת שהקואליציה ממנה לבדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, הטענה ברורה

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: אני אשמח לדעת ואני אשמח שתסביר לאזרחי ישראל מדוע

גלעד קריב:       דבר אחרון, אדוני, יש משהו מאוד לא אסתטי ולא ראוי מבחינה דמוקרטית שיושב-ראש ועדה שיוזם חקיקה, יוזם חקיקה שעוסקת בסמכויותיו שלו

אפרת רייטן: את זה אמרנו מהיום הראשון

גלעד קריב: זה בלתי נתפס

שמחה רוטמן: אבל זה סעיף 7

שמחה רוטמן:  אתה עכשיו רוצה להתייחס לסעיפים שאנחנו מדברים עכשיו או שאתה רוצה לחכות לסעיף 7? בוא נחכה לסעיף 7, רק בתנאי שלא תיתן את כל ההקדמות

ארז מלול: לך להתפלל שחרית ואז נגיע לסעיף 7

גלעד קריב: חבר הכנסת מלול שלח אותי להתפלל שחרית

גלעד קריב:  חבר הכנסת מלול, אני לא חב"דניק

גלעד קריב:  אצלי לא מתפללים שחרית בצהריים

גלעד קריב:  עכשיו פה כבר מאוחר

שמחה רוטמן: הבנתי, התפללת ותיקין

גלעד קריב: אני מודה לך שדאגת לי, הכול בסדר

שמחה רוטמן: יישר כוח, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  אני אענה במקומו של חבר הכנסת פינדרוס, ברשותו כמובן

גלעד קריב: שאלתי אותך, לא את חבר הכנסת פינדרוס

שמחה רוטמן: אני אגיד שאין לי שום בעיה לקבוע שלקואליציה תהיה שליטה במינויים של הדיינים

שמחה רוטמן:       אקרא את הדברים שכתבה פרופ' רות גביזון, והיא  כתבה כך: "כל עוד לא חרגו השופטים במידה ניכרת מתפיסה מצומצמת של תפקידם הייתה בארץ נכונות פוליטית לא להתערב יתר על המידה במינוי שופטים

שמחה רוטמן:  נכונות זו נשחקת כאשר השופטים נתפסים כמי שנוקטים עמדה בסוגיות שעל פי חלוקת העבודה המקובלת נמצאות בתחום הכרעתם של הענפים הפוליטיים, מצב כזה יוצר סכנה של פוליטיזציה של השפיטה, כך שמינויים לבית המשפט, ובעיקר לבתי המשפט העליונים, הופכים לסוגיה פוליטית ממדרגה ראשונה

שמחה רוטמן:       "כאשר ישנן מחלוקות עמוקות על התשובות הנכונות העובדה כי בג"צ הוא גוף כמעט הומוגני מבחינת גישות יסוד יוצרת קושי גדול לאותן קבוצות שאינן מיוצגות בו

שמחה רוטמן:  אם בג"צ אינו מתרחק במכוון מסוגיות אלו סביר כי ייווצר לחץ להגברת הייצוגיות שלו

שמחה רוטמן:  ייתכן כי חסידי האקטיביזם יגלו אז כי נעים להיות אקטיביסט עם השופטים הנכונים, אבל יותר טוב להיות בעד ריסון עצמי כאשר זהות השופטים משתנה

שמחה רוטמן:       "נראה כי תורת מדינה ראויה לשמה תבקש לעצמה תורה של פעילות שיפוטית שאינה תלויה בזהותם של אלה המכהנים בבית המשפט וביחס הפוליטי ביניהם ובין קבוצות מסוימות בחברה

שמחה רוטמן:  דווקא מכיוון שאני רוצה בחיזוק מגמת ההבחנה בין משפט ובין פוליטיקה, דווקא מכיוון שאני רואה את הדרך לחיזוק בג"צ בכך שהוא ישוב לתפוס את מקומו כגורם מאחד בתוך חברה שסועה, אני מציעה לצמצם באופן מודע ומוצהר את מעורבותו של בג"צ בסוגיות מן הסוג השני

שמחה רוטמן:       "אם תתקבל הצעתי רצוי יהיה להגן על האיזון העדין שהגענו אליו בין אחריות ובין עצמאות בשפיטה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אם תידחה, וזה מה שקרה, איני סבורה כי ניתן יהיה להצדיק לאורך זמן את המצב שבו קבוצה הומוגנית למדי מפעילה קני מידה המרחיבים את גבולות המשפט והשפיטות ומגיעה לפתרונות אובייקטיביים במרכאות הנגזרים מתפיסת עולמה וערכיה הייחודיים"

יצחק פינדרוס: היא הייתה ביביסטית?      

שמחה רוטמן: היא הייתה ביביסטית, ימין קיצוני

שמחה רוטמן:  אפשר להלביש עליה הכול, אחרי מות קדושים אמור, אתה יודע, אבל לא, היא לא הייתה, לא ביביסטית ולא ימין קיצוני והיא הבינה טוב מאוד, ולא רק היא, גם השופט לנדאו שהזכרנו הבין טוב מאוד לאן הולך בית משפט שלוקח לעצמו סמכויות לדון בכל נושא ובכל עניין ושהדרך היחידה של נבחרי הציבור להגן על תפיסות של הציבור שבחר בהם היא לשנות את שיטת הבחירה אליו כי אחרת אנחנו נמצאים במקום לא טוב

גלעד קריב: - - -     

ארז מלול: שמחה, אני רוצה לענות לו, בבקשה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: גלעד, אני רוצה לענות לך על בתי הדין

ארז מלול:  קודם כל אני מתפלא שעזבת בתקופה סוערת את הארץ

אפרת רייטן: אל תדאג, מחר הוא פה

שמחה רוטמן: הרגשנו חסרי ביטחון

ארז מלול: לא, היית חסר היום בוועדה, בדיונים

אפרת רייטן: אני השתדלתי למלא את מקומו, אבל אי אפשר למלא את מקומו של גלעד

ארז מלול: לגבי דיינים

ארז מלול:  א', בקדנציה הקודמת הוספתם חברי קואליציה ואף אחד לא דיבר ויש רוב לקואליציה

גלעד קריב: כן, רק שלא ביטלנו את הווטו

ארז מלול: רגע, רגע

ארז מלול:  דבר שני, אם היה בבית משפט מגוון של שופטים אז לא היינו מגיעים לכאן

ארז מלול:  בבית הדין יש ליברליזם יותר, יש כיפות סרוגות, שחורות, חסידים - - -     

שמחה רוטמן: יש אשכנזים, יש ספרדים, יש כיפות סרוגות

יסמין פרידמן: כן? גם בוועדה לבחירת דיינים אתה מוכן לזלזל?      

ארז מלול: די, די, למה את מפריעה?     

שמחה רוטמן: יסמין, למה את לא נותנת לו לדבר?      

יסמין פרידמן: מעניין אותי אם לזה - - -     

שמחה רוטמן: יסמין, הוא מדבר

ארז מלול: בקיצור, בבתי הדין יש גם רוב לקואליציה וגם יש מגוון של דיינים, על כל הסוגים

יצחק פינדרוס: אני אומר לךְ, ביום שבית הדין הרבני יכול לבטל חוקים התשובה היא כן

יסמין פרידמן: כן? - - -     

ארז מלול: בבית המשפט זה שטנץ אחד - - -      

יצחק פינדרוס: ברגע ש - - - יוכל לבטל - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת ארז מלול מדבר, מה יש?     

ארז מלול: בבית המשפט העליון זה שטנץ אחד, זו אותה ראייה, ליברליזם עם שיפוט אקטיביסטי, ולכן כל השינוי הזה נועד, לכן גם האמון בבית המשפט ירד וכן על זה הדרך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב שהעלה את הסוגיות החשובות הללו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לענות במשפט? אבל באמת במשפט

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  שניים, אחד לך, אחד לארז

אפרת רייטן: מאיפה הקראת אגב מקודם את הדברים שלך?      

שמחה רוטמן: מדבריה של רות גביזון

שמחה רוטמן:  אם את רוצה אני אשלח לך

אפרת רייטן: מלפני 2008 או אחרי?      

גלעד קריב: חבר הכנסת מלול, באמת תעשה לנו טובה, יש גיוון דעות בבית הדין הרבני גדול? הרי הדעת לא סובלת את ה - - -     

ארז מלול: אתה ראית את הפסקים? יש אחד - - -     

שמחה רוטמן: ארז

גלעד קריב: כשאתם תיתנו לדיינים מקרב חוגי רבני צהר להתקרב לאיזה שהוא בית דין רבני תבוא תדבר איתי על גיוון דעות

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין - - -      

שמחה רוטמן: זה היה משפט אחד לו, עכשיו משפט אחד לי ואנחנו חייבים להתקדם

גלעד קריב: עכשיו משפט אחד לך

גלעד קריב:  ברור לי למה אתם רצים לצטט את הנשיא לנדאו ואת פרופ' גביזון, כי הם לא יכולים הרי לענות

גלעד קריב:  כל האנשים שהשמיעו ביקורת קשה על האקטיביזם של בית המשפט העליון בקהילה האקדמית הבכירה ובקרב השופטים בדימוס, או רובם המכריע לפחות, מתנגדים נחרצות למהלכים שלכם

גלעד קריב:  השופטת הילה גרסטל עמדה בהפגנה בקפלן, פרופ' יואב דותן רואה ברפורמה שלכם קטסטרופה, אפילו פרופ' פרידמן לא מסכים עם כל המהלכים שאתם עושים

גלעד קריב:  אז קל לכם לצטט את פרופ' גביזון ואת הנשיא לנדאו - - -      

שמחה רוטמן: אתה מסכים לוועדה לבחירת שופטים שפרופ' פרידמן הציג? כי אם כן אנחנו סוגרים דיל הרגע

גלעד קריב: אני רק אזכיר לך - - -     

קריאה: אם היא לא פוליטית אז כן

שמחה רוטמן: לא, היא פוליטית

יצחק פינדרוס: היא רק פוליטית

יצחק פינדרוס:  הפוך, הוא הוציא את השופטים משם

גלעד קריב: אני רק אזכיר, יכול להיות ש - - -     

קריאה: לא שומעים

שמחה רוטמן: לא, זה כבר המשפט השלישי

גלעד קריב: יכול להיות שהיא רק פוליטית, אבל הקואליציה לא שולטת שם במינויים

גלעד קריב:  ואני רק אזכיר לך דבר אחד, השופט שאתה נוהג לצטט, הנשיא לנדאו, הוא היה אחד מן המחוללים של המהלך שבו בית המשפט העליון של מדינת ישראל המציא יש מאין מעמד חוקתי לזכויות אדם אפילו בלי עיגון שלהם בחוק

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אז אם אתה חושב שהיום הימין הישראלי והחרדים לא - - -      

שמחה רוטמן: אבל אנחנו משחזרים דיונים

שמחה רוטמן:  תקשיב, יש לנו מספיק דיונים כאלה שעשינו כשאתה יושב בחדר, אנחנו לא צריכים לשחזר אותם כשאתה יושב מעבר לים

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:      אני רוצה להתייחס ולסכם את החלק הזה לפני שנעבור לנושא הבא ואז גם אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לאיך זה בא בעניין הנוסח

שמחה רוטמן:  אנחנו דיברנו עד עכשיו גם מתוך הרשימה שהוכנה לנו לגבי הנושאים, גם על הנושא של הרוב הקואליציוני, על זה דיברנו גם בישיבות הקודמות וגם בישיבה הזאת, חלק מהדוברים התייחסו לכך

שמחה רוטמן:  בנוגע להבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון ובין בחירה לערכאות אחרות וגם זהות ואופן בחירת השופטים בוועדה, דיברנו

שמחה רוטמן:  לגבי הכללת גורמים מקצועיים בהליך הבחירה, זה גם חלק מהדברים שעלו אצל רוב הדוברים ולכן אני רוצה לסכם את החלק הזה ואז אנחנו נעבור לדבר על השימוע

שמחה רוטמן:       אני אבקש מהיועץ המשפטי לנסות להגיד לנו את הנוסח המעודכן של החלק הזה לפני שנעבור לעניין השימוע

שמחה רוטמן:  אני אסכם ואומר, אני חושב שעלו פה טענות חשובות, כולל לגבי אולי להרחיב את המעגל לנשיאים וסגנים, או לבדימוסים

שמחה רוטמן:  יש בהם יתרונות ויש בהם חסרונות

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל זמן שאנחנו לא מייצרים זכויות וטו אלא כל קול בוועדה נחשב שווה, וזה כרגע ההסדר, אז גם אם יש איש זה או אחר שעמדותיו יוטו בגלל תפקידו בסופו של דבר ההטיות יאזנו אלו את אלו

שמחה רוטמן:  הדרך להתמודד עם ההטיות היא לא לחשוב שאנחנו יכולים לייצר איזה אנשים מאחורי מסך בערות, לפעמים האנשים שהכי מבינים בנושא, זה סוג מסוים של מה שאפשר לקרוא ניגוד העניינים, אם תנטרל אותם באמת תנטרל את ניגוד העניינים המובנה של שופטים מכהנים

שמחה רוטמן:  באמת זו השיטה בחלק גדול ממדינות העולם, אבל התוצאה של זה תהיה שהאינטרסים של המערכת לא יהיו ממש על השולחן ויש לזה חסרונות משלו

שמחה רוטמן:      עכשיו אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא איזון בין הסיטואציה שהייתה קודם של וטו לשופטים, לבין סיטואציה של בחירה פוליטית לחלוטין בלי שום גורמי מקצוע לבין קואליציה ואופוזיציה ושופטים וגופים שונים בתוך השופטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמענה לדבר הזה בסופו של דבר ייראה כמו – אומרים שגמל זה סוג שהורכב על ידי ועדה, אז פה זה ועדה שמורכבת על ידי גמלים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, כן, יש כל מיני דבשות ואילוצים שאנחנו צריכים לתת להם מענה, כולל אגב להתחשב במצב הקיים, לא לשנות יותר מדי את המצב הקיים כי אנחנו בכל זאת מנסים לייצר שינוי שהוא מהפכה, אבל הוא גם משמר קצת, שימור ושיפור, ולכן אני כן חושב שנישאר

שמחה רוטמן:       כן בקשר לטענה שעלתה על הנושא של אדם שמחליט על מה קורה אצלו במחוז או על מועמד שיושב אצלו, זה בהחלט דבר שגם ד"ר לוריא העלה וגם אחרים, אז לזה אנחנו ניתן מענה בהצעה למרות שהרזולוציות לאיזה רמה זה יהיה, אני חושב שצריך יהיה לקבוע אותם בכללים

שמחה רוטמן:  זה באמת כבר עניין שהוא הניסיון, צריך להעניק פה קצת יותר גמישות לוועדה לקבוע את זה ברמת הכללים, אבל את עצם ההסדר אנחנו כן צריכים לקבוע בחקיקת יסוד ובחקיקה הראשית

גור בליי: אז עדיין אין נוסח מעודכן בהתאם לשינויים, כלומר את הנוסח הקראתי קודם

גור בליי:  אני מבין מהדברים של היו"ר וגם ככה מהשיח שהיה לנו, שיח צד שהיה לנו בעניין הזה, שההתייחסות בחוק היסוד תפנה לחוק בעצם

גור בליי:  לעניין העליון זה יהיה נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון, שיבחר חבר שופטיו, ולעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט העליון זה יהיה שני נשיאים של בתי המשפט, כקבוע בחוק, זה מה שהיו"ר הציע וזה יוסדר בחוק בתי המשפט בהתאם לנוסח שבפניכם

שמחה רוטמן: לא משנים פה את המהות

גור בליי: אני מבין שלא משנים את המהות

גור בליי:  זה נשיא מחוזי שייבחר על ידי נשיאי מחוזי, נשיא שלום שייבחר על ידי נשיאי שלום, ובבית הדין לעבודה במקום נשיא השלום זה יהיה נשיא בית הדין לעבודה, וגם התייחסו לזה שייבחרו ממלאי מקום

שמחה רוטמן: למחוזי ולשלום, לא בעבודה

גור בליי: לא בעבודה

אהרן בקר: בחוק או בכללים?      

שמחה רוטמן: לא, בחוק

גור בליי: בחוק ייבחרו, הנושא של ממלאי המקום

גור בליי:  הנושא של אם אדם בחו"ל - - -     

שמחה רוטמן: באיזה מקרה משתמשים בממלא מקום

גור בליי: באיזה מחוז, מתי משתמשים בממלא מקום, לא יוסדר בחוק

גור בליי:  יש קושי פרקטי, אני חושב, באופן ההתנהלות של הוועדה, זאת אומרת האנשים יצאו ונכנסו, לפעמים אותו שופט הוא מועמד בכמה מחוזות, או יוצא ממחוז אחד ולא יודעים בוודאות, כלומר לאן הוא מגיע

גור בליי:  הדבר הזה של לקבוע משהו קשיח שלא ידון נשיא מסוים באותו שופט עלול ליצור קושי פרקטי בעבודה של הוועדה ולכן הדבר הזה לא ייכנס, יהיה מינוי של ממלא מקום ואני חושב שזה - - -      

שמחה רוטמן: והכללים מתי משתמשים בקבוע, מתי משתמשים בממלא מקום, ייקבעו בכללים של הוועדה

גור בליי: אבל בכל מקרה זה יהיה נשיאים מכהנים ולא בדימוס

גור בליי:  ברור היתרונות, אני חייב להגיד, עורך דין גרבר, ברור היתרון גם באמת באנשים שהם רחוקים, נקרא לזה מהפוליטיקה או מההיכרות הקרובה, מצד שני יש גם חיסרון מובהק בדימוס, שזה אנשים שלא חיים את הצרכים של המערכת כרגע

גור בליי:  זאת אומרת בסוף הם באים מטעם איזה שהיא רשות מסוימת ומייצגים יכול להיות אינטרסים מוסדיים שקיימים היום

גור בליי:       אבל לגבי השאלה של גורמים מקצועיים, אדוני היושב ראש, בסופו של דבר היום יש לך את השופטים ויש לך שני נציגי לשכת עורכי הדין, מי ימלא בהיבט הזה בתפיסתך את האינפוט, לא מהצד של מערכת השפיטה אלא מהצד של – הרי בסופו של דבר עורכי דין - - -     

ארז מלול: הלקוח

גור בליי: הלקוח של המערכת

שמחה רוטמן: אני חושב שהמענה לדבר הזה, ואמרנו את זה גם בישיבות הקודמות שעסקו בנושא, הרי היום למעשה יש מעמד לחברי לשכת עורכי הדין שנבחרו על ידי המועצה, אבל למעשה, וגם אפרת פה יושבת ויודעת, תמיד יש התייחסות של המחוז הספציפי וכדומה

שמחה רוטמן:  הדברים האלה מועברים לוועדה ומועברים לוועדה באופן ישיר כהתייחסויות של עורכי דין

שמחה רוטמן:  גם כל חברי הוועדה רשאים כתמיד להתייעץ עם מי שהם מעוניינים ומוצאים לנכון

שמחה רוטמן:       זה דבר שאני בהחלט משאיר, אגב כמו שהרבה מאוד מסדרי העבודה של הוועדה, מרכז הערכה ועוד, נקבעים על ידי הוועדה בכללים ובהחלט יכול להיות שלאור הוצאת הלשכה מהוועדה יקבעו בה כללים שיזמינו לא רק כזה, אלא יזמינו אותם כחוות דעת מייעצת בצורה יותר מסודרת ממה שזה פועל היום בנוהג שלא נכתב בשום מקום, וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אני חייב לומר, וזה קצת מענה, זה מבוא לחלק הבא, אדוני היועץ המשפטי, אז אני אגיד את הדברים ואז אנחנו נכין נוסח לאחרי ההפסקה

קארין אלהרר: סיכמנו כבר על הסניוריטי?      

שמחה רוטמן: סיכמנו שלא יהיה סניוריטי, תיכף אני אגיד לך למה

קארין אלהרר: הגעתי בול בזמן?      

שמחה רוטמן: בדיוק בזמן

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, בכל הנוגע לשליטה פוליטית אני חייב לומר, יש סטנדרטים בין-לאומיים של עצמאות שיפוטית שמי שבראש הוועדה שהכינה אותם זה פרופ' שטרית, שהיה פה גם בחלק מהדיונים, יושבים שם, תאמינו לי, רשימת מכובדים שהכינו את זה מכל העולם, פרופסורים ועוד

שמחה רוטמן:  זה Mount Scopus International Standards of Judicial Independence, כללי הר הצופים לעצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן:  הם נקראים על שמנו

שמחה רוטמן:  כלומר הגוף הזה יושב בהר הצופים והוא הכין את כללי הר הצופים לעצמאות שיפוטית שאושרו על ידי International Association of Judicial Independence and World Peace, JIWP, כלומר זה באמת פחות או יותר הסטנדרט הבין-לאומי של עצמאות שיפוטית ויש שם כמה הוראות שכדאי לקרוא

שמחה רוטמן:       סעיף 2

שמחה רוטמן: 4 שם, Judicial appointments and promotions by the Executive, דהיינו מינוי שופטים וקידומם על ידי הרשות המבצעת, במונחים שלנו קואליציה, are not inconsistent with judicial independence as long as they are in accordance with Principles 4, כלומר זה שממנה, הרשות המבצעת, שוב במקבילה שלנו הקואליציה, זה לא פוגע בעצמאות השיפוטית, כאמור בכפוף לאמור בסעיף 4

קארין אלהרר: אם ככה למה אתם רוצים לשנות?      

שמחה רוטמן: לא, הרשות המבצעת

קארין אלהרר: לא, אם הכול עובד בצורה כזאת - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  סעיף 2

שמחה רוטמן: 1

שמחה רוטמן: 4, The principle of democratic accountability should be respected, מעבר למינוי על ידי ה-executive, על ידי הרשות המבצעת, העיקרון של ה-accountability הדמוקרטי צריך להיות מכובד, and therefore it is legitimate, זה לגיטימי for the legislature, למחוקק, to play a role in judicial appointments, זאת אומרת לא רק ה-executive, לא רק הרשות המבצעת, אלא גם הרשות המחוקקת, and central administration of justice provided that due consideration is given to the principle of judicial independence, אותו דבר

שמחה רוטמן:       ועוד דבר שהמנגנון שאנחנו מנסים לייצר יביא, the process and standards of judicial selection, התהליך והסטנדרטים לבחירת שופטים, shall give due consideration to the principle of fair reflection by the judiciary of the society in all its aspects, כלומר צריך שיהיה ייצוג לכלל חלקי החברה

קארין אלהרר: מה מונע מכם למנות - - -     

שמחה רוטמן: מה מונע? שהשופטים לא ממש נותנים ייצוג לכל חלקי החברה

קארין אלהרר: לא, לא, לא, באמת

שמחה רוטמן: זה במובן הזה, יש פה שלוש אמירות שהן מאוד משמעותיות - -      

קארין אלהרר: אל תביא לי את הטיעון של הספרדים

קארין אלהרר:  זה לא קשור לספרדים

אפרת רייטן: זה לא נמצא פה

שמחה רוטמן: - - אחת, שאפשר למנות רק על ידי הרשות המבצעת, שזה בסדר לתת למחוקק - - -      

קארין אלהרר: לא יעזור לכם כל פעם להגיד ספרדים

אפרת רייטן: זה לא נמצא כאן

קארין אלהרר: אי אפשר כל פעם להגיד ספרדים

ארז מלול: אבל זו המציאות, מה אי אפשר?      

אפרת רייטן: אבל זה לא נמצא כאן

קארין אלהרר: איפה הייתם ומה עשיתם?      

אפרת רייטן: זה לא נמצא, זה מה שאני אומרת, זה לא נמצא ברפורמה

קארין אלהרר: את יודעת מה מעניין?      

שמחה רוטמן: עכשיו הסעיף - - -      

קארין אלהרר: אפרת, את יודעת מה מעניין בזה?      

אפרת רייטן: זה לא נמצא ברפורמה

שמחה רוטמן: רבותיי, קארין ואפרת וארז, תודה

אפרת רייטן: לא נכון, אבל הם כולם אשכנזים, למה אתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: אני יושב ומקשיב - - -      

קארין אלהרר: היחיד שהיה נגד המינוי של הספרדי היית אתה

אפרת רייטן: למה? תראה לי, אם אתה מראה לי איפה זה נמצא אני זורמת איתך

קארין אלהרר: תגיד, אתה הצבעת בעד שטייניץ?      

שמחה רוטמן: חברים, חברים - - -     

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול - - -      

שמחה רוטמן: אבל, קארין, אני מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  סליחה

קארין אלהרר: בסדר

שמחה רוטמן: אבל זה לא, את רצית לבוא

יצחק פינדרוס: הוא רוצה להגיב, הנציג של מתווה הנשיא

יצחק פינדרוס:  תן לו

שמחה רוטמן: אני יכול לדבר, בבקשה, בלי הפרעה? תודה

שמחה רוטמן:  והנה הסעיף שמדבר על למה אסור לעשות סניוריטי, אסור לעשות סניוריטי

קארין אלהרר: מעניין 74 שנה זה עבד פיקס

שמחה רוטמן: זה ממש לא עבד טוב

קארין אלהרר: פיקס

שמחה רוטמן: Judicial appointments and promotions shall be based - - -     

קארין אלהרר: לא היו לכם תלונות עד הקדנציה הזו

שמחה רוטמן: קארין, את לא יכולה להקשיב?      

קארין אלהרר: אני יכולה

שמחה רוטמן: אז למה את מפריעה?      

קארין אלהרר: אני בחורה, אני עושה גם וגם

שמחה רוטמן: את גם מדברת וגם מקשיבה? מדהים

שמחה רוטמן:  Judicial appointments and promotions , מינוי וקידום שופטים, shall be based on transparency, שקיפות, שזה פחות או יותר ההיפך ממה שקיים היום, כולל ועדת השתיים, כולל עוד הרבה דברים אחרים, of the procedures and standards, שקיפות בהליכים ובסטנדרטים, and shall be based on professional qualifications, integrity, ability and efficiency, דהיינו כישורים מקצועיים, יכולת ויושר ויעילות

שמחה רוטמן:  אפס, מחפש, מחפש, אין סניוריטי

אפרת רייטן: מה זה רלוונטי?      

שמחה רוטמן: אין סניוריטי

אפרת רייטן: אתם רוצים ועדה פוליטית

שמחה רוטמן: המינוי צריך להיות על בסיס יכולות - - -     

צבי לוריא: שכחת את סעיף 4

צבי לוריא: 1

שמחה רוטמן: על בסיס יכולות, על בסיס - - -     

אפרת רייטן: כן, מעולה, אני בעד

אפרת רייטן:  בוא נמנה לפי רק הסטנדרטים האלה

אפרת רייטן:  בלי פוליטיקה

יצחק פינדרוס: אבל הוא אמר פוליטיקה, הוא אמר רשות מבצעת

שמחה רוטמן: לא, אבל פה כתוב פוליטיקה

יצחק פינדרוס: הוא הקריא, לא הקשבת

צבי לוריא: שכחת להקריא את הסעיף הראשון

שמחה רוטמן: ד"ר לוריא, לא שכחתי

צבי לוריא: לא הקראת

שמחה רוטמן: יש פה עוד המון סעיפים שלא הקראתי, אבל אין פה שום סעיף שאומר למנות בסניוריטי

צבי לוריא: לא דיברתי על הסניוריטי

אפרת רייטן: אבל למה דילגת על תנאי הסף?      

קארין אלהרר: מה עם תנאי הסף?      

אפרת רייטן: איפה תנאי הסף? בוא תלך להתחלה, איפה תנאי הסף? אתה לא יכול להקריא חלק מהדברים רק כי זה מתאים למה שאתה רוצה ללכת

שמחה רוטמן: אפשר, בבקשה?      

אפרת רייטן: הנה, יש את המסמך, תקרא את הכול

שמחה רוטמן: אפרת, אפרת

אפרת רייטן: אני יודעת שזה סותר את מה שאתה רוצה להגיד

שמחה רוטמן: לא, אבל, אפרת - - -      

אפרת רייטן: אבל אם כבר להגיד את האמת אז עד הסוף, אי אפשר חלק

קארין אלהרר: יש תנאי בסיסי של חוקה, לא?      

שמחה רוטמן: אפרת, את ישבת ודיברת

שמחה רוטמן:  באמת סליחה, אני לא מבין אותך

אפרת רייטן: אתה יכול להמשיך, אני רק הייתה לי הערת ביניים

שמחה רוטמן: הייתה לך הערה שהתחילה לנאום לצעקות למיקרופון

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

קארין אלהרר: אבל מה עם חוקה?      

אפרת רייטן: אני חשבתי שנאום זה נאום, שני משפטים זה לא נאום

שמחה רוטמן: מותר הערות ביניים, לא מותר התפרצות ואי אפשר לחזור - - -     

קארין אלהרר: הנה, הערת ביניים, תנאי בסיסי הוא חוקה

שמחה רוטמן: לא, זה לא כתוב

קארין אלהרר: תקרא טוב

שמחה רוטמן: זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  גם זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, אין סתירה במינוי על ידי executive בלבד, אפשר להוסיף את ה-legislature, אפשר גם להכניס שופטים, זה גם בסדר, זה מה שאנחנו עושים, אבל הטענה שמינוי פוליטי של שופטים מנוגד לעצמאות שיפוטית, כתוב במפורש שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  צריך להקפיד על העצמאות השיפוטית בעוד הרבה מאוד דרכים ויש המון המון כללים כולל אגב דרישות סף שגם קיימות אצלנו בחוק, אבל הטענה כאילו מינוי פוליטי או מינוי קואליציוני סותר את העצמאות השיפוטית או פוגע בעצמאות השיפוטית היא טענה לא נכונה

צבי לוריא: לא כתוב שרק הרשות המבצעת יכולה, זה לא סותר שהרשות המבצעת לבד יכולה, יש לה מעורבות

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

אפרת רייטן: נכון, מעורבות כמו שיש היום

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  סליחה, לא נכון

שמחה רוטמן:  כתוב מעורבות על ה-legislature, לגבי ה-executive כתוב מינוי על ידי ה-executive, בלי מעורבות

צבי לוריא: 4

צבי לוריא: 2 a לא מדבר על - - -     

שמחה רוטמן: 4

שמחה רוטמן: 2 לא, אבל 2

שמחה רוטמן: 4 כותב - - -     

צבי לוריא: בכפוף לסעיף 4

אפרת רייטן: הוא כפוף לסעיף 4

צבי לוריא: בכפוף לסעיף 4, זה גם מה שאמר לך פרופ' שטרית בדיון

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, מה ש - - -     

צבי לוריא: אתה זוכר שפרופ' - - -     

שמחה רוטמן: ד"ר לוריא, אתה בהערה, שאלת שאלה, תן לענות

שמחה רוטמן:  זה לא התנהגות, סליחה, עם כל הכבוד, שאלת, תן לענות

שמחה רוטמן:  ההתנהלות הזאת של – מילא שאלה ואני מנסה לענות, אבל שאלה ואתה ממשיך לדבר למיקרופון כשאני מנסה לענות לך לא לגיטימי, לא התנהלות, גם לא של חבר כנסת וגם לא שלך, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      2

שמחה רוטמן: 4 אומר Judicial appointments and promotions by the Executive are not inconsistent with judicial independence

שמחה רוטמן:  סעיף 4 שמדבר על איך עושים judicial independence ואיך עושים מינויים, סעיף 4

שמחה רוטמן: 2 אומר it is legitimate for the executive and the legislature to play a role, זה לא אומר שחייבים את ה- legislatureוכשאתה קורא את סעיף 2 הוא גם אומר את זה במפורש, executive הוא כותב לבד, legislature play a role

שמחה רוטמן:  תסתכל, הסעיפים אצלי

צבי לוריא: הסתכלתי וגם פרופ' שטרית ענה על זה בדיון

שמחה רוטמן: לא, מה שפרופ' שטרית אמר זה משהו אחר

צבי לוריא: הוא גם שלח לך מכתב

שמחה רוטמן: לא נכון, מה שפרופ' שטרית אמר זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  ד"ר לוריא, אתה אומר משהו לא נכון

שמחה רוטמן:  פרופ' שטרית אמר בדיון - - -     

אפרת רייטן: אתה אולי חולק על דעתו

צבי לוריא: הוא גם שלח לך בכתב

אפרת רייטן: אתה לא יכול להגיד שהוא אומר משהו שהוא לא נכון, אתה חולק על דעתו

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד מה שאני חושב - - -     

אפרת רייטן: לא, כמו אנחנו חולקים על דעתך, אבל להגיד למומחה, להגיד משהו לא נכון - - -     

שמחה רוטמן: גברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: אתה רוצה שאני אדבר אל המומחים שלך אותו דבר?      

שמחה רוטמן: א', את עושה את זה

אפרת רייטן: אני מדברת אל המומחים שלך בחוסר כבוד? אני לא

יצחק פינדרוס: מה שהוא הקריא היה תרגום לא נכון?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני לא נכנס איתך לדו שיח

קארין אלהרר: אבל זו מהות הדיון

קארין אלהרר:  זו מהות הדיון, רוטמן

שמחה רוטמן: חברים, אני לא אתן לכם לסתום לי את הפה, מי שיעשה לי את זה אני אקרא לו לסדר

קארין אלהרר: מי סותם לך את הפה?      

אפרת רייטן: שמחה, יש לך רגשי נחיתות

שמחה רוטמן: אתם תפסיקו לדבר תוך כדי שאני מדבר

אפרת רייטן: מי סותם לך את הפה? אנחנו מדברים

שמחה רוטמן: אתם תפסיקו לדבר תוך כדי דבריי

אפרת רייטן: אתה מדבר ואנחנו מדברים, ככה זה כשאנשים מדברים

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אתה מביא מסמך שאנחנו לא מכירים, מצטט סעיפים שנוחים לך

שמחה רוטמן: אתם פועלים בבריונות

שמחה רוטמן:  אני לא אנהל איתכם את השיח הזה, אתם פשוט פועלים בבריונות

אפרת רייטן: נו באמת

שמחה רוטמן: אתם תפסיקו לקטוע את דבריי

קארין אלהרר: מזל שהשידור לעיני כול

שמחה רוטמן: יושבת אפרת, מדברת כמעט עשר דקות, אני לא מפריע לה, אני מתחיל לדבר ואתן מתחילות בצעקות

שמחה רוטמן:  אם זו צורת הדיון אני איתכם לא יכול לנהל שום שיג ושיח, צר לי

אפרת רייטן: בסדר גמור

שמחה רוטמן: זו פשוט התנהלות לא מקובלת

שמחה רוטמן:  או שאני אתחיל לקרוא לסדר או שאני לא אענה לשאלותיכם

אפרת רייטן: אתה לא רואה את עצמך, שמחה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה

אפרת רייטן: אני אומרת לך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לגבי מה שאמרת, ד"ר לוריא, פרופ' שטרית אמר שהתוספת לכללים שהתווספה כאמור ב-2021 ו-2022 באה ודיברה, וזה מופיע במבוא, זה לא מופיע לא בסעיף 4

שמחה רוטמן: 2 ולא בסעיף 4

שמחה רוטמן: 1, זה מה שמופיע במבוא, שהוא מדבר על הכוונות, שזה הדבר שאליו הוא התייחס

שמחה רוטמן:  הוא התייחס לכוונות, הוא אמר: אם אני מזהה, והוא כתב את זה גם במאמר שלו מ-2021, זה מופיע בסקשן 6, צריך לבוא ולומר שהבחינה נעשית לפי הכוונות שעומדות מאחורי התיקון

שמחה רוטמן:  אם הוא חושב שהכוונות שעומדות מאחורי התיקון מנסות לפגוע בעצמאות השיפוטית אז הוא שופט לפי זה את התיקון

שמחה רוטמן:  כך הוא אמר גם כאן בוועדה

שמחה רוטמן:      לגבי זה שמותר שה-executive לבד ימנה, הוא אמר במפורש שהתשובה היא כן, כמובן כל זמן שהליך המינוי מקפיד על עצמאות שיפוטית

אפרת רייטן: אנחנו חלוקים עליך

שמחה רוטמן: טוב, בסדר גמור

צבי לוריא: שים לב, גם יש את סעיף 4

צבי לוריא: 2 b שזה הרכב הוועדה הנוכחי

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אני יכול להקריא אותו

אפרת רייטן: אפשר להקריא אותו, גיא, או היו"ר?      

שמחה רוטמן: סעיף 4

שמחה רוטמן: 2 b, The recent trend of establishing judicial selection boards or commissions in which members or representatives of the Legislature ,the executive ,the judiciary and the legal profession take part ,should be viewed favourably, provided that a proper balance is maintained in the composition of such boards or commissions of each of the branches of government

אפרת רייטן: נו, מה הבעיה?      

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא מצליח להבין בכלל את השאלה

שמחה רוטמן:  האמירה - - -     

אפרת רייטן: נשמע לי שזה ההרכב שלנו היום, לא?      

שמחה רוטמן: נכון, אני לא אמרתי שלא

אפרת רייטן: והוא מועדף, לפי מה שאני הבנתי

יצחק פינדרוס: הוא לא אמר מועדף

אפרת רייטן: מה זה favourably?     

יצחק פינדרוס: זו גם אפשרות

אפרת רייטן: לא, favourably, אני יודעת שזה לא הצעה, זה favourably

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא אמרתי בשום שלב שהמודל של הוועדה הוא המועדף או הנבחר על ידי הגוף הזה, מה שאני אמרתי זה דבר מאוד פשוט - -      

יצחק פינדרוס: זה לא קץ הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: אמרתי שזה לא עומד בסתירה לעיקרון של עצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן:  זו אמירה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  זה לא עומד בסתירה לעיקרון של עצמאות שיפוטית ושגוף מעורב הוא גוף שהם מעדיפים, יפה מאוד, אבל להגיד שמינוי על ידי רוב קואליציוני זו פגיעה בעצמאות השיפוטית או פגיעה בדמוקרטיה, אי אפשר להגיד את זה כשקוראים את הדוח הזה

אפרת רייטן: הבנתי

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  יש הבדל, ועל זה נאמר היעדר - - -     

אפרת רייטן: אז אתה לוקח את האפשרות הפחות טובה של הדוח הזה

שמחה רוטמן: לא, אפרת, אל תתפרצי לדבריי

שמחה רוטמן:  פעם אחרונה

שמחה רוטמן:  באמת, זו לא התנהגות

שמחה רוטמן:  אני אומר שהיעדר ראיה איננו ראיה להיעדר

שמחה רוטמן:  דהיינו העובדה שהמנגנון הזה אומר מנגנון של בחירה על ידי executive בשיתוף legislature איננו מהווה פגיעה בעצמאות שיפוטית, לא אומר שהם לא מעדיפים גוף כמו הוועדה לבחירת שופטים הישראלית, זה לא סותר אחד את השני

אפרת רייטן: בטח שכן

שמחה רוטמן: לא, זה לא

אפרת רייטן: אם אתה מצטט מהדוח והשורה התחתונה שלו באה ואומרת שזה ההרכב המועדף, אתה אומר אני לוקח – בגלל שהם נותנים את האפשרות, שיש אפשרות אחרת, אני לא מבינה את ההיגיון

אפרת רייטן:  אנחנו רוצים שיהיה לנו הכי טוב

יצחק פינדרוס: אפרת, יש לי שאלה אחת

אפרת רייטן: רגע, אבל עכשיו אתה צועק עליי והיו"ר ממש ממש מקפיד על זה שלא יצעקו אחד על השני

אפרת רייטן:  לפני זה הוא היה מאוד - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן - - -      

אפרת רייטן: אתה מבין? אני לא מבינה את ההיגיון, מה אתה ממליץ?      

