הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-02-28 00:00

נעמה לזימי: שלום צוהריים טובים, אני לא רוצה להתעכב עוד עם הדיון בגלל שהרבה פה רוצים לדבר, ונראה לי שיהיה פה שיח מאוד ער וכנראה יהיו חילופי דברי וירצו לשאול שאלות וזה לגיטימי, אז לכן נתחיל, וגם אני כבר בפתח דבריי מבקשת להיות ממוקדים, כדי שבאמת שלל הארגונים ונציגי החברה האזרחית שפה ויש להם דברים חשובים מאוד לומר, ייקחו חלק בדיון הזה שזה דיון חשוב

נעמה לזימי:      נפתח בזה שאני תושבת מפרץ חיפה, יש פה גם את חבריי לקואליציית בריאות מפרץ חיפה גם בכנסת הקודמת וגם בנוכחית, ואני חושבת שעילת הסבירות, ישר הסתכלתי על זה מהמקום שהבנתי כמה שאנחנו הולכים להיפגע מכל היבט של קו ההגנה האחרון של אזרחים, אזרחיות ובכלל, ילדים, ילדות, כולנו בהקשר של בריאות הציבור והגנת הסביבה, ואני בוחרת לקשור בין הנושאים האלו, כי אני חושבת שחד הם, וכחובבת תכלול ועשייה רב משרדית ובכלל, לקשור בין הסוגיות השונות, ובמקום המדיניות ארוכת השנים של ההפרדה בין המשרדים, אלא הבנה שיש סוגיות שהן משיקות והוליסטיות, הבנו שזה דיון ראשון שנעשה בהקשר של עילת הסבירות, דווקא בנושא הזה, ובמיוחד כיוון שהנושאים הללו לא מוארים בכלל ואין עליהם שיח, ואין עליהם שיח מכוון

נעמה לזימי:      זה דיון שלישי בהקשר של הרפורמה המשפטית שאני עושה בכלל בוועדה, דיון ראשון היה על השלכות חברתיות כלכליות, דיון שני היה על כלכלי, הדיון הזה באמת על בריאות הציבור והגנת הסביבה, ואנחנו מוצאים קשיים רבים בלהביא לפה נציגי משרדים, ובטח נציגי משרדים רלוונטיים ורשויות, אנחנו רואים את זה גם בוועדות השונות אבל גם פה, אז אני מעלה את זה

נעמה לזימי:      ביטול עילת הסבירות, החלשת וריסוק בג"צ, ביטול זכות העמידה, ועכשיו גם הוצאת נציגי המשרד להגנת הסביבה בוועדת התכנון, הן אסון גדול מאוד לא רק לסביבה, הם אסון גדול מאוד לציבור, לטבע, למרחב, בעצם שצריך לאמוד אותו ולדבר עליו, לא רק בוועדת הצעירים, צריך לדבר עליו ככנסת כולה, אבל אנחנו משתמשים בכלים שיש לנו כדי להביא את זה לסדר היום

נעמה לזימי:      המשרד להגנת הסביבה שלח את עמיאל וסל, הוא פה? כרגע נכנס, אז אני רק רוצה להגיד לפני שאני אתן לשרה לשעבר חברתי היקרה תמר זנדברג לפתוח, אני רוצה להגיד לפני כן, אישור לנו הגעה היועצת המשפטית של המשרד ונציגות התכנון במשרד, והבוקר נמסר לנו שבהוראת מנכ"ל המשרד הם לא יגיעו, אנחנו גוף מפקח לא רק גוף מחוקק, וצריך להגיד זה התפקיד שלנו להיות פה כגוף מפקח, ויש תקנון, ויש חוקים למקום הזה, ומה לעשות עדיין לא ריסקו פה את הדמוקרטיה כדי שימנעו מאיתנו את הדברים שמסמכותנו לזמן ולעשות, אני כן מודה לזה שבסופו של דבר הגיע לכאן ראש אגף מהגנת הסביבה, אני כן רוצה להעיר את זה שהייתה פה התערבות שאני חושבת שהיא פסולה, אני רואה אותה לאורך כל הדרך, ולא לשלוח את הנציגים שנרשמו והוסכמו, וידענו שהם מגיעים עד הבוקר, זה דבר שהוא בעיני מטריד, ולכן אני אומרת אותו לפרוטוקול ואומרת אותו לשידור, וזו מגמה אז חשוב לי להגיד את זה

נעמה לזימי:       ולכן אני אפתח את הדיון עכשיו ואני רוצה להזמין לפתוח את הדיון את חברתי, שרת הגנת הסביבה לשעבר, תמר זנדברג שעשתה עבודה מדהימה וחשובה, ובוודאי שיש לך דברים חשובים לומר ותודה שהגעת לכאן

תמר זנדברג: תודה רבה נעמה, גברתי היושבת-ראש, חברות, חברי הכנסת, הנציגות, הנציגים, זו פעם ראשונה שאני נמצאת כאן מאז השבעת הממשלה, זה בדיוק חודשיים מחר, ואני מרגישה, אני באמת באתי לכאן בחפץ לב בגלל ההזמנה של חברת הכנסת לזימי, אבל בלב כבד ושבור, זאת לא אותה כנסת, ואני חושבת שרבים פה מרגישים שזו גם לא אותה מדינה, ואני חושבת שיש כאן דוגמה לשינוי והתדרדרות מאוד מאוד מהירה שיכולה לקרות בזמן מאוד מאוד קצר, אם אנחנו הציבור הישראלי לא נעמוד על רגלינו ונעמוד על המשמר, על הדמוקרטיה שלנו

תמר זנדברג:      אני מצטטת את ביתי בת השלוש שנולדה כאן בין הכנסות האחרונות, בין סבבי הבחירות, ובשבת היא אמרה לי, הלכנו להפגנה והיא אמרה לי כולם כולם הולכים להפגנה, אז אמרתי לה נכון, אז היא אמרה לי לאן הם הולכים? אז אמרתי לה לשמור על הדמוקרטיה שלנו, אז היא אמרה נכון ועל הדגל כי כולנו עם דגלים

תמר זנדברג:      אז באמת אני רוצה לומר, שההתעוררות הציבורית והאזרחית היא מאוד מאוד מרגשת ומעוררת השראה ואופטימיות, ואני משוכנעת שאנחנו באמת כולנו, הציבור הישראלי, עומדים כבר על רגלינו ולא נאפשר למזימה הזו להתרחש

תמר זנדברג:      כדי להתייחס לנושא הדיון אני רוצה שנייה לקחת צעד אחורה, כי מיד עם היוודע תוצאות הבחירות, עוד לפני השבעת הממשלה וכו', היה דיי ברור שישראל הולכת לכיוון קצת שונה, הולכת לכיוון יותר שמרני, יותר דתי, יותר פופוליסטי, יותר לאומני, זה היה ברור עוד לפני היוודע דבר הרפורמה, וכפעילת סביבה וכמי שכיהנה כשרה להגנת הסביבה, וכמי שהתחום הזה הוא באמת בעיני, הוא באמת חלק כמכלול בדיוק כפי שהצגת אותו בפתח הדברים, כבר אז התגנבה לליבי דאגה

תמר זנדברג:      כי שאלתי את עצמי האם ישראל עומדת ללכת בדרכן של מדינות כמו ארצות הברית, כמו ברזיל, כמו אוסטרליה, כמו חלק ממדינות מזרח אירופה, שבהם הסביבה והאקלים הולכים להיות נושא מקוטב פוליטית, נושא שבו יש צד שמאמין, ולפרוטוקול "מאמין" כי אנחנו מדברים על תחום מבוסס ידע, מבוסס מדע, מחקר, עובדות, וצד אחר הוא מכחיש, ואני מאוד חששתי ועדיין חוששת, שישראל זולגת ותזלוג במורד המדרון הזה

תמר זנדברג:       ואנחנו רואים מדינות שזה קרה בהן, כמו למשל אוסטרליה וברזיל שהנושא הזה הפך להיות קריטי במערכות הבחירות, ובגלל האסונות, בגלל כריתת יערות האמזונס, בגלל שריפות הענק שמשתוללות באוסטרליה, הצד התומך מדע, ניצח בבחירות בין היתר על הרקע הזה כשזה אחד הנושאים, או מדינות כמו ארצות הברית, שההכחשה הפכה להיות כחלק ממצע פוליטי, ודן את ארצות הברית, אני רוצה שתדעו שארצות הברית בארבע השנים של טראמפ נסוגה לאחור מבחינת המחויבות שלה, וגם מבחינת התחרותיות שלה עם העולם, מבחינת המקום המוביל שהיא תפסה בטכנולוגיות, בהשקעות וכו', וממשל ביידן, ממש זה לא מקרה שביום הראשון שהושבע הממשל, ארצות הברית חזרה להסכם פריז, ולאחרונה השיקה תוכנית אדירת ממדים בשווי כמעט 400 מיליארד דולר, לעידוד תעסוקה, כלכלה ירוקה, הבטחת צמיחה, הפחתת אינפלציה, והשקעה בטכנולוגיות ירוקות מקיימות, ובתעשיות הססטיינבול בארצות הברית, כדי לחזור לתפקידה כמובילה עולמית בתחום הזה, וארבע השנים האלה מורגשות עד היום

תמר זנדברג:      אז בישראל היה לנו איתות ראשון מאוד מאוד עגום בדמות ביטול המס החד פעמי, ואחריו ביטול מס הסוכר, שכבר התחיל להתגנב שרגע מבינים שישראל היא מובילה בכריתות כפיים מסכרת, שפוגעת במיוחד באוכלוסיות המוחלשות, אלה שחלק ממפלגות הקואליציה מתיימרות לייצג, ולמרות זאת זה בוטל, למה? כי נא באוזן, כי לעשות דווקא, כי לעשות תרבות הביטול, לבטל את מה שהיה בממשל הקודם, זו הפכה להיות אג'נדה בפני עצמה, ובאמת זה עגום, זה מצער, אני לא יכולה להתייחס לזה בציניות, חיי אדם נמצאים פה על הכף, חיי האזרחיות והאזרחים שלנו, במיוחד המוחלשים ביותר, וצריך להבין שהגנה על הסביבה ועל בריאות האדם, היא צדק חברתי

תמר זנדברג:      וכאן אני מגיעה לעוצמתה, באמת מה שעל הפרק, לעוצמתה של מערכת המשפט ותיארת את זה במדויק, זה זכות העמידה, יושבים כאן נציגים של החברה האזרחית שעוד מעט ידברו, שמייצגים בבתי המשפט בעשרות השנים האחרונות את הקייסים הסביבתיים שהם מוצר ציבורי, אין מי שיעמוד בשם הזכויות האלה, לאוויר נקי, למים נקיים, להגנה מפני התחממות, להגנה מפני זיהומים, אין מי שיעשה את זה מלבד נציגי החברה האזרחית, שמייצגים את האינטרס הציבורי, והמדינה שתייצג את המוצר הציבורי הזה, וכאשר המדינה כושלת מלעשות את זה, החברה האזרחית היא זו שעומדת בפרץ, ולכן זכות העמידה זו זכות בסיסית

תמר זנדברג:      הדבר השני זה עוצמתם וחוזקתם ועצמאותם של בתי המשפט, כי משפט שהוא אם כאשר אני הולכת להתדיינות משפטית מול מפעל מזהם, מול חברה גדולה, מול מעוול, אפילו מול רשות מקומית, ולפני ההתדיינות המשפטית אני צריכה לברר מי מינה את השופט, ועם איזה חבר מרכז ליכוד אני צריכה לדבר ולפנות כדי להשפיע על תוצאות המשפט, אז זה חורבן הרבה מאוד דברים, ובין היתר ההגנה האובייקטיבית, המקצועית

נעמה לזימי: לא חייב ללכת אפילו עד חבר מרכז ליכוד, זה ממש לכל התאגידים שיתחילו להוביל תהליכים

תמר זנדברג: אז בוודאי אני אומרת, אם אני בהתדיינות משפטית מול תאגיד, ואני צריכה ללכת למרכז הליכוד, אז קצרה הדרך של התאגיד

נעמה לזימי: חברים יתחילו לתרום למפלגות, להשפיע על חברי מרכז וכך וכך, והכל הופך להיות מעגלי בסוף

תמר זנדברג: והיו דברים מעולם, ויש דברים מעולם וזה לא מדע בדיוני

תמר זנדברג:      הדבר השלישי, זה השוויון והצדק והזכויות של מיעוטים, אנחנו יודעים היום לומר שבאופן וודאי שממשבר האקלים, מאי צדק סביבתי, מזיהומים, מעוולות סביבתיות, נפגעים מיעוטים, נפגעות נשים, נפגעים מעמדות סוציו אקונומיים נמוכים, נפגעים עניים, אלה אנשים שנפגעים גם מאסונות, וגם מהשלכות ארוכות הטווח של הזיהום, הם אלה שמתים מזיהום יותר, הם אלה שנשארים חסרי הגנה כאשר מכה אסון, והדוגמאות גם ממפרץ חיפה ועד קתרינה בארצות הברית, הם הצטברו עם השנים, והם היום ידועות לנו היטב

תמר זנדברג:      ולכן מערכת משפט חזקה, זכות עמידה, תפקיד של החברה האזרחית והצד הסביבתי, הם כולם דברים שנפגעים כאן באופן אנוש וקשה ברפורמה, "ברפורמה" בהפיכה המשטרית שמתגבשת לנגד עיננו, ולכן הסביבה ובריאות הציבור, הם בסכנה ברורה ומיידית,     ואני אגיד לסיום, אני רואה כאן באמת הרבה נציגים של החברה האזרחית שגם עמדו בבתי המשפט לאורך השנים, אני אומרת בצער אגב, שעילת הסבירות היא פתח משפטי, היא סעד, היא עוגן, היא עדנה משפטית מרכזית ודומיננטית, אני אומרת את זה בצער, מפני שצריכים להיות לנו יותר חוקים בספר החוקים עצמו שמעגנים את הזכויות האלה, חוק יסוד זכויות סביבתיות, חוקים נוספים שצריכים להגן על הזכויות שלנו, אבל בהעדר חקיקה כזו, והקושי כאן לחוקק

תמר זנדברג:       אמרתי שאני כאן פעם ראשונה מאז השבעת הממשלה, אני חייתי בבניין הזה במשך כמעט 20 שנה, 19 שנה, וראיתי לאורך ה- 19 שנה האלה, הקושי לחוקק הלך והתגבר, הלך וגדל, ובין היתר חוקים מן הסוג הזה

תמר זנדברג:      אז בהעדר חקיקה יותר נרחבת, יותר ספציפית, יותר מתקדמת, שמספקת יותר הגנה, עילת הסבירות היא בהחלט עילה שאני יכול לספר לכם, גם ממוסדות התכנון, החל מוועדות מקומיות ועד המועצה הארצית, ואפילו מוועדות שרים בממשלה, ואני הייתי חברה בוועדת פנים ושירותים, הייתי חברה בקבינט הדיור, בהחלט השאלה של איך מתנהל הדיון, מהי סבירות ההחלטה, היא שאלה דרמטית שנוכחת לא רק בבית המשפט, אלא גם בחדר שבו מתקיים הדיון, ויש את הדבר הזה, אתם מדברים לפרוטוקול, לאיזה פרוטוקול? לפרוטוקול של בית המשפט שאחר כך ייבחן את דברים

תמר זנדברג:      כי מאוד מאוד קל לקבל כזה ספר של התנגדויות, בין אם זה בתכנון, בין אם זה פרסום להערות הציבור או דברים כאלה, לקיים את הפרוצדורה, זאת אומרת לעמוד בחוקיות ובסמכות, בתקווה שאת אלה רוטמן ולווין לא עומדים לבטל, אי אפשר לדעת אולי זה הדבר הבא, לא יודעים מה הצעדים הבאים בהפיכה

נעמה לזימי: המחוקק הוא כל יכול הוא אומר

תמר זנדברג: כן, מאוד מאוד קל לעמוד בצורה מאוד מאוד ישיבה בפרוצדורה, לקרוא את ההתנגדויות, לדחות אותם לפי החוק במועד שנקבע וכו', אבל שהדברים פשוט לא יהיו סבירים באופן קיצוני, שלא יתקיים דיון כמו שצריך, שהאינטרס, שהדיון לא נשמע בחפץ לב, לא בצורה סבירה ובצורה שמכבדת את המהות של מה שהמחוקק התכוון, וזה מה שמספקת עילת הסבירות, בתחום התכנון, בתחום הסביבה, אלה הם כלים משמעותיים ביותר, שסיפקו בשנים האחרונות גם פסקי דין, לצערנו מעטים מידי אבל בהחלט סיפקו, וגם התדיינות, ובהחלט אני יכולה להעיד שהם גם השפיעו על איכות הדיון עצמו, גם ללא הגעה לבית המשפט

