הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 12, 2023-03-19 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

אופיר כץ:  על סדר-היום: הצעת חוק־יסוד: הממשלה (תיקון מס' 15) (נבצרות ראש הממשלה), של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אופיר כץ:       ייעוץ משפטי לממשלה, שלום

אופיר כץ:  גיל יהיה פה היום?     

חיליק מרצ'ק: לא, אני מחליף אותו

אופיר כץ: מאמין שתעביר לו את מה שאנחנו הולכים לדון פה היום

אופיר כץ:  ההצעה הזו באה מתוך כך שהחקיקה היום לגבי נבצרות זמנית של ראש הממשלה כללית מאוד וחסרים בה הסדרים פרטניים ברורים

אופיר כץ:  זה עלה גם בעמדה שהגיש ד"ר גיל לימון לוועדת שרים וגם שם הומלץ על הסדרת הנושא

אופיר כץ:  זה מה שההצעה הזו באה לעשות

אופיר כץ:  היא מייצרת הסדרה שמטרתה להבהיר את המצב הקיים ולקבוע הסדר סדור לכל ההליך של נבצרות זמנית

אופיר כץ:      בהמשך להערות של בעיות שעלו בדיונים קיימנו שיח בין המציעים ביחד גם עם הייעוץ המשפטי לכנסת, ומתוך ניסיון למצוא פתרונות לרוב הבעיות

אופיר כץ:  נעבור על הסעיפים ואציג את התיקונים שביקשתי שהייעוץ המשפטי ינסח ויביאו בדיון או היום או מחר – נראה איך נתקדם

אופיר כץ:  שוב, השינויים שאנחנו הולכים לעשות הם דברים אורית, שאתם העליתם

אופיר כץ:  חלקם הוטמעו, חלקתם ביקשתי עכשיו שייכנסו לנוסח, חלקם הועלו על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת וגם על ידי הייעוץ המשפטי של הממשלה, ולכיוון שאנו הולכים, אנחנו הולכים לענות פה על רוב ההערות שהועלו

אופיר כץ:       נתחיל בסעיף הראשון

אופיר כץ:  אייל, בבקשה, תקריא אותו ואסביר את השינויים

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אמרת מחר יהיו הצבעות על כך?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  דיון לגבי השינויים שנעשה עכשיו

אופיר כץ:  לא הצבעות

אופיר כץ:  היום ומחר

אופיר כץ:  הנוסח עכשיו זה הכחול, זה מה שעשינו פעם שעברה

אופיר כץ:  מה שחולק בבוקר

אופיר כץ:  צבע לבן אבל זה אותו דבר

ולדימיר בליאק: במסגרת הדברים הלא הגיוניים שקורים פה, נקרא לזה כחול

אופיר כץ: נקרא לזה כחול לדיון הזה

שגית אפיק: בדברי ההסבר בכחול יש לכם כל השאלות שנשארו פתוחות

שגית אפיק:  נעבור סעיף-סעיף וננסה לענות על כל שאלה

שגית אפיק:  המציע יגיד מה הוא מסכים, מה לא, וננסה לראות איך אנו מתכנסים למשהו אחר שננסח אותו להיום או למחר

אייל לב ארי: הצעת חוק־יסוד: הממשלה (תיקון סעיף 16)

אייל לב ארי:  1

אייל לב ארי:  בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 16, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ב1(1) – נבצרות ראש הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב) - שזה הסעיף הכללי לגבי נבצרות זמנית של ראש ממשלה במשך 100 ימים - אנחנו מתקנים את סעיף 16 שדן בנושא מילוי מקום ראש הממשלה

אייל לב ארי:  סעיף קטן (ב) עוסק בנבצרות הזמנית שהמשכה הוא לכל היותר 100 ימים

אייל לב ארי:  אנו מוסיפים סעיף קטן (ב1)

אייל לב ארי:  (1) נבצרות ראש הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב) וסיומה של נבצרות כאמור יהיו על פי הודעה לכנסת של ראש הממשלה או של הממשלה שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה ועל ידי אחד משני אלו בלבד

אופיר כץ: השינויים שאקריא עכשיו אלה השינויים שאני מבקש שיהיו בנוסח החדש

שגית אפיק: הסעיף הזה, יש לקרוא אותו ביחד עם ההגדרה בפסקה (5) שאומרת: נבצרות ראש הממשלה – בחוק יסוד זה נבצרות ראש הממשלה – אי מסוגלות פיזית או נפשית של ראש הממשלה למלא תפקידו ועל בסיס אחד משני אלה בלבד

שגית אפיק:  בעצם הנוסח, כפי שהוא כרגע, למעשה קובע שיש שני מסלולים לנבצרות

שגית אפיק:  אחד של ראש הממשלה, ושתיים – זה הנוסח הכחול – של הממשלה ברוב של שלושת רבעי

שגית אפיק:  העילה היא אי מסוגלות נפשית או פיזית והקושי שעלה לגבי זה בדיון האחרון זה איך מסתיימות הנבצרויות האלה

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  רציתי לשאול, מי קובע נבצרות על בסיס פיזי או נפשי

שגית אפיק: תכף נגיע לזה

שגית אפיק:  אני רק רוצה לוודא – נשארים במצב של שני מסלולים?     

אופיר כץ: כן

שגית אפיק: כשהעילות נשארות אי מסוגלות פיזית או נפשית?     

אופיר כץ: כן, יהיו שני מסלולים בלבד לנבצרות – אחד, הודעה של ראש הממשלה שאינו מסוגל פיזית או נפשית ואז הוא יודיע מתי הנבצרות שלו מתחילה ומתי מסתיימת

יוליה מלינובסקי: אם זה נפשית, הוא לא יכול להודיע

אופיר כץ: כשהוא יכול

יוליה מלינובסקי: נפשית זה אפוטרופוס מטעמו יכול להודיע

אופיר כץ: מסלול שני זה כש-75% מהממשלה הם שמתנים את המהלך של הנבצרות, שהם אלה שקובעים אם ייצא לנבצרות

ולדימיר בליאק: אני רוצה לשאול שאלה: אם לא עלינו ראש ממשלה מחוסר הכרה

ולדימיר בליאק:  בין שלושת רבעי חברי ממשלה שמתניעים את התהליך הזה, הוא נשאר בתפקידו?     

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  כדי להתניע את התהליך לפי הנוסח עכשיו זה רוב חברי הממשלה - לא צריך שלושת רבעי

שגית אפיק:  ההחלטה על הנבצרות- - -     

ולדימיר בליאק: כלומר אם אין בממשלה שלושת רבעי שרים שמוכנים להכריז על ראש ממשלה נבצר, ראש ממשלה שהוא מחוסר הכרה יישאר ראש ממשלה

אורית פרקש הכהן: אבל אלה הדברים שנלבן אותם עכשיו, לא?     

ולדימיר בליאק: לכן אני מעלה את השאלה

ולדימיר בליאק:  אם מטעמים פוליטיים אין בממשלה רוב של שלושת רבעי - ראש ממשלה מחוסר הכרה יישאר ראש ממשלה עד עולם

שגית אפיק: לא עד עולם

שגית אפיק:  ל-100 ימים

אופיר כץ: אבל הרוב שלהם נשאר

אופיר כץ:  אין להם בעיה

אופיר כץ:  הרוב שלהם לא בסכנה

אופיר כץ:  אתה העלית סוגיה פוליטית, אני עונה לך פוליטית

אורית פרקש הכהן: אבל מה קורה אחרי 100 ימים? נכנס ממלא מקום

אורית פרקש הכהן:  זה הסיכון שעליו כנראה ולדימיר מדבר

אופיר כץ: אבל אתה לא חייב ללכת לבחירות

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה לכת לבחירות

ולדימיר בליאק:  אני לא רוצה ולא סביר שראש ממשלה מחוסר הכרה יישאר ראש ממשלה

אופיר כץ: במקרה כזה הוא באמת לא יישאר ראש ממשלה כי אני לא רואה- - -     

ולדימיר בליאק: אתה לא רואה

ולדימיר בליאק:  זה לא מונע משפטית

אופיר כץ: אתה רוצה להשאיר את זה רק בידי ראש הממשלה? שהוא יהיה מחוסר הכרה ובכלל לא יהיה?     

ולדימיר בליאק: אני רוצה להוריד את הרף

ולדימיר בליאק:  שלושת רבעי מבחינתי זה רף גבוה מדי

אופיר כץ: במקרה כזה שלושת רבעי לא יהיה שלושת רבעי אלא 100%

יוליה מלינובסקי: מה היה עם אריאל שרון?     

שגית אפיק: כינסו ישיבת ממשלה והצביעו על נבצרות

שגית אפיק:  גם פה יש לך ההסדרה של מאה ימים

שגית אפיק:  זה אותו דבר

שגית אפיק:  אנחנו מדברים עכשיו על הנבצרות הזמנית

אופיר כץ: הכול עד ה-100 ימים

אופיר כץ:  גם פה נתנו מענה למה קורה אם הוא מבריא

יוליה מלינובסקי: למה הוא? אולי היא

אופיר כץ: נכון

אופיר כץ:      אסיים ואז נלבן את הדברים שעבורם נשארו פתוחים, אם יישארו פתוחים

אייל לב ארי: 2

אייל לב ארי:  לבקשת רוב חברי הממשלה יודיע מזכיר ממשלה על ישיבת ממשלה כאמור בפסקה (1)

אייל לב ארי:  הישיבה תתקיים בהקדם האפשרי בנסיבות העניין

אייל לב ארי:  את הישיבה ינהל ממלא מקום ראש הממשלה והוראות- - -     

יוליה מלינובסקי: אין לנו ממלא מקום רשמי

אופיר כץ: אני מסדיר את זה

אופיר כץ:  עכשיו השינויים שאנו רוצים לעשות זה כך – ראש הממשלה יכנס את הממשלה לבקשת 60% מחבריה בתוך 3 ימים