יצחק פינדרוס: שאלה, אפרת, אפרת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן וחבר הכנסת פינדרוס, מספיק בבקשה לצעוק ביחד למיקרופון

שמחה רוטמן:  מה יש לכם? די, באמת, חבר'ה, זה בלתי אפשרי

יצחק פינדרוס:  שאלה אחת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, לא, תמתין בבקשה

שמחה רוטמן:  לא צועקים ביחד למיקרופונים בוועדה

שמחה רוטמן:  הקלדנית לא יודעת לקרוא את זה, זה בכלל לא קשור לתוכן הדברים שלכם

שמחה רוטמן:  כששניכם עומדים וצועקים למיקרופון, ואם את ממשיכה לצעוק כשאני אומר לו להיות בשקט - - -     

אפרת רייטן: תודה

אפרת רייטן:  אני לא צועקת

אפרת רייטן:  אני לרגע אחד לא הרמתי את הקול

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, אל תדברי תוך כדי שאני מדבר

אפרת רייטן: אה, אוקיי, לדבר זה משהו אחר, אני לא צעקתי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא, את יושבת ככה על המיקרופון וזה מפריע ואי אפשר לנהל ככה דיון

שמחה רוטמן:  אני לא צריך שיג ושיח ואני לא צריך עזרה

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: אמרת את זה, אתה לא צריך שיג ושיח

שמחה רוטמן: עכשיו - - -      

שמחה רוטמן: זה לא שיג ושיח

שמחה רוטמן: אמרתי שהעובדה שהם כותבים שמנגנון מסוים מועדף עליהם, בסדר גמור, הם גם כותבים שכל מדינה צריכה לבחור את המנגנון שמתאים לה על פי הלקחים לה לפי מה שהיא לומדת ורואה

שמחה רוטמן:  המנגנון הנוכחי, הנחת המוצא, אגב, גם שלנו, גם של רוב אדיר בציבור, כולל רוב אדיר בקרב מצביעי האופוזיציה, כולל נשיא המדינה, שאני לא מסכים עם המתווה שלו, אבל גם הוא מבין שהשיטה הנוכחית לא עובדת

קארין אלהרר: ממש לא

שמחה רוטמן: אמרו את זה אנשים שאין להם שום קשר לקואליציה הנוכחית, שהשיטה הנוכחית לא עובדת

קארין אלהרר: מי אמר?      

שמחה רוטמן: עכשיו אפשר לבוא ולהגיד, בוא נחפש מה לא עובד בשיטה, אבל מי שבא ואומר שמינוי על ידי הממשלה, מינוי על ידי הקואליציה, פוגע בעצמאות שיפוטית ופוגע בדמוקרטיה, את זה המסמך הזה סותר

שמחה רוטמן:  להגיד שאני חותם על כל מה שכתוב פה? זה משהו אחר

קארין אלהרר: אני לא מסכימה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס רצה להתייחס

קארין אלהרר: אין תנאים מוקדמים במסמך הזה?      

יצחק פינדרוס: השאלה היחידה שהיושב ראש ניסה להעמיד לדיון זה לא איזה ועדה לבחירת שופטים כרגע מועדפת על האופוזיציה או הקואליציה

יצחק פינדרוס:  חלק מהטיעון המרכזי, שמסתובב בחודשיים האחרונים, שמינוי על ידי הקואליציה משמעותו קץ הדמוקרטיה

יצחק פינדרוס:  בדוח הזה כתוב שמינוי על ידי הקואליציה, יכול להיות שהיא לא הכי מוצלחת, יכול להיות שהיא לא הכי טובה, יכול להיות שיש אפשרויות יותר טובות, המשמעות שלה היא לא קץ הדמוקרטיה

יצחק פינדרוס:       עם הטיעון הזה אתם לא מתמודדים, אתם אומרים שיש לכם ועדה מועדפת

יצחק פינדרוס:  דרך אגב, לי יש ועדה עוד יותר מועדפת מהוועדה של ההצעה שלו

יצחק פינדרוס:  אני רק אומר שזאת הייתה השאלה, האם זה קץ הדמוקרטיה, התשובה היא שיש איזה אחד בהר הצופים שכתב שזה לא קץ הדמוקרטיה

יצחק פינדרוס:  האם זה תורה למשה מסיני? לא, את יכולה להמשיך להגיד שזה קץ הדמוקרטיה, אבל זה כל מה שהיושב ראש ניסה לומר ועם זה תתמודדי

אפרת רייטן: תשמע מה שאנחנו אומרים אז אולי תבין שאנחנו מתמודדים

יצחק פינדרוס: שהטייסים חושבים שזה קץ הדמוקרטיה

אפרת רייטן: אתה מכניס לכאן דברים לא רלוונטיים ועושה סלט

שמחה רוטמן: קארין

קארין אלהרר: אני רוצה לומר - - -     

יצחק פינדרוס: די, קץ הדמוקרטיה

אפרת רייטן: תשמע את ההייטק, מה הם יגידו

שמחה רוטמן: אפרת, נתתי זכות דיבור לקארין

קארין אלהרר: אני לא מכירה את המסמך הזה

שמחה רוטמן: קחי

קארין אלהרר: בסדר, אני רוצה לקרוא אותו, כי עושה לי רושם שלוקחים סעיפים שנוחים לכם ואת אלה שלא נוחים אתם משאירים בצד, לא מקובל

יצחק פינדרוס: אה, לא מקובל?      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ד"ר לוריא, בבקשה

אפרת רייטן: גיא מכיר את המסמך בטח

יצחק פינדרוס: עד שאין תנאי קדם גם הוועדה של השופטים היא גם לא טובה

שמחה רוטמן: ויש תנאי קדם, זה לא נכון שאין תנאי קדם

שמחה רוטמן:  יש תנאי קדם, הם כתובים בחוק

אפרת רייטן: אני נותנת כבוד למומחים ואני מעדיפה לשמוע אנשים שחקרו גם את המסמך

שמחה רוטמן: אפרת, את לא מנהלת את הוועדה

שמחה רוטמן:  ד"ר לוריא, בבקשה

צבי לוריא: סעיף 4 של המסמך הזה ממש מפרט את העקרונות שחלים גם לפי התפיסה ברשות השופטת אצלנו, גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, גם אצלנו, את עקרון העצמאות השיפוטית דווקא בתור הסעיף הראשון, והוא אומר שצריך לדאוג לא לפגוע בו

צבי לוריא:  בסעיף השני, שממנו הקראת, הוא לא אומר ששליטה בלעדית של הרשות המבצעת היא לגיטימית, הוא אומר שזה לגיטימי שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת to play a role, זה אומר ימלאו תפקיד במינוי שופטים כל עוד ניתן due consideration to the principle of judicial independence

צבי לוריא:       אני חושב שאין מחלוקת שחשוב שהרשות המחוקקת והרשות המבצעת ימלאו תפקיד וכך גם קורה בוועדה הנוכחית היום, אבל לתת שליטה מוחלטת לקואליציה, זה הסעיף - - -     

שמחה רוטמן: אבל, גיא - - -      

צבי לוריא: אני לא סיימתי את המשפט

שמחה רוטמן: סליחה, אתה פשוט מטעה

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר, אתה פשוט מטעה

צבי לוריא: אני הרגע הקראתי מתוך הסעיף

שמחה רוטמן: אתה הקראת, אבל הקראת את הסעיף במנותק מסעיף 2

שמחה רוטמן: 4

צבי לוריא: סעיף 2

צבי לוריא: 4 מכפיף את עצמו ל-4

צבי לוריא: 2

שמחה רוטמן: לא, לא לזה

שמחה רוטמן:  פשוט לא נכון

אפרת רייטן: אני רוצה שאתם תקריאו את הסעיפים

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אסביר לך את העניין? יש תפיסה שאיתה מתמודדים, וזה גוף שרק שופטים כותב אותו, כזכור, זה גוף של משפטנים, זה לא גוף פוליטי שכתב את הדבר הזה, שאומר שמינוי של שופטים לכאורה צריך להיות רק על ידי שופטים לטובת judicial independence

שמחה רוטמן:  אומר סעיף 2

שמחה רוטמן: 4, כל זמן שהעקרונות של פרק 4, שפרק 4 עוסק בהרבה מאוד חלקים איך שומרים על עצמאות שיפוטית, ב- retirement ובכל מיני דרכים אחרות

שמחה רוטמן:  כל זמן ששומרים על העקרונות של פרק 4 זה בסדר, Judicial appointments and promotions by the executive לא מתנגש עם העיקרון של עצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן:       ולמה הסעיף הזה פה? משום שיש המון מדינות שזה מה שקורה

שמחה רוטמן:  ואז הוא מוסיף על זה ואומר, אמרתי executive, תחשוב ש- executiveלכאורה, כמו שממנה את כל המינויים, יש לו הליכים רק מקצועיים, אין לו רק שיקולים פוליטיים, הוא משלב בתוכו מקצועיים ופוליטיים, אומר סעיף 2

שמחה רוטמן: 10 אפשר גם legislature, ואז בא סעיף 4 כולו שאומר שמור על העצמאות, זה לגיטימי שה- executiveוה- legislature ימלאו תפקיד במינוי שופטים, איזה סוג תפקיד? לא מוגדר, יש בסעיף 2, יש גם סעיף בלעדי, אבל ימלאו תפקיד

שמחה רוטמן:  זה שהם נוגעים בתהליך, זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זה לא לא-לגיטימי, הוא לא אומר שלא יהיה להם תפקיד מכריע, הוא לא אומר שאסור להם למנות, ולהיפך, הוא אומר בסעיף 2

שמחה רוטמן: 4 שיש להם זכות שיהיה להם תפקיד מכריע

שמחה רוטמן:  אז כאשר יש לך סעיף אחד שאומר שמותר להם לשחק תפקיד ובסעיף 2 הוא אומר שמותר להם לשחק תפקיד מכריע ואין סתירה בין שני הדברים אז כאשר אתה מקריא רק את סעיף 4

שמחה רוטמן: 2 אתה מטעה

צבי לוריא: לא, אני לא מנסה להטעות, אני מנסה להגיד משהו אחר

צבי לוריא:  אני מנסה להגיד שסעיף 4 הוא הסעיף שעוסק במינויים והוא מסביר איזה עקרונות צריכים לחול במינויים

צבי לוריא:  הסעיף הזה בין היתר מתייחס גם למקומות שבהם יש תפקיד לממשלה בבחירת שופטים, אבל בין היתר באמת מקומות כמו קנדה, כמו ניו זילנד, כמו אוסטרליה, שבהם באמת הממשלה אולי ממנה את השופטים דה-יורה יש הרבה מאוד חריגים לכך באמצעות זה שלשופטים ולגורמי המקצוע יש מעמד מאוד מאוד מכריע במהלך של הסינון של המועמדים

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב? איפה זה כתוב מה שאתה אומר?      

צבי לוריא: אני לא כרגע מקריא - - -     

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך שזה לא כתוב

שמחה רוטמן:  כתוב שזה לגיטימי לשופטים ל – סליחה

שמחה רוטמן:  לא, סליחה, אתה פשוט הקראת סעיף, אמרת שזה סותר משהו כאשר הוא לא סותר, הראיתי לך שהוא לא סותר ואתה אומר לי, ממשיך כדאשתקד, בסדר

אפרת רייטן: זה דיון בבית המדרש

שמחה רוטמן: תמשיך, בבקשה

צבי לוריא: אז עוד פעם, אני אומר, סעיף 4 מנסה לפרט את העקרונות בבחירת שופטים, בין היתר 4

צבי לוריא: 1 מדבר על העצמאות השיפוטית, שלא צריך לפגוע בה, ובעצם מה שאתה התייחסת אליו, התפקיד של הרשות המבצעת זה תפקיד שמובן אצל השופטים שכתבו את הדברים האלה שיש לשופטים תפקיד מאוד מאוד מרכזי בסינון של המועמדים, ועדות מייעצות שיש להן מעמד כמעט מחייב, שנוהגים בפועל לפיו, כמו למשל בקנדה, כמו למשל – זה לא כתוב

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה, בסדר

אפרת רייטן: רק שנייה, רק שנייה

שמחה רוטמן: בסדר, אני מנסה להבין

אפרת רייטן: אולי בסוף גם אני אבין

ארז מלול: נקיש מה כתוב ומה לא כתוב

שמחה רוטמן: ד"ר לוריא, רוב האנשים לא מכירים את המסמך, כאשר אתה אומר משהו ואתה מתווכח איתי על מה כתוב במסמך ולא מה אתה חושב שצריך או מה עמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה, אז כאשר אתה ממשיך ואומר דברים שלא כתובים במסמך, כל מה שביקשתי זה שתסמן מתי מה שאתה אומר כתוב במסמך ומתי מה שלא

שמחה רוטמן:       זאת אומרת בסעיף 2

שמחה רוטמן: 4 אומרים לך מה לא פוגע בעצמאות שיפוטית, מה preferable כתוב לך בסעיף 4

שמחה רוטמן: 2 או 4

שמחה רוטמן: 2 b, בסדר גמור, וזה מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  מי שקורא את המסמך הזה צריך לענות לשאלות בצורה פשוטה וברורה, האם מינוי על ידי ה-executive פוגע בעצמאות שיפוטית, אומר סעיף מסוים שלא, האם מעורבות של מחוקקים? אומר סעיף אחר ב-2 שלא, אומר סעיף 4

שמחה רוטמן: 2 b שהוא מעדיף מנגנון מעורב, כמו המנגנון בישראל, בסדר גמור, אבל השאלה היא לא מה מועדף על ידיהם, אלא השאלה היא האם יש פה no go, האם יש פה משהו שבשנייה שהוא קורא זה קץ הדמוקרטיה, כמו שהגדיר את זה פינדרוס

שמחה רוטמן:       ולגבי המסמך, אפילו אזכור אחד שיש, שאני לא ראיתי, שחובה שמנגנון הסינון, והם יורדים לרזולוציות מאוד מאוד מדוקדקות, שמנגנון הסינון ל-executive או ל- legislature כאשר הם מחוקקים יכלול בתוכו מעמד מכריע לשופטים

שמחה רוטמן:  אפילו זה לא כתוב שם

שמחה רוטמן:  אם זה היה כתוב אני מקריא את זה

צבי לוריא: זה לא כתוב, אבל עוד פעם, 2

צבי לוריא: 4 מדבר על זה שזה לגיטימי שה-executive ימנו את השופטים והוא מכפיף את עצמו לסעיף 4

צבי לוריא:  סעיף 4 מדבר, עוד פעם אני אומר, 4

צבי לוריא: 1 מדבר על עיקרון העצמאות השיפוטית, 4

צבי לוריא: 2 בעצם מדבר על עיקרון האחריותיות השיפוטית, שזה מאוד דומה למה שיש בפסיקת בית המשפט העליון, גם כן מתארים את שיטת בחירת השופטים אצלנו בצורה זהה, אפשר להגיד, ובעצם אומר מה לגיטימי מבחינת מעורבות של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, לגיטימי שהם ימלאו תפקיד כל עוד נשמר - - -      

שמחה רוטמן: עיקרון העצמאות השיפוטית

צבי לוריא: עיקרון העצמאות השיפוטית, והוא ממשיך לכן בסעיף ב' של אותו סעיף - - -     

קארין אלהרר: אבל איך הוא נשמר פה?      

שמחה רוטמן: לכן הוא אומר מה הוא מעדיף

צבי לוריא: ולכן הוא אומר בסעיף ב' של אותו ומפרט ועדה לבחירת שופטים שהיא ממש לפי הוועדה שלנו

צבי לוריא:  אני חושב שאין פה סתירה מוחלטת - - -     

שמחה רוטמן: אין פה מחלוקת

אפרת רייטן: שמה? אין סתירה?      

צבי לוריא: אני לא חושב שיש כאן לגיטימציה, במה שכתוב כאן, לכך שתהיה בחירה בלעדית על ידי הרשות המבצעת, זה גם כן לא כתוב כאן

שמחה רוטמן: לא? הבנתי

שמחה רוטמן:  אין כאן לגיטימציה?      

צבי לוריא: לבחירה בלעדית? כי זה כן מסייג את עצמו - - -      

שמחה רוטמן: אז אני שוב אקריא, Judicial appointments and promotions by the executive are not 

שמחה רוטמן: inconsistent with judicial independence     

צבי לוריא: בכפוף לסעיף 4

שמחה רוטמן: סעיף 4

שמחה רוטמן: 1 - - -     

אפרת רייטן: של עצמאות שיפוטית, כאן אין לנו עצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן: סליחה, יש פה הנחת המבוקש

שמחה רוטמן:  אתה אומר שעצמאות שיפוטית זה קול מכריע לשופטים, למרות שכתוב במפורש אחרת, או קול מכריע לאנשים שאינם ב-executive, למרות שכתוב במפורש אחרת

שמחה רוטמן:  אתה, במחילה, יש פה רמת פירוט מאוד מאוד גבוהה של מנגנונים שלא מופיע פה, עכשיו אני רוצה להגיד מה כן מופיע בסעיף 4

שמחה רוטמן:       אז מופיע שחייבים לשמור על העיקרון של עצמאות שיפוטית, למשל בחוקה ובכללים

שמחה רוטמן:  אם אתה נכנס לאתר של קנדה רשום לך במפורש מה זה עצמאות שיפוטית, רשום לך, עצמאות שיפוטית, הוראה, כמו שקבועה אצלנו בחוק יסוד, ששופט, אין עליו אלא את מורא הדין, שאי אפשר לקצר את כהונתו אלא רק בהליך שכתוב, כל מיני הליכים קיימים אצלנו, זו הגדרה של judicial independence

שמחה רוטמן:  מינוי איננו חלק מ- judicial independence

שמחה רוטמן:       מה כן מופיע בסעיף 4? שאומר, גם כאשר אתה ממנה על ידי ה-executive, או על ידי ה-executive וה-legislature, כאמור בפסקה 2, אז אתה צריך להקפיד, אחת, על judicial independence, שלא יהיה מצב שהמינוי הזה יהיה כלי לפגוע ב-judicial independence

שמחה רוטמן:  זו אמירה מאוד כללית, היא לא נפרטת לפרוטות, אלא אם כן אתה מניח את המבוקש שמינוי כזה הוא בעצמו פגיעה ב-judicial independence, אבל זה נסתר מהמסמך עצמו, לעומת זאת יש בסעיף 4 המון המון הסדרים אחרים שאני מסכים שהם הכרחיים וחשובים, למשל מינוי לתקופת זמן קבועה שאי אפשר לקצר אותה, למשל בסעיף 4

שמחה רוטמן: 3

שמחה רוטמן: 1, שאסור להפחית אחרי שמונו, סעיף 4

שמחה רוטמן: 4 הקידום צריך להיות על בסיס פקטורים אובייקטיביים, מרץ, יכולת, אינטגריטי and experience, לא על ידי סניוריטי, אגב, אבל בסדר

צבי לוריא: זה לא מדבר על נשיאי בתי משפט, זה קידום של שופטים

שמחה רוטמן: זה promotion, כל ה-promotion

צבי לוריא: ב- promotion מדברים בין ערכאות, זה לא מינוי של נשיא בית משפט

שמחה רוטמן: Judicial appointments בשקיפות, שגם חייב להיות גם כאשר המינוי ב-executive, לא למנות אותם לתקופות מבחן, שזה כבר אמר שר המשפטים שהוא ממש מתנגד למינויים בפועל, שזה בעצם תקופות מבחן

קארין אלהרר: יש הגדרה לעצמאות שיפוטית?      

שמחה רוטמן: כן, כל החוברת הזאת, 30 עמודים

שמחה רוטמן:  לא למנות שופטים לזמניים, רק אם יש על זה מסורת דמוקרטית עתיקה, לשופטים זמניים, מה שלא קיים אצלנו, ולעניין השינוי, צריך לוודא שהשינוי במספר, וזה גם נושא שאמרנו שנדבר עליו בהמשך היום, שינוי במספר שופטי בית המשפט העליון לא ייעשה למטרות זרות

שמחה רוטמן:  אלה המאפיינים של judicial independence שמופיעים בסעיף 4

שמחה רוטמן:  אמירה מפורשת וברורה, אין שם אפילו משפט אחד שאומר שאם ל-executive ול- legislatureיש רוב זה לא עצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן:  ושוב, זה מסמך מאוד מאוד מפורט שאומר שזה לגיטימי, שאומר שזה אפשרי, לא אומר שזה קץ הדמוקרטיה בשום צורה שהיא

צבי לוריא: אפשר להשיב?      

אפרת רייטן: אבל איפה תנאי הסף? לא התייחסת אליהם

אפרת רייטן:  האם אנחנו עומדים בתנאי הסף שהם הגיעו למסקנה הזאת שאותה אתה מצטט, האם תנאי הסף האלה קיימים במדינת ישראל, כמו זכויות אדם וכמו חוקה וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן: זה לא פה

אפרת רייטן: איפה זה כתוב?      

צבי לוריא: זה כתוב

שמחה רוטמן: לא נכון, לא כתוב שחובה constitution

מוסי רז: קץ הדמוקרטיה זה רק במקום בו יש חוקה

אפרת רייטן: אני לא שומעת אתכם

קארין אלהרר: ב-1

קארין אלהרר: 5

שמחה רוטמן: לא כתוב שצריך constitution

אפרת רייטן: לא צריך שם זכויות וכאלה?      

שמחה רוטמן: לא קשור

שמחה רוטמן:  הם מדברים מה זה ה-foundation of democracy, אבל מה זה קשור?      

אפרת רייטן: נו?      

שמחה רוטמן: שוב, אתם בהנחת המבוקש

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן, בבקשה

אפרת רייטן: רגע, לא סיימנו את הנקודה

אפרת רייטן:  לפני שעוברים, לא סיימנו את הנקודה

אפרת רייטן:  בבקשה, אני מתה להבין את זה עד הסוף, אין לנו את המסמך הזה, אז שנייה, אם אתה יכול לעזור לנו להבין

שמחה רוטמן: מאוד הייתי שמח, אבל ד"ר לוריא אמר שהוא מקריא לא מהמסמך

שמחה רוטמן:  אם הוא מקריא מהמסמך זה דיון מה המסמך אומר, אם זה דיון מה ד"ר לוריא אומר אז אני אשמח לתת לו, אבל אנחנו עכשיו בדיון על המסמך

קארין אלהרר: אנחנו בדיון על המסמך

קארין אלהרר:  ב-1

קארין אלהרר: 5

שמחה רוטמן: מה קשור 1

שמחה רוטמן: 5? שוב, את בשלב של הנחת המבוקש

שמחה רוטמן:  אבל פרופ' איינהורן גם ביקשה לדבר

קארין אלהרר: מה זה הנחת המבוקש?      

טליה איינהורן: ברשותכם אני אחזור לדוגמה שד"ר לוריא הזכיר כאן

אפרת רייטן: את נרשמת?      

טליה איינהורן: כן, ודאי

אפרת רייטן: לא את

אפרת רייטן:  מי שלידך

אפרת רייטן:  היא רצתה להקריא את הסעיף

שמחה רוטמן: בסדר, בסדר

אפרת רייטן: היא יושבת פה מהבוקר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: מכיוון שד"ר לוריא הזכיר את ניו זילנד, זה נכון, היא נמצאת במקום שני במדד הדמוקרטיה העולמי, ומה יש בה שמביא אותה למקום הזה?      

קארין אלהרר: יש שם שומרי סף?      

טליה איינהורן: רגע, שנייה, ברשותך אני אשיב

קארין אלהרר: לא, כי שמעתי שבדמוקרטיה לא צריך

שמחה רוטמן: קארין, די, תני לה לדבר

קארין אלהרר: זו הייתה אמירה קשה, הייתי שמחה לבאר אותה

שמחה רוטמן: קארין, מותר לאנשים לחשוב אחרת ממך

שמחה רוטמן:  אני יודע שזה קשה לך לקבל את זה

קארין אלהרר: זה בוודאי

שמחה רוטמן: אז בבקשה תפסיקי להפריע להם

טליה איינהורן: אין שם חוקה, אין שם גם מגילת זכויות משוריינת, מי שממנה את השופטים, ואני תיכף אתייחס לזה, כי יש פרוטוקול ברור ויש גם ספר מ-2019 שמבהיר מאוד את השיטה ובפירוש רק מתייעצים עם כל מיני גופים, מתייעצים עם שופטים, מתייעצים עם לשכת עורכי הדין, מתייעצים עם גורמים נוספים, אבל אין להם השפעה מעבר לזה, זה ברור, וגם ביררתי את זה בנוסף, ויש גם ספר, אתם מוזמנים לקרוא, הוא נקרא Yes Minister של ה- attorney generalהקודם, המינוי של השופטים נעשה בידי ה- governor general, נציג המלך, אבל על פי מה שאומר לו בעניין הזה ה- attorney generalשהוא שר בממשלה, והשר עושה את כל התהליך, את כל ההתייעצויות וכן הלאה

טליה איינהורן:      ה- attorney generalהוא איש הרשות המבצעת

טליה איינהורן:  ה- attorney generalהקודם פרסם ספר שבין היתר הוא מתייחס שם לשיטת מינוי השופטים והוא כותב שם שהיו שופטים שחשבו שצריכה להיות לדעה שלהם עמדה מכרעת והוא קרא לזה דבר לא ראוי, לא חוקתי, לא דמוקרטי, הוא אמר שמצב כזה יהיה self-appointment priesthood, כלומר כמורה שממנה את עצמה

טליה איינהורן:  אפשר לראות את זה בספר שלו

טליה איינהורן:       מה מבטיח את עצמאות השופטים? וזה מתקרב באמת לדברים ששמענו מיושב ראש הוועדה

טליה איינהורן:  אחת, הוא מונה מספר דברים

טליה איינהורן:  דבר אחד, שהם מתמנים עד גיל הפרישה, שקשה להדיח אותם, שהמשכורות שלהם טובות

טליה איינהורן:  יש עוד שני דברים, אבל למעשה בישראל אנחנו עומדים בכל חמשת הקריטריונים שהוא מונה שם בקלות

טליה איינהורן:  זה מה שמבטיח את עצמאות הרשות השופטת, לא דברים אחרים

טליה איינהורן:  זאת מדינה שנמצאת, כמו שאמרתי, במקום שני במדד הדמוקרטיה, ובלי כל הדברים הנוספים שאתם מתארים, ניו זילנד לא חברה באמנה האירופית לזכויות האדם, כל הדברים האלה לא קיימים

טליה איינהורן:       הדבר היחיד שמשוריין אצלם הוא תקופת הכהונה של הפרלמנט, שלשנות אותה צריך 80 חברי פרלמנט

טליה איינהורן:  אגב, יש להם פרלמנט עם בית חדש שיש בו, כמה דומה, 120 חברים, זו לא אוכלוסייה הומוגנית, בניגוד למה שתואר מפני שיש להם מיעוט משמעותי, מאורי, וכן הלאה

טליה איינהורן:       אני אעצור פה, אבל מה שאני רוצה לומר, שלצורך הדיון שלנו בהחלט זה לא קץ הדמוקרטיה, זה בסדר גמור, ישראל תעמוד יפה מאוד בכללים המקובלים שמקובלים ברוב המכריע של הדמוקרטיות המערביות והרפורמה תהיה טובה עד מאוד

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' טליה איינהורן

שמחה רוטמן:  את רצית להקריא את הסעיף או להגיד לנו כמה דברים? בסדר

שמחה רוטמן:  תציגי את עצמך לפרוטוקול

יעל שומר: שמי ד"ר יעל שומר, מרצה בכירה למדעי המדינה מאוניברסיטת תל אביב

יעל שומר:  אני רוצה להקריא את הסעיף באותו מסמך שכבוד יו"ר הוועדה התייחסת אליו שמדבר על זה שכדי ש- judicial independence to be maintained and preserved it is essential to safeguard and protect central foundations of democracy and the rule of law

יעל שומר:       הלאה, further to the resolution and recommendations of leading international organizations, it is significant to require national jurisdictions to respect certain fundamental foundations of democracy and the rule of law

שמחה רוטמן: אין על זה ויכוח, יעל

יעל שומר: לא, זה תנאי הסף בשביל שבכלל סעיף 4 שאומר שתהליך הבחירה צריך לשמר את ה- judicial independence צריכים להתקיים

יעל שומר:  בין תנאי הסף הללו יש equality before the law and non-discrimination, יש constitutional and administrative judicial review, יש - - -     

שמחה רוטמן: הדברים האלה מתקיימים היום במדינת ישראל לשיטתך?      

יעל שומר: יש protection of the freedom of press and all forms of electronic and digital and social media maintenance - - -     

שמחה רוטמן: יעל, לשיטתך הדברים האלו מתקיימים היום בישראל?      

יעל שומר: Respect of separation of powers, respect of human rights including political and civil 

יעל שומר: rights and social and economic rights     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך, הדברים האלו, לשיטתך, מתקיימים היום בישראל?      

יעל שומר: לא, אבל כדי שהממשלה תוכל להיות הממנה הבלבדית של שופטים תוך כדי שליטה בוועדה למינוי שופטים התנאים הללו הם תנאי סף

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב לעניין מינויי הממשלה?      

יעל שומר: זה סעיף 4

שמחה רוטמן: לא, סליחה, יעל

שמחה רוטמן:  הדברים האלה הם תנאי בכלל לעצמאות שיפוטית ולדמוקרטיה, לפי ההגדרה של המסמך הזה

יצחק פינדרוס: בלי קשר, גם אם השופטים ממנים

שמחה רוטמן: התנאים האלה הם תנאים בסיסיים לדמוקרטיה ולעצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן:  ברור שבמדינה שבה אין חופש עיתונות עצמאות שיפוטית היא פיקציה, גם אם לבית המשפט יש את ההסדרים - - -      

מוסי רז: ובאיזה מקום ישראל במדד חופש העיתונות?      

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

מוסי רז: משהו כמו 100, משהו כזה

שמחה רוטמן: לכן שאלתי, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, האם לטענתך הדברים האלה מתקיימים בישראל נכון להיום ואחרי שתעני לשאלה הזאת, האם לדעתך היום במדינת ישראל יש substantive rule of law democracy and respect for democratic minority groups ואם לא, אז זה אומר שאין בישראל עצמאות שיפוטית לשיטתך בכלל, זה לא קשור לשאלה מי ממנה

שמחה רוטמן:  גם היום אין, זאת אומרת שיטת המינוי לא הביאה אותנו למקום הכול כך יפה שאת מדמיינת פה

שמחה רוטמן:  לשיטתך

שמחה רוטמן:       אני אענה את התשובה שלי, להבנתי כל התנאים הללו מתקיימים בישראל, במידה זו או אחרת

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח, אפשר לשפר תמיד, אבל התנאים הללו מתקיימים, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית וחופשית, השינוי של אופן בחירת השופטים, עזבי כרגע את כל התזות על חקיקות אחרות שאפשר להתווכח עליהן מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אנחנו היום דנים בוועדה לבחירת שופטים, לא קשורה לדברים האלו, או שהם קיימים או שהם לא קיימים

שמחה רוטמן:  אני חושב שכן, את חושבת שלא, אבל הם לא קשורים

יעל שומר: לא, ההכפפה של בחירת השופטים לשלטון או לרוב של הקואליציה כדי שהוא יעמוד בתנאים של judicial independence כל התנאים הללו צריכים להתקיים

שמחה רוטמן: זה פשוט לא כתוב

שמחה רוטמן:  זה מאוד יפה, אבל זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  בסדר

יעל שומר: א לא מתקיימים גם היום אז זה דווקא - - -     

יצחק פינדרוס: זה כתוב כהתניה? אני שואל עוד הפעם את מה שיושב ראש הוועדה שאל, זה כתוב כהתניה, מה שהקראת?      

יעל שומר: לא - - - וטוב שכך

יצחק פינדרוס: זה כתוב כהתניה לסעיף הקודם?      

יעל שומר: כן, סעיף 4

שמחה רוטמן: סליחה, עם כל הכבוד, לסעיפים שמופיעים בסעיף 1

שמחה רוטמן: 5 והלאה, ויש שם פירוט רב מאוד ואפשר להתווכח הרבה מאוד אם הם קיימים היום בישראל או לא, כאמור אני חושב שהם קיימים היום בישראל, יכול להיות שאת חושבת שלא, אבל אין בינם לבין אופן מינוי השופטים, גם על פי המסמך הזה, שום קשר

שמחה רוטמן:  אין שום סעיף שעושה את הלינקג' הזה

שמחה רוטמן:  הלינקג' היחיד הוא לסעיף 4, לא לסעיף 1

שמחה רוטמן: 5

שמחה רוטמן:  אבל בסדר גמור, אני חושב שהקדשנו לסטנדרטים של הר הצופים - - -      

צבי לוריא: אפשר רק להשלים את הנקודה מקודם? אתה קטעת אותי

שמחה רוטמן: בהמשך, בכבוד

צבי לוריא: אני צריך ללכת

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בקצרה בבקשה

צבי לוריא: אני רק רציתי להשלים את הנקודה שאני מבין לפחות, ופה זה פרשנות שלי, מה שכתוב ב-4

צבי לוריא: 2 a ו-b וכו', אני מבין את זה כחלק מהתפיסה של שופטים שהם נמצאים ומצויים בהליכי בחירת שופטים ויודעים שלשופטים יש, גם במקומות שבהם ל-executive יש תפקיד בבחירת שופטים לשופטים יש משקל

צבי לוריא:  ולכן אני אומר, כאן זו פרשנות שלי, נכון, זה לא מתוך כללי הר הצופים, אבל למשל במקומות כמו ניו זילנד, אפילו שבאמת המינוי הוא בידי הממשלה, יש תהליך של התייעצות ומגיעים במסגרת תהליך ההתייעצות הזה, יש פרוטוקול מסודר שמגיעים במסגרתו לרשימה, לשורט ליסט, לרשימה קצרה שהיא כן מוסכמת בין ה-attorney general שהוא שר המשפטים, הוא מגיע להתייעצות - - -      

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  אני אשלח לך את הפרוטוקול מ-2019

צבי לוריא: יש לי אותו פה מולי

טליה איינהורן: מ-2019?      

צבי לוריא: כן, יש לי אותו פה מולי

טליה איינהורן: אז זה לא כתוב שם

צבי לוריא: לא, הוא מתייעץ ומגיעים לאיזה שהיא שורט ליסט, זה נעשה בהתייעצות עם השופטים

שמחה רוטמן: טוב, מובן

צבי לוריא: אני אשלח לך את מה שיש לי

צבי לוריא:  גם אותו דבר לגבי מקומות כמו קנדה - - -     

אפרת רייטן: אתה רואה כמה טוב שיש בסוף בית משפט שהוא הפרשן המוסמך לדברים האלה? כי אתה רואה שני מומחים קוראים דברים אחרים ובסוף יש בית משפט ש - - -     

שמחה רוטמן: אפרת, למה את מנהלת עכשיו את הדיון הזה?      

אפרת רייטן: אם היית רואה אותי מנהלת, זה משהו אחר

שמחה רוטמן: הוא מנסה לענות ועכשיו את מתחילה עוד פעם

שמחה רוטמן:  את תדברי בתורך, בסדר

צבי לוריא: וגם מקומות כמו קנדה, ששוב פעם, יש משקל גדול לגורמי המקצוע, למרות שהסמכות היא בידי הממשלה

צבי לוריא:  אני חושב שזה, בין היתר, הכוונה

צבי לוריא:  ואני חושב שבגדול הטרנד, וגם מסמך הר הצופים מתייחס לטרנד הזה, של ועדות בחירה מאוזנות שנותנות משקל לכל הגורמים, בפרט לגורמי המקצוע, זה הטרנד שאנחנו מכירים היום, בפרט בערכאות נמוכות

צבי לוריא:  למשל באירופה, באירופה רוב המדינות יש בהן מינוי באמצעות מועצות רשות שופטת, במועצות הרשות השופטת האלה, שוב פעם, בבתי המשפט הנמוכים, בחלק גדול מהם יש אפילו רוב לשופטים, אם לא ברוב המקומות האלה, ואני חושב שלזה הצהרת הר הצופים מתייחסת, זו המציאות ההשוואתית שאליה היא מתייחסת

שמחה רוטמן: תודה רבה, ד"ר לוריא

שמחה רוטמן:  אנחנו ממשיכים

שמחה רוטמן:  דיברנו גם על הגורמים המקצועיים וגם על הרוב הקואליציוני ולמרות האמירות השקענו בזה אפילו עוד אקסטרה זמן אם אני חושב שכללי הר הצופים, אני אפילו לא טוען שזו השיטה המועדפת על כללי הר הצופים, או שזו השיטה היחידה האפשרית על ידי כללי הר הצופים, אבל אני בהחלט טוען מה שאמר וחידד חבר הכנסת פינדרוס, קץ הדמוקרטיה זה לא, אפשר להירגע

שמחה רוטמן:       אפשר לבוא ולהגיד שמעדיפים שיטה אחרת, ואנחנו עכשיו דנים בדיוק בנושא הזה, איך אנחנו מאזנים, ואני חייב לומר, תתפלאו, אני אפילו מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו צריכים לראות איך הצורך שלנו בגיוון, בייצוג, ב-accountability, בכל הדברים האלה לאופן הדמוקרטי, איך הוא לא מתחלף בהשתלטות מוחלטת של הרשות המבצעת על הרשות השופטת, בין היתר לאור כללי הר הצופים, צריך לתת לזה מענה

צבי לוריא: יש גם את ההקשר הכללי, נכון לשיטת המשטר ואצלנו יש יחסית שיטת משטר שיש בה מעט בלמים, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי ציין ואני חלקתי עליו

שמחה רוטמן:  חלקתי עליו בפעם הקודמת שהוא אמר את זה וחלקתי עליו גם עכשיו

צבי לוריא: אני מסכים איתו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמפה נעבור לנושא של חברי הכנסת בוועדה

שמחה רוטמן:  פה אני מתחבר גם לדברים שאמרתי קודם לחברתי לוועדה, לא רק כאן בכנסת, אלא גם בוועדה לבחירת שופטים, לאור הדברים שקראנו עכשיו, לכן אמרתי שזה מעבר טוב, על הצורך החשוב מאוד בגיוון

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הנושא של הרכב של חברי הכנסת בוועדה, בעיניי, מלבד הגיוון שאמרנו מקרב השופטים, הגיוון מקרב חברי הכנסת בעיניי הוא קריטי לדבר הזה

שמחה רוטמן:      נכון להיום ההוראה שיש לנו בנוסח שעבר בקריאה ראשונה מדבר על שלושה חברי כנסת, בסעיף (ב)(1)(ג), שלושה חברי כנסת שהם יושב ראש ועדת החוקה, שני חברי כנסת אחרים, אחד מסיעות הקואליציה ואחד מסיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק

קארין אלהרר: אין התייחסות מגדרית?      

שמחה רוטמן: ההתייחסות המגדרית נמצאת בחוק בתי המשפט

גור בליי: זה בעמוד 3 של הנוסח המשולב, זה פירוט יותר גדול

שמחה רוטמן: בחוק בתי המשפט יש את ההתייחסות המגדרית, שלפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מסיעות האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אין פה התייחסות לגיוון בקרב סיעות הקואליציה, בגיוון הסיעתי

שמחה רוטמן:  זה דבר שדיברנו עליו

שמחה רוטמן:  דיברנו עליו ברמזים לפני קריאה ראשונה, אבל דיברנו עליו בהרחבה גם היום וגם בשבוע האחרון

קארין אלהרר: זה גם יו"ר ועדת חוקה וגם שניים מהקואליציה?      