תמר זנדברג:      והדברים האלה הם בהחלט נמצאים כרגע ממש ממש בסכנה ברורה ומיידית, כדי שלא רק שחיתות, מקורביזם, מקורבים פוליטיים ייקחו מכל הבא ליד, אלא גם גופים מזהמים, גם תאגידים גדולים, גם כאלה ששורת הרווח לנגד עיניהם

תמר זנדברג:       וכן אנחנו כאן מדברים בשם, אתם יודעים מה היו אומרים הדורות הבאים, הזכרתם את נציבות הדורות הבאים, פעם היינו חושבים שהסביבה זה בשביל הדורות הבאים, אבל כאן ועכשיו לנגד עיננו כבר בדור שלנו, מתעצב עולם חדש, שהוא חם יותר, שהוא יבש יותר, שהוא מסוכן יותר, שהוא מזוהם יותר, ואין מי שיגן על הזכויות שלנו מלבדי האינטרס הציבורי, כנסת חזקה, מערכת משפט עצמאית והגנה עודפת ולא חסרה על זכויות, וכל הדברים האלה נמצאים בסכנה ברורה ומיידית, ואנחנו צריכים פה לזעוק את זעקתם

תמר זנדברג:      אז באמת תודה רבה על הדיון, ומילה אחרונה, תודה רבה לנציג המשרד להגנת הסביבה, שמחה לראות אותך, ואני באמת ממש ממש מתביישת בשם הנציגים האחרים שנמנע מהם לבוא, ועוד יותר מתביישת בהנהלת המשרד שמנעה את הדבר הזה, זה פשוט מראה שאייך הסכנות שאנחנו מתריעים מהם, עוד לפני שהם עוגנו הם כבר זוחלות לדוגמאות מהסוג הזה

נעמה לזימי: כשיש חשש מאייך לתת עמדה, אז כנראה דברים אכן על הפרק

נעמה לזימי:      אני רוצה שפרופסור אלון טל ידבר, ואז כמובן, נהוג שח"כים מדברים, מורינו ורבינו בכל זאת, פרופסור אלון טל חבר כנסת לשעבר, שגם אני חייבת להגיד שבכנסת הקודמת היית ממש מגדלור לכל סוגיה חברתית, למדתי ממך המון, עדיין לומדת ותודה רבה שהגעת

אלון טל: תודה רבה כבוד יושבת-הראש וכבוד השרה, חברי יוראי, ובכלל כל הלוחמים שיושבים מסביב

אלון טל:      הביטו, כשאני עליתי ארצה יחסי הכוחות בין בוא נגיד המזהמים לבין הציבור היו אחרים, לא היה חופש המידע ולא בכלל, לא היו כלים כל כך, אבל בכל זאת הבנתי דבר פשוט, שלמרות החוסר הסימטריה, יש מקום אחד שלציבור יש אפשרות להתמודד וזה בית משפט, יש לכם עו"ד טוב ויש לכם אמת, ואתם החוק לצידכם, אפשר לנצח

אלון טל:      אני לא המצאתי את זה בארץ, אפשר ללכת עד לשנות ה- 60, פסק דין אופנהיימר, אני יודע כי את מחיפה ואני יודע שאת לוחמת למען הבריאות, שני פסקי דין חשובים אופנהיימר שר הפנים אחרי 1961 יש לנו חוק מניעת מפגעים, שאומר אסור שיהיה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר, אבל מה אין תקנות, ובא אופנהיימר ועוד שישה אנשים, כל אחד סובל מבעיות בריאות אחרות, עו"ד צעיר בשם יצחק זמיר מייצג אותם בבג"צ, ובג"צ אומר זה לא סביר, חמש שנים חלפו אין תקנות, ועשו תקנות, אחר כך בא חבר סגל מהטכניון, מהנדס פראן ואומר, למה אין צו נגד מפעל נשר? עוד פעם יש החלטה שזה בלתי סביר, שכזה מקור זיהום אין את זה

אלון טל:      כשהקמנו את אדם טבע ודין ותיכף תדבר הנציגה ותיתן סקירה כמו שצריך, העתירה הראשונה שלנו הייתה נגד המשרד להגנת הסביבה, עם הצוות שמה שעזר לנו מאוד, של למה אין צווים אישיים נגד בתי הזיקוק בחיפה וחברת חשמל, שהם מקורות זיהום, אז אחד מכל ארבע ילדים במפרץ חיפה היה סובל מאסטמה

אלון טל:      ולכן הסיפור הזה בארץ מאוד מאוד מושרש, אבל אני הגעתי מארצות הברית, ומה שרציתי להדגיש, שאז הבנתי שמדינת ישראל מצטרפת למעשה למועדון של מדינות נאורות, כשלמדתי משפט סביבתי בהרווארד לדוקטורט, שם דיברו למשל פסק דין הירלן המפורסם, שבין המשפט העליון של ארצות הברית, אמר אי אפשר להקים סכר ולהכחיד מין של דג בלי תזכיר השפעה לסביבה

אלון טל:      והרעיון הזה שבתי משפט מדברים לא רק בשם בני האדם, אלא גם בשם אותם יצורים וצמחים שאין להם קול, הוא גם כן מאוד מאוד חשוב

נעמה לזימי: בשם האנושות

אלון טל: נכון

אלון טל:  עכשיו לימים הדבר הזה מתפשט בכל העולם, אבל רק לסגור את הסיפור מארצות הברית, רק מהשנה האחרונה שני פסקי דין חשובים, אחד נגד League of United Latin American Citizens, שבית משפט קובע ש- EPA יושב עשר שנים ולא מצליח לקבוע החלטה בקשר לחומר הדברה שהוא מאוד מאוד רעיל, זה בלתי סביר והוא מחייב אותם, והם אכן מבטלים את השימוש בו

אלון טל:  וגם עוד דבר מעניין שהיה, כשלראשונה בית משפט אמר, כשאתה מכין תזכיר השפעה על הסביבה, זה בלתי סביר בוויאומינג לא לדבר על ההשפעה האקלימית של פיתוח פצלי שמן

אלון טל:       כלומר זה מתקדם עם השנים, הסבירות הזאת היא הבסיס לכל ההתערבות של בית משפט בשיקול דעת, ולכן אנחנו רואים את זה באוסטרליה, שמה איך הבית משפט מוכן להתערב כדי למנוע סלילת כבישים כדי להציל מינים, ואני רואה פה בדרום אפריקה אפילו שיש פסק דין מאוד חשוב שמצאתי, שעוסק בהקמת תחנת דלק ללא בדיקה סבירה, ואמרו אי אפשר לעשות את זה, מבטלים, בית משפט מוכרח להתערב

אלון טל:      ולכן אני רוצה להדגיש את זה, ואני חושב שהשרה באמת התייחסה לזה, שלפעמים כשאתה יושב שמה, עצם האיום שארגון כלשהו, אדם טבע ודין או גם סתם אזרח, יבוא ויגיש את העתירה, הוא מה שבעצם מחייב את, בוא נגיד הרשות המבצעת ומשרדי הממשלה לעשות מה שהם צריכים לעשות

אלון טל:      אז לסיכום אני רוצה לומר, שעד עכשיו היינו באמת מדינת ישראל, חברה מחוברת עם פסקי דין חשובים, עם שופטים אמיצים, ואני חושב בתחום של למשל זכות המידע, היינו באמת אפילו פורץ דרך, אז אוי לנו אם נחליט באמת, מתוך איזו שהיא רפורמה שהיא לא מובנת בכלל למה היא נחוצה, להסיר מאזרחי ישראל ומהמערכות האקולוגיות של מדינת ישראל, את האפשרות לדרוש התנהלות סבירה מאותם גורמים שאמורים לשמור על סביבתנו, תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה לך פרופסור אלון טל

נעמה לזימי:  חברי היקר, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שהוא באמת לוחם סביבה גדול בכנסת, הבמה שלך

יוראי להב-הרצנו: קצת קשה לדבר אחרי פרופסור אלון טל, ואחרי השרה לשעבר זנדברג, כי באמת מדובר בענקי הלוחמות והלוחמים של הסביבה במדינת ישראל, תודה רבה לך שותפתי היקרה נעמה לזימי על כינוס הדיון הזה

יוראי להב-הרצנו:      אני מביט על ההפיכה המשטרית הזאת בחשש עמוק, כי בעיני ההפיכה המשטרית היא פצצת מצרר על הסביבה שלנו, היא פצצת מצרר על הסביבה, כי היא פצצת מצרר על זכויות האדם, כי הרי על מה אנחנו נאבקים? אנחנו נאבקים גם על העץ, גם על מקור המים, גם על בתי הגידול, אבל גם ובעיקר על מים נקיים, ועל מזון מזין, ועל קרקע יציבה שנוכל ללכת עליה

יוראי להב-הרצנו:      אני מבין אלו שחושבים שזכויות היסוד שלנו, בתוך זכויות היסוד זה גם זכות היסוד לאיכות סביבה, שמגנה על הזכות של כל אחד ואחת מאיתנו, גם להנות ממשאבי הטבע שלנו, אבל גם לחיות, והרי משבר האקלים הוא אחד מהאתגרים אם לא ה- אתגר הכי גדול שנמצא בפני בני הדור שלך ושלי, ואופן ההתמודדות שלו או איתו, ייקבע במידה רבה את איכות החיים שלנו, ואת עצם היכולת של בני ובני הדורות הבאים, לקיים חיים בכלל על פני כדור הארץ

יוראי להב-הרצנו:      ואנחנו רואים פה את השכבות של ההתקפה על מערכת המשפט שלנו, שהיא מעוז היכולת להגן על זכויות האדם, ולא משנה מאיזה כיוון את מסתכלת, את רואה פגיעה אנושה בלתי הפיכה הרסנית על הכל, זאת אומרת מעצם אם את רואה, עצם היכולת להגיש עתירה נגד הפגיעה בזכויות יסוד, אז את רואה שאת מגבילה את זכות העמידה, וביטול היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, שאמורים לוודא שהחלטות שמתקבלות הן בכלל סבירות, אז הולכים להחליף אותם בבעלי אינטרסים שכפופים לשר ולא כפופים לאינטרס הציבורי הרחב, ולא כפופים לחוק

נעמה לזימי: וועדות התכנון, שזה - -     

יוראי להב-הרצנו: חכי, תיכף נדבר על חוק ההסדרים הנורא, שבעצם מגלם פירוק לחלוטין של סמכויות משרד הגנת הסביבה, לפני כן, זאת אומרת את לא מסוגלת להגיש עתירה לבית משפט, על דברים שממילא הם ככל הנראה פחות מוגנים, כי היועץ המשפטי שאמור להגן על האינטרס הציבורי ועל הדין לא קיים שם, אלא איש מטעמו של השר, אחרי זה את מצמצמת, את משתלטת על בית המשפט העליון, בכלל על כל שופטי ישראל, הממשלה שהיא זו שמקדמת את הפרויקטים שייתכן שפוגעים בזכויות היסוד ובטבע שלנו, ממנים את השופטים שאמורים להכריע בעניינים הללו

יוראי להב-הרצנו:      זאת אומרת, לא משנה מאיפה את מסתכלת על זה, יש רמיסה מוחלטת של זכויות היסוד, חשיפת ההגנה של כל אחת ואחת מאיתנו, ואז גם מוודאים שהתוצאה המסתברת של האירוע הזה בבתי המשפט לא סבירה, תרתי משמע

יוראי להב-הרצנו:      ולכן אני מסתכל על האירוע הזה באמת בחשש ענק, והרי יושבים פה לא רק נציגים מהמשרד להגנת הסביבה, אחד לצערי, כל מי שהיה אמור להיות כאן, אלא גם נציגים ממשרד הפנים ומשרד הבריאות, ומשרד המשפטים, כי באמת הנושא הזה הוא לא רק נוגע למשרד להגנת הסביבה, משבר האקלים והצורך להגן על הסביבה, הוא נושא שהוא רוחבי והוא עומקי, והוא נוגע לכל משרדי הממשלה, כי כמו שהשרה לשעבר וכמו שאת אמרת, צדק סביבתי הוא צדק חברתי, הוא נוגע גם לעוני אנרגטי ולשכבות המוחלשות ביות בחברה שלנו

יוראי להב-הרצנו:      ההתמודדות שלנו היא הדרך להבטיח חברה צודקת יותר ונכונה יותר, ואם הזכרת את הנושא של חוק ההסדרים, אז אנחנו רואים שבמקום להתקדם קדימה ולהבין שהדרך להבטיח את העתיד שלנו פה, הוא להיאבק במשבר האקלים

נעמה לזימי: ולעמוד במה שהבטיחו הממשלות הקודמות גם, צריך להגיד

יוראי להב-הרצנו: ובקווי היסוד של הממשלה הזו, בסדר?     

נעמה לזימי: נכון, נכון

יוראי להב-הרצנו: את יודעת, עילת הסבירות, פרופסור טל הזכיר פסק דין נהדר שעוסק בעילת הסבירות, רק שבוע שעבר, ניצחון ענק של התנועה הסביבתית על רכס לבן, עילת הסבירות החזירה את התוכנית ההרסנית הזאת שמאיימת על אחד מפנינות הטבע הכי מיוחדות ויקרות שלנו למוסדות התכנון, כי לא התקבל תזכיר השפעה על הסביבה, כי הדבר הזה הוא לא סביר, והצילו לנו את המשאב הזה לפחות כרגע, המאבק ממשיך, אבל עילת הסבירות היא באמת קריטית

יוראי להב-הרצנו:      ועכשיו בחוק ההסדרים הקרוב, אנחנו רואים ממש את קריאת הכיוון של הממשלה הזו, ובקריאת הכיוון היא ממש באופסייד, זאת אומרת מדברים על הדחת היועצים של המשרד להגנת הסביבה, מוקד התוכן של כל התחום הזה במדינה, ליועצים פרטיים שמייצגים מי יודע מה, שלא מוטל עליהם שוב חובה של שקיפות, אולי ניגוד אינטרסים, אף אחד לא יודע, ממש הפקרת הליכי התכנון במדינה

נעמה לזימי: אגב יוראי, אני הייתי חברת הוועדה לתכנון ובנייה בחיפה, ואני חושבת שראיתי מקרוב כמה חשובים הנציגים, גם כי עצם הימצאותם, מחייבת מראש התכווננות, זאת אומרת לפעמים, עצם הגורם המפקח, מייצר כבר את אותו הלך רוח, כשהסרת באמת הסמכויות האלה, והגורמים המפקחים, כבר מראש הגישו דברים אפילו דרקוניים ואגרסיביים, אנחנו לא מדברים על מה שמוגש היום, אם מצליחים לעצור, או לעדן או לשנות, אלא אנחנו כנראה נחווה איזה שהוא צונאמי לא פשוט, של הרס מאוד גדול, כי לא יהיה גורם מפקח שבכלל צריכים להתייחס אליו

יוראי להב-הרצנו: הגורם המפקח שצריך להתייחס אליו, מי יודע את מי הוא מייצג, הוא ככל הנראה ייצג גורמים פרטיים, בגלל שהוא לא נציג של הממשלה או של המדינה, אין עליו שום חובת שקיפות, שום חובת דיווח, זה ממש הפקרת הליכי התכנון, שהם יכתיבו איך ישראל תיראה שנים קדימה, באמת

נעמה לזימי: ולוקח אותנו שנים אחורה

יוראי להב-הרצנו: עכשיו, יושב פה שי הרשקו שהוא לוחם סביבתי, ומציל עצים מדופלם, בחוק ההסדרים יש החלשה מובנית של פקיד היערות הראשי, ממש להפקיע את סמכותו מלהכריע בנחיצות כריתת או אי נחיצות כריתת עצים בפרויקטים לאומיים גדולים, בלתת רשות למנכ"לים פוליטיים, שהם שוב ממונים על ידי פוליטיקאים לעקוף את סמכותו, באמת הרס על הרס על הרס, אתמול ביטלו את המס שהטילו שר האוצר והשרה להגנת הסביבה, שזה פשוט אסון, אסון סביבתי, אסון בריאות, אסון חברתי

יוראי להב-הרצנו:      ואת יודעת, ישבתי אתמול במליאה וניסיתי להבין למה, למה? תנו לי טיעון אחד הגיוני, רציונלי, סביר, רלוונטי, ואז הבנתי שהסיבה היא דווקא, החלטנו בהסכמים הקואליציוניים, זאת נגזרת של ההסכמים, החלטנו אז דווקא

נעמה לזימי: חבל שהם לא עמדו בהבטחות אחרות שהם הבטיחו, שהיינו יותר שמחיים מהפקעה, בחור דווקא בזה