אופיר כץ:  זה המענה למיידי שהעלית, ולדימיר

אופיר כץ:  זה נותן מענה לצורך במיידיות

אורית פרקש הכהן: אבל למה שוב ראש הממשלה? הנוסח מדבר על המזכיר

אופיר כץ: תני לי לסיים

אופיר כץ:  יש לנו דיון ארוך, ותעלו הכול, אבל תנו לי לסיים את התיקונים

אופיר כץ:  אני חוזר – ראש הממשלה יכנס את הממשלה לבקשת 60% מחבריה בתוך שלושה ימים

אופיר כץ:  זה נותן מענה לצורך במיידיות

אופיר כץ:  ככל שיש 75% מחברי הממשלה שיבקשו להכריז על נבצרות זמנית, תחול נבצרות זמנית לשלושה ימים בלבד

אופיר כץ:  בתוך שלושה ימים החלטת הממשלה תצטרך לקבל אישור ועדת הכנסת ברוב של שני שליש מהחברים, ואם העילה היא בריאותית ההחלטה של ועדת הכנסת תהיה על פי חוות דעת רפואית שתיעשה בהתאם לכללים של ועדת הכנסת

אופיר כץ:  הסדר דומה יש בנבצרות זמנית בעילה של בריאות לנשיא

אופיר כץ:  ועדת הכנסת תהיה רשאית לקבוע נבצרות של 10 ימים מיום החלטת הממשלה ברוב שני שלישים מהחברים

אופיר כץ:  הארכת התקופה מעבר לעשרה ימים תהיה על ידי הכנסת לפי הצעת ועדת הכנסת ברוב של 80 במקום 90 – הורדנו את זה – שהיה בנוסח הקודם

אופיר כץ:  כל פעם ל-21 ימים עד 100 ימים לכל היותר, שאז זו כבר נבצרות קבועה

אופיר כץ:  כלומר פה נתנו מענה למספר סוגיות שהעליתם וגם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם שגית ואייל העלו – אחד זה הבסיס של חוות דעת רפואית, שתיים זה מנגנון שהוא קיים, שגית, כמו של הנשיא? דומה למנגנון של הנשיא

שגית אפיק: דומה ושונה

אופיר כץ: בדיוק

אופיר כץ:  לא משהו שממציאים

אופיר כץ:  וכמות חברי הכנסת שהאישור של ועדת הכנסת ירדה מ-90 ל-80

יוליה מלינובסקי: אבל שאלתי ממלא מקום

יוליה מלינובסקי:  אין לנו היום בחקיקה?     

שגית אפיק: יש בחקיקה

שגית אפיק:  סעיף 16ג

שגית אפיק:  בסעיף הזה שאנו נמצאים בו יש סעיף שמתייחס לממלא מקום, הסעיף שאנו מתקנים

יוליה מלינובסקי: מי היום ממלא מקום ראש הממשלה?     

אייל לב ארי: יש סעיף 16 שמדבר על מילוי מקום ראש הממשלה – נעדר ראש הממשלה מן הארץ, יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן

אייל לב ארי:  ב – שדיברנו עליו כעת באופן כללי מבחינת הנבצרות – נבצר מראש ממשלה זמני למלא את תפקידו – ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא יכול למנות כי הוא נבצר, אם מסיבות רפואיות או פסיכיאטריות

אייל לב ארי: יש ג – לא היה ממלא מקום לראש הממשלה או שנבצר ממלא מקום ראש הממשלה למלא את תפקידיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא תפקידים אלה

שגית אפיק: שני הסעיפים הללו שהוא הקריא עכשיו נשארים

שגית אפיק:  הסעיף הזה שעכשיו קובעים הוא מיתוסף לסעיפים הללו

יוליה מלינובסקי: אבל פה את ישיבת הממשלה ינהל ממלא מקום

יוליה מלינובסקי:  אז לא נכון - צריך קודם כל למנות ממלא מקום

שגית אפיק: מה שאומר יושב-ראש הוועדה, אם אני מבינה נכון, שאם ראש הממשלה מסוגל פיזית או נפשית לנהל את הישיבה – הוא ינהל אותה

שגית אפיק:  אם הוא לא מסוגל לנהל את הישיבה, או אז מזכיר הממשלה יכנס את הישיבה

שגית אפיק:  זה היה בנוסחים המוקדמים שעשינו לקראת הקריאה הראשונה

יוליה מלינובסקי: לא ירדת לסוף דעתי

יוליה מלינובסקי:  אנחנו בחוק הנבצרות בנקודת הנחה שראש הממשלה לא מסוגל לא נפשית ולא פיזית

יוליה מלינובסקי:  קרה משהו

יוליה מלינובסקי:  צריך לכנס ממשלה

יוליה מלינובסקי:  מי שמכנס ממשלה זה מזכיר הממשלה

יוליה מלינובסקי:  ברור לי

יוליה מלינובסקי:  פה אצלך כתוב: את ישיבת הממשלה ינהל ממלא מקום

אופיר כץ: מזכיר הממשלה

אופיר כץ:  זה מה שיש אצלך בכחול

אופיר כץ:  אייל הקריא את הכחול

אופיר כץ:  מה שאני הקראתי זה את השינויים שאני רוצה לעשות

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי

יוליה מלינובסקי:  מזכיר הממשלה מכנס ישיבת ממשלה בתנאי שראש הממשלה לא מסוגל

אופיר כץ: כשראש הממשלה לא יכול לנהל את הישיבה

אופיר כץ:  המזכיר מנהל את הישיבה

אורית פרקש הכהן: אבל לא זה הנוסח שהקראת

אורית פרקש הכהן:  אמרת שראש הממשלה יזמן אז צריך לומר - או המזכיר לפי הנסיבות

אורית פרקש הכהן:  לגבי סעיף קטן (2), התיקון שהצעת בא לתת מענה למצב שראש הממשלה והוא לא בהכרח המצב - לא כשיר נפשית, לא מסוגל עד כדי כך חלילה לכנס את הישיבה ואז שינית את הנוסח ממצב שיודיע מזכיר הממשלה על ישיבת ממשלה – סעיף קטן (2) הפכת את הנוסח על יוצרו שפתאום שוב ראש הממשלה מכנס את הישיבה

אורית פרקש הכהן:  זו הטענה של יוליה וגם שלי

אופיר כץ: לא, שלא יכול הכוונה המזכיר

אורית פרקש הכהן: זה לא התיקון שהקראת כי אם הוא לא כשיר, שוב אנחנו תקועים באותו לופ

יוליה מלינובסקי: כלומר מישהו צריך לעשות את הצעד האופרטיבי הראשון

יוליה מלינובסקי:  מזכיר הממשלה מחליט שקרה משהו- - -     

אופיר כץ: כשראש הממשלה יכול

אופיר כץ:  כשלא יכול זה מזכיר הממשלה

עידן רול: מי קובע שלא יכול והמזכיר מכנס?     

אופיר כץ: הממשלה

עידן רול: אבל כדי לקבוע צריך לכנס אותם

אופיר כץ: המזכיר

עידן רול: על סמך מה קובע שראש ממשלה לא כשיר?     

אופיר כץ: באריק שרון אם איני טועה מי היה המזכיר עם - - - ביחד

עידן רול: המזכיר לא יכול להיות אדם שקובע את זה

אופיר כץ: הוא לא קובע את זה

אופיר כץ:  הוא קובע את ישיבת הממשלה

אופיר כץ:  מי שקובע זה הממשלה

עידן רול: לא עצם זה שהוא מכנס את הממשלה ואומר: נבצר מראש הממשלה לכנס את הממשלה – הוא כבר אומר: לא כשיר נפשית

אופיר כץ: לפי בקשה של חברי הממשלה

עידן רול: אבל זה גם מוזר

עידן רול:  אתם נותנים סמכות לפונקציונר שהוא פקיד פוליטי במקום יועמ"ש בדיוק מהסיבות שלא רציתם יועמ"ש

עידן רול:  יש פה לקונה

אופיר כץ: אני לא צריך להכניס יועמ"ש

אופיר כץ:  ההסדר הזה כבר היה

אופיר כץ:  אני יודע שאתם לא אוהבים שנבחרי ציבור קובעים אבל הבקשה באה מחברי הממשלה – ברוב של 60%

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לחדד, כדי שנהיה באותו עמוד

אורית פרקש הכהן:  סעיף קטן (2) הוא מצב שזה לא בא מיוזמת ראש הממשלה

אורית פרקש הכהן:  60% מחברי הממשלה דורשים ישיבה, ואומרים: אנחנו רוצים לדון בכשירות שלך – מצב שבאופן טבעי יכול להיות לא נוח לראש ממשלה מכהן, במיוחד במקרה שהא חושב שהוא כשיר

עידן רול: והוא מינה את המזכיר שאמור להכריז על זה

אורית פרקש הכהן: הבעיה שלי לא עם המזכיר

אורית פרקש הכהן:  בתיקון שהקראת אתה אומר, שמי שיכנס את הדיון הזה לבקשה כאילו לעומתית – יכולה להיות לעומתית של שרי הממשלה יהיה ראש הממשלה ולכן יש פה פער

אורית פרקש הכהן:  אם אתה מטיל חובה טכנית על המזכיר, כפי שכתוב במקור – אם 60% מחברי הממשלה דורשים דיון כזה, שהוא לא לרוחו של ראש הממשלה למשל, שיכול להתנגד אליו ואז יתגלגל התהליך שהוא בסעיף קטן (3) בכנסת

אורית פרקש הכהן:  אבל הם דורשים את זה ואז אומרים: יודיע המזכיר על דיון תוך שלושה ימים

אורית פרקש הכהן:  לא ראש הממשלה יכנס את הדיון הזה כי הוא לא יכנס את הדיון הזה

אורית פרקש הכהן:  יחולו חוקים אחרים שנושאים של כשירות לא שפיטים בכלל והוא יכול לעשות מה שבראש שלו ובכלל לא לכנס את הדיון

אופיר כץ: אנו מדברים על מצב שאינו כשיר או אפילו לא מגיב

אופיר כץ:  אז איך יגיד שלא רוצה?     