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על זה עכשיו

שמחה רוטמן:  מאחר שעלה כל הזמן הנושא, זה קשור מאוד לסוגיית השימוע

שמחה רוטמן:  כרגע לפי הנוסח השימוע הוא בפני ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  מאחר שהשימוע נעשה בפני ועדת החוקה יש היגיון ואולי אפילו גם הכרח שיושב ראש ועדת החוקה יהיה חבר אקס אופיציו מכוח תפקידו בוועדה

קארין אלהרר: למה?      

שמחה רוטמן: כי יש לו תפקיד

שמחה רוטמן:  כמו שיש תפקיד לשר המשפטים ולנשיא העליון, יש לו תפקיד בוועדה, אז גם ליושב ראש ועדת החוקה יש תפקיד בוועדה

שמחה רוטמן:  לאור הדברים שנאמרו, גם על ידי חבר הכנסת לשעבר לין והיועץ המשפטי לוועדה וחברי כנסת אחרים שבאו ואמרו גם קודם לכן, ששימוע בפני ועדת החוקה, בוודאי באווירה הכה נעימה שיש בוועדת החוקה, עלול להוות גורם מרתיע לשופטים

שמחה רוטמן:       אני מחבר את שני הנושאים הללו כי בעיניי הם קשורים, ככל שהוועדה לבחירת שופטים תהיה יותר מגוונת מבחינת הרכב סיעתי, קואליציה, אופוזיציה וכדומה, אז השימוע שאמור להיות בפניה, שזה המצב היום, ייתן מענה לחלק גדול מהדברים ואז לא צריך את השימוע ואז זה גם פותר את הבעיה של שימוע בפני הגוף המחליט, ועוד דברים שיתייחס אליהם היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:       ואכן זה קשור אחד לשני, אבל אני כבר מודיע כאן, שיהיה מאוד מאוד ברור, ככל שנחליט שהשימוע מתנהל בוועדה לבחירת שופטים ולא בוועדת חוקה מבחינתי בוודאי, גם לאור הרציונלים שהצגנו, מתייתר הצורך שיושב ראש ועדת חוקה יהיה חבר בוועדה

שמחה רוטמן:  הדברים שלובים זה בזה

אפרת רייטן: עוד פעם, לא הבנתי

שמחה רוטמן: כרגע קבענו בוועדה שהשימוע הפומבי מתנהל בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  ככל שהוועדה לבחירת שופטים תהיה יותר מגוונת בהרכבה מבחינה סיעתית, ודיברנו על זה, ויהיו בה יותר נציגי ציבור חברי כנסת, נבחרי ציבור, הצורך לעשות את השימוע הפומבי גם בוועדת חוקה בעיניי מתייתר, אם השימוע שם מתנהל פומבית

שמחה רוטמן:  אם אנחנו הולכים לכיוון הזה מבחינתי באמת אין צורך, בשנייה שאין ליושב ראש ועדת החוקה תפקיד בוועדה, כי הוא לא מנהל את השימוע, אז הוא גם לא צריך להיות חבר בוועדה, אם הוא ייבחר הוא ייבחר כמו – אני לא צריך לייצר פה מסמרות

שמחה רוטמן:  לכן הדיונים האלה שלובים זה בזה

שמחה רוטמן:  בעצם אם אנחנו מסתכלים בדף שהכינו לנו לדיון, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 6 ועל סעיף 7

קארין אלהרר: כן, הבנתי, אבל במקום יו"ר ועדת חוקה יהיה?      

שמחה רוטמן: חבר כנסת, תיכף נדבר על זה

ארז מלול: אבל לא מאותה סיעה

שמחה רוטמן: אני רוצה לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אני אומר כך, אמרה חברת הכנסת רייטן קודם לכן וטענה שאמרתי לה בזמן אמת, זו טענה שבהחלט יש בה בסיס, היום בעצם היחס קואליציה-אופוזיציה בוועדה, שוב הוא לא מעוגן בשום מקום, אבל אם סוברים שיש נוהג או גם אם לא סוברים שיש נוהג יש לו מקום, זאת אומרת הוא קורה בחלק גדול מהמקרים, הוא יחס של אחד לשלושה

שמחה רוטמן:  זה היחס היום, שלושה חברי קואליציה, אחד חברי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני חושב שראוי לשמר את היחס הזה ולא לרמוס עוד יותר את המקום שיש לאופוזיציה, אני חושב שזה גם יפתור עוד כמה וכמה בעיות מצד אחד, ומצד שני כמובן לשמור על הייצוג של הקואליציה, שגם לה צריך, ולכן אני חושב שאם אנחנו נעשה שבוועדה יהיה שש שתיים שמרנו את אחת שלוש

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אם יש שישה חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה אז אנחנו משאירים את היחס של אחת-שלוש קואליציה אופוזיציה, בעצם מגדילים את הוועדה ל-11 חברים, ואז יש שישה חברי קואליציה, שני חברי אופוזיציה ושלושה שופטים

מוסי רז: חמישה שופטים?      

שמחה רוטמן: לא, בחשבון זה לא יוצא, מוסי

אפרת רייטן: Wishful thinking

מוסי רז: אני מנסה

אפרת רייטן: אבל חשבת נכון, אני מבינה

שמחה רוטמן: בחשבון זה לא יוצא ואז זה יוצא 11 חברי ועדה וכך גם נשמר האחת-שלוש קואליציה אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה נותן מענה - - -     

גור בליי: רק בשביל לחדד, בשביל המתמטיקה של זה

גור בליי:  בעצם יש שלושה שופטים, יש שלושה שרים, והמשמעות היא שבמקום שלושה חברי כנסת יהיו חמישה חברי כנסת, שלושה קואליציה ושני אופוזיציה

אתי לבני: אז יש רוב

שמחה רוטמן: אתי, על הרוב הקואליציוני אמרנו שזה עיקרון, לא יורדים ממנו, לא משנים אותו

קארין אלהרר: אבל זה עיקרון בעייתי

שמחה רוטמן: עומדת מאחוריו תפיסה חדה וברורה

קארין אלהרר: זה עיקרון בעייתי, רוטמן

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אז גם אם לא מוצא בעיניכם, יכול להיות, אבל עומדת מאחורי תפיסה ברורה וחדה ומשמעותית

קארין אלהרר: מה זה קשור למוצא חן?      

ארז מלול: ועומד לפניו העם

אפרת רייטן: מה זה משנה?      

שמחה רוטמן: כן, אין ספק שהעם - - -      

אפרת רייטן: שמחה, אבל מה זה משנה?      

שמחה רוטמן: זה משנה שיהיה יחס קואליציה אופוזיציה

אפרת רייטן: מה זה משנה? יש לכם שישה, ברוב רגיל אתם ממנים את מי שאתם רוצים

יצחק פינדרוס: לא, אבל טענת קודם שהשלושה אחד לא נשמר אם עוברים לחמישה אחד

אפרת רייטן: יש שלושה שרים ושלושה ח"כים

יצחק פינדרוס: את טענת מקודם ששלושה מול אחד, עכשיו שמשנים זה לא עובד

קארין אלהרר: אבל זה אותו הדבר

אפרת רייטן: לא, פינדרוס, בשביל למנות אתה צריך שישה חברים בוועדה

אפרת רייטן:  יש לך שלושה שרים ושלושה ח"כים, מה צריך את כל השאר? מה, הם תפאורה?      

שמחה רוטמן: אז במחילה, אפרת, פה חזרנו לדיון שאמרנו

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שלהיות חבר בוועדה, גם אם אין לך קול מכריע זה תפאורה

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את הטענה הזאת

אפרת רייטן: אני אביא בדידים

ארז מלול: שמחה היה תפאורה?      

אפרת רייטן: שמחה יודע שלא היה צריך אותו

אפרת רייטן:  הוא יודע את זה

אפרת רייטן: אבל בזכותנו, לא בזכותו

שמחה רוטמן: סליחה, לא נכון, אני חולק עלייך

אפרת רייטן: יכולנו להגיד, שמחה, אנחנו לא צריכים אותך, לא נדבר איתך, נדבר איתך אחרי זה, זה לא קרה

אפרת רייטן:  זה בדיוק העניין

ארז מלול: וגם לא יקרה

אפרת רייטן: באמת? באמת? בוא תשים לב עכשיו אלינו, אנחנו לא מרגישים נדרסים?      

שמחה רוטמן: אפרת, תודה

אפרת רייטן: לא צריך אותנו

קארין אלהרר: רוטמן, אני שמעתי מתחילת היום שהודעת על ריכוך, איפה הריכוך?      

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? רבותיי, הכול בסדר, נעשה סבב התייחסויות מסודר

שמחה רוטמן:  אני אמרתי, אפשר להתקדם - - -     

קריאה: איך הבחירה תיעשה?      

קארין אלהרר: רוב, מה?      

שמחה רוטמן: לכן, אני אומר, בחוק-יסוד: השפיטה במקום שלושה חברי הכנסת מדובר על חמישה חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  שים שנייה את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בצד כי זה תלוי בשאלת השימוע, אז יהיה פה ושני חברי כנסת מסיעות הקואליציה ושני חברי כנסת מסיעות האופוזיציה

שמחה רוטמן:  זה בהנחה שאנחנו משאירים את השימוע כפי שהוא

שמחה רוטמן:  אם נשנה את השימוע אז יהיה שלושה חברי כנסת מהקואליציה ושני חברי כנסת מהאופוזיציה

שמחה רוטמן:  זה מבחינת חוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:       מבחינת חוק בתי המשפט, אנחנו מדברים על חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה, ייבחרו על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  אני אומר פה, סוברנית ועדת הכנסת לקבוע את המנגנון, אני בהחלט מקבל, ואני בטוח שגם בוועדת הכנסת יקבלו את הצעתה של היועצת המשפטית, שהבחירה תהיה חשאית, שסיעות האופוזיציה יבחרו באופן חשאי את נציגיהם

קארין אלהרר: למה רק האופוזיציה?      

שמחה רוטמן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשהייתה פה היועצת המשפטית - - -      

קארין אלהרר: כן, אבל זה היה כל העיקרון

קארין אלהרר:  אם רק לאופוזיציה אתה עושה חשאי מה הקטע?      

שמחה רוטמן: חכי שנייה, עוד לא הגעתי לזה

שמחה רוטמן:  ונוסיף, עשינו את הסיפור הזה של (ב) וכל הסיפור המורכב הזה בגלל הבחירה המגדרית, אז חברי כנסת, אולי אפילו מבחינה כרונולוגית עדיף ש-(א) יהיה קודם (ב) אבל זה לא משנה, חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה ייבחרו על ידי סיעות הקואליציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת, אותו דבר

שמחה רוטמן:       חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, את זה אנחנו משאירים אותו דבר, סעיף (ג)

שמחה רוטמן:  נכון?      

גור בליי: צריך לחשוב אם אנחנו באמת רוצים אותו, כי עכשיו – יכול להיות שזה ישתנה

שמחה רוטמן: למה?      

גור בליי: כי יש לך בעיקרון שניים

גור בליי:  אבל כרגע נשאיר אותו, כן

שמחה רוטמן: אני חושב שחשוב לשמר את העיקרון של אופוזיציוני - - -      

גור בליי: כן, בוא נשמר אותו

שמחה רוטמן: חברי הכנסת יכהנו, (ד) נשאר, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ההגדרה סיעות קואליציה וסיעות אופוזיציה נשאר

שמחה רוטמן:  סעיף (4) מוסיף לנו עוד נציגה אישה בהקשר הזה, למה? כי אנחנו כותבים: לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי הקואליציה ולפחות אחד מנציגי האופוזיציה יהיה אישה

מוסי רז: לא, אבל צריך שיהיו לפחות שלושה מנציגי הקואליציה

שמחה רוטמן: לא, אז יש לזה מנגנון

מוסי רז: שמחה, אם יש שישה נציגים לקואליציה

יצחק פינדרוס: הוא אמר, אחד בממשלה, אחד בכנסת

מוסי רז: זה שניים, צריך שלושה

שמחה רוטמן: רק רגע, רבותיי

שמחה רוטמן:  קודם כל הוספנו פה נציגוּת של אישה

מוסי רז: אבל הוספת גם נציגים

שמחה רוטמן: רגע, מוסי

שמחה רוטמן:  גם אצל השופטים זה אחד משלושה, אז אתה יכול להגיד ששניים מהשופטים, אבל זה לא עובד ככה

מוסי רז: אין לי בעיה

שמחה רוטמן: יכול להיות שאין לך בעיה, אני חושב שבשנייה שאתה קובע על גוף קולגיאלי שממנה אתה קובע לו כלל שתיים אחת אתה מפלה לרעה גברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהבטחת ייצוג לנשים זה דבר בסדר גמור, אבל להגיד מינימום שתי נשים זו בעיה

קארין אלהרר: מפלה לרעה גברים? למה זה בעיה?      

אתי לבני: הניסוח צריך להיות לפחות

שמחה רוטמן: כתוב 'לפחות'

שמחה רוטמן:  אז זה לפחות אחד

אתי לבני: אבל לפחות שניים

שמחה רוטמן: מוטב גם שניים ואני בהחלט מקווה שיהיה, אבל בסופו של דבר אם את כותבת לפחות שניים מחברי הקואליציה – בסופו של דבר יהיה לפחות שניים מחברי הכנסת, זה שניים מחמש מהכנסת

שמחה רוטמן:  המינימום שתיים

שמחה רוטמן:  אין מינימום גברים, אין - - -     

מוסי רז: שמחה, בעניין הזה, אם אפשר – אני מבין מה אתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: מוסי, אני רוצה להציג את הכול, שלא יהיה בלגן, אחר כך אני אתן לך לדבר

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש הוראה, דיברנו עליה כבר, שיהיה כתוב שהנציגים של סיעות האופוזיציה יהיו משתי סיעות, הנציגים של סיעות הקואליציה יהיו משלוש סיעות,      

גור בליי: אם יש

גור בליי:  זה כלל

שמחה רוטמן: אם יש

שמחה רוטמן:  אם תהיה לנו קואליציה של פחות משלוש סיעות, לא היה מאז קום המדינה לדעתי, אבל אם תהיה לנו קואליציה של פחות משלוש סיעות נשנה את החוק

שמחה רוטמן:  זה לא משהו שהיה אי פעם מקום המדינה, קואליציה של פחות משלוש סיעות

שמחה רוטמן:  אבל אני כן אומר שזה שאם יושב ראש ועדת חוקה הוא אקס אופיציו, אבל אם נהיה בשלוש אז זה יהיה משלוש סיעות

שמחה רוטמן:  נציגים שנבחרים הם יהיו מסיעות שונות

גור בליי: ובלבד שהם נמנים על סיעות שונות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  וזה לגבי (א)

שמחה רוטמן:  עכשיו אני רוצה לדבר על השימוע

שמחה רוטמן:  מבחינתי מדובר פה באיזה שהיא, אני לא עושה פה עסקה, כי אין לי עם מי, לצערי, אבל אני כן מתייחס לזה כאיזה שהיא חבילה, אני בהחלט חושב שאם אנחנו מגדילים את הוועדה ל-11, וצריך לכתוב שגם בסופו של דבר, שלא דרך השרים יכסו את זה, שלא תהיה סיטואציה של יותר משני חברי כנסת מהממשלה, כך או כך, שהם מאותה סיעה, זאת אומרת ששישה נציגי הקואליציה יהיו –      

יצחק פינדרוס: משש סיעות?      

שמחה רוטמן: לא משש, לא יהיה מצב שיש סיעה אחת שמקבלת שלוש

שמחה רוטמן:  שזה יהיה מינימום שלוש סיעות

שמחה רוטמן:  אם קיבלת בח"כ וקיבלת בשר, אתה לא תקבל שני שרים

שמחה רוטמן:  שלא יהיה מצב שסיעה אחת מקבלת שלושה נציגים כי אז אני מאבד את הגיוון

אפרת רייטן: שניים כן?      

שמחה רוטמן: כי זה יכול לשקף את יחסי הכוחות בצורה נכונה

יצחק פינדרוס: אם הליכוד מקבל שניים מתוך שישה זה הגיוני

שמחה רוטמן: כן, זה הגיוני לסדר גודל הקואליציה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני שיהיה שלוש כי אז אתה מייצר חוסר גיוון מאוד גדול

שמחה רוטמן:  לכן לא יהיה יותר משניים מאותה סיעה

שמחה רוטמן:  אגב, אפשר לקבוע שההסדרים האלה יהיו בתקנון הכנסת גם או בהוראה כללית ואיך שנסדר את זה, זה הממשלה והכנסת צריכים לסדר את זה, לפי מי שבוחר ראשון

גור בליי: לא, אבל העיקרון יצטרך להיות בחוק

שמחה רוטמן: נכון, לא יהיו שני חברי כנסת ושרים מאותה סיעה

שמחה רוטמן:  חברי כנסת סלאש נציגי ממשלה מאותה סיעה

אתי לבני: צריך להוסיף גם את עניין הנשים לחוק החדש של ייצוג חרדים בממשלה ובחברות ממשלתיות ובמקומות אחרים

שמחה רוטמן: זה דיון אחר, בהחלט

אתי לבני: זה דיון אחר, אבל זה אותן נשים

גור בליי: אדוני היו"ר, אני מבין את הרעיון של זה, זה א' עלול להיות מורכב, אבל גם זה יכול ליצור איזה עיוות במובן הזה שיש הרבה פעמים קואליציות שמבוססות על סיעה אחת גדולה וסיעות קטנות

גור בליי:  מצב שבו שישה נציגי הקואליציה מתחלקים בין שלוש סיעות יכול להיות שזה ייתן ייצוג יתר - - -      

שמחה רוטמן: לא, המינימום זה שלוש סיעות, זה יכול להיות גם יותר

גור בליי: להיפך אני אומר

גור בליי:  השאלה אם אתה לא מכניס פה איזה שהוא סד, שאולי ההיגיון הוא שדווקא סיעה אחת, הגדולה, יהיו לה שלושה, וסיעות קטנות יהיה להם אחד

שמחה רוטמן: אני אגיד לך מה המטרה - - -     

אפרת רייטן: הוא רוצה גיוון

שמחה רוטמן: אם הייתי רוצה ייצוג מדויק של הכנסת הייתי אומר שאני רוצה לייצר פה מפתח של עשרה או 12 חברי כנסת, מפתח סיעתי, חלוקה, כמו שמרכיבים את ועדת הכנסת

שמחה רוטמן:  אם הייתי רוצה פה לייצר דבר כזה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר דבר כזה כי אני חושב, כמו הנקודה גם של הגיוון וגם של האמון בבתי המשפט, בסופו של דבר אם חבר כנסת מטעם מפלגה שאתה בחרת בה נמצא בוועדה לבחירת שופטים יש לך יותר אמון בתהליך, יש לך יותר אמון במינויים ויש יותר גיוון

שמחה רוטמן:  לכן אני מעדיף את הגיוון על פני הייצוג המדויק של - - -     

אפרת רייטן: שאלה, כלומר אתה מעדיף במקרה הזה גיוון, לפעמים של סיעות שיכולות להיות מאוד קטנות וקיצוניות מאוד בעמדתן, על פני גיוון מקצועי או גיוון אחר

אפרת רייטן:  ואתה חושב שזה ייצור יותר אמון

שמחה רוטמן: אני מעדיף שיותר אזרחים במדינת ישראל ירגישו שיש להם יד ורגל במינוי שופטים

שמחה רוטמן:  הגיוון הזה תורם לזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאפילו בקואליציה כמו שלנו, שמבחינת היחס הצודק שבה היה צריך להיות שלוש לליכוד כי הליכוד הוא חצי מהקואליציה ושלוש לסיעות אחרות, יכול להיות שמבחינת היחס הצודק זה היה נכון, אני חושב שלטובת הגברת הייצוג וגם אנחנו עושים מאחורי מסך בערות, אנחנו לא מדברים רק על הקואליציה הזאת, עדיף לנו שיהיו לנו יותר סיעות שמיוצגות בוועדה לבחירת שופטים מאשר זה

שמחה רוטמן:       אני אומר שוב, יהיה תרחיש, שמעולם לא היה מאז קום המדינה, של קואליציה שמבוססת על פחות משלוש סיעות, אגב, אל תשכחי שסיעה זה מינימום ארבעה מנדטים - - -     

ארז מלול: מה יהיה אם סיעה לא רוצה?      

שמחה רוטמן: כשסיעה לא רוצה אז יתקנו את החוק אז, אם יהיה דבר כזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש לנו עיקרון ואנחנו רוצים להביא ליותר גיוון ויותר קולות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה עיקרון שאמורים כולם לברך עליו בלי שום קשר לעמדות ודעות פוליטיות

אפרת רייטן: ברשותך, היו"ר, יש לי דקה להגיד משהו כי אני צריכה ללכת, לצערי, אני מבינה שהישיבה עוד תתארך עד הערב

שמחה רוטמן: בעזרת ה'

אפרת רייטן: אני לא מברכת על השינוי הזה, אני חושבת - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מופתע, תסלחי לי

אפרת רייטן: לא באתי להפתיע, זה מה שטוב

אפרת רייטן:  אני חושבת שהשינוי הזה משאיר את המצב הרע שאתם מציעים מלכתחילה, אני חושבת שעצם זה שעדיין הרוב המוחלט, ועכשיו עוד יותר, שישה, שלושה שרים ושלושה ח"כים - -      

שמחה רוטמן: הרוב הוא אותו רוב

אפרת רייטן: - - שממנים ישר as is את מי שהם רוצים תוך דריסה מוחלטת, גם של הצד המקצועי, לחלוטין הוצאתם אותו מהמשוואה, את הצד המקצועי, לא צריך אותו, אתם יכולים לעשות את הכול בלעדיו, אני חושבת שזה יפגע בכל רובד שהוא ולכן גם השינוי הזה, זה אפילו לא שינוי קוסמטי, זה כמו שינוי נוכלות, לבוא ולהגיד: אנחנו עושים פה שינוי שבו בעצם אנחנו כאילו מגדילים לאופוזיציה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, לא חשבתי אחרת, שנציגי אופוזיציה יבואו ויגידו ואללה, שינוי שנותן לנו יותר גיוון ויותר כוח

אפרת רייטן: אני לא אמרתי שאני רוצה להפתיע, אני רק שמה

אפרת רייטן:  אתה חושב שזה נותן לנו יותר כוח אם יש לנו שם שני נציגים באופוזיציה?      

שמחה רוטמן: כן

אפרת רייטן: כשלא צריך אותנו?      

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את התזה הזאת

אפרת רייטן: איך? אבל אתה צריך שישה

שמחה רוטמן: אני הייתי באופוזיציה ואני הרגשתי שצריך אותי

אפרת רייטן: כן? יש שלושה שרים ושלושה ח"כים מהקואליציה

שמחה רוטמן: אני הרגשתי שצריך אותי

אפרת רייטן: זה מאוד יפה מהפה והחוצה, אבל בתכלס, כשאתה מסתכל על זה - - -     

שמחה רוטמן: טוב, אני לא הרגשתי כל כך מיותר בוועדה

אפרת רייטן: זה היה בזכותנו

שמחה רוטמן: אה, בזכותכם? בנדיבות ליבכם

גור בליי: אבל צריך לומר שברגע שיש כלל הכרעה של שבע ואז לגוש מסוים אין את היכולת לבחור אז אתה חייב לעשות קואליציות עם כל מיני גורמים, כולל אופוזיציה

אפרת רייטן: נכון, אין בררה

גור בליי: ברגע שלקואליציה יש רוב - - -     

אפרת רייטן: הם לא צריכים, נו די, זה סתם לעבוד על אנשים

גור בליי: אני לא אומר שאין משקל, אבל המשקל פוחת כשאתה לא צריך ליצור איתו

אפרת רייטן: אין צורך

אפרת רייטן:  באמת נו די

ארז מלול: אפרת, אין תמימות דעים בין כל סיעות ה - - -     

שמחה רוטמן: ארז, רק רגע, אני באמצע לענות

שמחה רוטמן:  אם הייתי מאפשר, ופה אני חושב שוב, אני מחזיר לדוגמה שהייתה לנו, אתם הייתם שלושה נציגי קואליציה משלוש סיעות שונות, לא מנדיבות ליבכם היה לי כוח והשפעה, אלא בגלל שהייתם שלושה נציגים משלוש סיעות שונות והיה להרבה מאוד אנשים את האפשרות להגיד, איילת הייתה אומרת: אפרת, קשה לי איתה במינוי הזה, שמחה, בוא תעזור לי

שמחה רוטמן:  ואת היית יכולה להגיד: תשמע, שמחה, אנחנו מכירים אותו מקצועית, בוא תעזור לי למרות שאיילת לא רוצה ואם גדעון אומר ככה

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד, כי לא כולם היו מעור אחד

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני דורש שיהיו פה נציגים של כמה סיעות מהקואליציה ולא קואליציה אחת משתלטת, את מכירה את הדינמיקה, זה לא אוטומטית קואליציה - - -     

אפרת רייטן: אבל אתה מוציא מתוך הקואליציה שהייתה עכשיו בוועדה לבחירת שופטים את השופטים ואת הצד המקצועי

אפרת רייטן:  זאת אומרת היינו יכולים אולי לעשות את זה איתך, אבל גם עם השופטים

אפרת רייטן:  עכשיו אתם מציעים כאן נוסחה שלא צריך, לא את האופוזיציה ולא את השופטים

אפרת רייטן:  אז מה אתם מציעים? שפשוט הממשלה תמנה את מי שהיא רוצה ולכן אני בהחלט מצטרפת למה שאמרה כאן גם מקודם קארין ואמרה, למה אתם עושים את ההצגה הזאת?      

שמחה רוטמן: בסדר גמור, הכול הצגה

אפרת רייטן: תמנו דרך הממשלה את מי שאתם רוצים בלי כל הפייק ועדה הזאת

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני בטוח שכשהיא תוקם אף אחד מהאופוזיציה לא ירצה להצטרף אליה כי היא פייק ועדה

אפרת רייטן: לא קשור

אפרת רייטן:  אתה יודע שגם פה אנחנו נלחמים למרות ש - - -     

שמחה רוטמן: אז אני חושב שהייתה לי השפעה למרות שהייתי אחד כנגד שמונה

ריקי שפירא: אבל היה צריך שבע

שמחה רוטמן: אבל הייתי אחד כנגד שמונה

ריקי שפירא: היה צריך שבע

שמחה רוטמן: אבל הייתי אחד כנגד שמונה, לא ספרו אותי

אפרת רייטן: את צודקת, היינו צריכים שבע

שמחה רוטמן: ועדיין הייתה לי השפעה כולל על מינוי לעליון

שמחה רוטמן:  אוקיי, אנחנו נעשה סבב

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, רוצה להתייחס?      

לירון בנית ששון: כן

לירון בנית ששון:  אני רק רוצה להבין

לירון בנית ששון:  בעצם אין הבחנה בין מינוי לערכאות דיוניות ולעליון, אתה מציע את ההרכב הזה בכול

שמחה רוטמן: כן, חברי הכנסת ושרי הממשלה לכל הערכאות

לירון בנית ששון: יש פה בעיניי הקטנה מאוד משמעותית של הקול המקצועי, כי עכשיו אנחנו מדברים על שלושה שופטים אל מול שמונה

שמחה רוטמן: עכשיו אני מתפלא עלייך

שמחה רוטמן:  את אמרת קודם בסבב הקודם שמבחינתך בשנייה שיש רוב כל השאר לא מעניין

שמחה רוטמן:  עכשיו את אומרת שאם יש רוב של שש מול שלושה שופטים ושני אופוזיציה זה פחות טוב מאשר רוב של חמש מול שלושה שופטים ואחד אופוזיציה

שמחה רוטמן:  איך זה עובד?      

לירון בנית ששון: לא, קודם דיברתי על זה שיש את העניין של הרוב הקואליציוני ולכן זו בעיה בפני עצמה, וגם הנושא הזה של הרוב המספרי הדרוש, שבעצם מייצר מצב שעל פי חברי הקואליציה יישק דבר

שמחה רוטמן: אז אם לא שיניתי את זה?      

לירון בנית ששון: אז אני אומרת, אוקיי, עדיין, גם אם לא שינית, נכון, בכל זאת יש משמעות גם למי שנמצא מבחינת היכולת - - -     

שמחה רוטמן: אה, יש משמעות

שמחה רוטמן:  מצוין, זה מה שחיכיתי לשמוע בפעם הקודמת ולא קיבלתי את התשובה הזאת

לירון בנית ששון: יש משמעות, אבל עדיין זה לא אומר שהיא מספקת או נותנת מענה הולם לכל העקרונות שמנינו קודם לכן ודיברנו עליהם

לירון בנית ששון:  שוב, גם כאן בהיבט הזה אנחנו, ונראה לי שגם אתה סבור, שבכל מה שנוגע לערכאות הדיוניות השיקולים המקצועיים הם מאוד משמעותיים

לירון בנית ששון:  כאן המודל הזה הוא עוד יותר מקטין את הקול המקצועי

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, את אומרת את זה, אבל אני לא מבין ואני צריך תשובה ברורה

שמחה רוטמן:  אם הנחת העבודה היא שהקואליציה פועלת כבלוק, תמיד תצביע אותו דבר, בשנייה שיש לה רוב כל השאר לא מעניין, וזה מה שאני הבנתי ממך בסבב הקודם, אז אני לא מבין עכשיו מה אכפת לך אם הרוב הוא שש מתוך 11 או הרוב הוא חמש מתוך תשע

שמחה רוטמן:  כי אם זו ההנחה

שמחה רוטמן:  אני חולק על התזה שלך, לשיטתי הביקורת שלך יכולה להיות נכונה, כי אני חושב שלכל נציג יש משמעות ויש לו השפעה גם אם הוא במיעוט וגם אם אפשר לקבל החלטה בלעדיו

שמחה רוטמן:  יש לזה השלכות של נראוּת ציבורית, יש לזה השלכות של accountability, של יכולת לדווח, יכולת להתלונן, אני חולק עלייך

מוטי וקנין: זה נקרא עלה תאנה

שמחה רוטמן: אבל לשיטתך, שאת הצגת, או לשיטתו, שזה הכול עלה תאנה, אז אם זה הכול עלה תאנה אז מה אכפת לך גודל עלה התאנה? להיפך, את צריכה להעדיף שעלה התאנה יהיה כמה שיותר קטן

לירון בנית ששון: יש השפעה, אבל היא לא נותנת מענה מספק בשני המצבים, כמובן לא בסיטואציה הזאת שכאן היחס הוא הרבה יותר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  טוב, תודה

שמחה רוטמן:  היית באמצע להעיר

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להעיר? כי הוא רצה להעיר לגבי הנושא של הסיעות

שמחה רוטמן:  הסתדרת, בסדר

מוטי וקנין: למה פורום קהלת עדיף על ההייטק?      

שמחה רוטמן: אם ההייטק רוצה להתייחס לנושא הזה

מוטי וקנין: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס להרבה נושאים

שמחה רוטמן: לא, אנחנו עכשיו בדיון - - -     

יצחק פינדרוס: מיצינו את הדיון

מוטי וקנין: אבל פורום קהלת לא עדיף על ההייטק

שמחה רוטמן: פורום קהלת גם בפעם הקודמת - - -     

מוטי וקנין: הוא לא עדיף על ההייטק

שמחה רוטמן: לא, אף אחד לא עדיף על ההייטק, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר באריכות, למה? כי הוא דיבר עם הידע המקצועי על הסעיפים הנוכחיים, לא על ההתנגדות העקרונית

מוטי וקנין: לא, היא לא התנגדות עקרונית, זה על הדברים שנידונים פה היום

מוטי וקנין:  אני יכול להתייחס לזה גם

שמחה רוטמן: בסדר, אבל עכשיו תור אהרון

אהרן בקר: תודה, היושב ראש

אהרן בקר:  אני רוצה להעיר פה לגבי הדיון בנוגע לשאלה מה התפקיד של האופוזיציה בוועדה והאם זה בסך הכול עלה תאנה או משהו יותר מזה

אהרן בקר:  אני רוצה להפנות אתכם לדיון שהיה בבג"צ בעניין התנועה למען איכות השלטון בנוגע לוועדה לבחירת שופטים בהליך 4956/20

אהרן בקר:  קודם כל עצם העיגון של האופוזיציה זה דבר מבורך, אני רואה בזה גם חלק מהדיאלוג החוקתי, שם השופט עמית והשופטת ברק ארז, השופט עמית אפילו כתב: בעתה אחישנה, נקווה שהכנסת תעגן במהרה בימינו את זכותה של האופוזיציה לבחור את אחד מהנציגים

אהרן בקר:  השופטת ברק ארז הרחיבה מה התפקיד של נציג האופוזיציה, גם אם לא צריך אותו בשביל למנות, היא דיברה על זה שנציגי האופוזיציה מאפשרים מגוון נקודות מבט בהליך המינוי, ביטוי לתפקיד החשוב של האופוזיציה במשטר דמוקרטי

אהרן בקר:       כל הדברים האלה נאמרו שם והשופטים באמת הפנו את זה לכנסת, הם גם עמדו על זה שאין מנהג חוקתי וגם אם היה מנהג אי אפשר לאכוף אותו, אבל הם הפנו את זה לכנסת והם אמרו שזה יהיה מבורך אם הכנסת תעגן את מעמד האופוזיציה בוועדה

אהרן בקר:  לכן אני חושב, אחת, צריך לשים לב שאין מנהג כזה, על פי פסיקת בית המשפט העליון, וגם אם היה מנהג כזה לא היה לו תוקף מחייב, אבל בוודאי ובוודאי שזה דבר מבורך, אנחנו גם תומכים בזה

אהרן בקר:       זה לא סותר את הקביעה הברורה של שליטה של הקואליציה ואת היכולת שלה למנות בסופו של דבר מישהו שהיא רוצה, אבל התפקיד לא נגמר בשאלה האם נציג האופוזיציה, מקשיבים לו או לא

אהרן בקר:  אם זה היה המצב אנחנו יודעים שבמשך שנים ארוכות, גם כאשר הקואליציה לא יכלה להשפיע על מה שהיה בוועדה עדיין היה לה תפקיד חשוב וזה מה שנאמר שם בדיון על ידי שופטי בית המשפט העליון

אהרן בקר:  זה אחת

שמחה רוטמן: אני חייב לומר בנימה אישית שכשקראתי את פסק הדין הזה, קודם כל שמחתי מאוד שבית המשפט לא עשה את המעשה המאוד מאוד בעייתי של התערבות בהליך הוועדה, בהקמת ועדה שבוחרת אותו ואת נציגיו, נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים מובנה כמובן, שמחתי על כך מאוד, אבל מעבר לזה, כצעד אופרטיבי, מיד הלכתי והכנתי הצעת חוק שמעגנת את תפקידו של נציג האופוזיציה בוועדה כי אני באמת חושב שזו הייתה הערה נכונה וחשובה

אהרן בקר: נקודה שנייה, שגם כן נוגעת באותו דבר

אהרן בקר:  בזמנו כשהייתה חקירה במשטרה, לפחות ככה דווח בעיתונים, אחרי שהתפרסמו פרשות לא נעימות על מינויים בוועדה לבחירת שופטים הנשיאה נאור, לפי מה שצוטט בתקשורת, היא אמרה שהייתה לשרת המשפטים דאז, איילת שקד, יכולת למנות את מי שהיא רוצה ולמרות זאת המינויים היו מקצועיים

אהרן בקר:  זאת אומרת גם כשיש שליטה, וכך היא העידה בעצמה, גם כשיש שליטה לצד אחד בוועדה זה לא הופך את המינויים למינויים מופקרים או למינויים חסרי אחריות

אהרן בקר:  ככה לפחות העידה הנשיאה לשעבר נאור, ומי שרוצה יכול לחפש את הדברים, הם מופיעים בתקשורת

אהרן בקר:  תודה רבה

ריקי שפירא: אבל זה בזמן שהיה שבע, היא דיברה על שבע, לא על חמש

אהרן בקר: לא, היא התייחסה לערכאות הנמוכות, היא דיברה על זה ששרת המשפטים איילת שקד, שבגלל הברית עם הוועדה היא יכלה לעשות מה שהיא רוצה והם שואלים אותה והיא אומרת לא, הם מינו שופטים מקצועיים

ריקי שפירא: זה לא היה מחולק לערכאות נמוכות וגבוהות, לשניהם היה צריך שבע

שמחה רוטמן: לא נכון

אהרן בקר: לא נכון, מה שאת אומרת הוא לא נכון

אהרן בקר:  מאז 2008 יש תיקון, מה שנקרא תיקון סער, שדורש תיקון של שבע לערכאות העליונות, זה לא נכון לגבי הערכאות הנמוכות

שמחה רוטמן: ולכן היה ניתן למנות בערכאות הנמוכות, וזה אכן גם מה שנעשה, ברוב של הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים וכך מינו שופטים

שמחה רוטמן:  כמו שתיאר עורך דין גרבר, הנושא של שיתוף הפעולה שהיה בין הלשכה לבין שרת המשפטים הוביל לכך שלמעשה היה לה רוב, אפילו לא של חמישה, אלא של שישה, בוועדה ועדיין עלתה השאלה למה לא לתת, וזה היה פסק הדין בנושא ההוא, מדוע לא להגיד שחבר הכנסת, מי זה היה, אילטוב?      

אהרן בקר: לא, יש שני פסקי דין שונים

אהרן בקר:  בפסק הדין של אילטוב, זה אגב משהו שלפי הנוסחים שראיתי הוועדה רוצה לעגן, וזה מבורך, שם הייתה סיטואציה שכשהוא נבחר הוא נבחר - - -     

שמחה רוטמן: שהוא עבר מהאופוזיציה לקואליציה

אהרן בקר: שוב, אין בחוק הגדרה שלו כנציג אופוזיציה, אבל הוא נבחר מטעם האופוזיציה, באיזה שהוא שלב הם נכנסו לממשלה, על זה היה הבג"צ הראשון

אהרן בקר:  ובבג"צ השני מלכתחילה נבחרו רק מועמדים - - -     

שמחה רוטמן: גם שם המשמעות, אם אכן הייתה מתקבלת העתירה וחבר הכנסת אילטוב היה צריך לעזוב את תפקידו והיה נבחר במקומו נציג אופוזיציה, שזה מה שרצו העותרים שם, עדיין קולו לא היה מכריע, בוודאי לא למינוי של השופטים הרגילים, לא היה לו שום כוח השפעה, הוא היה יכול להיות, לפי השיטה של האנשים שאומרים שלנציגי אופוזיציה אין השפעה, ועל זה הייתה העתירה ועל זה אמרו השופטים את אשר אמרו

שמחה רוטמן:  לכן צריך לשים את הדברים על דיוקם, בוודאי בכל הנוגע לערכאות הנמוכות

שמחה רוטמן:       אז דיברנו על חברי הכנסת והייתי באמצע להגיד שמבחינתי שני התיקונים יכולים גם לבוא כאחד, זאת אומרת אני כן חושב, אני אומר את זה על השולחן, שאם יש לי ועדה שבה יש בסופו של דבר שמונה נבחרי ציבור, שזה למעשה מינימום מחמש סיעות שונות, ככל הנראה יותר, כלומר לא פחות מחמש סיעות שונות מיוצגות בוועדה ויכול להיות גם יותר, וייצוג מגדרי שמתוך אותם שמונה יש שלוש נשים לפחות, מאותם שמונה נציגי ציבור, אני חושב שבסיטואציה הזאת ההרכב הוא גם מספיק מגוון וגם נותן מענה ואפשר לעשות את השימוע בפניו, אם הולכים להגדלה הזאת

שמחה רוטמן:       לכן אם זה המצב מבחינתי אפשר, אני אומר את זה כמובן לא רק על דעתי, אני בדקתי את זה גם מול גורמים אחרים, אפשר להעביר את זה לשלושה נציגי קואליציה בלי התנאי של יושב ראש ועדת החוקה ואז השימוע, ונתקן את הוראות השימוע בהתאם, אני לא חושב שאנחנו צריכים את כל הוראות השימוע, אבל מאחר שהיום זה בכללים ולכאורה מחר בבוקר יכולה הוועדה לשנות את זה, ובייחוד אם יש לנו רוב קואליציוני בוועדה וכולם חוששים שרוב קואליציוני ישנה את הכללים, אני לא חושש כמובן, אבל יש כאלה שמעלים את החשש הזה, אז אני כן הייתי קובע שהוועדה תדון בהצעה למינוי של שופט לבית המשפט העליון, סעיף (ג)(1), הוועדה תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון, נתקן את זה בהתאם, להופיע בפניה ותערוך דיון פומבי, ריאיון פומבי בפני הוועדה

שמחה רוטמן:       אפשר לחפש את הנוסח מהחלטת הוועדה ולהשתמש בדיוק במינוח שהם השתמשו שם

שמחה רוטמן:  אני אעביר לכם אותה במקרה שאין לכם אותה, החלטת הוועדה שקבעה את הריאיון, זאת אומרת להכניס את החלטת הוועדה ולקבוע אותה בחקיקה, לפחות ככל הנדרש, כדי שאותו שימוע ייערך בפני הוועדה, לאור הנקודות שהעלה היועץ המשפטי ולאור הדברים האלה, ואז במקרה שזה קורה אנחנו כמובן נתקן בהתאם

גור בליי: הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן: הוועדה לבחירת שופטים, לא ועדת החוקה, ואז נתקן בהתאם

שמחה רוטמן:  טוב, רבותיי, התייחסויות לשני נושאים אלה, גם ההגדלה, הגיוון והשימוע

שמחה רוטמן:  גלעד, בזום, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריו חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ואז נמשיך בסדר הדוברים

גלעד קריב: אני אתחיל בנושא השימוע, אני אחזור על העמדה

גלעד קריב:  אין מקום ואין ערך לשימוע בוועדת החוקה

שמחה רוטמן: אתה הקשבת למה שאמרנו?      