יוראי להב-הרצנו: נעמה, יכול להיות שפרופסור טל יכול לעדכן אותנו, כי פעם אחרונה שבדקתי, בכלל לא ברור שאפשר לעקל את אותם חומרים חד פעמיים, פלסטיק חד פעמי, כי כרגע ההערכות מדברות על בין 500 ל- 700 שנה של עיקול לדברים האלה שפשוט מוטמנים בקרקע כי אי אפשר למחזר אותם

יוראי להב-הרצנו:      על זה אפשר לדבר על הקמה של יישובים חדשים במקום לחזק יישובים קיימים, רק בתחילת החודש הוקם יישוב חדש בנגב המערבי, כולנו בעד לפתח את האזור הזה ואת הנגב, אבל למה לא לחזק את נתיבות במקום להקים יישוב חדש שסמוך אליה

נעמה לזימי: כן, אבל זה גם עשו בכנסת הקודמת, ואנחנו נגד, ואנחנו צריכים להגיד ביושר שזו החלטה גרועה של שרת הפנים לשעבר, שלא תומכת שום עמדה הגיונית, חברתית, כלכלית, סביבתית

יוראי להב-הרצנו: במקום לחזק את נתיבות, יישוב שהוא סוציו-אקונומי 3, מקימים שכונת וילות ליד, באמת מנותק

נעמה לזימי: ושוב אנחנו רואים איך החברה והסביבה חד הם

יוראי להב-הרצנו: חד משמעית, ולכן אני אומר חשוב מאוד שאת מעלה את זה, אני שמח שלפחות בניגוד לדיונים קודמים, יש פה נציגי ממשלה, שאולי ייתנו את דעתם על הנושא הזה

יוראי להב-הרצנו:      ואני חוזר ואומר, משבר האקלים מאיים לכלות אותנו, ואת בני הדורות הבאים, והדרך להתמודד איתו חד היא, שזה למקד מאמץ, לרתום את כל הגופים, לחוקק חוק אקלים שאפתני, שהשרה לשעבר זנדברג התחילה בלחוקק אותו, ואני אומר שאם לא נתגייס כולנו ונבין שזה האתגר של כולנו, ימין, שמאל, אופוזיציה, קואליציה, ליכוד עבודה, לא משנה מי, אנחנו פשוט לא נוכל להתקיים כאן, ולכן אני באמת משקיף על ההפיכה המשטרית הזאת באמת בחשש עמוק, ובאמת כולנו צריכים, אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה יש זכויות אדם, שכל עוד שמירה על הטבע, כולנו צריכים להתגייס ולהיאבק באמת נגד האירוע המטורף הזה, תודה רבה

נעמה לזימי: כל מילה, ותודה רבה יוראי

נעמה לזימי:  כמובן נעבור למשרד להגנת הסביבה, עמיאל וסל, ראש אגף חוסן אקלימי, אני מודה לך שהגעת היום

עמיאל וסל: כן, אז דבר ראשון אני רק רוצה להגיד, שלא הייתה שום הנחייה שאסור לפקידים להגיע

נעמה לזימי: לא, לא אמרתי הנחייה שאסור לפקידים להגיע, אמרתי נרשמו הפקידים המסוימים, ולאחר מכן המנכ"ל אמר להם לא לבוא, ואז אנחנו דרשנו שאין דבר כזה שלא יהיו פה נציגים, מגיעים לכאן אורחים ואנשים חשובים, הם לא צריכים לדבר לעצמם באיזה חלל ריק, ובסופו של דבר אתה הגעת ואני שמחה, אבל כן צריך להעיר את הדבר הזה, וגם נגיד שנציגת התכנון נרשמה ואישרה הגעה לא מגיעה

עמיאל וסל: אז אני אגיד, נציגת, מי שהייתה באמת אולי הגורם הכי רלוונטי שתהיה פה, זאת מנהלת אגף תכנון, היא נמצאת במועצה הארצית ימי שלישי היא שמה, ומי שהיה אמור להיות שם הוא חלה בקורונה ולכן הוא לא יכול, ביקשו להעלות אותו בזום, אני נקראתי בדקה האחרונה להגיע, אז אני פה, אני כן רלוונטי ואני לא הכרתי שום הנחייה מכל סוג שהיא ממישהו

נעמה לזימי: אני שמחה שאתה פה וזה כן חשוב

עמיאל וסל: אז זה מהבחינה הזאת, אם יש שאלות

נעמה לזימי: אני אשמח להתייחסותך, ביקשת להתייחס

עמיאל וסל: התייחסות רק על הנקודה הזאת

נעמה לזימי: בסדר זה מאחורינו, אתה כאן קודם כל וזה לא עלייך, אני לגמרי שמחה שאתה פה

עמיאל וסל: אוקי, אז התייחסו פה לנושא האקלים, אז באמת הנושאים האלה באמת הם מאוד מאוד חשובים, בעצם דיברת על העיסוק שלי אישית, ולגבי העיסוק אני אגיד, אני לא מאגף תכנון, אגף תכנון באשכול יחד איתי, ואני אגיד בסופו של דבר, העיסוק בעילת הסבירות הוא לא עיסוק שהוא בליבת הפעילות שלנו, אנחנו עוסקים בתוך ועדת התכנון, נקודה מאוד מאוד חשובה

נעמה לזימי: לכן היועצת המשפטית של המשרד שאישרה הגעה הייתה מאוד חשובה, זאת כוונתי

עמיאל וסל: לגביה אני לא מעודכן מה הסיפור שמה, אבל לגבי וועדת התכנון אני כן אוכל להגיד, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב שהמשרד ימשיך להיות זה שנותן את הייעוץ הסביבתי בתוך הוועדות, זה נושא שהוא עדיין בשיח אנחנו מאוד מקווים להגיע להישגים

נעמה לזימי: זאת אומרת אתם נאבקים על הדבר הזה?     

עמיאל וסל: בוודאי, בוודאי שכן וזאת העמדה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, לגבי עילת הסבירות אני יכול להגיד שאנחנו פועלים בתוך ועדת התכנון, יש פה ארגונים שייצגו את הפניות לבית המשפט שלא נעשות כמובן על ידינו, הן נעשות על ידי ארגונים אחרים, אנחנו פועלים בפנים וזאת באמת העמדה שלנו, אנחנו צריכים להיות שמה, נכון וראוי שאנחנו נהיה בתוך ועדות התכנון במקום שאנחנו יכולים להשפיע, וזה גם המקום שלנו בתור ממשלה, אז זאת עמדת המשרד

יוראי להב-הרצנו: אני לא רוצה לגרור אותך לשיח הפוליטי

עמיאל וסל: אל תגרור אותי

יוראי להב-הרצנו: לא, אני לא רוצה לגרור אותך, אבל יחד עם זאת אתה עומד בראש אגף שמחייב, שזה החוסן האקלימי של מדינת ישראל, ואני תוהה במערכת שבה אין בלמים ואיזונים על כוחה של הממשלה לעשות כל מה שהיא רוצה, ואם יש בלם, אם אתה מכיר דבר כזה אחרי ההפיכה המשטרית או הרפורמה המשפטית כפי שמכנים אותה, איזה בלם אתה יכול להצביע לי, ואם אתה לא יכול להצביע, אז מה המשמעות של כוח בלתי מרוסן של הממשלה, על החוסן האקלימי של מדינת ישראל?     

עמיאל וסל: אז אני אחזור על מה שהשרה לשעבר אמרה ואני מסכים איתו מעל לכל דבר, הדבר, האתגר הכי חשוב של כולנו, שהנושא הזה יהיה נושא לא פוליטי, ואני באמת חושב שהעלו פה כמה נקודות שהם באמת בתוך השיח, ואני חושב שהכי חשוב הוא שאנחנו נוציא את הנושא הזה מהשיח, למזלי, אני מתגאה מול אנשים אחרים, אומרים שאנחנו מדינה מאוד מסוכסכת בהמון נושאים, אני חושב שבנושא האקלים אין קיטוב בנושא האקלים, וזאת שמחתי אני רוצה שהדברים יישארו ככה, ואני חושב שאנשים, בעולם כולו יש פיגור בהיערכות, אנחנו מיישרים קו עם העולם מהבחינה הזאתי, והתפקיד שלי באמת זה לדאוג שאנחנו ניישר קו עם מה שצריך להיות, יש לנו הרבה דברים

נעמה לזימי: עמיאל תודה, אני רוצה שתישאר פה ותהיה קשוב, אני אעשה פינג פונג בין החברה האזרחית למשרדי הממשלה, כדי שבאמת נשמע את כולם, ואני עוברת לאדם טבע ודין, בר רוזוב סקירה ככה פותחת, ורק להגיד לפני, סליחה שאני זורקת את זה, הכל פוליטי, וכשמחליטים לקחת הגנות, אז יש לזה משמעות פוליטית, גם אם הכוונות של ממשלת ימין מלא מלא מלא, הן על פניו טובות, המעשים אמורים לדבר, נעבור אלייך בר, תודה רבה

בר רוזוב: תודה רבה, בר רוזוב עו"ד באדם טבע ודין

בר רוזוב:      יש מצגת קצרה שתסקור את הכלים המשפטיים, הכלים המשפטיים שאותם הרפורמה רוצה לבטל, הם אלה שמאפשרים לנו היום כמו שנאמר, לנשום אוויר נקי מזיהום, לשתות מים נקיים, מאפשרים לנו שקיפות ומידע סביבתי, ומאפשרים לנו לשמור על משאבי הטבע שלנו ושל הדורות הבאים

בר רוזוב:      אני אתחיל עם עילת הסבירות כפי שנאמר, באמצעות עילת הסבירות, בתי המשפט יכולים לבקר את פעולות השלטון, בלי הביקורת הזאת רשויות השלטון יכולות לעשות כל העולה על רוחן, וחשוב להבין, שכשאנחנו מגיעים לבתי המשפט, בתי המשפט לא ממהרים להתערב בהחלטות, ולהחליף את שיקול הדעת של רשויות השלטון, והם מציבים רף גבוה לעותרים

בר רוזוב:      אבל יחד עם זאת גם עם הרף הגבוה, במהלך השנים אנחנו ראינו שכן הגענו לפתחו של בית המשפט, וכן הצלחנו לתקן עוולות סביבתיות, והנה כמה דוגמאות בזכות עיגון עילת הסבירות

בר רוזוב:      אז קודם כל יש לנו את בג"צ החופים, ב- 2005 הגענו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע, בלתי סביר שלא יישארו חופי רחצה פתוחים ללא תשלום לציבור הרחב, חינם אין כסף, ככה בית המשפט העליון קבע, וזאת בזכות עילת הסבירות

בר רוזוב:      גם באפולוניה, דיון נוסף בהרכב מורחב של שבעה שופטים, בית המשפט העליון קבע שלא סביר שרשויות השלטון, שוועדות התכנון ייבנו על קרקע מזוהמת, כלומר לא סביר שיהיו דירות למגורים, על קרקע עם חשש לבריאות הציבור וחשש לסביבה, ובית המשפט ביטל את התוכנית, גם פה בגין עילת הסבירות

בר רוזוב:      גם במפעלי ים המלח, בית הדין למים, אני קצת ממהרת כי אני לא רוצה לחרוג מהזמן

נעמה לזימי: מצוין, טוב שתמהרי כדי שכולם ידברו

בר רוזוב: בית הדין למים, קבע שלא סביר שמפעלי ים המלח יפעלו ויעשו שימוש במשאב טבע כה נדיר שהוא בבעלות הציבור, בבעלות הדורות הבאים, ללא רישיון הפקה, ושזה גם נוגד את עקרון השוויון, כי כל המפעלים האחרים כן משתמשים ברישיון הפקה, בית המשפט, בית הדין למים קבע שלא סביר, והטיל על רשות המים להוציא רישיון הפקה למפעלי ים המלח

בר רוזוב:      וגם אנחנו רואים בהרחבת בתי הזיקוק בחיפה, בית המשפט העליון שוב קבע שלא סביר שבתי הזיקוק בחיפה יורחבו, וזאת מבלי שרשויות השלטון נתנו את הדעת על הזיהום שיכול לבוא, ועל הפגיעה הסביבתית, הזיהומית ובריאות הציבור, בהרחבה של המפעלים האלו

בר רוזוב:      דבר נוסף שנאמר ועל הפרק, זה באמת מינוי פוליטי של יועצים משפטיים, עכשיו אני רק ידגיש, היועץ המשפטי המקצועי הבלתי תלוי, הנטול פניות, הוא הקו הראשון שיכול למנוע את העוולה הסביבתית עוד לפני שהיא קרתה, כלומר אנחנו כשאנחנו מגים לבתי המשפט, לפעמים זה לוקח המון שנים בשביל באמת לתקן את העוולה הסביבתית, ויועץ משפטי מקצועי נטול פניות, יכול להיות קו ההגנה הראשון, ולמנוע את העוולה הסביבתית עוד לפני שהיא קרתה וחשוב לשמר על זה

בר רוזוב:      דבר נוסף זה זכות העמידה, אנחנו אדם טבע ודין, ארגוני החברה האזרחית, אנחנו אלה שבאים לבתי המשפט, אנחנו מדברים בשם הציבור, בשם השכבות המוחלשות, בשם אלה שאין להם את האמצעים, אין להם את הידע, אין להם את היכולת לבוא ולעמוד על זכותם לסביבה ראויה, אם ייקחו לנו את זה, זה יהיה פגיעה אנושה גם בשכבות המוחלשות, גם בסביבה, גם בזכויות אדם, אסור לתת לזה לקרות, ובמיוחד גם לדורות הבאים, אנחנו פה בוועדה מיוחדת, הדורות הבאים אנחנו הקול של הדורות הבאים, אנחנו הקול של הצעירים, אלה שכרגע אין להם קול

בר רוזוב:      ואנחנו רואים גם ברחבי העולם, שעצמאותה של מערכת המשפט, היא זאת שמשמיעה את הקול של הדורות הבאים, והיא זו שקובעת פעם אחר פעם בתיקים ברחבי העולם, שיש מחויבות למדינה להגן על הדורות הבאים ועל הצעירים, וזה מה שקורה בשוודיה, בהולנד, גם בארצות הברית יש קייס שנידון בימים אלה, ופה בישראל רוצים לבטל את העניין הזה

בר רוזוב:      לסיכום אני אגיד, דיברתי ככה מהר, אסור לנו לתת לרפורמה הזאת לעבוד כמו שנאמר

יוראי להב-הרצנו: זה לא רפורמה

בר רוזוב: ההפיכה המשטרית, לעבור בעצם הכלים המשפטיים האלה, אם הם יבוטלו, זה מה שיגדיל את הפער, זה מה שיגדיל את הפער בין שכבות האוכלוסייה, זה מה שיפגע באופן אנוש בשכבות המוחלשות המודרות בחברה, וכמו שנאמר, כמו שכבוד השרה גם אמרה, דווקא עכשיו, דווקא עכשיו בעידן של רפורמות משפטיות פוגעניות, אנחנו צריכים לחזק את החקיקה הסביבתית, לחזק, לחוקק חוק אקלים למדינת ישראל, וחוק יסוד הסביבה, תודה

נעמה לזימי: תודה רבה בר, דברים ממש חשובים

נעמה לזימי:  אנחנו נעבור למשרד הבריאות, תציגו את עצמכן

מירי כהן: מירי כהן מנהלת קישרי ממשל ותוכניות לאומיות, וד"ר זוהר סהר לביא, מהשירות הסוציאלי במשרד הבריאות

מירי כהן:      ברשותכם אני אתייחס לדברים בכתב, כלומר לעמדה שלנו, מודה עשינו, כלומר בדקנו את הדברים בבית, גם גורמים משפטיים, גם גורמים אחרים, נתייחס ברמת המקרו, בכלל למערכת הבריאות, לדברים שנוגעים למערכת הבריאות ולגבי הזכויות של הציבור, וברשותכם אני אתייחס למה שכתבנו

נעמה לזימי: תודה רבה

מירי כהן: קודם כל אני באמת רוצה להודות לוועדה, שמקיימת את הדיון הזה ורואה את טובתם ואת הדאגה לבריאותם של הצעירים, הצעירים של היום, סליחה אני מתנצלת שאני קצת צרודה פשוט קפאתי מקור - -     הבריאות של הציבור, הצעירים של היום זה הבוגרים יותר של מחר, והאזרחים הוותיקים יותר של מחרתיים, וכולנו בניה של מערכת הבריאות וככה אנחנו רואים אותה

מירי כהן:      אנחנו רואים את עצמנו כמערכת הבריאות, אנחנו משרתים את כל הציבור במדינת ישראל באשר הוא, וחשוב לנו לשמר אותה כמערכת ממלכתית א-פוליטית, שהיא מעבר לכל מחלוקת ומעבר לכל ויכוח פוליטי