אורית פרקש הכהן: אם איני טועה, יש מצב אחד שראש הממשלה מודיע: אני נבצר

אורית פרקש הכהן:  לא טוב לי פיזית- - -     

אופיר כץ: לא צריך את כל התהליך הזה

אופיר כץ:  במצב הזה, זה לא קשור לתהליך הזה

אורית פרקש הכהן: אבל התיקון שלך נוגע לסעיף קטן (2) שהוא מצב אחר, שיכול להיות לעומתי פוליטית ש-60% מרוב חברי הממשלה דורשים לכנס דיון בשאלת נבצרותו של ראש הממשלה

אורית פרקש הכהן:  מה שכמעט לא יקרה אבל זה מה שכתוב

אופיר כץ: למה לא יקרה? ברגע שמתקבלת הבקשה הוא חייב לכנס דיון

אורית פרקש הכהן: אני מדברת עכשיו על הצעת התיקון שלך, שאומרת שבמצב כזה שיכול להיות תיאורטית מצב שאינו נוח פוליטית לראש הממשלה ושהוא חולק על הדיון בנבצרותו, אתה לא יכול להטיל על ראש הממשלה את כינוס הממשלה

אורית פרקש הכהן:  כבר עדיף לקבוע הוראה טכנית בלי שיקול דעת שברגע שיש דבר כזה בכתב, המזכיר חייב לכנס בתוך שלושה ימים ישיבה

אופיר כץ: ברגע שיש בקשה של 60% מתכנסת הישיבה

אופיר כץ:  זה מה שיהיה

אופיר כץ:  ברגע שיש הבקשה הזאת, הדיון מתקיים ואז יש ההצבעה

שגית אפיק: אני רוצה להקביל את זה למצב אחר

שגית אפיק:  כשיש לנו יושב-ראש ועדת כנסת או יושב-ראש כנסת שממשיך את תפקידו מכוח הרציפות, או יושב-ראש ועדת כנסת שהקואליציה עכשיו מחליטה להחליפו או יושב-ראש כנסת שממשיך מכוח הרציפות ויש בקשה של רוב חברי הכנסת לבחור יושב-ראש קבוע אחר על פניו, עדיין יושב-ראש הכנסת הממשיך מכוח רציפות הוא זה ששם את הבקשה על סדר-היום

שגית אפיק:  ביושב-ראש ועדת כנסת כלשהי, בגלל שהייתה לנו בעיה כזו דומה בעבר ויושב-ראש הוועדה לא שם את הבקשה על סדר-היום להחליף עצמו בגלל אותה לעומתיות פוליטיות שאתם מדברים עליה, באמת נקבע שיושב-ראש ועדת הכנסת או מזכיר הכנסת, אם תשימו לב - כשהוועדה המסדרת קובעת את ועדות הכנסת אין לנו עדיין יושב-ראש שנבחר לכל ועדת כנסת, ומזכיר הכנסת הוא שמכנס את ישיבות הוועדה

שגית אפיק:  זה מאוד דומה למנגנון

שגית אפיק:  הקבלתי את זה למשהו אחר, לכנסת

שגית אפיק:      ההוראות האלה של המזכיר מכנס או היושב-ראש מכנס פה אנו פותרים את הבעיה בשני מישורים: מישור אחד, יש שלושת הימים שמחייבים אותו לכנס

שגית אפיק:  אם לא יכנס בשלושת הימים הוא הפר חוק יסוד

שגית אפיק:  ושנית, אם הוא לא יכול לכנס- - -     

אורית פרקש הכהן: חוק יסוד אינו שפיט להזכירך

אורית פרקש הכהן:  אין שום דרך לאכוף את זה שלא מקיים חוק יסוד

שגית אפיק: תכף נגיע לשאלת השפיטות

אורית פרקש הכהן: למה לא לומר שתוך שלושה ימים המזכיר מכנס? למה ראש הממשלה מכנס?     

שגית אפיק: אפשר לשקול שבכל מקרה המזכיר יכנס

שגית אפיק:  העניין של מתי ראש הממשלה מכנס קבוע בתקנון עבודת הממשלה, בדיוק כפי שהבעיה שהייתה לנו בכנסת ואותה בעיה הייתה בגלל תקנון הכנסת ותיקנו את התקנון

שגית אפיק:  גם פה אפשר לעשות תיקון לתקנון עבודת הממשלה בעניין הזה שבמקרים אלה יכנס המזכיר, ואפשר למצוא לזה גם פתרון בחוק היסוד שהמזכיר יכנס

שגית אפיק:  מה שאתה ביקשת להבנתי-  -     

אופיר כץ: מי עושה את זה?     

שגית אפיק: הממשלה מצביעה עליו

שגית אפיק:  ביקשת משהו דומה למשהו שיש לנו עם יו"ר כנסת לצורך העניין שמכהן מכוח רציפות, והכנסת רוצה לבחור אותו

שגית אפיק:  זה מצב דומה אך שונה מהמצב שמוצע פה

שגית אפיק:  אתה ביקשת שכל עוד ראש הממשלה כשיר לנהל דיון מסוג זה, הוא יכנס את הדיון וינהל אותו ורק במקרה שלא, מזכיר הממשלה יכנס

שגית אפיק:  אומרים לך חברי הכנסת: אנחנו רוצים שבכל מקרה הכינוס יהיה בתוך שלושה ימים על ידי מזכיר הממשלה

אורית פרקש הכהן: כשרה, כך הדברים מתנהלים כלומר הזימונים, ההתנהלות, הניהול של ישיבות הממשלה הוא על ידי מזכיר הממשלה

אורית פרקש הכהן:  פה אתה הופך את המצב הזה לפחות לא נעים

אורית פרקש הכהן:  יש כלל שנכנס לפעולה במקרה כזה, שהוא מאוד חריג

שגית אפיק: אפשר למצוא שילוב של הדברים

שגית אפיק:  הכינוס ייעשה על ידי מזכיר הממשלה בתוך שלושה ימים, והניהול של הישיבה יהיה או על ידי ראש הממשלה אם כשיר לכך, או על ידי ממלא מקומו אם לא כשיר לכך

אורית פרקש הכהן: אבל את לא יודעת אם כשיר לכך

אורית פרקש הכהן:  זה דיון במצב שרוב חברי הממשלה רוצים לדון בכשירותו

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא נכון, שגית

יוליה מלינובסקי:  אם יש לנו ראש ממשלה שמכנס ישיבת ממשלה, בכלל לא צריך את כל הסיפור הזה

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  המזכיר יכנס את הישיבה כפי שאתם מבקשים, אותו דבר

יוליה מלינובסקי: אבל נקודת ההנחה שראש הממשלה לא כשיר

יוליה מלינובסקי:  מזכיר מכנס לפי בקשה של 60% מחברי הממשלה תוך שלושה ימים?     

שגית אפיק: ביקש להגדיל ל-60%

יוליה מלינובסקי: זו הבעיה

יוליה מלינובסקי:  אבל מה יקרה – ש-60% מחברי הממשלה לא ביקשו את זה? אבל יש לנו ראש ממשלה לא מתפקד מטעמים פוליטיים

יוליה מלינובסקי:  זה המצב

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נמצאים במגרש פוליטי כבר

יוליה מלינובסקי:  הוא לא הגיוני

יוליה מלינובסקי:  אגב זה לא דומה- - -     

אופיר כץ: זה שלא יבקשו נבצרות של ראש ממשלה כשאינו כשיר זה בערך כמו שאתם מפחידים את האזרחים עם החוקים נגד הג'ינג'ים וזה

אופיר כץ:  אין דבר כזה, די

אופיר כץ:  ראש ממשלה לא מתפקד - לא יוציאו אותו לנבצרות? מספיק כבר

עידן רול: אנחנו אמורים לבנות פה לכל תרחיש

אופיר כץ: אני לא רואה תרחיש שראש הממשלה לא מסוגל לתפקד, ונבחרי הציבור לא ילכו למהלך של נבצרות

עידן רול: אתה ואני אותן מספר שנים פה

עידן רול:  ראית תרחיש של חמש מערכות בחירות? ראית תרחיש של כל מה שקרה פה בארבע השנים האחרונות? אנחנו צריכים לבנות פה בצורה אחראית כי אנו רואים איך הלקונות הללו מלוות אותנו אחר כך ויוצרות משברים

אופיר כץ: זה מה שאנחנו עושים פה

עידן רול: יוליה צודקת

עידן רול:  זה לא הרמטי

עידן רול:  יכול להיווצר מצב שראש ממשלה מן הסתם לא יעמיד עצמו לנבצרות

עידן רול:  יש סוגיות פוליטיות שלא מייצרות הסכמה במערכת הפוליטית והוא לא כשיר

אופיר כץ: ראש הממשלה שלא כשיר זה לא גורם יציאה אוטומטית לבחירות

אופיר כץ:  רק אחרי 100 ימים

אופיר כץ:  לא מצליח למצוא את האינטרס שראש ממשלה לא מתפקד במדינת ישראל ויבואו שרים ויגידו: לא, נשאיר אותו- -      

עידן רול: אני לגמרי יכול לראות, אם הממשלה משרתת אינטרסים – אפילו חלק מהמפלגות מרגישות שהיא עדיין מתפקדת לפי היעדים שלהם, יכולה להיות פה בעיה

אופיר כץ: לפי מה שאתה אומר, בגלל אינטרס פוליטי שאיני מצליח להבינו, ישאירו פה ראש ממשלה בקומה

עידן רול: אני רק ארבע שנים פה, גם אתה

עידן רול:  קרו פה דברים שאמרתי: זה בחיים לא יקרה

עידן רול:  בחירות שלישיות בחיים לא יקרו

עידן רול:  הרפורמה הזאת בחיים לא תקרה

עידן רול:  אנחנו צריכים להכין פה מצב הרמטי, ששיקול הדעת לא נוצר במצב כזה שמדינה היא בלי הנהגה ברורה

עידן רול:  האם יכול להיות מצב היפותטי ולא קשור מאיזו מפלגה ומאיזו מפה, שלא יושג רוב בממשלה אפילו שראש הממשלה בצורה ברורה כבר לא כשיר? זה יכול לקרות ועלינו למנוע מצב כזה

אופיר כץ: זה נכון לכל דבר

עידן רול: אלא אם אתם רוצים שיועצים משפטיים בעתיד יפרשו את זה, אבל אתם לא רוצים שיהיו יועמ"שים, אז מי יפרש?     

אלעזר שטרן: גם מצב רפואי הוא נתון לפרשנויות, ולכן גם אם אתה תולה הכול במצב רפואי, אני לא אומר בקלות בלתי נסבלת שאנשים מייחסים לאנשים מגבלות פיזיות או רפואיות לא משנה מאיזה סוג

אלעזר שטרן:  אני אומר על דברים שיכול להיות שקרו, שיקרו

אלעזר שטרן:  של אנשים שבגלל יכולת נפשית זמנית לא יכולים לתפקד לפני שהם מבינים שהם לא יכולים לתפקד, ואנשים מסביב מבינים את זה

אלעזר שטרן:  לכן השאלות עולות

אלעזר שטרן:  בהקדם האפשרי זה שלושה ימים?     