גלעד קריב: יכול להיות שפספסתי

שמחה רוטמן: אני אעדכן אותך, כי כנראה שפספסת

שמחה רוטמן:  אמרתי שככל שאנחנו מגדילים, כפי שאמרתי, את הרכב הוועדה ובסופו של דבר יהיו בה שמונה נבחרי ציבור ושלושה שופטים מלפחות חמש סיעות שונות, שזה הכללים שדיברנו עליהם, אני רואה טעם רב בדבריך ובדבריו של היועץ המשפטי ואני חושב שראוי להעביר את השימוע לוועדה לבחירת השופטים ולא להשאיר אותו בוועדת החוקה

קריאה: שימוע פומבי

שמחה רוטמן: שימוע פומבי כמובן, כפי שנקבע בהחלטת הוועדה בזמנו

שמחה רוטמן:  המשמעות של הדבר הזה היא גם שיושב ראש ועדת החוקה, ואתה גם התייחסת לזה, לא יכהן מכוח תפקידו כי בשנייה שאין לו תפקיד כמנהל השימוע אז אין צורך שהוא יהיה חבר בוועדה מכוח תפקידו

שמחה רוטמן:  זו ההצעה כרגע שמונחת על השולחן, אשמח להתייחסותך אליה

גלעד קריב: אני אומר, א', ראוי שיו"ר ועדת החוקה לא יוגדר כחבר ועדה מכוח תפקידו

גלעד קריב:  אמרתי את זה

גלעד קריב:  אני שמח שאנחנו מורידים את הרעיון של שימוע בוועדת החוקה, אין שום ערך לשימוע בעיניי בפני הגוף שלא מקבל את ההחלטה, צריך לדון איך ייראה השימוע בתוך הוועדה

גלעד קריב:       אני רוצה לחזור ולומר, יש ערך גדול בגיוון הקולות, בגיוון הוועדות בתוך הוועדה, אבל יש משמעות אמיתית לגיוון הזה רק אם בסופו של דבר יש שיתוף בקבלת ההחלטות, אחרת כל העניין הזה הוא, אני לא אומר שלחלוטין הוא חסר משמעות, אבל הוא לא הופך להיות עניין באמת משפיע

גלעד קריב:  בעיניי במובן הזה, אני חוזר עוד פעם, ולא בהתרסה, זה באמת בעיניי איזה שהוא עניין קוסמטי

גלעד קריב:       גיוון בא לידי ביטוי בעיקר כאשר הגיוון משפיע על תהליך קבלת ההחלטות

גלעד קריב:  כאשר אנחנו מבצעים את הגיוון הזה ומותירים בידי הקואליציה את השליטה דה פקטו, ותיכף אני אעשה פה הבחנה בין הערכאות הנמוכות לבין בית המשפט העליון, ואנחנו בעצם באמצעות התיקון הזה קובעים שהקואליציה צריכה ייצוג דרך שלוש סיעות, אם יש באמת שלוש ומעלה סיעות בקואליציה, אז לא רק שהגיוון הזה לא מועיל לתהליך קבלת ההחלטות, הוא אפילו יכול להזיק במובן הזה שהוא מעניק משקל יתר לגורמים שהם יותר קיצוניים בעמדות שלהם

גלעד קריב:      השילוב בין הרוב האוטומטי ויכולת ההכרעה של הקואליציה לבד לבין החובה לייצוג של שלוש סיעות בקואליציה מייצר מצב, שכדרך אגב מאפיין את כל המהלך כאן, שבמקום שתהיה פה חתירה להגעה לשופטים שאמנם משקפים חלקים שונים בחברה הישראלית, אבל גם ישנה איזה שהיא הכרה שבסופו של דבר בבתי המשפט אנחנו רוצים לתת משקל לקולות שמשקפים את היכולת של החברה הישראלית להגיע להסכמות ולקונצנזוס ולאיזה שהיא הצבעה, אני לא אוהב את הביטוי מרכז או מיינסטרים, אני לא מגדיר את עצמי כאיש מרכז, אבל בסופו של דבר שאין כאן מתן עדיפות דווקא לקולות משני הקצוות של המפה הפוליטית

גלעד קריב:  לכן המהלך הזה בעיניי שכרו יוצא דרמטית בהפסדו

גלעד קריב:  אם היה כאן מצב שלקואליציה לפחות במקומות מסוימים אין יכולת הכרעה לבדה, אז הגיוון הזה היה באמת תורם להשגת המצב

גלעד קריב:  בעיניי, אני אומר עוד פעם, זה יותר מזיק מאשר מועיל

שמחה רוטמן: גלעד, אני רק רוצה להגיד, אני לגמרי מפרגן, רק תענה בכנות, אם יהיה משהו שהוא לא יותר מזיק מאשר מועיל אתה תגיד את זה?      

גלעד קריב: כן, אני חושב שלהבדיל מהטענות שלך אני בחודשיים האחרונים גם התנגדתי חריפות למהלכים שאתה מוביל, אבל גם העליתי אין ספור הצעות

גלעד קריב:  זה שאף אחת מהן לא מתקבלת על ידך זה בסדר

שמחה רוטמן: למה? היום אימצנו שלוש הצעות שלך

גלעד קריב: לא, ממש לא

גלעד קריב:  שמחה, עם כל הכבוד לך, ממש לא אימצת את ההצעות שלנו, אמרתי לך, אנחנו מספיק חכמים להבחין בין שינויים קוסמטיים ושכבת איפור עבה לבין הקשבה מהותית לחששות שלנו

גלעד קריב:  רק לפני רגע, אני רוצה להזכיר לך, כנראה, אני לא יודע, שעות העבודה הרבות פוגעות בזיכרון שלך כי רק לפני דקה אני אמרתי שהירידה שמהרעיון המעוות של שימוע בוועדת החוקה הוא דבר טוב

שמחה רוטמן: נו, אז הנה, קיבלתי את ההצעה שלך

גלעד קריב: טוב, שמחה, זה - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, בסדר, סליחה, זה לפי השעה, גלעד

גלעד קריב: לא, זה בסדר גמור שאתה משעשע את עצמך, אנחנו פחות משועשעים מכל מה שקורה, אנחנו מאוד דואגים

גלעד קריב:  אבל אני אומר עוד פעם, בעניין בית המשפט העליון והערכאות הנמוכות

גלעד קריב:  לקואליציה בסופו של דבר במתכונת הקיימת גם לא היה רוב לגבי הערכאות הנמוכות, נכון? היו במקסימום ארבעה נציגי קואליציה מתוך תשעה אם האופוזיציה הייתה מקבלת מקום, אבל אין ספק שזה הקל על הקואליציה להגיע לסיכומים לגבי מינויים לערכאות הנמוכות

גלעד קריב:       אני לא חושב שמישהו מאיתנו הציע לקחת את אותו מנגנון של גיבוש הסכמה מקיר אל קיר או כמעט מקיר אל קיר לגבי המינויים לעליון גם לגבי הערכאות הנמוכות ועדיין אנחנו חושבים שגם בערכאות הנמוכות היה נכון לייצר מצב שגם אם אין את אותו מנגנון וטו יש צורך שהקואליציה תגיע לפחות עם עוד גורם להסכמה, גורם מקצועי או גורם לא מקצועי

גלעד קריב:  אבל כשמגיעים לעליון הדבר הוא רלוונטי פי כמה וכמה

גלעד קריב:       פה אמרתי את דעתי בעבר, אני אחזור עליה במשפט אחד כי היא חשובה לטעמי

גלעד קריב:  אם באמת מה שהיה מטריד אתכם זה איך להימנע מחזרה על נקרא לזה תרחיש גביזון, מה שהיה מטריד אתכם זה מצב שבו זכות הווטו של השופטים מונעת מנבחרי הציבור לעשות איזה שהוא מהלך משמעותי בהקשר של המינוי לעליון סביב איזה שהיא התנגדות לדעה מסוימת או לדמות מסוימת, ניתן היה לחשוב על מנגנונים איך במקרים מסוימים ניתן לעקוף את המוקש הזה

גלעד קריב:  אבל לא על זה אנחנו מדברים

גלעד קריב:       אתם חוזרים כל הזמן לדוגמת גביזון כאשר את תרחיש גביזון היה אפשר לפתור במכניזם הרבה יותר מתון

גלעד קריב:  אתם הולכים כאן על שינוי גורף לגבי המינויים לעליון שבו הקואליציה תוכל תמיד למנות לבדה, לא רק במקרי קצה שבהם תהליך ההסכמה הגיע לאיזה שהוא דד אנד

גלעד קריב:  המצב הזה שבו הקואליציה ממנה לבדה ובשילוב עם עיקרון הגיוון בתוך הקואליציה והעובדה שיש לנו, כן, יש לנו כבר שלטון בישראל, תביא לידי זה שתוך מספר שנים בית המשפט העליון של מדינת ישראל יילך להקצנה ולמצב שבו דווקא העמדות היותר קיצוניות, גם בהקשר המשפטי, גם בהקשר הפוליטי, גם בהקשר האידיאולוגי, הן אלה שתקבלנה את הבכורה בבית המשפט העליון

גלעד קריב:       יש כאן הכרעה, שאני חושב שהציבור חייב להבין אותה, יש כאן הכרעה של הקואליציה הנוכחית לייצר מכניזם שמעצים את המתחים בתוך החברה הישראלית

גלעד קריב:  אתם אומרים שכל לידתה של הרפורמה הזאת היא בתחושה שלכם, לשיטתכם ידיעה שלכם, יש ויכוח על העובדות, אבל ברור שהתמריץ שלכם הוא גישה שאומרת שבית המשפט העליון תפס צד בוויכוח הפוליטי הישראלי

גלעד קריב:  בית המשפט העליון נוטה באופן קיצוני לא רק לצד אחד, אלא לעמדות הכי רדיקליות באותו צד

גלעד קריב:  אני כדרך אגב כופר בזה, אני חושב שבית המשפט היום, אחרי שינוי כללי הבחירה לעליון, הרבה יותר מגוון, הרבה יותר מאוזן, גם בעיניי הרבה יותר זהיר בפסיקותיו

גלעד קריב:  הדרישה של שבע מתוך תשע היא בדיוק דוגמה למנגנון או לתיקון מידתי, להבדיל מהתיקונים שאתם מביאים כרגע

גלעד קריב:       אבל אם זה באמת החשש שלכם כל המהלך שאתם עושים יביא לידי זה שתוך עשור בית המשפט העליון של מדינת ישראל יהיה זירת התגוששות פוליטית ולא של הכוחות המתונים בפוליטיקה הישראלית, אלא של גופי הקצה בפוליטיקה הישראלית

ארז מלול: הוא בא לקראתנו, בג"צ

גלעד קריב: וההתגוששות הזאת, במקום שהיא תביא להתמתנות, היא תביא להקצנה

שמחה רוטמן: גלעד, אני יכול לענות לך?      

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  יכול להיות שמכיוון שאתם הרי מתכוונים לצמצם דרמטית את יכולת ההתערבות של בג"צ בחקיקה של הכנסת, אני לא קונה את הסיפורים שאתם מפיצים בתקשורת, נעשה רק ועדה למינוי שופטים, לא נעשה הכול, תעזוב, אתם במסע צלב שיביא לחורבן רציני, כמו מה שההיסטוריה מלמדת אותנו על מסעות צלב - - -     

שמחה רוטמן: זה יהיה מסע צלב רפורמי, זה יהיה הרבה יותר בנועם

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך משהו, בהגדרה אנחנו לא מובילים מסעות מכל סוג שהוא של לכפות את אמונותינו על אנשים אחרים, זה ביסודה של תפיסת העולם הרפורמי, אבל, כדי לחזור לדיון הענייני, בגלל שאתם עתידים לשנות את כללי ההכרעה בבג"צ בכל מה שנוגע לפסילת חוקים אז המינוי של שופטים קיצוניים מימין ימנע פסילת חוקים

שמחה רוטמן: אז הנה, אתה רואה, זה ימנע כניסה של בית המשפט העליון לתוך הפוליטיקה, לשיטתך

גלעד קריב: זו בדיוק הנקודה, שמחה, שאני מבקש להדגיש

גלעד קריב:  אמר לי שר המשפטים בשיחת צד שמבחינתו הקריטריון הוא שופט שמרן, זה שופט שחושב שלבית המשפט העליון אסור לפסול חקיקה, ולכן בסופו של דבר כל המינויים של הצד השמרני של הפוליטיקה

גלעד קריב:  אני לא מדבר על כל המינויים - - -     

שמחה רוטמן: במחילה, נראה לי שלא הבנת את מה ששר המשפטים אמר לך

שמחה רוטמן:  במחילה

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  אני מסכים לחלוטין עם האמירה שבמצב הנוכחי היום שופט שפוסל חוק, למעט באמת תרחיש ברגמן, הוא לא שופט שמרן, ואולי על פי חוק חופש העיסוק במקרים מסוימים, למה? מפני שבאמת אין הסמכה מפורשת, אבל בוודאי אחרי שתהיה הסמכה מפורשת שאומרת שאם יש סתירה בין הוראות חוק להוראות חוק יסוד וזה סותר בבירור את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז בית משפט יכול לפסול, אז ממילא שופט שמרן קורא את החוק ועושה מה שכתוב בחוק, אז שופט שמרן יתחיל לפסול חוקים

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  במחילה ממך, אדוני היושב ראש, דעתי היא שונה ממך לגבי דבריו של שר המשפטים

גלעד קריב:  אני חושב שגם אחרי רפורמת הפייק שלכם שמעגנת את הביקורת השיפוטית, כי מה לעשות? צריך להסתכל על – אם מה שאתה אומר נכון לא הייתם דורשים רוב של 80 חברים בהרכב מלא

שמחה רוטמן: לא מדויק, דיברנו על זה, אבל אנחנו היום לא בדיון על הרוב

שמחה רוטמן:  גלעד, בוא נתמקד

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אז אני אומר עוד פעם, בכל מה שנוגע לפסילת חוקים באמת תצמצמו דרמטית את מה שאתם רואים כהתערבות פוליטית של בג"צ

גלעד קריב:  לשיטתכם פסילת חוקים זו התערבות פוליטית והשילוב בין תהליך בחירת השופטים לבין המכשולים שאתם שמים לביקורת שיפוטית יגרמו לזה שבאמת בג"צ לא יתערב כמעט אף פעם בחקיקה של הכנסת ולשם אתם מכוונים

גלעד קריב:  אבל זאת לא הזירה היחידה של ההתערבות של בג"צ בהכרעות של המערכת הפוליטית, נכון? אתה בעצמך אומר שאתה רוצה להכחיד את עילת הסבירות, אבל אתה לא מכחיד יכולות אחרות של התערבות בהכרעה של - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל, גלעד, בוא נתמקד בדיון של ההרכב עכשיו

גלעד קריב: אבל זו הנקודה, התהליך שאתם מובילים יגרום לכך שבית המשפט העליון של מדינת ישראל יהיה הרבה פוליטי ופוליטי במובן הכי מטריד של בית המשפט העליון, פוליטי במובן של הענקת בולטות דווקא לעמדות הקיצוניות

גלעד קריב:  במקום שבית המשפט העליון יהווה גורם שמנסה בסופו של דבר לפעול במתינות ביחס לקשת העמדות האידיאולוגיות בחברה הישראלית אתם עושים בדיוק ההיפך

גלעד קריב:  אתם אומרים דבר אחד ואתם בונים מנגנונים שיביאו אותנו תוך כמה שנים בדיוק למצב ההפוך, שבית המשפט העליון יהפוך להיות זירה הרבה פחות מקצועית והרבה יותר פוליטית

גלעד קריב:  אנחנו רואים את זה בבתי משפט אחרים ברחבי העולם

גלעד קריב:       הציבור הישראלי צריך להבין שאתם מדברים גבוהה גבוהה על גיוון ואתם מדברים גבוהה גבוהה על שיפוט ואתם מדברים גבוהה גבוהה על צמצום ההתערבות של בית המשפט העליון בסוגיות אידיאולוגיות פוליטיות, אבל כל המכניזם שלכם פועל להפוך את בית המשפט העליון של מדינת ישראל למקום שבו יש בולטות יתר לעמדות אידיאולוגיות פוליטיות קיצוניות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  יצחק בלזר, אבל באמת בקצרה ולעניין, לא אמירות כלליות, לא בעד ולא נגד, משהו על הנושא של ההרכב, משהו על הנושא שאנחנו דנים בו כרגע

יצחק זיגר: בסדר, תודה

יצחק זיגר:  שואלים אותי למה אני בתור תומך הרפורמה חושב ש - - -     

ארז מלול: מי אתה?      

יצחק זיגר: שמי יצחק בלזר, אני רואה חשבון, ואני הגעתי לכאן מכיוון שלא יכולתי להמשיך לשבת יותר בשקט כשאני רואה מה קורה ברחובות, מה קורה למדינה, מה קורה לדמוקרטיה

יצחק זיגר:  אני כבר חודש בהפגנות בעד הרפורמה

יצחק זיגר:  אני מדבר עם מתנגדי הרפורמה כל יום ושואלים אותי למה, למה אתה חושב שזה רעיון טוב - - -      

שמחה רוטמן: סליחה, אני הבטחתי למוסי

שמחה רוטמן:  הוא רשם לי שהוא חייב לצאת, מוסי, אתה תהיה הבא בתור

יצחק זיגר: שואלים אותי למה אתה חושב שזה רעיון טוב שיהיה רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים ואני אומר שאני חושב שבמדינה דמוקרטית כל שלוש הרשויות, גם המחוקקת, גם המבצעת וגם השופטת צריכות להיות כפופות לרצון הבוחר

יצחק זיגר:  ברגע שיש רשות אחת שלא כפופה לרצון הבוחר זה כבר לא דמוקרטיה, יש לזה שם אחר, זה דיקטטורה

יצחק זיגר:       בשיטה היום למעשה השופטים ממנים את עצמם

יצחק זיגר:  נכון, אני יודע, הם שלושה מתוך תשעה בוועדה שנדרשים בה שבעה בשביל למנות, רק שבמצב היום במידה שהימין בשלטון אז במצב הטוב ביותר, אחרי הרפורמה של איילת שקד אז באמת אולי ימנו השופטים בשיטה של תיבת נוח, אחד מימין ואחד משמאל

יצחק זיגר:  ברגע שהשמאל עולה לשלטון יש הסכמה מלאה בין השופטים לבין השמאל, החברים שמונו יהיו שופטים שמן הסתם מסכימים יותר עם השמאל

יצחק זיגר:       אני חושב שהשיטה כמו בארה"ב, שבה הסנאט בוחר, או הכנסת או ועדה שיש בה רוב לקואליציה היא שיטה יותר נכונה ויותר מדויקת, מכיוון שבדמוקרטיה מן הסתם קואליציות מתחלפות, פעם אחת זה קואליציה של ימין, פעם אחת זה קואליציה של שמאל, ההרכב של בית המשפט העליון בסופו של דבר ייצר איזה שהוא מיקס שמייצג פחות או יותר את מה שקורה מתחתיו

יצחק זיגר:  אם הבוחרים יצביעו עשר פעמים ימין מן הסתם בית המשפט העליון בשלב כלשהו גם יילך ימינה, כמו שקורה בארה"ב

יצחק זיגר:      דבר נוסף שאני רוצה להגיד, רק משהו קטן, לגבי מהות ההפגנות

יצחק זיגר:  אם מישהו מכם חושב - - -     

שמחה רוטמן: תעזוב, לא צריך

יצחק זיגר: לא צריך, בסדר גמור

יצחק זיגר:  אז אם כך זה הכול ותודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מקבל פה אמירות מכל מיני כיוונים, אני רוצה להבהיר, יש אנשים שלא הבינו

שמחה רוטמן:  ההצעה שדיברתי עליה לא משנה את שני העקרונות שעליהם דיברנו, הם נשארים ללא שינוי, האחד, היעדר וטו לשופטים, שכאמור עיקרון שמקובל על כל מתווה שראיתי, כולם מבינים את הבעיה בזה ואת זה אנחנו מאמצים

שמחה רוטמן:  וגם הרוב הקואליציוני בוועדה, שהוא גם חלק חשוב מהתפיסה הדמוקרטית שגם עכשיו הזכיר יצחק בלזר, הוא אמירה שאנחנו עומדים מאחוריה ונשארים אותה

שמחה רוטמן:       מה השינוי שמוצע? השינוי שמוצע הוא תוספת שני נציגים, אחד לקואליציה ואחד לאופוזיציה, כך שבמקום רוב של נציגי הממשלה ונציגי הקואליציה – שוב, אני לא מסתכל על זה ככה כי אני באמת חושב שנציגי הקואליציה לא מצביעים כבלוק, גם כעניין שבעובדה, אבל לכל מי שמדבר על הרוב הקואליציוני כנושא שכאילו הוא קיים ומכתיב את כל ההחלטות, במקום חמש מתשע עובר להיות שש מ-11, מהבחינה הזאת שני העקרונות הללו לא משתנים

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בבקשה

מוסי רז: תודה, אדוני היושב ראש

מוסי רז:  אני רוצה להתחיל משני דברים, האחד שאני בטוח שתסכים, והשני אני מקווה מאוד שתסכים

מוסי רז:  אחת, פעם שנייה שזה קורה לנו, זה כמובן לא באשמתך, אני מאחל רפואה שלמה לפצוע שנפצע זה עתה, לזה בטוח תסכים

ארז מלול: שני פצועים

מוסי רז: עכשיו ראיתי אחד, נקווה שאפס

שמחה רוטמן: מסכים

מוסי רז: הדבר השני, כאן נדרשת טיפה יותר הסכמתך, אבל אני חושב שיש כאן דבר שאתה יכול להסכים לו, אנחנו נישאר חלוקים במיליון דברים אחרים כמובן

מוסי רז:  הצעת עכשיו הצעה חדשה של שלושה ממשלה, שלושה קואליציה, שני אופוזיציה ושלושה שופטים, נכון?      

שמחה רוטמן: זה משהו שדובר עליו כבר, זה לא משהו חדש שצץ היום

מוסי רז: בסדר, אבל היא חדשה מבחינת זה שעכשיו מדברים עליה

שמחה רוטמן: כן

מוסי רז: ויש לנו בעיה מגדרית שאנחנו יודעים, שבוועדה כרגע יש לנו ארבע מתשעה לפחות, זאת אומרת 44% לפחות, וגם בהצעה החדשה זה ארבע מ-11 לפחות, שזה אומר 36%, פחות

מוסי רז:  ההצעה שלי היא כזאת, אני מבין שאתה אומר שאתה לא יכול לחייב גוף שבוחר שלושה לבחור שתי נשים, מבין ומקבל, לכן אני מציע הצעה שכנראה תשפר את המצב, לא בהכרח

מוסי רז:  אם אתה מציע ששלושה שופטים זה נשיא בית המשפט העליון ועוד שניים, זאת אומרת שהשניים הנבחרים הנוספים זה אחד לכל מגדר, ואז אם יש נשיאה הקטנת את הבעיה

מוסי רז:  אם אתה מציע שהשלושה של הממשלה זה שר המשפטים ועוד שניים, זאת אומרת מהשניים שנבחרים לפחות אחד מכל מגדר ואז אם יש שרת משפטים הקטנת את הבעיה

מוסי רז:  אותו דבר לגבי הקואליציה, אם מוצע שזה יו"ר ועדת חוקה ועוד שניים

שמחה רוטמן: לא, זה לא כרגע מונח על השולחן

מוסי רז: האם אתה מקבל את ההצעה הזו? כי היא תבטיח את זה שיהיו יותר נשים

שמחה רוטמן: היא לא תבטיח

מוסי רז: היא לא תבטיח, אבל אם אחת מהפונקציות האלה היא אישה זה יגדיל מאוד את הסיכוי בלי לפגוע במה שאתה רצית

שמחה רוטמן: יש בסך הכול שתי פונקציות כאלה

שמחה רוטמן:  שוב, אני בהחלט לא רואה בעיה שיהיה כתוב שמי שמכהן אקס אופיציו מי שמכהן מכוח תפקידו לא ייספר לעניין הבטחת ייצוג

שמחה רוטמן:  זה בעצם מה שאתה אומר

מוסי רז: כן

שמחה רוטמן: אני לא רואה בזה בעיה, זה עלול לייצר – זה לא בהכרח יפתור את הבעיה

מוסי רז: לא בהכרח יפתור

מוסי רז:  בטוח לא ירע אותה ובהינתן זה שאחד משלושתם - - -      

שמחה רוטמן: אנחנו דיברנו על זה, זו הצעה שדיברנו עליה גם בשלבים הקודמים, זו הצעה שעלתה, אני לא זוכר למה לא הכנסנו את זה לנוסח, כי זה לא היה רעיון כזה גרוע, אמרנו שנשקול את זה

מוסי רז: אז אני חושב שאפשר להסכים

מוסי רז:  זה לא פותר את הבעיה, יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן: שאמרנו שמי שמכהן מכוח תפקידו, אדוני היועץ המשפטי, דהיינו בהצעה הנוכחית שר המשפטים ונשיא בית העליון - - -     

מוסי רז: לא, אבל במצב הנוכחי יש נשיאה של בית המשפט העליון ואז צריכה להיות שופטת

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתה יודע למה כרגע זה בעייתי לי? אני מוכן לעשות את זה כהוראת קבע, אני לא רוצה להחיל את זה מיידי כי המשמעות של זה באופן מיידי זה לקחת את אחד מהשופטים שהיום הוא חבר בוועדה לבחירת שופטים ולזרוק אותו מהוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שזה ייראה כחקיקה פרסונלית

שמחה רוטמן:  אני מוכן לקבוע את זה כהוראת קבע שתחול מהכנסת הבאה

מוסי רז: הרי אחת מהן כבר לא תהיה עוד כמה חודשים

שמחה רוטמן: אנחנו לא יודעים ולכן אני אומר, אני לא רוצה לייצר מצב שברגע שהחוק הזה עובר - - -     

מוסי רז: אתה לא צריך מהכנסת הבאה, מספיק שזה יהיה משנה הבאה

שמחה רוטמן: יכול להיות

מוסי רז: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים

מוסי רז:  או באוקטובר, אני לא יודע בדיוק באיזה תאריך, משהו כזה, וכבר זה רלוונטי

שמחה רוטמן: שוב, אני מעדיף שבשנייה שמוקמת ועדה הרכבה לא משתנה ולכן - - -     

מוסי רז: בכל מקרה כשנשיאה פורשת ההרכב משתנה

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא יודעים אם תתמנה נשיאה או יתמנה נשיא

מוסי רז: אבל אנחנו יודעים שיתמנה או תתמנה

שמחה רוטמן: המשמעות היא שאם תתמנה נשיאה אני עכשיו פיטרתי אחד מחברי הוועדה

מוסי רז: אתה מסייע שאלה שמכהנים עכשיו נשארים

שמחה רוטמן: נכון, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, אני חושב שהדבר הנכון הוא כהצעה לטווח ארוך היא נכונה, לגבי מועד התחולה שלה אנחנו נחשוב איך עושים אותה בצורה שלא חס ושלום מישהו יבוא ויטען שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק כדי להיפטר מחבר ועדה פלוני או אלמוני

מוסי רז: לא, מאה אחוז, זה מקובל

שמחה רוטמן: ולא לסנדל מועמד פלוני או אלמוני, לא בכנסת ולא בממשלה, ולכן אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה מאחורי מסך בערות, כשאנחנו לא מכירים את ההרכב, לא הקואליציוני ולא זה ולכן זה מהכנסת הבאה

שמחה רוטמן:  זו עמדתי הבסיסית

מוסי רז: אני לא חושב שזה צריך להיות מהכנסת הבאה, צריך להיות שאחד מהנציגים האלה פורש

שמחה רוטמן: מוסי, אני אומר נכון, אבל אנחנו גם מכירים את ההרכב הקואליציוני ואת ההרכב האופוזיציוני, בשנייה שאנחנו נכנסים לדבר הזה אנחנו עלולים לייצר כל מיני הסדרים שיש להם נגיעה פרסונלית

שמחה רוטמן:  כעניין של הוראת קבע אני בהחלט רואה את הדברים שלך כהצעה נכונה, לעניין של תחולה מיידית אני חושש

מוסי רז: לגבי ההצעה שלך בכלל, אתה - - -     

שמחה רוטמן: אגב, נשיאי שלום ומחוזי, בשנייה שאנחנו מייצרים שאקס אופיציו לא נספר זו גם שאלה מה יקרה שם

גור בליי: כי שם זה לא בדיוק אקס אופיציו

מוסי רז: זה בהחלט בעייתי

מוסי רז:  אני מלכתחילה לא התלהבתי מההצעה הזו, אבל אם זה מה שעומד - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אם אני קובע שלפחות אחד מנציגי השופטים וכולם בעצם הם אקס אופיציו באיזה שהיא צורה אני בעצם מכתיב למי שבוחר - - -     

מוסי רז: לא, אם אתה קובע שזה שלושה שופטי בית המשפט העליון, נשיאה ועוד שני השופטים, אז - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם זה קצת בעייתי

מוסי רז: לגבי ההצעה שלך בכלל, של שישה, שניים, שלושה

מוסי רז:  בעצם אנחנו יוצרים כאן מצב שבאת ואמרת שיש חמישה אנשי מקצוע בוועדה, אני רוצה להגדיל את מספר נבחרי הציבור

שמחה רוטמן: אני אמרתי חמישה אנשי מקצוע?      

מוסי רז: היום, בוועדה היום, זו שאתה חבר בה, חמישה מתוך תשעה, אני כולל את לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: כל מי שאמר את זה אני אמרתי לו שאני לא מקבל את ההגדרה הזאת, בעיניי יש תשעה פוליטיקאים בוועדה

מוסי רז: אוקיי

מוסי רז:  אגב כשהקימו את הוועדה, אפשר להסתכל בפרוטוקולים, אמרו שרוצים אנשים שעוסקים במקצוע

מוסי רז:  תחשוב שזה טוב או לא טוב, זה היה הנימוק

מוסי רז:  אני חושב שלהקטין, מה שיש היום חמישה מתוך תשעה שזה רוב, זה רע

מוסי רז:  בהצעה שעוד הייתה הבוקר שזה שלושה מתוך תשעה זה רע יותר, אבל שלושה מתוך 11 זה עוד יותר גרוע

מוסי רז:  זאת אומרת הולך ונעשה לזה דילול כל הזמן לפחות ופחות ופחות וזה כשאנחנו מדברים על הדבר, כמו שאמרו פה קודם, האלפנט, הדבר שאנחנו חייבים לדבר עליו, הרוב הזה של הממשלה, ואני בכוונה אומר, שמחה, הממשלה, כי תראה מה קורה פה בכנסת

מוסי רז:  האם בכלל יש רוב בכנסת להצעה שלך? אני הרי רואה שהיה חבר כנסת שלא בא להצביע ומענישים אותו, זאת אומרת אין פה איזה שהיא הצבעה חופשית, יש פה ממשלה ששולטת בכנסת

מוסי רז:      בשבוע שעבר מילא את מקומך חבר הכנסת פינדרוס, אני אמרתי ששלושת רבעי מהחוקים שאני העברתי בכנסת ה-15 היו בניגוד לעמדת הממשלה, ואמר לי פה אוריאל לין, שישב לידי, שחצי מהחוקים שהוא העביר, זה עוד יותר מעניין, כי הוא בכלל היה מסיעת קואליציה כל הקדנציה שלו בכנסת, הוא היה מהקואליציה, חצי מהחוקים שהוא העביר היו בניגוד לעמדת הממשלה

מוסי רז:  זאת אומרת הנוהג הזה שיש כנסת איננו יותר, אין כנסת

מוסי רז:       אותו דבר לגבי מה שאתה אומר

מוסי רז:  יכול להיות שהיום כשאין רוב לממשלה בוועדה לבחירת שופטים אז יש חשיבות גדולה גם לנציג האופוזיציה, יש חשיבות גדולה לנציגי לשכת עורכי הדין, יש חשיבות גדולה לשופטים, אבל ברגע שיהיה רוב לממשלה יש חשש אמיתי שהרוב הזה יצביע כמקשה אחת, כמו שהוא מצביע בכנסת

מוסי רז:  ואנחנו רואים מה קורה בכנסת

מוסי רז:  זה לא היה ככה, אגב, בכנסת עד לפני כמה שנים, זה רק תוצאה של השנים האחרונות

מוסי רז:  מי ימנע מהרוב הזה להיות רוב אוטומטי? אתה אומר שזה לא היה ככה עד עכשיו, כי הרוב הזה לא היה אז מן הסתם הוא גם לא יכול היה להיות אוטומטי

מוסי רז:       גם אם אתה, שמחה, שאני באמת מעריך אותך ואני באמת חושב שאתה בן אדם ישר, אני לא חושב שאתה רוצה שזה מה שיהיה, אתה לא רוצה שהרוב הזה יהיה אוטומטי, אבל אתה עלול לגרום לזה בחקיקה הזו ולא תהיה דרך חזרה

מוסי רז:  אתה לא רוצה שהרוב הזה יפגע בדמוקרטיה

מוסי רז:  אני יודע שאתה לא רוצה, אבל הרוב הזה יכול לגרום לפגיעה, זה כמעט בטוח שיקרה, כי אתה לא יודע מי יהיה בממשלה אחר כך

מוסי רז:  הדברים האלה הם מאוד מסוכנים

מוסי רז:       ויש עוד דבר אחד שאני מציע לך לשים אליו לב

מוסי רז:  אני יודע, דיברנו על זה לא פעם, קראתי, אני יודע שאצלך זה בבסיס הרעיונות שלך, זה לא כך נתפס בציבור

מוסי רז:  אתה חייב להבין שמאות האלפים שיוצאים להפגין יוצאים להפגין על פגיעה בדמוקרטיה, אבל יוצאים גם להפגין מבהלה, ובהלה, כמו שהיא יכולה להפיל בנק, וראינו רק לאחרונה, היא יכולה גם להפיל כלכלות והיא גם יכולה להפיל מדינות

שמחה רוטמן: אז בוא נרגיע, מוסי

שמחה רוטמן:  בוא נרגיע

מוסי רז: אני לא אמרתי שום דבר, אני חושב שהבהלה באה גם מההצעה שלך, שהיא הצעה קיצונית, והסברתי למה, אבל גם מדברים של חברים שלך שהם עוד הרבה יותר קיצוניים שמוסיפים

שמחה רוטמן: טוב לדעת שיש קיצוניים ממני

מוסי רז: אתה לא יכול לנטרל את ההצעה הקיצונית שלך מהאווירה הכללית של הסתה נגד הציבור שיוצא להפגין שמבוהל שהממשלה לא רוצה אותו פה ולא רוצה שילדיו יישארו פה

שמחה רוטמן: רוצים, רוצים אותם, מוסי

שמחה רוטמן:  תאמין לי, רוצים אותם, אוהבים אותם, הם אחים, הם לא צריכים להיות פה בגישה הזאת

מוסי רז: זה חשוב שאתה אומר את זה, אבל זה לא מספיק

מוסי רז:  אני אומר לך שהבהלה הזו היא בהלה מסוכנת

מוסי רז:  נתן פה קודם חבר הכנסת - - -      

שמחה רוטמן: אבל, מוסי, מאחורי הבהלה הזו עומדים אנשים, don't sell yourself short

שמחה רוטמן:  מאחורי הבהלה הזאת עומדים אנשים שהולכים ומדברים על כך שיהיה פה 'סיפורה של שפחה' ועומדים פה כל מיני אנשים שאומרים שישללו זכות בחירה מנשים ואומרים כל מיני דברים שאין להם כל שחר

מוסי רז: אני מאוד נזהרתי בדברים שלי

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי שאתה עושה את זה, אני רק אומר לך, אתה צודק שיש פה בהלה, אבל בוא תרגיע, תצטרף להרגיע ולא לתבהלה

מוסי רז: אני מוכן להצטרף להרגיע ובוא גם אתה תצטרף להרגעה ותעצור

מוסי רז:  זה חשוב לעצור כרגע ואז אני מוכן להצטרף לאיזה מאמץ רגיעה שאתה רוצה שאני אעשה

שמחה רוטמן: מוסי

ארז מלול: הם רוצים שתיכנע

ארז מלול:  זה כניעה

קריאה: איזה כניעה? תאמין לי, הוא לא הגדיר את זה ניצחון

שמחה רוטמן: יאיר וינברגר, ומי לידך?      

יאיר וינברגר: מוטי לידי

שמחה רוטמן: שהוא לא רשום

מוטי וקנין: רשום

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אתם שניכם מאותו גוף, שני גופים? אתם ביחד?      

