הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2023-02-28 00:00

אליהו (אלי) רביבו: צהרים טובים, ברוכים הבאים לכל הנוכחים

אליהו (אלי) רביבו:  בפתח דבריי אני מבקש לבכות על פיגוע נוסף שמדינת ישראל חוותה אתמול בלילה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא יכולים לעבור על כך בסדר היום, והמינימום הנדרש הוא לשלוח את תנחומינו מכאן למשפחות ההרוגים בשתי היממות האחרונות, לאחל החלמה מלאה לפצועים, ולהתפלל לימים טובים יותר

אליהו (אלי) רביבו:  להבדיל מן המתים לחיים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לברך את גבירתי, מנהלת הוועדה, מיכל, על בחירתך לעמוד בראש וועדת הבריאות ולקדם בברכה את כניסתה של מנהלת הוועדה החדשה, דקלה

אליהו (אלי) רביבו:  אני משוכנע, במעט השעות שצברנו ביחד כהכנה לישיבה הזאת, שתצטייני גם כן בוועדה הזאת כפי שהצטיינת בעבר

אליהו (אלי) רביבו:      מכובדי, אני מבקש שכל גוף מהמוזמנים, בנוסף לנושאים שנשלחו מראש על ידי הוועדה, יתייחס לעוד שלושה נושאים

אליהו (אלי) רביבו:  האחד, מה תפקיד הגוף בהקשר של העסקת עובדים פלסטינים, כנושא הוועדה היום

אליהו (אלי) רביבו:  הנושא השני, מה הם הקשיים והאתגרים שעומד בפני כל גוף ביישום תחומי אחריותו

אליהו (אלי) רביבו:  הנושא השלישי, להתייחס לדו"ח מבקר המדינה משנת 2020, שמצא כי מתקיים סחר בהיתרי ההעסקה של עובדים פלסטינים בענף הבנייה, וכיצד אותו גוף פועל למניעת התופעה הפסולה הזאת, בסחר בהיתרים, ואיזה פתרונות הוא מציע כדי שנוכל להתמודד עם האתגר הזה

אליהו (אלי) רביבו:       הראשון לתת סקירה, ברשותכם, זה נציג משרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש, לפני כל דובר, להציג את שמו ואת תפקידו

אליהו (אלי) רביבו:  נושא נוסף שאני מבקש, כמדיניות, להכיל פה בוועדה, גם בפנייך גבירתי מנהלת הוועדה החדשה, אצלי בוועדה להבדיל מכפי שנהוג בוועדות האחרות, כולם שותים בכוסות, לא מהבקבוקים

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא נמצאים בחוף הים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודע לכך שזה הנוהג שנוהגים בוועדות אחרות

אליהו (אלי) רביבו:  יש כאן כוסות בשפע ואם אין, נשות הבית יסמכו לספק לנו

אליהו (אלי) רביבו:  כשאנחנו שותים מהכוסות, זה מנומס יותר, תרבותי יותר וגם יעיל יותר

אליהו (אלי) רביבו:  כל אחד שלוגם איזשהו שלוק קטן, שהוא לגימה, פסל את חברו מללגום מאותו בקבוק

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שנכיל את המדיניות הזאת מהיום והלאה

אליהו (אלי) רביבו:  אז בבקשה, נציג משרד הביטחון

ניר עזוז: צהרים טובים

ניר עזוז:  שמי ניר עזוז

ניר עזוז:  אני ראש ענף כלכלה במתפ"ש (תיאום פעולות הממשלה בשטחים), במחלקה האזרחית

ניר עזוז:  אני אגיד בכמה מילים על התפקיד שלנו בתהליך מתן הרישיונות תעסוקה

ניר עזוז:  ראשית, נחלק את זה לשני סוגים של פועלים פלסטינים

ניר עזוז:  יש כאלה שעובדים בתעסוקה בישראל וכאלה שעובדים בתעסוקה בהתיישבות

ניר עזוז:  אז אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים

ניר עזוז:       בהקשר לתעסוקה בישראל, אז כמובן שהסמכות למתן היתרי תעסוקה ולהעסקת פועלים פלסטינים, ניתנת על ידי רשות האוכלוסין וההגירה

ניר עזוז:  לאחר מתן אישור למעסיק והגשת בקשה לעובד ספציפי, מגיעה אלינו הבקשה הזאת ואנחנו מבצעים איזושהי בדיקת התאמה ביטחונית, בסיוע שב"כ במידת הצורך, ובודקים עמידה בקריטריוני הסף שהוגדרו על ידי מערכת הבטחון, שזה 22 נשוי או 22 רווק

ניר עזוז:  לאחר מכן, לאחר העמידה בקריטריונים, אנחנו מנפיקים היתרי כניסה לישראל, למטרת תעסוקה, בהנחה והוא עומד בכל הקריטריונים כמובן

ניר עזוז:  מבחינת תעסוקה בהתיישבות, התהליך דומה רק שהוא מנוהל על ידי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: תגדיר בבקשה מה זה התיישבות, אדוני

ניר עזוז: שטחי C

אליהו (אלי) רביבו: שטחי C, מעבר לקו הירוק

ניר עזוז: נכון

ניר עזוז:  תעסוקה מעבר לקו הירוק, מנוהלת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: באיזה ענפים?     

ניר עזוז: יש מגוון סקטורים

ניר עזוז:  חקלאות, בנייה, מסחר ותעשייה וכן הלאה

ניר עזוז:  יש שמונה או תשעה סקטורים

ניר עזוז:  תעסוקה בהתיישבות עובדת פחות או יותר אותו דבר, רק שמי שאחראי על ההנפקה של ההיתרים, זה קמ"ד תעסוקה במנהל האזרחי, שהיא נמצאת פה איתנו

ניר עזוז:  שם גם מבצעים את הרישום של המעסיקים, נותנים אישור להעסקת עובד, בהתאם גם לכל מיני תבחינים דמוגרפיים וביטחוניים

ניר עזוז:  אלה שני צירים שונים

אליהו (אלי) רביבו: זו אותה מדיניות גם כן לעניין קליטת עובדים בתוך שטחי ישראל, מהרשות, אך לא לעניין בנייה

אליהו (אלי) רביבו:  רק נשים את זה על השולחן

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת, שעובד שמגיע מהרשות הפלסטינית, לעבוד בחקלאות בתוך שטחי ישראל, לא באזור C, אז הוא עובר את אותו תהליך, זו אותה מדיניות

ניר עזוז: אותו תהליך בדיוק

אליהו (אלי) רביבו:  זה רק מה שביקשתי להבהיר

חוה אתי עטייה: סליחה רגע, מה התפקיד של רשות האוכלוסין בעניין היתרי העובדים?     

אליהו (אלי) רביבו: עוד מעט, ברשותך, חברת הכנסת עטייה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נסיים לקבל סקירה - - -     

חוה אתי עטייה: מה התפקיד שלך בעניין ההיתרים ברשות האוכלוסין וההגירה?     

מוטי סטולוביץ: קוראים לי מוטי, אני סגן רע"ן כלכלה, ההבדל הוא סך הכול פשוט

מוטי סטולוביץ:  כניסה לישראל זה תהליך שמתקבל במסגרת החלטות ממשלה, על הכנסות עובדים זרים

מוטי סטולוביץ:  את הרישום והפיקוח על המעסיקים, כמובן שצה"ל או מתפ"ש מרכז, את זה לא יכולים לעשות כי זה מול מעסיקים בתוך ישראל ואין להם סמכויות בתוך שטח מדינת ישראל, והכניסה שלהם, כמובן שרשות האוכלוסין תפרט על זה יותר טוב, מותנית בזה שהמעסיק בכלל נרשם והוא רשאי להעסיק עובדים זרים

מוטי סטולוביץ:  זה שונה מתעסוקה באותו אזור שבו גר העובד שזה יהודה ושומרון

ניר עזוז: יש מכסות תעסוקה בישראל, בעוד שבתוך שטחי C זה לא מנוהל לפי מכסות

אליהו (אלי) רביבו: אלא על פי צורך

ניר עזוז: נכון

ניר עזוז:  קצת מספרים כדי לסבר את האוזן

ניר עזוז:  יש כ-80,000, זאת המכסה לתעסוקה בתחום הבנייה בישראל

ניר עזוז:  היא מנוצלת כמעט במלואה

ניר עזוז:  נכון להיום, יש כ-72,000 היתרים פעילים, וגם פה יש היתרים שמתחלפים

ניר עזוז:  זאת אומרת, יכול להיות שבמהלך השנה, מישהו סיים את העסקתו ואז מגיע פועל נוסף

ניר עזוז:  אם רגע נספור כמה היתרים הונפקו במהלך הנה הנוכחית, זה סדר גודל של 100,000, זה אומר שיש סדר גודל של 20,000 תחלופה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: 30,000 בערך

אליהו (אלי) רביבו:  בין 72,000 בתפוסה בפועל - - -     

ניר עזוז: נכון, בין 20 ל-30

ניר עזוז:  זה לגבי זה

ניר עזוז:  לגבי ספסרות, נגעת רגע בסיפור הזה, אז קודם כל אנחנו נציין שכל טיפול בספסרות הוא לא באחריות מתפ"ש

ניר עזוז:  יש גופי אכיפה שונים במשרדים השונים

ניר עזוז:  יחד עם זאת, לפני כמה חודשים הוסדרה האחריות על תחום הספסרות, באיזושהי החלטת ממשלה שהוביל משרד המשפטים

ניר עזוז:  אני מניח שהם יגעו בזה

ניר עזוז:  בכל מקרה, אנחנו הקמנו איזשהו צוות ייעודי שלנו לטפול בבעיה

ניר עזוז:  אנחנו מתכללים מאמץ משותף עם כמה גופי אכיפה, גם מנהל אכיפה במנהלת עובדים זרים, גם משטרת ישראל, רשות המיסים, ביטוח לאומי ועוד משרדים נוספים

ניר עזוז:  ואנחנו ביצענו כמה וכמה מהלכים שאמורים למנוע ולצמצם את חלק מהתופעה הזאת

ניר עזוז:       דוגמא לכך היא השתלום המקוון

ניר עזוז:  החלטת ממשלה, שמסדירה את העברת התשלום לפועלים דרך המערכת הבנקאית, זה תהליך שמקשה מאוד על הספסור בפועלים, כי הוא מחייב את מי שבעל רישיון התעסוקה, לשלם את המשכורת בפועל, ויש לנו חיווי האם זה קרה או לא, כי יש לנו את מספרי חשבונות הבנק של המעסיק ושל הפועל

אליהו (אלי) רביבו: יחד עם זאת, ידוע שכן מתבצעת תעבורה באמצעות צד גימל כך שעדיין, בעל ההיתר, המשתמש באותה מכסה, לכאורה משלם אבל הוא מקבל את זה בדרך סיבובית

ניר עזוז: נכון

ניר עזוז:  תמיד יש דרכים לעקוף, לרמות ולמצוא איזושהי דרך אחרת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: יש והן מתקיימות

ניר עזוז: אנחנו מבינים שהיום לספסר בתהליך התשלום המקוון, שעובד רק כחודשיים, כן? התחלנו את זה בינואר כחובה על המעסיק

ניר עזוז:  זה מקשה מאוד על תהליך הספסור ומצמצם את התופעה

ניר עזוז:  כי זה דורש להעביר כסף להוא, שיעביר להוא, שיוציא ממנו, וזה מקשה על התהליך

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, באותה נקודה, אני מבקש להבין ממך, מה רמת המעורבות של הרשות הפלסטינית על מוסדותיה באספקת ואיתור אותם עובדים והנגשתם אליכם?     

ניר עזוז: אנחנו משתפים פעולה עם המוסדות האלה וכשאנחנו יודעים לזהות ולהצביע על ספסר בצד הפלסטיני, אנחנו מעבירים את הפרטים האלה להמשך טיפול בצד שלהם

ניר עזוז:  צריך לציין שהספסרות היא לא רק מתרחשת בצד שלהם אלא גם בצד הישראלי

אליהו (אלי) רביבו: בצד הישראלי, אתה רוצה אולי לדייק איפה זה מתגלגל לעניין משת"פים שמקבלים מכסות כאיזשהו תגמול?     