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  יהיה כתוב: בתוך שלושה ימים

שגית אפיק:  לכן זה גם נותן אלמנט של מיידיות ברורה

אופיר כץ: גם הטענה של חוות דעת רפואיות אני מוסיף

אופיר כץ:  אמרתם שבלי זה, זה בעייתי

אורית פרקש הכהן: אבל באיזה שלב? רק בוועדת הכנסת

אורית פרקש הכהן:  עכשיו התחלתם לדבר על הנושא של ישיבת הממשלה ושאלת: למה שממשלה תמשיך להתנהל, אם ראש ממשלה נבצר מסיבות פוליטיות? אני רוצה דווקא לחזק- - -     

אופיר כץ: ראש ממשלה שלא יכול לתפקד שחלילה נמצא בקומה ואת אומרת שהשרים ישאירו אותו בתפקיד

אורית פרקש הכהן: אבל יש מצב ביניים בין קומה ויש מצב ביניים שבו יש מחלוקת או דברים אחרים

אורית פרקש הכהן:  בסוף יש פה מצב שאנו מכנסים את הממשלה ואין ממלא מקום עדיין כי לפי המנגנון שלכם, שהקראת אותו כעת, במהלך התהליך הזה בעיצומו אחרי זה ילכו ויבחרו ממלא מקום, אם הוא לא קיים

אורית פרקש הכהן:  אתה רוצה לייצר משהו הגיוני

אורית פרקש הכהן:  איך אמר משה ארבל – אנחנו בחוק ברק ארז, אז אנחנו יודעים בדיוק למי אנחנו תופרים את החוק הזה

אורית פרקש הכהן:  מה השאלה שלי – בהנחה שאין למשל ממלא מקום ההסדר הזה חסר כי יש פה תמריץ כבד לממשלה למשוך ולגרור את המצב הזה בניגוד לטובת אזרחי ישראל כי ממשלה אומרת בצדק: נבחרתי – אני לא מוכנה לצאת לבחירות

אורית פרקש הכהן:  ואז מתחיל תהליך של 100 ימים של התנגחות מתוך הקואליציה מי יהיה ממלא מקום ראש הממשלה

אופיר כץ: הוא לא חייב להיות 100 ימים

אורית פרקש הכהן: לכן השאלה שלי, למה לא לעשות את הדבר הזה הרבה יותר אוטומטי? הממשלה מבקשת לכנס את הדיון

אורית פרקש הכהן:  המזכיר מכריז שתוך שלושה ימים טכנית מכנס את הדיון ומראש בהסדר הזה ולא בהמשך יגידו שממשלה חייבת שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה

שגית אפיק: את אומרת שבכל מקרה ממלא המקום ינהל את הישיבה

אורית פרקש הכהן: לא בהכרח

אורית פרקש הכהן:  שיהיה מישהו שהוא ממלא מקום מראש, ושלא לתת פה שיקולים זרים לממשלה, ובצדק שתגיד: אני לא מוכנה להתפרק, אבל יריבו ביניהם מי יהיה ממלא המקום

אופיר כץ: ואם אין ממלא מקום?     

אורית פרקש הכהן: מראש להגיד שרק במקרה של נבצרות זה ממלא המקום

אורית פרקש הכהן:  לא ממלא מקום קבוע

אורית פרקש הכהן:  לא חלילה לפגוע בכבודו של ראש הממשלה

אלעזר שטרן: נתניהו פעם ראשונה עכשיו לדעתי מינה ממלא מקום

אופיר כץ: יש סגן

אלעזר שטרן: אני הגשתי הצעת חוק שאני חושב כשהייתי בקואליציה, לפני כשבע שנים

אלעזר שטרן:  כיוון שראינו אז שנתניהו לא רוצה למנות ממלא מקום ואי אפשר היה להכריח אותו – הגשתי הצעת חוק כולל הייעוץ המשפטי לממשלה שהלכתי להתייעץ על זה

אלעזר שטרן:  אם אתה רוצה, אולי צריך להכניס את זה פה כדי לסדר את זה גם, כי בהינתן שאין ממלא מקום, לעשות סוג של הידרדרות – כלומר יהיה שר החוץ ובתנאי שמהמפלגה של ראש הממשלה או שר הביטחון ובתנאי שהוא מהמפלגה של ראש הממשלה

אלעזר שטרן:  בכוונה לתת את האפשרויות הללו גם כאן, כשאין ממלא מקום, ויש מציאות ארוכת שנים לצערי הרב שלא היה ממלא מקום מכל מיני סיבות

אלעזר שטרן:  זו הזדמנות לסדר את זה גם כאן

אלעזר שטרן:  אשלח לך בלי שאתה מבקש את הצעת החוק ההיא

אופיר כץ: לא הגשת אותה שוב?     

אלעזר שטרן: חשבתי שהאינטרסים עכשיו מאוד מאוד ברורים פה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, עדיף שנקבל את ההצעות לתיקונים, שנקרא את זה בשקט ואז יהיה הרבה יותר יעיל

שגית אפיק: אנחנו רוצים להבין את התיקונים, ואז נדע מה להכין

שגית אפיק:  יש בנבצרות הקבועה, חבר הכנסת שטרן, יש הוראה דומה למה שהצעת כאן, שאומרת: נפטר ראש הממשלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או הופסקה כהונתו מחמת עבירה – תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה לכהן כראש הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה

שגית אפיק:  זה הסדר שהוא די דומה למה שהצעת

אלעזר שטרן: לא הצעתי את זה

אלעזר שטרן:  אומר לך למה לא הצעתי את זה – כי אם הממשלה לא מצליחה לקבוע

שגית אפיק: נכון

שגית אפיק:  אבל כשהוא נעדר מהארץ – יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן

אלעזר שטרן: זה דבר אחד

אלעזר שטרן:  כיוון שלא היה את יודעת כמוני שראש הממשלה כל פעם נתן את הפרס הזה של ממלא מקום ראש הממשלה בהיעדרי לכל נשיאה, לשר או לשרה אחרת

אלעזר שטרן:  אם את רוצה – אזכיר את זה כאן

אלעזר שטרן:  אני לא רוצה להזכיר את זה כאן אבל זה היה מין סוכריה שראש ממשלה חילק

אלעזר שטרן:  לא משנה אם הוא או היא היו חברי קבינט או לא – הוא כל פעם נתן את הסוכריה הזאת של ממלא מקום למישהו שהוא חפץ ביקרו באותו זמן

אלעזר שטרן:  זה לא פותר את מה שאמרתי כי כל המציאות הזאת כשראש הממשלה עצמו במצב שהוא לא יכול לתת את זה, ולכן זה עדיין סוג של דבר שיש לפתור אותו

שגית אפיק: כלומר מה שהם מבקשים, ואתה צריך לחשוב איך מוצאים לו פתרון, זה שיהיה גורם שיידעו אותו מראש ושימונה לצורך העניין הזה של ניהול ישיבת ממשלה במצב הזה, בשלושת הימים הללו

שגית אפיק:  מי שמכנס זה המזכיר

שגית אפיק:  מי שמנהל את הישיבה בשלושת הימים האלה – מי הגורם שצריך למנות אותו מראש, כי אם לא יהיה כזה- - -     

אורית פרקש הכהן: ובנוסף שאלה שנייה, האם לא נכון מראש להגדיר גם אם זה לא נוח פוליטית אפילו ממלא מקום לעניין הנבצרות בלבד

אורית פרקש הכהן:  שמראש יהיה בממשלה מישהו שרק לעניין הנבצרות כי אנו יודעים שראש הממשלה הנוכחי לא אוהב ממלא מקום

אורית פרקש הכהן:  נניח שעושים רק את זה

משה ארבל: זה לא חוק שמתייחס רק לראש הממשלה הנוכחי

אורית פרקש הכהן: אנחנו יודעים שכן לצערנו

אורית פרקש הכהן:  אחרת היו עוד עילות של נבצרות במקרים מאוד קיצוניים

אורית פרקש הכהן:  למשל הייתה ביקורת שיפוטית על זה

אורית פרקש הכהן:  זה העיקר

אורית פרקש הכהן:  זה שאין ביקורת שיפוטית על זה, זה יותר ממוזר בעיניי

אורית פרקש הכהן:  אני לא מכירה תקדים לכך שלחוק יסוד כזה אין ביקורת שיפוטית לסוגיה כזו

אורית פרקש הכהן:  בדרך כלל חוקי יסוד הם דברים יותר משמעותיים אבל אני רוצה להיות עניינית

אורית פרקש הכהן:  הדבר השני שאני רוצה שתשקול – שלא יהיה מצב שהממשלה עצמה באופן טבעי תימצא בסחרור של מי יהיה ממלא מקום באירוע כזה

אורית פרקש הכהן:  אז זה לא טוב למדינה

אורית פרקש הכהן:  לפתור את זה מראש

אופיר כץ: בסדר

משה ארבל: אביא לידיעת חברי הוועדה ויו"ר הוועדה את ההסדר החוקי הקיים ביחס לראשי רשויות

אלעזר שטרן: למה זה רלוונטי?     