יאיר וינברגר: נפרדים, אבל - - -     

שמחה רוטמן: רוצים לדבר פעמיים

שמחה רוטמן:  חבר'ה, א', לעניין וקצר

יאיר וינברגר: בקצרה

יאיר וינברגר:  אני אתחיל

יאיר וינברגר:  קודם כל אני גדלתי בציונות הדתית, ישבתי בישיבת נתיב מאיר בירושלים, הייתי בפרויקט תלפיות כמעט 12 שנים, בסייבר, ב-8200, עד היום אני רב סרן במילואים, הקמתי סטרטאפ, את אלומה, היא נמכרה לגוגל, חברה ישראלית, שזה כבר לא קורה היום, שותף מנהל בקרן הון סיכון והשקעתי בעשרות סטרטאפים ישראליים

יאיר וינברגר:       אבל באתי לדבר בשם עצמי ואני רוצה לדבר על הבהלה, ואני חושב שהיא רציונלית ולא בלתי רציונלית

יאיר וינברגר:  חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן, שהייתה פה קודם, דיברה על ההפרדה בין עיקר לתפל

יאיר וינברגר:  מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, היושב ראש, אמרת שאתה לא רוצה לדבר על זה, אבל זה כן עלה, על הרוב הקואליציוני המלא והמוחלט לשליטה בוועדה לבחירת שופטים

יאיר וינברגר:  זה אחד הדברים שהם כן מבהילים ומפחידים

יאיר וינברגר:  גם בחוקים שד"ר גור בליי, יועמ"ש הוועדה, קרא הבוקר, אחד החוקים שהוא קרא ועוד לא הספקנו לדבר עליו, היה על חיסון חוקי היסוד מביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: כן, אני יודע, אבל מה שביקשתי, בדיוק ממוקד

יאיר וינברגר: לעניין, לעניין

יאיר וינברגר:  אפשר דבר תורה קטן? הגמרא בקידושין אומרת לא עכברא גנב אלא חורא גנב, כלומר אם אנחנו בונים את המערכת עם חורים אז יהיה אפשר להשתמש

יאיר וינברגר:  וגם חבר הכנסת סעדה אמר פה בבוקר, לא נעשה מדינת הלכה וזה רק סוכני כאוס שמכניסים פניקה והשר סמוטריץ' אמר, הפעם בעברית, נשמור על הזכויות ותסמכו עלינו, וגם אתה, יושב ראש הוועדה, אמרת בהלצה שלא נפגע בג'ינג'ים, הג'ינג'ים בטוחים

שמחה רוטמן: לא, לא אמרתי את זה בהלצה, התכוונתי במלוא הרצינות, הג'ינג'ים בטוחים

שמחה רוטמן:  חבר'ה, תירגעו, איש לא יעשה דבר לג'ינג'ים

יאיר וינברגר: אני מניח שהתכוונת גם למי שיש לו שיער לבן, כמוני, שגם הוא לא ייפגע

שמחה רוטמן: גם למי שיש שיער לבן וגם למי שיש בכל הצבעים, אף אחד לא יפגע באיש לחיות את חייו לפי אמונתו

שמחה רוטמן:  אני באמת אומר, זה חלק מהתבהלה שמוסי מדבר עליה, אין שום תכנית שכזו

ריקי שפירא: - - - בית הדין הרבני

שמחה רוטמן: שנייה, וכל חור - - -     

ריקי שפירא: חוק החזיר

שמחה רוטמן: כל חור שאתה טוען שקיים הוא קיים עם החקיקה הזאת ובלעדיה

יאיר וינברגר: אבל אומרת הגמרא, אי לאו עכברא חורא מאי קעביד, גם אם אין עכבר וכולם צדיקים ואף אחד לא רוצה לעשות שום דבר רע, עדיין אנחנו לא רוצים את החור, אנחנו רוצים לבנות את המערכת שלא יהיו בה חורים, שהיא תהיה חסינה גם אם היום הכוונות הן טהורות לחלוטין

יאיר וינברגר:       וגם בתהליך החקיקה

יאיר וינברגר:  התהליך הזה הוא מהיר והוא חפוז

יאיר וינברגר:  מדברים, גם בגמרא, בבא מציעא, שומרי חינם, שומרי שכר, מה זה פשיעה

יאיר וינברגר:  פשיעה זה לא פשע שמישהו גונב, זה מי שלא נוקט באחריות ובזהירות הרצויה

יאיר וינברגר:  אתם, חברי הכנסת הנכבדים, אתם שומרי שכר, אתם לא שומרי חינם, אתם צריכים לשמור עלינו, ואנחנו כבר רואים את ההשלכות, יש נזקים חמורים לכלכלה, נזקים להייטק

יאיר וינברגר:       אתם לא צריכים להאמין לי, היום יוסי אליטוב, עורך 'המשפחה', שהוא לא בדיוק שמאלן גדול, הוא כתב הבוקר, מילה במילה, כואב לשמוע רב דיפלומט חשוב מאירופה מספר לי מה קורה בחודשיים האחרונים לדימוי של ישראל, נהיינו טורקיה, העבירו אותנו להולד, כל היוזמות עם ישראל מוקפאות

יאיר וינברגר:  זה הוא כתב, זה לא אני אומר, אבל אני גם רואה את זה מהשקעות הון סיכון

יאיר וינברגר:       ואם אני משווה את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאנחנו מדברים איך הוא שינה פה את המדינה ויצר לנו מהפכה משפטית, דן מרידור שהיה שר המשפטים מהליכוד, התראיין וסיפר שלקח יותר משלוש שנים לחוקק אותו, וגם אוריאל לין שהיה פה קודם היה יכול לספר על זה

שמחה רוטמן: אתה יודע כמה שעות הם דנו בחוק הזה?      

יאיר וינברגר: כמה שעות? שלוש שנים בוועדת חוקה

שמחה רוטמן: שום שלוש שנים

שמחה רוטמן:  בשלוש השנים בוועדת חוקה הם קיימו, אם אני אומר מהזיכרון, אולי ארבעה דיונים, היה פער מאוד גדול בין דיון אחד לדיון שהם עשו, זה כשהיה בליץ חקיקה לקראת סיום המליאה, הכול רשום, התאריכים קיימים - - -     

ריקי שפירא: אבל הייתה הסכמה

שמחה רוטמן: ובסופו של דבר בכל החוק הזה וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, ואתה יודע מה? תוסיף לזה - - -      

יאיר וינברגר: אתה רק יותר מדאיג אותי

שמחה רוטמן: הם דנו בזה בבליץ אדיר והיסטרי

שמחה רוטמן:  אנחנו דנו בחוק הזה כבר יותר מכל החוקים האלה

ריקי שפירא: אבל הייתה הסכמה באופוזיציה

יאיר וינברגר: אני לא אתווכח איתך, היושב ראש, על העובדות כי אתה הרבה יותר בקי ממני, אני כן רוצה לגיד בסוף שהאש אחזה במחנה

יאיר וינברגר:  במתאוננים מה משה אומר לקב"ה? אנוכי הריתי את העם? הֶאָנֹכִי הָרִיתִי אֵת כָּל הָעָם הַזֶּה אִם אָנֹכִי יְלִדְתִּיהוּ כִּי-תֹאמַר אֵלַי שָׂאֵהוּ בְחֵיקֶךָ, כַּאֲשֶׁר יִשָּׂא הָאֹמֵן אֶת-הַיֹּנֵק? כלומר הקב"ה אומר שמנהיג הציבור חייב לנהוג בעדינות כמו שנוהגים בתינוק, ואגב רש"י מוסיף, אפילו שסוקלים אתכם, מחרפים אתכם, כל מי שיושב פה ספג את זה, אני בטוח, צריך לדאוג שהאש שכבר התחילה לאחוז במחנה תכבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

יאיר וינברגר: אני מבקש לעצור ולדבר ולנהוג בעדינות ובאחריות

שמחה רוטמן: מוטי וקנין

מוטי וקנין: אני מעביר את זכות הדיבור אליה, אם אפשר

שמחה רוטמן: מה השם?      

אפרת שפר: אפרת שפר

אפרת שפר:  אני גם רשומה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת שפר: קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור

אפרת שפר:  אני ד"ר אפרת שפר, אני מעל 20 שנים בתעשיית ההייטק

אפרת שפר:  עד לפני כמה חודשים הובלתי נוכחות ישראלית של חברה בין-לאומית מאוד גדולה, מעל 1,500 עובדים בישראל, מייצאת מעל שני מיליארד שקל בשנה וכל מה שאני הולכת להגיד לכם פה הוא לא מנקודת מבט פוליטית בכלל, אלא רק מתוך הבנה אמיתית איך מתנהלות חברות בין-לאומיות במטה שלהן כי אני ביליתי כמה שנים טובות שם

אפרת שפר:       בהייטק הישראלי פועלות היום כ-400 חברות בין-לאומיות, מעסיקות כ-65,000 אנשים ומזרימות עשרות מיליארדי דולרים בשנה לכלכלה הישראלית

אפרת שפר:  החברות האלה בנויות על תחרות בין אתרים שונים שממוקמים במקומות שונים ויש תחרות מתמדת על משאבים, על פרויקטים ועל תקציבים והנהלת התאגידים מנהלת הערכת סיכונים, מחליטה לפי זה איפה היא הולכת להשקיע

אפרת שפר:       היא לא מקשיבה לי, על אף שהובלתי פה פעילות מאוד גדולה, והיא לא מקשיבה, לא לחברי הקואליציה ולא לחברי האופוזיציה, למי היא כן מקשיבה? היא מקשיבה לג'יי פי מורגן שבתחילת פברואר אמר שהסיכון בהשקעות בישראל גדל בעקבות השינויים במערכת המשפט

אפרת שפר:  הם מקשיבים לחברת דירוג האשראי מודי'ס שאמרה רק לפני עשרה ימים שהחקיקה המוצעת פה היום תערער את מוסדות השלטון הישראליים ותשפיע לרעה על דירוג האשראי של ישראל

שמחה רוטמן: היא לא אמרה את זה

אפרת שפר: וגם לחברת פיץ' שאמרה שזה יפגע בפרופיל האשראי של ישראל

שמחה רוטמן: הם גם לא אמרו את זה

שמחה רוטמן:  פשוט לא אמרו אף אחד מהדברים שאמרת

אריאל קלנר: פיץ' לא אמרה את זה בוודאות

אפרת שפר: הם אמרו שהחקיקה המוצעת תחליש את פרופיל האשראי של ישראל

שמחה רוטמן: הם לא אמרו את זה

אפרת שפר: הורדת דירוג האשראי, שכולנו מקווים שלא תקרה, המשמעות שלה זה הגדלת הסיכון - - -      

יואב סגלוביץ': רק אני מפריע לך שנייה, השעה עכשיו היא לא עשרים לחמש

שמחה רוטמן: נכון, השעה עכשיו 4:43

יואב סגלוביץ': לא, עכשיו זה לא השעה, היום יום שני, לא יום ראשון

אפרת שפר: זה עלול לגרור הקטנה של השקעות של החברות הבין-לאומיות

אפרת שפר:  ממה הן מפחדות? הן מפחדות שהחקיקה המוצעת תחליש את מערכת המשפט, תערער את היציבות שלה ותפגע בעצמאות כך שהיא תהיה יותר מחויבת לממשלה ופחות לחוק ולצדק

אפרת שפר:  הם חוששים מפגיעה בזכויות הקניין, הם חוששים משחיתות פוליטית ושחיתות שלטונית והם גם חוששים מפגיעה בזכויות הפרט, להן החברות האלה מחויבות

אפרת שפר:  הם שואלים את עצמם אם הכלכלה הישראלית תישאר תחרותית ויעילה וחופשית

אפרת שפר:       מבחינה כלכלית העיתוי שבו אנחנו פועלים כרגע על רקע האטה עולמית בתחום שלנו הוא קשה במיוחד

אפרת שפר:  החברות הבין-לאומיות כבר עומדות בפני החלטה על קיצוץ של אלפי משרות ברחבי העולם ובמצב הזה הרבה יותר קל לקבל החלטה שמקצצת בישראל ולאו דווקא מתייחסת לסיבות של הדבר הזה

אפרת שפר:  התאגידים עובדים לאט, הם לא סטרטאפים, הם עובדים לאט, אבל כשהם מחליטים לצמצם או לסגור פעילות באתר קשה מאוד לבנות את זה חזרה, קשה מאוד להפוך את רוע הגזרה

אפרת שפר:       בעיתונות פורסם כבר שחברה ראשונה מפסיקה את פיתוח הקניין הרוחני, באיזה דיפלומטיות הם מתייחסים לעניין

אפרת שפר:  פיתוח הקניין הרוחני ייפסק, אבל שאר החברות הן בעמדת המתנה, הן עוד לא קיבלו החלטה

אפרת שפר:  הן מסתכלות, הן מקשיבות, הן בוחנות בעניין רב, אבל הזמן להחלטה שלהן יתקבל, נקודת האל חזור מתקרבת מאוד ואז ההחלטות יתקבלו מחוץ לישראל

אפרת שפר:  זה לא בידיים שלנו, של כל האנשים שבאמת עשרות שנים מייצגים את ישראל למול התאגידים האלה בניסיון לבנות ולהגדיל ולחזק, שזה באמת מפעל החיים שלי

אפרת שפר:       ברגע שתתקבל החלטה כזאת תהיה לה השפעה על תעסוקה בישראל, על זרימת כסף וגרוע מכך, על זרימה של קניין רוחני החוצה מישראל והחמור מכול, פגיעה בתדמית של ישראל, באותו שם כולנו בנינו וכל כך אוהבים של מדינת ישראל

אפרת שפר:  זה עוד לא מאוחר מדי ולכן, כמו כל אנשי ההייטק, אני ממש מבקשת: תעצרו - - -     

שמחה רוטמן: כל אנשי ההייטק

אריאל קלנר: כל אנשי ההייטק

אריאל קלנר:  גברתי, חצי אמת גרועה משקר

שמחה רוטמן: יש גם סקר של אנשי ההייטק, אבל כל אנשי ההייטק

אריאל קלנר: זה קשור לכל מה שאמרת, כל הדוחות, כל הציטוטים, חצי אמת גרועה משקר

יואב סגלוביץ': היתרון הגדול שלכם שאתם מומחי כלכלה עילאיים, גם אתה וגם רוטמן

אריאל קלנר: לא, אני יודע לקרוא דוחות

יואב סגלוביץ': אבל יושבת פה מישהי שבאה להציג עמדה ואתם לא מוכנים להקשיב אפילו

אריאל קלנר: לא, לקרוא דוחות אני יודע, כשבאים ואומרים לי שכתוב מה שלא כתוב, או כתוב חצי ממה שכתוב - - -     

יואב סגלוביץ': אתה יודע, יש פה מומחי משפט, מומחי כלכלה, בקואליציה, יש פה מומחים של הדין הבין-לאומי - - -     

אריאל קלנר: איזה מומחה? אני לא מומחה לכלום, אבל אני יודע לקרוא

יואב סגלוביץ': תקשיב, היא באה לפה בשביל שתקשיב, שתקשיב על מה אתה הולך להצביע

אריאל קלנר: יואב, אני יודע לקרוא

יואב סגלוביץ': כולנו יודעים לקרוא

יואב סגלוביץ':  אני גם יודע לקרוא, היה כתוב שחוק המתנות זה עבור 'ילדו'

יואב סגלוביץ':  אני גם יודע לקרוא

אריאל קלנר: יואב, אני יודע לקרוא וגם אתה יודע לקרוא

אפרת שפר: אני מדברת מתוך חשש עמוק, אני רק יכולה לקוות שאני אתבדה ואתה צודק, אני לא מדברת בשם כל אנשי ההייטק, בזה אתה צודק לגמרי

אפרת שפר:  אני מדברת בשם עצמי ובשם הרבה אנשים – האמת שלא, אני מדברת רק בשם עצמי, אבל החשש שאני אומרת לכם פה, מתוך היכרות איך מתנהלות ההנהלות של הקורפור, ראיתם שיושבים בחו"ל

אפרת שפר:  הם לא ייצאו בהצהרות לעיתונות, הם לא יגידו לנו שההפיכה או החקיקה או הרפורמה, או איך שאנחנו רוצים לקרוא לזה, הם פשוט יעבירו את מרכז הכובד למקום אחר

שמחה רוטמן: טוב, תודה רבה

מוטי וקנין: אני חייב לציין שאני קורא את ה-review של פיץ' כרגע והיא אמרה אמת ומדויק

אריאל קלנר: לא, ממש לא

אריאל קלנר:  ממש לא

מוטי וקנין: שאני אקריא לך באנגלית? מבין?      

אריאל קלנר: אבל תקרא את הכול, לא חצי אמת

שמחה רוטמן: תודה רבה

אריאל קלנר: השאלה אם הביקורת היא על הרפורמה או הביקורת היא על זה שאנשים פה יוצרים תבהלה כאילו שהמדינה קורסת

קריאה: מה זה האנשים? רוב האנשים לא מבינים

מוטי וקנין: לא, חצי מיליון איש ברחובות לא מבינים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת פורר, בבקשה

עודד פורר: תודה, אדוני

עודד פורר:  ראשית בפתח דבריי לאחל החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הירי בחווארה, עוד פיגוע מצער שמוכיח שכשבורחים מהטרור הוא רודף אחרינו ובמובן הזה באמת לצערי אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה

עודד פורר:       מעניין לעניין, אז בהמשך לדברים שנאמרו כאן, ראשית, אדוני היושב ראש, אני מציע באמת לגלות קצת צניעות

עודד פורר:  יכול להיות, אולי, האנשים שבאים לפה ומספרים לך מה קורה כרגע בתעשייה ומה קורה כרגע בכלכלה הישראלית, אולי יש סיכוי שהם צודקים

שמחה רוטמן: לא, בוודאי שכן, אבל הטענה לא הייתה אם הם צודקים או לא צודקים, השאלה אם הם מדברים בשם כל אנשי ההייטק, או מקריאים את הדוחות, על זה הערתי

עודד פורר: אני מדבר רק על הסיכוי הקטן שאולי אולי אולי אולי אתה טועה והם צודקים

עודד פורר:  הסיכון שמדינת ישראל נושאת כרגע רק בגלל הסיכוי הזה הוא עצום

עודד פורר:  מעבר לזה אני פשוט מציע לכם, אני לא מצליח להבין מה היה קורה אם הייתם נותנים ברקס לחקיקה ואומרים: אנחנו עושים חודשיים הולד כדי לבחון את זה בצורה יותר מסודרת

עודד פורר:       לעניין החקיקה עצמה

עודד פורר:  כבר לא סוד שאני בעד רפורמה משפטית ואני חושב שיש תיקונים חשובים שצריך לעשות במובן של היחסים בין הכנסת לבין בתי המשפט, לא דומה למה שאתם עושים כרגע

עודד פורר:  אני כן רוצה להתייחס לוועדה למינוי שופטים כי בעיניי היא העניין או לב העניין של הכפפת הרשות השופטת לרשות המבצעת

עודד פורר:       לא משנה מה יהיה הרכב הוועדה, תהפוך אותה לוועדה של 11 חברים או אפילו 51 חברים, אם מתוך ה-51 חברים שתהפוך אותה 26 יהיו חברי קואליציה התוצאה היא אותה תוצאה, התוצאה היא בסופו של דבר שלממשלה יש שליטה מוחלטת בוועדה

עודד פורר:  אני אתלה באילנות גבוהים, במאמר שכתב מנחם בגין, שנקרא 'מחתרת בלי שם', הוא מתייחס למשפט שנערך לאנשי המחתרת שנאשמים בניסיון לבצע דברים שונים ובהם הניסיון לפוצץ את הכנסת אפילו

עודד פורר:  והוא יוצא אז כנגד מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, שאמר שקמה שוב מחתרת ומתייחס להצעה של היועץ המשפטי לממשלה דאז לגבי הוועדה למינוי שופטים שרצה לשנות אותה

עודד פורר:       והוא כותב כך, הוא אומר: היועץ המשפטי חיים כהן למשל תמך בדעה שלפיה ועדת המינויים לשופטי ישראל צריכה להיות מורכבת מתשעה חברים ומהם שני שופטים בלבד, שבעת החברים האחרים יהיו לפי ההצעה הזו היועץ המשפטי עצמו, שני שרי הממשלה, שני חברי כנסת, נציג האוניברסיטה ונציג עורכי הדין

עודד פורר:  אם ניקח בחשבון כי חברי הכנסת האלה יהיו למעשה נציגי הרוב בכנסת יוצא כי בוועדת המינויים לדייני הצדק שלנו יהיה רוב מוחלט, חמישה נציגים לממשלה

עודד פורר:  במילים אחרות הממשלה היא שתמנה למעשה את שופטינו, והיועץ המשפטי תמך לצערי בהצעה הזו הבאה להסוות, בלי הצלחה יתרה, את ניסיון ההשתלטות של הרשות המבצעת על בית המשפט העברי, המבצר האחרון לחירות האדם במדינה עליה מאיימת השררה הטוטליטרית

עודד פורר:       לא כתב את זה עודד פורר ולא כתב את זה חבר כנסת אחר מחברי הכנסת שיושבים פה, כתב את זה מנחם בגין ב-1953

עודד פורר:  הדברים האלה נכונים כאילו נכתבו היום

עודד פורר:  אי אפשר במדינה שהיא מדינה דמוקרטית להגיד שהיו בחירות ובזה מסתיימת הדמוקרטיה

עודד פורר:  אתה יודע טוב כמוני שאבן יסוד בדמוקרטיה היא הפרדת הרשויות ויותר מזה חלוקת הכוח ברשויות

עודד פורר:  וכשעיצבו את החוקה האמריקאית אחד הדברים ששמו עליהם את הדגש, ואני אומר את זה פה גם בהקשר של מגילת זכויות וחוק יסוד: כבוד האדם וכו', הוא לא על נושא של מגילת הזכויות, אלא על איך אנחנו מייצרים מבנה שלטוני שמבזר את הכוח בין כל הרשויות ולא מותיר רשות אחת עם כוח עודף

עודד פורר:      אני אומר לך, הממשלה במדינת ישראל היא עם כוח עצום, אני אומר לך את זה כמי שישב בממשלה, בין בתפקיד של מנכ"ל משרד, גם כשר בממשלה וגם ראה את זה כחבר כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה

עודד פורר:  לממשלה במדינת ישראל יש כוח עצום, אין כמעט דבר שראש ממשלה במדינת ישראל רוצה לעשות והוא לא יכול לעשות

שמחה רוטמן: חוץ מלדבר על הרפורמה המשפטית

עודד פורר: ואני אומר לך במובנים האלה, הכי ברורים, הממשלה שולטת בכנסת ואתה יודע את זה, היא שולטת בסדר היום של הכנסת, לא פחות, היא קובעת באמצעות ועדת שרים לחקיקה מה יעלה ומה לא יעלה ומה יאושר ומה לא יאושר, והקואליציה, ואמר בצדק חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בתהליך שקרה פה לאורך השנים, פעם היו הרבה יותר חריגות, הקואליציה עובדת בצורה מאוד מאוד ברורה כדי ליישם את ההחלטות אלה גם כשהיא לא מסכימה איתן

עודד פורר:  לצערי המחשבה הבודדת הולכת ואובדת פה

עודד פורר:  ובחלוקת הכוח הזו מה שאתם עושים, אחרי שכבר הכנסת כמעט כפופה לממשלה, אתם – אגב, גם את זה אמר מנחם בגין באחד המאמרים שלו כשהוא אמר כמה הממשלה - - -      

שמחה רוטמן: אתה לא חושב שחל איזה שהוא שינוי בתרבות הפוליטית מאז שנות ה-50 והשליטה הבלתי נגמרת של מפא"י?      

עודד פורר: זה לא עניין של תרבות

שמחה רוטמן: יש לנו חילופי שלטון, היו לנו חמש בחירות

עודד פורר: שמחה, זה לא עניין של תרבות, זה עניין של מבנים

עודד פורר:  במבנה שבו הכוח נמצא בידי הממשלה כדי לקבוע מי יהיו השופטים, הכוח לוקח עוד יותר כוח, ובמקום לבזר את הכוח אתם מרכזים את הכוח ברשות המבצעת, והרשות השופטת, משופטי השלום ועד לשופטי העליון, יהיו כפופים לממשלה

עודד פורר:  המשמעות, כפי שאמר מנחם בגין בהתייחסו להצעה דומה לגבי הוועדה למינוי שופטים, שהמבצר האחרון לחירות האדם במדינה עליה מאיימת השררה הטוטליטרית, יש פה ניסיון השתלטות על המבצר הזה של הרשות המבצעת

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר לך, עודד, אמרתי לך את זה במהלך הדברים

שמחה רוטמן:  אנחנו רחוקים מאוד מימי מפא"י של רוב כמעט חד מפלגתי - - -      

עודד פורר: אתם רוצים לחזור לרוב הזה, אתם רוצים לחזור לימים האלה

שמחה רוטמן: כמעט חד מפלגתי בכנסת

קריאה: מה ההבדל?      

שמחה רוטמן: מה ההבדל? ההבדל הוא ש-א' אנחנו היום במשטר קואליציוני, ב', אנחנו במצב של בחירות וחילופי שלטון יחסית תכופים, הממשלה לא שולטת במדינה כפי ששלטה ממשלת מפא"י, גם לא בשוק, גם לא בהסתדרות, גם לא בהרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה אפילו ההוכחה הטובה ביותר, אתה חושב שהרפורמות שאתה עשית במשרד החקלאות היה אפשר לעשות את זה בימי מפא"י העליזים?      

עודד פורר: זה לא עניין של שליטה בשוק ולא עניין של מפא"י, זה עניין של הפרדת רשויות, האם הרשות השופטת היא עצמאית או שהיא כפופה לרשות המבצעת? בהצעת החוק הזאת אתה מכפיף את הרשות השופטת לרשות המבצעת

שמחה רוטמן: עודד, דיברנו על זה כשלא היית ושמינוי על ידי הרשות המבצעת של שופטים אין בו כשלעצמו בכדי לפגוע בעצמאות השופטים

ריקי שפירא: זה לא נכון

עודד פורר: מה יעשה שופט שלום שרוצה להתמנות למחוזי והוא יודע שהוא תלוי במינוי הוועדה למינוי שופטים?      

יואב סגלוביץ': מה זה דיברנו על זה? דעתך כזאת, דעתי אחרת

יואב סגלוביץ':  מה זה דיברנו? יש פה קביעה משפטית חד ערכית שאין לזה קביעה?      

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא היית, הקראנו מהמסמך - - -      

ריקי שפירא: אבל שטרית הסתייג מזה

שמחה רוטמן: הקראנו מהמסמך, Mount Scopus International Standards of Judicial Independence

יואב סגלוביץ': אתה לא צריך להקריא לי מסמך, אני אומר לך את הדבר הכי ברור, כל זמן שהקואליציה תשלוט במינוי שופטים זה האירוע, וכל המשחקים של המספרים פה שם, זה האירוע

שמחה רוטמן: יואב, תודה

עודד פורר: אני מציע לכל חברי סיעת הליכוד בכנסת לחזור ולקרוא את המאמר הזה של מנחם בגין

יואב סגלוביץ': הם קוראים את המאמרים של דודי אמסלם במקום

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אז אנחנו דיברנו על הנושא, גם השימוע וגם זהות ואופן בחירת חברי הכנסת בוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שככל שאנחנו מתקבעים לכיוון הזה, לנוסח הוועדה, וזו כמובן הצעתי לוועדה, אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את המספרים ואני אבקש מהייעוץ המשפטי לעשות זאת, חלק מהדברים זה טכני, חלק מהדברים זה דורש הכרעה

שמחה רוטמן:  אני חושב, ופה אני מסכים לחלוטין, וזה גם קשור לסטנדרטים הבין-לאומיים שדיברנו עליהם - - -     

ריקי שפירא: סליחה, אני יכולה להתייחס, אדוני? ריקי שפירא רוזנברג, מהמרכז הרפואי לדת ומדינה

שמחה רוטמן: את יכולה, בקצרה

ריקי שפירא: תודה רבה לך

ריקי שפירא:  אני באמת רוצה להתייחס למסמך הר הצופים שאתה ציטטת ממנו, וכפי שהזכרת פה, פרופ' שטרית באמת ישב פה ושאלת אותו את השאלה הזאת לגבי מינוי שופטים על ידי הקואליציה והוא עצמו אמר שהוא מתנגד לכך והוא חושב שבמדינת ישראל לא קיימים התנאים הדרושים לכך שהקואליציה תוכל למנות שופטים

ריקי שפירא:  הוא התייחס לזה שאין לנו חוקה, שאין לנו שני בתים, שאין לנו מעמד נשיא שמאזן בין הסמכויות, והוא במפורש אמר שלאור האיזונים והבלמים החלשים אצלנו יש חשיבות שהוועדה תהיה מורכבת גם מנציגים של שופטים ומנציגי ציבור ושלא תהיה אפשרות לקואליציה למנות שופטים בלא איזה שהוא משא ומתן עם גורם מקצועי

ריקי שפירא:  זה לגבי פרופ' שטרית

ריקי שפירא:      לגבי ההצעה שמדובר עליה כעת, שבה אתה כאילו מגוון את נציגי הקואליציה והאופוזיציה לפי המפלגות שלהם, שזאת הצעה שהייתי כאן כשהציג אותה ד"ר טננבאום, על המאמר שהוא כתב, שבו הוא הציג את החשיבות שבוועדה תהיה נציגות מגוונת, אבל אני חושבת שמה שקורה בהצעה שלך, שאתה לוקח רק חצי ממה שהוא הציע

ריקי שפירא:  הוא באמת אמר שכאשר יש לך ועדה שכל אחד מייצג גוף אחר אתה מבטיח את זה שהדעה של כל חבר ועדה היא עצמאית ואז כאשר מצביעים כל אחד מצביע רק לפי האינטרס של הגוף אותו הוא מייצג

ריקי שפירא:  אבל כמובן שלמודל הזה אין שום ערך כאשר יש רוב לקואליציה שהיא יכולה להעביר כל החלטה, אז ברור שהנציגות הזאת מאבדת כל משמעות

שמחה רוטמן: אבל יש הוראת חוק שהם לא יתאמו עמדות

ריקי שפירא: בסדר, אבל הם יודעים – יפה שיש הוראת חוק, אבל בפועל - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, את רומזת שהוראת חוק של גוף שאומרת לא לתאם עמדות לא מצייתים לה?      

ריקי שפירא: כן, אדוני

שמחה רוטמן: אז אני יכול להגיד לך שכעניין שבעובדה, מי שמציית לזה מאוד מאוד זה הפוליטיקאים, כמו שאמרתי, במינויי שופטים לעליון לא הייתה הסכמה בין נציגי הקואליציה בוועדה בהרבה מאוד נושאים, וגם לא במינויי שופטים שלום ומחוזי, ולעומת זאת מי שלא מציית לחוק הזה זה השופטים שמתאמים עמדות ומצביעים כבלוק על מינויים לעליון

שמחה רוטמן:  אז אני מקבל את הטענה, אבל היא טענה לגבי השופטים, היא לא טענה לגבי הפוליטיקאים

ריקי שפירא: אדוני, אני חושבת שכל אחד מבין שאם הקואליציה יודעת מראש שהיא יכולה להעביר כל מינוי והיא לא צריכה לתאם עם אף אחד התוצאות יהיו ברורות

ריקי שפירא:  המודל שטננבאום הציג פה, הוא הדגיש - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, פוליטיקאים כבר לא עושים חשבונות אחד עם השני לפי סיעות?      

ריקי שפירא: לא

שמחה רוטמן: אני אשב, מסיעה מסוימת יישב אריאל, סתם כי אנחנו יושבים פה בחדר, ויישב ארז, יושבים פה שלושה אנשים משלוש סיעות שונות - - -     

עודד פורר: שום דבר, אתם תסגרו את זה בהסכם הקואליציוני, כמה מינויים לך, כמה מינויים לליכוד וכמה מינויים ל - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי, מה פתאום? אסור לנו לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שנכתוב בהסכם הקואליציוני, נעבור על החוק? לא הבנתי

עודד פורר: לא, אתם תתאמו מה החלוקה

ריקי שפירא: אתם תתאמו, מה זאת אומרת? מותר לכם לדבר

שמחה רוטמן: אבל נעבור על החוק, אסור לנו לעשות הסכם כזה

ריקי שפירא: רגע, לחברי ועדה אסור לדבר אחד עם השני את מי הם רוצים למנות?      

שמחה רוטמן: לא, לדבר בוודאי, אבל הוא אומר שזה יהיה בהסכם הקואליציוני

עודד פורר: לא תתאם את המינוי פרסונלית, קואליציונית

שמחה רוטמן: הוא אומר שזה הסכם הקואליציוני, זה אסור בהסכם קואליציוני

שמחה רוטמן:  אני אומר - - -     

ריקי שפירא: זה לא צריך להיות הסכם קואליציוני

ריקי שפירא:  זה הרבה יותר פשוט, אדוני, פשוט החברים מדברים זה עם זה ומתאמים

שמחה רוטמן: אבל גם היום מדברים זה עם זה

ריקי שפירא: נכון, אבל היום יש צורך שגם השופטים יסכימו גם חברי הקואליציה - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אז דיל פוליטי הופך להיות כשר כששופטים נוגעים בו? איך זה עובד? יד האלוהים שלהם מכשירה דילים פוליטיים?      

עודד פורר: החוכמה היא, אגב, בדיוק כמו שאמרתי לך, זה בבניית מערכת כזאת שלא מאפשרת שליטה - - -     

שמחה רוטמן: אבל המערכת היום מאפשרת שליטה

ריקי שפירא: לא, היא לא מאפשרת, היא לא מאפשרת מכיוון שהשופטים לבד לא יכולים למנות בלי הקואליציה

שמחה רוטמן: היא כן מאפשרת, לא, זה לא נכון

עודד פורר: תסביר לי איך לשופטים יש - - -      

ארז מלול: השופטים עושים דילים עם לשכת עורכי הדין

עודד פורר: אבל זה לא השופטים, זה לא גוף אחד

שמחה רוטמן: אני אענה לך

שמחה רוטמן:  לא נכון, בגלל שהשופטים פועלים כבלוק ובגלל שלהם יש אורך נשימה שלפוליטיקאים אין בפועל הם אלו שמחליטים מי ייכנס לעליון

יואב סגלוביץ': הקואליציה לא עובדת בבלוק?      

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': נתניהו לא ייקח אתכם - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה מה שאמרתי לך, שלא

ריקי שפירא: נתניהו ראש ממשלה 12 שנה, אני חושבת שזה גם מעיד על המשכיות

עודד פורר: אין להם רוב

שמחה רוטמן: אין להם רוב, יש להם בלוק, והווטו שלהם עובד יותר טוב - - -     

עודד פורר: אין להם רוב

שמחה רוטמן: סליחה - - -     

עודד פורר: מה, אתה לא מבטל פה את הווטו שלהם

שמחה רוטמן: אני כן

שמחה רוטמן:  אני מבטל את הווטו שלהם

עודד פורר: אתה מבטל לחלוטין - - -     

ריקי שפירא: איילת שקד לא מינתה שופטים לעליון? לא הצליחה להכניס שופטים שהיא הייתה מעוניינת בהם?      

עודד פורר: אגב, גם לשר המשפטים יש וטו

שמחה רוטמן: גם בזה דנו באריכות

ריקי שפירא: היה פה השר שטרית שתיאר איך הוא הכניס את השופטים שהוא רצה

ריקי שפירא:  אדוני, מה שאתה מתאר הוא לא מדויק

שמחה רוטמן: הוא אמר, בשנייה שהסכימו לו השופטים

ריקי שפירא: נכון, יש משא ומתן - - -      

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם אתה עושה מה שהשופטים רוצים אתה יכול למנות ואם לא, אז לא

ריקי שפירא: לא נכון

שמחה רוטמן: לא רק איילת שקד תוכיח את זה, גם ציפי לבני תוכיח את זה

שמחה רוטמן:  ציפי לבני לא הצליחה - - -     

עודד פורר: היא עשתה את זה עם לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: לא, אבל לא לעליון

עודד פורר: היא עשתה את זה - - -      

שמחה רוטמן: היא לא יכלה למנות לעליון

ריקי שפירא: איילת שקד הצליחה למנות לעליון, נכון, אדוני?      

שמחה רוטמן: אבל דיברנו על זה, ריקי, ואמרנו שיודעי דבר וגם איילת שקד עצמה אמרה את זה בעצמה, את המועמדים שהם היו נאמבר 1, נאמבר 2, נאמבר 3 שלה היא לא הצליחה למנות, למה? ולעומת זאת השופטים, יש להם אורך - - -     

עודד פורר: שמחה, נניח שאתה רוצה לטפל בזכות הווטו, מה שאתה מטפל בו זה לא בזכות הווטו

שמחה רוטמן: בוא תגיד לי, איך אתה מונע וטו לשופטים בלי להגיד להם שאתה יכול למנות בלי שופטים? זה דו צדדי

עודד פורר: אתה יכול בכל מיני שיטות שבהן אתה מייצר מצב שאין להם רוב

שמחה רוטמן: נו, זה מה שעשינו

עודד פורר: אתה מייצר רוב אוטומטי לקואליציה, אתה יכול לעשות את זה בלי לייצר רוב אוטומטי לקואליציה

שמחה רוטמן: אבל אז יהיה וטו למי שמשלים לי לרוב

עודד פורר: תעשה את זה עם נציגי ציבור

שמחה רוטמן: אבל אז יהיה וטו לגופים האלה

ריקי שפירא: לא, למה?      

עודד פורר: אז אף אחד לא יכול למנות לבד

שמחה רוטמן: ואז התוצאה תהיה - - -     

ריקי שפירא: זה מה שיש לנו היום

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שיש לנו היום, מה שיש לנו - - -      

ריקי שפירא: היום אי אפשר למנות לבד

עודד פורר: היום היחיד שיש לו וטו אמיתי זה שר המשפטים

שמחה רוטמן: עודד, מה שיש לנו היום זה מה שתיאר שר המשפטים, כאשר יש לך קואליציית ימין אז יש לך שלושה, אולי ארבעה, כמו שהיה בסיטואציה שחבר המפלגה שלך היה שם ועבר מהאופוזיציה לקואליציה, אז אולי ארבעה, ואם אתה סופר מוכשר אז אתה יודע, כמו שאיילת שקד אכן מוכשרת ביותר, אתה יודע לגייס גם את לשכת עורכי הדין לצד שלך - - -      

יואב סגלוביץ': תגיד לי, כמה שנים בנימין נתניהו ראש ממשלה? הוא לא בימין?      

שמחה רוטמן: אבל, יואב, למה אתה קוטע אותי?      

יואב סגלוביץ': לא, כי אתה מציג איזה מצב כאילו כל יום יש ארבע שנים ממשלת ימין, ארבע שנים ממשלת שמאל - - -      

שמחה רוטמן: אני לא יכול לדבר כשקוטעים אותי

שמחה רוטמן:  אני אומר, בכל זאת גם עם זה היא לא הצליחה למנות לבית המשפט העליון בגלל הווטו של השופטים, היה לה שישה, לא היה לה - - -     

עודד פורר: אתה לא מבקש שיורידו את הרוב משבעה לשישה

שמחה רוטמן: אני כן, אני מבקש להוריד את הרוב לחמישה

עודד פורר: אתה מבקש להוריד אותו לחמישה כשכולם קואליציה

שמחה רוטמן: או לשישה מ-11

עודד פורר: אבל שכולם קואליציה

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שוב, בהנחה שהיא רתמה - - -     

עודד פורר: אתה יוצר לעצמך רוב מובנה, שמחה, אתה מבין את זה?      

שמחה רוטמן: הדיון הזה על הרוב הקואליציוני, אני לא פותח אותו כי דיברנו עליו ארוכות ורבות

עודד פורר: זה הסיפור

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה הסיפור, אני חושב שיש עוד הרבה סיפורים, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  עוד משהו להוסיף בנושא הזה?      