מירי כהן:      הייעוד והתפקיד המרכזי של משרד הבריאות, הוא לטפל בחיי אדם, לקדם בריאות וריפוי ככל הניתן, למערכת הבריאות, ואני מתייחסת כאן למה שאמרה השרה לשעבר זנדברג, יש מערכת חוקים שמתייחסים, שנותנים הגנה על הציבור, כלומר בנושאים של הבריאות, ואני אתייחס אליהם ממש בקצרה, כשבעצם באים לשמור ולהבטיח את זכויות המטופלים, כלומר זכויות המטופלים זה בעצם זכויות הציבור במדינת ישראל

מירי כהן:      א', חוק זכויות החולה מבקש להבטיח לכל אדם באשר הוא אדם, טיפול רפואי נאות ללא אפליה, תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, החוק אף קובע כי במצבי חירום רפואיים, יינתן בישראל טיפול רפואי ללא כל התניה כספית או אחרת, זה חוק אחד, אני לא אפרט הרבה אבל אני רק מזכירה אותו בכללי, כי מצבנו יחסית אצלנו יש לנו מערכת חוקים, אחד הדברים הטובים שמדינת ישראל עשתה את החוק הזה, זה לא היה פשוט, עשרות שנים אבל קיים

נעמה לזימי: אני יודעת, עשיתי בעבר סרט דוקומנטרי על חייו ופועלו של יאיר צבן, שר הקליטה לשעבר, הוא חוקק את החוק הזה, וזה היה מרתק לשמוע על איך התגלגל החוק הזה והפך למציאות

מירי כהן: יש לנו שלושה חוקים, החוק השני זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמעניק לכל התושבים בישראל שירותי בריאות במימון ציבורי, לפי העקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית, ערכים שהם נר לרגליה של מערכת הבריאות בישראל, החוק אף קובע כי שירותי הבריאות יינתנו בנגישות ובאיכות סבירים, המילה סבירים מופיעה אפילו בחוק, וקיים מנגנון מובנה בחוק למניעת פגיעה בזכויות המבוטחים בניגוד להוראות הדין, כאן יש לנו ממש סמכויות כולל נציבות, נציבה שפועלת על פי חוק, נציבת קבילות הציבור על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואגב גם אנשים יכולים לפנות לבית הדין לעבודה, לבית הדין לעבודה אם חושבים שלא קיבלו את מה שמגיע להם, זכויותיהם נפגעו

מירי כהן:       ולהבנתנו, לפחות מבחינה שאנחנו עשינו, אנחנו לא רואים שצפויה פה השפעה או איזו שהיא פגיעה במנגנונים האלה, זו הבחינה הראשונית שעשינו ואני כבר יכולה לומר את זה

מירי כהן:      יש כמובן את פקודת בריאות העם המוכרת, הקורונה כמובן העלתה את פקודת בריאות העם לטוב, לרע, כל אחד מנקודת מבטו, שמאפשרת לנו להגן, מבחינתי זה לטוב שלא תבינו לא נכון, להגן על הנגישות למים ואוויר נקיים, וכן למנוע ולטפל בהתפרצות של מגפות ומפגעים תברואתיים, ובכך לממש את זכותם לבריאות של כלל השוהים במדינת ישראל

מירי כהן:      יש לנו כאן מערכת חוקים שלנו, מעבר לכך בהיבטי מדיניות, עכשיו נתייחס מעבר לחוקים הקיימים, ותודה אני אומרת, תודה שיש לנו את מערכת החוקים האלה, מערכת הבריאות והנהלת המשרד גם היום, זה בעצם הקו המנחה שלנו, רואה לנגד עיננו כאחד היעדים המרכזיים דאגה לבריאותם של ילדים, קטינים וצעירים, גם בהווה וגם בעתיד ואני אסביר למה הכוונה

מירי כהן:      א' שירותי רפואה מונעת, חינוך לבריאות, קידום בריאות, באים להבטיח את שלומם של מטופלי העתיד, לא רק של הילדים והצעירים של היום, אלא גם בהיותם מבוגרים, גם תוכנית משרד הבריאות הנוכחית להוספת מיטות, להכשרת רופאים נוספים ולבניית בתי חולים, גם אם אינם תוכניות בטווח המיידי והם לא לטווח המיידי, בעצם הם יבואו ליידי ביטוי בעוד מספר שנים, ויבוא ולרווחת המטופלים אני אומרת, גם אלה שצעירים, אבל יהיו מבוגרים יותר

מירי כהן:      הוזכר כאן מקודם הנושא של האקלים, אני רוצה לומר שאחד הנושאים המרכזיים שמשרד הבריאות מתעסק איתו בתקופה האחרונה, זה הנושא של משבר האקלים, כי ברור לנו שמשבר האקלים משפיע גם על הבריאות, ואחד הנושאים שמטופלים אצלנו, גם בשירותי בריאות הציבור, גם תכנון אסטרטגי, כי אנחנו מבינים את המשמעויות

מירי כהן:      אני רק אומר שאני בשנה האחרונה, מובילה תוכנית לאומית בין משרדית יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, בנושא של מניעת חשיפה לשמש, מניעת סרטן העור, כי אנחנו מבינים את ההשלכות האלה, ואנחנו גם המשרדים - -     

נעמה לזימי: מירי, בתיק אפולוניה, ב- 2015, אני מותר לי לעצור, המדינה העלתה תוכנית בנייה באזור, בסדר גודל של 3000 יחידות דיור, עם כביש חדש עם כניסה ישירה לכביש החוף ואזור תעסוקה חדש בגודל של כ- 50 אלף מטר רבוע, עתרו אדם טבע ודין כנגד התוכנית, בטענה שבנייה על אדמה מזוהמת מסכנת חיי אדם, בייחוד כאשר המדינה לא מודעת לעומק הזיהום כי אין תזכיר, וזה דבר שמסכן את בריאות הציבור, ואלה המקומות שאני באמת רואה את החיבור החשוב הזה בין הגנת הסביבה והטבע לבין בריאות הציבור, בעצם להקים בית ספר על קרקע מזוהמת, אני לא צריכה להגיד, יש לנו את מקרה דגניה בחיפה כן, אנחנו לא צריכים ללכת רחוק כדי להבין מה קורה, ועוד מקומות

נעמה לזימי:      אז נדמה לי ככה שסקרת כל מיני נושאים שאולי, למרות שזכות העמידה כן קשורה אליהם, נכון שזה על עילת הסבירות ואפשר גם להתווכח על זה, אבל בהקשר של בריאות הציבור והחיבור הזה, בהחלט אנחנו רואים כאן פסיקות, שבסוף משליכות על המשרד שלכם

מירי כהן: אז אני רוצה, המשפט האחרון שרציתי להגיד, מעבר לחוקים הקיימים הספציפיים שיש לנו שציטטתי אותם, והפעילות שאנחנו עושים, ואני אומרת שוב, מאוד גם ממוקדת, גם להגנה על בריאותם של כלל הציבור וגם על הנושא של משבר האקלים, בנושא של עילת הסבירות, לפחות ממה שאנחנו ראינו, מערכת הבריאות, כלומר גם אצלנו המצב לא שונה ממשרדים אחרים, ולכן בהיבט הזה, אנחנו נשמח שיתייחסו בהיבטים המשפטיים של עילת הסבירות, משרד המשפטים שבכל אופן, בכל מקרה הם מייצגים אותנו במדינה, ואני אומרת את זה שוב, כי זה בעצם תפקידם ואנחנו שוחחנו איתם, הם היו איתנו בקשר לפני הדיון וכו'

נעמה לזימי: אז מירי תראי, אנחנו נשלח לכם מכתב שמבקש התייחסות על עילת הסבירות בהקשר של באת פניות כאלו שהן קורות, ונכון שלא פעם אנחנו משייכים את זה לסוגיות סביבתיות, אבל הקשר הוא האינהרנטי לחלוטין, ואנחנו נרצה את ההתייחסות שלכם, אולי באמת נרחיב את זה גם לעילות הנוספות, שבסוף זה העמידה של הציבור אל מול הזכויות שלו

מירי כהן: תודה רבה

נעמה לזימי: אני כן רוצה לקפוץ רגע, כי אני רוצה באמת שכולם ידברו, החברה להגנת הטבע, עו"ד אסף רוזנבלום המחלקה המשפטית

אסף רוזנבלום: קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, אנחנו באים לכאן כארגוני סביבה, זה נושא מאוד פוליטי, אבל אנחנו יש לנו עמדה לגביו, כי הוא משפיע על הפעילות הבסיסית שלנו כארגוני סביבה, כארגוני חברה אזרחית

אסף רוזנבלום:      צריך להבין שיש דברים שהם מעבר לפוליטיקה המפלגתית, וכשאנחנו באים ואומרים את הדברים האלה, זה בגלל שאנחנו מאוד מאוד מודאגים, מההשפעה של הרפורמה, התוכנית המשפטית הזאת, איך שלא נקרא לה, כי אנחנו שנים עוסקים בנושאים האלה ואנחנו יודעים מה יהיו ההשפעות, ולכן קצת חבל לי שאין פה גם נציגים של הקואליציה שישמעו את הדברים

נעמה לזימי: חבל גם לנו

אסף רוזנבלום: אני באופן אישי, כבר רציתי להגיד שאני כבר כמעט 20 שנה עובד כעו"ד סביבתי, אבל הושבתם אותי ליד אלון טל אז זה נראה פחות מרשים

נעמה לזימי: כולנו בתחושה הזאת רק שתדע

אסף רוזנבלום: אבל בכל זאת, זה משהו שאנחנו מכירים ממש ממש טוב, ומאז שנות ה- 90 יש לנו התקדמות מאוד יפות במדינה דווקא, מבחינת הנורמות החקיקתיות, הכנסת, העבודה שהכנסת עשתה, חוק אוויר נקי, וחקיקת הפסולת, חוקים אחרים, יש לנו תשתית

נעמה לזימי: חוק החופים

אסף רוזנבלום: חוק החופים, מדינה מבחינת חקיקה מתקדמת לא רע, יש מה לשפר אבל סך הכל יפה, וגם הפסיקות המאוד מתקדמות שקיבלנו מבתי המשפט לאורך השנים, אני גם הייתי באדם טבע ודין כבר הרבה שנים, אז פרקתי, אז באמת הגענו למצב שבמדינת ישראל יש כתובת לטענות בנושא סביבה ובריאות, ולכן אנחנו מסתכלים בדאגה עצומה על הרפורמה הזאת

אסף רוזנבלום:      הנקודה הראשונה שאני רוצה לומר, כשאנחנו מדברים על הרפורמה אנחנו מדברים כל פעם על איזה שהוא רכיב אחר ברפורמה, צריך להסתכל פה על המכלול של הדברים ביחד, כי כאשר אתה גם מבטל את עילת הסבירות, גם הופך את השופטים לפוליטיים, גם מגביל את זכות העמידה, הכל ביחד אני חושב, נקרא לזה מצטבר, מצטבר של הנזקים וזה דבר מאוד מאוד חשוב

אסף רוזנבלום:      ולצד זה עוד נקודה, שבעצם התוכנית המלאה של הממשלה בנושא הזה לא הוצגה, היא לא הוצגה, יש כאן הצעות חוק פרטיות, סמי פרטיות שמקודמות, כל פעם רכיב הרבה רכיב ואנחנו לא יודעים מה יבוא

נעמה לזימי: יש לי שאלה, אתם נרשמים לדבר בוועדת חוקה הארגונים על הנושאים האלה?     

אסף רוזנבלום: אני הייתי פעם אחת שש שעות לא נתנו לי לדבר, אבל אנחנו כמובן נגיע לשם בהמשך

נעמה לזימי: זה חייב שתדברו, אני חושבת שזה ממש נכון שלא תהיו רק פה אלא תהיו גם שם ותתעקשו להשמיע את הקול הזה

אסף רוזנבלום: אנחנו כמובן נגיע לשם בהמשך, אבל אני רוצה לעדכן אתכם שאנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת שמחה רוטמן, והעלנו בפניו את החששות שלנו, ולצערנו הוא אישר בפנינו, שיש חלקים כמו למשל זכות העמידה שכרגע היא לא על הפרק שהוא אמר שזה יגיע, הדברים האלה יגיעו, זאת אומרת זה לא תיאוריה זה באמת בקנה

נעמה לזימי: צריך לזכור שחלק ממי שמקדמים את הרפורמות האלה מכחישי אקלים, אני רוצה להגיד את זה, זה צריך להישמע פה, זה לא דבר שצריך להתעלם ממנו, כי הכחשת אקלים כמו שאת אומרת, היא לא דבר תיאורטי, היא דבר ממשי של אנשים שממש מכחישי אקלים

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שזה מאוד נכון, ואני רוצה לומר שחלק מהאקו-סיסטם האזרחי שעומד רעיונית מאחורי הרפורמה, עומד גם מאחורי דברים נוספים שחודרים בשנים האחרונות מהשיח האמריקאי לישראל, דברים שאף פעם לא היו, ישראל היא מדינה דתית ושמרנית עם מפלגות חרדיות, השיח של למשל התנגדות להפלות, מעולם לא היה כאן במשך 75 שנה, עד השנים האחרונות

אסף רוזנבלום: יש איזה שהוא פורום שמקדם את הרעיונות האלה

תמר זנדברג: נכון, והכסף האמריקאי שחודר לשיר הישראלי, אנחנו רואים אותו במניעת הפלות, אנחנו רואים אותו בנושא של החזקת נשק שפתאום צץ בשנים האחרונות ועולה, ואני חוששת מאוד מאוד ומתריעה, שגם הכחשת אקלים תחדור מהשוליים הסהרוריים שהיא נמצאת היום בישראל, אל המיין סטרים הפוליטי כמו שזה נמצא בארצות הברית

נעמה לזימי: השוליים שאוחזים בהגה השלטון, זה המצב

תמר זנדברג: חד משמעית, השוליים האלה זחלו לתוך השלטון בישראל, והכסף האמריקאי שהחדיר לכאן נושאים אחרים, אני מתריעה שיחדיר לכאן גם את הנושא הזה, ואני חוששת שזה מאוד מאוד קרוב

אסף רוזנבלום: אני רוצה לתת לכם ממש כמה הסברים לגבי עילת הסבירות שמדברים על זה, אני חושב שרוב האנשים בטח אלה שהם לא משפטנים, לא באמת מבינים את העניין הזה לעומק וחשוב להבין, כי סבירות זה לא רק שבאים לבית משפט, השופט אומר אם לא סביר בעיני, בעיני סבירים דברים אחרים, אני אחליט שהכביש יעבור שם או שהפרויקט, זה לא עובד ככה

אסף רוזנבלום:      סבירות זה שם קוד לתורה משפטית שלמה, של איך מקבלים החלטות ברשויות מנהליות, איך רשויות מנהליות אמורות להתנהל, הן לא יכולות לעשות מה שבא להן, הן צריכות לקיים איזה שהוא הליך, איזו שהיא פרוצדורה, תהליך קבלת החלטות רציונלי, שזה אומר דברים בסיסיים כמו למשל לאסוף את העובדות הרלוונטיות, להתייחס לעובדות, לתת להם את המשקל המתאים, שהמסקנות יהיו קשורות לעובדות, לאזן בין השיקולים, לא להתעלם משיקולים, למשל סביבתיים

נעמה לזימי: זה נשמע כל כך בסיסי מה שאתה אומר ומערערים על הבסיסים האלה פה

אסף רוזנבלום: כן זה סבירות, כשבית משפט בא ואומרים לו אתה לא יכול להגיד לו זה לא סביר כי ככה סתם, צריך להסביר מה לא סביר, וזה בדיוק מה שאמרתי עכשיו

אסף רוזנבלום:      אני אתן לכם כמה דוגמאות אולי, אגב הכלי המרכזי והחקיקה הישראלית כדי לקיים את התהליך הזה, זה התזכיר השפעה על הסביבה, מה זה תזכיר השפעה לסביבה? אתה בא ואומר למדינה, בואי תאספי את העובדות בצורה כזאת, תציגו את הדברים כדי שאי אפשר יהיה להתעלם מהם, זה תזכיר השפעה על הסביבה