משה ארבל: אם תרצה - תיקח מזה משהו

משה ארבל:  לא תרצה – לא תיקח

משה ארבל:       בחוק הקיים כיום ביחס לראשי רשויות כתוב: נעדר ראש הרשות מן הארץ או נבצר ממנו למלא תפקידו או חדל לכהן וטרם התחיל לכהן ראש רשות חדש, ימלא סגנו שנבחר לפי סעיף קטן (א) את מקומו; היו שני סגנים – ימלא את מקום ראש הרשות אותו סגן שראש הרשות קבעו, אך אם נבצר ממנו למלא תפקידו – הסגן השני; לא נקבע ממלא המקום, יכהן כממלא מקומו של ראש הרשות נציג הסיעה הגדולה מבין הסגנים; היו הסגנים נציגי אותה סיעה או היה גודל סיעותיהם שווה, יכהן הקשיש שבין הסגנים כממלא מקומו של ראש הרשות

משה ארבל:      כלומר המחוקק שם כן התייחס להסדרים, אם לא ברור מי יהיה מקרב הסגנים הפוטנציאליים אותו אחד שבזמן הביניים

אלעזר שטרן: הוא רק מחזק את זה שהסוגיה הזו צריכה פתרון

אורית פרקש הכהן: אבל בממשלה אי אפשר קשיש כי לא תרצה מישהו שהוא לא מהליכוד

אורית פרקש הכהן:  יש כל מיני שיקולים

אורית פרקש הכהן:  באמת אני מדברת פתוח

אורית פרקש הכהן:  בסוף המפלגה הגדולה ביותר, יכול להיות שלא יתאים לה – למשל אצלנו הוותיק היה עמיר פרץ

אורית פרקש הכהן:  לכן אני אומרת - הנקודה הובהרה, שיש לסדר את זה מראש

אורית פרקש הכהן:  זה מצב כה רגיש ולא נעים שצריך שישוט חלק טכנית לפחות

אלעזר שטרן: הייתי מוסיף גם בהמשך למה שחברי ארבל אמר – ובתנאי שהוא החבר המדיני ביטחוני, כלומר לא משנה למה נגיע שם, בהתחשב בזה שזה מסוגל להימשך קצת זמן וצריך רקע מסוים, זה שהוא סתם קיבל להיות סגן ראש הממשלה זה דבר אחד

אלעזר שטרן:  אבל אם רוצים שייכנס באופן מיידי – אגב המשמעות של המיידיות זה עוד לפני כינוס הממשלה

אלעזר שטרן:  אתה צריך באופן אוטומטי שיהיה לך ראש ממשלה

אלעזר שטרן:  אתה לא יכול להשאיר מדינה בלי ראש ממשלה, בטח לא במזרח התיכון

משה ארבל: לפי דבריך אתה לא מאפשר לראש ממשלה שיוצא את הארץ למנות ממלא מקום בהיעדרו

אלעזר שטרן: אם אתה שואל אותי, זה מה שהיה צריך להיות

משה ארבל: זה לא קיים

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  יש בכך לקונה

אלעזר שטרן:  אני חושב שזה נכון

אלעזר שטרן:  ראש הממשלה עולה על מטוס, חלילה קורה משהו – צריך שיהיה מישהו שישב בקבינט המדיני ביטחוני

אלעזר שטרן:  בסוף זה המזרח התיכון

שגית אפיק: הקביעה הזו של הממשלה היא לשלושה ימים, ובשלושת הימים הללו צריכים להגיע לוועדת כנסת?     

אופיר כץ: כן

אורית פרקש הכהן: זה בהנחה שהיה הרוב הדרוש?     

שגית אפיק: שהיה לך שלושת רבעי

שגית אפיק:  החלטת הממשלה נכנסת אוטומטית מיידית לתוקף במשך שלושה ימים

שגית אפיק:  בשלושת הימים הללו צריכים להגיע לוועדת כנסת

אייל לב ארי: (3) התקבלה הודעת הממשלה בדבר נבצרות ראש הממשלה והודיע ראש הממשלה ליושב ראש הכנסת כי הוא מתנגד לה, יקבע יושב ראש הכנסת ישיבה של הכנסת בתוך שבעה ימים מיום ההודעה, הגבלה לפי סעיף 9 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994‏, או לפי תקנון הכנסת על כינוס הכנסת בתקופת פגרת הכנסת לא תחול לעניין זה, ונבצרות ראש הממשלה לא תיכנס לתוקף אלא בהחלטה של הכנסת ברוב של תשעים חברי הכנסת

שגית אפיק: פה אתה מוריד את זה ל-80, והאישור של ועדת הכנסת להחלטת הממשלה באיזה רוב יהיה?     

אופיר כץ: עם חוות הדעת? של שני שליש?     

אלעזר שטרן: איזה טוב נפל עליך הבוקר שירד מ-90 ל-80? הנדיבות הזאת מרגשת

שגית אפיק: היו על זה הערות גם שלכם, גם שלנו בדיונים הקודמים

שגית אפיק:  זה עדיין מספר גבוה יחסית אבל דומה להסדרים- - -         

אופיר כץ: שים לב כמה אני קשוב, ועדיין זה לא גולת הכותרת של השינוי

אלעזר שטרן: אנחנו במתח

שגית אפיק: אז ברוב של שני שליש והיא מאשררת את ההחלטה של הממשלה ואז היא יכולה להאריך אותה בעוד- - -     

אופיר כץ: היא יכולה בסך הכול 7 ימים שזה 10 ימים ואז כל פעם 21 ימים עד שמגיעים ל-100 ימים שזה באישור – הפעם הראשונה זה ועדת כנסת

אופיר כץ:  אחרי זה אם רוצה להאריך מגישה הצעה למליאת הכנסת

אופיר כץ:  צריכה לאשר ברוב של 80 חברי כנסת

שגית אפיק: אם הסיבה היא רפואית זה בהתאם לחוות דעת רפואית שתיקבע בכללים

שגית אפיק:       גם לגבי נשיא המדינה בנבצרות הזמנית בעילה בריאותית זה לפי חוות דעת רפואית שתיקבע בכללים

שגית אפיק:  חיפשנו את הכללים

שגית אפיק:  לא מצאנו שנעשו כללים כאלה

שגית אפיק:  באותה הזדמנות שנעשה כללים ביחס לראש הממשלה נעשה אותם כללים ביחס לנשיא ולחוות הדעת הרפואית

שגית אפיק:  זה צריך להיות דומה

שגית אפיק:      הסעיף של הפגרות אני מבינה שנשאר, כלומר שדיון מסוג זה יוכל להתקיים גם בפגרה

שגית אפיק:  הסיפא של פסקה (3) צריכה להישאר

אורית פרקש הכהן: אחרי כל ההסדר הזה ואחרי התיקונים בעיניי נשארת שאלה מאוד מהותית לגבי ההסדר הזה

אורית פרקש הכהן:  בסוף נבצרות של ראש ממשלה זו סוגיה אובייקטיבית שקשורה ליכולת לנהל את המדינה בצורה מיטבית על ידי הפרסונה כמעט הכי חשובה במדינה

אורית פרקש הכהן:  הכי חשובה במדינה

אורית פרקש הכהן:  כל ההסדר הזה סובייקטיבי

אורית פרקש הכהן:  כל ההכרזה וכל התהליך מונה על ידי ראש הממשלה ונשלט על ידו כי יתר המצבים כמעט דמיוניים – 80 ח"כים

אורית פרקש הכהן:  ירדתם מ-90 ל-80 אבל עדיין

אופיר כץ: אם המזכיר מכנס לפי בקשת חברי הממשלה - איך הקביעה של ראש הממשלה?     

אורית פרקש הכהן: זה עדיין החלטה שדורשת כמה מחברי הממשלה?     

אופיר כץ: 60% לכנס, 75%- - -     

אורית פרקש הכהן: 75%

אורית פרקש הכהן:  אפילו התגברות אתם עושים ב-61 ח"כים ולא ב-75% מחברי הכנסת

אופיר כץ: התגברות זה לא לקבוע שראש ממשלה לא יכול להיות ראש ממשלה

אורית פרקש הכהן: כי זה תמיד תלוי בצד של הכוונה של ההסדר החוקי ולצערי זה לא הסדר חוקי שרואה את ההסדר בצורה נקייה ואותי מטריד שיש הסדר שלא בא להסדיר מצב אמיתי של נבצרות שהוא מצב אובייקטיבי

אורית פרקש הכהן:  לתת את כובד המשקל בהסדר החוקי הזה לראש הממשלה עצמו שיחליט אם נבצר או לא - בעיניי זה קצת מצחיק

אורית פרקש הכהן:  אפילו מסוכן

אופיר כץ: אז את רוצה שתהיה פה הפיכה? שאם ראש ממשלה לא מרגיש טוב יקבעו- - -     

אורית פרקש הכהן: מעולם ב-75 שנה לא קבעו שראש ממשלה נבצר

אופיר כץ: גם לא הסדירו את החוק הזה

אורית פרקש הכהן: הכנסת אותי לזה אז נגיד את האמת – זה חוק שנובע מפרנויה של ראש ממשלה שרוצה שהחוק הזה מראש יכסה אותו

אופיר כץ: מה שקיים ברוב המדינות

משה ארבל: מעולם בית המשפט העליון לא פתח את דלתו לקיים עתירה בנושא כזה

אופיר כץ: גם הסדרים טובים שרוצים לעשות פה - אתם לא מסוגלים להיות אובייקטיבים

אופיר כץ:  הראייה שלכם היא סובייקטיבית

אופיר כץ:  אתם כל דבר-  כן ביבי, לא ביבי

אופיר כץ:  ישרת את ביבי, לא ישרת את ביבי

אופיר כץ:  אנחנו עושים פה משהו אובייקטיבי וטוב ומסדרים משהו שכל מי שהיה בחדר הזה אמר שצריך לסדר אותו

אופיר כץ:  בגלל שהראש שלכם חושב רק כן ביבי, לא ביבי

אופיר כץ:  אתם לא יכולים שנייה להיות אובייקטיביים ולהיכנס לדיון רציני כי יש לכם כל היום ביבי, ביבי בראש

אורית פרקש הכהן: סבתא שלי ז"ל הייתה אומרת: לשון בלי עצמות

אופיר כץ: די עם הסיסמאות

אופיר כץ:  לא יכול להיות שאת אומרת שזה אובייקטיבי

אורית פרקש הכהן: אתה צועק עליי

אופיר כץ: אני לא צועק

אופיר כץ:  אני מרים את הקול כי זה מעצבן

אורית פרקש הכהן: גם אותי זה מעצבן

אורית פרקש הכהן:  זאת ועדה מיוחדת, יש בה הסוגה העילית של כל החקיקה הזאת - אני אומרת זאת כמובן בציניות

אורית פרקש הכהן:  בסוף פתחנו את הדיון בסוגיה הזאת, דיון ראשון ישב פה אחד מחברי הכנסת מטעם הקואליציה ואמר: זה חוק ברק ארז

אורית פרקש הכהן:  אז אל תבלבל את המוח שזה חוק אובייקטיבי

משה ארבל: נראה לך לגיטימי שברק ארז תקיים דיון על הדבר הזה? תפתח את בית המשפט העליון לקיים דיון על זה?     