ריקי שפירא: כן

שמחה רוטמן: לא בנושא של הרוב הקואליציוני שעליו דיברנו כבר רבות, בנושא של הרכב הוועדה

ריקי שפירא: אז בנושא של הרכב הוועדה אני רק רוצה להשלים שאני חושבת שכל השינויים שהכנסת עכשיו הם לא שינויים שבאמת מבטיחים גיוון כל עוד יש רוב קואליציוני ברור והתוצאה תהיה שבאמת בית המשפט יהיה נשלט על ידי הממשלה

ריקי שפירא:       עכשיו אני רק רוצה להזכיר דבר אחד, ובזה אני אסיים, שעם כל הביקורת שנאמרת פה בית המשפט העליון של מדינת ישראל על כל פסיקותיו זכה לתהילת עולם

ריקי שפירא:  הפסיקות שיצאו תחת ידו של בית המשפט העליון הביאו כבוד גדול למדינת ישראל שזכתה, כפי שתואר פה, גם בעולם הכלכלה וגם בעולם המשפט להערכה בין-לאומית

ריקי שפירא:  זה בית המשפט שאתם טוענים שהוא נחשל והוא גרוע ואין לו אמון, זה בית משפט שהצליח להוביל את מדינת ישראל למקומות מכובדים ביותר, זה בית משפט שמגיעים אליו מתנדבים מהאוניברסיטאות הכי, מה-Ivy League בארה"ב באים להתנדב כאן כי זה בית משפט שראוי להתכבד בו, וזה בית משפט שנכשל בעיניכם, למה? כי הוא עצמאי

ריקי שפירא:  אבל מה לעשות שאם הוא לא עצמאי אז זה המדרון החלקלק שאליו עכשיו מדינת ישראל גולשת במהירות רבה

ריקי שפירא:      ואני רוצה להזכיר שנתניהו ב-2012, הייתה לו פגישה עם השופטת בייניש שבה הוא הדגיש את העצמאות של בית המשפט ואת החשיבות שלו למדינת ישראל ובייניש אמרה לו באותו מפגש: אתה הרבה פעמים לא רווה נחת מפסיקותינו, אבל אתה מבין את החשיבות שלנו, ונתניהו הנהן ואמר לה: את צודקת

שמחה רוטמן: אני שמח שעמדותיו של נתניהו זה היום הגולד סטנדרט לכל החקיקה

עודד פורר: היועץ המשפטי לוועדה רצה להתייחס לדיון הזה

גור בליי: פשוט רציתי לחדד, כי היו פה כל מיני שאלות, כן וטו, לא וטו

גור בליי:  ברור שיש כל מיני מנגנוני ביניים בעניין הזה, זאת אומרת אם אתה קובע כלל, למשל יש רוב של שלושה שופטים ושלושה אופוזיציה, זה עדיין דרישה של שש, אז אין רוב לקואליציה, הכול היא צריכה להעביר אחד, או מהשופטים או מהאופוזיציה

עודד פורר: זה מה שאמרתי

גור בליי: אני אומר, יש מנעד בין לקחת וטו מכל אחד, כי אמרת שאז יהיה למישהו אחר וטו, לא בהכרח

שמחה רוטמן: התרחיש שעליו דיבר גם גלעד קריב, תרחיש רות גביזון, של שופטת שיש רצון של הרוב במדינת ישראל, כן, הרוב, שעדיין חשוב במדינה דמוקרטית מה הרוב רוצה, למנות אותה ומנסים למנות אותה ומטילים עליה וטו, ואנחנו יודעים, כן, אמר את זה שר המשפטים והוא אמר את זה על בסיס ההיסטוריה, כאשר הימין בשלטון יש לו שלושה חברי ועדה מתוך תשעה, כאשר הוא באופוזיציה יש לו אחד מתוך תשעה, לעומת זאת כאשר השמאל בשלטון יש לו שמונה מתוך תשעה, השופטים והשמאל משתפים פעולה וממנים את מי שהם רוצים

יואב סגלוביץ': על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה? הקביעות האלה, שמאל - - -     

שמחה רוטמן: על סמך ההיסטוריה

עודד פורר: אחת, אני לא מסכים

עודד פורר:  שתיים, נניח שאתה צודק, אני לא מסכים, עדיין בשינוי ההרכב אפשר לעשות אותו כזה שלא יוצא רוב אוטומטי לקואליציה

שמחה רוטמן: אז אנחנו נדבר על זה בהמשך בעזרת ה'

שמחה רוטמן:  עכשיו אני רק רוצה לציין, גם בעניין של ההתאמות הנדרשות לזה שעברנו, כרגע לפחות, ל-11 חברים בוועדה

שמחה רוטמן:  אז בהתאם למה שדיברנו על מסמך העצמאות השיפוטית, שנועד לייצר סיטואציה שאי אפשר - - -     

מתן כהנא: במסמך שפה מולי זה לא נמצא

שמחה רוטמן: מה?      

מתן כהנא: המעבר ל-11

שמחה רוטמן: אנחנו דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  יופץ בעזרת ה' נוסח בקרוב

שמחה רוטמן:  יש לך כבר נוסח?      

גור בליי: לא, עדיין אין לי נוסח כתוב

גור בליי:  יש לי - - -      

שמחה רוטמן: אז תציג שכולם יהיו מיושרים

יואב סגלוביץ': קודם כל אני רוצה, ברשותך, לפני היועץ המשפטי, להגיד משהו, פה הפרוטוקול סובל הכול, אבל אני אומר לך ואני אומר גם למי ששומע, התיוג הזה בזמן שהימין נמצא זה ככה, כאילו זה אמיתות שאפשר לחשוב שבטקסט בוק זה יהיה רשום שם, עם מראה מקום, עם מחקר שעשו על זה, ואני אומר שזו דעתך בלבד

שמחה רוטמן: אני משתדל לומר - - -     

יואב סגלוביץ': אבל אני אומר לך, כשאתה אומר שמאל, מה זה השמאל הזה שאתה מדבר עליו?      

שמחה רוטמן: בפעם הבאה שתרצה שאני אומר את דעתך תשלח לי אותה ואני אגיד אותה

יואב סגלוביץ': לא, כי יכול להתפרש מזה, כי אתה מסכם את הדיון ואומר משהו, אז אני אומר את דעתי

יואב סגלוביץ':  מה שאתה קובע, בכלל הקביעות האלה על שמאל ועל ימין, מה האירוע? האירוע נמצא בראשך והבעיה שלך שהראש שלך, או בעיה שלי שהראש שלך פה מייצר איזה שהוא נרטיב שאני אומר לך שהוא פוגע בסוף בכולנו

שמחה רוטמן: יואב, תודה רבה

יואב סגלוביץ': אין בעד מה

שמחה רוטמן: על לא דבר

שמחה רוטמן:  אני באמת תהיתי לעצמי כל הזמן מה הקשר בין מערכת המשפט לבין שמאל וימין ואז התברר שכל פעם שאתה מקבל את זכות הדיבור אתה טורח להזכיר את תכנית ההכרעה של סמוטריץ' ועוד כל מיני דברים שנורא מפריעים לך על שמאל וימין

יואב סגלוביץ': שכחתי להגיד, תכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא תכנית גזענית שתביא את כולנו לאפרטהייד ובלי פסקת התגברות אין לכם סיכוי להעביר אותה ואתה חתום עליה ואתה השפוט של סמוטריץ'

שמחה רוטמן: אז מאחר - - -     

יואב סגלוביץ': טוב שהזכרת לי את תכנית ההכרעה, 2017 פורסמה, ממליץ לכולם לקרוא אותה, תכנית גזענית שאתה חתום עליה בתור יושב ראש ועדת החוקה

שמחה רוטמן: יואב, אתה שוב אומר דברים שאינם נכונים

יואב סגלוביץ': שהיא גזענית?      

שמחה רוטמן: גם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב - - -     

יואב סגלוביץ': אז בוא אני אגיד לך, יש שני סוגי אזרחים בתכנית הזאת

שמחה רוטמן: אבל, יואב, אני לא פותח איתך דיון עכשיו

יואב סגלוביץ': כאלה שיכולים לבחור וכאלה שלא יכולים לבחור

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא ברשות דיבור

יואב סגלוביץ': ואם לא טוב להם שיילכו מפה

יואב סגלוביץ':  לא גזענית

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור, תודה רבה

אריאל קלנר: אני רוצה מילה אחת להגיד, כי כל הזמן מדברים על הנושא הזה של העצמאות של השופטים

אריאל קלנר:  יואב, זה גם בשבילך וגם בשביל האחרים, עצמאות השופטים, וזה דבר קריטי, גם בעיניי, לא פחות בעיניי מאשר בעיני כל אחד אחר פה, שהשופטים יהיו עצמאיים

אריאל קלנר:  האם אדוני חושב שהרמטכ"ל אינו עצמאי בגלל שהוא ממונה על ידי פוליטיקאים? האם נשיא המדינה לא עצמאי בגלל שהוא ממונה על ידי פוליטיקאים? האם נגיד בנק ישראל לא עצמאי בגלל שהוא ממונה על ידי פוליטיקאים? האם מבקר המדינה לא עצמאי? כלומר פוליטיקאים ממנים פה כל כך הרבה אנשים וכולנו יודעים שהם עצמאיים לחלוטין, הרבה פעמים אנחנו - - -     

מתן כהנא: אבל, קלנר, כדי להתקדם משלום למחוזי ומחוזי לעליון

מוטי וקנין: אנחנו לא כל כך מבינים את זה, אגב

מתן כהנא: לא כמו רמטכ"ל

אריאל קלנר: אבל, שנייה רגע, מתן אומר דבר נכון - - -      

עודד פורר: הדבר אחרון שאני רוצה זה שופטים שפועלים - - -      

אריאל קלנר: מתן אמר דבר נכון - - -      

מתן כהנא: גם אלופי משנה מאושרים על ידי זה, אבל זה סטמפה

אריאל קלנר: מתן, אתה צודק שגם שופטים מהשלום למחוזי ומהמחוזי לעליון מקודמים על ידי מישהו ועכשיו השאלה היא על ידי מי, על ידי שופטים או על ידי פוליטיקאים או נבחרי ציבור? אתה אומר ששופטים הם נטולי פניות, הם מלאכים כאלה שאף אחד לא יהיה חייב להם אף פעם

אריאל קלנר:  זה שיישבו איתם אחר כך בעליון, הם לא יהיו חייבים למי שמינה אותם לעליון

עודד פורר: אדוני היושב ראש, זאת הייתה דוגמה לאיך לא מבינים את הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת, שהצבא הוא חלק ממנה, לבין רשות שופטת, שהיא רשות נפרדת

אריאל קלנר: אבל השאלה היא האם הגורמים הם בלתי תלויים או שהם תלויים?      

שמחה רוטמן: תודה רבה, רבותיי

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש - - -     

מתן כהנא: אתה חוזר על ההצעה שלך?      

שמחה רוטמן: אנחנו ניתן לחזור, אני רק אגיד – טוב, חבל שעודד יוצא אז אני לא אגיד את זה

שמחה רוטמן:  עודד, רציתי, אתה לא היית כשהקראנו את זה, מתוך הסטנדרטים, ש-Judicial appointments and promotions by the executive are not inconsistent with judicial independence as long as they are in accordance with principles 4 ועכשיו אני רוצה לדבר על principles 4

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שמינוי וגם קידום שופטים משלום למחוזי, על ידי ה-executive, על ידי הרשות המבצעת, הוא לא לא-תואם, איננו בלתי תואם לעצמאות שיפוטית

שמחה רוטמן:  אבל אחד מהכללים שאם אנחנו לא נטפל בזה - - -     

עודד פורר: הכול תלוי באיזונים ובלמים

שמחה רוטמן: אז כדי לייצר את הבלמים והאיזונים האלה, אחד הדברים שמטרידים זו סיטואציה שבה ניתן יהיה ברוב פוליטי להדיח שופטים, וזה דבר שאמור להטריד את כולנו

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מגדילים את הוועדה ל-11 ואנחנו משאירים את הרוב הקיים של שבעה חברים הקבוע בחוק יסוד: השפיטה, אז התוצאה של הדבר הזה שאפשר שיהיה שבעה, אמנם לא רוב קואליציוני, אבל עדיין רוב פוליטי שמדיח שופט והדבר הזה הוא בעייתי

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שאם אנחנו מגדילים את הוועדה, ואני מודיע את זה, ובעיניי זה non negotiable, כי זה חייב להיות, כי אני חושב שכדי שאנחנו נעמוד בסטנדרט הזה אנחנו צריכים לקבוע - - -     

יואב סגלוביץ': לא פתוח למשא ומתן, אני כבר עשרה שבועות באירוע הזה, אתה לא מחדש לי

יואב סגלוביץ':  אנחנו עכשיו על זה לא ננהל משא ומתן, כאילו היה משא ומתן על משהו באירוע הזה

שמחה רוטמן: יואב, למה אתה מתפרץ כל הזמן?      

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך למה

שמחה רוטמן: לא, אני לא רוצה שתגיד לי למה

יואב סגלוביץ': שאלת

שמחה רוטמן: אז אני מתחרט ששאלתי

יואב סגלוביץ': אז אני לא אענה לך

שמחה רוטמן: ובבקשה, אל תתפרץ, תודה

שמחה רוטמן:  סעיף 7(4) לחוק יסוד השפיטה, שהיום כתוב נתקבלה ברוב של שבעה חברים, מדובר בסעיף שמדבר על סיום כהונה של שופט, ככל שאנחנו מגדילים את הוועדה ל-11, שזו כרגע ההצעה, אני מבקש לתקן את זה, שיהיה כתוב תשעה, דהיינו שיהיו חייבים לפחות נציג אחד מהרשות השופטת שיסכים להדחה

עודד פורר: הוא ממתיק לך את הסעודה, הסעודה האחרונה מה שנקרא

שמחה רוטמן: זה לא ממתיק, זה מה שצריך, זו חובתי לעשות ובלי קשר אליך ובלי קשר לאף אחד, ולכן אמרתי, זה בכלל לא קשור למה שהקואליציה והאופוזיציה אומרים, אני חושב שזו חובתנו כדי לוודא ששופטים יהיו עצמאיים במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  בכלל לא קשור לכלום

גור בליי: יש עכשיו שורה של הוראות נוספות שהזכרתי קודם בדברים שלי שמופיעות בחוק בתי המשפט, שבהם גם הוועדה מחליטה על כל מיני נושאים שקשורים בפרישה של שופט, כרגע הם ברוב רגיל, לפי החוק הקיים

שמחה רוטמן: אתה רוצה לתת דוגמאות? או שנעבור לפי סעיפים?      

גור בליי: אני יכול להפנות, זה לא נמצא בפניכם כרגע

שמחה רוטמן: אז אני מציע, אנחנו מתי שהוא בקרוב נצא להפסקה, גם כדי שאנשים יוכלו להתארגן, אז אני חושב שאחריה אולי נחזור גם עם הסעיפים האלה, שנעשה דיון על ההתאמות

עדית סרגוסטי: אני יכולה כמה מילים?      

שמחה רוטמן: רק רגע, הוא ממתין ומחכה

עדית סרגוסטי: גם אני ממתינה מהבוקר בסבלנות

שמחה רוטמן: אני יודע, לא שכחתי אף אחד, הכול בסדר

עדית סרגוסטי: אני פשוט צריכה ללכת תיכף

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אז אני מסתכל שוב וממילא גם ההוראות של הוועדה הקטועה, שהמניין החוקי בישיבות הוועדה, במקום חמישה חברים, אנחנו נכתוב שהמניין החוקי בישיבות הוועדה הוא רוב חבריה

שמחה רוטמן:  אני בכלל חושב שכדאי לציין

שמחה רוטמן:  האמור בסעיף קטן (ג), במקום 'משבעה' יבוא 'מחמישה', אני חושב שאנחנו צריכים פה להיות כאילו משישה בעצם, כי אנחנו מדברים על רוב הוועדה

גור בליי: אתה מדבר על ועדה קטועה?      

שמחה רוטמן: ועדה קטועה ומניין חוקי

גור בליי: השאלה האם אתה בעניין הזה מסתפק רק בנציגים הקואליציוניים?      

שמחה רוטמן: אני לא מסתפק

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך מה העניין שלי פה

שמחה רוטמן:  בשנייה שאתה מאפשר, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים שחקני וטו בנושא הזה, אנחנו חושבים שכן צריך להיות רוב קואליציוני, אנחנו חושבים שאפשר לייצר כל מיני מנגנונים של מינוי, אבל מה קורה אם באים אנשים ואומרים, מסיבותיהם שלהם, האופוזיציה לא ממנה פתאום חברים, השופטים לא באים, לא יודע, לא מתמנים, השאלה אם נותנים להם את היכולת לשתק את עבודת הוועדה

שמחה רוטמן:  זה לא תיאוריה וזה יכול להיות, אגב, גם נציגי קואליציה, כלומר זה יכול להיות מצב שבעקבות משבר קואליציוני, וזו הדוגמה שיותר מעניינת בהקשר הזה, היו חברי קואליציה שניסו לעשות בדיוק את זה, חבר הכנסת האוזר, חברת הכנסת אסנת מארק והשרה מירי רגב

שמחה רוטמן:      אני לא רוצה לתת להם את האפשרות לעשות שברו את הכלים ולא משחקים ולכן רוב חברי הוועדה צריך להיות מינימום, לכן צריך להיות רוב של הוועדה, אחרת אתה נותן בעצם למיעוט מחברי הוועדה לתאם עמדות ולהגיד: אנחנו רואים שאנחנו הולכים להפסיד בהצבעה אז אנחנו מתפטרים מהוועדה ואתם לא יכולים לקבל החלטות

שמחה רוטמן:  זה קצת בעיה

גור בליי: השאלה אם אותו דבר זה על קוורום ועל ועדה קטועה

גור בליי:  זאת אומרת קוורום זה כמה נוכחים, לגבי נוכחים, אבל לגבי עצם המינוי של חברים

שמחה רוטמן: אתה אומר מה יקרה – אני אומר שוב, החשש שלי הוא מסיטואציה - - -     

גור בליי: שלא ימנו בכלל חברים?      

שמחה רוטמן: או שלא ימנו

גור בליי: או שיעזבו את הוועדה?      

שמחה רוטמן: כן, או שיש לך רוב קואליציוני ויש לך פתאום שתי סיעות בקואליציה שהן במשבר קואליציוני והן אומרות לשר המשפטים: תשמע, אנחנו נתפטר מהוועדה ואז יש לך הרכב קטוע

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לייצר את הכלי הזה ואת האפשרות הזאת

ארז מלול: להתפטר, אז אפשר למנות אחרים, הבעיה אם הם לא יבואו

שמחה רוטמן: אבל הם יכולים ככה לסנדל - - -      

ארז מלול: אז צריך למנות

גור בליי: זה אתה לא יכול למנוע, קטועה אתה לא יכול למנוע באופן מלא

גור בליי:  אני מבין לגבי קוורום

שמחה רוטמן: לא, אני יכול לדאוג שהרוב הנדרש לקבלת ההחלטה הוא גם הקטוע

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אם אני יכול לקבל החלטות בוועדה ברוב של – ואין סכנה שאני אשתמש ברוב הזה להדחת שופט, כי להדחת שופט כתבתי שצריך תשעה, אז בנושא הזה אין בעיה, אם נקבע רוב אחר לכל מיני דברים אז גם לזה אין סכנה, כי נקבע אותו מספרית, העניין הוא מתי הוועדה יכולה לתפקד, מתי הוועדה יכולה להתחיל לפעול, ולכן אני אומר, אני חושב שהמספר צריך להיות רוב חברי הוועדה, כמו חוק הפרשנות

גור בליי: לעניין קוורום

שמחה רוטמן: לא רק לעניין קוורום, גם לעניין גוף קטוע

גור בליי: הפרשנות, לפחות בפסיקה הייתה, שזה רק לעניין קוורום

שמחה רוטמן: הפרשנות לעניין חוק יסוד: השפיטה, אבל לעניין איך מתייחסים להוראה בחוק יסוד: הפרשנות, הוראה שמוטלת על מספר בני אדם יכולה להיעשות גם על ידי חלקם, ההוראה שם היא גם להרכב קטוע

גור בליי: זו לא הייתה הפרשנות שניתנה

שמחה רוטמן: על הוועדה לבחירת שופטים לא נתנו אותה

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: אבל לגבי ועדות אחרות?      

גור בליי: אני חושב שהאמירה הייתה כללית, אבל האמירה הייתה שחוק הפרשנות בהקשר הזה היא רק לגבי קוורום ושאם אין הוראה ספציפית לגבי ועדה קטועה - - -      

שמחה רוטמן: לא, הם פירשו את הוראות חוק היסוד, הם לא פירשו על ההוראות של חוק הפרשנות, כי הם הלכו לפי השיטה שחוק הפרשנות לא מכתיב לי את חוק היסוד

גור בליי: לא, אבל גם מתוך תפיסה שכל זמן שאין הוראה אחרת אתה צריך את כולם

גור בליי:  כך למיטב זיכרוני

גור בליי:  בכל מקרה השאלה היא שאלה, אפשר להגיד שצריך למנות את כולם

גור בליי:  אני מבין שאתה אומר שאז יכול להיות שחקני וטו, אבל השאלה אם הרוב הוא לא נמוך מדי

שמחה רוטמן: אני חושב שאם אנחנו קובעים לדברים שמטרידים אותנו רוב גדול יותר, כמו הדוגמה של הדחת שופט, שזה דבר שמטריד אותנו, אנחנו לא רוצים שיגידו שהוועדה – אגב, משם גם המספר של שבע היה הגיוני בפעם הקודמת, אם שלושה חברי ועדה מתפטרים אז בעצם הוועדה לא יכולה לתפקד כי היא לא יכולה להדיח שופט

שמחה רוטמן:  זה היה חלק מהעניין

שמחה רוטמן:  אז עכשיו אנחנו רוצים להגיד שמאחר שלרוב עבודת הוועדה אפשר לקבל החלטות ברוב רגיל אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה של שחקני וטו

נעמה מנחמי: לדוגמה אפשר אולי לחשוב על מצב שבו ככל שניתנה לאופוזיציה אפשרות למנות את נציגיה ולא נבחרו נציגים יראו כאילו הם נבחרו לעניין הוועדה הקטועה

נעמה מנחמי:  אבל יש גם אולי משהו עקרוני, פחות יפה, פחות אולי ראוי בזה שאתה לוקח ועדה ואומר: אבל היא יכולה לפעול גם אם היא מאוד מאוד דלה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל א', היא לא כזאת דלה, אנחנו עושים שש מ-11, רוב חבריה

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שוב, הסיטואציה שכמעט עשו בה שימוש על הוועדה לבחירת שופטים ובגלל פרשנות, שאגב פרשנות שמשתנה מפעם לפעם, וזה היה חלק מהבעיה - - -     

נעמה מנחמי: דווקא השופטת ברק ארז מצטטת מהספר של עצמה, שאותו היא כתבה - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל הייתה חוות דעת אחרת והיו פעמים שלא הגיעו ואמרו את זה לחברי הוועדה, אי אפשר למנות כי ההרכב קטוע

שמחה רוטמן:  בקיצור, לא משנה, אני מוכן לשמוע פתרונות בנושא הזה, אני מציע שכרגע המספרים יהיו, אם אנחנו בהרכב ועדה של 11 אז הכוונה היא שזה שישה, זאת אומרת רוב, כמו שעשינו בקריאה הראשונה, פשוט להתאים את זה למספר חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  אם יש לכם פתרונות להגיד שיהיו תשעה, יהיו שמונה, ואולם אם לא מינו חברים הם לא ייחשבו, לא יודע, אפשר לחשוב על פתרונות מהסוג שאת אומרת, אבל החשש שלי הוא משחקני וטו

שמחה רוטמן:  הווטו גרם, בעיניי שוב - - -     

ארז מלול: אולי אפשר לעשות את זה בשני שלבים? אם קבעו פעמיים תאריך ולא באו זה יירד לשישה

שמחה רוטמן: זה כמו הוראת קוורום, זה לא הוראת הרכב קטוע

נעמה מנחמי: החשש הוא כמובן משימוש בעייתי לצד השני, שתהיה איזה שהיא גניבת סוסים

נעמה מנחמי:  כשמישהו נפטר, חס וחלילה, או שנבצר ממנו - - -     

שמחה רוטמן: אבל, שוב, מאחר שיש רוב בלי זה מה התועלת בגניבת הסוסים הזאת? כשאת אומרת גניבת סוסים, אם אני יכול להגיד שאני לא יכול לתפקד, אבל אם אני בכל מקרה יכול למנות בלעדיו, ואם אני לא יכול אז המספר לא עוזר לי, אז איזה גניבת סוסים? מה החשש מגניבת סוסים? בוא נניח שעכשיו קרה משהו והשופט שהיה חבר בוועדה חס ושלום בחו"ל, או לא בחו"ל, הפך להיות בלתי כשיר, נבצר ממנו, נפטר, או חבר כנסת מהאופוזיציה, עד שבוחרים מישהו חדש אז האמירה, יש פה שימוש לרעה

שמחה רוטמן:  מה שימוש לרעה? גם אם הוא היה פה הייתי יכול להחליט בלעדיו

שמחה רוטמן:  אם אנחנו בתזה שהקואליציה יכולה להחליט גם בלעדיו אז היא יכולה להחליט בלעדיו גם ככה, אז אני לא עושה שום דבר

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר, אני לא חושש מהתרחיש הזה, אני כן מבין את הנראוּת, אם יש לכם פתרונות לנושא הזה, ברמה הטכנית אפשר לפתור את זה, אבל אני חושב שכרגע בכל מקרה נשאיר את זה בשישה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאיפה שאנחנו משנים פה מספרים בנוסח אנחנו משנים ב-(2)(א) לשישה וכנ"ל במניין החוקי שישה, ובכל מקום שבו אנחנו קובעים החלטה לגבי באיזה רוב הוועדה תחליט, ובזה יכול להיות שאנחנו נתעסק עוד מעט, ב-ׁׁ(2)(ב)(3), באיזה רוב הוועדה מחליטה, כי פה בהחלט עליתם על נקודה נכונה, גם דנו בה לפני הקריאה הראשונה, שבעצם אנחנו אומרים שיכול להיות שיהיו שישה חברים בוועדה שבאו ואז בעצם ממנים שופט ברוב של ארבעה, כי היה רוב, וזה באמת דבר שהוא בעייתי

שמחה רוטמן:  לכן יכול להיות שאנחנו נקבע שהמספרים לקבלת החלטות הם מספרים מוחלטים ולא לפי הנוכחים בהצבעה, לקבלת החלטות מסוימות, וזה אנחנו נדון בהמשך

שמחה רוטמן:       טוב, עכשיו גיא ג'אנה, בבקשה, ולאחריו עידית סרגוסטי

גיא שבתאי ג'אנה: תודה רבה

גיא שבתאי ג'אנה:  קודם כל אני אגיד כזה דבר, שאת ההצעה שאני אציג היום כתבנו לפני שהתחילה כל הסאגה הזאת

גיא שבתאי ג'אנה:  'אזרחים כותבים חוקה', למי שלא מכיר, היא קבוצה שמונה חברות וחברים, פעילות ופעילים, מתנדבים כולם, זה ארגון התנדבותי לחלוטין, מאות פעילות ופעילים ואלפי אנשים שהיו בדיונים שלנו

גיא שבתאי ג'אנה:  אנחנו מעמידים הערכות ושאלנו את הציבור מה הוא חושב בקשר לכל הנושאים החוקתיים, כל חוקי היסוד השונים, וקיבלנו הרבה מאוד הצעות שונות

גיא שבתאי ג'אנה:      בחוק יסוד: השפיטה קיבלנו משהו כמו 12-11 דברים שדנו בהם בשידורים ישירים, אתם יכולים לראות אותם אצלנו בדפים

גיא שבתאי ג'אנה:  כמו שאמרתי, בקרוב אנחנו נקים מערכת שתוכל להציג את כל החקיקה הזאת, את כל המערכת הדליברטיבית הזאת און ליין וכל אחד יוכל להגיש אליה ולהציע הצעות לכל חוק יסוד על הדברים שכתבנו

גיא שבתאי ג'אנה:       (היו"ר ארז מלול)     

גיא שבתאי ג'אנה: בקשר להצעה שלנו בנושא של הוועדה למינוי שופטים

גיא שבתאי ג'אנה:  אני אתחיל בטיעונים שהביאו לנו להצעות האלה

גיא שבתאי ג'אנה:  אז קודם כל יש לנו חברים משמאל, מימין, ממרכז, ממזרח וממערב, החבר'ה מהימין אמרו קודם כל, כן, יש פה אליטה של שופטים, שופטים בוחרים שופטים

גיא שבתאי ג'אנה:  אני לא אכנס לזה, אני מניח שאחרי השינוי של גדעון סער זה פחות ככה, אבל עדיין לשופטים יש מעורבות בשופטים ונוצרה איזה אליטה כזאת

גיא שבתאי ג'אנה:       אז הטיעון הזה, אני מאוד מסכים איתו, אריסטוקרטיה של שיפוט

גיא שבתאי ג'אנה:  מצד שני, מכיוון שאנחנו טכנולוגים ובוחנים את החוק בצורה טכנית לחלוטין, אנחנו דיברנו והציגו את זה, יש פה מודל של הפרדת רשויות שהוא לא מתקיים

גיא שבתאי ג'אנה:  החוק הקיים היום, אמרנו, לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת, מהממשלה, משמאל או מימין, שישתתפו בוועדה הזו בכלל כי אין פה הפרדת רשויות

גיא שבתאי ג'אנה:      הדבר הזה זה השחתת מעמד השופטים

גיא שבתאי ג'אנה:  דיברו על מה שקרה עם שני יושבי הראש של לשכת עורכי הדין, הוזכר הנושא של הפרוטקציות של אהרון ברק

גיא שבתאי ג'אנה:  אני יכול להבטיח לכם שאין חבר בוועדה הזאת שלא קיבל פנייה משופט, סביר להניח שכל השופטים מגיעים לחברי הוועדה ובעצם נוצר פה מעין מהלך של חבר מביא חבר, וזה לא משנה אם זה בא דרך פוליטיקאי או דרך שופט

גיא שבתאי ג'אנה:       אם תשאלו את החברים שלי, אנשים שמתעסקים בעסקים, הרבה מאוד עסקים קטנים, הם יגידו דבר פשוט, שאולי לא יישמע טוב בכנסת, אבל אי אפשר לקבל שום דבר מהמדינה הזאת אלא אם כן אתה שם מעטפה מתחת לשולחן

גיא שבתאי ג'אנה:  זה לא אני אומר, הרבה אומרים את זה

ארז מלול: זה לא נכון

גיא שבתאי ג'אנה: אבל זה קורה

גיא שבתאי ג'אנה:  אני לא מדבר על מערכת המשפט, אבל זה קורה כל הזמן

ארז מלול: כל הזמן? אל תוציא - - -     

גיא שבתאי ג'אנה: ארז, תשאל בעלי עסקים ואתה תראה שהם יגידו לך שככה מתנהלת המדינה הזאת

גיא שבתאי ג'אנה:  המדינה הזאת מתנהלת בשוחד וקומבינה, התרגלנו לתרבות הקומבינה פה

גיא שבתאי ג'אנה:  אם זה הגיע למערכת המשפט ואם השתיים-שלוש דוגמאות האלה שראינו אותן, אז בעצם מה המעמד של השופטים? כל המוניטין של מערכת השיפוט הולך פה וזה ברור לגמרי

גיא שבתאי ג'אנה:  אמרנו לעצור את תרבות קומבינה

גיא שבתאי ג'אנה:       תחשבו על זה, מה חושבים שופטים שאמורים להתקבל לתפקיד? מה חושבים שופטים שרואים את מה שקרה עם יושב ראש הלשכה לשעבר, מה השופטים או השופטות יגידו על זה, האם בשביל לקבל תפקיד בבג"צ הם צריכים לעשות א' ב' ג'? מה היחס של השופטים כלפי המערכת הזאת?      הדבר הבא זה אמון הציבור בבתי המשפט שכן ירד, אבל כמו שמדברים על אמון הציבור בבתי המשפט אז אני יכול להגיד שגם אמון הציבור בממשלה ובכנסת הוא הרבה יותר נמוך

גיא שבתאי ג'אנה:       בכלל, משפט צדק

גיא שבתאי ג'אנה:  כששופט נכנס לקומבינה, אם יש קומבינה, סביר להניח שלא כולם נכנסו לקומבינה, אז בעצם איך הוא יתייחס? הוא יתייחס לצדק או יתייחס לרצון של זה שהכניס אותו לשם? שופט בעינינו לא צריך להיות, לא שמאל, לא ימין, לא מרכז, לא מזרח ולא מערב, הוא צריך לשפוט לפי חוק

גיא שבתאי ג'אנה:       אנחנו קיבלנו הרבה מאוד הצעות, שלוש מהקואליציה, שלוש מהאופוזיציה, שלושה שופטים לשעבר, שלוש מה – הצעות שונות, אבל אף אחת לא עמדה בבעיות שהצבנו או בתנאים שהביאו אותנו לחשוב על לייצר פתרון לנושא הזה

גיא שבתאי ג'אנה:  בסופו של דבר קיבלנו הצעה מעורך דין בשם חזי אחישחר שהגיש את זה בתור סמינריון לעבודת הגמר שלו

גיא שבתאי ג'אנה:  הוא העלה פתרון שהוא יוצא מהקופסה, אבל הוא נותן פתרון בעצם לכל הסעיפים ולכל הדברים שדנו בהם אצלנו והוא אומר דבר כזה, שופטים יעמדו בתקן מחמיר, יצטרכו לעמוד בתקן מחמיר שיוגדר לכל תפקיד

גיא שבתאי ג'אנה:       כלומר אם אתם מסתכלים על חוק בית המשפט, להרחיב את ההגדרה של במה השופט אמור לעמוד בו בכל דרג ודרג

גיא שבתאי ג'אנה:  מי שמציג את עצמו לתפקיד ייבחן מקצועית אם הם מתאימים לתקן, תתבצע הגרלה

גיא שבתאי ג'אנה:  לעשות הגרלה

גיא שבתאי ג'אנה:  הגרלה, גם לי כששמעתי את זה בהתחלה אמרתי מה קורה פה, ותיכף אני אתייחס לזה, בסוף ההגרלה לבצע שימוע ציבורי

גיא שבתאי ג'אנה:       אחת מההצעות הייתה גם להעביר את זכות הבחירה לאזרחים, גם את זה פסלו, למה? כי גם האזרחים עצמם שעומדים – אנחנו דמוקרטים ישירים, אנחנו מתנהלים בדמוקרטיה ישירה, זה מה שאנחנו מאמינים בו, גם האזרחים הם צד בעניין, אזרח לא יבחר שופט שיכביד עליו, מן הסתם

גיא שבתאי ג'אנה:  לכן המטרה שלנו זה לעצור את כל מה שנקרא הפוליטיזציה, ולא משנה מאיזה גוף, של מנגנון בחירת השופטים

גיא שבתאי ג'אנה:       גם אנחנו הרמנו גבה, אבל אם נלך לאבות הדמוקרטיה, תלכו למונטסקייה, תסתכלו במניפסט של רוח החוקים, הוא כותב את הדבר הבא: הצבעה בהטלת גורל היא בטבע הדמוקרטיה, הצבעה לפי בחירה היא בטבע של האריסטוקרטיה

גיא שבתאי ג'אנה:  אליו הצטרף גם רוסו ואם אני אחזור אחורה, תקראו את מה שאריסטו כותב, אריסטו משנה את זה בקצת, הוא אמר שהצבעה לפי בחירות פרסונליות היא בטבעה של האריסטוקרטיה

גיא שבתאי ג'אנה:  גם אריסטו וגם מונטסקייה בעצם דיברו על הנושא הזה של הגרלה

גיא שבתאי ג'אנה:  ואם אני אחזור אחורה, ארז, אז גם המלך הראשון של ישראל נבחר, כמו שאתה יודע, בהגרלה, או שלוש הגרלות

גיא שבתאי ג'אנה:  גם שאול נבחר בהגרלה

גיא שבתאי ג'אנה:       (היו"ר שמחה רוטמן)         

גיא שבתאי ג'אנה:   שמחה, אני הצגתי פה טיעונים, אתה לא היית פה

שמחה רוטמן: אני שומע

שמחה רוטמן:  בחדר יש לי מסך שבו אני רואה בדיוק מה קורה גם כשאני הולך לשתות קפה או לאכול משהו

גיא שבתאי ג'אנה: אז הצגתי טיעונים של למה בעצם הגענו וקיבלנו הרבה מאוד הצעות

גיא שבתאי ג'אנה:  דרך אגב ההצעה הזאת נכתבה לפני שנתיים-שלוש

שמחה רוטמן: רק תחתור לסיום, בבקשה

גיא שבתאי ג'אנה: אני חותר

גיא שבתאי ג'אנה:  קיבלנו גם בעיות והתנגדויות לנושא הזה

גיא שבתאי ג'אנה:  אמרו מקצוענות שופטים

גיא שבתאי ג'אנה:  מקצוענות שופטים, תחמירו, יש חברות כמו ORS שיודעות לעשות בחירה ואפשר לבצע מיצוב מקצועני של שופטים ואז מהם לעשות הגרלה

גיא שבתאי ג'אנה:  דיברו על נושא של זילות כבוד השופט

גיא שבתאי ג'אנה:  אם היום מה שקורה זה לא זילות בכבוד השופט, סליחה, המריבה הזאת בין שמאל לימין מי יבחר את השופטים זה זילות הכי גדולה שיכולה להיות בכבוד השופט

גיא שבתאי ג'אנה:  זה ששופט צריך לעשות דברים בשביל לקבל את התפקיד הזה זה בכלל זילות

גיא שבתאי ג'אנה:  אם הוא צריך לדבר עם אחד או עם השני זו זילות מאוד גדולה בכבודו

שמחה רוטמן: תודה

גיא שבתאי ג'אנה: הדבר הזה יכול ליצור מהלך שהוא נותן לשופטים גם את הידע, שהם מגיעים למקום כזה והם שווים כולם בבחירה

גיא שבתאי ג'אנה:  רק עוד מילה אחת, לא משנה מה יוחלט פה, כמו שאמרתי גם בפעם שעברה

גיא שבתאי ג'אנה:  אני מניח שלא תקשיבו להצעות שלנו כרגע, אבל ההצעה הזאת תהדהד ותהדהד שוב ושוב ושוב כמו ההצעות האחרות שלנו, אנחנו הופכים לאלפים עוד מעט, ומה שאנחנו אומרים, בכל מקרה כל חוק יסוד שמשתנה חייב לעבור משאל עם, כל שינוי של חוק יסוד חייב משאל עם, שמחה

גיא שבתאי ג'אנה:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר עדית סרגוסטי, מ'בזכות'

שמחה רוטמן:  בבקשה

עדית סרגוסטי: תודה רבה

עדית סרגוסטי:  אני מארגון 'בזכות', המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

עדית סרגוסטי:  אני אגיד שאת הדברים שאני אומר היום פה, חלקם מופיעים בגילוי דעת שהעברנו לוועדה בשם 30 ארגונים שעוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלות וכמה עשרות אנשי אקדמיה ופעילים שבאים מהתחום הזה של אנשים עם מוגבלות

עדית סרגוסטי:  אנחנו באים עם דאגה מאוד מאוד עמוקה מהמהלכים שקורים

עדית סרגוסטי:      אני אומר שבעשורים האחרונים חלו אמנם שינויים מאוד משמעותיים בכל מה שנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בישראל, אבל עדיין זו אוכלוסייה שסובלת מהרבה מאוד חסמים שמונעים ממנה השתתפות שוויונית בחברה

עדית סרגוסטי:  אנשים עם מוגבלות עדיין אינם נהנים בצורה מלאה מזכויות האדם ומחירויות היסוד וממשיכים לסבול מאפליה, הדרה ושלילת זכויות בתחומי חיים רבים

עדית סרגוסטי:       הכנסת אמנם תרמה הרבה לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועוד שורה של חוקים אחרים, אבל למרות זאת אנשים עם מוגבלות עדיין נאלצים לא אחת לפנות לבתי המשפט בערכאות השונות כדי לממש את הזכויות שלהם, מכל מיני סיבות, בין אם זה בגלל שהממשלה פוגעת בזכויות שלהם, בעיקר משיקולים תקציביים, או בגלל שחוקים שקיימים לא מיושמים כמו שצריך