אסף רוזנבלום:      אני אתן לכם דוגמה, אני כשהייתי באדם טבע ודין היה לנו מקרה של כביש מספר 9, שהיה אמור לחצות את פארק השרון, לעשות נזק בלתי רגיל, ועשו תזכיר השפעה על הסביבה ולא בדקו את כל החלופות שהם פסלו, אמרו לא, לא נראה לנו, ועתרנו, בתזכיר צריך לבחון את כל החלופות הסבירות, מאיפה הבאנו את הדבר הזה? מהדין האמריקאי, ששם יש תקנות של כל החלופות הסבירות האלטרנטיביות שצריך לבחון, וזה בית המשפט העליון בא ואמר, נכון צודקים, אי אפשר לפסול חלופות סביבתיות סתם ככה כי נראה לנו, אתם צריכים לבדוק את זה בתזכיר, לבדוק בצורה רציונלית ומובנית, האם אפשר לפסול את החלופה הזאת או לא, עד היום הכביש הזה לא קם אגב, כי אין בו צורך

אסף רוזנבלום:       ואלה בדיוק הדברים שאנחנו דואגים שלא יהיה לנו במידה שהרפורמה הזאת תעבור, וגם אפילו יותר חשוב מהמקרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם, זה הפנמה של הסטנדרטים האלה ברשויות עצמן, כי מתקבלות מאות החלטות, אנחנו לא יכולים לעתור על כל החלטה, בסוף ברגע שהרשויות עצמן יודעות שעילת הסבירות מרחפת שם, הן בעצמן מתנהלות אחרת

נעמה לזימי: בדיוק, תודה רבה

נירה לאעמי: חשוב אולי רק להדגיש, הסבירות הוא מתחם, לא בית משפט אומר תבחרו באופציה הזאת, אלא יש לכם מגוון אופציות שהם סבירות, ורק באמת חריגה מהמתחם הזה באופן קיצוני, אז אני אומר לכם תחזרו לדבר על זה או במקרים באמת קיצוניים אני אפסול את ההחלטה, זה חשוב גם לומר את זה

נעמה לזימי: נכון לגמרי

נעמה לזימי:  לפני שנשמע את משרד המשפטים שחשוב לי מאוד לשמוע, אני כן רוצה התייחסות של נעם הירש, מנהל פרויקטים בחברה של קידום אנרגיה ירוקה, ועובד לשעבר במשרד הבריאות, אני אשמח שזה יהיה בקצרה נעם כדי שנשמע את כולם, ותודה

נעם הירש: בסדר, קודם כל אני אגיד תודה רבה יושבת-ראש הוועדה על ההזמנה לוועדה, הפעם האחרונה שהייתי פה זה היה דיון אצל חבר הכנסת אלון טל ואני שמח לבוא לדיונים כאלה

נעם הירש:      לפרוטוקול אני רק אציין שהייתי אחראי על תחום התכנון בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, ונציג שר הבריאות במועצה הארצית לתכנון ובנייה עד לפני שנה, היום אני במגזר הפרטי, ולפני שאני אעבור מהר על מה שכתבתי וזה באמת בקצרה, אני רק אתייחס לסיפור של אפולוניה כי הוא עלה פה

נעם הירש:      ואני אגיד שמשרד הבריאות נמצא שם, הוא נמצא באפולוניה והוא נמצא בשדה בריר, והוא נמצא בשדה התעופה שרוצים להקים בעמק יזרעאל, הוא נמצא בכל מקום, ומשרד הבריאות בא ו מבקש ודורש לבצע תזכיר השפעה על הבריאות בהרבה מאוד פרויקטים, שיש בהם סכנה בריאותית לתושבים, ולמרות שמשרד הבריאות נאבק סביב הסיפור הזה, למעט בשדה בריר שכנראה שם, אני מקווה מאוד, הדבר הזה יקרה ופעם ראשונה יהיה תזכיר השפעה על הבריאות, הדבר הזה לא נעשה כמעט בכלל, אז אני רוצה לומר שהדבר הזה נמצא ממש בליבת העשייה של שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, זה בנושא של אפולוניה

נעם הירש:      ועכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון עצמו, אני רוצה לקחת אותנו רגע למקום קצת אחר ולא פחות חשוב, שכמעט ולא נמצא בשיח הציבורי, החוף, המקום שכולנו אוהבים להגיע אליו לפיקניק, לקמפינג, סתם לשבת ולאכול אבטיח, לצפות בשקיעה

נעם הירש:      האם ידעתם שהמדינה מקדמת תוכנית להקמה של מרינות חדשות כמו זו שיש בתל אביב, או זו שיש בהרצליה ובאשקלון, מרינות חדשות לאורך חופי המדינה מצפון ועד דרום, מרינות שיהיו סגורות בשביל ולמען בעלי היאכטות, ולנו, לנו הציבור הרחב יהיה פחות חוף, פחות שטחים פתוחים, פחות אוויר לנשימה, פחות מקום לצאת ולהתאוורר

נעמה לזימי: ובאקלים של היום יקראו לזה תחבורה ציבורית

נעם הירש: בדיוק, ומה עם בריאות הנפש שלנו? האם ידעתם שהמדינה מקדמת תוכנית לאתר כרייה וחציבה, אתר מזהם ביותר בסמוך לעיר ערד, וממש מתחת ליישוב הבדואי אל-פורעה, מכרה פוספטים שיש חשש אמיתי, שהכרייה בו תגרום למחלות נשימתיות חמורות אצל תושבי ערד ואל-פורעה

נעם הירש:      האם ידעתם שהמדינה מקדמת תוכנית להקמה של תחנות כוח חדשות, על יד ערים גדולות כדוגמת ראש העין וכפר קאסם, תחנות כוח מזהמות שמתבססות על דלקים מזהמים, וכתבתי פה בסוגריים כן, גם גז מזהם

נעם הירש:      מים, אנרגיה ירוקה, האם ידעתם שהמדינה רוצה לקדם הקמה של שדה תעופה חדש בלב אזור ירוק, בסמוך לריכוז אוכלוסייה גדול, שדה תעופה שעלול לגרום למפגעי רעש נוראיים, לחץ נפשי, השפעות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות, ותשאלו את תושבי בארות יצחק ומזור שנמצאים בסמוך לנתב"ג, וכל זה בעמק יזרעאל

נעם הירש:      מי הם האנשים שיושבים בוועדות התכנון הארציות, שמגיעים לוועדות הכנסת ונלחמים לפעמים ממש בגופם, עבור הציבור, נגד פיתוח דורסני למען הבריאות שלנו ושל הסביבה? אלו הם הפקידים, עובדי המגזר הציבורי, יועצים משפטיים, מנהלי אגפים, מרכזי תחומים, אותם הפקידים הם אלו שלא מוכנים לקבל הכל כמובן מאליו, אלא מבקשים לחקור, וללמוד ולהבין, ולפעמים לבקש להכין תזכיר השפעה על הסביבה, או תזכיר השפעה על הבריאות, וכל זה לא בגלל שהם רוצים לעכב פיתוח, אלא כי הם שומרי סף

נעם הירש:      אותם פקידים הם אלו שמבקשים מראשי הערים ומהשרים, לפעמים לעצור לרגע ולשאול את עצמנו, האם אנחנו שומרים על הסביבה, האם אנחנו דואגים לבריאות הציבור

נעם הירש:      ואז באה הממשלה הנוכחית, ולמעשה במסגרת חוק ההסדרים הדורסני, שאני לא זוכר כמותו והייתי פה, מנסה להזיז ולמחוק את שומרי הסף, מנסה לצמצם בסמכויות המשרד להגנת הסביבה, לאפשר פיתוח מסיבי בסביבה החופית, לאפשר חריגה בלילה מספיי הרעש, לאפשר לתחנות הכוח לזהם יותר

נעם הירש:      זו הרפורמה שאנחנו רוצים? עוד בתי מלון וכפרי נופש על הים? עוד תחנות כוח מזהמות? עוד זיהום אוויר במפרץ חיפה? זו הרפורמה שאנחנו רוצים? רפורמה שתתיר את האזרחים בלי כתובת מול הדורסנות השלטונית, מי אתם חושבים שיגן עליכם, עלינו ועל הילדים שלנו, אחרי שהרפורמה המשפטית תעבור וחוק ההסדרים יאושר? התשובה שלי, אף אחד

נעמה לזימי: תודה רבה, דברים חזקים מאוד, אני אשמח שמשרד המשפטים, מי כאן ממשרד המשפטים? תוכלי להציג את עצמך לפרוטוקול?     

אביטל שטרנברג: שלום, שמי אביטל שטרנברג, אני ראש אשכול משפט מנהלי, ומחלקת ייעוץ וחקיקה

נעמה לזימי: תודה שהגעת אביטל

אביטל שטרנברג: אני אאלץ לחזור על הדברים של חלק מהאנשים שדיברו לפני, משום שאני רוצה למסגר את עילת הסבירות בתוך הקונטקסט של המשפט המנהלי

אביטל שטרנברג:      בתי המשפט, בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים, ובית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, או כבית משפט לערעורים מנהליים, מקיימים ביקורת שיפוטית על פעולת מנהל, על פעולות שעושות רשויות שלטוניות, בין אם בשלטון המרכזי ובין אם בשלטון המקומי

אביטל שטרנברג:      אנחנו מכירים עילות כמו חריגה מסמכות, האם נבחן כל המידע הרלוונטי, האם הרשות יידעה את הפרט על הכוונה לפגוע בו, האם נתנה לו הזדמנות להתגונן, ובין היתר ישנה עילת הסבירות, לצערי הרב השם שלה עושה לה יחסי ציבור מאוד גרועים, כי כמו שנאמר כאן קודם בצדק, המשמעות הטכנית של העילה היא, האם הרשות בחנה את כל השיקולים הרלוונטיים, ונתנה להם את משקלה הראוי

אביטל שטרנברג:      זה לא אם בעיני בית המשפט או בעיני מאן דהוא, ההחלטה נושאת חן או לא, אלא האם באמת נעשה תהליך מבורר אנליטי, של בחינת כל השיקולים הרלוונטיים ומתן המשקל הראוי

אביטל שטרנברג:      עכשיו אני לא אחזור על הדוגמאות שנאמרו כאן, יש גם עוד דוגמאות שבהם בית המשפט מצא לנכון שהתהליך שנעשה בסוגיות של סביבה ובריאות, לא היה תהליך שלם ושלח את הרשויות לבחינה מחדש, אבל כמו שציינה קודם היועצת המשפטית בצדק, אנחנו מדברים על מתחם של סבירות, ובית המשפט יאשר החלטות כל עוד הם נמצאים בתוך מרווח, בתוך מתחם מאוד מאוד גדול של סבירות, ורק מקום שהחריגה היא כזו, שההחלטה היא לא סבירה באופן קיצוני וחריג, בית המשפט יתערב, ובדרך כלל הוא יחזיר את ההחלטה לשקילה מחדש, ולא יקבל החלטה במקום הרשות

אביטל שטרנברג:      עכשיו כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה, אז נכון ישנן דוגמאות, אבל ברוב המקרים בית המשפט לא יתערב, עכשיו ככל שמדובר בעניינים של סביבה, השאלה תהיה האם נלקחו בחשבון שיקולי סביבה, או האם לא נלקחו שיקולים אחרים שהם רלוונטיים באותה מידה, של פיתוח כלכלי וכן הלאה, שגם הם שיקולים רלוונטיים וגם להם יש מקום

אביטל שטרנברג:      השאלה היא השאלה של האיזון, נאמר פה בצדק, שמדובר גם בדיעבד בבחינה על ידי בתי משפט, שיכולה להיות גם שנים אחרי האירוע, אחרי קבלת ההחלטה, אבל החשיבות הגדולה של עילת הסבירות היא הבחינה מראש, כאשר הרשות השלטונית עומדת לקבל את ההחלטה, האם היא לוקחת בחשבון, האם היא באמת בוחנת את כל השיקולים הרלוונטיים ונותנת להם את משקלם הראוי, וכאן באמת ליועצים המשפטיים יש תפקיד מאוד מאוד נכבד

אביטל שטרנברג:      כרגע אנחנו עוד לא יודעים באיזה תצורה אם בכלל, יידון ביטול עילת הסבירות

נעמה לזימי: לא, אם בכלל כנראה אנחנו יודעים

אביטל שטרנברג: יכול להיות, אנחנו עדיין לא יודעים, הדברים שמדוברים כרגע ולא ברור אם הם יקבלו באמת צורה של הצעת חוק או לא, הם בגורפים, הם בחלוט על כלל גורמי שלטון או על לפחות על חלק מהם, והחשש הוא שבאמת כלי מאוד משמעותי של ביקורת, בין מראש ובין בדיעבד יילקח, והסביבה עלולה להיפגע כמו גם נושאים אחרים

אביטל שטרנברג:      לצערנו אין חלופה אמיתי אחרת, בין שלוש הרשויות לביקורת אמיתית על פעולות הרשויות, ולכן ישנה חשיבות מאוד מאוד גדולה לעילה

אביטל שטרנברג:      לסיכום, ביטול עילת הסבירות כפי שמוצע, ישלול אמצעי חיוני לביקורת על מעשה המנהל, כמגן מפני קבלת החלטות שעלולות לפגוע בזכויות הפרט ובאינטרסים ציבוריים כבדי משקל, כגון ההגנה על הסיבה, על בריאות הציבור, באופן שעלול להיות שרירותי ובלתי סביר באופן קיצוני, ובכך ייפגעו קשות האיזונים והבלמים המתקיימים בין רשויות השלטון, וזאת ללא כל הסדרה

אביטל שטרנברג:      לכן בין יתר הדברים, אנחנו סבורים שאין מקום לבטל את עילת הסבירות, בוודאי שלא באופן גורף

נעמה לזימי: יפה, אמירה ממש חשובה של משרד המשפטים

יוראי להב-הרצנו: גברתי, את מוצאת בהינתן הפרסומים וההליכים שהחלו בכנסת, את מזהה איזה שהוא בלם אחר או אמצעי שיכול להחליף את עילת הסבירות? שבעיני ביטול עילת הסבירות אני בהקשר הזה, אני חושב שזה כריתת המשפט המנהלי כמעט לחלוטין, כך אני למדתי בבית ספר למשפטים גם בתל אביב וגם בשיקגו, זה לפחות לשיטתי, אבל האם את מזהה איזה שהוא גורם או אמצעי אחר שיכול לבלום את היכולת של הממשלה או הרשות המבצעת, לפגוע או לרמוס זכויות יסוד או זכויות אחרות?     

אביטל שטרנברג: תראה, יש לנו ארסנל כלים של המשפט המנהלי, ודווקא מניסיוני שלי, אני עוסקת עשרות שנים במשפט מנהלי, ברוב המקרים השימוש הוא בעילות אחרות, אז יש שימוש בעילת העדר סמכות, או לא כל המידע הרלוונטי וכן הלאה וכן הלאה, בעילת הסבירות השימוש הוא יחסית לא שכיח, אבל זה כלי, זה כלי שהוא נחוץ והוא משלים, כדי שתהיה תמונה מלאה, שארגז הכלים יהיה שלם, היא נדרשת, היא לא החלק המרכזי אבל היא חלק חשוב

נעמה לזימי: ואין חליפה

יוראי להב-הרצנו: צריך אולי להוסיף ממש, שגם בעילות אחרות, למשל בנושא הזה של תשתית עובדתית

אביטל שטרנברג: שהיא משיקה

יוראי להב-הרצנו: מדברים על פסיקת בית המשפט, איך יודעים אם התשתית העובדתית היא מספיקה? זה שאלה של סבירות

נעמה לזימי: לא, ואז אנחנו רואים באמת את השימוש המקביל

אביטל שטרנברג: מה שעוד חשוב להגיד באמת בהמשך לדבריך, זה שיש השקה לא מבוטלת בין עילת הסבירות לעילות אחרות, ואגב כך גם השימוש בביטוי סביר, מופיע בכל מיני הקשרים נוספים של המשפט המנהלי, לאו דווקא אגב עילת הסבירות

נעמה לזימי: תודה רבה, ממש דברים חשובים וגם אמירה אני חושבת שמאוד מאוד חשובה

נעמה לזימי:      אני עוברת במעבר ככה חד למחאת הנוער למען האקלים, ליה לב, תודה גם לכם שאתם פה ועושים איתנו מהפכה מאוד חשובה שאסור שתיעצר, תודה ליה

עליזה לביא: תודה לך על ההזדמנות, אז שלום לכולם ולכולן, אני ליה, אני בת 17 ואני פעילה בנושא משבר האקלים כבר כמה שנים

עליזה לביא:  אני מקווה שמה שאני הולכת להגיד עכשיו, כבר ברור לכולנו אבל בכל זאת אני איישר קו

עליזה לביא:      משבר האקלים הוא המשבר הכי גדול שהאנושות צריכה להתמודד איתו והוא כבר כאן, כבר היום אנשים חיים בסכנה ממשית ונהרגים מהשלכות המשבר, בעיקר אנשים מאוכלוסיות שכבר מוחלשות

עליזה לביא:      הגורמים למשבר האקלים הם חברות הענק והתאגידים המזהמים, הם פועלים למקסם רווחים, וכפי שניתן לראות, עם מספיק כסף וכוח פוליטי לא קשה להם לקדם את האינטרס שלהם, גם על חשבון הסביבה ועל העתיד של הדור שלי

עליזה לביא:      אנחנו פעילים ופעילות הסביבה, נוער וארגוני הסביבה הם אלה שדואגים לאינטרס הציבורי, גם אל מול התאגידים וגם אל מול רשות מחוקקת ורשות מבצעת, המאבק שלנו לא יכול להתקיים ללא מערכת משפט צודקת, מערכת משפט שמבוססת על העובדות ועל המדע מאחורי משבר האקלים, ולא על שיקולים פוליטיים של מי שלא מכירים בחומרת המשבר

עליזה לביא:      הרפורמה המשפטית, רפורמה מחלישה את היכולת שלנו כארגונים, כנוער וכאזרחים, להגן על האינטרס הציבורי שבראשו צריך לעמוד משבר האקלים, חקיקה שנוגעת למשבר האקלים שתעשה עכשיו תחת הרפורמה וללא פיקוח, מסכנת את החיים שלנו, לא מדובר בחוק שפשוט אפשר לבטל אחר כך, מדובר על השפעות ארוכות טווח ואפילו בלתי הפיכות, ששמות את העתיד שלי, של הדור שלי ושל כל הדורות הבאים בסכנה

עליזה לביא:      אחד הדוחות האחרונים של האו"ם, מצא כי אזורים שבהם יש אי יציבות שלטונית, חוסר שוויון וסכסוכים, הם פגיעים יותר למשבר האקלים

עליזה לביא:      עכשיו יש לי שאלה, האם זו קטגוריה שאנחנו כמדינת ישראל באמת רוצים להיכנס אליה? כאזורים האלה? אני רוצה שתדמיינו את העולם שההורים שלנו תיארו לנו כשיינו ילדים, עולם יפה, מלא בטבע, בו לכל אחד ואחת מאיתנו יש את החופש וההזדמנות להיות כל מה שאנחנו רוצים, עולם מלא בתרבות, ובאומנות, ובשמחה, ובאהבה ובחמלה, האם זה העתיד שאליו אנחנו רוצות להגיע, עכשיו זה הזמן לפעול

עליזה לביא:      אנחנו חיות בתקופה ובמציאות מסובכת, ואני יודעת שקל מאוד לאבד תקווה ולוותר מראש, אבל זה מאבק של החיים שלנו ואין כאן מקום לוויתור או לכניעה

נעמה לזימי: מדהימה, תודה ליה, תודה רבה, קול חשוב מאוד

נעמה לזימי:      אני עוברת חזרה למשרד הפנים, לאורנה נידם, ראש אגף קשרי ממשל ומנהל התכנון, תודה רבה שהגעת

אורנה נידם: תודה שהזמנתם אותנו

נעמה לזימי: רק להגיד שיש אגף תכנון של הגנת הסביבה ומשרד האקלים

אורנה נידם: אני רוצה לפתוח ולומר, שמנהל התכנון הוא יחידת סמך מקצועית נטו בתוך מערכת התכנון של מדינת ישראל, מערכת התכנון, מושתתת על חוק התכנון והבנייה, ומורכבת מהמערך התפעולי והמקצועי של אותו מנהל מינהל התכנון, וממערך סטטוטורי של אותם ועדות, מוסדות תכנון ברמה מחוזית, ארצית ומקומית

אורנה נידם:      מינהל התכנון מוביל מהלכים של מקצוע וחוות דעת מקצועיות, מוביל קידום של תוכניות, של מסמכי מדיניות ברמה הארצית והמחוזית

תמר זנדברג: בקיצור, אתם הבאים בתור, זה מה שאת אומרת,     

אורנה נידם: אני לא אמרתי

תמר זנדברג: כל שאר גורמי המקצוע, מינהל התכנון עוד לא

אורנה נידם: הנושא של ביטול עילת הסבירות, הוא לא נושא שמונח לפתחנו, הוא לא בתחום המקצועי שלנו, והוא לא באחריות שלנו, ואנחנו לא גיבשנו עמדה בנושא, אין לנו עמדה בנושא, אנחנו חלק ממשרד הפנים אבל יחידת סמך מקצועית

נעמה לזימי: ומה עמדתכם על הוצאת נציגי התכנון? הסביבה?     

אורנה נידם: האמת, אני שומעת עכשיו לראשונה שזה עולה לסדר היום, ואני לא יכולה

נעמה לזימי: זה בחוק ההסדרים

אורנה נידם: אני לא יכולה לייצג פה כרגע עמדה של מינהל התכנון

נעמה לזימי: אז אני מקבלת מה שאת אומרת, אני כן אשלח אליכם בקשה להתייחסות להוצאת הנציגים של הגנת הסביבה ממנהל התכנון, ועל ההשלכות, ועל הצפי בעניין הזה, אני כן שמחה שאת פה גם להקשיב לזה, ואם יהיו עוד שאלות אני מקסימום אשלח את זה למשרד, אנחנו פה נהיה עכשיו על זה, תודה לך

נעמה לזימי:      ד"ר אבנר גרוס, אוניברסיטת בן גוריון, על הקשר למוכנות למשבר האקלים

אבנר גרוס: תודה על ההזמנה קודם כל, ואני שמח להיות פה

אבנר גרוס:      אז אני אתחיל מלהגיד שאני לא משפטן, אני מדען ועילת הסבירות למדתי את המשפט הזה רק לפני כמה שבועות לראשונה, גם את פסקת ההתגברות לא הכרתי עד לפני שנתיים, אז אני פה לדבר על האקלים בעיקר, והשרה לשעבר זנדברג דיברה קודם על הבת שלה לפני ההפגנה, אז בדיוק היום בבוקר הבת שלי שהתלבשה לכיתה א', אומרת לי תגיד אבא, אנחנו בחורף או קיץ? לא הבנתי מה קורה התבלבלתי, אמרתי לה האמת היא אני גם כבר לא יודע

אבנר גרוס:      אז אני אתחיל עם איזו שהיא תופעה מוזרה שקורית אצל בעלי חיים, אצל נחשים וחיות משק שונות, שמתחילות לנוע בעצבנות, לפני כמה שעות או ימים לפני רעידת אדמה, הן כאילו מרגישות שמשהו מזדעזע והולך להגיע, לפני צונאמי או רעידות אדמה

אבנר גרוס:      ואני חושב שזה מה שקורה לנו עכשיו, שכולנו מבינים שהאדמה נשמטת מתחת לרגליים, אז בישראל נראה שזה רק המאבק של המשטר הדמוקרטי, אבל אני חושב שזה משותף בכל העולם, באפריקה ואירופה ואסיה ואוסטרליה ודרום אמריקה ובכל מקום, כולם מבינים שמשהו גדול מאיים לשנות סדרי עולם, ומישהו מושך לנו את השטיח מתחת לרגליים, והדבר הזה זה שינוי האקלים

אבנר גרוס:      כי מה זה האקלים? האקלים זה בעצם הבסיס שעליו השגשוג האנושי יושב כבר אלפי שנים, הוא היה יציג ובגללו הצלחנו להגיע לאיפה שאנחנו עומדים היום, אבל הוא הולך ומתערער, כי אקלים זה יערות, וזה נהרות, וזה כמה אוכל נגדל, וכמה מים יהיה לנו, מה יוצף, איזה מגוון מינים יהיה, מי יחיה ומי ימות, וכמה בני אדם יהיו בעולם, אם זה מתערער הכל מתערער

אבנר גרוס:      ואני חושב שאנחנו בישראל, אם אפשר לשים איזה סלייד שהוספתי, אז ישראל נמצאת באחד המקומות הרגישים בעולם לנזקי אקלים, בצורות, ושרפות, וגלי חום, והצפות, אנחנו מאוד רגישים לזה, בעיות באספקת מזון שילכו ויהיו יותר חמורות ככל שיותר חם, החקלאות יכולה לקרוס, כן ישראל לא מגדלת את המזון בעצמה, פליטים מהמדינות החלשות מסביב, מיצריים, ירדן, סוריה, עירק, מה הם יעשו כשלא יהיה להם מים, ולא יהיה להם אוכל, איזה השפעות זה יעשה עלינו

אבנר גרוס:      אז ככה יראה אגן הים התיכון רק בעוד 30 שנה, ישראל בתוכו, מעלה וחצי יותר מהיום, גלי חום של 35 מעלות, כמעט קיץ שלם 40 ימים בשנה, מתוכם 40 מעלות ומעלה 15 ימים בשנה, האזור יהיה 20% יותר מדברי, תחשבו על אי סדירות באספקת מזון, על מאות אלפי פליטי אקלים בגבול, והתערערות של המשטרים לידינו שהם יותר חלשים

אבנר גרוס:      אז אני שואל אתכם ואת עצמי ואת מי שרואה את זה בבית, מי יתמודד יותר טוב עם עולם כזה שמתערער? מדינה שבעצם מפוררת על סף מלחמת אזרחים, מקוטבת, תוכל להתמודד עם זה טוב? או מדינה חסונה עם אמון גדול בין האזרחים לבין השלטון, מדינה דמוקרטית עם דמוקרטיה חזקה ומלוכדת? נראה לי שהתשובה דיי ברורה מי יכול להתמודד עם האתגרים האלה

אבנר גרוס:      צריך לזכור, שינוי האקלים פוגע בראש ובראשונה בעניין ובמיעוטים, ואחרי זה בכל השאר, להם תהיה הפגיעה הכי קשה, מהצפות, ושריפות ובצורות, מעליית מחירי המים, מעליית מחירי החשמל, מי ידאג להם אם בית המשפט הולך ונחלש? אולי יש פה אנשים שיש להם תשובה, אני לא יודע מה התשובה

אבנר גרוס:  מי ידאג לנהרות, לאוקיינוסים, לנהרות לנחלים שלנו, שממתנים את שינוי האקלים, לוקחים פחמן דו חמצני מהאטמוספירה, גז חממה ועוזרים לנו למתן אותו, שומרים על מגוון המינים, שומרים על האוויר נקי ועל המים נקיים, אין להם ייצוג פוליטי נכון? הם לא יכולים להתקשר למי שאמרתם קודם, חבר מרכז ליכוד, אין להם, אז מי ידאג להם? אני לא יודע אני מקווה שיהיה מי שידאג להם

אבנר גרוס:      מי ידאג לנו כשאנחנו ננשום אוויר מזוהם או שנעמוד ביעדי האקלים שלנו?      

יוראי להב-הרצנו: אבל משרד הבריאות אומרים שיהיה בסדר

אבנר גרוס: אז אני לא בטוח, ולסיכום אני רק יגיד, אני אסיים כמו שפתחתי, שאני לא משפטן ואני מדען, וכמדען אני מאמין שמדינה עם דמוקרטיה רעועה, תתקשה מאוד להתמודד בעולם עם אקלים שהולך ומתערער, תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה לך, עכשיו תדבר דניאלה לונדון דקל, קומיקאית, סופרת, קריקטוריסטית, תסריטאית ומאיירת ישראלית, תעלה בזום ותביא את הזווית ההומוריסטית, אנחנו מנסים ככה וועדת הצעירים בכל זאת, לעשות וגם להכניס עוד קצת רוח לוועדה ואנחנו בינתיים עומדים בזה, אז תודה לך דניאלה שאת מצטרפת אלינו ושאיכפת לך

נעמה לזימי:      אז אנחנו רגע נעבור עד שיתקנו פה את התקלה, ואתם תעמדו מולה בקשר ותוודאו את זה, תודה רבה

נעמה לזימי:      שלי קמין פרידמן, עו"ד מומחית למשפט רפואי ומשפט בריאות הציבור, מאיגוד בריאות הציבור, תודה לך שלי

יסמין פרידמן: שלום צוהריים טובים, תודה על ההזמנה, גם בשם מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

יסמין פרידמן:      אני מבקשת אולי להרחיב קצת את היריעה ולדבר על ההיבטים של ביטול עילת הסבירות, לא רק בהקשר של סביבה ובריאות שכמובן קשורות אחת לשנייה, אלא גם בהקשר של היבטי בריאות אחרים, ואני מבקשת להציג שלושה טיעונים קצרים, שמלמדים על הפגיעה בבריאות הציבור, אם יאסר על בית המשפט לדון בסבירות החלטות שלטוניות

יסמין פרידמן:      הראשון שבהם, הוא העובדה שסמכות בג"צ, או בית משפט בכלל לדון בסבירות החלטה שלטונית, זה הכלי היחיד שקיים בידי אזרח, שחש שהחלטה שלטונית פוגעת בבריאותו, דוגמה דווקא באמת מתחום הסביבה הייתה, ההחלטה של המדינה לרסס בחומרי הדברה מסוכנים קרקע עם יבולים לא חוקיים בנגב, ובעקבות עתירה של תושבי הפזורה הבדואית, בג"צ דן בסבירות ההחלטה, וקבע שהריסוס פוגע בזכות האזרחים הבדואים לבריאות,<< אורח >> ודוגמה נוספת שהיא דווקא לא מתחום הסביבה הייתה לא כל כך מזמן ב- 2021, החלטה של השר דאז לביטחון פנים אמיר אוחנה, למנוע מאסירים את האפשרות להתחסן נגד קורונה, עד לקבלת אישור, בג"צ גם כאן דן בסבירות ההחלטה, והבהיר שאסירים כמו כל אדם אחר, זכאים לחיסון לפי התיעדוף של משרד הבריאות

יסמין פרידמן:      כך שנאמר קודם שיש לנו חוקים, בין היתר פקודת בריאות העם זה לא מספיק, בנוסף לעובדה שיש חוקים, אנחנו לפעמים נדרשים לפנות לבית המשפט, כדי שיוודא שהחוקים האלה מיושמים באופן סביר, שמגן על הבריאות של כולנו

יסמין פרידמן:      בשני המקרים שהזכרתי, הדיון בבג"צ בסבירות ההחלטות השלטוניות, הוביל לשינוי מדיניות הממשלה, ולבחירה במדיניות שמגינה על בריאות הציבור

יסמין פרידמן:      עכשיו כפי שנכתב וגם ראיתי בניירות עמדה שמונחים בפני הוועדה, ונאמר גם קודם, רוב העתירות לבג"צ בטענה לחוסר סבירות של החלטה שלטונית נדחות, כיוון שמתחם הסבירות הוא מתחם רחב, אבל יש לדעתנו ערך, כפי שגם גברתי היושבת-ראש אמרה בתחילת הדברים, יש ערך לעובדה שקובעי המדיניות השלטונית מודעים לעובדה שהחלטות צריכות להיות סבירות, ונתונות לביקורת שיפוטית

נעמה לזימי: וגם אז יש הרבה בעיות, אז זה רק אומר מה יבוא אלינו אחרי

יסמין פרידמן: נכון, אז זה היה היבט ראשון שאולי נגעו בו גם קודם של ביטול עילת הסבירות

יסמין פרידמן:      טיעון נוסף בהקשר של חשיבות הדיון המשפטי בהחלטות השלטוניות, זה נושא של אמון הציבור, אמון הציבור בהנחה שהחלטות מתקבלות באופן מקצועי, ושאכן נשקלים כל השיקולים

יסמין פרידמן:      גם במקרים או ברוב המקרים שהעתירות שמוגשות נדחות, עצם הדיון בבית המשפט ואישור העובדה שההחלטה היא סבירה ומקצועית, מחזקת את האמון בה, עכשיו יש ספרות ענפה למי שעוסק בבריאות הציבור, שמדברת על הקשר בין אמון לבין הנכונות של הציבור להיענות למדיניות שלטונית בתחום בריאות הציבור, אתיקה של בריאות הציבור לא מדברת על טופ דאון, על בהכרח חקיקה שמחייבת אותנו לעשות פעולה מסוימת, אלא שיתוף פעולה של הציבור שהוא פועל יוצא של אמון

יסמין פרידמן:      בתקופת הקורונה היו הרבה מאוד החלטות שהצריכו בעצם שיתוף פעולה של הציבור, ובזכות הדיון בבית משפט, שזוכה לאמון גבוה יותר מהממשלה ומהכנסת, הייתה יותר נכונות להיענות להמלצות

יסמין פרידמן:      וטיעון אחרון ונוגע, אני לא חושבת שהוא הוזכר פה קודם, נוגע למחלוקת הציבורית הקשה שקיימת בעניין ביטול עילת הסבירות, כמו גם כמובן חלקים אחרים של ההפיכה המשפטית, המחלוקת הציבורית פוגעת בלכידות החברתית שלנו ובתחושת הסולידריות, תחושת הסולידריות היא תנאי בסיסי לקידום פעולות בתחום פעילות הציבור

נעמה לזימי: של בריאות הנפש

יסמין פרידמן: נכון, זה מצריך מאמץ קולקטיבי, ושוב לא נכון לכפות מדיניות בתחום בריאות הציבור בכוח, אלא אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה, שנגיע אליו בזכות סולידריות ולכידות חברתית

נעמה לזימי: תודה רבה, ואני מגלה פה שדניאלה הסתדר איתך, אז אנחנו נעבור אלייך חזרה, שלום תודה דניאלה

דניאל אילון: בשמחה, טוב אז שמי דניאלה, אני עיתונאית, אני מאיירת, אני כותבת, ובדרך כלל אני באמת משתדלת להצחיק, אבל בשנים האחרונות מאז שהתחלתי להתעניין לצערי בנושא הקיומי והסביבתי, אז אני מצליחה לעשות את זה קצת פחות

דניאל אילון:      אני לא באתי להסביר איך וכיצד אזרחי ישראל עומדים להיפגע כתוצאה מהרפורמה, את זה עושים המשפטנים וארגוני הסביבה טוב ממני, אבל אני כן באתי לשתף את ההתרשמות שלי בתור מישהי שמבינה מעט מאוד לעומק בכל נושא ונושא, אבל כן מאמינה שהיא מצליחה לראות, גם אם באופן שטחי, תמונה רחבה, בין השאר בזכות תוכנית הרדיו שאני מגישה ביחד עם חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ''

דניאל אילון:      והמסקנה שלי היא, שמעולם לא נתקלתי בתחום שמצד אחד מרכז לידיו כל כך הרבה עוצמה, כוח וכסף, יכולת לנזקים אי-רברסיביליים, בכייה לדורות, ומצד שני מתקבל בעיוורון ובאדישות כזו, האמת שזה כמעט פלא, ובדיוק בגלל זה התחום הזה כל כך מעניין בעיני, כיוון שהוא מגלה את כל הקשת האנושית, משחיתות נוראה, נראות, זלזול, אני ואפסי עוד, ועד אכפתיות, יופי ואפילו אלטרואיזם, האנשים הכי יפים שהכרתי, הם אנשי הסביבה והארגונים הירוקים, שמנהלים קרובת בלימה כדי לתקן או כדי להתריע או כדי לדרוש צדק, לא בשבילם, אני לא מכירה אף אדם מהארגונים הירוקים שהצליח להתעשר

דניאל אילון:      אני לא יודעת למה לא קיימת הבנה בציבוריות הישראלית, שסביבה היא בסך הכל מילה שמתארת חיים, אוויר שאפשר לנשום אותו, רעש וריח שאפשר לסבול אותם, טמפרטורה שאפשר לחיות בה, מים ראויים לשתייה, תזונה בת קיימא, טבע שאפשר להתנחם בו, אני מניחה שזה פגם שיווקי, מישהו לא עשה עבודה טובה בתחום השיווק של הנושא, אבל הממשלה כן אמורה לדעת ולהתוות מדיניות

דניאל אילון:      וכמו שזה נראה כרגע, אני חושבת שהעדר היכולת להיעזר בסעד המשפטי הוא פשוט קטסטרופה, ורשות שופטת עצמאית ולא פוליטית היא חשובה בכל תחום, אבל עכשיו חוק ההסדרים שמתקבל בהליך חפוז, וצמצום זכות העמידה, וביטול עילת הסבירות, ודחיקתו של הדרך המקצועי החוצה מוועדות התכנון, זאת נראית לי מכה אנושה, במיוחד בנושאים שזקוקים לתיווך, כי הטבע לא יכול לתבוע את המזהמים

דניאל אילון:      והשבוע, הזכרתם את זה קודם, הושג ניצחון נורא יפה של הארגונים הסביבתיים, בעתירה נגד הקמת התשתית לאלפי יחידות דיור, על אחד הרכסים הנדירים בהרי ירושלים, באמצע מסדרון אקולוגי שהוא עתיר בחיות בר וממצאים ארכיאולוגיים, ושופט בית המשפט המחוזי, אלכסנדר רון, קבע שמנהל התכנון שגה ורמס ביודעין הליכי תיקנון תקינים

דניאל אילון:      עכשיו מה זה הליכי תקנון תקינים? הליכי תקנון תקינים, זה להתחשב בתזכירים שבוחנים לעומק את ההשפעות הסביבתיות, אבל מה נעשה כשעוד מעט לא יהיו הליכי תקנון תקינים על פי חוק, כך שאפילו לרמוס אותם לא יהיה צריך, אז אני באתי רק כדי לומר את המובן מאליו, שאין סביבה בלי דמוקרטיה, ואין חיים בלי סביבה, תודה

נעמה לזימי: תודה רבה דניאלה, תודה רבה לך

יוראי להב-הרצנו: זה לא היה מצחיק

נעמה לזימי: כן זה היה פחות הומוריסטי אבל אנחנו מנסים, שבוע שעבר היה פה חתיכת פאנצ'ים

נעמה לזימי:      מגמה ירוקה, תומר גרטל אחראי קישרי ממשל בארגון ובן שירות לאומי, שלום תומר תודה שאתה פה

תומר גרטל: שלום לכולם

נעמה לזימי: תודה לך תמי שהגעת, את מדהימה ואנחנו מעריכים מאוד

תומר גרטל: אז שלום לכולם ותודה היושבת-ראש על זכות הדיבור, ועל באמת הדיון החשוב והקריטי הזה, ודיברו פה על חברי כנסת שיש פה, זה בסך הכל שניים, וגם עזבו אופוזיציה קואליציה, שניים

תומר גרטל:  מזכיר לי דיון שהיה בכנסת ה- 23 על ההיערכות של המדינה על משבר האקלים, שאז מיקי חיימוביץ בוועדת הפנים ניהלה עם עצמה

תומר גרטל:      לצערנו לאורך השנים שחולפות, הממשלה והכנסת ורואים את זה גם עכשיו, דורסות ומזניחות, ממשלה אחרי ממשלה וכנסת אחר כנסת, הנושא הסביבתי, מפגעים סביבתיים לא זוכים למענה, חקיקה סביבתית נזנחת או לא מיושמת, זיהום הים האדמה והאוויר מחריפים, תושבים מתים וסובלים, וזה אפילו בלי להזכיר את משבר האקלים

תומר גרטל:      אפשר לתאר בקצרה את העבודה שלי ושלנו בארגוני הסביבה, כלוחם שמנסה להילחם ב- 900 אויבים במקביל, והוא עוד מנסה לא רק להדוף אלא גם לנצח בקרב, ועכשיו מה שרוצים לקחת לנו, זה לקחת לנו גם את המגן, והפוליטיקאים רובם, אבל לא כולם, לא קשובים ומעוניינים כולם לפעול בנושא הסביבתי, הרי הם נבחרים לכנסת או לממשלה וחושבים כבר על הקדנציה הבאה, וכדי להיבחר לקדנציה הבאה לא כדאי להתעסק עם התעשיינים ובעלי ההון, הם בעלי הכוח וההשפעה ועל דעת הקהל ומקורבים הרבה פעמים לראשי המפלגות, אותם בעלי הון הם גם שולטים בתקשורת, קוקה קולה בחדשות 12, או לן בלבטניק שמחזיק גם במפעל נשר וגם בחדשות 13, את התוצאה של זה לצערי גם רואים פה עם חבר הכנסת לשעבר אלון טל

תומר גרטל:      וכשנקודת הפתיחה כאמור מראש לרעתנו, וכשהכנסת לא מעבירה חקיקה, והממשלה מסכנת את הסביבה, עילת הסבירות זה אחד הכלים המרכזיים והחשובים ביותר לבית המשפט, גם בשופטיו, שרואים לנגד עיניהם פעמים רבות, את טובת הסביבה ובריאות הציבור, לתת סעד ומענה

תומר גרטל:      פעמים רבות, רבות מידי אפילו, בתי המשפט הם אלו שמתניעים גם את גלגלי השיניים במשכן הזה, בשולחן הממשלה ליישום של חקיקה, גם בממשלה הקודמת, וזה למה לא משנה גם איך נסתכל על זה, לבית המשפט יש ייתרון ברור בהגנה על הדורות הבאים ושמירה על צדק בין דורי

תומר גרטל:      אנחנו מגמה ירוקה, מובילים מזה שנים רבות מאוד את המאבק לפינוי המפעלים ממפרץ חיפה, לניקוי המטרופולין הזה שיושב בלב תעשייה מזהמת, שהורגת ומזהמת, לאורך השנים בית המשפט באמצעות עילת הסבירות גם כפי שהוזכר פה, ב- 2017 כשהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה תוכנית להרחבת בתי הזיקוק ב- 40 דונם, ואז בית המשפט העליון בלם את התוכנית הזאתי ב- 2019, וגם אני מניח שיזכירו פה גם את מיכל האמונייה שבית המשפט התערב

תומר גרטל:      וראוי גם במעמד הזה לציין, לדעתי אין פה נציגים משם, אבל שיש עוד דיונים אפילו היום שמראים כמה בית משפט עצמאי וחזק זה חשוב, דיונים על תובנה ייצוגית במפרץ חיפה שעכשיו מתנהל עם משפטנים מבריקים מארגוני הסביבה ועמותת אזרחים למען הסביבה, ובסופו של דבר, הביטול של עילת הסבירות, זה ביטול היכולת שלנו ארגוני הסביבה, להגן על הסביבה, ובית המשפט העליון הם שומרי הסף שלנו לאורך השנים והם הגנו על הסביבה, הגנו עלינו מהרעות החולות של עצמנו, ועכשיו הגיע הזמן להגן ולשמור עליהם

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  ד"ר רמי ברנע רופא ופעיל במחאת החלוקים הלבנים

רני ברנע: צוהריים טובים תודה רבה, בהמשך למה שכבר נאמר פה, לגבי הקשר בין עילת הסבירות לבריאות הציבור, אני רוצה להתייחס לדבריה של גברת כהן ממשרד הבריאות, כשציינת בסוף דברייך, שעילת הסבירות משפיעה על משרד הבריאות כמו שהיא משפיעה על משרדים אחרים

רני ברנע:      אנחנו, לפחות אלפי רופאות ורופאים שכבר לא ישנים חודש במדינה, אנחנו חושבים שהיא משפיעה במיוחד על משרד הבריאות, ואני אנסה פה להסביר למה

רני ברנע:      סטנדרט הבריאות בישראל הוא מאוד גבוה, יש הרבה בעיות במדינה אבל יש גם דברים שעובדים בסדר, מערכת הבריאות שלנו היא אחת הטובות בעולם, יש עדיין פערים מטרידים ומקוממים בין מרכז לפריפריה, אבל גם הסטנדרט הנמוך בפריפריה, הוא גבוה מהממוצע במדינות מפותחות, חשוב לזכור את הדבר הזה

רני ברנע:      עכשיו יש לנו הרבה מה להפסיד, וכשמדברים גם על איך מתקבלים פה החלטות ואיך קורים תהליכים, אז כשחקיקה דורסנית מאיימת עלינו שיש לנו הרבה מה להפסיד, גם פה במערכת הבריאות, הדבר הזה יכול להתדרדר בקלות מהישגים מאוד מאוד גבוהים, לתהומות עמוקים

רני ברנע:      סטנדרט של בריאות הוא מאוד גמיש, צריך לזכור את הדבר הזה, אין חוקים על בריאות, הזכות לבריאות היא לא מוגנת, אבל גם אין חוקים של בריאות, ומאוד בקלות אפשר - -     

נעמה לזימי: רגע, אתן אומרות שיש מה הכוונה?     

מירי כהן: אני הצגתי אותה

נעמה לזימי: אז הוא ידייק, רק הוא מדייק אני אתן לו רגע לדייק

רני ברנע: יש כמובן חוקים על זכויות של בריאות, על זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל ברפואה עצמה אין חוקים שאומרים מהי הרפואה הנכונה בעוד שבוע או בעוד שבועיים, הדברים ברפואה קורים בפתאומיות בניגוד למשבר האקלים שהמדע כבר צופה מה הולך לקרות, בניגוד למשבר הדיור שאתם מבינים מה הולך להיות, משום שהמספרים האלה אפשר לנתח אותם

נעמה לזימי: ד"ר ברנע, כוונתך למשל לאיזה פליטות לא כדאי להיחשף?     

רני ברנע: כוונתי, שהרפואה מתפתחת בצורה בלתי צפויה, לטוב ולרע, מחר יש מגיפה שלא ידענו עליה, מחר מוצאים תרופה למלנומה שלא ידענו עליה, מחר ממציאים טיפול חדש לשבץ מוח שלא ידענו עליו, ובגלל שהציבור בישראל הוא מפונק במובן הטוב של המילה, מבחינת שירוי הבריאות שהוא הורגל אליהם והוא רוצה לקבל אותם, יש לנו כאן הרבה מה להפסיד, וברגע שמבטלים את עילת הסבירות, אז יכולה לבוא הרשות המבצעת ולהגיד, מה אתם רוצים? אנחנו נותנים את המינימום, בעוד שלעם ישראל לא מספיק המינימום, אנחנו רוצים להמשיך ולקבל את שירותי הבריאות ברמה הטובה ביותר

נעמה לזימי: אתה מדבר על סל התרופות ורמת השירות, כל ההיבט בעצם - -     

רני ברנע: על סל התרופות ועל החלטות מנהליות ברפואה, שמחליטות איפה יקבלו ואיזה טיפול, סתם לדוגמה, אני נוירולוג, אני מומחה בשבץ מוח, יש בישראל פערים בשבץ מוח, יש מטופלים שיכולים לקבל טיפול ולא מקבלים אותו, בגלל שהם גרים רחוק מאיכילוב או בלינסון, הדבר הזה הוא צריך להיפתר רק בהחלטות מנהליות רפואיות, אם לא יקשיבו לגוף המקצועי ולמה היא רפואה סבירה, כל אחד יכול להחליט מה שבא לו, איפה הטיפול הזה יינתן ואיפה לא

רני ברנע:      חוץ מעילת הסבירות, כמובן שכל סעיף ברפורמה הזאתי קשור לבריאות הציבור, החלשת הייעוץ המשפטי

רני ברנע:  מבחינת הייעוץ המשפטי שהדברים האלה קשורים אחד בשני כמובן, במיוחד במשרד הבריאות, יש איומים שהוא כל הזמן מנסה להדוף אותם, של גופים עסקיים, של שירותי בריאות פרטיים, אנחנו היינו במשבר השר"פ, מי שהציל בסופו של דבר את עם ישראל ממשבר השר"פ, היה הייעוץ המשפטי ובית המשפט

רני ברנע:      זה לא סוד שמי שעומד מאחורי הרפורמה הזאתי רוצים להפריט את הכל, רוצים לחסל את הבריאות הציבורית במדינת ישראל, ולהכניס לפה שיקולים סקטוריאליים ועסקיים, אנחנו כרופאים לא רוצים לעבוד במערכת כזאתי, אנחנו רוצים להמשיך ולשרת את המטופלים שלנו בצורה שוויונית

רני ברנע:      מה רצית לשאול?     

יוראי להב-הרצנו: רציתי לשאול את נציגי משרד הבריאות, בתור מי שעבר CVA בגיל שנתיים וחצי ולו הייתי מקבל את המינימום של הטיפול אז כנראה שלא הייתי פה היום, לא פה ולא בכלל, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם נציגי משרד הבריאות, לעניין ביטול עילת הסבירות והשפעתה על מערכת הבריאות ועל הטיפול הבריאותי, כי אתן אמרתן עולם כמנהגו ינהג, אין שום השפעה

מירי כהן: לא, מה שאמרנו, שיש לנו מנגנונים שמטפלים בדברים האלה, מה שנאמר כאן בית היתר, יש כאן דברים שקיימים גם בחוקים הקיימים, אגב גם בנושא, אנחנו מסכימים שמערכת הבריאות היא בין הטובות בעולם, יש לה הרבה בעיות, הרבה חוסרים את זה אתה אמרת, אני אומרת אפילו יותר מזה

נעמה לזימי: מהטובות בעולם, אבל כן בשחיקה מתמדת אל מול היחס לנפש, אל מול המענים

מירי כהן: כלומר יש בעיות, ואנחנו מודעים אנחנו לא מתכחשים להם, וזה הרבה מעבר לכן או לא עילת הסבירות, שנייה

יוראי להב-הרצנו: גברתי השאלה מאוד פשוטה, כי ד"ר ברנע אומר שלביטול עילת הסבירות יש השפעה על סטנדרט הטיפול הרפואי, אגב משבר האקלים ולא אגב משבר האקלים, את אומרת אחרת

מירי כהן: אני לא יודעת איך עילת הסבירות קשורה לנושא, מה שאני אומרת שיש לנו את המנגנונים כולל ועדת הסל, כלומר יש לנו מנגנונים שמסודרים לטפל בדברים האלה, אם או בלי עילת הסבירות

נעמה לזימי: רגע מירי בסדר, זה אנחנו יודעים על ועדת הסל, אני רוצה לשאול על באמת השפעת עילת הסבירות, על באמת הסטנדרט במענים, מערכת הבריאות לטווח הרחוק, וטוב שמשרד הבריאות ידון בזה

נעמה לזימי:      מה שאני מרגישה שהמשרדים לא דנים בהשלכות, בין אם זה מדיניות מכוונת או בין אם זה לטמון את הראש בחול, זה לא קורה לא רק במשרד הבריאות, זה לא אומר שאני באה אלייך בטענות לגמרי, אני אומרת אנחנו רואים את זה לאורך כל הסיפור פה, המשרדים לא מתכווננים

יוראי להב-הרצנו: נעמה, יכול להיות שיש פה שינוי עמדה, כי מה שהבנתי מתשובת נציגי משרד הבריאות, זה שהם בחנו את הסוגייה של ביטול עילת הסבירות

מירי כהן: לא, דיברתי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האם זה משפיע לגבי הזכויות, המנגנונים שקיימים בחוק לגבי, גם הנושא של קבילות וגם זה, גם מבחינתנו מבחינת נציבות הקבילות בדברים האלה שבדקנו, שוב התשובה שהבחינה הראשונית שנעשתה לגבי הדברים האלה זה לא משפיע, זה מה שאמרתי, מדייקת

יוראי להב-הרצנו: אבל ת לא נציגת החוק הספציפי הזה, את נציגת מערכת הבריאות

מירי כהן: דיברתי על החוק הספציפי, זה מה שאמרתי

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, מה שחברת הכנסת, האמירה שלך היא חשובה, אבל מה שחברת הכנסת לזימי ואני רוצים לדעת, זה האם אפרופו דבריו של ד"ר ברנע, האם יש לביטול עילת הסבירות השפעה רוחבית, על סטנדרט הציבור ועל שירותי הבריאות שהציבור בישראל מקבל, במידה ויונמך הרף האם יהיה לזה השלכות או לא

יוראי להב-הרצנו:  אם אתן צריכות לבדוק את זה

מירי כהן: כן, א' נבדוק את זה אבל אני אומר כבר עכשיו, מבחינתנו יש לנו, שוב אמרתי את הדברים גם לגבי אני אומרת, המנגנונים של הסל ואנחנו

נעמה לזימי: לא, לא לא, מירי ממש לא לחזור

מירי כהן: בסדר אין בעיה, נעביר בכתב התייחסות, אין שום בעיה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  אני עוברת לד"ר יובל ארבל מצלול, בבקשה שתי דקות לרשותך

יובל ארבל: תודה רבה, אני רוצה להזכיר קודם כל, שביטול עילת הסבירות הוא נדבך אחד ממכלול של ארבע שינויים שביחד נותנים כוח לממשלה המכהנת, זו או אחרת, לרסק את הביקורת השיפוטית על כוחה

יובל ארבל:      מינוי שופטים עם רוב אוטומטי לקואליציה המכהנת, פסקת ההתגברות שהיא פגיעה קשה ביכולת של בג"צ להורות על תיקון חוקים הסותרים את חוקי יסוד המדינה, ופגיעה במעמד העצמאי של היועצים המשפטיים, ומה שאנחנו מדברים פה היום, על ביטול הכוח לבקר את פעולות רשויות השלטון בגלל חוסר סבירות קיצוני, ופה נאמר הרבה כבר מה זאת עילת הסבירות אז אני לא אחזור

יובל ארבל:      רק אזכיר שעם מתן משקל ראוי לערכי יסוד שזה השיטה הדמוקרטית, בכלל זה צד ושוויון ומנהל תקין, שבאה לשמור בין השאר על ערך יסוד של זכות החיים, תוך איזון הולם עם שיקולים רלוונטיים אחרים, אם זה רווח כלכלי

יובל ארבל:      בסופו של דבר עילת הסבירות היא באה לאפשר ביקורת שיפוטית, על פעולות של הרשות שנעשו אולי בסמכות פורמלית, אבל התעלמות מהאינטרס הציבורי של כלל תושבי המדינה, ומזכויות הפרט

יובל ארבל:      או במילים פשוטות, היא באה למנוע שימוש לרעה גם אם לא בכוונה בכוח שיליטוני, ולבחון את האיזון הפנימי של השיקולים ששקלה הרשות ומעוות בצורה קיצונית

יובל ארבל:      ניתן דוגמה אחת חשובה, ביטול עילת הסבירות יכולה למשל לפגוע קשות ביכולת של הציבור לעתור נגד החלטות של רשויות הממשלה שלא עברו את מבחן הסבירות, אני אתן דוגמה של מיכל האמונייה, מיכל האמונייה סיכן את חייהם של עשרות אלפי תושבים, והוויכוח היה בין הערכת חברת כימיקלים על כמה עשרות הרוגים ואלפי נפגעים, ובין אלפי הרוגים ועשרות אלפי נפגעים, שזה הערכות המומחים של עיריית חיפה ועמותת צלול, שעתרו בעצם נגד מיכל האמונייה ודרשו את סגירתו, או הצטרפו בעצם פה בדרישה לסגור אותו

יובל ארבל:      בסופו של דבר, ההחלטה של השופטות בשלום ובמחוזי, חשוב אני חושב להזכיר את שמם, ראדה בסול, ברח לי רגע המחוזית אני אזכר אחרי זה, שתיהן קבעו בעצם שמספר ההרוגים הרב, לא נלקח, הפוטנציאלי, לא נלקח בחשבון בצורה מספקת, בהחלטה להשאיר את מיכל האמונייה, וזה בעצם מה שסגר את המיכל, זה חזר גם בהחלטה של בית המשפט העליון

יובל ארבל:      בפועל אנחנו לומדים שכמו שנאמר פה, בתי משפט מציבים רף גבוה, ומעט פעמים באמת בוטלו החלטות בזכות זה, אבל עצם זה, וזה בעצם חשוב לומר, שקיימת עילת הסבירות, זה גורם לכך שפקידים ושרים, מבינים את החשיבות שלהם להגיע להחלטות עם סבירות גבוהה, לשקול את כל השיקולים, לשקול את המכלול ולתת להם משקל ראוי, כי הם יודעים שהם עומדים בפני ביקורת משפטית, ופה עומדים גם האפשרות בעצם שלהם לעמוד בפני עתירה

יובל ארבל:      ופה חשוב לציין גם את עניין של זכות העמידה, אם תבוטל חס וחלילה גם זכות העמידה, שגם זה נמצא בדרך כמו שהזכיר פה עמיתי קודם, ומתכנני ההפיכה המשטרית או המשפטית מציינים, הם לא מסתירים את זה, זה השלב הבא, אנחנו חייבים לשמור בעצם על מערכת המשפט שלנו עצמאית, על העצמאות של השופטים, בשביל שהם יוכלו לעצור החלטות גרועות, שגם אם הם נעשו לא בכוונה

נעמה לזימי: תודה רבה, ד"ר יובל ארבל מצלול

נעמה לזימי:  אני עוברת לעומר שכטר, יו"ר ועדת איכות הסביבה בראש העין, וזה חשוב שגם גורם מוניציפלי מגיע אלינו, הוא בזום

עומר שכטר: כן שומעים אותי?     

נעמה לזימי: הי עומר, דקה

עומר שכטר: אהלן, אז שוב תודה רבה, אני מצטרף לתודות שאמרו פה על הדיון החשוב הזה, אני רוצה לדבר באמת בכובע של יושב ראש ועדת איכות סביבה בראש העין בכלל, ואני מדבר אני חושב גם בתור הרבה מאוד רשויות מקומיות, כי עילת הסבירות זה הרבה פעמים הכלי שלנו, בתור רשויות מקומיות, להתמודד מול השלטון המרכזי בהחלטות שפוגעות באיכות הסביבה ובבריאות של התושבים שלנו

עומר שכטר:      ונתנו פה דוגמאות של אפולוניה והרחבת בזן והכניסה לחופים, ואצלנו בראש העין יש דוגמה שהיא כרגע מאוד מאוד אקטואלית, גם אותה הזכירו ככה על קצה המזלג מקודם, זה דוגמה קלאסית של כוח של בעלי הון ויזמים, מול הכוח המאוד מאוד מצומצם של הרשויות המקומיות ושל הציבור, שנאבק מול הכוחות האלה, וכבר כמה שנים בעצם יש כוונה להקים תחנת כוח ענקית מזהמת, בינינו לבין כפר קאסם, על אדמות חקלאיות ועל אדמות שהן פרטיות בחלקן, וזה איזה שהוא פרויקט יזמי באמת, שנועד לשאת הון, ובדרך דורס את כל האינטרסים הציבוריים

עומר שכטר:      בעצם הכוונה היא להקים תחנת כוח ענקית, שתוקם ממש בסמוך לבתים של תושבים בראש העין וכפר קאסם, מעל אקוויפר המים הכי אסטרטגי של מדינת ישראל, מעל מקורות הירקון שאני מניח שחברי הוועדה, כל מי שנמצא פה מכיר, ואולי לפעמים גם מטייל שם, אבל מתחת לקרקע הזאתי יש את מאגרי המים הכי חשובים של מדינת ישראל, הכי רגישים, ושם רוצים להקים תחנת כוח של 780 מגה ואט, כמעט כפול מהגודל של תחנת רידינג, עם מכלי סולר של 16 אלף קוב, כשבמקביל ברחבי העולם, מפסיקים את השימוש במקורות אנרגיה מזהמים, עוברים לאנרגיה מתחדשת, בטח שלא חושבים לכיוון של תחנות כוח גזיות ובטח לא עם מכלי סולר, משרד הבריאות מתנגד, משרד להגנת הסביבה התנגד, ועדיין התוכנית קיבלה אישור מהוות"ל, ואנחנו באמת עתרנו לבג"צ

עומר שכטר:      עכשיו אנחנו טוענים בין היתר בטענה שלנו לבג"צ לחוסר סבירות, כי בעקבות ההחלטה הזאת עלולים להיפגע ממש חיי אדם, יש פה סיכון של מאגרי מי התהום האסטרטגיים של מדינת ישראל, ושי פה שימוש בלתי חוקי לטענתנו בקרקעות של המדינה

עומר שכטר:      ועכשיו אני שואל, מה יקרה אחרי שתבוטל חס וחלילה עילת הסבירות, מי יגן על הבריאות של התושבים? מי יגן על האינטרס הציבורי אל מול האינטרס של בעלי ההון? זה מסוג הדברים שיוכלו להתבצע ולא תהיה לנו אפשרות לעצור אותם, אני סיימתי, אני לכן מביע התנגדות נחרצת לכוונה בהפיכה המשפטית הזאת, לבטל את עילת הסבירות, זאת תהיה פגיעה קשה מאוד ברשויות המקומיות, פגיעה קשה מאוד בבריאות הציבור ובסביבה

נעמה לזימי: צודק מאה אחוז, אגב עומר גם עילה שמשמשת הרבה אותנו בעולם זכויות העובדים, ואנחנו יודעים שזה פשוט פוגש את כל המקומות שלנו יחד

נעמה לזימי:      אני מצטערת מפני מי שנמצאים בזום ולא יכלו לדבר, גם מארגונים של מפרץ חיפה, אבל יוראי להב הרצנו ואני, אנחנו יושבי ראש השדולה להבראת מפרץ חיפה, נקיים כנס בנושא ייעודי, ולכן נדבר גם על הסוגיות הללו, אתה רוצה להגיד מילה אולי? בסדר גמור, אז רק נגיד שנייחד לזה כנס שלם

נעמה לזימי:      ואני אסכם את הדיון כי חשוב לי שכל הדברים יהיו בפרוטוקול של מה שאנחנו מבקשים, ולכן החלק הזה הוא באמת קריטי לנו

נעמה לזימי:      אז לסיכום הדיון, משמעות ביטול עילת הסבירות, היא מתן מנדט בלתי מוגבל, בלתי מרוסן ובלתי מפוקח, לכל גחמה של הרוב הנבחר בכנסת, גם אם מדובר בפגיעה אנושה בזכויות אדם סביבתיות

נעמה לזימי:      רבים מההישגים המשפטיים התקדימיים שארגוני הסביבה השיגו, מתבססים על עילת הסבירות, עילה זו חיונית להגנה על משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות ועל הבריאות של כולנו, החובה לעמוד במתחם הסבירות מכוונת כיום את החלטותיהן ואת עבודתן של כלל רשויות המדינה, והכוונה לבטל אותה, מעבירה מסר ברור לפיה מעתה כל החלטה המותרת על פי החוק היבש, הינה לגיטימית, גם אם התקבלה בהעדר כל בקרה

נעמה לזימי:      בחוק התקציב וחוק ההסדרים שאושרו ביום שישי בממשלה, משרד האוצר התעקש להדיח, ככה צריך לקרוא לזה, להדיח את היועצים הסביבתיים של המשרד להגנת הסביבה, לטובת יועצים פרטיים, לטובת ההון

נעמה לזימי:      כיום היועצים הסביבתיים ברוב מוסדות התכנון, מלבד הוות"ל והוותמ"ל, הם עובדי המשרד להגנת הסביבה, אשר מתבססים על התשתית המקצועית והמדיניות הסביבתית הכוללת של המשרד, באופן שמאפשר בחינה מעמיקה של ההשלכות הסביבתיות בתוכניות, וכך גם הנגשת המידע לציבור באופן ברור ומפורט

נעמה לזימי:      הפרטת הייעוץ הסביבתי לטובת יועצים מהמגזר הפרטי, שאינם מחויבים להסדרי ניגוד עניינים, ואינם נהנים מתשתית הידע הרחבה הקיימת במשרד להגנת הסביבה, עלולה לפגוע באיכות ההחלטות בהליכי התכנון באופן אקוטי, וכך למשל לאפשר בנייה של מתקנים מזהמים בסמוך לאוכלוסייה האזרחית, פגיעה בשטחים הפתוחים, התפשרות על סטנדרטים סביבתיים לטובת אלו המסחריים, וגם אוסיף לסטנדרטים הבריאותיים, במהלכים המקבילים של הקואליציה, קו ההגנה הראשון וקו ההגנה האחרון על הסביבה ובריאות הציבור מבוטלים, אנחנו נשארים חשופים

נעמה לזימי:      שמענו מהשרה לשעבר זנדברג ומפרופסור טל ומנציגים שונים פה, על חשיבות עילת הסבירות והשפעתה, עוד קודם לבית המשפט, על תהליך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה בוועדות התיכנון ועוד

נעמה לזימי:      הוועדה רואה חשיבות קריטית להשארת הכלים המשפטיים, עילת הסבירות וזכות העמידה, אלא גם בקידום חקיקה סביבתית שתגן על הסיבה ובריאות הציבור, עוד קודם לכלים משפטיים אלה

נעמה לזימי:      הוועדה מודאגת מהעובדה שהראשונים שייפגעו ממשבר אקלימי ובריאותי, יהיו השכבות החלשות, המוחלשות, כשלא ברור מי יגן על שכבות אלו, ללא עילת הסבירות וזכות העמידה, וזה פוגש אגב עוד אזורים של זכויות כלכליות חברתיות וזכויות עובדים, מה תהיה הכתובת עבורם ועבור כולנו מול הרשות המבצעת?     הוועדה השתכנעה מקריטיות עילת הסבירות, על מנת לוודא מתן רפואה סבירה ומעלה, על בסיס הפעלת שיקולים מנהליים, השתכנענו מהקריטיות של הדבר להבטחת סטנדרט שירותי הרפואה, אני חושבת שהיה פה באמת שיח מאוד מאוד חשוב ואני כן מברכת עליו

יוראי להב-הרצנו: אז יורדים מזה?     

נעמה לזימי: בעזרת השם והציבור, אבל ככל שיידרש נעשה אקטים נוספים, ונעמיד את הוועדה לרשות הדיון החשוב הזה

נעמה לזימי:      אני כן מודה לכל משרדי הממשלה והנציגים שהגיעו, אני חושבת שזה חשוב מאוד, גם אם היו דברים שפחות הכרתם או פחות התייחסו, דווקא הדיון הזה הוא גם בסוף הוא הפריה הדדית של כולנו, אז אני מברכת על זה ואני מתחייבת לעמוד על הנושא ולבדוק אותו

נעמה לזימי:      אז אני סוגרת את הדיון ומודה לכולם, ושיהיה לנו הגנה על הבריאות, על הסביבה ועל כולנו