אופיר כץ: המצפן שלכם – זה איך זה קשור לביבי, איך זה נוגע לביבי

אופיר כץ:  אין לכם שום יחס לשנים הבאות שאנחנו עושים פה הסדר כמו שצריך

אופיר כץ:  זה לא מעניין אתכם

אורית פרקש הכהן: הסדר כמו שצריך לא היה כותב: בית משפט לרבות בית משפט עליון לא ידון בבקשה על נבצרות

אורית פרקש הכהן:  לא יחליט

אופיר כץ: בחלק הזה אני הולך להפתיע אותך

אורית פרקש הכהן: לא צריך כי יש הסעיף הרגיל

אורית פרקש הכהן:  יש חקיקה במילא שאומרת שחוקי יסוד אינם שפיטים אז למה צריך שוב ושוב? הרי כל הוועדה הזאת הייתה אמורה להתקיים בוועדת חוקה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו יודעים את זה

משה ארבל: יש דמוקרטיה פרלמנטרית שבה יש אפשרות להדיח ראש ממשלה שלא באמצעות הצעת אי אמון? מדלגים לכם על האי אמון

משה ארבל:  יש לכם כלי פה בכנסת שנקרא אי אמון

משה ארבל:  הולך בית המשפט העליון ומקיים דיון על סמכות הכנסת

משה ארבל:  לוקח לכם אותה – לכם כאופוזיציה יש כלי שנקרא אי אמון

אלעזר שטרן: תודה רבה

אלעזר שטרן:  ואו

אלעזר שטרן:  איזו דאגה לאופוזיציה

משה ארבל: דאגה לדמוקרטיה

משה ארבל:  לא לאופוזיציה

אופיר כץ: נמשיך לקרוא ואז נמשיך בהערות

אייל לב ארי: (4) בית משפט, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בבקשה להכריז על נבצרות ראש הממשלה או לאשרה; החלטה או צו של בית משפט כאמור יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף

אופיר כץ: זה מה שהוגדר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה החור השחור שהופך את זה לחוק לא חוקתי ושזה סעיף שהחלטנו לאחר דיונים וגם אתם חברי האופוזיציה, כפי שאמרת גם עכשיו, מספר פעמים על האי אפשרות הזו – זה סעיף שהחלטנו להורידו

אופיר כץ:  אנחנו נוריד את הפסקה הזו

אופיר כץ:  הסיום של הנבצרות במסלול של ממשלה כנסת יהיה על ידי ועדת הכנסת ברוב

אופיר כץ:  אם זה יהיה בעילה בריאותית אז גם על יסוד חוות דעת רפואית

אורית פרקש הכהן: אבל עדיין הוא לא שפיט

אורית פרקש הכהן:  לא, היושב-ראש? לפי החקיקה שעברה כבר בקריאה ראשונה בוועדת חוקה התוצאה זהה גם אם מחקתם את הסעיף הזה

אורית פרקש הכהן:  כלומר לא השתנה פה דבר ברמה המשפטית ככל שהחקיקה הכללית – היא חוק יסוד הממשלה

שגית אפיק: יש הבדל בין היעדר ביקורת שיפוטית על חוק יסוד לבין היעדר ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה והחלטות הכנסת

שגית אפיק:  כאן הסעיף הזה היה הרבה יותר רחב ממה שיש בסעיף של הרפורמה

שגית אפיק:  לכן אני חושבת שההורדה שלו היא כן משמעותית

שגית אפיק:  גם אנו חשבנו שאין מקום לסעיף הזה

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח מסכים להחלטתך הזו כיושב-ראש ולא מן הנמנע שאגיש הסתייגות ואבקש להחזיר את הסעיף הזה

משה ארבל:  הוא סעיף משמעותי, חשוב, סעיף שמסדיר את הפרדת הרשויות

אלעזר שטרן: אילו רשויות מופרדות?     

משה ארבל: מחוקקת, מבצעת, שופטת

אלעזר שטרן: אה, יש הפרדה?     

משה ארבל: ודאי

משה ארבל:  חובה בדמוקרטיה

משה ארבל:  אני מצר מאוד על ההשמטה שלו

שגית אפיק: אני חושבת שנכון שתתאפשר ביקורת שיפוטית על ההליך הפרוצדורלי ואני חושבת שנכון שתתאפשר ביקורת שיפוטית בנושאים רבים שכן כרוכים בסעיף הזה

שגית אפיק:  לכן אין מקום להוראה הזו במקרה הזה

שגית אפיק:  והיא שונה שוב מההוראה של חוסר ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד שעברה בינתיים בקריאה הראשונה אחרי הדיונים בוועדת חוקה

אופיר כץ: אחרי כל השינויים שעשינו, גם הרוב של חברי הכנסת, מה שביקשתם מאתנו, גם חוות הדעת, גם הביקורת השיפוטית, התהליך שהוא די דומה, מה עוד שינינו?     

אורית פרקש הכהן: תחולה מהכנסת הבאה, לא?     

אופיר כץ: עכשיו אשמח לדעת את העמדה המחודשת של הייעוץ המשפטי לממשלה אחרי המסמך הקודם שלהם, ונשמח לשמוע עמדתם לאחר השינויים שיוצגו פה

אופיר כץ:  בסדר אם אתה רוצה לבדוק את זה אבל אשמח לדעת את העמדה

עידן רול: אני תוהה אם זה מוסדר בצורה יותר מפורטת ופספסתי של חוות הדעת הרפואיות – בין בנושא פיזי, בין מנטלי

עידן רול:  מי הדרג שנותן חוות דעת כזו? הרי בסוף על זה מסתמכת הממשלה

עידן רול:  האם יש מומחה מסדר גודל מסוים? האם צריך לפאנל של רופאים? האם כל רופא משפחה יכול לתת חוות דעת ואז יביאו חוות דעת סותרת של המומחה הכי גדול בארץ? יש פה החלטה כבדת משקל

אופיר כץ: זה כללים שנקבע בוועדה

עידן רול: מתי?     

שגית אפיק: זה דומה לנוסח שיש היום ביחס לנשיא המדינה

שגית אפיק:  גם שם כתוב על יסוד חוות דעת רפואית שתיקבע על פי כללים של ועדת הכנסת

שגית אפיק:  אין כללים כאלה בנמצא

שגית אפיק:  אמרתי את זה קודם

שגית אפיק:  אני מציעה שכשנעשה את הכללים על ראש ממשלה, נעשה אותם ביחס לנשיא גם

עידן רול: אני מבקש להניף פה דגל אדום כי כולנו מכירים את ההיסטוריה החקיקתית של הכנסת

עידן רול:  יש הרבה דברים שתכננו להשלים אותם, קרה משהו ולא הושלמו

עידן רול:  אם אנו שמים כזה כובד משקל בנושא הנבצרות על חוות דעת רפואית זה צריך לקרות במקביל, שלא נמצא עצמנו אחרי זה מאלף סיבות – זה לא הושלם, היה פקק חקיקה, היה סדר עדיפויות אחר, ונשארנו בלי נהלים ברורים לחוות דעת רפואית

עידן רול:  זה לא אחראי מבחינתנו לגעת בנושא הכה אקוטי של נבצרות ולהשאיר את הדבר הזה פתוח

אופיר כץ: לא משאירים אותו

עידן רול: אתם לא עושים את זה במקביל, ואם אתם מתכננים לעשות את זה אחרי הפגרה וזה לא יקרה? אנחנו נישאר פה - יום אחד הלקונות האלה יחזרו לרדוף אותנו

עידן רול:  כולנו אחראים

אופיר כץ: יש לנו אותה אחריות

אופיר כץ:  אין לי שום כוונה- -      

עידן רול: יש דברים חזקים ממך וממני

עידן רול:  אני לא חושב שאתה מנסה להימנע מזה

עידן רול:  הרבה דברים קורים בלי כוונה

עידן רול:  יוצאים לפגרה, קורה משהו, הממשלה שלכם בעזרת השם נופלת- - -     

אופיר כץ: נטפל בסוגית הכללים בהקדם

עידן רול: אני אומר גם לייעוץ המשפטי – אני חושב שמפאת המשקל הקריטי שניתן לנושא מן הראוי לעשות במקביל בוועדת הכנסת ולסיים כשיש גם את זה וגם את התקנות של ועדת הכנסת

עידן רול:  אתם באמת רוצים לראות אם יקרה מצב שיצאנו לפגרה, חזרנו מפגרה, סדר-היום משתנה, לא תעדפו את זה בקואליציה ומישהו יום אחד יתמודד עם זה שאין איך להסדיר את הנושא

עידן רול:  למה שלא נעשה את זה כמו שצריך?     

אופיר כץ: אין לי בעיה לעשות זאת גם בפגרה

אופיר כץ:  אם תהיה הסכמה של חברי כנסת - אני נכון לעשות את זה

אורית פרקש הכהן: אמרו לי שיהיה תקציב

אורית פרקש הכהן:  אני בוועדת כספים

אופיר כץ: אם תהיה הסכמה שלכם החברים, של האופוזיציה - אין בעיה

עידן רול: ההיסטוריה הפוליטית רוויה מקרים שלא השלימו, גם החלטת הררי היו אמורים להשלים את החוקה

אופיר כץ: מה שאני אומר פה זה לפרוטוקול – אם תהיה הסכמה מצדכן, לעשות את זה גם בפגרה

עידן רול: בואו נעשה את זה עכשיו ונחוקק את זה כמו שצריך

אופיר כץ: עכשיו אני פה על החקיקה

עידן רול: זה בגלל שאתה בשלוש ועדות שונות

עידן רול:  זה בעיה

שגית אפיק: אפשר במקביל להתחיל להתניע נוסח

שגית אפיק:  מבינים את העניין

שגית אפיק:  צריך כן לקחת בחשבון שכללים זה בכל זאת משהו יותר פשוט

עידן רול: כל דבר לא נדרשנו אליו עד שזה קרה

עידן רול:  מזכיר לכם

עידן רול:  גם לא היה פה פעם ממשלת חילופין

אופיר כץ: בבקשה

אלעזר שטרן: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה), פ/3355, מהכנסת ה-20

אלעזר שטרן:  בחוק יסוד: הממשלה בסעיף 5ד בסופו יבוא: לא מונה שר לממלא מקום ראש הממשלה או נבצר מהשר שמונה לכך למלא את תפקידיו, יכהן שר החוץ בתפקיד יכהן שר החוץ בתפקיד ובלבד שהוא חבר מפלגתו של ראש הממשלה

אלעזר שטרן:  לא היה שר החוץ חבר מפלגתו כאמור יכהן שר הביטחון, שר האוצר או השר לביטחון פנים ראשון מביניהם שהוא חבר מפלגתו של ראש הממשלה

אלעזר שטרן:  אגב כל השרים הללו הם בהגדרה חברי קבינט מדיני ביטחוני

משה ארבל: קידמת הצעת חוק פרטית לתיקון חוק יסוד?     

אלעזר שטרן: לא

משה ארבל: חוק יסוד בחקיקה פרטית? לא ממשלתית?     

אלעזר שטרן: אני מודה לחבר הכנסת ארבל על השאלה הזו

אלעזר שטרן:  אני יודע שתיאר לעצמו את התשובה

אלעזר שטרן:  כמו בהרבה חוקים הרבה-הרבה יותר מינוריים לקחתי בחשבון, שכשאתה מקדם חוק כזה יגידו לך: תמתין להצעת חוק ממשלתית

אלעזר שטרן:  שני דברים: אחד, לא נתנו לי פטור מחובת הנחה כפי שאתם עושים לכל חוקי הפוגרום הזה, ושתיים, לא הגענו לשלב שיגידו לי: תמתין להצעת חוק ממשלתית כפי שאני מניח שהיו אומרים לי אז על הצעת חוק מסוג זה, וכמובן הייתי מקבלה

אלעזר שטרן:  אתה ישבת במליאה ביום רביעי ואתה יודע כמה הצעות חוק הרבה פחות משמעותיות הממשלה ואנחנו הצבענו בעד ובלבד שתמתין להצעת חוק ממשלתית

אלעזר שטרן:  אני מציע לך ללמוד ממה שאמרת עכשיו בצורה אמיתית, הגיונית ושרואה את טובת המדינה ולא טובת אדם אחד פה ואחד שם

משה ארבל: אני חושב שהצעות חוק פרטיות הן כלי משמעותי, עם כל הכבוד להצעות חוק ממשלתיות

משה ארבל:  השכל לא נמצא רק בממשלה

אלעזר שטרן: לא אמרתי

אלעזר שטרן:  אמרתי שהצעת חוק מהסוג הזה – הרי שאלת אותי כמו שלי וכמו זאת, על נבצרות

אלעזר שטרן:  אני חושב שהיה נכון שהיא תמתין להצעת חוק ממשלתית, מהר ככל האפשר

אופיר כץ: על כל הצעת חוק אתה אומר: נמתין לממשלתית

אופיר כץ:  גם במליאה היה לנו ויכוח על זה

אופיר כץ:  היה לנו ויכוח ביום רביעי

משה ארבל: לפי שיטתו של חבר הכנסת שטרן, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה צריך להמתין לממשלתית עד היום

משה ארבל:  אני שמח שהכנסת יודעת לעבוד

אופיר כץ: לא זוכר על איזה הצעת חוק התווכחנו

אלעזר שטרן: לא התווכחנו, כי אמרתי שמה שהכנסת אישרה וחלק מחברי הקואליציה והאופוזיציה – גם חוקים של הקואליציה - אמרו: אנחנו בעדם, ובתנאי שימתינו להצעת חוק ממשלתית והמציע קיבל את זה – היו חוקים הרבה-הרבה בעלי פחות משמעות מהחוקים האלה

אלעזר שטרן:  רק בשביל לסגור את העניין – אולי חבר הכנסת ארבל שכח – מה החשיבות של הצעת חוק ממשלתית מול הצעת חוק פרטית? רק דבר אחד: התהליך

משה ארבל: התהליך הרבה יותר מהיר

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  וזאת הסכנה

אלעזר שטרן:  ולא רק זה

משה ארבל: הם מפרסמים תזכיר לא ב-21 יום

משה ארבל:  מקצרים פז"מ, מגיעים לקריאה ראשונה ישר

אלעזר שטרן: גם פה אין 45 יום המתנה

אלעזר שטרן:  בהצעת חוק ממשלתית תמיד יפרסמו תזכיר הצעת חוק וייתנו התייחסות למשרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר

אלעזר שטרן:  בהצעת חוק פרטית זה לא עובד ככה

אופיר כץ: ודאי שכן

אופיר כץ:  אין דבר כזה לקדם בניגוד – אנחנו תמיד מנסים כמה שיותר בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה

אלעזר שטרן: שמנסים כמה שיותר זה מילים יפות

אלעזר שטרן:  אתן לך דוגמה, הצעת חוק איזו שאתה רוצה מתוך הפירוק של הפוגרום הזה, של הרפורמה הזאת

אלעזר שטרן:  האם היה דיון בממשלה? האם המועצה לביטחון לאומי בראשותו של צחי הנגבי נדרשה לתת חוות דעת? האם יכולנו לצפות את מה שנסראללה יפרש במה שהצעת החוק הזו גורמת לחברה הישראלית? לא נדרשה חוות דעת כי זו הצעת חוק פרטית

אלעזר שטרן:  גם בגלל זה בממשלה לא היה דיון באמת על זה

משה ארבל: היה דיון וההתנגדות הזו לא התקבלה

אלעזר שטרן: הליכוד לא היה דיון על זה אבל אני מדבר על הממשלה

אלעזר שטרן:  לא אכפת לי מה בליכוד

אלעזר שטרן:  קח את פרופ' איינהורן שדיברה על הדברים

משה ארבל: לאן הגעת? לנסראללה שיגן על עמדותיך?         

אלעזר שטרן: שיגן על בתינו ממך

אופיר כץ: פרופ' איינהורן

טליה איינהורן: מספר דברים

טליה איינהורן:  אל"ף, לא הבנתי מה הורדתם מהעניין של הביקורת השיפוטית

שגית אפיק: פסקה (4) ו-(5) יורדות

טליה איינהורן: זה לא עולה על הדעת, מפני שעשיתי מחקר רציני בנושא הזה וראיתי שנבצרות של ראש הממשלה יכולה להיות אין הליך של אימפיצ'מנט שמרכיבים אותו על נבצרות של ראש הממשלה ולכן אין שום דרך וסיבה שבישראל יהיה משהו אחד

שגית אפיק: אבל אנחנו לא מדברים פה על הליך הדחה אלא על הליך נבצרות

טליה איינהורן: גם הליך של נבצרות בשום מקום לא נקבע בידי בית משפט ולא ביקורת שיפוטית

טליה איינהורן:  זה לא קיים

טליה איינהורן:  פרופ' אלן דרשוביץ נשא דברים במיוחד לעניין הזה

אלעזר שטרן: חבל שלא נשא על כל המהפכה

טליה איינהורן: הוא אמר גם על כל הרפורמה שישראל תהיה קרובה יותר לקנדה וניו זילנד ובשום אופן לא למדינות אחרות

אלעזר שטרן: זה לא נכון

טליה איינהורן: בכל אופן, לא עולה על הדעת, שמעבירים את הסמכות לדון בשאלה שהיא בהחלט לא שיפוטית

טליה איינהורן:  הרפורמה באה לתקן את המצב שבית המשפט דן בשאלות שאינן שיפוטיות

טליה איינהורן:  התפקיד של בית משפט בדמוקרטיה הוא ליישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין

טליה איינהורן:  מה שקורה אצלנו שאנו מכניסים את בית המשפט יותר ויותר לסוגיות שאינן משפטיות ואינן מחלוקות, ובמקום לעסוק במה שהוא אמור לעסוק הוא עוסק בשאלות שהן בלב המחלוקת הציבורית, בלב הדיון, שאלות שאינן משפטיות

טליה איינהורן:  לכן לא עולה על הדעת להוריד את (4)

טליה איינהורן:  אני מופתעת לחלוטין

טליה איינהורן:  לדעתי יש להחזירו

טליה איינהורן:      בנוסף, לעניין מה שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מה שהיה פעם הכרזה של בלתי כשיר היום כמעט לא עושים את זה

טליה איינהורן:  זה צריך לדעת בתי המשפט

טליה איינהורן:  לכן אדם יכול – יודעים היום שאנשים ממשיכים לתפקד לאורך זמן גם במצבים שהם שנויים במחלוקת אבל עדיין יכולים לכל היותר מעמידים אדם שיסייע להם ועדיין הוא צריך לעשות כל פעולה ביחד איתם

טליה איינהורן:  לכן למעשה עוררו פה יותר שאלות ממה שצריך כי באמת באנו לפתור בעיה מאוד מסוימת

טליה איינהורן:  כל הצעת החוק באה כדי לפתור את הבעיה שבית המשפט נטל לעצמו סמכות שלא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית להרחיב את מושג הנבצרות ולהחילו על הדחה

שגית אפיק: ממתי בית המשפט קבע נבצרות?     

טליה איינהורן: את זה באה הצעת החוק לתקן

טליה איינהורן:  אחרת לא היינו נדרשים בכלל להצעת החוק הזו

טליה איינהורן:  נדמה לי שאת המפה הזאת כולנו מבינים

טליה איינהורן:  אלמלא החלטה של כבוד השופטת דפנה ברק ארז לא היינו פה בדיון הזה

טליה איינהורן:  לנסות לפתור על הגב הזה מיליון בעיות אחרות – סעיף 16 כפי שאמרה היועצת המשפטית עו"ד שגית אפיק פותר את השאלה של ממלא המקום ואין צורך להרכיב הרכבה שלמה של ממלא מקום

טליה איינהורן:  כמו שההצעה הייתה כתובה מלכתחילה לגבי הנבצרות, היא הייתה בסדר

טליה איינהורן:  אין צורך בתיקונים נוספים

טליה איינהורן:  כל ההכבדות והסעיפים הנוספים וכו', מייצרים בעיות חדשות במקום לפתור את הבעיה הנקודתית שהתעוררה

טליה איינהורן:  זו דעתי

שגית אפיק: אני רוצה להשיב

שגית אפיק:  כשאנו עושים הצעת חוק, בדרך כלל המחוקק אמור להימנע מלפתור בעיות ספציפיות, פרסונליות שתלויות ועומדות בעת החקיקה, אלא להתבונן על ההסדר באופן רוחבי וכללי ככל האפשר

שגית אפיק:  ודאי שקשה יותר לעשות את זה כשיש עניינים תלויים ועומדים

שגית אפיק:  אני לכל הפחות הבנתי, שההצעה הזו לא נועדה להיות בצורה כה פרסונלית כי אז אני חושבת שהדבר מעורר בעיות שבין היתר הן שימוש לרעה בסמכות בקביעת חוקי יסוד שאני חושבת שאין לזה מקום

אופיר כץ: ההסדר שאנו עושים פה ישרת את כלל חברי הכנסת בעתיד וראשי הממשלה בעתיד

אופיר כץ:  זה לא חוק לאדם אחד

שגית אפיק: אני הבנתי שלאור הנוסח הקיים ביחס לנבצרות, גם כשמשווים אותו לניסוחים בחוקים דומים שקשורים לנבצרות הזמנית, הרצון היה לעבות פה את ההסדר ולקבוע לגביו הוראות יחסית ברורות ופרטניות שניתן יהיה ליישמו ככל שהדבר יהיה דרוש, ובהינתן זה דווקא כן יש צורך לדון בכל הפרטים, להבין בדיוק, כפי שחברי הכנסת ניסו להבין כאן, איך ההליך ייראה מתחילתו ועד סופו, לרבות אותם פרטים קטנים של מי ואיך ינהל את הישיבה

שגית אפיק:  סעיף חוסר הביקורת השיפוטית לא מצוי לנו בחקיקה כרגע לגבי אף הליך לרבות לא הליכי נבצרות זמנית אחרים של נושאי משרה אחרים

שגית אפיק:  לכן אני כשלעצמי סבורה, שאין מקום לסעיף הזה בהצעת החוק

שגית אפיק:  הסעיף הזה הגדירו אותו בייעוץ המשפטי לממשלה כחור שחור במובן הזה שאין לדעת על מה יחול ועל מה לא יחול

שגית אפיק:  גם אם אין המדובר בחור שחור שאין לדעת על מה יחול ועל מה לא יחול, אני לא חושבת שלצורך הסדרת נושא הליך הנבצרות הזמנית נדרש ביטול הביקורת השיפוטית

שגית אפיק:  לכן בעיניי בהחלט נכון להוריד את הסעיף הזה

טליה איינהורן: אם אוכל להשיב - את צודקת שהתעוררה בעיה מערכתית לחלוטין שלא מוכרת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית

טליה איינהורן:  עצם הניסיון להרחיב את מושג הנבצרות, להכניס דרכו בדרך האחורית אימפיצ'מנט זה דבר שלא קיים ולא מקובל בשום דמוקרטיה פרלמנטרית

טליה איינהורן:  אשמח לשמוע על דמוקרטיה פרלמנטרית אחת שבה זה אפשרי

טליה איינהורן:  כל העניין של הדחה, הוצאה לנבצרות קיימת ברפובליקות צפני שבהן אין הצבעת אי אמון

טליה איינהורן:  זו הבעיה

טליה איינהורן:  ואת זה יש לפתור באופן מערכתי ולהוציא לחלוטין את בית המשפט מהעניין הזה

טליה איינהורן:  אנחנו מייצרים על ידי זה – מה שנאמר כאן, מה שאמרת שזה שימוש לרעה בסמכות המכוננת וכו', הכנסת מעולם לא קיבלה את זה

טליה איינהורן:  הכנסת בישיבה אחרי ישיבה של בית המשפט בכל דיון אחרה שהדבר לא מקובל עליה, ואני מופתעת – זו הייתה עמדה של היועצת המשפטית של הכנסת

שגית אפיק: זו עדיין העמדה של הכנסת, שהיועצת המשפטית לכנסת מבטאת אותה בפני בית המשפט אבל יש לזכור שהפסיקה מאז התפתחה לא מעט, והמבחנים שבפסיקה כפי שגם סקרנו אותם גם במסמכים שלנו גם בנוגע להצעת החוק הזו וגם בנוגע להצעת החוק של כשירות שרים, התפתחו כך שאי אפשר שדיונים בכנסת יתעלמו מהפסיקה ומההלכות שבה, ומתפקידו של הייעוץ המשפטי לכנסת ושל היועצת המשפטית לכנסת להציף את הבעיות הללו בפני חברי הכנסת ולאפשר להם לקבל החלטה תוך שהם מודעים לסוגיות ולבעיות שההחלטה הזו עלולה לעורר

טליה איינהורן: התשובה שלי היא שהיא הנותנת, מכיוון שבית המשפט מתעלם פעם אחר פעם ומפתח עוד יותר את הפסיקה שהוא יכול לפסול חוקי יסוד בטענה של שימוש לא חוקתי ושימוש לרעה בסמכות המכוננת, משום כך צריך את התשובה, אנו זקוקים לתשובה ברורה של הכנסת שתאמר: הנושא הזה אינו שפיט

טליה איינהורן:  לא עולה על הדעת

טליה איינהורן:  לא קיים בשום מקום

שגית אפיק: יש הבדל בין חוק יסוד שאינו שפיט שזו אכן עמדת הכנסת לבין החלטה על הליך פרוצדורלי ועל החלטות בדבר נבצרות זמנית שאינן חוק יסוד בפני עצמן, כשיהיו חלק מיישום הצעת החוק הזו בשטח

שגית אפיק:  לכן אני חושבת שאת טועה

טליה איינהורן: נכון אבל זו עדיין לא שאלה שיפוטית

שגית אפיק: אין לכנסת עמדה שזו לא שאלה שיפוטית, הליכים פרוצדורליים

שגית אפיק:  להפך

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה, אלעזר

אלעזר שטרן: רציתי לשאול את שגית – העמדה שלך לגבי חוק יסוד שבשוליים של הדיון הזה זה שחוק יסוד אינו שפיט?     

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  עמדת הכנסת, עמדתה המסורתית והעקבית של הכנסת היא שאינה מכירה בסמכותו של בית המשפט להתערב בחקיקת יסוד

שגית אפיק:  זו עמדה שגם אנו כייעוץ משפטי לכנסת מבטאים בפני בית המשפט

שגית אפיק:  יחד עם זאת אני יועצת משפטית

שגית אפיק:  אני מכיר את הפסיקה

שגית אפיק:  איני יכולה להתעלם מהפסיקה שהולכת ומפתחת את ההלכה בנושא הזה, וכשאני נותנת לכם ייעוץ משפטי, אני צריכה להציף בפניכם גם את הבעיות שעולות לנוכח ההלכות שהתפתחו בחקיקה שעוסקת בבג"ץ שפיר לצורך העניין ובכל מבחני המשנה שמנינו אותם גם במסמך שלנו ובין היתר מתייחסים במבחני המשנה הללו להבדלים בין חקיקה כללית לחקיקה ספציפית וכיוצא בזה, בין תחולה עתידית לתחולה מיידית וכיוצא בזה

שגית אפיק:  כשאתם מחוקקים חוק יסוד הכוונה היא להתמודד עם בעיה ולייצר פתרונות והסדר שהוא הסדר כללי ולא הסדר שנותן מענה מאוד-מאוד נקודתי וספציפי

שגית אפיק:  זו פסיקת בית המשפט על רגל אחת ובתמצית

אלעזר שטרן: שאלתי האם העמדה הזו גם נוכח החור השחור של הגדרה של מה זה חוק יסוד, את רמזת על כמה דברים בדבריך אבל גם מבחינת התהליך, האם עדיין זו העמדה – שלמרות הקלות הבלתי נסבלת – זו אמירה שלי כמובן – של הדבקת כותרת של חוק יסוד להרבה מאוד חוקים - האם עדיין זו העמדה?     

שגית אפיק: זו שאלה אחרת של איך אנו מגדירים חוק יסוד אבל במקרה שלפנינו אין ספק ששאלת נבצרות ראש הממשלה צריכה להיות בחוק יסוד: הממשלה ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת כאן

שגית אפיק:  השאלה הזאת מתעוררת בוועדת חוקה בשאלה איך מגדירים חוק יסוד והאם ההגדרה היא רק צורנית או צריכה להיות גם מהותית

אלעזר שטרן: הבנתי

אלעזר שטרן:  אופיר, שאלה גם אליך וגם לייעוץ המשפטי

אלעזר שטרן:  בעיניי יש פה סוג של מרוץ סמכויות ואני לא יודע אם היה דבר כזה

אלעזר שטרן:  מרוץ סמכויות לקוח מנישואין וגירושין, למי אתה הולך קודם – לבית הדין הרבני או לבית המשפט לענייני משפחה

אלעזר שטרן:  האם אנו מכירם בחקיקה ובפסיקה נושא שבית המשפט העליון קבע דיון, והכנסת לפני שהתקיים הדיון רצה לקבוע חוק כדי לעקר את הדיון או לבטלו?     

אופיר כץ: צריך לבדוק

שגית אפיק: למחוקק יש אפשרויות מכוח ריבונותו, זה ברור

שגית אפיק:  אני מניחה שלא אחת מתוך שיח עם בית המשפט הכנסת כן חוקקה

אופיר כץ: חוק טרומי?     

שגית אפיק: הוא שאל על חוק יסוד

אלעזר שטרן: שאלתי על גם וגם

שגית אפיק: יכול להיות שגם תוך כדי שיח מול בית משפט בעתירות מסוימות הכנסת נדרשת או מחליטה שהיא מבקשת לחוקק

שגית אפיק:  מיסוי מקרקעין

שגית אפיק:  יש מקרים שהדבר הזה קורה

שגית אפיק:  השאלה שלך היא מכיוון הפוך – האם קיומה של עתירה יכול למנוע חקיקה

שגית אפיק:  זה מכניס אותנו יותר לשאלות של עד כמה ההסדר הוא אכן פרסונלי ולא כללי ובמקרה הזה יש פה לפחות להבנתי ניסיון לייצר הסדר שהוא יחסית כללי

אופיר כץ: בהחלט כללי

אלעזר שטרן: היא אמרה: יש ניסיון לצייר או להגיד שההסדר הזה הוא כללי

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  החקיקה פה היא הסדר כללי

שגית אפיק: לייצר הסדר כללי

שגית אפיק:  לא לצייר

אופיר כץ: נצא להפסקה

אופיר כץ:  תנסחו ותעבירו לח"כים

אופיר כץ:  נמשיך את הדיון

אופיר כץ:  נתכנס ב-14:00