עדית סרגוסטי:       הם פונים גם לערכאות נמוכות בעררים על ההחלטות של הביטוח הלאומי, בעררים על החלטות של קופות החולים, פונים לבתי דין לעבודה על רקע של אפליה בקבלה לעבודה, עתירות על רקע של חוק החינוך המיוחד, חוק שיקום נכי נפש בקהילה ועוד ועוד, וגם לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ יש לא מעט משקל ותפקיד בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות לאורך השנים במדינת ישראל

עדית סרגוסטי:       אני אזכיר רק כמה מהעתירות אלה שיצרו באמת שינוי מאוד מאוד משמעותי

עדית סרגוסטי:  עתירה של ילד עם מוגבלות, עוד לפני שנחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בדרישה להנגיש את בית הספר שבו הוא למד, עתירה שהתקבלה ובית המשפט שקבע שהבטחת שוויון זכויות לאדם עם מוגבלות עולה כסף וחברה האמונה על ערכי כבוד האדם והחירות והשוויון שיקולים תקציביים אינם חזות הכול

עדית סרגוסטי:  הכנסת חוקקה את פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נדרשה עתירה לבית המשפט העליון כדי שמשרדי הממשלה יתקינו תקנות שהם יהיו מחויבים להתקין מתוקף החוק הזה, שהם יתקינו אותם בזמן

עדית סרגוסטי:       בית המשפט העליון הוא זה שחייב את המדינה להפנות משאבים לטובת שילוב של ילדים עם מוגבלות בחינוך הרגיל, הוא דרש ממשרד החינוך להנגיש חומרי לימוד לתלמידים עם לקויות למידה, הוא היה הראשון שהכיר בזכותם של אנשים עם מוגבלות שכלית קשה שזקוקים לסיוע סיעודי לחיות בקהילה ועוד שורה של עתירות שבית המשפט העליון קיבל ושסייעו לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות

עדית סרגוסטי:       הציבור הזה שנזקק לעזרה של המערכת השיפוטית כדי להגן על זכויותיו מול השלטון צריך לדעת שהמערכת הזו היא לא מערכת פוליטית, שקידום השופטים לא יושפע מהשאלה האם מדובר בשופט שהוא נוח לשלטון, דאגה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה בתחילת הדיון הבוקר

עדית סרגוסטי:  במיוחד כשמדובר בהליכים שיש להם השלכות רוחב, גם בערכאות נמוכות שופט שצריך לקבל החלטה שיודע שהיא יכולה להיות החלטה תקדימית ושיהיו לה השלכות רוחביות צריך להיות נקי וחופשי משיקולים של האם הקידום שלו יהיה תלוי או לא תלוי בממשלה כזו או אחרת

עדית סרגוסטי:      שינוי השיטה, זה נאמר פה בצורה מאוד מאוד ברורה, מטרת השינוי הזה היא להביא למצב שבו הקואליציה היא זו ששולטת בבחירת השופטים ושינוי השיטה עלול להביא למצב שבו השופטים שייבחרו יהיו כאלה שיהיו נוחים לשלטון ויקבלו החלטות שיהיו נוחות לשלטון, שופטים שיהססו מלקבל החלטות שיהיו לא נוחות

עדית סרגוסטי:  אנחנו חוששים מאוד שהדבר הזה יביא לפגיעה קשה בזכויות של אנשים עם מוגבלות בישראל המהווים 17% מהאוכלוסייה, קבוצת מיעוט מאוד מאוד גדולה ומוחלשת במדינה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו דיברנו על זה שהליך מינוי לא משליך על עצמאות שופטים ברמה שאת מתארת

שמחה רוטמן:  זה חשש שלפחות בסטנדרטים הבין-לאומיים לא מכירים בו, בטח לא ככזה שיכריע את ההכרעות, לשופטים יש את הנטייה להיות עצמאיים גם אחרי שממנים אותם

שמחה רוטמן:       אגב, כל הדוגמאות, אחת הטענות הדי משעשעות בעיניי, לא חלילה וחס מה שאת אומרת, זה ודאי נושא רציני ביותר, אבל אחת הטענות המשעשעות בשיח הציבורי באות ואומרות שמי שאתה ממנה הוא אחר כך נאמן לך, הוא איש אמון שלך, הוא לגמרי איתך

שמחה רוטמן:  מי עומד בכיכרות וצועק כנגד המדיניות של הממשלה הנוכחית? אנשים שנתניהו מינה לכל אורך השנים

שמחה רוטמן:  אז כנראה שהם לא ממש נאמנים, או שנתניהו לא ממנה אנשים שנאמנים לו

שמחה רוטמן:  ויותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה שמונה על ידי נתניהו, שהיה מזכיר הממשלה, שאמרו כשהוא מונה, שממנים אותו בגלל שהוא איש אמון והוא יעשה בדיוק מה שנתניהו רוצה, הוא זה שהגיש נגדו את כתבי האישום

שמחה רוטמן:       לכן הטענה כאילו בשנייה שמינית מישהו הוא נאמן לך, הוא אחר כך יעשה כל מה שאתה אומר, הבאנו גם את הדוגמאות בדיונים אחרים של טראמפ שמינה שופטים ואחר כך הגיש את ערעור הבחירות בפני אותם שופטים שהוא מינה וכולם דחו אותו

שמחה רוטמן:  הטענות האלה באמת הן נטולות בסיס, הן הפחדות שאין להן שום בסיס שהוא

שמחה רוטמן:       אני יכול להגיד לך יותר מזה, אני מעריך שהרגישות לזכויות שאת מתארת כאשר המינויים יהיו מגוונים, יבואו מכלל חלקי החברה, ישקפו את חלקי החברה, אנחנו נראה הרבה הרבה יותר רגישויות דווקא לאנשים שאת מתארת

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

עדית סרגוסטי: אני רוצה להתמקד בערכאות הנמוכות דווקא, כששופט יודע שהקידום שלו תלוי בסופו של דבר בממשלה במודע או שלא במודע אין לי ספק שהוא יעשה את השיקולים האם החלטה שיפוטית שהוא יקבל תמצא חן בעיני מי שאמור לקדם אותו בדיון בוועדה הבאה שתהיה

שמחה רוטמן: אז מאחר שההרכב הוא כל כך מגוון הוא לא יוכל למצוא חן בעיני אף אחד והוא יצטרך להיות עצמאי

עדית סרגוסטי: הוא יוכל למצוא חן בעיני הממשלה, מה זאת אומרת הוא לא יוכל למצוא חן בעיני אף אחד?      

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לירון רוצה להגיד משהו?      

לירון בנית ששון: משהו קטן, לגבי מה שציינת על העצמאות

לירון בנית ששון:  יש את העובדה שהיום יש את השופטים שמכהנים, אתה לא חושב שזה כן יכול להשפיע או להטות את דעתם, עצם העובדה שהם יודעים שמי שיושב או מי שנשלט בוועדה לבחירת השופטים זה הרוב הקואליציוני? כי אתה תיארת מצב - - -      

שמחה רוטמן: אז אני אומר, דיברתי על השופטים המכהנים ואמרתי, שוב, הסטנדרט שהקראתי ממנו, הסטנדרט הבין-לאומי שמדבר גם על קידום שופטים, אומר שדווקא בגלל שקואליציות באות וקואליציות הולכות והרכב הוועדה הוא מגוון, הסיטואציה שבה בן אדם ינסה בהחלטה ספציפית, במיוחד כשיש מעליו ערכאת ערעור שהיא עוד יותר לא תלויה, הרבה יותר סביר שהוא ינסה למצוא חן ויעבוד בסטנדרט של מה שמוצא חן בעיני ערכאת הערעור שלו, שזה אגב גם בעיה בעצמאות שיפוטית, או נשיא בית המשפט שלו, שזה גם בעיה, מאשר בידי פוליטיקאי, ששוב, הקואליציות שלנו הן מגוונות

שמחה רוטמן:  אז תקבל החלטה שמוצאת חן בעיני קבוצה מסוימת, קבוצה אחרת לא תאהב

שמחה רוטמן:  יותר קל ויותר פשוט לתת החלטות שהן על פי החוק, כפי שמחייב אותך חוק היסוד, כך זה עובד בכל העולם

גור בליי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהטענה היא לא שמישהו לא ימלא את תפקידו בנאמנות, זו לא הטענה

שמחה רוטמן: הטענה שהוא ייתן פסקי דין בגלל שהוא רוצה קידום מהקואליציה, זה מה שהם אומרים

גור בליי: לא, אני חושב שהטענה היא יותר עדינה, היא יותר מחודדת

גור בליי:  הטענה באה ואומרת שברגע שאותו שופט יודע שהקידום שלו מותנה ברוב הקואליציוני, אגב רוב קואליציוני ממפלגה או ממפלגה ב', זה לא משנה, מי שבממשלה ובקואליציה יש לו השפעה דרמטית על המינוי שלו, הטענה זה שהוא לא יטה משפט חלילה, אלא שבמצב של ספק הוא יכול לנטות לפרשנות יותר פרו ממשלה

גור בליי:  זה הרעיון

גור בליי:  זה לא חלילה שהוא לא יהיה נאמן לחוק ושלא יעשה מלאכתו נאמנה, אלא שבסופו של דבר, כמו שבארה"ב מתחילים לעשות כל מיני דירוגים, זה שופט רפובליקאי, זה שופט דמוקרטי - - -     

שמחה רוטמן: שם המינוי הוא מאה אחוז פוליטי, של מפלגה אחת

גור בליי: אבל בסופו של דבר ההנחה היא לא שהשופטים לא בסדר ולא ימלאו את תפקידם, אלא שהאיזון יטה אותם לכיוון יותר פרו ממשלתי בלי קשר למי בשלטון

שמחה רוטמן: אבל זה לא מדויק בגלל שאין כזה דבר

שמחה רוטמן:  פרו ממשלתי כאשר מדיניות הממשלה היא X - - -     

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך, אבל ברוב המקרים זה לא נושאים אידיאולוגיים שנויים במחלוקת, ברוב המקרים זה לא משהו שמתחלק בין ימין לשמאל, אלא זו סיטואציה - - -     

שמחה רוטמן: מה המדיניות הממשלתית היום של שופט פלילי כשהוא בא לאשר האזנת סתר היום? מה המדיניות היום, פרו ממשלתית או לא פרו ממשלתית? אני חושב שהחלוקה הזאת היא חלוקה - - -      

מוטי וקנין: תלוי למי

שמחה רוטמן: תלוי למי זה כבר ההטיה שהוא דיבר עליה

עדית סרגוסטי: אני אתן לך דוגמה מהעולם של אנשים עם מוגבלות

עדית סרגוסטי:  החלטה שנוגעת לזכויות של אנשים עם מוגבלות שמטילה נטל תקציבי על הממשלה

עדית סרגוסטי:  זה לא משנה כרגע איזו ממשלה - - -      

שמחה רוטמן: ואכן בעיניי זו החלטה שמאוד בעייתי שבית משפט מקבל אותה, ולא רק בעיניי, גם בעיני עיתון 'הארץ', שכאשר דבר כזה קרה הם כתבו מאמר מערכת, בכל הכבוד, לא בסמכותם

שמחה רוטמן:  כי כל הטענה שצריך לתת כוח לבית המשפט - - -      

עדית סרגוסטי: וכשמדובר בהחלטה שנועדה לקדם זכויות של - - -      

שמחה רוטמן: זה לא משנה איזה זכויות היא באה לקדם, זה משנה את השאלה מי אחראי על חלוקת התקציבים והמשאבים במדינה

שמחה רוטמן:  אחת הסיבות לשמור על העצמאות השיפוטית ולתת להם את הכוח זה שאין להם לא ארנק ולא חרב ובשנייה שהם קובעים את סדרי העדיפות של הארנק, גם עם הסיבות הכי טובות והכי נכונות שאני מסכים איתן, עדיין זו בעיה שיש להם ארנק

עדית סרגוסטי: אז לשיטתך זה לגיטימי שאתה תחליט שלתלמיד שמתנייד על כיסא גלגלים לא יכול להגיע לקומת בית הספר?      

שמחה רוטמן: לדעתי זה לא לגיטימי, הרבה מאוד דברים לא לגיטימיים, אבל - - -      

עדית סרגוסטי: מה קורה כשזה מה שממשלה - - -      

שמחה רוטמן: אבל האחריות על התקציב הממשלתי, גם מסיבות טובות, אני רוצה להניח שגם כששופט ירצה לתת החלטה הוא יעשה את זה מהסיבות הכי טובות והכי טהורות שיש, ועדיין פה בכנסת מסתובבים הרבה מאוד אנשים עם המון כוונות טובות וטהורות שכשהם רוצים להגיש הצעת חוק תקציבית שיש לה עלות של כך וכך מיליוני שקלים הם חייבים לגייס רוב מיוחד והם צריכים להראות את המקור התקציבי והם צריכים לעמוד בנומרטור והם צריכים לעמוד בחוק יסודות התקציב ולא יכול להיות ששופט, עם הכוונות הטובות והטהורות ביותר, והחלטה שאני מסכים איתה לגופה, יהיה משוחרר מהמגבלות האלו

שמחה רוטמן:  זה מה שקורה כשבית המשפט נותן החלטות תקציביות, זו המשמעות, צריך להבין את זה

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר כאשר בית המשפט העליון נתן החלטה, עם כל הכוונות הטובות, שיש לה עלות של 300 מיליון שקלים, בסופו של דבר ה-300 מיליון שקלים האלו חסרים איפה שהוא

שמחה רוטמן:  אז או שיעלו לנו את המיסים ומי שיישא בעלות הזו – או שזה יחסר במקום אחר

עדית סרגוסטי: לא, אבל אני רוצה שמי שיקבל את ההחלטה גם יהיה מי שרואה את זכויות האדם כדבר החשוב ביותר לנגד עיניו

עדית סרגוסטי:  זה צריך להיות השיקול

שמחה רוטמן: הבנתי, הזכות החשובה ביותר בהחלטה על תקצוב ועל מיסוי, הזכות היא השוויון והחירות האזרחית, של no taxation without representation

שמחה רוטמן:  את לא יכולה - - -     

מוטי וקנין: יש כאן חברים שהם very well represented without taxation

שמחה רוטמן: לא הבנתי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  טל הוכמן, בבקשה

שמחה רוטמן:  יישר כוח על הסבלנות, אני יודע, יום ארוך

טל הוכמן: תודה, זה גם לא היום הראשון שלי פה

שמחה רוטמן: גם לא שלי, גם לי צריך סבלנות

טל הוכמן: כן, אתה דיברת הרבה היום

שמחה רוטמן: תודה

טל הוכמן: טל הוכמן, מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים

טל הוכמן:  אני רוצה לדבר פה על זה ששכחתם בשביל מה אתם פה

טל הוכמן:  ערך החיים הוא הראשון במעלה ואתם מפקירים אותי ואתם מפקירים נשים רבות

טל הוכמן:  נשים נרצחות ואפשר להציל אותן ואתם במקום להתעסק במה שחשוב יושבים פה ועושים הכול כדי להמשיך ולפגוע בנשים

טל הוכמן:  את דריה הייטל אי אפשר כבר להציל, את שלוש הבנות שלה שמחפשות עכשיו את אמא שלהן ולא יודעות מה קרה לה, לא תוכלו להחזיר לחיים, אבל היום שוב אתה והמפלגה שלך עשיתם כל מה שאפשר כדי להתעלם מרצח נשים

טל הוכמן:       שוב המצאתם עשרות טיעונים חסרי בסיס כדי לא להעביר את חוק הפיקוח האלקטרוני רק כי חברים של השר בן גביר, השר לביטחון לאומי לגברים בלבד, לא אוהבים נשים ולא רואים בהן שוות וכמי שראויות להגנה

שמחה רוטמן: טוב, אני לא מבין למה את תוקפת מישהו שלא נמצא פה ולא יכול לענות לך, וגם מה הקשר אליי? יש ועדה בנושא הזה

טל הוכמן: אז בוא תיתן לי לסיים את הדברים שלי ואתה תבין את הקשר

שמחה רוטמן: לא, את אמרת גם שאני ומפלגתי, כל מיני טענות עליי ועל מפלגתי

טל הוכמן: אני בדיוק מגיעה לזה אם תיתן לי לסיים את דבריי

טל הוכמן:  אם לדריה הייתה הגנה היא הייתה שולחת את הבנות שלה הבוקר לבית הספר, ואם היה פה חוק פיקוח אלקטרוני אביטל רוקח, ליטל יעל מלניק, ליאנה סבנוק ומריה טל, כולן זיכרונן לברכה, היו כאן היום

טל הוכמן:  אתה ושרים בממשלה הזאת מנסים להרגיע אותנו – אני בדיוק מגיעה לעיקר, יושב הראש

טל הוכמן:  אתה ושרים בממשלה הזאת מנסים להרגיע אותנו שלא תפגעו בזכויות נשים, אבל החקיקה הזאת הופכת אותנו לנתונות לחסדים שלך

טל הוכמן:       הבעיה היא, זאת אומרת אחת מהן, היא שאנחנו יודעות שההבטחות שלך לא שוות כלום

טל הוכמן:  בכנסת הקודמת אתה ישבת בוועדה לקידום מעמד האישה כשהיה הדיון על האמנה הבין-לאומית למניעת אלימות כלפי נשים, אתה הבטחת, אמרת שלא צריך את האמנה הבין-לאומית, אנחנו נקדם, תביאו לנו חקיקה ואנחנו נקדם חקיקה שתגן על נשים

שמחה רוטמן: ומה עשיתי בקשר לחקיקה של הפיקוח האלקטרוני?      

טל הוכמן: תגיד לי אתה

שמחה רוטמן: המפלגה שלי הצביעה בעד

שמחה רוטמן:  המפלגה שלי בכנסת הקודמת הצביעה בעד, העבירה את זה בקריאה ראשונה

טל הוכמן: נכון, ואנחנו עכשיו נמצאים בכנסת ה-25

שמחה רוטמן: בסדר, אז באמת - - -      

טל הוכמן: זאת אומרת סיימת?      

שמחה רוטמן: לא, לא סיימתי

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, את יכולה ללכת לוועדה לקידום מעמד האישה, את יכולה גם לשאול שאילתה את השר שרלוונטי לדבר הזה, אני לא מצליח להבין מה הקשר אליי ובאיזה - - -      

טל הוכמן: עם כל הכבוד, כי אתה הבטחת, אתה ישבת ואמרת: לא צריך את האמנה הבין-לאומית למניעת אלימות כלפי נשים, אנחנו נקדם חקיקה שתגן על נשים

טל הוכמן:  ההצעה הזאת הייתה היום בוועדת שרים ושוב נדחתה

שמחה רוטמן: אבל אני לא בוועדת שרים

טל הוכמן: נכון

שמחה רוטמן: אז מה את רוצה ממני? אז תלכי לוועדת שרים, מה את רוצה ממני?      

טל הוכמן: להקטין ראש בצורה כזאת? מגיע לעצמך יותר כבוד

שמחה רוטמן: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא ראש הממשלה, אני לא ראש הקואליציה, אני לא יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה

טל הוכמן: יש אנשים שיגידו שכן

שמחה רוטמן: אז אני מציע שתדברי איתם

שמחה רוטמן:  אבל את באת לפה, פתחת בסבב של האשמות נגדי ונגד המפלגה שלי

טל הוכמן: אני רק ציינתי עובדות

שמחה רוטמן: לא, לא ציינת עובדות, אמרת שמישהו מהמפלגה שלי אמר שהוא לא רוצה לקדם את החוק

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר דבר כזה, לא מכיר אמירה כזאת בכלל, ואת אמרת את זה בכל זאת

שמחה רוטמן:  אני הייתי מצפה שתתנצלי, אבל את לא חייבת כמובן, זכותך, אבל אני אומר גם שאין לזה שום קשר לחקיקה שמול פנינו

שמחה רוטמן:  אז אם את רוצה להשתמש בבמה של ועדת החוקה כדי להתלונן - - -     

טל הוכמן: יש פה הרבה קשר - - -     

שמחה רוטמן: כדי להתלונן על דברים שאין להם שום קשר לנושאים הנדונים, אנחנו עכשיו מדברים על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, נעים מאוד, על החלוקה, בהחלט אם את רוצה לדבר על ייצוג נשים, למרות שכבר דיברנו על זה וגם קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז בנושא, אפשר היה לדבר על הרבה מאוד נושאים שקשורים לוועדה, שקשורים גם אולי לשדולת הנשים, בחרת להשתלח בי באופן שלא קשור בכלל למציאות - - -      

טל הוכמן: זאת הבעיה, שאתה חושב שזה לא קשור למציאות

טל הוכמן:  כשאתה אומר שאנחנו מפחדות לחינם ואנחנו סתם חושבות שתיקחו לנו את הזכויות, אז כשאנחנו מוציאות דברים - - -     

שמחה רוטמן: ומה עשיתי שלקח לך זכויות של נשים, בבקשה? איזו פעולה אני עשיתי שלקחה לך - - -     

טל הוכמן: ההסכמים הקואליציוניים אומרים הכול

שמחה רוטמן: אה, ההסכמים הקואליציוניים, הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה

טל הוכמן: הם לא? לא נחשבים?      

שמחה רוטמן: תודה

טל הוכמן: אין להם משמעות

טל הוכמן:  זאת אומרת חקיקה שתאפשר הדרת נשים, נשים מאחורה באוטובוס, לא שירות לנשים, לא לתת להן לעבוד במקומות עבודה

טל הוכמן:  אני לא המצאתי את זה

שמחה רוטמן: טל, טל, את המצאת הרבה מאוד דברים, אבל בין היתר - - -      

טל הוכמן: הכול שחור על גבי לבן בהסכמים הקואליציוניים

שמחה רוטמן: שנייה, טל, אז קודם כל עברנו מאמירות שלי שאני מתנגד לחקיקה נגד נשים, שאם את לא חוזרת מהן, מה שנקרא הטחת האשמה אחת הוטחה בי - - -     

טל הוכמן: תוכיח אחרת

שמחה רוטמן: סליחה, תודה, טל

שמחה רוטמן:  אנחנו לא ננהל פה פינג פונג שבו את מטיחה האשמות, אני מראה לך שמה שאת אומרת לא נכון ואז אני צריך להוכיח לך שאין לי אחות

שמחה רוטמן:  במקרה הזה יש לי אחות ואני - - -      

טל הוכמן: איפה היא?      

שמחה רוטמן: כל אחת, אני מניח, בביתה

שמחה רוטמן:  ובמקרה הזה את הקול שלהן אני מייצג כנראה ולא את

שמחה רוטמן:  אז כאשר את באה ומטיחה בי האשמות - - -     

טל הוכמן: ששלחת את עורכת הדין מהמשרד המשפטי שלך לאסוף רשימה של נשים שתומכות במהפכה המשפטית, אני חושבת שלא הצלחתם לאסוף יותר מ-100 או 70 נשים

שמחה רוטמן: טל, אני לא מקבל שוביניזם גם כשהוא בא מפי נשים, צר לי

שמחה רוטמן:  שלחתי את עורכת הדין? עורכת הדין יסכה בינה היא לא בן אדם עצמאי עם יכולת? מה, בגלל שהיא אישה? את לא מתביישת?      

טל הוכמן: אתה לא מתבייש?      

שמחה רוטמן: את לא מתביישת?      

טל הוכמן: אתה לא מתבייש לדבר ככה?      

שמחה רוטמן: תודה רבה, שדולת הנשים, אם זו ההערכה שלכם לנשים שפועלות, באמת בושה וחרפה

שמחה רוטמן:  לא מתאים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  ותתביישי לך, שלחתי את עורכת הדין יסכה בינה

שמחה רוטמן:  עורכת הדין יסכה בינה שפעלה - - -     

טל הוכמן: אתה שה תמים, אין לך שום קשר, לא להסכמים הקואליציוניים, לא לחקיקה שתגן על נשים, אין שום קשר אליך ואל חקיקה נוספת?      

שמחה רוטמן: טל, את השוביניזם הזה אני לא מקבל אצלי בוועדה, צר לי

שמחה רוטמן:  גם לנשים ימניות יש יכולת פעולה עצמאית וגם חשיבה

טל הוכמן: נכון מאוד וגם אותן צריך לזכור, נכון מאוד

שמחה רוטמן: והעובדה שמבחינתך את מעזה לדבר ככה על אישה, רק בגלל שהיא ימנית, מראה לי שאת לא שדולת הנשים, תודה רבה

טל הוכמן: אתה תתבייש לך באיך שאתה מדבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פשוט מדהים

שמחה רוטמן:  אנחנו ממשיכים, אדוני היועץ המשפטי, אני רואה שחלק מחברי הכנסת משום מה החליטו – אולי הם יחזרו בהמשך

שמחה רוטמן:  בכל אופן יש לנו כרגע את הנושא, דיברנו גם על הוועדה הקטועה והמניין החוקי, דיברנו על השימוע, דיברנו על הזהות ואופן בחירת חברי הכנסת בוועדה, דיברנו על ההסדר המאפשר העברת שופט מתפקידו ואת הנושאים האחרים אנחנו נמשיך בעזרת ה' אחרי שתציג את הרשימה של הסעיפים שאתה חושב שצריכים דיון והתייחסות

גור בליי: אני יכול להציג בעל פה

שמחה רוטמן: אתה רוצה להציג עכשיו? אז בוא נעבור עליהם

גור בליי: יש לנו בסעיף 13(א)(2) לחוק בתי המשפט, הוועדה יכולה להוציא שופט לקצבה על בסיס רוב רגיל אם קבעה על יסוד חוות דעת רפואית שמחמת מצב בריאותו נבצר ממנו להמשיך במילוי תפקידו

גור בליי:  זה הוצאה לפרישה מוקדמת על בסיס רפואי

שמחה רוטמן: לא אכפת לי, אגב, אני חושב שזה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה שזה ייחשב כמו החלטה לפי סעיף 7(4), לא אכפת לי שיהיה רשום שם שזה באותו רוב של הדחה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה באמת, אני לא חושב שיש צורך בזה, אבל אם רוצים

שמחה רוטמן:  זה נראה לי חסר משמעות

שמחה רוטמן:  הסעיף כמובן הוא בעל משמעות רבה, אבל אני חושב שיש משמעות רבה לרוב הנדרש בדבר

שמחה רוטמן:  יש חוות דעת רפואית, יבואו ויגידו שהוא פורש מתפקידו כי הוא לא מסוגל לתפקד וזה בעיניי בסדר גמור

גור בליי: יש אחרי זה ב-13(ב)(3), בכלל פרישה מוקדמת

גור בליי:  פה למעשה זה אישור של בקשה שלו, אני חושב שזה משהו שהוא פחות –      

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה רלוונטי, וגם זה לא פוגע בעצמאות השיפוטית, כי מדובר שכבר הוא פרש

גור בליי: כן, זה בקשה ממנו

נעמה מנחמי: הוועדה רשאית להתנות את ההסכמה –      

גור בליי: זה הדבר הבא

שמחה רוטמן: זה ב-13(ב)(3), דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  עכשיו דיברנו על זה, לא?      

גור בליי: לא, כרגע דיברנו על 13(א)(2)

שמחה רוטמן: זה אמרתי לך שאין לי בעיה שיהיה כתוב משקבעה הוועדה ברוב של תשעה חברים

שמחה רוטמן:  כמו להדחה

שמחה רוטמן:  ברוב הנדרש להדחה, אפילו אל תכתוב של תשעה, ברוב הנדרש לפי סעיף 7(4)

גור בליי: יש לנו את שופט רשאי לצאת לקצבה, אם ביקש זאת והוועדה אישרה את בקשתו הוועדה רשאית להתנות הסכמתה בקביעת שיעור גמלה הנמוך מן המתחייב על פי דין

שמחה רוטמן: פה אני לא חושב שצריך – שוב, זה לא מאוד משנה, אני פשוט חושב שפה לא צריך, זה הרי לבקשתו, זה לא פוגע בעצמאות השיפוטית שלו, אני חושב שזה רוב רגיל, זה לבקשתו, אף אחד לא יכול להגיד לו שום דבר ואם הוא פורש זה לא דבר שנוגע לעצמאות שיפוטית, להבנתי

גור בליי: כן, זה נראה פחות רגיש מהדברים האחרים

שמחה רוטמן:  בסדר, אני לא רואה שום סיבה

גור בליי: יש לנו את 14(ג), אם הוועדה החליטה על סיום כהונתו של שופט ואז היא קובעת את שיעור הגמלה

שמחה רוטמן: לא, באותה החלטה, זה אותו רוב

שמחה רוטמן:  תקבע בהחלטתה, אז זה אותו רוב

שמחה רוטמן:  זה 14, לא צריך לתת פה הוראה מיוחדת

גור בליי: זה אותה החלטה ב-7(4)

גור בליי:  והדבר הנוסף זה לא בהקשר של פרישה, בהקשר של הגשת קובלנה, סעיף 18 לאותו חוק

גור בליי:  שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה, (4) הוועדה מצאה שהשופט השיג את מינויו שלא כדין

שמחה רוטמן: אני חושב שמאחר שהוועדה היא הגוף שיכול למנות אז הוועדה תקבל את ההחלטה

גור בליי: לא, זה לא בהכרח אותה ועדה

שמחה רוטמן: אני אגיד יותר מזה, אני לא רואה סיבה, יש פה שלושה מנגנוני סינון, והוא יכול גם כלל מכללי האתיקה לשופטים, ואז זה לפי שיקול דעתו

שמחה רוטמן:  הוועדה מקבלת החלטות, אחר כך שר המשפטים הגיש קובלנה, זה מגיע לבית דין משמעתי שהוא עצמאי לחלוטין, אני לא חושב שאנחנו צריכים פה לייצר כלל הכרעה מיוחד, לדעתי זה לא זה

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שכמו שאמרתי שכן קיבלתי זה הנושא של פרישה על בסיס רפואי שחס ושלום לא יהיה מישהו שיוציאו לו –      

גור בליי: ינצל לרעה

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם אתה מודע למה שקורה בחדרים אחרים בבניין הזה, יש סעיפים שנחקקו למטרה של נבצרות מסיבה רפואית ויש כאלו שזוממים לעשות בהם שימוש לרעה

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שבגלל זה צריך לקבוע שגם כאשר אנחנו עושים את הוועדה לבחירת שופטים שלא יהיו שימושים לרעה

שמחה רוטמן:       הנושא בעצם לדעתי האחרון שאנחנו צריכים לדון בו היום, אדוני היועץ המשפטי, האמת היא שחבל שהם לא נמצאים פה, אולי גלעד בזום, לא? ירד מהזום? האמת היא שמאוד הייתי רוצה שיהיו פה חלק מחברי הקואליציה והאופוזיציה כי אני חושב שזה נותן מענה לחלק גדול, וזה עלה, אני מרשה לעצמי להתייחס לזה, אדוני היועץ המשפטי, למרות הנוכחות הדלה כי באמת זה עבר כחוט השני בקרב התייחסות של כמעט כל גורם שהיה פה במהלך היום, שהם אמרו בסדר, אתה משנה את זה ואתה משנה את זה, בסופו של דבר אם הוועדה יכולה לתקן ברוב קואליציוני, למנות שופטים לשלום, למחוזי ולעליון ברוב קואליציוני, ברוב רגיל, אז לא עשית שום דבר

שמחה רוטמן:       נמצא פה מוטי וקנין, שגם מהנהן פה בנחרצות

שמחה רוטמן:  אני יכול לומר, יש פה בעיה שאנחנו צריכים להכיר בה, התייחס לזה גם גלעד קריב בדבריו, שמצד אחד אנחנו רוצים לאפשר לקואליציה לגוון את בית המשפט, גם אם זה לא מוצא חן בעיני המעמד השליט - - -     

מוטי וקנין: זה לא טיעון נכון

מוטי וקנין:  המעמד השליט, מה זה המעמד השליט?      

שמחה רוטמן: תקשיב, אני יכול להגיד לך שאנשים אומרים שעכשיו כשאנחנו משנים את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אנחנו עושים הפיכה משטרית

מוטי וקנין: במידה

שמחה רוטמן: יש כאלה שטוענים את זה

שמחה רוטמן:  אני יודע שהפיכה משטרית פירושו שהשלטון נמצא בגוף מסוים ואחרי שאתה עושה את ההפיכה המשטרית הוא נמצא בגוף אחר

שמחה רוטמן:  אז אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו, מוטי, אתה לא יכול להגיד שאם אני משנה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אני עושה הפיכה משטרית, מה שאומר שהיום שופטי בג"צ בעצם שולטים במדינה, וכשאני אומר המעמד השליט אתה אומר: אה, למה אתה קורא להם המעמד השליט? אחת משתיים, או שזה הפיכה משטרית או שזה לא הפיכה משטרית, גם וגם אי אפשר

מוטי וקנין: אני יכול להתווכח איתך על הפלפול הזה, אני לא אעשה את זה

שמחה רוטמן: גם וגם אי אפשר

שמחה רוטמן:  אני אבקש מהיועץ המשפטי גם לנסח את זה, גם להעיר על זה ככל שירצה כמובן

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו צריכים לייצר שני דברים פה, אחת, בכל הנוגע למינוי של שופטים לעליון, שזה מה שנקרא, בסופו של דבר למען זה התכנסנו במובן הזה שחוסר האיזון בבית המשפט העליון הוא הבעיה העיקרית שהובילה למקום שבו אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם היה בית משפט מאוזן הם לא היו פוסלים חוקים כל כך הרבה, אני חושב שאם היה בית משפט מאוזן הפער באמון הציבור לא היה גדל כל כך, אם היה בית משפט שהיה קשוב לרחשי לב הציבור אז היינו נמצאים במקום אחר לחלוטין

שמחה רוטמן:  וזה הקטע שהקראתי, של רות גביזון ואחרים, לכל אורך הדיונים

שמחה רוטמן:       זאת אומרת אנחנו רוצים לתת את האפשרות לרוב קואליציוני למנות שופטים לבית המשפט העליון, רוצים את זה, זו התכנית וזו העשייה

שמחה רוטמן:  מצד שני עלו פה טענות וחששות, כולל על ידי היועץ המשפטי, כולל על ידי חברי אופוזיציה, כולל על ידי מומחים, שאומרים שתהיה פה השתלטות על בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אם תיתן לרוב קואליציוני למנות שופטים אתה תגרום לכך שהם פתאום יגדילו את מספר השופטים, התייחס לזה גם גלעד, והם ימנו עוד ועוד שופטים והם ימנו את כל השופטים בדיוק ככתבם וכלשונם, איך שהם רוצים, וידרסו את כל השאר ולא יצטרכו לעשות איתם שום עסקאות ושום דילים

שמחה רוטמן:  זה תרחיש שהוא בהחלט בעייתי

שמחה רוטמן:  מסכים שהוא תרחיש בעייתי

שמחה רוטמן:       אני חושב שהוא תרחיש אימים, אני חושב שהוא תרחיש שהוא לא מבוסס על כלום חוץ מהנחה ברורה שהקואליציה רוצה לעשות את זה, בניגוד לכל הקואליציות שאי פעם היו, ואומרים אולי תהיה איזה קואליציה עתידית שתרצה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם תהיה אי פעם קואליציה עתידית שתרצה לעשות את זה אז לא מה שאנחנו נכתוב פה בחוק יעניין אותה או לא, אבל בכל זאת זה חשש שעולה מקרב הרבה מאוד אנשים, כולל מוטי שמהנהן לי פה שוב ושוב

מוטי וקנין: כן, ואני אשמח לענות, אפילו לדבר ולתת את הפרספקטיבה כאזרח

שמחה רוטמן: אוקיי, אבל שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  אז לכן אני אומר, אני חושב, ואמרתי את זה בתחילת הדיון, שצריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  תיכף נדבר על איזה סוג של מענה, אבל אני אשמח, מוטי, שתתייחס

מוטי וקנין: אתה אומר שיש חוסר איזון בבית המשפט ואני מסכים שהיה לאורך השנים חוסר איזון בבית המשפט, אני מסכים לחלק מהביקורת שיש עליו, אבל אני לא חושב שאתם לחלוטין מקשיבים כרגע לרחשי ליבו של הציבור

מוטי וקנין:  אתם כרגע מתעקשים על הרוב המוחלט לבחירת השופטים על ידי הקואליציה ואתם עושים דיון שלדעתי הוא עקר, על שאר הדברים האחרים, כי אין לו משמעות

מוטי וקנין:  מבחינתנו האזרחים, אותם אלה שיוצאים להפגנות, אותו חצי מיליון שיצא אתמול החוצה, אתם מחריבים את הפרדת הרשויות כי במדינת ישראל אין לנו הפרדת רשויות מסודרת

מוטי וקנין:  סט החוקים סביב הפרדת הרשויות הוא די חלש, ההגנות עלינו, האזרחים, הן חלשות

מוטי וקנין:      אבל אני רוצה לספר לך משהו

מוטי וקנין:  אתה אמרת כרגע שאתה לא חושב שהקואליציה הזו היא בעייתית

מוטי וקנין:  קרה כאן משהו, הקואליציה בבת אחת חשפה סדרה של קלפים שהיא מתכוונת להעביר, סדרה של חוקים, ועכשיו פתאום - - -      

שמחה רוטמן: אבל, מוטי, תתמקד בנושא שעל סדר היום

מוטי וקנין: רק רגע

מוטי וקנין:  עכשיו כל החוקים האלה נלקחו אחורה ורק קלף אחד הוצב קדימה

מוטי וקנין:  אנחנו מסתכלים על כל מה שהיה שם - - -      

שמחה רוטמן: אבל הדיון שלנו היום הוא לא דיון עקרוני, דיון עקרוני גם חבריך כבר אמרו

מוטי וקנין: לא, אני לוקח צד, אבל בנוסף לזה אנחנו מסתכלים גם על האמירות וההתנהגויות של הקואליציה כרגע - - -      

שמחה רוטמן: אז בוא נעביר חוק יסוד, מוטי, שרק קואליציה שההתבטאויות של חבריה מוצאות חן בעיניך מותר להם לתקן חקיקה

מוטי וקנין: לא, חס וחלילה

שמחה רוטמן: אז בסדר, אז מה אתה רוצה?      

מוטי וקנין: אבל אני מסתכל כרגע שצריך את בג"צ כדי למנוע משר לביטחון פנים להתערב בפעולות המשטרה

מוטי וקנין:  אני צריך את בג"צ - - -     

שמחה רוטמן: אבל משהו בחקיקה שאנחנו עושים מונע את זה?      