מוטי סטולוביץ: קודם כל - - -     

אליהו (אלי) רביבו: קודם כל, בוא תשב

אליהו (אלי) רביבו:  אתה מוזמן ורצוי ואנחנו רוצים לשמוע את דבריך

מוטי סטולוביץ: קודם כל, סוגיית הספסרות זו לא סוגייה חדשה

מוטי סטולוביץ:  יש לנו כמתפ"ש, אין לנו כלים לבצע אכיפה בשטח מדינת ישראל, לא נגד המעסיקים, לא נגד חשודים

מוטי סטולוביץ:  אנחנו עושים המון שיתופי פעולה

מוטי סטולוביץ:  בשנה האחרונה עשינו ארבעה מבצעים במעברים, בתחקור לפי מידע, ביחד עם רשות האוכלוסין וההגירה

מוטי סטולוביץ:  אנחנו עושים מבצעים עם המשטרה, שתדע לפרט הרבה יותר טוב על האירוע

מוטי סטולוביץ:  במדינת ישראל, אנחנו לא מחזיקים בכלים לאכיפה

מוטי סטולוביץ:  חלק מהצוות שהקים המתאם, למרות שזה מעבר לסמכותו, אבל החשיבות של האירוע גבוהה, הרעיון הוא באמת כמו שאמרת, לחבר את העובדות, לאגור את המידע שיש לנו על אירועים שבהם יש מעורבים בצד הפלסטיני, ולנצל את הציר של התיאום האזרחי והבטחוני כדי לטפל בתופעה

אליהו (אלי) רביבו: אני לרגע לא מצפה שאתם, בכובע הצבאי, תאכפו ותבלשו אחר מעשה ספסרות פה בתוך שטחי מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת מה רמת המעורבות, ככל והיא קיימת, מצד נציגי הרשות הפלסטינית, בקישור בין אותו עובד פוטנציאלי אליכם

אליהו (אלי) רביבו:  כי אז, זה שטח אפור שבו הספסרות מתקיימת, ובאחוזים לא מבוטלים, והאם אתם יודעים לספר לי משהו על משתפי פעולה, שכחלק מהתגמול של מדינת ישראל, אם או בלי אמצעות צה"ל, מתגמלים את אותם משתפי פעולה באמצעות מתן מכסות של זכאויות לעובדים, כך שהם אלה שהופכים להיות הצינור שמקשר אותם עם המעסיק בפועל? אלה שתי השאלות

אפרת לב ארי: שלום וצהרים טובים, אני אפרת לב ארי, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי:  אם אני מבינה נכון את השאלה, השאלה מתייחסת למעסיקים שמקבלים היתרים להעסקת עובדים פלסטינים על רקע של סיוע לגורמי הביטחון, זו השאלה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן, זו אחת משתי השאלות

אפרת לב ארי: זה קורה

אפרת לב ארי:  אני יכולה לאשר שזה קורה אבל - - - יש ממשק - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אז בואי נדייק ברשותך, גבירתי, שזה לא המעסיקים, בסדר? הם הספסרים דה-פקטו, בחסות המדינה

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא מבטל את הצורך ואת ההצדקה לתגמל אותם, אבל אני רק אומר שבדרך, אותו עובד פלסטיני הופך להיות שבוי של מי שמנפיק לו בפועל את היתר הכניסה לשטחי מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו:  אז מצד אחד, אנחנו נלחמים, משתדלים להילחם, בתופעה, ומצד שני, אנחנו נותנים לה גיבוי הלכה למעשה

אליהו (אלי) רביבו:  צריכים לשים את זה פשוט על השולחן

אפרת לב ארי: אני אשיב לזה אולי באופן כללי יותר

עאידה תומא סלימאן: כבודו - - - להיאבק בתופעה?     

אליהו (אלי) רביבו: אני אומר, חברתי - - -      

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק העניין ש - - - מיעוט - - -     

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר ככה, אני לא בא לטאטא שום דבר, ואני מציף - - -     

עאידה תומא סלימאן: לא, כל הכבוד שהעלית את השאלה, להיפך

אליהו (אלי) רביבו: אז אני בא לשים את זה כמו שזה ואני מבקש שהנציגים הרלוונטיים, יתנו לזה ביטוי

אליהו (אלי) רביבו:  כי מצד אחד, אנחנו יודעים שמוקמים מנגנונים ויש איזשהו מאמץ למנוע ספסרות, מצד שני, היא מתקיימת בחסות ראייה של המדיניות של המדינה

אליהו (אלי) רביבו:  אפשר לנסות להכשיר, אפשר לנסות אני לא יודע מה, אבל קודם כל צריכים לקרוא לילד בשמו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיאבק בספסרות, אבל אנחנו כן מאפשרים לה להתקיים באמצעות מי שאנחנו מעוניינים וחפצים ביקרו

חוה אתי עטייה: אפשר להגיד משהו? הקמתם צוות בין-משרדי והוא הגיש המלצות, ועד היום, לא עיגנתם את ההמלצות, לא פרסמתם אותן, אז השאלה - - -      

אפרת לב ארי: אני אשמח להתייחס

אפרת לב ארי:  אני אנסה להתייחס לכלל המכלול, למרות שזה עלה אולי על רקע של סייענים, אבל חשוב לי להדגיש שאנחנו כרשות האוכלוסין וההגירה, נלחמים ועושים המון צעדים, חלקם פנימיים שלנו וחלקם בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים, ששותפים פה לשולחן יחד איתנו

אפרת לב ארי:  כדי להיאבק בתופעה הספסרות או הסחר בהיתרים, או העסקה לא ישירה, יש לאותה תופעה פסולה הרבה שמות

אפרת לב ארי:  כולנו מסכימם שהתופעה היא פסולה

אפרת לב ארי:  אני חושבת שזה לא כל כך הוגן לייחס את התופעה הזאת לסייענים

אפרת לב ארי:  באון כללי, זו תופעה שהיא קיימת באופן כללי, והיא לא רק קיימת בענף הבניין למרות שהכותרת של הדיון הזה היא על ענף הבניין

אפרת לב ארי:  זה קיים באופן כללי

אפרת לב ארי:      לגבי העסקה של פלסטינים, אנחנו מודעים לזה ואנחנו נוקטים בכל מיני צעדים משולבים

אפרת לב ארי:  שוב, אני שמה בצד את שאלת הסייענים, אפשר אם רוצים, לנהל עליה דיון - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אני מתקומם לנוכח ההגדרה הזאת, ושנאי מתעכב ומעכב את שאר הנוכחים

אליהו (אלי) רביבו:  אני דורש לדייק בעובדות ובנתונים

אליהו (אלי) רביבו:  להילחם בסייענים, מבורך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מכיר - - -     

אפרת לב ארי: אנחנו לא נלחמים בסייענים, אנחנו נלחמים במעסיקים שמפרים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: נלחמים בספסור, בסדר?     

אפרת לב ארי: נכון מאוד

אפרת לב ארי:  אני אשמח לפרט גם על הצעדים שלנו - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ואני מודע לכך

אליהו (אלי) רביבו:  הכובע השני, המדינה, כמדיניות, מאפשרת למציאות הזאת להתקיים באמצעות אותם סייענים שרוצים לתגמל אותם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת, א' אם לא נבחנות דרכים אחרות ונוספות לתגמול אותם סייענים, ולקצר את הליכי קליטת העובדים וצמצום הספסרות, ו-ב', לדעת מה אחוז אותן התקשרויות באמצעות הסייענים

אליהו (אלי) רביבו:  ועוד שאלה שלישית, בכמה זה מייקר את אותו אישור, שמקבל אותו זכאי, לצאת ולעבוד במדינת ישראל?     

אפרת לב ארי: אם הדיון היה מוגדר היום כדיון על סייענים, אני חושבת שהיינו צריכים לנהל אותו ביחד עם גורמי הבטחון הרלוונטיים

אפרת לב ארי:  שירות הבטחון הכללי, דיון סגור, כספות בחוץ שבהן מפקידים טלפונים

אפרת לב ארי:  אני לא חושבת שהפורמט הזה מתאים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז אני מקבל את גישתך

אפרת לב ארי: אשמח להשיב על ספסרות באופן כללי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני מזמין את גבירתי, מנהלת הוועדה, לקבוע דיון ייעודי בפורום המתאים ובתנאים הנאותים, כדי שנוכל לנהל על כך דיון עומק

אפרת לב ארי: כעת, אשמח להתייחס בכלל לכל הנושא ותחילה להשיב לשאלתה של חברת הכנסת - - -     

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להיכנס לדיון הזה?     

אליהו (אלי) רביבו: קודם כל, את יכולה ומוזמנת בברכה

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, כי אני לא יודעת איך זה מתנהל בדרך כלל בדיונים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אז קודם כל אני שמח בנוכחות שלך

אליהו (אלי) רביבו:  את שואלת שאלה לגבי דיון עתידי, אנחנו נשוחח על כך

ניר עזוז: אוקיי, אני רק אסיים ואגיד שפרט לתחום האכיפה בתחום הספסרות, אנחנו עושים המון מאמצים ומנסים להסדיר תהליכים, כדי לסגור כל מיני פרצות ולהקשות על התהליך של הספסרות כדי להצליח למצות את הזכויות של העובדים ככל שניתן

ניר עזוז:  עד כאן

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אני מודה לך

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שזכור לי, היה דיון בקדנציה הקודמת, בוועדת ביקרות המדינה, על כל ההתנהלות בעניין הזה, ובזמנו הודעתם שאתם הולכים לשווק את כל העניין של ההיתרים דרך האינטרנט, וכדי לחסל את התופעה של הספסרות, שהיא לא רק קשורה לסייענים, כמובן כנראה שהסייענים הם בעדיפות יותר גבוהה לאפשרות לספסור בעובדים הפלסטינים, ככה זה נשמע, אבל יש גם אחרים שמספסרים

עאידה תומא סלימאן:  כפי שידוע לכם, הספסרות קיימת, לצער הרב, גם בשני צידי הקו הירוק

אליהו (אלי) רביבו: הם אמרו את זה בעצמם, שהם מכירים במציאות הזאת והם נאבקים בה, הם הציפו את זה בעצמם

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאתם נאבקים בה

עאידה תומא סלימאן:  השאלה היא, דובר על חיסול התופעה של הספסרות, צריך שהעובדים עצמם יוכלו לגשת דרך האינטרנט, עדיין עובדים על זה?     

אליהו (אלי) רביבו: אז אני מעדכן אותך, למרות שעדיין לא נגעו בזה, אני מעדכן אותך בזה - - -      

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני לא חברה בוועדה, אני פשוט משתאה על העובדה שאני שמעתי את הנושא הזה לפני שנתיים, ועדין עובדים על זה

עאידה תומא סלימאן:  זה בדיוק כמו ההמלצות ב-2016, ועדיין הממשלה לא חתמה על זה

עאידה תומא סלימאן:  זאת השאלה שלי

עאידה תומא סלימאן:  השאלה שלי היא האם יש לו"ז קבוע? האם הם נותנים לנו ממדים של איפה הם עובדים, איפה הם עומדים בבניית המהלך הזה, שריבונו של עולם, מדינת ישראל, מדינת הסייבר, לא מצליחה לבנות אותו? מה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אז אני מעדכן אותך בנתון בינתיים, למרות שהם לא נגעו בזה

אליהו (אלי) רביבו:  מדינת ישראל הקימה, המדינה ייסדה אפליקציה, שנקראת "אלמונסק", עדיין לא הוטמעה באופן מיטבי

אליהו (אלי) רביבו:  העובדים, או המשתמשים בפוטנציאל, נתקלים בקשיי הפעלה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מניח שיגעו בזה, בבקשה

ניר עזוז: אני אתייחס, ברשותך

ניר עזוז:  קודם כל, יש מערכת תעסוקה שאנחנו הקמנו בתוך האפליקציה של "אלמונסק" שמטרתה לסייע בחיבור בין פועלים לבין מעסיקים, ולייצר את החיבור הישיר וככה לנסות וליתר את הצורך בספסרות

ניר עזוז:  אנחנו מעריכים שגם כשהמערכת תעבוד בצורה מלאה, ותכף אני אגע באיפה היא נמצא מבחינת הפיתוחים שלה ומה קרה לה, גם כשתהיה מערכת כזאת באוויר שעובדת בצורה מלאה, זה עדיין לא ימנע לחלוטין את הסיפור של ספסרות

ניר עזוז:  כמו שאמרנו, אנחנו סוגרים חור אחד ונפתח חור אחד

ניר עזוז:  זה לא מה שייתן מענה הרמטי לטיפול בספסרות

ניר עזוז:      בנוגע למערכת עצמה, המערכת פעלה בשנת 2022 באופן מלא, ולאחר מכן, לאור צורך בשדרוג מרכיבי האבטחה של המערכת, כי אנחנו נתונים לדי הרבה פריצות וניסיונות פריצה ופעולות של אנשים שרוצים לנצל את המערכת הזאת בדיוק לאותן תופעות שליליות שאתם מתארים פה, אז אנחנו הורדנו את המערכת לטובת שדרוג מרכיבי האבטחה

ניר עזוז:  היא צפויה לעלות מחדש בשנת 2023, לשימוש מלא

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אני מודה לך על ההתייחסות

אליהו (אלי) רביבו:  במהלך 2023, אנחנו כבר קרובים לחצי, כמה "מהלך" עוד יכול להיות

עאידה תומא סלימאן: תשמע, אני הייתי פה גם לפני שלוש שנים, אמרתם לי שלא הייתי פה כשהציגו, אני הייתי פה גם בקדנציה הקודמת ושמעתי את אותה הצגה , אז ה"מהלך" אצלי הוא מאוד

ניר עזוז: בתחילת השנה, כשהמערכת עלתה לאוויר, נרשמו מעל 20,000 פועלים, וראינו הצלחה טובה של המערכת

ניר עזוז:  שוב פעם, לאורך - - -     

עאידה תומא סלימאן: כמה אישורים הנופקו? 20,000?     

ניר עזוז: כן

ניר עזוז:  ושוב פעם, אנחנו עכשיו בתהליכי שדרוג של המערכת

אליהו (אלי) רביבו: 100 אחוזי אישור? הרי כל מי שמציג את מועמדותו, אין 100 אחוזי הסכמה של מערכות הביטחון, אז יש לנו נתון? זה בסדר, אגב, שאין לכם נתון ואתם תחזרו אליי עם נתון

ניר עזוז: אנחנו נחזור אליכם

אליהו (אלי) רביבו: אני אומר לך שלגישתי, אם אמורים לספק לנו פתרון עד מאי, אבל הוא יהיה פתרון לא טוב, שלא באמת ניתן לחיות אתו בצורה מיטבית, אז אני אעדיף שזה יהיה אוקטובר ושנהנה באמת מהפתרון הזה ושמערכות יבצעו את ההרצה ככה שזה יגיע לזכאים ולפוטנציאלים באופן מוצלח יותר

אליהו (אלי) רביבו:  לפני שאנחנו עוברים לגברת מיכל ארן, נציגת משרד הבינוי, שנמצאת בזום, אני מבקש לשאול אותך עוד שאלה אחת

אליהו (אלי) רביבו:  האם אתם מקיימים אכיפה על מעסיקים, בתוך שטחי יהודה ושמרון? כי נגיד מחוץ לשטחי יהודה שומרון, אלה גבולות המדינה, אז לא בשטח שלכם

ניר עזוז: את רוצה לענות?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, זה קשור אליך

ניר עזוז: יש כאן את קמ"ד תעסוקה

אליהו (אלי) רביבו: מעולה, מעולה

אליהו (אלי) רביבו:  יש לנו מקום

אליהו (אלי) רביבו:  אתם מוזמנים להצטרף בחפץ לב

מיכל רוזין: צהרים טובים, שמי מיכל רובין, אני קמ"ד תעסוקה במנהל האזרחי

מיכל רוזין:  ביקורת ואכיפה בשטחי C , בהתיישבות, אנחנו מבצעים

מיכל רוזין:  קודם כל, אני רוצה לציין שליחידת תעסוקה אין יחידת פיקוח, בסדר? לא הוסמכנו לעשות אכיפה

מיכל רוזין:  מה שאנחנו עושים זה שאנחנו פשוט מגיעים לאותו מעסיק או לאותו מפעל ובודקים אם יש נוכחות של כל העובדים שהנפקנו להם רישיונות עבודה, ובודקים אם הם משלמים להם שכר מינימום ולא מעבר

מיכל רוזין:  לגבי ביקורות של בטיחות, זה לא בסמכותנו

אליהו (אלי) רביבו: משרד הביטחון לא בנוי לאכוף ולא מוסמך לאכוף את כל הנושאים הנדרשים בתוך גבולות המדינה

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת, שמהרגע שאותו עובד עבר את הגדר לשטחי מדינת ישראל, החוקים שחלים על אותו עובד, בכפוף למה שקורה בתוך מדינת ישראל, וחלים בתוך מדינת ישראל, ולשם כך יש את נציגי משרד העבודה והרווחה ורשות האוכלוסין והמשטרה הכחולה או משמר הגבול וכן הלאה

אליהו (אלי) רביבו:  המציאות שונה כשאנחנו מדברים על שטחי C, כי זה כבר מעבר לקו הירוק, וזה שטח צבאי, זה נמצא בתוך הטריטוריה של משרד הביטחון

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני שואל, אם יש לכם איזשהן פעולות אכיפה או סמכויות אכיפה, כדי שתוכלו לבקר

אליהו (אלי) רביבו:  כי אז זה נופל בין הכיסאות

מיכל רוזין: אז יש לנו סמכויות לעשות שימוע למעסיק שמפר את תנאי ההיתר, אבל מעבר לזה, אין לנו סמכויות, לא לביקורות של בטיחות כמו שאמרתי, שזה בסמכות משרד העבודה

מיכל רוזין:  אותו מעסיק שמפר את תנאי ההיתר, אנחנו פשוט מזמנים אותו לשימוע ואם צריך, גם מבטלים לו את ההיתר - - -     

אליהו (אלי) רביבו: לפני ההפרה, מעסיק אמור לבצע הכשרה מקצועית לעובד, למה לא?     

מיכל רוזין: כי זה לא סמכות שלנו

אליהו (אלי) רביבו: אה, חשבתי שאת אומרת שמעסיק לא אמור - - -      

חוה אתי עטייה: לזרוע העבודה היא מתכוונת

אליהו (אלי) רביבו:  רגע

אליהו (אלי) רביבו:  זרוע העבודה, ואת מאוד בקיאה בזה, זו זרוע שמטפלת בתוך גבולות מדינת ישראל, שהם לא C, אוקיי, אני לא נכנס עכשיו לפוליטיקה על מה שלנו ומה לא שלנו

אליהו (אלי) רביבו:  כל מה שקורה בתוך שטחי C, זה איזושהי מציאות אפורה שדברים נופלים בין הכיסאות

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני שואל, האם אתם מציפים את המציאות הזאת? מה מונע מכם להקים את אותם גופים שאמורים לפקח גם על הכשרה, גם על יישום, גם עם כל נושא האכיפה, בדיוק כפי שהם מקוימים ונאכפים בתוך גבולות מדינת ישראל, בתוך שטחי 1948, בוא נגדיר אותם ככה

מיכל רוזין: אז אני יודעת שדיברו על זה בעבר - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מי זה "דיברו"?             

מיכל רוזין: יושבת ראש הוועדה הקודמת

מיכל רוזין:  ב-13 בספטמבר היה פרוטוקול והיא הציפה את הנושא

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, ומי היה אמור לספק לנו את התשובות על כך?         

מיכל רוזין: יש על זה סיכום מ-2018

מיכל רוזין:  קודם כל אציין שאני די חדשה בתפקיד, אני סך הכול חודש ב - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אה, לא נראה ככה

מיכל רוזין: אני סה"כ חודש קמ"ד תעסוקה

מיכל רוזין:  נכון, אני 30 שנים ביחידה, אבל חודש ב - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מגלה בקיאות בפרק זמן קצר

מיכל רוזין: כן, אבל עוד סעיף קטן

מיכל רוזין:  אני זוכרת שדובר, הנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים, והסיבה, יכול להיות שזרוע העבודה אם הם פה, הבנתי שהם טענו שאין להם תקנים ליישם את - - -     

אליהו (אלי) רביבו: תעצרו, תעצרו, תעצרו

אליהו (אלי) רביבו:  שאלה ראשונה לפרוטוקול, גבירתי המנהלת, האם זה בסמכות זרוע העבודה? שאלה שנייה - - -      

קריאה: משרד העבודה

אליהו (אלי) רביבו:  משרד העבודה - - -      

קריאה: זה מנהל הבטיחות

אליהו (אלי) רביבו: אגב זו דוגמא

אליהו (אלי) רביבו:  אני מדבר על כללי האכיפה, כפי שנאכפים בתל אביב, בסדר? אני עושה את זה פשוט

אליהו (אלי) רביבו:  השאלה השנייה, על מי הוטלה המשימה ומי התחייב באותו דיון שאת מדברת עליו, ואת מכירה את הפרוטוקול שלו, אני מבקש לדעת א', מה בוצע עד כאן? ומאז, מה שלא בוצע, למה לא בוצע? ואיך אתם מתכוונים לבצע אותו? הנה יש לנו כאן שאלות ואם נצטרך לקיים על זה דיון נוסף, אנחנו נקיים, בסדר? יש לנו עוד קדנציה ארוכה, בעזרת השם, לפחות עוד ארבע וחצי שנים

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני עובר לנציגת משרד הבינוי, בזום? גברת מיכל ארן, שלום

מיכאל אורן: שלום, תודה רבה על הדיון החשוב הזה

מיכאל אורן:  קודם כל, אני מצטערת שבגלל בלת"מ רפואי, אני בזום, אני כבר הייתי ממש בדרכי לכנסת

מיכאל אורן:  אז אני מתנצלת על הפורמט

אליהו (אלי) רביבו: רפואה שלמה קודם כל

מיכאל אורן: תודה רבה

מיכאל אורן:  אני הייתי בנסיעה, עצרתי בצד כדי לענות בצורה מסודרת ומכובדת לוועדה

מיכאל אורן:  אז ככה, אני אפתח בשאלה הראשונה, לשאלה של מה בעצם תפקיד משרד הבינוי והשיכון

מיכאל אורן:  אני אגיד שמשרד הבינוי והשיכון, בכל נושא העסקת עובדים זרים או עובדים פלסטינים, אין לו סמכויות או יכולות פיקוח מהסוג הזה או אחר

מיכאל אורן:  אנחנו רואים בעצמו כשחקן שבא ונותן את צרכי המשק, את הצורך בכוח עבודה, את ההיכרות עם השוק, עם הצרכים פה בישראל

מיכאל אורן:  ומה בעצם יכול לתת את המענה המיטבי, אנחנו הרבה פעמים בהתייעצות, כדי לקבל גם אנחנו את ה"אינפוטים" מהשטח, עם "התאחדות בוני הארץ", הרבה מהצוותים שעלו כאן, והשיחות וההיבטים שצפו, אלה דברים שאנחנו שותפים ומעורבים בהם

מיכאל אורן:       אנחנו ובאמת רואים את עצמנו כמנוע בזירה הזאת, שמעוניין לראות תהליך סדור וטוב, שיש בו גם כוח עובדה משמעותי לענף

מיכאל אורן:  כי כידוע, יש לנו צרכי בנייה משמעותיים, אם זה צורך בהגדרת ההיצע

מיכאל אורן:  אחד המרכיבים המרכזיים בזירה הזאת זה כוח עבודה

מיכאל אורן:  אז זה שנייה לענות על הצורך

מיכאל אורן:  גם שאלתם אותי, כפעולה מקדימה לוועדה הזאת, אם אנחנו יודעים לזהות מה סדר הגודל של כוח העבודה שאנחנו זקוקים לו היום, אז אני רגע אגיד שאנחנו פועלים בכמה אפיקים של עובדים זרים בתוך הענף

מיכאל אורן:  יש גם את חברות הביצוע אצלנו במשרד, יש עבודות עם סין, במסגרת מודל התאגידים, יש לנו עוד מדינות, וכמובן יש את מודל ההעסקה

מיכאל אורן:       בתוך הדבר זה, אנחנו מגדירים מכסה שנדרשת

מיכאל אורן:  אז נכון להיום, לאור המכסה הנדרשת בכוח עובד בענף, מדובר בכ-25,000 עובדים נדרשים כתוספת, על מנת לעמוד בדרישות הבנייה שהולכות ועולות

מיכאל אורן:  בתוך הדבר הזה, אני לא יודעת לדייק כמה מהמכסה היא על עובדים פלסטינים וכמה מהמכסה היא על עובדים זרים ממדינות אחרות

מיכאל אורן:  זה גם לא משהו שאנחנו מקבלים עליו את ההחלטה לבד, זה חייב לעשות באיזשהו שיח מכסות מסודר עם כלל השותפים בממשלה בזירה הזאת

מיכאל אורן:  אנחנו כן יודעים להגיד שיש צורך בעוד כוח עבודה, בוודאי כדי להצליח בדרישות

מיכאל אורן:      שאלתם אותי שאלה נוספת לגבי צוות התיעוש שהמשרד הוביל

מיכאל אורן:  אז נכון שזה היה באותה מסגרת של החלטת ממשלה, אבל כן חשוב להגיד שהצוות הזה, מטרתו מעולם לא הייתה, גם לא במסגרת ההחלטה, לעסוק בשאלה של כוח עבודה, אלא בדיון הפעולה המשלימה

מיכאל אורן:  זאת אומרת, כדי להגדיל פריון יש צורך גם בכוח עבודה מקומי, מיומן, שפועל בשטח ומגדיל, וגם יש צורך בטכנולוגיות שמפחיתות בעצם את הצורך בכוח העבודה במקביל

מיכאל אורן:  אז הצוות הזה ספציפית, עסק בזירה הזאת, והוא באמת רצה לראות איך אנחנו מזרזים ככל הניתן, ומקדמים ככל הניתן, הטמעה של טכנולוגיות חדשניות

מיכאל אורן:  זו עדיין זירה שמאוד מעסיקה אותנו

מיכאל אורן:  אנחנו לא הצלחנו, לצערנו, להביא, בגלל חילופי הממשלה, את ההמלצות של הצוות, לשלב מתקדם, אבל אנחנו התחלנו לפעול בזירה הזאת, גם ללא קשר להמלצות ולקדם, הרבה מאוד רכיבים

מיכאל אורן:  כל מה שביכולתנו לפעול, כמשרד הבינוי והשיכון, אנחנו מנסים לפעול

מיכאל אורן:  זה אמור להיות איזשהו אקט משלים

מיכאל אורן:      אני כן אשים על השולחן, אתם בטוח רוצים לדון בנושא הזה, כל נושא המיונים

מיכאל אורן:  למשרד הבינוי והשיכון יש אחריות לתפקיד בזירה של בנייה של מערך מיונים

מיכאל אורן:  אני כן אגיד שיש כמה דברים מקדימים שהיה צורך בטובת המודל כולו שהופעל, כדי לעשות את התהליך של המיונים, אבל גם שהיישום שלו באמת נתקל בכל מיני חסמים לאורך הדרך

מיכאל אורן:  היום אנחנו בוחנים שינוי של כל אופן המודל, כי המודל עסק בעצם בהכשרה, המודל המקורי, של מספר גדול של עובדים

מיכאל אורן:  זאת אומרת, כשדובר על מכסה של 80,000 ועל כמה אחוזים מתוך המכסה, אז המודל היה אמור לקחת מבנה במחסום, להכשיר אותו, לסדר אותו, להשכיר אותו לאורך זמן

מיכאל אורן:  וכשהגיעו מספרים הגדולים, אז באמת לעשות שם את תהליך ההכשרה

מיכאל אורן:      היום אנחנו, בגלל שהמכסה, כמו שאמרו כאן קודם, לא נותרה במספרים מאוד גבוהים נכון לרגע זה

מיכאל אורן:  אז אנחנו באמת משנים את צורת ההפעלה של המודל

מיכאל אורן:  זה משהו שאנחנו עושים ביחד עם מתאם הפעולות בשטחים, מוטי, שנמצא כאן בדיון

מיכאל אורן:  זה משהו שאנחנו עושים בשיתוף יחד עם "התאחדות בוני הארץ" כדי שיהיה מחובר לצרכים האמיתיים ששי בענף

מיכאל אורן:  אנחנו כנראה נייצר מודל הרבה יותר רזה, אבל שיאפשר לנו גם להכשיר ולמיין עובדים במספרים קטנים, באמצעות כלים שקיימים היום

מיכאל אורן:  בארץ לא צריך להכשיר מבנה מיוחד וייעודי בהכרח, זאת אומרת, ניתן לעשות את ההכשרה האת עם מספרים קטנים

מיכאל אורן:  זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו

מיכאל אורן:      אני מקווה שהתייחסתי להכול

מיכאל אורן:  אני כן אגיד שהמשרד כן רואה את עצמו כשותף בכל הוועדות ובכל הצוותים, לתת את האינפוט, רוצה לוודא שהמודל מיושם ושתהליכים מתקדמים

מיכאל אורן:  אכננו גם היינו שותפים בנושא של האתר שעלה וירד כתוצאה מהפריצות שדוברו עליהן

מיכאל אורן:  אנחנו שותפים היום גם באפיון וסיוע בתהליך החדש

מיכאל אורן:  אני מקווה שזה עונה על רוב השאלות, ואם לא, אשמח לענות על שאלות נוספות

אליהו (אלי) רביבו: ראשית, אני מאוד מודה לך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת, אני שאלתי אתכם מה המכסה הנדרשת, להבנת משרד השיכון, ואני קיבלתי תשובה 25,000

מיכאל אורן: אבל לא בהכרח, שזו המכסה שצריכה להיות

מיכאל אורן:  אנחנו כן צריכים תמהיל פה של כוח עבודה

מיכאל אורן:  אני לא יודעת לדייק את המספר המדויק

מיכאל אורן:  זה דורש עוד איזשהו שיח, כדי להגיד מספר, כמה מהמכסה, זה דורש פה עוד תפקיד מסביב לשולחן

אליהו (אלי) רביבו: טוב, אני מבין ואז אני שואל אותך, על פי מה נקבע אותו אומדן?     

מיכאל אורן: אוקיי, אז אנחנו יודעים פחות או יותר - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זה אומדן, אני מבין שזה לא מדויק ברמת ה-100 אחוזים

מיכאל אורן: חד משמעית

מיכאל אורן:  האומדן, עקרונית, זה אומדן שאנחנו מתבססים בו על ניתוח כלכלי-סטטיסטי שאנחנו עושים, אז כמה פחות או יותר עובד מייצר בכמה זמן מטר מרובע, בסדר? אין גם בעיה להגיש לוועדה את הניתוח שעשינו כמובן

מיכאל אורן:  אבל האומדן בא ובודק מה המטר המרובע שכל עובד פחות או יותר מייצר

מיכאל אורן:  אגב, יש שונות בין עובדים שמגיעים ממדינות שונות, בתפוקות, איך שאנחנו מזהים את הדבר הזה

מיכאל אורן:  ואז, לאור זה, אנחנו מסתכלים על התחלות הבנייה, כמה התחלות בנייה יש פחות או יותר או צפויות להיות לאור שיווקים או מכרזים שיוצאים, ומתוך זה אנחנו יודעים להעריך, אם ניקח את יחידת הדיור הממוצעת, כמה עובדים יצטרכו כדי להשלים את הבניין, את יחידת הדיור, את המספר הזה

מיכאל אורן:       ברור שככל שנכניס טכנולוגיות חדשות פנימה, אז מספר העובדים ילך ויצטמצם, ולכן זה ציר פעולה נוסף שאנחנו מנסים לקדם בתוך הזירה הזאת

מיכאל אורן:  כי אנחנו רוצים לייצר כמה שיותר כלים בתוך הענף הזה כדי להגדיל את הפריון

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז אני מבקש לדעת האם אתם משתמשים באותם אומדנים כדי לבחון ולהעריך את רמת השכר המשוערת שאותו עובד אמור לקבל, ובאמצעות כך, לעזור לנו להילחם בכסף השחור שמשולם לעובדים, על חלק מההעסקה שלו

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו יודעים שעובד אמור לבצע X מטר בשבוע עבודה, ואמור לקבל Y שקלים על כל יום עבודה, ואותו קבלן זכה במטראז' מסוים לאותו פרויקט, מכאן אנחנו יכולים להניח שנגזרת התשלום תהיה כזאת וכזאת

אליהו (אלי) רביבו:  ואז, לנתר אחר גובה התשלום שמועבר אותו עובד בחלק המוצהר שלו

אליהו (אלי) רביבו:      כי מה שקורה, הרבה פעמים עובד, התשלום המלא שלו לא מוצהר, בטח אם לא מדובר בחברות גדולות שחוששות יותר לעתידן, וחלילה הוא נפגע, ומגיעות לו זכויות, והן משולמות בהתאם למה שהוצהר

אליהו (אלי) רביבו:  הוא נהנה בהתחלה מכך שהעיקר הוא קיבל כסף, אדרבא, הוא קיבל גם כסף זמין ואבא שלו לא אכל לו אותו כי הוא לא הגיע ישירות לבנק, אם החשבון שיתופי במשפחה, ומצד שני, כולנו חשופים, גם כמדינה וגם המעסיקים, לאיזושהי תביעה, שמגיעה בעקבות אותה פציעה

מיכאל אורן: אז ברשותך, אני אתייחס ואגיד שיש לנו אומדנים של שכר ממה שנעשה בשטח, וגם בשיח המתמיד שיש לנו עם "התאחדות בוני הארץ" שעוזרים לנו להבין את התפיסה של הקבלנים מהזירה הזאת

מיכאל אורן:  אבל, אומדן מדויק לפי מה שאתה הגדרת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אומדן אף פעם לא מדויק

אליהו (אלי) רביבו:  אומדן נותן איזושהי הערכה שהיא קרובה כמה שיותר למציאות

מיכאל אורן: אומדן לפי המודל אותו הצגת כרגע, הכווה שלי, אני אישית עוד לא עשיתי

מיכאל אורן:  יש אומדנים שעל פיהם התקבלו החלטות בזירה הזאת

מיכאל אורן:  אני לא יודעת אם נכנסו או לא נכנסו לשכר

מיכאל אורן:  אנחנו לרוב מדברים בשפות של פריון, מדברים בשפות של תפוקה והיצע ומטר מרובע, אבל זה בהחלט שיעורי בית שאנחנו בשמחה נבחן

מיכאל אורן:  א', מה נעשה בזירה הזאת עד כה ונשמח לעדכן וגם נבחן את העניין, אני רק אגיד, שבעולם הכלכלי צריך - - - הערך לשעה למשהו מסוים אל מול מה בסוף במציאות יכול לקרות, כי זה גם חלק מעניין של כוח עבודה באופן כללי

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז ראשית, אני מקבל את הצעתך, והתקשורת האלקטרונית לא משובחת ובין כה וכה יש לי עוד לא מעט שאלות לשאול אותך, אך לאור העובדה שיש הצדקה להמשך המפגשים שלנו כאן בוועדה, אנחנו נשמור אותן לאחריכן

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשאל אותך רק שאלה אחת קטנה לעניין ההסמכות והמבחנים שהיטבת להסביר לי באחת השאלות הקודמות, האם זה פועל יוצא של החלטת הממשלה 189?     

מיכאל אורן: כן

מיכאל אורן:  במסגרת החלטת הממשלה, דובר על לייצר מיונים, נכון

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, מעולה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאוד מודה לך ושוב פעם מאחל לך רפואה שלמה

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול אותה רק שאלה קטנה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן, שאלה אחת קטנה בבקשה

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, חברת הכנסת מבקשת לשאול אותך שאלה

עאידה תומא סלימאן: דיברת על ההכשרות, שהן בעצם הכשרות בעניין הבטיחות, אם אני לא טועה, נכון? יש את ההכשרות שנעשות לעובדים - - -     

מיכאל אורן: לא

עאידה תומא סלימאן: בשיתוף פעולה עם - - -     

סמדר לוי זיזי: הכשרות זה לא משרד הבינוי והשיכון

סמדר לוי זיזי:  אנחנו עושים את מבחני המיון המקצועיים לפועלים

סמדר לוי זיזי:  אני סמדר, מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון

סמדר לוי זיזי:  אנחנו לא עושים הכשרות בנושא בטיחות, מי שעושה את זה הם מנהל הבטיחות

סמדר לוי זיזי:  אנחנו עושים את מבחני המיון המקצועיים בעבודות רטובות לפועלי בניין, על מנת לראות שהם באמת כשירים לבצע את העבודות האלה

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  נמצאת איתנו כאן עורכת הדין, גברת אפרת, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין, ונמצאת איתנו גם כן בזום, הגברת ענבל משש, שעושה עבודת חיל כרגע בהודו, בהקשר של חתימה או שאיפה לחתימה להסכם בי-לטראלי לצורך הבאת עובדים זרים לצורך הסיעוד, נמצאת איתנו על הקו?      הכול בסדר, אנחנו נשמח להשתתפות שלך בחלק הזה של הדיון

ענבל משש: אני בהחלט סומכת על גורמי המקצוע נמצאים שם, גם אפרת וגם ענת, וכמובן אני פה להשלים כל דבר שנדרש

אליהו (אלי) רביבו: יופי, נפלא

אליהו (אלי) רביבו:  אז הגברת, אפרת, אם תוכלי בבקשה להתייחס גם לשאלות ששלחנו וגם לשלוש השאלות ששאלתי בהתחלה

אפרת לב ארי: בוודאי

אפרת לב ארי:  אני אשמח קודם לענות לשאלתה של חברת הכנסת שעזבה

אפרת לב ארי:  בפתח הדיון, כשניסתה עוד להבין, ובצדק, כי לפעמים זה מבלבל, על מה אחראי כל משרד פה בקונסטלציה המאוד מבלבלת הזאת של העסקת עובדים פלסטינים כדין בישראל

אפרת לב ארי:  אז כמו שאמרו קודם העמיתים שלי ממתפ"ש ומהמנהל האזרחי, המנהל האזרחי ומתפ"ש אחראים על מתן היתרי כניסה למטרת עבודה בישראל, לעובדים עצמם

אפרת לב ארי:  החולייה השנייה בשרשרת הזאת, הם המעסיקים

אפרת לב ארי:  המעסיקים מקבלים היתרי העסקה, לפי חוק עובדים זרים, מרשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי:  חוק העובדים הזרים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: החולייה השנייה זה לא אתם?     

אפרת לב ארי: אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אה אוקיי, כי אמרת המעסיקים

אפרת לב ארי: רשות האוכלוסין וההגירה היא הגורם המאסדר כלפי מעסיקים, מערכת הביטחון, מתפ"ש והמנהל אזרחי הם הגורם המאסדר לגבי העובדים

אפרת לב ארי:  אנחנו עובדים ביחד

אפרת לב ארי:  לגבי עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה נותנת גם רישיונות לעובדים וגם היתרים למעסיקים

אפרת לב ארי:  בהקשר של עובדים פלסטינים, יש חלוקה

אפרת לב ארי:  אנחנו על המעסיקים, ומערכת הביטחון מסדירה את הכניסה, השהייה וכולה, של העובדים הפלסטינים

אפרת לב ארי:       עכשיו, גם הפנייה המקדימה של הוועדה וגם כאן, עלו כל מיני נושאים בהקשרים שונים, אני מבקשת להתייחס למה שאני מבינה, לשאלות שבעיקר מעניינות את הוועדה ואת אדוני, שזה כל נושא ההעסקה הלא ישירה, ספסרות, סחר וכולה

אפרת לב ארי:  אז כמו שכבר נאמר פה וגם כמו שכתבנו, אנחנו נוקטים בכל מיני צעדים משולבים כדי להתמודד עם התופעה הזאת

אפרת לב ארי:  בין אם כמו שאמרתי קודם, צעדים פנימיים שלנו, רשות האוכלוסין וההגירה, ישירות כלפי המעסיקים, שבראש ובראשונה זה אכיפה

אפרת לב ארי:  יש לנו סמכויות גם לאכיפה פלילית וגם לאכיפה מנהלית, אבל בפועל, יותר מהיר ונקרא לזה זמין ויעיל אפילו, היא ההפעלה של האכיפה המנהלית - - -     

אליהו (אלי) רביבו: את פועלת גם בשטחי C, גבירתי?     

אפרת לב ארי: אנחנו מוסמכים לפעול בתוך שטח ישראל

אפרת לב ארי:  קו ירוק, מה שנקרא

אליהו (אלי) רביבו: אז אני מבקש מכל הדוברים, כשיש החרגה, כפי שהיה קודם וגם כרגע, להבהיר אותה

אליהו (אלי) רביבו:  "מוחרג מגבול הקו הירוק", בסדר?     

אפרת לב ארי: רשות האוכלוסין וההגירה, עם חוק עובדים זרים, הסמכויות שלה הם בתחומי מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו: לי זה ידוע וברור, אני מבקש להעביר את זה לפרוטוקול, כי זה מחייב אותנו להקים מערך התמודדות לכל מה שקורה מעבר לקו הירוק

אפרת לב ארי: כן, אז שוב, תחומי ישראל, קו ירוק

אפרת לב ארי:  אני אחזור למה שאמרתי קודם, אנחנו פועלים קודם כל, בנושא של אכיפה ישירה כלפי מעסיקים, בדגש על אכיפה מנהלית כי היא יותר מהירה ויותר זמינה וגם בראייתנו, היא יותר מיידית

אפרת לב ארי:  אכיפה מנהלית, זה אומר שאנחנו פועלים כלפי המעסיק, עורכים לו שימוע בהקשר של הפרות של תנאי ההיתר , ואם הוא נמצא מפר, אנחנו יכולים לשלול לו את ההיתר וגם להגביל אותו מקבלת היתר חדש למשך שלוש שנים

אפרת לב ארי:  למה רק שלוש שנים? כי זו הסנקציה הכי חמורה שנקבעה בחוק עובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו: איך אתם מאתרים את המפרים?     

אפרת לב ארי: בהקשר הזה של העסקה הלא ישירה או בכלל? כי בכלל, יש לנו כל מיני דרכים לאתר הפרות

אפרת לב ארי:  יש הפרות בקשר לתשלומים שהם בעצם מועברים ונגבים דרכנו, אז אנחנו הזרוע, הגוף שיודע אם המעסיק שילם או לא שילם

אפרת לב ארי:  אנחנו יכולים מייד בחודש לאחר מכן, כבר להתחיל לפעול

אפרת לב ארי:  אם אני יודעת שמעסיק העסיק עובד כבר בחודש ינואר והיה צריך להעביר אליו תשלומים עד ה-15 בפברואר, והוא לא העביר, אז עכשיו, כשאנחנו סוגרים את החודש, הוא מקבל בהפרה הראשונה מכתב התראה ובהפרה הבאה יהיה לו מכתב שימוע

אפרת לב ארי:  אחרי השימוע, אפשר לשלול לו את ההיתר

אפרת לב ארי:       אם אנחנו מדברים על הפרות של העסקה לא ישירה, שזה מוקד הדיון כרגע, יש לנו כל מיני אמצעים לקבל מידע

אפרת לב ארי:  אנחנו יכולים לקבל מידע, למשל, מהמערכות הממוחשבות שלנו, או עד לפני - - -     

אליהו (אלי) רביבו: את יכולה בבקשה להעביר מה זה העסקה לא ישירה?     

אפרת לב ארי: כן, מעסיק שמקבל היתר להעסקת עובדים פלסטינים, ההיתר הוא על שמו ועל שמו בלבד

אפרת לב ארי:  למעסיק אסור להעביר את ההיתר למישהו אחר

אפרת לב ארי:  אסור לו לבצע השמה או הצבה או ניוד או תיווך, יש כל כך הרבה מילים לתיאור של התופעה הפסולה הזאת, של העברת עובד למישהו אחר

אפרת לב ארי:  זה אסור, זה לא חוקי וזו גם עבירה פלילית

אפרת לב ארי:  אנחנו קוראים לזה העסקה לא ישירה כי ככה זה מוגדר בתנאי ההיתרים, אבל שוב, יש עוד שמות כמו ספסרות, סחר ושאר כינויים לתופעה הפסולה הזאת

אפרת לב ארי:      כשאנחנו מקבלים מידע על הפרה כזאת, אנחנו, כמו שאמרתי, מתחילים בהליך של אכיפה מנהלית, עריכת שימוע למעסיק - - -     

אליהו (אלי) רביבו: וחוץ ממידע

אפרת לב ארי: חוץ ממידע, יש פעולות יזומות שגם אנחנו עושים

אפרת לב ארי:  כמו שתיארו העמיתים שלי מהמנהל האזרחי וממתפ"ש - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה לדעת, בתוך גבולות מדינת ישראל, ידוע הרי שכמעט אין עיר במדינת ישראל שלפחות כיכר העיר המרכזית, שבה מתקבצים עובדים, אין עיר כזאת שבה לא קיימת כיכר שאליה מגיעים בכל בוקר ובכל צהרים, עובדים מהשטחים

יאיר רביבו: אצלנו זה בשם הציני, "כיכר הפלמ"ח"

אליהו (אלי) רביבו: אני מקדם בברכה את אחי היקר, ראש עיריית לוד, עורך דין יאיר רביבו, שנודד איתנו בין הוועדות לאורך היום

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר, ידוע שכשאנחנו חוצים כיכר בכל עיר, ויש שם עובדים, הם או לגמרי נכנסו למדינת ישראל על ידי הסגת גבול, כלומר לא חוקיים, או שהם חוקיים עד הרגע שהם הגיעו לכיכר

אליהו (אלי) רביבו:  כי הוציא להם אותו בעל היתר את האישור ומאותו רגע, הוא בוס לעצמו

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל, האם אתם, באופן יזום, מוודאים ומבצעים פעולות אכיפה כדי לאסוף את אותם עובדים ועל ידי כך, לשלול את אותם היתרים מהמעסיקים הווירטואליים?     

אפרת לב ארי: אז אנחנו, אדוני, לא מחכים שהעובדים האלה יגיעו לכיכר העיר, יש מבצעי פעילות - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני אומר שכבר הגיעו

אפרת לב ארי: הגיעו, אז ככה, אם מדובר בשוהים בלתי חוקיים, רשות ההגירה - - -      

אליהו (אלי) רביבו: תגדירי לי לא חוקי

אפרת לב ארי: עובד פלסטיני שנכנס לישראל ללא שום רישיון

אליהו (אלי) רביבו: הגיע לכאן באופן חוקי עם רישיון, ועובד שלא על פיו, הוא עדיין חוקי?     

אפרת לב ארי: אז אני אסביר

אפרת לב ארי:  יש כל מיני סוגים של היתרי כניה לישראל, שמונפקים על ידי המנהל האזרחי

אפרת לב ארי:  אחד מהם, זה רישיון עבודה

אפרת לב ארי:  יש עוד כל מיני סוגים של רישיונות, רישיון לצרכים כלכליים, צרכים אישיים, צרכי רווחה, חברים שלי בוודאי יוכלו לתת את כל הרשימה

אפרת לב ארי:  יש גם תופעה שמוכרת לנו, של פלסטינים שנכנסים לא באמצעות רישיון עבודה, אלא שלל סוגים של רישיונות אחרים, ובפועל עובדים פה

אפרת לב ארי:  אנחנו לא עוסקים באוכלוסייה הזו, רשות האוכלוסין וההגירה יודעים להתייחס למעסיקים בעלי היתרים

אפרת לב ארי:  אין לנו סמכות לאכוף - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש, ברשותך, אני מכיר את הסיווגים, גבירתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מכיר את הסיווגים היטב

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדבר על מי שהגיע לכאן לצרכי עבודה, רשום על מכסת מעסיק אחד, הרבה פעמים באופן מרוכז, כשבפועל הם לא רואים, אין להם שום תקשורת עם אותו מעסיק ווירטואלי

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני אומר, אם אנחנו דולים את אותם עובדים מהכיכרות, לא כי הם מעניינים אותי, אלא כי דרך זה אני נלחם באותה ספסרות שאיתה התחלנו את הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  כי אז אני יודע להגיע לאותו מעסיק, שמתפרנס, הוא מתפרנס מהנפקת ההיתרים, הוא פועל באיזושהי מציאות מדומה כמי שיש לו צורך תפעולי כי יש מכרזים כאלה ואחרים ופרויקטים כאלה ואחרים, על המכסה המדומיינת הזאת הוא זכאי להיתרים, הוא מספסר באותה זכות שאנחנו מנפיקים לו, ומשחרר את אותם עובדים החוצה

אליהו (אלי) רביבו:       אין לנו בקרה עליהם, הוא עושה עליהם כסף, ועודדנו על ידי כך את הספסרות

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני שואל, האם אתם מבצעים, בשילוב עם משטרת ישראל הכחולה או משמר הגבול, פעולות יזומות לצורך מציאה ואיתור אותם עובדים שבאמצעותם אנחנו נגיע לאותם מעסיקים

אפרת לב ארי: התשובה היא חיובית, אם כי, אדוני אני אסייג, אנחנו כאן נציגות של מנהל עובדים זרים, השאלות שאדוני שואל הן שאלות צריכות להיות מופנות למנהל אכיפה, שלצערי לא פה היום

אפרת לב ארי:  אני כן יודעת לתאר שיש מבצעי אכיפה משולבים כאלה, של נציגים שלנו, מנהל אכיפה שלנו, המפקחים שיוצאים לשטח ממנהל אכיפה וזרים, ביחד עם משטרת ישראל ויש שיתוף פעולה גם עם רשות המיסים - - -      

אליהו (אלי) רביבו: את מדברת על היחידה של יוסי אדלשטיין?     

אפרת לב ארי: המנהל של יוסי אדלשטיין, נכון מאוד

אפרת לב ארי:  יש שם אגף של חקירות מעסיקים, הם יודעים לרדת ב-4 לפנות בוקר, למעברים שדרכם נכנסים העובדים לישראל, עם מתורגמן, ולשאול אותם את השאלות הקשות והנוקבות

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז אני מבקש ממך גבירתי מנהלת הוועדה, לדיון הרלוונטי הבא, אני רוצה את מר אדלשטיין

יאיר רביבו: האם התאגיד שאדוני מדבר להקים, הממשלתי, כולל גם את העובדים הפלסטינים?     

אליהו (אלי) רביבו: באופן מדורג, בקצה כן

אליהו (אלי) רביבו:  אני מניח, שלפחות בתור התחלה, ייתכן שאני אאלץ להסתפק - - -      

יאיר רביבו: אני לא יודע אם אנשים יודעים, אבל חלק מעליית מחירי הדיור, היום פועל פלסטיני פשוט עולה 500 שקלים, ופועל מקצועי, כמו רצף - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אין 500, כבר 650

יאיר רביבו: אז 1000 שקלים

יאיר רביבו:  לא, אני יודע, רצף עולה 1000 שקלים

יאיר רביבו:  רצף מקצועי לוקח גם 1000

יאיר רביבו:  תכפילו את זה

יאיר רביבו:  פעם, בבית שלי, אמר לי פועל שהוא מרוויח יותר ממני

יאיר רביבו:  אבל הרוב לא נשאר אצלו כי זה הולך בדרך לכל מיני ספסורים

יאיר רביבו:  אז יכול להיות שאם יהיה תאגיד - - -     

אפרת לב ארי: אני יכולה רק להשלים את זה

אפרת לב ארי:  מעבר למבצעי אכיפה יש לנו, כמובן, העברת מידע בין משרדים שונים

אפרת לב ארי:  משטרת ישראל יכולה לתפוס איזו הפרה, והיא מדווחת לנו

אפרת לב ארי:  עם המנהל האזרחי, יש לנו קשרי עבודה יום-יומיות לזיהוי תופעות פסולות כאלה

אפרת לב ארי:  אנחנו התחלנו לקבל, וזה יורת ויותר תופס תאוצה, מידע מבתי הדין לעבודה

אפרת לב ארי:  רק בשבוע שעבר יצא לי להתייצב בדיון בבית הדין בחיפה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זה לעניין חילול השכר?      

אפרת לב ארי: לא, לא

אפרת לב ארי:  אני אסביר זה לעניין - - -     

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח שתתייחסי לזה

אפרת לב ארי: אני אשמח להיכנס לזה, אני רק אשלים לגבי העסקה לא ישירה

אפרת לב ארי:  בדיון בבית הדין לעבודה, עובד פלסטיני שתבע את המעסיק שלו, המעסיק שלו קם והצהיר לפרוטוקול, מול השופט, "בכלל לא העסקתי אותו, רשמתי אותו על שמי באופן פיקטיבי"

אפרת לב ארי:  השופט ביקש מאיתנו ומרשות המיסים להתייצב לדיון כדי לשמוע מה עמדתנו

אפרת לב ארי:  אז כמובן שמסרנו את עמדתינו, המעסיק הזה כבר עבר שימוע וצפוי בקרוב להחלטה של המנכ"ל לגביו

אפרת לב ארי:  אני לא אמסור כבר עכשיו אם תהיה החלטה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מה הענישה הצפויה לדבר כזה?     

אפרת לב ארי: אז כמו שאמרתי, בדרך כלל, כשיש ראיות מנהליות שמבססות הפרה חמורה שכזאת, אנחנו נוקטים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אז שוב

אליהו (אלי) רביבו:  עמד פה והציע את שירותיו בצומת, לא בשכיחותך, אלא אם כן, בוא תראה לי שיש לך פה חוזה עבודה ואכן אתה יודע לקשור את פעילות החברה שלך לאותו אתר שבו הוא נמצא, או שהיה בדרך אליו

אליהו (אלי) רביבו:  אם לא, תאמרו לי מה הענישה

אליהו (אלי) רביבו:  לא צריך לחפש עכשיו ראיות שמפלילות עד כדי כך או שהוא יודה

אפרת לב ארי: אדוני, אנחנו צריכים לעבוד עם ראיות מנהליות, אלה הכללים

אפרת לב ארי:  אבל, כשיש ראיות מנהליות חזקות כאלה ברמת פרוטוקול לדיון בבית הדין לעבודה, אז כן אפשר לנקוט בסנקציה הכי חמורה שחקוקה בחוק לעובדים זרים

אפרת לב ארי:  עכשיו, לגבי חילול השכר, נשאלנו הרבה שאלות על חילול השכר, אז אולי אני אלך קצת אחורה להיסטוריה לפני - - -     

אליהו (אלי) רביבו: להתכנס, ברשותך, ל-3 דקות

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח, יותר טוב אפילו

אליהו (אלי) רביבו:  לפני כמה שנים מונה צוות בין-משרדי ברשות משרד האוצר לבחינת כל שיטת התשלום של העובדים הפלסטינים

אליהו (אלי) רביבו:  הצוות הזה גיבש המלצות, אך לצערנו הן לא הבשילו עדיין לכדי החלטת ממשלה

אליהו (אלי) רביבו:  יש כל מיני תהליכים שאנחנו כן מובילים בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שגם אליהם בסוף מגיעים כל הכספים מהמעסיקים, אנחנו עובדים על פיתוח של מערכת מקוונת שתאפשר תשלום קל ופשוט יותר

אליהו (אלי) רביבו:       אנחנו שואפים, ומאוד נשמח, להטיל את האחריות על חילול השכר, על המעסיקים, בסדר? זה שירות שרשות האוכלוסין וההגירה היום נותנת, שירות בלבד

אליהו (אלי) רביבו:  אין לנו חובה סטטוטורית, לעשות את זה

אליהו (אלי) רביבו:  זה שירות שנשאר כשריד היסטורי

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מנסים לקדם תהליכים, לשפר את זה, לייעל את זה

אליהו (אלי) רביבו:  שוב, באופן מקוון ולא בניירות

אליהו (אלי) רביבו:  כמה שיותר לפשט את הבירוקרטיה וכמה שיותר להעביר את האחריות למעסיקים

אליהו (אלי) רביבו:  כמו שמעסיק יודע לשלם לביטוח לאומי ומס הכנסה לעובד ישראלי או לעובד זר, ככה הוא אמרו לדעת לשלם לעוד הפלסטיני

ירון בן נעים: אני רוצה להתייחס

אליהו (אלי) רביבו: נציג רשות המיסים, ברוך הבא

ירון בן נעים: אני ירון בן נעים, מנהל היחידה הארצית לאכיפת הגבייה

ירון בן נעים:  ככה, רשות המסיים מחויבת על פי הסכמים משנת 1994, להעביר 75 אחוזים מהמיסים שנגבים מהפלסטינים, לרשות הפלסטינית

ירון בן נעים:  נכון להיום אנחנו מקבלים את כל הקבצים ממנה, מענת

ירון בן נעים:  אנחנו מקבלים את כל הקבצים מהם, כולל הדיווח והתשלום

ירון בן נעים:  אנחנו יכולים לעמוד במכסות האלה של התשלומים

ירון בן נעים:  ככל שאנחנו נעבוד כמו שרשות המיסים רגילה לעבוד, שזה, מקבלים דיווח והתשלום לא קשור אחד לשני, אנחנו ניכנס לבלגן עם הנושא של העברות לרשות הפלסטינית, וצריכים להתחיל לעקוב על כל מעסיק, אם הוא שילם או לא שילם

ירון בן נעים:  עכשיו, ההעברה עומדת על בערך 15 מיליון כל חודש לרשות הפלסטינית, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה

ירון בן נעים:      עכשיו, גם בהסכמים של 1994 כתוב שכל התהליך הזה, של הדיווח והתשלום, חייב להיות מכוון וביחד

ירון בן נעים:  לא מופרד כמו שאנחנו ברשות המיסים מקבלים היום מכלל המעסיקים במדינת ישראל

ירון בן נעים:  אנחנו לא קושרים בין התשלום לדיווח

ירון בן נעים:  זאת אומרת, מעסיק יכול לדווח לנו - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אין מערכת שיודעת לסנכרן ולהקפיץ כל מה שיוצר - - -     

ירון בן נעים: מקפיצה

ירון בן נעים:  אבל ללכת לגבות מאותם אנשים, זה לא קל, זה יכול להיות בעייתי

אליהו (אלי) רביבו: ומה קורה עם העברה בנקאית?     

ירון בן נעים: הכול בסדר, הם יכולים להעביר הכול

ירון בן נעים:  השאלה, אצלם הם לא נותנים את האישור, הם קושרים את האישור עם התשלום

ירון בן נעים:  זאת אומרת, בן אדם שלא משלם להם, זה לא יעבור אלינו וזה לא יעבור לרשות הפלסטינית, הסכום הזה

ירון בן נעים:  זאת אומרת, אם תפרידו את זה עכשיו ותעבירו את זה לכלל, לעבודה הרגילה, לנו אין בעיה, פשוט תהיה לנו בעיה להעביר לרשות הפלסטינית את הכספים האלה בעתיד, ויהיה לנו מאוד קשה לעקוב

ירון בן נעים:       עכשיו, זו גם החלטה של הוועדה שהייתה, שצריך לתכלל את זה באיזושהי צורה

ירון בן נעים:  דיברו על ממשל זמין, אני לא זוכר על מה דיברו

ירון בן נעים:  במקום שרשות האוכלוסין תעשה את זה, צריך לקחת גוף שהוא מחולל שכר, כי אתם היום מעבירים גם לביטוח לאומי, גם את הקבועות והמשתנות וכל הנלוות לשכר

ירון בן נעים:  רשות המיסים לא באזור הזה

ירון בן נעים:  אנחנו לא עושים את זה וגם לא נעשה

יאיר רביבו: אבל אתם מפסידים הרבה כסף בשנה בגלל הדבר הזה? המדינה מפסידה הרבה כסף בגלל כל השחור הפלסטיני הזה?     

ירון בן נעים: אני לא מדבר על השחור, לא נכנס לשחור

ירון בן נעים:  השחור יכול להיות גם אותם אנשים שמדווחים להם שזה הכול, מה שמדווח זה לא בטוח הדיווחים האמיתיים

ירון בן נעים:  אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא מדברים על זה

יאיר רביבו: כמה את מעריך שהמדינה מפסידה מהשחור של הפלסטינים?     

ירון בן נעים: אני לא יודע

ירון בן נעים:  אין לי הערכה

יאיר רביבו: מאות מיליונים?     

ירון בן נעים: זה גם שחור של יהודים

יאיר רביבו: גם, גם

ירון בן נעים: זה מאות מיליונים

יאיר רביבו: סביב העסקה של עובדים פלסטינים

ענת טואיטו: יורשה לי לענות? אני ענת טואיטו, מנהלת אגף שירות למעסיקים ואחראית על גבייה של העובדים הפלסטינים ומתן היתרים

ענת טואיטו:  זה מאוד נוח לכל הגופים שרשות האוכלוסין ממשיכה לגבות ככה לאורך שנים את הגבייה הזו

ענת טואיטו:  אנחנו פעלנו במסגרת מספר ישיבות, עם כל הגופים, וגם עם מס הכנסה, והמענה שקיבלנו היה מענה שמבחינת היבטים משפטיים ותפעוליים, הם לא מסגולים לקחת את זה

ענת טואיטו:  קיבלתי את התשובה הזאת לאחר הרבה ישיבות, בינואר האחרון

ענת טואיטו:  אני לא חושבת שאי אפשר להקים מערכת שיודעת לעשות את זה, ונכון להיום, עובדים זרים, המס משולם ישירות למס הכנסה, ואותו דבר גם לגבי ביטוח לאומי

ענת טואיטו:  אז אין סיבה שעובדים פלסטינים לא יהיו באותה מתכונת

אליהו (אלי) רביבו: למה עד היום הנושא הזה לא הוסדר, אבל?     

ענת טואיטו: צריך לבנות מערכת שתדע לעשות את הפעילות הזאת, במסגרת מס הכנסה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ביקשתם את זה? מי ביקש? מתי ביקש? האם קיים איזשהו מודל? האם נעשה איזשהו ניסיון בהדמיה כדי לראות איך זה אמור לעבוד ולהתממשק?     

ירון בן נעים: הייתה איזו ועדה שמדברת עליה הגברת הנכבדה, ובראשית, רשות המיסים בכלל לא הייתה המעורבת

ירון בן נעים:  בשלב הראשון, הביאו לנו איזושהי הצעה, מחליטים שהם לא מעורבים

ירון בן נעים:  כשהתחלנו להיכנס לעניינים, הסברנו להם שזה לא תחום טיפולה של רשות המיסים

ירון בן נעים:  אנחנו יודעים לקבל מהמעסיקים את הכסף, אנחנו לא יודעים לבדוק אישורים, אנחנו לא יודעים להעביר את הכספים לגורמים אחרים

ירון בן נעים:  אנחנו לא יודעים לעשות את זה, גזה גם לא תחום טיפולנו

ירון בן נעים:  אז אם רשות האוכלוסין וההגירה לא יכולה לעשות אזה, למה לזרוק את זה על רשות המיסים? אני לא מבין

ירון בן נעים:  רשות המיסים יודעת לקבל ממעסיק כסף ולגבות

ירון בן נעים:  אתם רוצים לטפל בשאר הברים, אז תמצאו גוף שיעשה את זה, לא רשות המיסים

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, טוב

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני לומד מכם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה ומתוודה שלא הייתי חשוף למציאות הזאת ולמחלוקת בין הצדדים, שאנחנו צד אחד בסופו של יום, ואנחנו רוצים פעם אחת לייעל את הבירוקרטיה של המעסיקים, פעם שנייה להילחם בתופעות פסולות, ופעם שלישית, להתנהל באופן מקצועי וסדיר, גם מול הרשות הפלסטינית

אליהו (אלי) רביבו:  הם הנהנים, כי אם לא, אנחנו נכנסים כבר לעניין של הפרות

אליהו (אלי) רביבו:  מכיוון שמדובר בנושא מאוד מאוד מורכב, והוא לא יכול להסתיים בפינג פונג אחד לשני, פעם אחת או שתיים, אנחנו נקבע לזה דיון

אליהו (אלי) רביבו:  מצידי, אנחנו נקיים ברשותך, גבירתי, אולי אפילו איזשהו דיון מקדים, ואנחנו נכין איזושהי עבודת מטה שאנחנו נגיע איתה לוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  א     

ירון בן נעים: עוד רק מילה אחת

ירון בן נעים:  אני אשמח לשמוע מרשות האוכלוסין, למה אתם רוצים להעביר את זה מכם?     

אפרת לב ארי: אדוני, זו המלצה שהתקבלה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני מתנצל, סליחה

אליהו (אלי) רביבו:  לא, לא, לא

אליהו (אלי) רביבו:  בדיוק את זה אני מבקש למנוע

אליהו (אלי) רביבו:  השאלה הזאת, מייד אדוני, השאלה הזאת תחייב אותה למתן התייחסות ואז תגובה שלך ואז אנחנו לא יוצאים מזה

אליהו (אלי) רביבו:  יש פה אנשים שהתאמצו והגיעו לכאן

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה להספיק לשמוע כמה שיותר מהדוברים, ברשותכם

אליהו (אלי) רביבו:  ולפיכך, אני אתייחס לכך, ואני מבקש ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק, ולבחון איתכם ביחד חלופות ופתרונות

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לעבור למר איציק גורביץ', נציג "התאחדות בוני הארץ"

יצחק רבין: כן, שלום, אני סמנכ"ל "התאחדות בוני הארץ" ומנהל אגף כ"א, כלכלה ומיסוי

יצחק רבין:  בעוונותיי, הייתי ראש ענף כלכלה ותיאום פעולות הממשלה והשטחים

יצחק רבין:  אני כאן בין אלה שחתומים על ההסדרים של ההתחשבנות בינינו לבין הרשות הפלסטינית

יצחק רבין:  התמונה שמוצגת לך פה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, היא לא נכונה

יצחק רבין:  זה לא הסכמים וזה א החלטות ממשלה

יצחק רבין:  זה חוק

יצחק רבין:  זה חוק שבא להסביר את כל נושא - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מר איציק, אני מתנצל, אתם שומעים את הפעמון? מסמן לנו שאנחנו צריכים להתארגן

אליהו (אלי) רביבו:  צריך גם להתארגן לקראת פתיחת המליאה שתפתח בעוד רבע שעה

אליהו (אלי) רביבו:  אם אתה מבקש לשוחח סביב אותה סוגייה שכרגע נגענו בה, זה לא רלוונטי, כי אנחנו נקיים על כך דיון

אליהו (אלי) רביבו:  אם אתה מבקש רשות דיבור לגבי מה ששוחחנו עד עכשיו, או לתת ביטוי לאיזשהו נושא כאוב אחר, ותדע להתכנס לתוך 2 עד 3 דקות, בבקשה

יצחק רבין: כן, אפילו פחות

יצחק רבין:  לגבי נושא הכשרות הבטיחות

יצחק רבין:  נושא הכשרות הבטיחות לעובדים הפלסטינים זה מודל שהקמנו ביחד עם ההסתדרות במסגרת תקנה לעידוד ופיתוח

יצחק רבין:  הוכחנו לכל משרדי הממשלה, ואני חושב שגם למי שאחראי על נושא הבטיחות, שהנושא הזה הוא חיוני

יצחק רבין:  זה חיוני שאותם עובדים שמגיעים לפה יקבלו הדרכת בטיחות שהיא מעשית, הדרכה מצילת חיים

יצחק רבין:  במשך שנים עבדו עובדים שלא קיבלו את אותן הדרכות

יצחק רבין:  וגם ככה ביקשנו לקדם מול משרד הבינוי, ומשרד הבינוי נעתר וסייע בנושא של החלטת ממשלה, שמחייבת את הנושא של הדרכות בטיחות כתנאי לחידוש אותו היתר עבודה

יצחק רבין:       בנושא של העברות בנקאיות, זה מהלך שאנחנו מובילים אותו ונאבקים בו מ-2010

יצחק רבין:  אנחנו התחננו לנושא של העברות בנקאיות לעובדים הפלסטינים, כולל מעורבות של המון גורמים, ואנחנו שמחים שמתפ"ש סייע בנושא הזה

יצחק רבין:  מה שלא ברור, זה למה רשות האוכלוסין וההגירה לא עושה פשוט את הבקרה בין מה שמופיע לבין מה שעובר בבנק

יצחק רבין:  כי אם הבקרה הזאת לא תתבצע, אז בשביל מה עשינו את כל המהלך של ההעברות הבנקאיות

יצחק רבין:  אגב, המהלך הזה, יש לו המון תועלת לטובת גם כלכלת מדינת ישראל וגם כלכלתם של העובדים עצמם

יצחק רבין:       לגבי הסוגייה שנאמרה פה, של ההון השחור, אני רוצה לחדד סוגייה

יצחק רבין:  עד אותו רגע, לא היו העברות בנקאיות, שכרגע לא מבוקרות

יצחק רבין:  למעשה, מדינת ישראל הייתה הגוף היחיד שהוציא הוצאה מוכרת, גם כאשר לא הייתה ההוצאה, וזה הזוי

יצחק רבין:  זאת אומרת, היה יכול לעבור - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת, שמהצד השני לא הייתה הכנסה מדווחת

יצחק רבין: זאת אומרת, שיכול להיות שעובד זה לא - - -      

אליהו (אלי) רביבו: תנועה חד כיוונית

יצחק רבין: מאוד לא היה נוח לדווח על הוצאות מסוימות

יצחק רבין:  לקבל פתק ממדינת ישראל, שזה תלוש השכר, שהנה זו הוצאה, אבל בפועל יכול להיות שזה לא קרה

יצחק רבין:  אפשר למכור את הפתק הזה לשוק השחור

יצחק רבין:  לכן, התחננו ונלחמנו מ-2010, להחזיר את הנושא הזה להעברות הבנקאיות

יצחק רבין:  לא הגיוני, שעכשיו שהנושא הזה עבר להעברות הבנקאיות, לא מתבצע פיקוח

יצחק רבין:  הנושא הזה מאוד מפשט ומאוד מסדיר את כל ההעסקה

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אני מאוד מאוד מודה לך

אליהו (אלי) רביבו:  אני נענה לבקשתה של הגברת ענבל משש לתת התייחסות

אליהו (אלי) רביבו:  היא עדיין איתנו לאורך כל השידור בזום, עכשיו אנחנו נקשיב לה

אליהו (אלי) רביבו:  לאחר מכן, אנחנו נאזין לדבריו של עורך דין אלעד כהנא, נציג עמותת "קו לעובד"

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, גברת משש

ענבל משש: תודה אדוני, תודה שאתה מאפשר לי להתייחס

ענבל משש:  אני נמצאת מחוץ לישראל ושיפרתי כרגע את הקליטה על מנת שאוכל להתייחס

ענבל משש:  באמת אני חשה שגם העובדות שלנו עשו שם עבודה מצוינת, אני רק אתייחס למה שאדון גורביץ', שחזר ממש לפני מספר ימים להתאחדות, ובין לבין נערכו לא מעט פעולות, אדוני, גם כדי למגר את הסחר

ענבל משש:  כפי שהתייחסה אפרת, הנושא של הסחר בהיתרים הוא נושא שנמצא ממש במיקוד של רשות האוכלוסין וההגירה, ואנחנו באנו בקו המישורים כדי למגר את התופעה המאוד מכוערת הזאת

ענבל משש:  בין היתר, זה בחינה של שינוי שיטת ההעסקה, נושא שטרם גובשו בו המלצות, ואני אשמח להתייחס לגביו בדיונים הבאים שיהיו

ענבל משש:  גם הנושא הזה, שרשות האוכלוסין קידמה יחד עם - - -     

אליהו (אלי) רביבו: את מדברת על ההחלטה מ-2022, נכון גבירתי?     

ענבל משש: כן, כן

אליהו (אלי) רביבו: הקול הקורא שפרסמתם בעניין

ענבל משש: שרת הפנים היוצאת

ענבל משש:  אני עמדתי בראש הצוות, יחד כמובן, עם משרדי ממשלה רלוונטיים

ענבל משש:  שמענו את כל הקולות, עשינו שיתוף ציבור

ענבל משש:  ממש עבודה מעמיקה מאוד של כל הגורמים הנוגעים בדבר

ענבל משש:  אני יכולה לומר שבין יתר הפעולות שאנחנו עושים כדי למגר, אז כפי שאמרתי, רשות האוכלוסין וההגירה, יחד עם החדש הכללי ויחד עם מתפ"ש, בלי מעורבות של גורמים אחרים אזרחיים כאלו ואחרים, קידמה את נושא העברת הסחר של העובדים הפלסטינים לחשבונות הבנק שלהם ברשות הפלסטינית

ענבל משש:  זה מהלך שהובל והיה מתואם גם עם הרשות הפלסטינית, עם הבנקים ברשות

ענבל משש:  באמת מהלך מאוד רחב

ענבל משש:       ולעניין הפיקוח, על הנושא הזה, אני אגיד שזה באמת מנגנון חדש

ענבל משש:  אנחנו עיגנו את החובה הזו בהיתרים של המעסיקים

ענבל משש:  זאת אומרת, החל מה-01

ענבל משש: 01

ענבל משש: 2023, מחויבים כלל המעסיקים בכלל הענפים, שמעסיקים כ-140,000 עובדים פלסטינים, להעביר את המשכורת שלהם לחשבון הבנק

ענבל משש:  עשינו הסברה גם למעסיקים, גם המנהל האזרחי עשו לעובדים הזרים, לעובדים הפלסטינים

ענבל משש:  אנחנו עוסקים בנושא

ענבל משש:       לעניין הבקרה, אנחנו בונים עכשיו יחד עם החשב הכללי איזושהי מערכת בקרה

ענבל משש:  אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בצורה ממוחשבת, מדויקת, כדי שנוכל באמת לעשות את זה בצורה גם רחבה וגם יעילה, את הבקרה הזו הנדרשת

ענבל משש:  כך שהדברים האלה מטופלים

ענבל משש:  תודה איציק, על ההערה, אבל בזמן שלא היית קידמנו הרבה נושאים

ענבל משש:  זה לא שישבנו והמתנו לאף אחד

אליהו (אלי) רביבו: אני מאוד מודה לך גברת משש

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, אנחנו נמשיך כשתהי בארץ כבר

ענבל משש: אני אשמח מאוד

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, עורך דין אלעד כהנא

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, יש לנו 2 דקות

אלעד כהנא: כן, כבודו

אלעד כהנא:  אני מאוד אשתדל לזרז

אלעד כהנא:  תודה רבה על הדיון החשוב הזה

אלעד כהנא:  אני אתמקד בעניין הסחר בהיתרים

אלעד כהנא:  באמת דיברו פה על אכיפה, ואני גם אדבר על אכיפה, אבל, רגע קטן לפני אכיפה, אכיפה היא משהו שקורה בדיעבד

אלעד כהנא:  זאת אומרת, אם הרגולציה עצמה מאפשרת הפרות, אכיפה אולי תעצור חלק מהן, וזה בטח יהיה יותר קשה כאשר לא עובדים עם "אינסנטיב" (תמריץ), אין מתלונן, זו לא עבירה קלסית שבא מתלונן ואומר "פגעו בי"

אלעד כהנא:       הרגולציה, אנחנו יודעים את זה גם מעובדים פלסטינים וגם ממהגרי עבודה, ברגע שאדם מוגבל להסדר העסקה, שמותר לו לעבוד בענף מסוים, אצל מעסיק עם היתר פנוי, ויש לו תקופה קצרה של זמן למצוא מעסיק כזה, מה שאנחנו מכירים, וזה מאוד מוכר, זה דמי תיווך

אלעד כהנא:  דמי תיווך הם קודם כל כדי למצוא מעסיק כזה, שמלכתחילה יסדר לי היתר ויכניס אותי לתוך המכסה, וגם אם אני רוצה להחליף את העסיק הזה, כי הוא לא טוב לי או מפר את זכויותיי, איך אני אמצא מעסיק אחר בתקופת הזמן הזאת

אלעד כהנא:  כל הדבר הבסיסי הזה לא נפתר, אנחנו נרד מהתיווך

אלעד כהנא:      עכשיו, יש החלטת ממשלה מ-2016, בעקבות דו"ח בין-משרדי שדן בסוגייה הזאת

אלעד כהנא:  אגב, הדו"ח הזה דן גם בחלופת התיאגוד , שהיום עומדת על הפרק, ודחה אותה

אלעד כהנא:  בסדר

אלעד כהנא:  אנחנו, אגב, ב"קו לעובד", לא בהכרח נגד תיאגוד, גם אמרנו את זה לצוות הרלוונטי

אלעד כהנא:  בכל מקרה, יש החלטת ממשלה שאומרת משהו אחר, יהיה מנגנון גיוס והשמה

אלעד כהנא:  לא נכנסו לפרטים אבל זו החלטת הממשלה

אלעד כהנא:  מ-2016, מאז, שום דבר בהיבט הזה לא קרה

אלעד כהנא:  נדרשה עתירה שלנו ב-2020, כדי שדברים אחרים, חשובים, בהחלטת הממשלה ייושמו, ומאז זה נתקע

אלעד כהנא:  בינתיים הקימו צוות חדש לבחון מחדש את עניין התיאגוד

אלעד כהנא:  שוב, אנחנו לא בהכרח מתנגדים, אבל אני חושב שעולה השאלה, מה יקרה אם הצוות יחליט שאין תיאגוד

אלעד כהנא:      כל כמה זמן, אנחנו נתקלים בצוותים לתיאגוד

אלעד כהנא:  המטרה בעינינו היא מבורכת, בסוף לא יוצא מזה כלום ואנחנו חוזרים לאותה שאלה בסיסית של מה כן עושים

אלעד כהנא:  זה לגבי הרגולציה

אלעד כהנא:  עכשיו אני אגיד משהו בקצרה לגבי האכיפה

אלעד כהנא:  האכיפה כאן, כמו שאמרתי, היא קשה, ואני חושב שאנחנו מודעים לקשיים שיש לרשויות

אלעד כהנא:  יש פה הרבה רשויות עם סמכויות שונות בתחומים שונים, מעבר לקו הירוק או בתוך הקו הירוק

אלעד כהנא:  זה בוודאי לא פשוט

אלעד כהנא:  אני רוצה להגיד שהעברת הכספים לבנקים, שבעינינו היא מבורכת, בשטחים, הייתה איזו ציפייה, גם אצלנו, שאולי זה באמת יהיה צעד לצמצום תופעת דמי התיווך

אלעד כהנא:  אם זה קורה ולמישהו יש פה נתונים, אני אשמח לשמוע

אלעד כהנא:  מה שאנחנו ראינו בינתיים, זה העלת דמי התיווך, כמו שכבודו אמר קודם, כדי לאזן את התשלומים שמועברים

אלעד כהנא:  כאמור, זה גם חדש אז אין לנו מספיק נתונים

אלעד כהנא:      אבל, אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת היא כל כך קלה

אלעד כהנא:  זאת אומרת, באמת אנחנו נתקלים ואנחנו מעבירים לרשות המיסים ולרשות האוכלוסין וההגירה, מודעות תיווך ב"פייסבוק", עם טלפונים, גם בתוך ישראל וגם מעבר לקו הירוק

אלעד כהנא:  אנחנו לא יודעים מה עושים עם זה

אלעד כהנא:  אנחנו נתקלים בדיווחים של מעסיקים, באופן שוטף, על העסקות חלקיות של עובדים שאמורים לעבוד במשרה מלאה

אלעד כהנא:  אני לא מדבר על חודש פה וחודש שם

אלעד כהנא:  25 אחוזים באופן קבוע

אלעד כהנא:  זה, כשלעצמו, אמור להדליק נורה אדומה

אלעד כהנא:  למה המעסיק מדווח על זה אם הוא לא מכר את ההיתר או אם הוא לא מפר את הזכויות של העובדים שלו

אליהו (אלי) רביבו: טוב, כל זה מתייחס לעניין המעסיק המדומה ואנחנו דיברנו על זה ברחבה, ואנחנו נעסוק, אני אומר לך רק בהתייחסות לתחילת דבריך, שנקודת המוצא שאני יוצא ממנה היא שונה עד כדי הפוכה, ממה שאתה יוצא

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא מעוניין שיגיע לכאן מישהו שהוא בעל זכות לקבלת היתר, ואז הוא יחפש את המעסיק שלו

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה שהוא יגיע לכאן כשהמעסיק דורש עובד באפיון עבודה ובמקצועיות כזאת וכזאת, ואז הוא יגיע לארץ

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, זה ייפתר, בעזרת השם, דרך אותו תאגיד

אליהו (אלי) רביבו:       נקודת המוצא שלי, הראייה האוטופית, היא שהלוואי והיינו יודעים להעסיק מבני עמנו בכלל הענפים והמקצועות

אליהו (אלי) רביבו:  הואיל ואנחנו מדינה כל כך מפותחת, שיכולה להרשות לעצמה להתפנק ויש עבודות בתוך עבודות הבנייה, ורובן, שיהודים כבר לא עובדים בהן, וגם ערביי ישראל הולכים ומדירים את רגליהם יותר ויותר, אנחנו נאלצים לפנות לשוק אחר

אליהו (אלי) רביבו:  העדיפות שלנו היא קודם כל לפנות לשוק הפלסטיני, אבל זה לא מתוך ראיית על שבמקור שלה, היא לעודד את אותה כלכלה ברשות הפלסטינית, אלא, אם אני כבר צריך, אני מעדיף מהם

אליהו (אלי) רביבו:       לפיכך, אני מסיים ואני מצטער שאני לא אוכל לאפשר לך להגיב, לפיכך, אני נגד המציאות שבה עובד כבר נכנס לארץ ואז אני בבעיה, למה עובר זמן שבו הוא משלם מצד אחד על היתר ומצד שני הוא עדיין לא מצא מעסיק, ואז אני כבר נכנס לעמדת מגננה כמדינה

אליהו (אלי) רביבו:  לא מעוניין בכך

אליהו (אלי) רביבו:  השאיפה שלי היא שהוא ייכנס לכאן כשהזמנתי אותו לכאן, אוקיי? מי ששותף לדיונים ברשותי, מודע לכך, אני אומר את זה, אגב, כל דיון, אני ביטאתי פשוט בהתייחסות את מה שאתה אמרת - - -      

אלעד כהנא: אני רק אגיד שאין בנינו מחלוקת

אלעד כהנא:  גם אצל מהגרי עבודה, זה המצב, ושם הגיוס הוא מוסדר, כדי שעובד יגיע למעסיק לו, ללא דמי תיווך, ויוכל להחליף מעסיק מבלי לשלם דמי תיווך

אלעד כהנא:  אין מחלוקת בנינו

אלעד כהנא:  אפשר לאפשר לעובד להיכנס באופן מפוקח ולעבוד אצל מעסיק

אליהו (אלי) רביבו: יש מקום לגישתך בנקודה המסוימת הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותכם, דקה אחת, בלית ברירה, ממש מתנצל, לא בידיי, לנציגת משרד העבודה, גברת שירי לב-רן

שירי לב-רן: אז באמת, מאוד מאוד בקצרה, תודה רבה

שירי לב-רן:  אני עורכת דין שירי לב-רן, ממונה על זכויות עובדים זרים

שירי לב-רן:  נמצאים איתנו גם איל אסף מאגף אכיפה במשרד העבודה וגם רן כהן מבטיחות בעבודה

שירי לב-רן:  אני רק אגיד מאוד מאוד בקצרה

שירי לב-רן:  מעבר לנקודות שהועלו כאן, שאנחנו נתקלים באתגרים נוספים שקשורים באכיפה בתוך גבולות ישראל כמובן, לגבי התאמה בין שעות עבודה שמתבצעות בפועל לבין רישומי השעות

שירי לב-רן:  אנחנו פועלים הרבה מאוד כדי לעשות הסברה לעובדים הפלסטינים, על מנת שהם יוכלו להכיר את הזכויות שמגיעות להם ולפנות אלינו במקרה שהם רוצים למצות את הזכויות

שירי לב-רן:  רק בשנה האחרונה, אלינו ליחידה הגיעו למעלה מ-200 פניו של עובדים פלסטינים

שירי לב-רן:  השינוי הגדול נעשה בכך שבתלוש השכר של העובדים, מופיע מספר הטלפון שלנו ליצירת קשר

שירי לב-רן:  זה עשה הבדל מאוד גדול

אליהו (אלי) רביבו: עם הנגשה לשפתם?     

שירי לב-רן: בוודאי

אליהו (אלי) רביבו: יופי, ישר כוח

אליהו (אלי) רביבו:  אני מברך על כך

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח לבחון אתכם ביחד דרכי להנגיש להם יותר את האפשרות ולהציף

אליהו (אלי) רביבו:  כל זה תוך כדי הקמת איזשהו תהליך בירור, שידע להוציא את המוץ מן התבן ולא שחלילה טרמפיסטים ירכבו על כך

אליהו (אלי) רביבו:  אז אנחנו נעבור למר אלדד ניצן, שהוא יושב ראש "התאחדות מעסיקי כוח אדם"

אליהו (אלי) רביבו:  ואנחנו מסיימים עם מר יצחק מויאל

אלדד ניצן: אדוני, אני קודם כל מברך על הדיון הזה

אלדד ניצן:  זה דבר מאוד חשוב

אלדד ניצן:  אתה לוקח את הדברים בצורה מאוד יסודית

אלדד ניצן:  אני רוצה להתחיל עם מה שאתה סיימת

אלדד ניצן:  אתה רוצה לדעת שכל עובד שמגיע מהרשות הפלסטינית, יהיה כבר עם עבודה מסודרת

אלדד ניצן:  בשנת 2005 הייתה וועדה של משרד האוצר, שהחליטה להקים את התאגידים להעסקת כוח אדם בענף הבנייה

אלדד ניצן:  זה דבר שיצר סדר מופתי בנושא של העסק עובדים, עם כמות, עם פיקוח, בכל שלב המדינה יודעת איפה כל עובד נמצא

אלדד ניצן:  מהעסקה של מיליון מעסיקים, קבלנים, זה עבר לארבעים ומשהו מעסיקים שיש פיקוח עליהם בכל שלב, בכל נקודה יודעים איפה העובד נמצא

אלדד ניצן:  לאחר מכן, שיקללו את זה בהסכמים בי-לטראליים, שזה גם מבורך, ומנעו את הספסור, בעמלות שהעובדים שילמו מחו"ל כדי להגיע לארץ

אלדד ניצן:      המודל הזה, צריך לקום בדיוק בהעסקת עובדים זרים, פלסטינים

אלדד ניצן:  זה בדיוק מה שייתן פתרון לכל מה שאמרנו עכשיו

אלדד ניצן:  כי הקבלנים, הרבה קבלנים שלוקחים עובדים, הם בכלל לא קבלנים

אלדד ניצן:  הם מקימים פיקציה של קבלנות וצורכים עובדים

אלדד ניצן:  אני מזמין את אדוני, אני יכול לשלוח לו עבודה שאנחנו שלחנו לרשות האוכלוסין, עם המודל להעסקת עובדים זרים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אנחנו מסיימים את דבריך המבורכים

אליהו (אלי) רביבו:  אתה תעביר את זה למנהלת הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  עכשיו עוברים אליך, מר יצחק מויאל - - -     

קריאה: אני מוחה על מה שנאמר

קריאה:  אתה מאשים ציבור של קבלנים - - -     

אלדד ניצן: זו המציאות - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני ממש מתנצל

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותכם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש מאדוני, כשדיבר הדובר האחרון, הוא אמר את דברו, כשאתה דיברת הוא אפשר לך להשלים את דבריך

אליהו (אלי) רביבו:  גם אם יש חילוקי דעות, אנחנו נקיים על כך דיונים בעתיד בשיח מכובד

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו חייבים להתכנס, כי אני עובר על התקנון

אליהו (אלי) רביבו:  אז יסכם לנו מר יצחק מויאל

אליהו (אלי) רביבו:  אני בחריגה של דקה וחצי כבר

יצחק מודעי: טוב יש לי כל כך הרבה דברים להגיד, אז אני מציע שאני אגיד אותם בישיבה הבאה, כי דקה לא תספיק

יצחק מודעי:  אבל, אני חייב להגיד בדקה דבר אחד מאוד חשוב

יצחק מודעי:  אני יושב ראש ההסתדרות של ענף הבניין, שמיצג 300,000 עובדים, שחלקם עובדים זרים, חלקם עובדים פלסטינים, והשאר ישראלים

יצחק מודעי:  כדי שאדוני יקבל תמונה אמיתית, ואני הייתי בטוח שהדיון היום יהיה על הקול הקורא שהוציאה רשות האוכלוסין, לגבי העסקת עובדים פלסטינים באמצעות תאגידים, זה מה שהבנתי, אבל, אני רואה שזה לא הדיון

יצחק מודעי:  לכן, רק דבר אחד אני רוצה להגיד

יצחק מודעי:       אדוני, הנושא של העסקת עובדים פלסטינים הוא אחד הדברים הקשים מאוד שעושה נזק גדול מאוד למדינה

יצחק מודעי:  ואני רואה פה את כל המשרדים

יצחק מודעי:  יש פה המון בלגן, יש פה המון בעיות, אין סנכרון בין המשרדים

יצחק מודעי:  ואם רוצים לעשות סדר, אנחנו מעוניינים לסייע

יצחק מודעי:  במשהו אחד אני אסיים

יצחק מודעי:  התמונה האמיתית, אנחנו ביחד עם ארגון מעסיקים שהשמיצו אותם עכשיו, מטפלים במקום המדינה ב-1,600 תביעות של עובדי פלסטינים, במסגרת הועדה הפריטטית ליישוב חילוקי דעות

יצחק מודעי:  ורוב התביעות של העובדים הפלסטינים, יוצאות מוצדקות

יצחק מודעי:  אם זה על שיטת העסקה, על הגבייה של הכסף, על שיטת העבודה, על השעות, על התלושים

יצחק מודעי:  זה מאוד מורכב ואני ממליץ - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אז כפי שסיכמנו, אתה תוזמן, אנחנו נקיים עוד דיונים מורחבים ודיוני עומק

אליהו (אלי) רביבו:  היום הדיון נועד יותר לסקירה במהות לשאר המוזמנים

יצחק מודעי: ברשותך, עוד משפט קצר

יצחק מודעי:  שלא יובן לא נכון, שאנחנו מתנגדים להעסיק את העובדים הפלסטינים, כמו את העובדים הזרים

יצחק מודעי:  אבל, זה שונה לגמרי

יצחק מודעי:  יש פה היבטים שאף אחד לא לקח אותם בחשבון - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז אני מסיים את הדיון בכך שאני, ראשית, מבהיר שההזמנה היום הייתה לדיוני הועדה בסוגיית העסקת עובדים פלסטינים בענף הבניין

אליהו (אלי) רביבו:  אחד מתוך תתי הסעיפים, נגע לעניין הקול הקורא, בסדר? אני מבהיר את זה כאן

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נקיים דיוני עומק, אני רק אומר לך שייתכן מאוד מאוד מאוד, לא ייתכן, אני משוכנע שאכן רוב רובן של תביעות היו מוצדקות, אבל שלא נתבלבל לרגע

אליהו (אלי) רביבו:  זה מוצף לעניין תביעה, כשיש מחלוקת, כשהרבה פעמים היא לא מן המניין, אבל מהיום הראשון, אותו עובד יודע בדיוק שהוא משתף פעולה עם אותו מעסיק, הוא מעודד אותו לכך, נוח לו בכך, וברגע שזה לא מתסדר, אז הוא עולה וצועק מהגג "הצילו, הצילו"

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם עובדים להיתמם, כי הם לא תמימים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאוד מאוד מודה לכם על כך שהגעתם, התאמצם, ולקחתם בכך חלק

אליהו (אלי) רביבו:           הישיבה נעולה