מוטי וקנין: במידה מסוימת כן

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

מוטי וקנין: כי יהיו שם שיקולי הסבירות, כן או לא

שמחה רוטמן: לא נכון, העילה שהם דיברו עליה זה אי חוקיות

מוטי וקנין: יהיו כאן שיקולי סבירות, כן או לא

שמחה רוטמן: א', אם זה סבירות אז בהחלט הוא לא צריך להתערב, אבל הטענה של בית המשפט היא לא טענה של סבירות, היא טענה של אי חוקיות

שמחה רוטמן:  הדברים האלה פשוט לא נכונים

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, מוטי, תקשיב, תודה, אני חשבתי שאתה רוצה לדבר על העניין לגופו

שמחה רוטמן:       אני רוצה להציע כך, אדוני היועץ המשפטי, וכל חברי הכנסת הנוכחים ביחד, אני רוצה להציע שלמינוי שופטים לבית המשפט העליון, שזו הסוגיה שבה הגיוון הוא כל כך נדרש וזה בהתאם לדברים שדיברנו, הרוב הנדרש למינוי בוועדה יהיה כרגיל, רוב רגיל, שישה מתוך 11, אם אנחנו בתרחיש ה-11 שאמרנו שאנחנו הולכים אליו, אבל הרוב הרגיל הזה, יחולו עליו מגבלות שיהיו רק מהמינוי השלישי והלאה בכל תקופת כהונה של כנסת

שמחה רוטמן:  דהיינו החל מהמינוי השלישי לבית המשפט העליון בכל כנסת יחולו המגבלות הללו, זאת אומרת אחרי השני

שמחה רוטמן:  הרוב הממנה צריך לכלול בתוכו נציג אחד מהשופטים ונציג אחד מהאופוזיציה

שמחה רוטמן:       כאשר אתה מייצר רוב שכזה אתה בעצם מונע תרחיש של איזה קואליציה מטורפת שמחליטה למנות עכשיו, להגדיל את בית המשפט העליון ל-100 שופטים בהחלטה קואליציונית ואז ממנה את כולם ומציפה את בית המשפט העליון לנצח בשיבוטים שלה, והיא ממנה גם את כולם בני 30 שיישארו עכשיו 40 שנה קדימה, את זה אי אפשר יהיה לעשות

שמחה רוטמן:  קואליציה תוכל לגוון את בית המשפט תוך שימוש ברוב הקואליציוני שלה, אבל אחרי שני מינויים, או כלומר שני מינויים בקדנציה היא תוכל לעשות ללא הסכמה של נציג אופוזיציה ונציג שופטים

שמחה רוטמן:       זה לא משנה את הרוב בוועדה, הרוב יהיה אותו רוב, שישה מ-11, אם יהיה יותר יהיה יותר, זה גם טוב, אבל השישה האלה צריכים לכלול בתוכם נציג אופוזיציה ונציג שופטים החל מהמינוי השלישי

שמחה רוטמן:  זו הצעתי שלדעתי פותרת את בעיית החשש מההשתלטות על בית המשפט העליון וממילא זה גם נותן מענה להסדר לשינוי מספר השופטים בבית המשפט העליון כי לא יהיה שום תמריץ לייצר הגדלה אם אין באמת קונצנזוס גם סביב הצורך וגם היכולת למנות

נעמה מנחמי: האם השופט הנוסף יכול להיות מקרב אותם שני השופטים הראשונים שמונו או שזה חייב להיות מישהו חדש? שופט שלא מונה על ידי הקואליציה?      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  א', מאחר שיש עוד נציג אופוזיציה אני לא חושש

שמחה רוטמן:  בוא נניח שימנו את השופט והוא ייכנס להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים, למרות שמי שבוחר אותם זה חבר שופטי העליון, אז אם חבר שופטי בית המשפט העליון יחליט שהוא בוחר אותו זה מה שנקרא כנראה שהוא בסדר, אבל בסיטואציה הזאת יהיה נציג אופוזיציה שבלעדיו אי אפשר להתקדם

שמחה רוטמן:  אז מהבחינה הזאת יש לי פה שני רסנים על מינויים ללא הגבלה של קואליציה מצד אחד, מצד שני - - -     

ארז מלול: פספסתי

שמחה רוטמן: אני אומר

שמחה רוטמן:  ההצעה היא כזאת, שווה לדון בה, הרוב למינוי לבית המשפט העליון הוא רוב רגיל, שישה מ-11, אבל שני מינויים בקדנציה אפשר למנות כאשר השישה האלה הם בלי מגבלה, זאת אומרת אין עליהם מגבלה

שמחה רוטמן:  מעל שני מינויים בקדנציה צריך להגיע למינוי שברוב הרגיל הזה יש לפחות נציג אופוזיציה אחד ונציג - - -     

ארז מלול: מה זה שני מינויים?      

שמחה רוטמן: נניח שבקואליציה הזאת יש למשל ארבעה מינויים

שמחה רוטמן:  אם הקואליציה הזאת תמלא את ימיה היא יכולה למנות ארבעה שופטים לבית המשפט העליון

ארז מלול: אה, רק לעליון

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מדברים על העליון

שמחה רוטמן:  שני המינויים הראשונים, אגב זה לא חייב להיות הראשונים, זה יכול להיות המינוי הראשון והשלישי, יכול להיות שיגיעו להסכמה, זה לא לפי סדר, בכל תקופת כהונה של כנסת ניתן למנות שני מינויים שהם שישה בלי הגבלות, מעל שניים צריך שיהיה אחד אופוזיציה ואחד שופטים

גור בליי: אגב זה אופוזיציה בעת ההצבעה, כי נגיד יכול להיות שהוא נבחר - - -      

שמחה רוטמן: עשינו הסדר שבשנייה זה עובר

גור בליי: לא, זה לא בשנייה

איל קופמן: שמחה, אתה נותן מוטיבציה למצב שבו שני המינויים הראשונים האופוזיציה והשופטים לא ירצו –כדי לא ל - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות, מצד אחד, מצד שני יכול להיות שהם ירצו כן מועמד מסוים ויגיעו איתם לשיג ושיח ולמשא ומתן

איל קופמן: וזה מה שיהיה, השופטים לא יוותרו כל כך מהר

שמחה רוטמן: יכול להיות, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל המטרה היא בסופו של דבר, אני מאמין בזכותה של הקואליציה למנות שופטים, אני לא רוצה סיטואציה של שימוש לרעה, ולכן אני חושב שההסדר הזה מייצר איזון שאפשר לחיות איתו, מצד אחד מאפשר לגוון, אבל לא להשתלט

שמחה רוטמן:  בעיניי הוא עונה לקריטריונים שגם דיבר גלעד קריב וגם דיברו אחרים פה, צריך לתת מענה, אבל לא לאפשר השתלטות

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע לשלום ולמחוזי, לערכאות נמוכות - - -     

גור בליי: ולבית הדין לעבודה?      

שמחה רוטמן: לבית הדין לעבודה זה כללי ההכרעה שקבועים ב – בכל הנוגע למינויים האלה, אני סבור שאין צורך ולדעתי גם יותר נכון שהמינוי של השופטים יהיה רק קואליציוני, אני לא חושב שזה דבר נכון, ולכן אני חושב ששם הרוב צריך להיות שבעה

שמחה רוטמן:  דהיינו שבעה מ-11 יכולים למנות, דהיינו קואליציה לבד לא יכולה למנות, יכולים למנות אם יש להם עוד אחד שמצטרף אליהם, או מהאופוזיציה או מהשופטים

מוטי וקנין: למה לא תעשה שמונה?      

שמחה רוטמן: לא ממש קריטי לי

שמחה רוטמן:  אמיתית לא ממש קריטי לי

מוטי וקנין: ואז יש לך הסכמות יותר רחבות על האנשים שקובעים גורלות של ישראל

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש הבדל גדול בין שבעה לשמונה

גור בליי: השאלה, אדוני היו"ר, אם לא שומרים על כלל הסניוריטי אז יש הבדל גדול כי יכול להיות שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי אותו רוב קואליציוני

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שנשיא בית משפט עליון, כאשר הוא ממנה שופטים לשלום ולמחוזי הוא ראש המערכת, יש משמעות לאמירה שלו

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בעיה גדולה בדבר הזה, אבל בוא נשאיר את זה כרגע שבעה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר לא רוב קואליציוני

שמחה רוטמן:       יכול להיות שכשנדון בזה ממש בדיוקי נוסח נדבר על זה, אני חושב שהרעיון הוא שהקואליציה לבד ממנה זה חשש שדיברו עליו, אני לא חושב, בוודאי לטווח ארוך, בוודאי כשנשיא לא ממונה לחמש דקות וחצי, בסופו של דבר כל מינוי כזה זה עניין של תקנים ועניין של הסכמות ויש הרבה גורמים מפקחים בתוך המערכת, אני חושב שגם על הקואליציה לבד אני לא הייתי דואג, אבל להגיד קואליציה פלוס אחד, זה כבר שלייקס על חגורה ועוד כמה שלייקסים

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שזה הכלל

שמחה רוטמן:  ואז ממילא המשמעות הניסוחית מבחינתי, והוועדה תחליט - - -     

גור בליי: אנחנו - - -      

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אתם תכניסו את זה ניסוחית, אני חושב שהמקום הוא שהוועדה תחליט ברוב דעות זה וזה וזה ואולם לעניין של מינוי של שופט לבית המשפט העליון – כדאי להכניס את זה לחוק היסוד, לא בחוק רגיל

גור בליי: כן, ודאי

שמחה רוטמן: זו הוראה מספיק חשובה, בוודאי שאנחנו רוצים לדאוג שהיא תהיה סוג של משוריינת, שלא יגידו שעשיתי את זה בחוק הרגיל, למרות, ששוב, מבחינתי זה - - -      

גור בליי: החוק היסוד לא משוריין

שמחה רוטמן: לא, תשים לב שפתאום עיקרון הסניוריטי נהיה משוריין

גור בליי: לא, בסדר, נכניס את זה לחוק היסוד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אמרת שיש לך עוד מספר שאלות וסוגיות, אתה רוצה להתייחס לזה? אתה רוצה להתייחס לדברים אחרים? ואני מקווה שאנחנו נכין נוסח ובהתאם להתקדמות על הנוסח גם ניתן הודעות להמשך

גור בליי: יש פה כמה שאלות שעלו

שמחה רוטמן: שנייה, אני רואה שיש לה משהו

שמחה רוטמן:  זה פותר חלק מהבעיות שאת מדברת עליהן? מרגיע אותך? מלחיץ אותך? אני ניסיתי להבין איך את רואה רוב קואליציוני

לירון בנית ששון: אז האמת שאני תוך כדי מעדכנת

שמחה רוטמן: הבנתי, אז אם יהיו לך עדכונים את תעדכני

לירון בנית ששון: כן, כי זה משהו שאני כן ארצה להתייעץ ממש

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

גור בליי: נקודה אחת שרציתי לשאול לגביה, עכשיו שבמידה רבה בוועדה גדל הייצוג של הכנסת, השאלה אם עדיין הכלל שאומר שאם תמה הכהונה של הכנסת היא ממשיכה לכהן עד שהכנסת החדשה תבחר חברים חדשים במקומם הוא עדיין כלל הגיוני, במובן הזה שיכולה להיות סיטואציה שבמשך כמה חודשים, היום הסטנדרט הוא כמה חודשים, בעצם מכהנים חברי כנסת שיכול להיות שחלקם אינם חברי כנסת

גור בליי:  כלומר יש בכלל שאלה כי יש פסיקה - - -     

ארז מלול: לא, אם הם לא חברי כנסת?      

שמחה רוטמן: הם גם ממשיכים, היום הם ממשיכים

גור בליי: לא, יש פסיקה שאומרת אחרת

שמחה רוטמן: החוק אמר במפורש

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה הפסיקה, אני לא מכיר את הפסיקה הזאת

נעמה מנחמי: לא, רק אם הם מונו כחברי כנסת שוב

ארז מלול: החוק אומר שהם ממשיכים

שמחה רוטמן: החוק אומר במפורש שלא

ארז מלול: גם אם הם לא נבחרו?      

גור בליי: אז יש אי בהירות בעניין, אבל מעבר לזה בכל זאת בסיטואציה הזאת יש כנסת חדשה שלא בחרה בהם, השאלה אם האיזונים בהקשר הזה לא משתנים כאשר זה לא – בסך הכול הם הופכים להיות נתח מאוד משמעותי בוועדה

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה אני לא חושב

שמחה רוטמן:  אחת, כי יש לך שם מראש הרבה קואליציה והרבה אופוזיציה והשרים בכל מקרה נמצאים בסיטואציה של חילופים וכאלה

ארז מלול: השרים ממשיכים גם אם הם לא נבחרו לכנסת אז אין בעיה

שמחה רוטמן: כל זמן שהוא שר

שמחה רוטמן:  אז השרים נשארים

ארז מלול: אבל חברי כנסת שלא נבחרו?      

שמחה רוטמן: אני לא הייתי משנה את ההוראה בנושא הזה

ארז מלול: ולמה לא ימונו עד שתורכב ממשלה?      

שמחה רוטמן: אי אפשר לקבוע כלל כזה משום שצריך לייצר איזה שהיא רציפות של הוועדה

שמחה רוטמן:  להבנתי כתוב כאן, חברי הכנסת יכהנו כל עוד הם חברי הכנסת ואם תמה כהונת הכנסת, דהיינו שהם כבר לא חברי הכנסת, אחרת לא צריך את ה'ואם', עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם, והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד-1994

גור בליי: לא, אני חושב שהם מכהנים כל עוד הם חברי כנסת בכנסת נתונה והם ממשיכים אם הם חברי כנסת

גור בליי:  ככה זה פורש לפחות באחת מפסקי - - -     

שמחה רוטמן: יש על זה פסיקה?      

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: איזה פסיקה? בסדר, תשאיר את זה ב'צריך עיון'

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי משנה את ההסדר, אם זה נתון לפסיקה, שתישאר הפסיקה

נעמה מנחמי: זה לגבי מי שלא נבחר

שמחה רוטמן: אני אסתכל

שמחה רוטמן:  תמשיכו, בבקשה

ארז מלול: צריך לעשות סדר, בלי פרשנות, לבאר את זה היטב

ארז מלול:  למה לא להגיד את זה במפורש?      

נעמה מנחמי: לא, אבל במובן מסוים בעוד שהדנ"א הקודם של הוועדה היה דנ"א יותר מקצועי, כאן מדובר במשהו ערכי פוליטי

גור בליי: כלומר יכולה להיות סיטואציה שבה יש רוב קואליציוני, או שישה שאחרי הבחירות הם לא נהנים מאמון של הרוב

שמחה רוטמן: אבל הם לא יכולים למנות לבד, הרי עשינו כלל שהם לא יכולים למנות לבד

ארז מלול: למה? הם יכולים

שמחה רוטמן: לא, הם לא

שמחה רוטמן:  אמרנו שלשלום ומחוזי הם צריכים עוד אחד שיהיה איתם

ארז מלול: ולעליון?      

שמחה רוטמן: ולעליון, אמרנו בתקופת כהונה של כנסת

שמחה רוטמן:  אז אפשר להגיד שהמינויים של תקופת כהונה של כנסת שניתן למנות ברוב רגיל, בלי נציגי אופוזיציה ובלי נציגי שופטים, לא יחולו עד לבחירת חברים חדשים בכנסת

שמחה רוטמן:  זה מקרה של שוליים של שוליים

שמחה רוטמן:  אני גם לא רואה סביר שמישהו יעשה את זה

שמחה רוטמן:  היה פעם מישהו במשרד המשפטים שהיה קורא לדבר הזה פיצולי השערות שברגלי הכינים

שמחה רוטמן:  נראה לי שאת יודעת למי אני מתכוון

שמחה רוטמן:  לפי החיוך

גור בליי: השאלה בהקשר הזה, השינויים האלה הם תוך כדי תנועה אז הם עלו לנו

גור בליי:  אני חושב שזה משהו ששווה לשקול אותו כי אני חושב שיכולה להיות סיטואציה – היינו גם בשנים האחרונות בסיטואציה של כמה וכמה כנסות שבהן לא נבחרה ממשלה והיית בסיטואציה שחברים יכולים להמשיך הלאה

גור בליי:  זאת אומרת זו יכולה להיות לפעמים סיטואציה שהיא לא קצרה בזמן

גור בליי:  זו נקודה אחת

גור בליי:       יש דברים אחרים שעולים בנוסח, אנחנו נעלה אותם, אנחנו מתלבטים לגביהם

גור בליי:  ברגע שאנחנו נחדד את הדברים בנוסח הם יעלו

שמחה רוטמן: אבל אתם אומרים שזה לא גובר על חברי הכנסת?      

גור בליי: ככה נראה לנו

שמחה רוטמן: כי זו הפסיקה של בית המשפט

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, מאחר שזו הפסיקה ואני מעדיף להשאיר – אני לא בטוח שככה הייתי מפרש את החוק, אבל בכל זאת יש בית משפט עליון שהוא הפרשן המוסמך של החוק, למרות שזה בעייתי שהוא הפרשן המוסמך של החוק בנוגע לחוק שקובע איך בוחרים אותו עצמו, אבל עדיין הוא שם ויש פה פסיקה קיימת ויש ניסוח שקיים גם בוועדה שלנו, גם בוועדה לבחירת דיינים, שאגב בה האיזונים אחרים לגמרי, וגם בזה

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי נוגע בניסוח והייתי מותיר את הסיטואציה לגבולות הטעם הטוב, מה שמכונה, ובייחוד לעובדה שאי אפשר למנות ברוב קואליציוני לבד ולביקורת הציבורית, מותר להשאיר משהו גם למשפט הציבור

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי משנה את ההוראה הקבועה בחוק בנושא הזה כעניין של – ואם זו הפרשנות וזו הפסיקה, בסדר גמור

גור בליי: לא, זה במצב שבו לא ממשיכים - - -     

שמחה רוטמן: שבן אדם לא נבחר

גור בליי: אבל יש פה שאלה עקרונית שלא קשורה לפרשנות

שמחה רוטמן: אבל השאלה העקרונית הזאת הייתה בדיוק באותה עוצמה כשהיה מדובר על שני חברי כנסת שיכול להיות ששניהם חברי קואליציה ועכשיו הם הפכו להיות אופוזיציה

גור בליי: אבל המשקל שלהם

נעמה מנחמי: זה גם לא רק המשקל, כלומר פה בהגדרה הוועדה היא ועדה שבוחרת על יסוד פוליטי ערכי, בעוד שקודם לכן, לפחות הדנ"א, ההגדרה, הייתה כן עם –      

שמחה רוטמן: אני יודע, אני לא הייתי רוצה לקבוע כלל שוועדה לא מתפקדת בתקופת בחירות, בוודאי לא בסיטואציה – אגב, לאור ניסיון העבר, מה שקרה בשנים האחרונות, שנוצר פקק אדיר בוועדות משום שהוועדה לא תפקדה בתקופת בחירות

ארז מלול: למה היא לא תפקדה למרות שהיא יכלה?      

שמחה רוטמן: לא, עד שאני דרשתי ואז בתקופת הבחירות האחרונה היא כן תפקדה ואנחנו באמת פתרנו פקק של הרבה מאוד שנים

שמחה רוטמן:  עשינו את עבודת ועדת המשנה

שמחה רוטמן:  אמנם לא אחרי הבחירות, למרות שגם את זה אנחנו – אפרת אמרה: למה אנחנו לא מתכנסים עכשיו גם אחרי הבחירות?      

גור בליי: כל השאלה הייתה אחרי, לא לפני

גור בליי:  אנחנו מדברים בכנסת החדשה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני יודע שככל שנבטל את עילת הסבירות בדרך הזו אז יהיה על מה לדבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שבצורה שבה אנחנו בונים את ה - - -     

ארז מלול: הוא אומר את זה, הוא חושש ממחטפים

ארז מלול:  אחרי הבחירות

שמחה רוטמן: רבותיי, אם יהיו מחטפים שכאלה אני מצפה שכל שופט שמכבד את עצמו יגיד שהוא לא רוצה להתמנות בדרך שכזו ושופט שירצה אז שר המשפטים שיבוא לאחר מכן יוכל להגיש עליו קובלנה לבית הדין המשמעתי על זה שהוא השיג את מינויו שלא כדין באמצעות הוועדה

שמחה רוטמן:  חברים, לא צריך לחוקק מתוך הנחת המוצא שכולם כל הזמן גנבים

גור בליי: לא, זה בכלל לא מתוך – יש פה שאלה עקרונית להכרעה לוועדה, זה לא מחשדות, זו שאלה עקרונית, האם גוף שהדנ"א שלו עובר לייצוגי - - -     

שמחה רוטמן: אז אני אגיד לך, לייצר סיטואציה של מינוי ארוך טווח, אני הייתי אומר לך שאני בתור חבר ועדה לא הייתי מסכים

שמחה רוטמן:  להגיד שאני לא יכול להמשיך לכהן כחבר ועדה לטובת ועדות משנה, שההחלטות שלהן לא סופיות והן בעיקרון גוף בירוקרטי כמעט שמקדם את המועמדים ושולח אותם למרכז הערכה ועושה להם ריאיון וגם ההחלטות שלהם הפיכות, הן לא מייצרות מעשה עשוי וכדומה, אז מאחר שהדברים האלה הם עדינים וזה תלוי מאוד בהרכב ותלוי מאוד בתוצאות הבחירות, הנה עכשיו הקואליציה-אופוזיציה התחלפו, אני בא ואומר שאני לא רוצה לקבוע בזה כלל שהוא שונה בדבר הזה ואני כן סומך על שיקול הדעת של כל הנוגעים בדבר כולל השופטים הממונים שהם לא ימונו בתקופת מחטף מעבר

שמחה רוטמן:      ואם תהיה לך סיטואציה מאוד מאוד ארוכה שבה ממשלה לא נבחרת, כנסת לא נבחרת, כמו שהיה לנו עכשיו, אנחנו לא רוצים סיטואציה שאם חס ושלום נשיא בית משפט עליון פורש או מקבל איזה שהוא זה אי אפשר למנות אפילו לא מינוי זמני

שמחה רוטמן:  אני סומך על שיקול הדעת של הגורמים

ארז מלול: לגבי הסיעות מהקואליציה, איזה סיעות? מי בוחר, מה בוחר? הגדולות?      

שמחה רוטמן: אופן הבחירה, תקנון הכנסת יסדיר

שמחה רוטמן:  אני אמרתי, אני לא יכול לחייב את ועדת הכנסת כשהיא קובעת את הוראות התקנון, אבל גם על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, שגם היא המליצה על הדבר הזה וגם אני סברתי שזה הדבר הנכון, שנכון שהקואליציה תבחר את נציגיה בבחירה חשאית והאופוזיציה תבחר את נציגיה בבחירה חשאית, אבל כמובן שוועדת הכנסת - - -     

גור בליי: אבל מסיעות שונות

שמחה רוטמן: מסיעות שונות

ארז מלול: עוד פעם, אבל השאלה היא - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא, זה אומר שאתה לא תתחרה נגד מישהו אצלך בסיעה כי המשמעות היא שאתם תאכלו אחד לשני את הקולות

ארז מלול: לגודל לא תהיה משמעות?      

שמחה רוטמן: לא, אבל כן אפשר שניים

ארז מלול:  לא, אבל בכנסת בכלל לא תהיה משמעות - - -     

שמחה רוטמן: בכנסת לא, אבל תוכל לכפר על זה דרך השרים

לירון בנית ששון: לגבי ועדת המשנה, מי יהיו החברים בוועדת המשנה?      

שמחה רוטמן: לא, זה בכללי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים, ודאי לא מתעסקים בזה, לא ברמת חוק ולא ברמת חוק יסוד, זה דבר שמוסדר בנהלים וכללי עבודה

שמחה רוטמן:  אני לא מתעסק בזה כאן

שמחה רוטמן:  אין לזה גם הצדקה שנתעסק בזה עכשיו, תתכנס הוועדה ותחליט

מוטי וקנין: למה לא להתחיל במנגנון של העליון, מי שני השופטים הראשונים?      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

מוטי וקנין: למה לא להתחיל עם המנגנון של לכלול את הצבעת האופוזיציה והצבעת השופטים?      

שמחה רוטמן: כי אז התוצאה תהיה שקואליציה לא יכולה למנות שופטים בכלל ואז היא לא יכולה לגוון את בית המשפט בכלל, מטילים עליה וטו וחזרנו - - -     

מוטי וקנין: יהיה משא ומתן

שמחה רוטמן: בסדר, מוטי, נראה לי שהבנת

מוטי וקנין: כבוד היושב ראש, אני לא - - -     

שמחה רוטמן: אני רואה את הצחוק על פניך, אנחנו אנשים רציניים והשעה 6:24

שמחה רוטמן:  התשובה נאמרה על ידי בצורה חדה וברורה, הסיטואציה שבה רוב העם בישראל מעוניין שמישהו ייכנס לבית המשפט העליון וניתן לחסום אותו היא סיטואציה בלתי מקובלת

מוטי וקנין: חס וחלילה

שמחה רוטמן: אז לכן אני לא מוכן לתת את הווטו לשופטים

מוטי וקנין: אתה אומר משא ומתן

שמחה רוטמן: אני לא מוכן לתת את הווטו לשופטים ולאופוזיציה למנוע גיוון של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  אני חושב שאמרתי את זה, יותר חד וברור ממני אי אפשר, רק מה? אני לא רוצה השתלטות של הקואליציה, לכן שניים זה מספר הגיוני, זה הכול

לירון בנית ששון: זה לא תמיד יהיה שניים

שמחה רוטמן: זה עד שניים, נכון

לירון בנית ששון: כן

לירון בנית ששון:  מה הנתונים מראים כרגע? אני זוכרת שהצגתם ואני לא זוכרת, כמה מינויים יש?      

שמחה רוטמן: א', אף אחד לא יודע, הרי המנגנון פה הוא מנגנון שנועד למניעת pack the court

שמחה רוטמן:  אחד החששות שהעלו, אמרו בסדר, ארבע מ-15 זה באמת לא בעיה, אבל אחר כך אתה תגדיל את מספר השופטים, אלה החששות שהעלו, ואז אתה תוכל למנות לא ארבע מ-15 אלא תוכל למנות 20 ו-30

שמחה רוטמן:  זה לא אפשרי ולכן האמירה היא שעד שניים בקדנציה ניתן למנות ברוב רגיל, בלי המגבלה, ואחר כך ברוב רגיל עם המגבלה כשהרוב הרגיל צריך לכלול נציג אופוזיציה ונציג של הרשות השופטת

לירון בנית ששון: ונשיא בית משפט עליון רוב רגיל?      

שמחה רוטמן: נשיא בית משפט עליון רוב רגיל, כן

ארז מלול: אני מציע שזה יהיה נושא חדש

שמחה רוטמן: כל מה שדיברנו עכשיו? כל התוספות שדיברנו הם נושא חדש? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אפשר גם לפני הנוסח לטעון שהדברים הללו הם בגדר נושא חדש, נכון? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ארז העלה טענה שכל הנושאים שהאלה הם נושא חדש ואנחנו כמובן לא נצביע עליהם לפני שיהיה דיון בוועדת הכנסת בעניין הדברים שדיברנו עליהם היום

ארז מלול: על נושא חדש לא צריך לעשות הצבעה, נכון?      

שמחה רוטמן: לא, צריך בוועדת הכנסת

ארז מלול: לא, עכשיו

שמחה רוטמן: אנחנו בכל מקרה לא תכננו הצבעות היום ולכן זה לא משנה, אבל אנחנו נעביר את טענת נושא חדש הזאת כמובן לוועדת הכנסת כדי שתדון בה

שמחה רוטמן:  יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות לפני?      

גור בליי: יתעוררו, אני מניח - - -     

שמחה רוטמן: יתעוררו במסגרת העבודה על הנוסח, אבל במסגרת הדיון היום אני חושב שאנחנו - - -     

ארז מלול: דיון מעמיק

שמחה רוטמן: בגדול אני חושב שנתנו מענה למרבית החששות שהועלו פה בדיון ובמהלך דיוני החקיקה, כמובן שעל העקרונות אנחנו לא מוותרים

שמחה רוטמן:  ברשותכם, אני אעשה איזה שהוא סיכומון, גם לטובת מי שצופה בנו ולא הצליח לעקוב אחרי הכול, אולי גם לטובת משרד המשפטים שמתייעצים כרגע בווטסאפים

שמחה רוטמן:  אני ממקם גם את הדברים שעליהם אמר ארז נושא חדש, למעשה ממפים את טענות הנושא החדש

שמחה רוטמן:  אבל לא, ממפים את השינויים שעלו במהלך הדיונים היום ואם אני שוכח משהו, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה כמובן תזכיר לי

שמחה רוטמן:       אז קודם כל אנחנו שינינו פה את הרכב הוועדה, במקום תשעה יהיה הרכב של 11 שופטים, יש פה 11 חברי ועדה ובעצם יש פה שתי ועדות למעשה, ועדה עם הרכב מתחלף, תלוי במה עוסקים

שמחה רוטמן:  נתחיל מהוועדה למינוי שופטים לבית המשפט העליון עם כללי ההכרעה שלה, בעצם הוועדה הראשית כי אנחנו החרגנו את המינויים לערכאות נמוכות ממנה, אבל זו הוועדה שתדון בכל הנושאים שעל הפרק בוועדה

שמחה רוטמן:  זו ועדה של שלושה שופטים של בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון ועוד שניים, בדומה למצב היום, שלושה שרים, שר המשפטים ושני שרים שתבחר הממשלה

גור בליי: משלוש סיעות

שמחה רוטמן: משלוש סיעות שונות, שלושה חברי כנסת משלוש סיעות שונות מהקואליציה ושני חברי כנסת מסיעות האופוזיציה, גם מסיעות שונות

שמחה רוטמן:  סך הכול אנחנו מדברים על 11 חברים

שמחה רוטמן:  על כל אחת מהקבוצות תהיה לפחות אישה אחת

שמחה רוטמן:  אמרנו שנכניס, החל מהכנסת הבאה, כדי שזו לא תהיה חקיקה כשאנחנו מכירים את השחקנים, הוראה שהאנשים שמכוח תפקידם לא נספרים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אם יש נשיאה - - -     

ארז מלול: זה מה שמוסי אמר

שמחה רוטמן: כן, מה שמוסי אמר

שמחה רוטמן:  אם יש נשיאה או - - -     

ארז מלול: יושב ראש ועדת חוקה יורד?      

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אם יש נשיאה או שיש שרת משפטים אז עדיין צריך להביא עוד אישה מהממשלה או עוד אישה מהשופטים

שמחה רוטמן:  זה הוועדה הראשית

שמחה רוטמן:  הוועדה הזאת תדון בנושא הוועדה ובמינויים לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  בית המשפט העליון, הרוב הנדרש הוא רוב רגיל, לשני מינויים בקדנציה הרוב הרגיל הוא ללא מגבלה, רוב רגיל וזהו, ומעל שני מינויים בקדנציה, כל מינוי יותר משני מינויים בקדנציה יהיה צורך שהרוב הרגיל הזה יכלול בתוכו לפחות נציג אופוזיציה אחד ונציג של השופטים אחד

שמחה רוטמן:  זה כדי למנוע תרחיש של pack the court, כדי למנוע תרחיש של השתלטות של הקואליציה על בית המשפט

שמחה רוטמן:       בנוגע לוועדה שממנה שופטים לערכאות אחרות

שמחה רוטמן:  אז אם אנחנו מדברים על שלום, מחוזי, תעבורה וכו' וכו' ההרכב כולל בתוכו, במקום שלושת השופטים הוא כולל בתוכו נשיא של בית המשפט העליון, נשיא של בית משפט מחוזי שנבחר על ידי נשיאי המחוזי ונשיא של בית משפט השלום שנבחר על ידי נשיאי השלום

שמחה רוטמן:  זה הרכב הנשיאים

ארז מלול: המחוזי והשלום זה אותו הרכב?      

שמחה רוטמן: כן, אותו הרכב

ארז מלול: השלום נבחר עם המחוזי?      

שמחה רוטמן: כן, דיברנו על זה בהרחבה, זה לא בעיה כי הוא לא ממנה מישהו שכפוף אליו, שאחר כך האנשים שיושבים עליו בערכאת ערעור אינם כפופים לו בגלל התרחישים האלה, ואמרנו שגם יוכלו לבחור להם ממלאי מקום והכללים מתי ממלא מקום יהיו במסגרת הכללים של הוועדה

שמחה רוטמן:  הוועדה, כאשר היא ממנה שופטים לערכאות אחרות, הרוב הנדרש בה יהיה שבעה מתוך 11

לירון בנית ששון: אמרת שלא אכפת לך שמונה

שמחה רוטמן: אמרתי שנתחיל בשבעה ואנחנו נדון על זה ככל שיהיה צורך

שמחה רוטמן:  הכוונה שהקואליציה לבדה לא, אפשר לדבר על השמונה או לא, נשמע לגבי זה גם טיעונים, אולי גם ממשרד המשפטים, למה צריך דווקא שמונה

ארז מלול: שבעה, לא משנה איזה שבעה, לא אחד ש - - -      

שמחה רוטמן: לא, אני לא מקבל את התזה שאומרת שהקואליציה מצביעה כבלוק

ארז מלול: ודאי שלא

ארז מלול:  רואים את זה - - -     

שמחה רוטמן: מניסיוני זה ממש לא נכון, אבל מי שרוצה להגיד שזה המצב שיגיד שזה המצב, זה לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  כל אחד, אין מגבלה

שמחה רוטמן:  שבעה, לא משנה מאיפה

ארז מלול: אני חושב שכן - - - בשביל מראית העין

שמחה רוטמן: אז אני חושב שזו מראית עין הפוכה

שמחה רוטמן:  השבעה צריכים להיות לא משנה מי, כדי לייצר מצב שהקואליציה לבדה לא יכולה למנות שופט לשלום ולמחוזי, כדי לצמצם חלק מהחששות שדיברו פה

שמחה רוטמן:  אני, כאמור, חושב שמדובר בחששות מוגזמים, אבל זה בהחלט מענה למישהו שחושש, ולכן גם לא אכפת לי לתת את זה כי אני באמת חושב שזה מה שיקרה ברוב מינויי השופטים, זה פשוט משהו שלא – אנשים פה מפחדים מדברים לא קיימים, אבל אם אפשר להסיר את החשש הזה בצורה שלא פוגעת בעבודת הוועדה אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת

שמחה רוטמן:       לגבי העברה מכהונה, בהתאם, אנחנו אמרנו שבשנייה שמגדילים ל-11 אז הרוב להעברה מכהונה הוא תשעה מ-11

שמחה רוטמן:  המניין החוקי, אמרנו, גדל בהתאם

שמחה רוטמן:  גם המניין החוקי וגם הוועדה הקטועה, גדל לרוב חברי הוועדה, לשישה ולא חמישה כמו שהיה בנוסח הקודם

גור בליי: שימוע

שמחה רוטמן: ואת השימוע אנחנו מעבירים, וניקח את הנוסח מההחלטה, מוועדת החוקה אל הוועדה לבחירת שופטים

ארז מלול: בחירת נשיא בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: בחירת נשיא בית המשפט העליון, הכללים הרגילים, הם נמצאים בחוק בתי המשפט, אנחנו לא משנים פה את הכללים, רוב רגיל של חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  עד כאן

שמחה רוטמן:  יש עוד שינוי ששכחתי?      

גור בליי: לא, נדמה לי שהכול כוסה

שמחה רוטמן: איך אני זכרתי את הכול בעל פה ובלי דף כתוב?      

ארז מלול: אתה חי את זה, אתה נושם את זה

גור בליי: גם העברה מכהונה

שמחה רוטמן: העברה מכהונה בשל מצב רפואי, בחוק בתי המשפט, יהיה דינה כמו העברה מכהונה לא בשל מצב רפואי

גור בליי: בדיוק

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ואמרנו לגבי בית הדין לעבודה, שבית הדין לעבודה אנחנו נעשה בתיקון עקיף

גור בליי: זה יהיה נשיא בית הדין לעבודה

שמחה רוטמן: נשיא בית הדין הארצי לעבודה במקום נשיא השלום, ואז זה יהיה נשיא העליון, נשיא בית הדין הארצי לעבודה ונשיא מחוזי, שייבחר על ידי נשיאי המחוזי

שמחה רוטמן:       עד כאן, רבותיי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר, אני לא יודע כמה זה יעזור, אבל אני חושב שכל מי שעקב אחרי מהלך הדיונים, גם בכללותו וגם היום, ראה שיש פה ניסיון אולי להניח את הדעת של אנשים שבעיניי חוששים לחינם, אבל אם כוונתנו הייתה להשתלט אז לא היינו מסכימים לשום אחד מהדברים שאני אמרתי היום

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאמת, ופה אני קורא, אתה היחיד שנשארת, אתה יודע, צועקים על הילד שנשאר בכיתה ועל זה שמגיע - - -     

ארז מלול: לא, אבל תעביר את המסר

שמחה רוטמן: אני חושב ואני מקווה שהרושם הוא מאוד מאוד ברור, יש צורך קריטי בתיקון מערכת המשפט, יש צורך קריטי בגיוונו של בית המשפט העליון, יש צורך קריטי בהשבת אמון הציבור בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  כל ההסדרים שקבענו היום מבחינתי נועדו שכמה שיותר אנשים במדינת ישראל ירגישו שבית המשפט העליון הוא בית המשפט העליון שלהם ולכן הגיוון בסיעות, ולכן הגיוון קואליציה-אופוזיציה, לכן הצורך שיהיה אפשר למנות בלי וטו של השופטים הקיימים שכן לצערנו יצרו עד היום מערכת שגם נשיא המדינה, גם רבים אחרים, וגם רוב אדיר בציבור, כמעט בכל סקר, קואליציה ואופוזיציה, מבין שהרכב הוועדה לבחירת שופטים כפי שהוא כיום חייב להשתנות כדי לתת מענה לצורך הקריטי בגיוונו של בית המשפט העליון והשבת אמון הציבור אליו

שמחה רוטמן:       לא ניתן לחיות עם מציאות של בית משפט שמחזיק כל כך הרבה סמכויות, שמתערב בכל כך הרבה נושאים והוא מנותק מהחיים הציבוריים והפוליטיים בדרך הזאת וממילא משכפל את עצמו ומייצר לנו עוד ועוד ועוד שיבוטים של אותן תפיסות עולם

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שעם כלל ההסדרים שנמצאים פה אנחנו הצלחנו, לצערי אני חושב שהיה צריך לעשות את זה עם האופוזיציה, אני אומר את זה בכנות, היינו צריכים לרבע פה את המעגל ולנסות לייצר פה מנגנון שמצד אחד העם, כפי שאני כתבתי בספר שאסור לי להזכיר, יוכל לבחור את השופטים, אבל גם כדי – לא, לא אסור לי, מותר לי להזכיר אותו, העם יוכל לבחור את השופטים מצד אחד, אבל מצד שני החששות מניצול לרעה של כוח פוליטי, רוב מזדמן בקואליציה לא ינוצל להשתלטות על בית המשפט שהעצמאות השיפוטית שלו חשובה ויקרה לכולנו, קואליציה, אופוזיציה, מפגינים בעד, מפגינים נגד, תומכי רפורמה, מתנגדיה, וכמו שנהוג לומר בנאומים כאלה, יהודים, ערבים, נשים, גברים, מהכפר, מהעיר ועוד ועוד

שמחה רוטמן:       אז אני מקווה שהיום הדבר הזה הובהר עוד יותר למי שהיה צריך

שמחה רוטמן:  הייעוץ המשפטי יפיצו נוסח לחברי הוועדה כמה שיותר מהר ואנחנו בהתאם לזה נראה את המשך הדיונים ואת סדרם

מוטי וקנין: כאזרח מהשורה, אני רואה איזה שהיא התקדמות, אבל אני האחרון שיש לו את הכלים לשפוט את זה, אני חושב שהדבר שכל העם מצפה לראות כאן זה הסכמה רחבה

שמחה רוטמן: גם אני מצפה לזה

מוטי וקנין: ברגע שתגיעו להסכמה רחבה בבניין הזה אני חושב שאנחנו נרגיש בנוח

מוטי וקנין:  תגיעו להסכמה רחבה

שמחה רוטמן: בשביל להגיע להסכמה רחבה צריך שיהיו אנשים שמוכנים להסכים

מוטי וקנין: אז שבו

שמחה רוטמן: אני מעולם לא אמרתי לא לאף אחד

ארז מלול: כל היום הוא יושב, מדי פעם אנחנו מחליפים

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  מחר ישיבת הוועדה כרגיל בשעה תשע וחצי

שמחה רוטמן:  אנחנו נעדכן בהתאם ללו"ז ובהתאם לנוסחים שיהיו אנחנו נעדכן על סדרי הדיון מחר ובהמשך השבוע

שמחה רוטמן:  תודה רבה, תודה רבה לכל מי ששהה עד עכשיו

שמחה רוטמן:  אם יהיו לךְ עדכונים, אז מחר אני מניח

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה