ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 18, 2023-02-27 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, הכותרת היא אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג, הכותרת היא יחסית עדינה כי בסופו של דבר המשמעות שרשויות מקומיות לא מממשות את הדברים הללו, היא בסופו של דבר בעוכרי התושבים שלהם

יעקב אשר:  הנושא הזה הוא נושא שמלווה את השלטון המקומי ואת ראשי הרשויות, אלה לשעבר אלה שלעתיד ובטח אלה שבהווה כדבר שבעייתי בסיסטם, כלומר כל הסיסטם באופן כולל ואי אפשר להתייחס רק לזה, צריך להסתכל בפריזמה יותר רחבה בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל זה אחד הדברים שעולים בכל פעם במפגשים עם השלטון המקומי וזה זועק לשמיים

יעקב אשר:  זה פשוט רשויות שמוותרות על שירותים, מוותרות על פרויקטים, לא עושות את מה שהן יכולות לעשות כי אין להן את האפשרות להשלים, והמצ'ינג הזה הולך לרוחב של הרבה מאוד נושאים, אם זה בחינוך, אם זה ברווחה

חוה אתי עטייה: אדוני יושב הראש, אולי תביא בשורה סוף סוף במשמרת שלך

יעקב אשר: אז זהו, אנחנו עם הבשורות נצטרך לעבוד על זה קשה

יעקב אשר:  כי הבשורות צריכות לבוא בסוף מהגוף המבצע, אבל אנחנו צריכים לדאוג שיגיעו הבשורות הללו, אבל בעניין הזה אנחנו נתחיל את הדיון ואחר כך נדבר על פתרונות, אבל צריך חשיבה בפריזמה אולי יותר רחבה כי אי אפשר לדבר רק על זה, יש כל מיני דברים שקורים ברשויות מקומיות, במשרדי הממשלה, ובעצם אני רואה את משרד הפנים בגורם מתכלל, זאת אומרת בעצם המשרד שבסוף קובע מי רשות שמתנהלת נכון, מי רשות שצריכה מענק איזון, מי רשות שהיא חלשה, מי רשות שהיא בינונית, מי רשות שהיא חזקה

יעקב אשר:  בסופו של דבר האבא של הרשויות הוא משרד הפנים

יעקב אשר:  אממה, הוא האבא אבל הוא לא אחראי על כל התקצוב שלה

יעקב אשר:       יכול להיות שאם היינו בונים היום את מדינת ישראל מההתחלה אולי היינו עושים את זה בצורה כזאת שכל רשות מתוקצבת על ידי משרד הפנים בכל הצרכים שלה, מה שהיא צריכה לתת לתושבים, והיו עושים אחר כך את המצ'ינגים הספציפיים של כל רשות בצורה כזו או בצורה אחרת

יעקב אשר:      אבל פה אנחנו מדברים על מעורבות של כמה וכמה משרדי ממשלה

יעקב אשר:  אם זה רווחה, אם זה חינוך, אם זה תרבות וספורט, אם זה אבטחת מוסדות חינוך, משטרה, פיקוח, שיטור עירוני

יעקב אשר:  אלה דברים שזה לא איזושהי הגרלה של הפיס, הם דברים שחייבים להיות בעיר, ואם הם לא מגיעים לעיר מסיבה כזו או אחרת, אז התפקיד שלנו הוא לנסות למצוא את הסיבה למה ואת הפתרון ולכן אני רואה כן במשרד הפנים, יכול להיות שמשרד הפנים יגידו ידיי קצרו מלהושיע כי אלו לא הסמכויות שלנו, זה תקצוב ממשלתי דרך משרדים אחרים, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות על השולחן, ונצטרך למצוא ביחד דרכים לא להרפות ממנו כי זה מלווה אותנו הרבה מאוד שנים

יעקב אשר:      אני אבקש מהשלטון המקומי, מר שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, לפרט לנו, לתת לנו את תמונת המצב, את הסטטוס, ושינויים שכן היו במשך השנים קצת על דיפרנציאליות כזו או אחרת שכן הייתה אבל ממש בשוליים, ואני אשמח גם מאוד על פתרונות, אבל פתרונות שיהיו מספיק רחבים שגם משרדי הממשלה ידעו לחיות איתם

יעקב אשר:  בבקשה אדוני

שלמה דולברג: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה על הדיון, חברי הכנסת הנכבדים

שלמה דולברג:  אנחנו מחפשים הרבה זמן הזדמנות לדבר על זה בשולחן הזה, ואני חושב שזו הזדמנות טובה קצת להיכנס לעומק הדברים

שלמה דולברג:  אנחנו הכנו עבודות לקראת הדיון הזה, חלק העברתי אליך, אם תרצו בהמשך נוכל להעביר הלאה

שלמה דולברג:  אני רוצה להגיד בראייה, אני רואה את המצ'ינג לפחות 25 שנים אחורה, כי פשוט הזדקנתי עם זה לצערי- -     

יעקב אשר: לא רואים

שלמה דולברג: ואני רוצה להגיד קודם כל שמצ'ינג, או מימון תואם בעברית, זו שאלה הרבה יותר מאשר שאלה חשבונאית גזברית, זו שאלה ערכית

שלמה דולברג:  כי כשאתה חושב על השומר ששומר על בית הספר בשער בית הספר ונותן ביטחון לילדים, וחס וחלילה גם מגיב לאירועים, האם מדינת ישראל צריכה לשלם אותו כמו שהיא משלמת את הצבא והמשטרה? או אולי הרשות המקומית צריכה לשלם אותו? או אולי הן צריכות להתחלק? האם זה נכון שרשות מקומית צריכה לשלם שליש מעלות השומר הזה? כי בסך הכל זה ביטחון, אולי היא צריכה לשלם את כל תחנת המשטרה? שאלה ערכית, אני לא אומר שהתשובה היא חד משמעית, שאלה ערכית

שלמה דולברג:      אני אומר, יש כל מיני סוגים של מצ'ינג וכדאי להתייחס לכל אחד, ובסוף לראות את זה, כמו שאמרת אדוני, בראייה מתכללת

שלמה דולברג:  יש מצ'ינג שהוא יותר מצ'ינג חברתי, זאת אומרת שבעצם משרד הרווחה אומר, על פי נוהג ישן, שרשות מקומית תשלם 25% מכל הוצאה שהמדינה יוזמת

שלמה דולברג:  המדינה 75% והרשות המקומית 25%

שלמה דולברג:  אני קורא לזה מצ'ינג חברתי

שלמה דולברג:  יש לזה הרבה מאוד השפעות

שלמה דולברג:       אנחנו הרבה שנים טענו שרשויות חלשות מאוד צריכות לקבל את השירות הזה ללא מצ'ינג, הגשנו גם חשבון למדינה ואמרנו לה אם תפטרי רשויות בסוציו 1-4 זה יעלה לך 500 מיליון שקלים בשנה

שלמה דולברג:  יש לנו גם חשבון מדויק שאני יכול גם להעביר לך אדוני יושב הראש

שלמה דולברג:       אז אני אומר, המצ'ינג החברתי הזה, אם נתייחס לחלשים ונראה מה צריך לעשות, צריך להעביר פה 500 מיליון שקלים בכל שנה, ופתרנו את הבעיה של המצ'ינג החברתי, אולי יצרנו בעיות אחרות, אבל את הבעיה של המצ'ינג החברתי פתרנו

שלמה דולברג:      יש מצ'ינג שהוא מצ'ינג כלכלי

שלמה דולברג:  יש משרדים, למשל משרד האנרגיה, כשהוא תומך בהשקעות עירוניות, באנרגיה מתחדשת, אז הוא עושה חשבון כלכלי

שלמה דולברג:  הוא אומר, הרשות תקבל עכשיו X כסף, היא תוכל בשבע שנים להחזיר את ההשקעה, אז אני בעצם דורש ממנה עכשיו 65% אחוז מצ'ינג

שלמה דולברג:  חשבון כלכלי, מצ'ינג כלכלי

שלמה דולברג:  יש פה אי הבנה מאוד דרמטית בפעילות עירונית

שלמה דולברג:  מה אתה מבקש מעירייה מצ'ינג כלכלי? עירייה זה עסק כלכלי? ראש העיר נבחר לחמש שנים, כמה הוא יוכל להסתכל לקדנציה הבאה? כמה הוא יביא כסף עכשיו שאין לו, להשקעות שאולי הוא יקבל אותן בחזרה בעוד שבע שנים? אולי

שלמה דולברג:  אז אני קורא לזה מצ'ינג כלכלי

שלמה דולברג:       ויש מצ'ינג שהוא פשוט או תמימות או אי הבנה משמעותית של פעילות עירונית

שלמה דולברג:  זה המצ'ינג שהמשרד להגנת הסביבה דורש היום בקרן הניקיון עבור כל התוכניות של הקמת מתקני מיון וטיפול בפסולת

שלמה דולברג:  אתם יודעים כמה הוא דורש? מישהו יודע כמה המשרד הזה דורש? הוא דורש בין 70%-60% מצ'ינג

שלמה דולברג:  אתם מבינים שיש פה תמיכות?     

יעקב אשר: מאיפה? מקרן הניקיון או מהרשות המקומית?     

שלמה דולברג: מהרשות המקומית

יעקב אשר: אבל קרן הניקיון, הכסף הוא של הרשויות

שלמה דולברג: נכון מאוד אדוני, יש פה תמימות שאני שמח שהשרה החדשה הבינה אותה, ואנחנו הולכים עכשיו עם המשרד להסדרים אחרים לגמרי

שלמה דולברג:  אבל זה מה שהיה בחמש-שבע שנים האחרונות

שלמה דולברג:  ואתם יודעים מה התוצאה הייתה? אף רשות לא לקחה את הכסף הזה

שלמה דולברג:  ומה הייתה התוצאה הנוספת?     

יעקב אשר: לצורך מה היה הכסף?     

שלמה דולברג: לצורך מתקני טיפול בפסולת, מתקני מחזור, מתקני טיפול

שלמה דולברג:  והתוצאה הנוספת אין במדינת ישראל היום כמעט בכלל מתקנים כאלה

שלמה דולברג:  מדינת ישראל בצרה צרורה בנושא הפסולת, ואתם תשמעו על זה בהמשך

שלמה דולברג:  אני מגלגל את ההשלכות כדי שתבינו אתם, המשתתפים, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, את המשמעות של הדבר הזה

שלמה דולברג:  אנחנו חושבים שהנושא הזה חייב לעבור רפורמה, אנחנו ניתן פה עוד פרטים בהמשך הדיון

שלמה דולברג:       אני רוצה להגיד שני דברים

שלמה דולברג:  אחד, הרבה פעמים מגיעים לחדר הזה אנשים ואומרים טוב, אז הרשויות החזקות יממנו את הרשויות החלשות

שלמה דולברג:  איך? הרשויות החזקות יקבלו שיעור השתתפות ממשלתית נמוך יותר, לדוגמה אם היום הן משלמות 25%, יצטרכו לשלם 50%, והחלשות במקביל

שלמה דולברג:  אנחנו רואים בזה טעות, רואים בזה, אני לא רוצה להיות חריף, אבל ניסיון של האוצר לפתור בעיות של עצמו, אני לא רוצה לדבר על סכסכנות

שלמה דולברג:       אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה לא נכון שתושב הרצליה יקבל פחות שירותים מהעירייה שלו ויצטרך לממן את קריית שמונה

שלמה דולברג:  זה לא נכון, אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו חושבים שקופת המדינה היא זו שצריכה לממן את הישובים החלשים ולעזור להם ככל שניתן, וצריך לחפש את הפתרון איפה שהוא נמצא ולא במקומות אחרים

שלמה דולברג:  זה דבר אחד

שלמה דולברג:       דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפתיחה, משרד הפנים שאני מאוד אוהב ומעריך, אפילו עבדתי בו עשר שנים, כמו שאמרת אדוני, לא מעורב ב-70% מההוצאות העירוניות שמתקבלות במשרדי הממשלה האחרים

שלמה דולברג:  וזה במידה רבה יוצר אנרכיה בנושא המצ'ינג

שלמה דולברג:  אם משרד הפנים היה רואה ראיה קצת יותר רחבה, ומחזיק אצלו מומחים לכל נושא, לחינוך ולרווחה, ולאנרגיה, ולכל מיני דברים אחרים במשרדים האחרים, בזיקה לרשויות המקומיות, אני חושב שזה היה פותר חלק מהדברים

שלמה דולברג:  זה לא נושא הדיון, אבל אם תרצה להרחיב על זה בהמשך אני אשמח

שלמה דולברג:  תודה

יעקב אשר: מעבר לבסוף לשורה התחתונה, ודיברת רק על הרשויות החלשות, יש גם רשויות בינוניות שהן על הקצה, וברשויות החלשות דיברת על 500 מיליון שקלים שזה היה פותר את העניין

שלמה דולברג: ברווחה אדוני

יעקב אשר: רק ברווחה

יעקב אשר:  איפה ככל הקולות קוראים? איפה דברים של חינוך? איפה הדברים של ביטחון והדוגמאות שאתה הבאת? זאת אומרת שהאירוע פה הוא הרבה יותר גדול

יעקב אשר:  וכשהאירוע הרבה יותר גדול זה אומר שהפתרון הוא הרבה יותר גדול ורחב

יעקב אשר:  אז השאלה אם מעבר לבוא ולומר המדינה תממן את הכל, השאלה אם יש איזשהו פתרון מערכתי אחר, זאת אומרת לאיזה עוד כיוונים אנחנו יכולים לנסות וללכת? כי יש קונפליקט, תראה, לייצג גוף כמו שלכם, זו בעיה, כי בגוף הזה דרים להם יחד רשויות חזקות ועשירות שאף אחת מהן לא עשירה רק בגלל ראש העיר, אלא גם בגלל נתונים אובייקטיבים של המקום, אם זה מקום עם תיירות, אם זה במרכז העיר או בפריפריה וכו'

שלמה דולברג: יש עוד כמה פתרונות שאני יכול להתייחס אליהם, אם תרצה, עכשיו

שלמה דולברג:  למשל אחד הפתרונות האחרים, בוא רגע נתנתק מתקציב המדינה

יעקב אשר: לא, אני לא אומר להתנתק לגמרי

שלמה דולברג: בסדר, אבל תראה, פתרון אחר שאנחנו נתנו במהלך השנים

שלמה דולברג:  אני אביא שני סוגים של פתרונות נוספים שלא דיברתי עליהם

שלמה דולברג:  אחד, להפוך את ה-75% ל-100%

שלמה דולברג:  זאת אומרת אם משרד הרווחה יש לו תוכנית, והתוכנית הזאת מתוקצבת ב-X כסף, היום רשות שלא מביאה את המצ'ינג לא יכולה לקבל את ה-75%

שלמה דולברג:  זאת אומרת, 75% מההישג החברתי הנדרש לא מתבצע במקומות בהם המצ'ינג לא משולם

שלמה דולברג:  אז תנו בבקשה אפשרות לרשויות מסוימות לקבל רק את ה-75%

שלמה דולברג:  זה יותר טוב מאפס

שלמה דולברג:  זה פתרון אחד

יעקב אשר: זה קורה בפועל?     

שלמה דולברג: לא, זה לא קורה

שלמה דולברג:  זה סוג אחד של פתרון

שלמה דולברג:  אני מדבר בעיקר על רווחה אבל זה נכון גם במקומות אחרים

שלמה דולברג:  אני אומר, המצוין הוא האויב של הטוב מאוד

שלמה דולברג:  אפשר לתת את החלק של המדינה במקומות מסוימים, מדודים, גם כשהיא נותנת רק את ה-75% - -     

קריאה: לרשויות חלשות

שלמה דולברג: כן

שלמה דולברג:  לא חייבים לדרוש את ה-100%

שלמה דולברג:  זה סוג אחד של פתרון

שלמה דולברג:  פתרון שני זה לתת אפשרות למשרדים, את חופש הפעולה

שלמה דולברג:  פה אני מצביע על שליטה מאוד דרמטית של האוצר בדברים האלה

שלמה דולברג:  משרדים שרוצים לתת את ה-75% האוצר לא נותן להם

שלמה דולברג:  הוא לא נותן להם כי הוא מפחד מתקדים, הוא לא נותן כי זה פתרון תקציבי בשבילו, הוא לא נותן להם כי הוא חושש שזה יגיע אליו בסופו של דבר

שלמה דולברג:  יש משרדים שאומרים לאוצר אדוני, בסדר, הרשות לא יכולה לתת, הסיטואציה של רשויות שלא יכולות להביא, אני רוצה לתת את ה-75%, זה לא רק ברווחה דרך אגב

שלמה דולברג:  האוצר לא נותן לה למרות שברוב המקרים לא מדובר בחקיקה ראשית אלא באיזשהו נוהג כזה או אחר וצריך לשחרר כאן למשרדים את היכולת לשפוט, יש להם שיפוט טוב, הן יודעות מה חשוב, ולא צריך שליטה כל כך מרכזית על ההחלטות האלה

יעקב אשר: זאת אומרת אתה אומר, במילים אחרות, ברגע שאתה לוקח את התקציב ונותן אותו as is כמו שהוא, ואתה לא נכנס כרגע לקטע של המצ'ינג, ה-75% זה ה-100% שלך, אז אתה אומר, רשויות חזקות בכל מקרה יוסיפו על זה?     

שלמה דולברג: נכון

יעקב אשר:  מי שיכול יוסיף על זה כי הוא רוצה שירותים יותר טובים והכל

יעקב אשר:  ומצד שני, מי שלא, לפחות לא יעכבו לו את זה

יעקב אשר:  אבל בקצה, בסוף, זה אומר שיש פה פערים בין רשויות שאנחנו רק מנציחים אותם

יעקב אשר:  זאת אומרת, אני לא פותר את זה במצ'ינג אני מסכים איתך, אבל יכול מאוד להיות שדווקא מה שאתה אומר יגרום לכך שמישהו יצטרך לקבל החלטות אחרות בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל אני רוצה רגע לשאול לגבי תקציבי רווחה, אני 12 שנים לא ראש עיר, אולי אני כבר שכחתי

יעקב אשר:  בפרויקטים אם אתה לא מביא את המצ'ינג אתה לא מקבל את התקצוב

יעקב אשר:  ברווחה אני שואל, בחינוך אני יודע - - -     

שלמה דולברג: בחינוך לחוק יש חקיקה מאוד מדויקת בעניין הזה

יעקב אשר: שאומרת מה?     

שלמה דולברג: שאומרת כמה אחוז השתתפות, למשל מורים 100%

שלמה דולברג:  אגב, באותו בית ספר, שבו הרשות צריכה לשלם שליש על השומר בכניסה, משרד החינוך משלם את כל ה-100% משכר המורים

שלמה דולברג:  לדוגמה

שלמה דולברג:  אז אני אומר, במשרד החינוך יש צו החינוך ויש שם בעצם פירוט מדויק כמה צריכים לשלם

שלמה דולברג:  זה נע 100% לעובדי הוראה, ו-87% לעובדי מנהלה

יעקב אשר: וחלק של ה-25% של הרשות הולך לעובדי מנהלה, שרתים ומזכירים וכל הדברים האלה?     

שלמה דולברג: נכון

יעקב אשר:  עכשיו איך זה הולך ברווחה? תנסו לתת לי דוגמה

יעקב אשר:  יש מקום שבגלל שלא יכל לתת את המצ'ינג לא לקח תקציבי רווחה

יעקב אשר:  אתה מכיר מקום כזה?     

שלמה דולברג: כן, אז אני אגיד

שלמה דולברג:  השאלה הזאת עלתה גם במחקר של המ

שלמה דולברג: מ

שלמה דולברג: מ שאתם מכירים ויש על זה הרבה דעות

שלמה דולברג:  אני אגיד רק מה שאני יודע, אני לא בטוח שזה 100% מהאינפורמציה

שלמה דולברג:  יש רשויות שלא מצליחות למשוך תקציבי תוכניות, אני קורא לזה, ובסוף השנה יש מקרים שחלק מהכסף הזה משרד הרווחה, כדי לנצל אותו, מנתב אותו לרשויות מקומיות

יעקב אשר: אתה מדבר על תוכניות? או על השוטף?     

שלמה דולברג: על תוכניות

יעקב אשר: אני שואל רגע על השוטף, איך זה עובד בשוטף?     

שלמה דולברג: גם בשוטף יש תקציבי תקנים של עובד סוציאלי, למשל, שהרשויות לא מושכות, בין היתר בגלל מצ'ינג ובין היתר גם בגלל חוסר עובדים סוציאליים

שלמה דולברג:  אבל אני אומר כאן התשובה מאוד מגוונת

שלמה דולברג:  יש רשויות שבגלל המצ'ינג לא משתמשות בתוכניות או בתקנים, יש רשויות שלמרות שהן חלשות, הן משתתפות

שלמה דולברג:  העניין הזה אי אפשר להגיד משהו רוחבי לעניין הזה, אבל כמובן את הפתרונות אנחנו צריכים לתת בהתאם למה שדיברנו

יעקב אשר: מי נמצא כאן ממשרד הרווחה?     

גלית רייכמן מימון: אני

יעקב אשר: יש לך נתונים מה אחוז הניצול של הרשויות המקומיות בתקציבי הרווחה השוטפים? אחר כך נלך על תוכניות

גלית רייכמן מימון: גלית רייכמן מימון, סגנית ראש מנהל תקציבים של משרד הרווחה

גלית רייכמן מימון:  אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה לומר שאנחנו - - -      

יעקב אשר: אני סתם שואל שאלה, אני לא אדם פגיע בגילי המתקדם

יעקב אשר:  אבל אלו הנושאים

יעקב אשר:  למה משרד ממשלתי לא יכול להגיע לוועדה, זו גם ועדה שנדחתה מספיק זמן, לבוא עם הנתונים הללו? כי זה כל כך קריטי לדיון, כל כך חשוב

גלית רייכמן מימון: ברשותך אדוני אני אשמח להסביר

גלית רייכמן מימון:  מה שהתכוונתי לומר, שאין לי את הנתון המספרי המדויק, אני יכולה לומר שכשאנחנו עושים ניתוחים של ניצול הרשויות המקומיות, ממוצע הניצול הוא גבוה מאוד, והוא קרוב ל-100% של הניצול

גלית רייכמן מימון:  אנחנו עושים גם נתונים כי הנתונים שמר דולברג העלה פה אלו נתונים שמטרידים את המשרד, והם עולים כבר מזה שנים, ואנחנו בהחלט עשינו ניתוחים כדי לבדוק ולראות את המצב

גלית רייכמן מימון:       הנתונים מראים, אנחנו לא רואים שרשויות חלשות מנצלות פחות מרשויות חזקות

גלית רייכמן מימון:  כשאנחנו עושים ניתוח של ניצול התקציבים, אנחנו רואים שבממוצע, כשאנחנו בודקים את הניתוח לפי עשירונים לפי אשכול סוציואקונומי, אנחנו רואים שכל הרשויות בממוצע, מנצלות פחות או יותר באותם שיעורים ואין שום מובהקות סטטיסטית לכך שרשויות באשכול מסוים מנצלות פחות או יותר מרשויות אחרות

יעקב אשר: זו לא בשורה כזאת

יעקב אשר:  שתבינו, התקציבים הללו זה בסוף העובדים הסוציאליים, זה הלחם והחמאה שצריך

יוסף עטאונה: כבוד יושב הראש, אני חושב שהנתון הזה מאוד מטעה, שאת מציגה שכל הרשויות מנצלות את התקציב כי אני אגיד לך מה קורה ברשויות - -     

גלית רייכמן מימון: בממוצע אדוני

יוסף עטאונה: נושא הרווחה הוא כל כך קשה וקריטי לראשי רשויות ולמועצות המקומיות, אז קודם כל, הכסף שיש להם הם מנצלים אותו לרווחה ואז ברשויות החדשות זה משתק את הרשות, חוץ מרווחה כמעט ולא עושה כלום

יוסף עטאונה:  כי הוא מחויב כראש הרשות, שהדברים החברתיים לרווחה הוא נותן את הכסף שיש לו, ואז לדברים אחרים, ומניסיון, אני פעם הייתי מנהל אגף חינוך ברשות מקומי בחורה בנגב, ובכל שנה בתקציב, קודם כל משריינים אותו לרווחה כי צריך אוכלוסייה באשכול אחד חברתי סוציואקונומי הכי חלש במדינה, ולכן מנסים לתת את שירות הרווחה ואז זה בא על חשבון כל שאר הדברים, כולל חינוך, כולל פיתוח של היישוב וכל מה שקורה שם

יוסף עטאונה:       ולכן, הנקודה העיקרית והקריטית היא שבאשכול 1-4 לפי דעתי, צריך לפטור את הרשויות האלה, למצוא מנגנון שיאפשר את השירות של הרווחה, או לפחות הצעה של השלטון המקומי, גם אנחנו הצענו את זה בעבר, אם אנחנו במטרה לצמצם פערים, אז יש את ה-75%, לתת את ה-75% והרשות אחרת 100%, אז זה פער של 25% במקום להשאיר אותו 100%

יוסף עטאונה:  ועל זה צריך לתת את הדעת ואת הדין לפי דעתי

חוה אתי עטייה: אפשר מילה? לפי המחקרים ודוח מבקר המדינה, בוועדת אללוף, הם טוענים לא בדיוק מה שטענת, והם ממליצים להפוך את השיטה מדיפרנציאלית לאוניברסלית ויש פה פערים בתקציב לרעת הרשויות החדשות

יעקב אשר: ברור, בסוף נוצרות פה שתי מדינות

יעקב אשר:  מדינה שהילדים שנולדו בעיר מסוימת, שאף אחד לא שאל אותם באיזו עיר להיוולד או לא, הם נולדו שם, הם מקבלים פחות חינוך פחות - - -     

חוה אתי עטייה: אנחנו לא מדברים רק על שירותים, ומה עם המיזמים, אגף הרווחה הוא תקוע, מרכז יום לקשיש

חוה אתי עטייה:  יש הרבה דברים

יעקב אשר: דיברנו על שוטף, השאלה מה קורה בתוכניות? האם שם הנתונים הם אותו דבר מבחינתך? ואגב, אני מבקש את הנתונים האלו של שנת 2022 להעביר אלינו אל מנהלת הוועדה, עם הניתוח לפי עשירונים

יעקב אשר:  אני רוצה לראות את הנתונים האלה

קריאה: אבל גם כל רשות, לא רק את התוצאה

יעקב אשר: כן כן, לא סטטיסטיקה, זאת אומרת אשכול של רשויות מסוימות פר רשות

יעקב אשר:  אני רוצה לראות האם יש רשויות שפשוט סגרו את אגף הרווחה שלהם? אני מאמין שלא, אני מאמין שלא יעז ויקום ראש עיר ויסגור את הרווחה, אבל כמו שאמר חברי, הוא ייקח את ההפרשים את מה שהוא צריך על חשבון דברים אחרים

יעקב אשר:  מה קורה לגבי תוכניות מיוחדות? לילדים ונוער בסיכון? תוכניות שבאות בקולות קוראים כאלה ואחרים או בצורה אחרת? איך רמת ההשתתפות שם? שם המצ'ינג הוא משמעותי

גלית רייכמן מימון: אז אני אומר, שמבחינתנו ההסתכלות שלנו היא על התקציב הכולל

גלית רייכמן מימון:  אבל חשוב לי לומר שגם בתוכניות כמו למשל - - -     

יעקב אשר: זה שני דברים, זה לא בשוטף

יעקב אשר:  עד כמה שאני יודע ברווחה יש את התקציב השוטף שהוא לממן את שירותי הרווחה, ויש תוכניות שיש רשויות שמצטרפות אליהן, ויש רשויות שלא מצטרפות אליהן

גלית רייכמן מימון: מבחינתנו, בתקציב המשרד, התקציב מחולק להרבה מאוד סעיפי תקציב שבכל סעיפי התקציב ישנם מגוון של נושאים, מגוון של תוכניות

גלית רייכמן מימון:  אין לנו פיצול כזה נפרד לתוכניות ולתקציב שוטף

גלית רייכמן מימון:  כל התקציב שלנו מבחינתנו הוא תקציב שוטף, אבל חשוב לי לומר שאם אתה מתכוון אולי לתוכנית כדוגמת התוכנית הלאומית?     

יעקב אשר: נכון

גלית רייכמן מימון: אז בתוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ששם בשנים הראשונות לא היה מצ'ינג ולאחר מכן נכנס מצ'ינג באופן הדרגתי ודיפרנציאלי, שם אנחנו רואים את אותם הנתונים כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו רואים שכל הרשויות מנצלות, בממוצע, באותו שיעור

גלית רייכמן מימון:  גם שם, שהיינו מצפים שם לראות שדווקא שם שאין מצ'ינג לראות ניצול גבוה יותר וכן הלאה, זו לא התמונה שאנחנו רואים

יעקב אשר: זה מתכתב לכם עם המציאות שלמה?     

שלמה דולברג: אני חושב שהגברת מדברת מזווית סטטיסטית תקציבית, היא לא מכירה כל כך את התוכניות

שלמה דולברג:  יש תוכניות נפרדות שיוצאות אחת לכמה זמן, מגיע שר חדש, עושה תוכנית כזאת ואחרת

יעקב אשר: אם הרשות לא הצטרפה, אז אין לך אותה גם בסטטיסטיקה

יעקב אשר:  זאת אומרת הם לא הצטרפו ולא ניצלו

יעקב אשר:  הם לא הצטרפו

שלמה דולברג: נכון מאוד

שלמה דולברג:  ויש תוכניות כאלה ואפשר להביא גם כמה דוגמאות

גלית רייכמן מימון: למה אתה מתכון שאוכל להתייחס? כי אני לא מעט שנים במשרד

גלית רייכמן מימון:  גם תוכניות חדשות כדוגמת נושמים לרווחה, חולקה על פי קריטריונים לרשויות ושם דווקא הגבלנו את זה לרשויות בעשירונים באשכולות הסוציואקונומיים הנמוכים, ושם הרשויות מקבלות תקציב לפי קריטריונים, התקציבים מנוצלים

גלית רייכמן מימון:  אם יש תוכניות אחרות אני לא כל כך מצליחה להבין למה הכוונה

שלמה דולברג: יש עוד כמה תוכניות

שלמה דולברג:  אבל אני אומר באופן כללי אפשר להביא את הנתונים בצורה מסודרת ואז לדבר

שלמה דולברג:  באופן כללי, במקום שצריך תקן לעובד סוציאלי ברור שהרשות לוקחת את מה שהיא יכולה

יעקב אשר: זה השוטף שהתכוונתי

שלמה דולברג: זה השוטף שיושב הראש התכוון

שלמה דולברג:  במקום שיש תוכנית, היא צריכה לגשת בעצם באופן אקטיבי לתוכנית בדרך כזאת או אחרת

יעקב אשר: אבל אם אנחנו רוצים נתונים של רווחה למשל, אז באותם 75% ו-25%, אז מבקר המדינה שבדק את זה בתקצוב הרווחה, באשכול אחד הרשות הוציאה ממוצע של 900 שקלים למטופל

יעקב אשר:  זה מה שהרשות הוציאה

יעקב אשר:  באשכול עשר, 3,500 שקלים השקעה של רשות מקומית למטופל

יעקב אשר:  ולכן יש פה משהו לא נורמלי

שלמה דולברג: לכן אדוני סליחה שאני קוטע אותך, אני חוזר ואומר שאם היה ניתן לתת לרשויות כאלה לקבל 75% מהתקציב מה שיש בתקציב המדינה, בלי לתת את ה-25%

שלמה דולברג:  75% זה יותר טוב מאפס

יעקב אשר: זה לא היה משנה את השורה התחתונה של מה שאמרתי עכשיו

שלמה דולברג: נכון, אבל זה היה משנה לאיש האוצר

יעקב אשר: כן, אבל האוצר אולי זה ימנע מהם הכנסות עתידיות שלהם, זה כסף שחוזר

חוה אתי עטייה: אדוני יושב הראש, הסעות לתלמידים זה מאוד כואב

חוה אתי עטייה:  יש אמהות, יש משפחות שלא יכולים לממן את ההסעות

חוה אתי עטייה:  גם ילדים ממשפחות אומנה

שלמה דולברג: אגב, בהסעות לתלמידים האוצר עושה תרגיל אחר

שלמה דולברג:  הוא שחק את התקציב במשך עשר השנים האחרונות הוא לא נתן שום התייקרות ,ואז הרשות המקומית בעצם כבר משלמת סדר גודל של -70%-60%

יעקב אשר: שם אבל אין מצ'ינג

שלמה דולברג: שם יש מצ'ינג the facto, מה שנקרא

יעקב אשר: בדיוק

שלמה דולברג: בגלל שחיקת תקציב המדינה

יעקב אשר: לא רק שם, גם בדברים אחרים, שהמדינה מתקצבת כביכול כתקצוב נורמטיבי, והאמת היא שזה לא מתחיל ולא נגמר - -     

שלמה דולברג: זה בהרבה דברים ככה

יעקב אשר: אין חוזה ואין מכרז שלא יוצא לך ב-25%-20% יותר

יעקב אשר:  גם באבטחה, גם בכל דבר אחר

יעקב אשר:  אז יש פה מצ'ינג על מצ'ינג

יעקב אשר:  ולכן הסוגייה היא כל כך רחבה, ואני אומר עוד פעם, שמעתי אותך נציגת הרווחה, אבל אני חושב שהזעקה צריכה לבוא ממכם

יעקב אשר:  זאת אומרת, הם מתקצבים זה כבוד גדול, אבל בסוף כשאנחנו מדברים על תוכניות, למשל לקחנו את התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ואני מדבר איתך בתור ראש עיר שהיה מהראשונים שקפצו על זה, ושהגזבר בא אליי עם דמעות וביקש ממני לא להיכנס לתוכנית הזאת, כי אין לו לתת, ואז באמת בפיילוט הראשון היינו במזל בתוכנית הזאת, שלא היה לנו השתתפות

יעקב אשר:       את יודע כמה ילדים הצילה התוכנית הזאת? כמה משפחות היא הצילה? עכשיו מה קורה ברשות אחרת, יושב ראש עיר לא יודע לגמור את החודש, משרד הפנים בודק אותו ובצדק, כבר מאיימים עליו בחשד מלווה, הוא לא יכול לתת הסעות באופן מלא, הוא לא יכול לתת דברים אלמנטריים, ואז מגיעה תוכנית ילדים ונוער בסיכון ואומרים לו תקשיב המדינה הולכת לתת לך 5 מיליון שקלים לשנה, זה המון, אבל אתה צריך היום, אני לא יודע כמה המצ'ינג היום שאתם לוקחים על דבר כזה

גלית רייכמן מימון: הוא מדורג, הוא דיפרנציאלי בתוכנית הלאומית

יעקב אשר: מאיפה עד איפה? 70-100? או - - -     

גלית רייכמן מימון: אני חושבת שנמוך יותר, אבל אני אבדוק

יעקב אשר: אומרים לו תקשיב, אתה צריך לתת רק מיליון שקלים, ואני מדבר על רשות בינונית, אז הוא אומר תודה רבה אני לא לוקח

יעקב אשר:  את מיליון השקלים האלו אני אקח לשוטף, למה שאני צריך

יעקב אשר:  זאת אומרת אנחנו במו ידינו, איך אומרים אוהבים לדבר על ישראל הראשונה ישראל השנייה, זו ישראל הראשונה וישראל השנייה

שלמה דולברג: אגב אדוני, עוד דוגמה נוספת שלא אמרתי לשאלתה של הגברת

שלמה דולברג:  יש סקטור שלם של מועדוניות ומרכזי יום

שלמה דולברג:  כל נושא המועדוניות ומרכזי היום הוא נושא שאני לא בטוח שרואים אותו בסטטיסטיקה, הרבה מאוד רשויות לא יכולות לנצל את זה ולתת את השירות הזה לאזרחים שלהם

שלמה דולברג:  ואז זה פשוט לא ניתן

שלמה דולברג:  האזרחים לא מקבלים את זה ברשויות חלשות

גלית רייכמן מימון: אני ארצה ברשותך להתייחס לדברים שאמרת אם אפשר

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך ואני אשתדל לברור את מילותיי

יעקב אשר:  אני חושב שהדברים צריכים להיות יותר נהירים וברורים בנתונים שאתם מציגים, ולא בצורה הזאת

יעקב אשר:  אני חושב שהדברים צריכים להיות על השולחן, זאת אומרת, הם לא נוחים לאף אחד אבל הם צריכים להיות על השולחן אחרת הם לא יטופלו

יעקב אשר:  כי הנה הדוגמה שנתן שלמה, והנה דוגמה של תוכניות מיוחדות ומועדונים כמו שהוא אמר, והתקציב השוטף, וכמה באמת רשויות מקומיות חסר להן בסוף? הרי אתם כרווחה יודעים כמה בקשות לתיקים סוציאליים אמורים להיות בכל עיר, וכמה ממתינים בתור ולא עומדים בעניין הזה? או בכמה משפחות עובד סוציאלי מדבר? יש הרי איזה ממוצע כמה אפשר

יעקב אשר:  ויכול להיות שמדביקים עליו כי חייבים להדביק ואין את השירות? אני חושב שהנתונים האלו צריכים לבוא הרבה יותר ברורים והרבה יותר נהירים לנו

יעקב אשר:  כן, מה רצית?     

גלית רייכמן מימון: אני רוצה לומר שכל הדברים שהצגת פה אדוני, אנחנו בהחלט מוטרדים מזה במשרד, ואנחנו בהחלט מתייחסים לזה

גלית רייכמן מימון:  אנחנו בימים אלו עושים ניתוח של הפערים שהצגת

גלית רייכמן מימון:  חשוב לי לומר שכשאנחנו בעבר עשינו ניתוח, כי הנתונים האלה והפערים שהצגת זה משהו שהוא קיים כבר, אנחנו שומעים אותו כבר מספר שנים, בבדיקות שאנחנו עשינו, הגורם המרכזי לפערים האלה, זה בעצם דפוסי צריכה שונים של רשויות, יש רשויות שפחות מנצלות או נוטות להשתמש בשירותים החוץ ביתיים של המשרד שהם שירותים יותר יקרים

גלית רייכמן מימון:  ולכן זה מטה את התקציב שלהם כלפי מטה

גלית רייכמן מימון:  יחד עם זה, אנחנו לא שוקטים על השמרים ולא מסתפקים בזה

יעקב אשר: ומה זה אומר מבחינתכם? מה קורה בסוף בקצה?     

גלית רייכמן מימון: מבחינתנו ישנן כל מיני סיבות

יעקב אשר: מה סיבות? מה התוצאה של זה? אותו ילד שצריך את זה, מה התוצאה של זה?     

גלית רייכמן מימון: ולכן אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו עושים בדיקות נוספות כדי לזהות מהם החסמים המרכזיים ומהם הגורמים המרכזיים לסיבות האלה של הפערים כדי לתת להם פתרונות

גלית רייכמן מימון:  כי המצב הזה הוא לא מצב שמשרד הרווחה משלים איתו ואומר זה המצב

גלית רייכמן מימון:  להיפך, חשוב לי לומר פה בפני הוועדה שאנחנו כן עושים מאמצים כדי למצוא פתרונות

גלית רייכמן מימון:  חשוב לי לומר שאחד הדברים שלנו הוא למשל, חלוקה של התקציב על פי קריטריונים, אנחנו מחלקים את התקציב על פי קריטריונים, אנחנו עכשיו עושים בדיקה מחדש של הרבה מאוד סעיפים, הרבה מאוד סעיפים שלא היו בהם קריטריונים אנחנו מחליפים - - -     

יעקב אשר: זה תהליך שהתחיל מתי? התהליך הזה התעורר עכשיו? אני שואל בתקווה

גלית רייכמן מימון: לא, התהליך הזה נעשה לאורך השנים, אבל עכשיו אנחנו העמקנו אותו ואנחנו עושים את זה בצורה אינטנסיבית

גלית רייכמן מימון:  זאת אחת הדרכים להתמודד עם הפערים האלו

גלית רייכמן מימון:  שוב, יש לנו צוות במשרד שעושה ניתוח של הפערים האלו כדי להבין מהם הגורמים המרכזים והחסמים המרכזים כדי לתת להם מענה, כדי לשפר - - -     

חוה אתי עטייה: יש לכם לוחות זמנים?     

ירון גונן: החסם הוא לא רק המצ'ינג, יש הרבה מאוד

ירון גונן:  הדיון פה הוא המצ'ינג - - -     

יעקב אשר: ברווחה אתה מדבר?     

גונן ירון: לא, אני מהמשרד לביטחון לאומי - -     

יעקב אשר: אנחנו נגיע אליך גם כן

גונן ירון: ואני יכול להגיד לך, אנחנו עובדים עם 250 רשויות מקומיות כמעט כולן, והבעיה היא לא רק המצ'ינג

גונן ירון:  יש הרבה מאוד חסמים בירוקרטים ממשלתיים שמונעים, בהיכרות שלנו, מרשויות מקומיות לממש תקציבים ולממש תוכניות של המדינה, והמצ'ינג הוא לא בראש סדר החסמים

גונן ירון:  הוא חסם, לחלק מהרשויות לא לכולן, אבל יש שורה של חסמים ממשלתיים נוספים שמונעים מרשויות מקומיות לעבוד ולממש תקציבים, ואני חושב, אני ממליץ ליושב הראש לקיים דיון רחב יותר במכלול החסמים ולא רק במצ'ינג ואז בעצם אתה תקבל את התמונה הכוללת ואתה תראה מה מפריע לרשויות המקומיות וזה לא רק המצ'ינג

קריאה: מצ'ינג זה בשוליים

יעקב אשר: כשאתה אומר שהוא בשוליים, תלוי איזה רשויות

ג'וני גל: יש לי נתוני מחקר שעוסק ברווחה ומצ'ינג

ג'וני גל:  אם אתם רוצים, אני מוכן להציג

ג'וני גל:  אני ממרכז טאוב

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  נתונים ממתי?     

ג'וני גל: מ-2015, אני לא חושב שהם השתנו, הם דומים לתוצאות המחקרים שנעשו במבקר המדינה

יעקב אשר: אז אולי רגע לסיום החלק הזה אני אתן לך באמת, אבל בקצרה מאוד את ההיילייט

יעקב אשר:  אתה יכול להצטמצם לשלוש דקות?     

ג'וני גל: מה שתרצה אני אצמצם

יעקב אשר: אוקיי, אז עד שהמצגת תעלה אני רוצה להשלים עם הרווחה

יעקב אשר:  אנחנו נעבור משרד משרד ונשמע גם על חסמים אחרים, אין עבירה על החוק לעבור

יעקב אשר:  שלום לראש העיר הממונה בטבריה, בועז יוסף

יעקב אשר:  תכף אנחנו נשמע אותך

יעקב אשר:  אני שואל שוב, אני מבין שאת אומרת שאתם יושבים ובעצם מנסים לעשות שיטת תקצוב חדשה שתתייחס לבעיות הללו שבסופם מה?     

גלית רייכמן מימון: אנחנו מנסים להבין, כמו שאמרתי קודם, בניתוח הנתונים אנחנו מבינים שלא המצ'ינג הוא ככל הנראה הסיבה המרכזית לפערים

יעקב אשר: יש פערים של שכר, יש פערים של כוח אדם למצוא עובדים סוציאליים במקומות, יש פערים של תחרות שברשויות יש עובדות סוציאליות שמעדיפות לעבוד ברמת גן או בתל אביב ולא במקומות אחרים שהם פחות עשירים, נקרא לזה ככה

גלית רייכמן מימון: נכון, ואנחנו מנסים לתת מענים, למפות את כל הבעיות האלה שאדוני הציג, ולמצוא להן פתרונות ככה שנוכל לצמצם את הפערים האלה

יעקב אשר: מתי אמורה העבודה הזו להסתיים ונוכל לשמוע מסקנות?     

גלית רייכמן מימון: אני מעריכה שבקיץ, יוני, יולי משהו כזה

גלית רייכמן מימון:  כי זו עבודה זה ניתוח נתונים, זה בדיקות, זה מציאת פתרונות שהם מאוד מורכבים

יעקב אשר: זה משהו כזה שמתחיל עוד חודש ונגמר בעוד שנה במדינת ישראל?     

גלית רייכמן מימון: יולי-אוגוסט

יעקב אשר: רגע אני רוצה להבין, זאת עבודה יזומה שלכם? זו עבודה חדשה שלא נעשתה עד כה?     

גלית רייכמן מימון: עבודה יזומה שלנו מתוך הצורך להבין לעומק מהם הפערים האלו

גלית רייכמן מימון:  אני חייבת לומר שעשינו בעבר עבודות - - -     

יעקב אשר: אם זה עבודות כמו שהיו בעבר, אז אנחנו נמצאים כמעט באותו מקום

גלית רייכמן מימון: ולכן לא סתם אמרנו יולי-אוגוסט כי זו עבודה הרבה יותר מעמיקה שנעשית פה עם צוות המחקר של המשרד כדי להבין באמת לעומק, לקבל תמונה רחבה ולהבין לעומק את כל מגוון הסיבות שבגללן אנחנו מגיעים למצב הזה, ולנסות למצוא להן פתרונות, להתיר את החסמים האלה, כדי להגיע למצב שבו לא נראה פערים כאלה בין הרשויות המקומיות

יעקב אשר: ואתם מסתכלים גם בהסתכלות כוללת אל מול רשויות חזקות וכו'? או שאתם מסתכלים רק על החלק הזה?     

גלית רייכמן מימון: בוודאי

יעקב אשר: כי בזמנו הייתה החלטה על התחלת דיפרנציאליות כזו או אחרת, בחינוך זה קורה יותר

יעקב אשר:  נכון? תתקן אותי שלמה אם אני טועה, בכל מיני דברים, גם בשוליים, לא בתקצוב המרכזי

קריאה: גם במשרד הרווחה זה קורה

שלמה דולברג: בשוליים

יעקב אשר: גם ברווחה היה אמור להיות בשוליים

יעקב אשר:  השאלה האם המטרה להרחיב פה את העניין הזה, בבדיקה עוד פעם, לא בכותרות, בכותרות כשאנחנו באים ואומרים אז מיד יבוא השלטון המקומית ויגיד הרשות מצליחה

שלמה דולברג: מתנגדים

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  אז גמרנו נרשם בפרוטוקול שהתנגדת

יעקב אשר:  אבל יש דברים שצריך לעשות, מה שנקרא, בפועל

יעקב אשר:  ויום אחד גם נצטרך להתמודד באומץ גם עם העניין ההוא

יעקב אשר:  אבל אני שואל שאלה אחת, האם הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לשר, למנכ"ל? מי עומד בראשו? מי הם הצוותים שמשתתפים שם? האם מבחינתנו זו עבודת עומק שיכולה לצאת ממנה בשורה? או שזו עבודה שוטפת - - -     

גלית רייכמן מימון: זו עבודת עומק שהמטרה שלה לאתר פתרונות אופרטיביים לדבר הזה

יעקב אשר: מי עומד בראש הצוות?     

גלית רייכמן מימון: מי שעומד בראש הצוות אצלנו אלו אנשים של מנהל אסטרטגיה

קריאה: מי? שם

יעקב אשר: היא לא זוכרת את השם

גלית רייכמן מימון: אני חייבת לומר שזה צוות שאנחנו כמשרד יזמנו והקמנו, זה לא איזשהו מינוי שנכפה עלינו

גלית רייכמן מימון:  אלא אנחנו מתוך ראייה של הבעייתיות כפי שהצגת, החלטנו שחשוב לנו להתמודד עם הדבר הזה ולהבין אותו

יעקב אשר: כמה אוויר אני צריך פה

יעקב אשר:  אוקיי, אני הייתי מבקש לעדכן ואותנו את הוועדה מטעם המשרד, על ההחלטה הזאת, מי הצוות, על ההחלטה מתי אמורות להשתתף בזה? מה מטרת הדיונים? אני רוצה לראות את הדבר הזה, כי יכול להיות שנצטרך לעשות על זה דיון המשך בחלק הזה

יעקב אשר:  כדי להשלים את נושא הרווחה, המועצה לשלום הילד

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה אחת - -     

יעקב אשר: כן, בבקשה

חוה אתי עטייה: לגבי התוכנית של נושמים לרווחה

חוה אתי עטייה:  את טענת שאתם הולכים לפי השיטה הדיפרנציאלית, ולגבי סל גמיש זה דיפרנציאלי או אוניברסלי? איך את מחליטה שתוכנית מסוימת תהיה דיפרנציאלית ותוכנית אחרת תהיה אוניברסלית?     

יעקב אשר: שאלה טובה

יעקב אשר:  שאלה מצוינת

גלית רייכמן מימון: ככלל, כל התוכניות ותקציבי המשרד, הם במימון של 25%-75% אחוז

גלית רייכמן מימון:  מה שלא נמצא במימון כזה אלו בעיקר נושאים שהם על פי צו של בית משפט, חסות הנוער וכן הלאה

שלמה דולברג: זאת אומרת שהרוב הגדול הוא אוניברסלי

אליהו (אלי) רביבו: אם היא אומרת שהגישה היא 75%-25% זה אומר שהכל אוניברסלי

אליהו (אלי) רביבו:  אין איזשהו מבחן שאומר שאנחנו רוצים לייחס לרשויות איתנות יותר, שהגישה תהיה אוניברסלית אפילו ביחס שהוא פחות מ-75%-25% לעומת רשויות שהן חלשות, שאז אנחנו נרצה לתת מעורבות יותר גדולה ופחות לצפות מהן, כי אנחנו מבינים שרשות שהיא פחות גדולה, מסד ההכנסות שלהם פחות גדול, ורשות שהיא בחתך סוציואקונומי נמוך שהדירוג שלה הוא נמוך גם כן, אנחנו מצפים להשתתף בהוצאות שהן לא יכולות לעמוד בהן

אליהו (אלי) רביבו:  משמע, או שהם יוותרו עליהם ואז השירות יהיה פחות איכותי, או שהם יתנו וזה יהיה על חשבון משהו אחר שהם חייבים לספק והם לא יספקו לתושב

חוה אתי עטייה: או שתלכו לפי מספר המשתתפים הגבוה ביותר

חוה אתי עטייה:  יש תוכניות שיש הרבה מאוד משתתפים והם צריכים את התוכנית

חוה אתי עטייה:  אז אולי תעבירו את זה לדיפרנציאלי

אליהו (אלי) רביבו: אתי אבל זה קצת שולל, את שאלת שאלתה מאוד נבונה, כי היא באה ואומרת - - -     

חוה אתי עטייה: ברור, כי אני חייתי את זה

יעקב אשר: אבל התשובה היא לא תשובה

יעקב אשר:  כי דיברת על מה שחייבים על פי חוק, זה משהו אחר, הורדות כאלה ואחרות שחייבים על פי חוק, אף אחד לא רוצה כנראה להסתבך, מעבירים מה שצריך להעביר

יעקב אשר:  אבל מה ששאלה אתי, זה כשיש לכם תוכניות אחרות שבהן יש כן איזשהו גמישות, איך את קובעת את הגמישות? מה הקריטריונים או שלא קובעים בכלל?     

גלית רייכמן מימון: ככלל, הכל זה 75%-25%

אליהו (אלי) רביבו: היא אמרה ככלל אדוני יושב הראש

חוה אתי עטייה: את אמרת שנושמים לרווחה זה דיפרנציאלי

יעקב אשר: אבל אמרת שיש דברים דיפרנציאלים?     

גלית רייכמן מימון: הדבר היחיד שיש דיפרנציאלי זו התוכנית הלאומית של ילד ונוער

חוה אתי עטייה: אבל את טענת שנושמים לרווחה זה דיפרנציאלי

גלית רייכמן מימון: נשאלתי בהתחלה לגבי תוכניות פשוט

אליהו (אלי) רביבו: אבל בכל זאת, בנחה שיש רק תוכנית אחת שהיא דיפרנציאלית, מה המדד שעל פיו אתם קובעים? זה גם מה שאדוני יושב הראש שואל?         

יעקב אשר: טוב חברים, אני רוצה רגע לסכם

יעקב אשר:  משרד הרווחה נפסיק רגע את הדו-שיח הזה

יעקב אשר:  אני רוצה נייר מסכם ממכם בתוך עשרה ימים של פירוט של כל הדברים שאתם נותנים לרשויות גם בשוטף

יעקב אשר:  בחלוקה של מה הוא 75%-25%, ויותר נכון בחלוקה של מה הוא דיפרנציאלי? כל התוכניות, מה שאת יודעת ומה שאת לא יודעת, מה שהמשרד נותן

יעקב אשר:  בנוסף לזה, אני רוצה לקבל בכתב את ההחלטות להקמת הצוות הזה, אגב אני מברך על זה, אם זה בא מיוזמתכם זה מצוין

יעקב אשר:  השאלה אם זה צוות עם שיניים? השאלה אם הצוות באמת רוצה לפתור את הבעיה עד הסוף? ומה ההסתכלות הכוללת שלו?     

חוה אתי עטייה: צריך לתחום אותו בלוח זמנים גם

יעקב אשר: ולוח הזמנים שאני ממליץ לכם, שיולי זה זמן לא טוב, יוצאים לחופש, אז קצת להקדים את זה

יעקב אשר:  אני לא בטוח שצריך כל כך הרבה זמן של עבודה, אלא אם כן לפחות לחלק את זה לשתיים, יש מבצעים ויש רעיונות לשיפור, ואולי יש דברים שייקחו זמן לבצע אותם, אם יצטרכו לשנות, חקיקה או דברים אחרים, ואנחנו נשמע לעשות את זה

יעקב אשר:       והשאלה גם, ופה אני תכף מתקרב לאט לכיוון משרד הפנים אבל עוד נהיה ברווחה, אבל מה הם יודעים על התהליכים האלה שקורים? הרי בסוף זה לא כסף שלו, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, הוא מנהל את הממלכה שלו עד כמה שהוא יכול

יעקב אשר:  אבל בסוף זה הרשויות המקומיות שהוא מחר מחליט אם הם צריכים חשב מלווה, אם הם צריכים ועדה קרואה, אם הם צריכים את כל הדברים הללו, אם הם צריכים ראש מועצה ממונה

יעקב אשר:  וזה דבר שהוא מבחינתי לא מובן אבל זו לא השנה הראשונה שהוא לא מובן לי

יעקב אשר:  דקה אחת נשלים רגע את הרווחה בשני אספקטים

יעקב אשר:  אתה רוצה רגע את הממצאים שלך על רווחה?     

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך רגע אדוני יושב הראש אם אפשר להוסיף עוד בקשה להוראה שלך?     

יעקב אשר: כן

אליהו (אלי) רביבו: אם אפשר בבקשה להוסיף שאנחנו מבקשים הדמיה בהנחה שהמצ'ינג ביחס הדיפרנציאלי יהיה למי שבאמת זקוק, ואוניברסלי למי שבאמת לא זקוק

אליהו (אלי) רביבו:  יש יחס של רשויות שעומדות במבחן, שיש להן מסוגלות להחזיק את הפרויקטים האלה מבלי שהן מבצעות מצ'ינג, ואם אנחנו מעתיקים את אותו תקצוב לאותן רשויות חלשות ממילא, האם זה מכסה את זה?     

שלמה דולברג: זה דומה מאוד למה שאני הצעתי קודם, אדוני יושב הראש

חוה אתי עטייה: נכון, הבעיה היא גם בביטוח הלאומי

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי תודה, אז אתה יכול בבקשה לצרף את זה?     

יעקב אשר: הוא הציע את זה עם סייגים

אליהו (אלי) רביבו: לא משנה, אני מבקש רק לבצע הדמיה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא נבקש להוביל איזושהי החלטה שיכול להיות שהתוצאה תהיה פחות טובה או שהיא תהיה בתקציב חסר

יעקב אשר: מה שאמר קודם שלמה דולברג, ידידך וידידי, לא היית בפתיח, שרק ברווחה לבד - -     

אליהו (אלי) רביבו: אחנו עכשיו בארבע ועדות במקביל

חוה אתי עטייה: אני באה למה שאני אוהבת

יעקב אשר: - - הנתונים שיש בידיהם זה שהעלות למדינה כדי להשלים את ההדמיה שאתה מדבר עליה, היא 500 מיליון שקלים

יעקב אשר:  עכשיו מתחילה המלחמה מאיפה זה בא

יעקב אשר:  עד כאן תקציר הפרקים הקודמים

אליהו (אלי) רביבו: אדוני יושב הראש, זאת לא בקשתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר שאם אותו סל תקציב, לא מבקש ליצור תקציב חדש - - -     

שלמה דולברג: זה דומה ל0%-75% מה שהצעתי, שלפחות יתנו את ה-75% ולא יחפשו

אליהו (אלי) רביבו: חד משמעית

אליהו (אלי) רביבו:  מדויק

יעקב אשר: אבל מצד שני אני שואל אותך, אם הנתונים שלהם נכונים

יעקב אשר:  אבל תקשיב זה לכסות את העיניים קצת 

אליהו (אלי) רביבו: למה?     

יעקב אשר: כי בסוף יש תושבים

יעקב אשר:  ואני אגיד לך למה זה לכסות את העיניים, הרי אם היא טוענת משרד הרווחה, שבסופו של יום הניצול הוא כמעט מלא, של כולם, גם אלה החלשים, גם אלו הלא חלשים, אז זאת אומרת מה אני מרוויח בעצם ממה שאומר שלמה? שהוא בא ואומר אל תדרוש מהם את ההמשך, נכון?      

שלמה דולברג: הוא אומר יותר טוב 75% מ0%

יעקב אשר: היא אומרת לך אין 0%

יעקב אשר:  אם אין 0% אז מה שאתה רוצה לעשות זה להנציח את ה-75% כתקצוב של 100%

שלמה דולברג: במועדוניות יש 0%, במרכזי יום יש 0%, בהרבה מקומות יש 0%

אליהו (אלי) רביבו: יפה מאוד, זאת הגישה

יעקב אשר: ולכן אני מפריד, אני מסכים על מה שאתה אמרת לגבי דברים שהם ad hoc או תוכניות או דברים מהסוג הזה, ששם כמה שתיתן תיתן ואז הרשות תעשה מה שהיא יכולה לעשות

יעקב אשר:  בשוטף זה אחרת זה בעייתי

יעקב אשר:  כי בשוטף כשאתה צריך עוד עובדים סוציאליים, ואתה לא יכול להחזיק 0

יעקב אשר: 75 עובד סוציאלי, ולבוא להנציח את זה ואז הרשות גם לא תהיה חייבת להשלים את זה, אנחנו פוגעים באוכלוסייה בסוף

יעקב אשר:  ולכן מישהו פה צריך להרים את הכפפה מכיוון אחר

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היה ראש עירייה בבני ברק

אליהו (אלי) רביבו:  את אותו תקציב שמקבלת לצורך העניין, גבעת שמואל, שהיתכנות הכלכלית שלה מן הסתם, גבוהה לעין ערוך מול בני ברק, היא יכולה אולי להתמודד עם פחות תקציב של אותו מצ'ינג ואת אותו עודף להעביר לבני ברק שלא שורדת ונאלצת לקצץ בשירותים שהיא מחויבת לתת

יעקב אשר: שלמה, לא היית בהקשבה

שלמה דולברג: לא, אני אמרתי למירה שבני ברק היום יותר חזקה מגבעת שמואל

יעקב אשר: הפיל שבחדר זה הפיל, אבל ההסתכלות פה צריכה להיות הרבה יותר מערכתית

יעקב אשר:  בדמיוני אני רואה את מה שאני תמיד רואה בדמיוני ולצערי הרב הקרקע מורידה אותנו למציאות

יעקב אשר:  לקחת איגום משאבים של כל המשרדים, להסתכל צרכי רשות, צרכים אובייקטיבים, הכנסות רשות אובייקטיבית, מפה והלאה אפשר רק לתמרץ, אפשר לתת incentive, אבל לא יכול להיות שיש שכפול שרשות מקומית בית שאן, עם אותו סטנסיל ביחד עם תל אביב, ועם רמת גן, וגבעת שמואל, בני ברק, ובני ברק אותו סטנסיל כמו תל אביב

יעקב אשר:  אגב, ירושלים היא עיר גדולה עם תקציב גדול והכל אבל היא עדיין לא תל אביב

יעקב אשר:  ולכן יש פה את הבעייתיות, אמרתי את זה בתחילת הדיון

אליהו (אלי) רביבו: כפי שאמרת, הצורך הוא באמת בראייה מערכתית רחבה ועמוקה, שורשית

יעקב אשר: אבל יש בארגון הזה שנקרא מרכז שלטון מקומי

יעקב אשר:  יש להם בעיה, זה גוף אחד שמייצג שני סוגים ויש פה קונפליקט שהוא בעייתי וצריך לדעת לגשר אותו בדברים מתוחכמים

יעקב אשר:  ממש שתיים-שלוש דקות בנתוני רווחה

ג'וני גל: (הצגת מצגת)     פרופסור ג'וני גל אני מהאוניברסיטה העברית מרכז טאוב

ג'וני גל:  אז הנה נתונים שאנחנו אספנו

ג'וני גל:  חילקנו את ההוצאה השנתית הכוללת של כל הרשויות בישראל למטופל, לפי אשכולות חברתיים-כלכליים, כפי שאתם יכולים לראות באשכול הנמוך ביותר ההוצאה לשנה היא 5,500, אשכול שתיים 3,400, באשכול העליון 13,000 שקלים למטופל במערכת הרווחה בשנה

ג'וני גל:  אלו הפערים שקיימים

ג'וני גל:  יש אי שוויון גדול מאוד

יעקב אשר: שמעת רביבו? כמה מטופל של עזרה סוציאלית, כמה הוא מקבל בערים החזקות וכמה בערים החלשות?     

אליהו (אלי) רביבו: והשאלה המרכזית היא, האם אותה רשות מקומית חזקה, ניתן להטיל עליה יותר כדי שמה שמתפנה ממנה, אנחנו נעתיק לרשויות חלשות שלא שורדות any way

אליהו (אלי) רביבו:  אבא שדואג יותר לילד אחד מהשני כי הוא זקוק יותר, לא אומר שהוא אוהב אותו פחות, זה אומר שהוא מעביר את המשאבים למי שיותר זקוק להם

יעקב אשר: אוקיי, תמשיך בבקשה

ג'וני גל: חלק מההסבר זה כמובן התוספת של הרשויות לתקציב הרווחה

ג'וני גל:  יש פער גדול בתוספת לרווחה של הרשויות החזקות לעומת הרשויות החלשות

ג'וני גל:  זה מסביר חלק מאי-השוויון שקיים במערכת הרווחה, בשירותי רווחה בין רשויות שונות

יעקב אשר: זה ברור לחלוטין

יעקב אשר:  עוד ממצאים מיוחדים?     

ג'וני גל: משרד הרווחה מקצה משאבים בתחילת שנה וגם בסוף השנה

ג'וני גל:  מה שאפשר לראות פה שאמנם, זה נכון שיש ניצול מלא דרך אגב כמעט של 92% כפי שאמרה נציגת משרד הרווחה של המשאבים, אבל כפי שאתם יכולים לראות, בישובים החלשים ביותר יש הקצאה נמוכה לעומת היישובים החזקים יותר

ג'וני גל:       שההקצאה הראשונית לישובים החלשים יותר היא הקצאה נמוכה יותר לעומת הישובים החזקים

יעקב אשר: לא הבנתי, תסביר לי עוד פעם

ג'וני גל: הרי משרד הרווחה מקצה סכום מסוים של כסף בתחילת השנה ואחרי זה גם בסוף השנה, כלומר במהלך השנה יש שינויים

ג'וני גל:  אז אנחנו יכולים לבדוק את ההקצאה בתחילת השנה ובסוף השנה

יעקב אשר: שבתחילת שנה היא גבוהה יותר?     

ג'וני גל: אפשר לראות דבר ראשון שההקצאה יותר נמוכה לישובים חלשים?     

יעקב אשר: מלכתחילה?     

ג'וני גל: כן, לפי הנתונים אתם יכולים לראות

ג'וני גל:  אני חושב שיש שתי סיבות לזה, סיבה אחת זה סוג השירותים שמוצעים על ידי הרשויות השונות, אנחנו לא יודעים כי משרד הרווחה לא מפרסם את כל הנתונים לגבי איך מחשבים את ההקצאה, אז אנחנו לא יודעים

יעקב אשר: יש פה בורות שחורים, סליחה שאני אומר

ג'וני גל: הדבר השני כנראה קשור במצ'ינג, זאת אומרת, ראש עיר מראש יודע, המצ'ינג יש לו השפעה עקיפה

ג'וני גל:  הבעיה היא לא שלוקחים כסף מרשויות חלשות במהלך השנה ומעבירים לרשויות חזקות, זאת לא הבעיה

יעקב אשר: יש פה שאלה שרציתי לשאול מקודם, האם יש דבר כזה שנקרא ויסותים?      

קריאה: כן

יעקב אשר: הם יש ויסותים של תקציבים שלא נוצלו ברשויות חלשות וזה עובר לרשויות חזקות? אתם מבינים את המשמעות של זה?     

גלית רייכמן מימון: יש מה שנקרא ויסותים

גלית רייכמן מימון:  המשמעות של הויסותים זה לא לקחת תקציב מרשויות חלשות ולהעביר לחזקות, אלא הויסותים, כיוון שהתקציב של המשרד הוא בלמעלה מ-100 סעיפים על כמעט 260 רשויות מקומיות, מטבע הדברים לא בכל סעיף הרשות מנצלת את כל מה שהיא קיבלה, חלק מהרשויות מנצלות פחות וחלק יותר

גלית רייכמן מימון:  כמו שאמרתי קודם, זה לאו דווקא שהחלשות לא מנצלות והרשויות החזקות כן, כמו שאנחנו יכולים לראות פה אגב, שזה מה שמר גל אמר, שאפשר לראות פה שבמרבית מהרשויות החלשות דווקא תקציב סוף השנה גבוה יותר מהתקציב של תחילת השנה

גלית רייכמן מימון:  זאת אומרת, שלא לוקחים מחלשות ומעבירים לחזקות, אלא לוקחים מרשות שלא ניצלה, שהיא יכולה להיות או חלשה או חזקה, ומעבירים לרשות אחרת עם ניצול גבוה יותר מהתקציב שהיה לה, שגם היא יכול להיות או חלשה או חזקה

גלית רייכמן מימון:       חשוב לומר שאת הויסותים האלה אנחנו עושים כדי לנצל את תקציב המשרד בצורה אופטימלית, ולא לקחת את הכסף מהרשויות שלא מנצלות ולהחזיר אותו לאוצר

גלית רייכמן מימון:  במקום להחזיר אותו לאוצר, אנחנו משתמשים בו

גלית רייכמן מימון:  לפעילות רווחה שהיא חשובה

יעקב אשר: זה ברור שזה למצווה

ג'וני גל: אני מסכים לגבי הוויסותים

ג'וני גל:  הבעיה היא לא הויסותים עם המצ'ינג, הבעיה היא שמראש ראש עיר או מנהל מחלקה לשירותים חברתיים יודע מראש שלא יהיה מספיק כסף במהלך השנה להשלים את ה-25%

יעקב אשר: ואז מה?     

ג'וני גל: אז מראש מוותרים

יעקב אשר: מה זה מוותרים? משרד הרווחה מוותר בשבילו?     

ג'וני גל: הם לא מבקשים ממשרד הרווחה

יעקב אשר: לא, אבל אני מדבר על ההקצאה

ג'וני גל: אז אני אומר, ההקצאה מבוססת גם על כל מיני קריטריונים של המשרד, וגם על מה שמעבירים המסרים או האינפורמציה שמעבירה הרשות המקומית

ג'וני גל:  רשות מקומית יודעת מראש שהיא לא תוכל - - -     

יעקב אשר: זה שווה דיון בפני עצמו

גלית רייכמן מימון: אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שהיא כן מנצלת

ג'וני גל: היא מנהלת מההקצאה, אבל מראש ההקצאה היא לא מספקת, זאת הבעיה

יעקב אשר: יש שאלה של היועץ המשפטי

תומר רוזנר: שאלה שמאוד מטרידה אותי בדברים שפרופסור גל אמר, אמר פרופסור גל שהנתונים או הקריטריונים והשיקולים שמביאים את המשרד לקבוע את ההקצאה לכל רשות מקומית לא ברורים ולא ידועים

תומר רוזנר:  אני רוצה להבין אם מדובר בסוד מדינה? מדוע זה לא מתפרסם?     

גלית רייכמן מימון: הנתונים מפורסמים

תומר רוזנר: לא הנתונים כמה כל אחד קיבל, אלא איך הגעתם למספר?     

גלית רייכמן מימון: מפורסמים, לכך התכוונתי

יעקב אשר: הקריטריונים של ההקצאה, זאת אומרת לפי מה החלטתם?     

גלית רייכמן מימון: אני אסביר

גלית רייכמן מימון:  בכל סעיף תקציבי ישנה נוסחה להקצאה

תומר רוזנר: איפה אפשר למצוא אותה?     

גלית רייכמן מימון: בהוראת תע"ש, זה מפורסם באתר המשרד

תומר רוזנר: לא, בהוראת תע"ש אין שום דבר, אני מכיר את הוראות התע"ש

גלית רייכמן מימון: בהוראת תע"ש 16

גלית רייכמן מימון: 2 מפורסמים כל סעיפי התקציב והפרמטרים והמשקלות שעל פיהם אנחנו מקצים את התקציב לרשויות המקומיות

ג'וני גל: כל הפרמטרים? 100% מהתקציב אפשר להבין מהתע"ש?     

גלית רייכמן מימון: אז כמו שאמרתי, בתע"ש מפורסמים הסעיפים שאנחנו מקצים לפי קריטריונים - - -     

תומר רוזנר: כן, התיאורטיים

גלית רייכמן מימון: לא תיאורטיים, מעשיים

תומר רוזנר: אם אני אקח את הנתונים האלה ואני אכניס את הנתונים של רשות מקומית מסוימת, אני אגיע לתקציב שהיא קיבלה באותה שנה?     

גלית רייכמן מימון: כן, הנתונים שם מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים ממערכת נתוני יסוד של המשרד

תומר רוזנר: כי זה לא מה שפרופסור גל אומר לנו פה

גלית רייכמן מימון: אתה יכול לבדוק אותי

תומר רוזנר: נשמח אם פרופסור גל יסביר

ג'וני גל: בשמחה אסביר

ג'וני גל:  נכון יש בתע"ש באמת התייחסות למרכיבים שמהווים את הבסיס לחישוב, כמובן אי אפשר מתוך מה שכתוב בתעש לחשב, מישהו מבחוץ לא יכול לחשב איך המשרד הגיע לסכום

יעקב אשר: אבל השאלה שלי אם הגזבר של הרשות המקומית יודע כן מה הוא אמור לקבל ומה לא?     

ג'וני גל: הוא אמור לדעת כמה הוא צריך במהלך השנה ולנסות להעריך ,ומה הוא יכול לשלם במהלך השנה

ג'וני גל:  כי הוא צריך להוסיף את ה-25%

יעקב אשר: השאלה איפה בתהליך כאן זה נתקע? ואז מקבלים החלטה שאם בא הגזבר ואומר אני לא יכול, או בא ראש העיר אני לא יכול, אז המשרד לא מממן, ואז נהיה עודף בסעיף הזה, ואז מעבירים את זה לא לרשות חזקה, לרשות אחרת, כדי שהכסף הזה לא יחזור לאוצר, שזו מצווה גדולה בפני עצמה

יעקב אשר:  משהו בחלוקה הזאת הוא גם לא נכון

יעקב אשר:       זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה

יעקב אשר:  אנחנו מדברים על הבעיה שרשות איננה מסוגלת למצות תקציבי רווחה, שרווחה מבחינתי זו הסתכלות של פיקוח נפש תרתי משמע, זה פיקוח של הנפש לא הפיזית דווקא לפעמים זה גם פיזי, עם כל המשמעויות של זה

יעקב אשר:  חייבים פה שיטות אחרות, חייבים פה תקצוב אחר, חייבים חלוקה אחרת, חייבת להיות שקיפות הרבה יותר גדולה

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, אני מאוד מקווה שהצוות הזה שלכם זה המנדט שלו, אני גם אחכה לנייר הרשמי שלכם כדי לראות שזה המנדט

יעקב אשר:  אבל אם זה המנדט, אדרבא ואדרבא אני מחזק את ידכם, ותעשו את זה יותר מהר, צריך לבוא עם רעיונות חדשים

יעקב אשר:  וגם מרכז שלטון מקומי חייב לחשוב ביחד איתנו עם המשרדים הללו, על רעיונות חדשים, בלי לפגוע באופן דרמטי באוטונומיה או בעצמאות של רשויות

יעקב אשר:       אבל מצד שני, כן אנחנו בסוף מדינה אחת שהחלוקה הזאת, בוא, מישהו קבע שזה עובד ככה, אני אמרתי לך מה אני חושב שהיה צריך להיות מההתחלה, משרד אחד שמטפל ברשות המקומית מא' עד ת' חינוך, רווחה, הכל, הכל

יעקב אשר:  שיהיה אבא אחד

יעקב אשר:  יושב פה אבא, אני אפילו לא נתתי לו את רשות הדיבור כי הוא כמעט לא רלוונטי לדיון הזה

יעקב אשר:  בן אדם שחי את השלטון המקומי, ניהול גזברות של עיר גדולה עיר ואם בישראל, ובאמת קשוב מאוד, ומשרד הפנים גם עשה הרבה צעדים קדימה בשנים האחרונות, בנושאים של מענקי איזון וכו', אבל גם מענקי איזון זה מאותה משפחה, וחייבת לבוא הסתכלות אחת

יעקב אשר:  אני לא יודע איך הפרמטרים, האם הפרמטר של החוסר הזה, האם הוא פרמטר במענקי איזון כן או לא? משהו פה בסיסטם בעייתי

תומר רוזנר: מגדיל פערים אפילו

יעקב אשר: מה זה מגדיל פערים אפילו? אני אומר לך שתי מדינות

יעקב אשר:  אז יש ראשי ערים מתאבדים באמת, אין להם כסף אבל מהגורן ומהיקב מביאים כדי שילדים יקבלו את אותו חינוך משלים ואת אותה תרבות ואת אותם דברים, ובחינוך עצמו

יעקב אשר:  משרד החינוך נמצא כאן? כמה רשויות לא מצליחות לנצל בשפי להשיג פסיכולוגים? כמה זמן לוקח להם, במיוחד בפריפריה ובמקומות אחרים? בעיריות גדולות הפסיכולוגים באים ומתדפקים על הדלתות, בעיריות כאלה בורחים או שיורדים לחצי משרה וכו'

יעקב אשר:  אז אם אין פסיכולוגים, מה המשמעויות של זה כולנו מבינים, נכון? ראש עיריית טבריה בבקשה

דב יוסף: אני רוצה לתת משהו שהוא מהשטח

יעקב אשר: בנושא הרווחה

דב יוסף: רווחה בלבד כרגע, שתבינו את הבעיה

דב יוסף:  הבעיה היא לא רק המצ'ינג, היא בעיה בפני עצמה

דב יוסף:  אבל יש עוד בעיה שאני מכיר אותה רק 30 שנים, והיא לא השתנתה במשך 30 שנה

דב יוסף:  יש תקציב בתחילת השנה, התקציב הוא בדרך כלל כמו התקציב הקודם בבסיס, של שנה קודמת

דב יוסף:  אבל מה, במהלך השנה חודש פברואר, מרץ, יש כל מיני שינויים שאתה חייב לדאוג להם, כמו הכנסה לפנימיות יום, הכנסה של מעונות למפגרים, כל מיני דברים כאלה שבאו באותו רגע, אבל אין תקציב באותו רגע

יעקב אשר: הורדות קוראים לזה

דב יוסף: התקציב הוא לא קיים

דב יוסף:  אבל מה אומרים לך? תשמע, אנחנו נסתדר כבר במהלך השנה, רשות מקומית שהיא חלשה, שהיא מתנהלת על פי החוק ועל פי הסדר, היא צריכה לראות יש תקציב מוציאים את ההוצאה

דב יוסף:  מי אלו הרשויות האלה? בעצם הרשויות החדשות

דב יוסף:  80%-70% מהן גם כן עם חשבים מלווים

דב יוסף:  אצלי במחוז צפון מתוך 94 רשויות, 60 רשויות היו עם חשב מלווה

דב יוסף:  חשב מלווה תפקידו לעבוד בדיוק על פי החוק

דב יוסף:  מסתכל, יש תקציב? אין תקציב? אין תקציב לא מאשר

דב יוסף:       אבל מה, אותה רשות אחרת שהיא בעצם פועלת בניגוד לחוק, זוכה מן ההפקר, ולמה? היא אומרת אין בעיה, אני אוציא את ההוצאה, מקסימום אני אוציא אותה מכיסי

דב יוסף:  ובסוף השנה יש את התופעה שנקראת הויסותים

דב יוסף:  התופעה הזאת היא פסולה אם מתנהלים איתה בכל שנה ושנה בסדרי גודל גדולים

דב יוסף:  זה לא משהו קטן

דב יוסף:  ואז מה קורה? אותו אחד שפעל בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק הייתי אומר אפילו, הוא זוכה, כי הוא יוצר לעצמו מינוס באותו סעיף, ואז בא משרד הרווחה בחודש נובמבר ומשלים לו את מה שהוא הוציא

דב יוסף:  אבל אותה רשות שהתנהלה כחוק - - -     

יעקב אשר: למי שהיה אומץ והוציא, ואני אומר לך את זה מניסיון אישי

יעקב אשר:  ההנחיה שלי לגזבר הייתה, שכל מה שקשור להורדות, לילדים מפגרים, לילדים במוסדות, תשלם, עליי, אני אוציא את זה בסוף השנה, והוצאתי את זה בסוף השנה

יעקב אשר:  אבל, לכאורה, לא עבדתי על פי חוקי התקציב, הלכתי לפי האומץ שלי וכמעט אף פעם לא הפסדתי

דב יוסף: אבל אם יש לך רשות שהיא חלשה, רשות שהיא קטנה, אם זו רשות במגזר הערבי, או מועצה מקומית, או מועצה קטנה, מגדל ,יבניאל, שלא יוכל לקחת סיכון

יעקב אשר: הוא לא יכול לקחת סיכון, בגלל שאחרת אם הוא לא יקבל את הכסף בסוף, הוא נופל

דב יוסף: לא רק אם הוא לא יקבל בסוף, אלא כבר אחרי חודש הוא כבר מרגיש את זה, יש לו תזרים שלילי, יש בעיה

יעקב אשר: אגב, דקה אחת אני אפריע לך

יעקב אשר:  אמרת מקודם שדברים שמחויבים על פי חוק, אני חושב שלהכניס ילד למקום כזה, הורדה לפנימייה או דברים מהסוג הזה, זה דבר שלא צריך להיות אפילו במשא ומתן, זה דבר שצריך להיות ברור בלי קשר למצ'ינג, בלי קשר לשום דבר

יעקב אשר:  זה, ברגע שעברת את ועדות ההשמה או את הוועדות שמחליטות על זה, נגמר, ראש עיר צריך לדעת שבזה הוא בטוח

יעקב אשר:  נשאיר לו את הצרות על דברים אחרים, על תוכניות שגם הן טעות הרת גורל לא לתת תוכניות לילדים ונוער בסיכון או לדברים מהסוג הזה בגלל חוסר תקציב

יעקב אשר:  אבל כאלה דברים שאמרת על פי חוק זה נכון, בסוף אתם שלמים את זה כנראה, אבל בסוף

יעקב אשר:  ואולי יש כאלה שלא ממשמים את זה

דב יוסף: לא אולי, אני אומר לך בוודאות, יש הרבה שלא מממשים את זה

יעקב אשר: תקשיב לי, אם אני הייתי יודע, אני לא יודע, אבל אם אני יודע שילד שהוא חייב לעבור לפנימייה בגלל בעיות כאלה ואחרות שיש לו בבית, או בגלל בעיות שלו, ולא נעשה בגלל זה, אם קיימים כאלה דברים זו בושה למדינת ישראל

יעקב אשר:  אני מאוד מקווה שזה לא קיים, וקשה לי להאמין שראש עיר ייקח על עצמו

דב יוסף: אדוני יושב הראש, זה קיים, אני אומר לך את זה בוודאות, זה קיים

יעקב אשר: אם זה קיים, אז אני אומר לך זה סוף העולם

יעקב אשר:  סוף העולם

דב יוסף: כי לא לכולם יש את המחזור הכספי של בני ברק, יש כאלה רשויות שכל המחזור שלהן זה - - - לשנה

יעקב אשר: זה ילד שיגדל ויעלה למדינה הרבה מאוד כסף אחר כך

יעקב אשר:  בשיקום, במאסר, לא יודע במה

דב יוסף: ולכן מה שצריך להיות בדבר הבסיסי הראשוני, זה ברגע שיש הורדה כלשהי, באותו רגע צריך להיות תקציב, לא להגיד יהיה בסדר בהמשך

יעקב אשר: ראש עיר צריך לקבל אישור באותו רגע, אושרה הורדה? מאושר

יעקב אשר:  נקודה

דב יוסף: גם ככה יש בעיה לרשות של ה-25% שהוא לא חשב עליה בכלל

דב יוסף:  זה חסם בפני עצמו

יעקב אשר: למה זה לא קורה? כי הם עובדים לפי תקציב, הם יודעים שהם צריכים לתת את זה בסוף

יעקב אשר:  אבל הם אומרים, אז תחכו אנחנו נשלים לכם, יהיה בסדר

יעקב אשר:  הם עושים מאמצים שלהם, אבל הם עובדים בשיטה לא נכונה

גלית רייכמן מימון: אפשר להתייחס?     

יעקב אשר: כן, בבקשה

גלית רייכמן מימון: המשרד כמו כל משרדי הממשלה עובד עלפי מגבלת תקציב

גלית רייכמן מימון:  אנחנו חייבים לעמוד בחוק התקציב

גלית רייכמן מימון:  כשיש תקציב המשכי כמו השנה לדוגמה, מטבע הדברים אנחנו מוגבלים לתקציב שהיה בתחילת השנה הקודמת

גלית רייכמן מימון:  חשוב לי לומר שכמשרד, המדיניות היא, כל תקציב להוריד לרשויות ולהקצות לרשויות המקומיות

גלית רייכמן מימון:  אחנו לא משאירים אצלנו תקציבים, יתרות - - -     

יעקב אשר: אבל כשאת מתכננת שנה, את לא יודעת כמה באותה רשות ילדים יזדקקו להורדות כאלה ואחרות

גלית רייכמן מימון: כיוון שהתקציב הוא מוגבל, מה שאנחנו עושים, אנחנו מקצים את התקציב שלנו, מחלקים את התקציב באופן שוויוני לרשויות המקומיות על פי קריטריונים שאמורים לשקף את הצרכים של כל רשות מקומית, שחשוב לי לומר שרשויות שנמצאות באשכולים הנמוכים, הרשויות החלשות יותר, מקבלות תקציב גבוה יותר

יעקב אשר: השאלה האם אתם בתחילת שנה יודעים מה?     

יעקב אשר: אנחנו מקצים בכל שנה בנפרד

יעקב אשר: אבל אתם יודעים כבר מראש כמה הורדות וכמה דברים אושרו

יעקב אשר:  עזבי דברים שקורים באמצע השנה בחירום, אבל בעיקרון אתם יודעים וזה ברור לכם לגמרי

יעקב אשר:  אז למה אתם לא עושים את זה היום?     

גלית רייכמן מימון: אנחנו כן מחלקים לפי הצרכים, לפי המספרים של הילדים

גלית רייכמן מימון:  לצערי הרב, במרבית סעיפי התקציב ישנה מגבלת תקציב שבה הצרכים- - -     

יעקב אשר: לא, אבל את אומרת שאתם מונים קריטריונים

יעקב אשר:  קריטריונים זה לא הצרכים עצמם, קריטריונים זה צפי

גלית רייכמן מימון: זו חלוקה של התקציב הקיים, זו חלוקה של מסגרת התקציב שיש לי, באופן שוויוני לרשויות המקומיות על פי הפרמטרים שלהם שאמורים לשקף את הצרכים שלהם

יעקב אשר: לא מיושבת דעתי בעניין הזה

יאסר חוג'יראת: אני יכול לשאול שאלה?     

יעקב אשר: כן, בבקשה

יאסר חוג'יראת: אני לא יודע אם נאמר כאן, באיזה אחוז מתוך התקציב הרשויות לא משתמשות בו בגלל בעיית המצ'ינג?     

יעקב אשר: אז דיברנו, היא טוענת שברווחה, תכף נדבר ממשרדים אחרים, שוב, בנתונים שאני לא יודע לכמת אותם כל כך, ממוצעים משהו, היא טוענת שאחוז הניצול הוא כמעט 100%, ברווחה - -     

קריאה: לדעתי צריך להביא את סמנכ"ל הכספים של משרד הרווחה

יעקב אשר: אגב אבל אני חושב שזה לשוטף ולא בתוכניות נראה לי

יעקב אשר:  כי בתוכניות ברגע שהם לא מצטרפים, הם לא בסטטיסטיקה שלך, הם לא בממוצע

גלית רייכמן מימון: זה בהכל, בכל התקציב

יעקב אשר: ה"בהכל" הזה הוא מטעה

דב יוסף: הכל כולל את הויסותים, זה כל העניין

דב יוסף:  שיכולתי נניח לקבל משהו והייתי מנצל אותו, אבל בגלל שלא ניצלתי אז לא קיבלתי, ואם לא קיבלתי מישהו אחר יקבל את זה

דב יוסף:  וזה לא מופיע

יעקב אשר: זה לא מופיע לך

גלית רייכמן מימון: חשוב לי לומר שאנחנו בתחילת השנה לוקחים את כל התקציב

גלית רייכמן מימון:  הקריטריונים שאנחנו משתמשים בהם הם רק פרמטרים דמוגרפים

גלית רייכמן מימון:  הם מספר הילדים, מספר האזרחים הוותיקים, מספר משפחות מוכרות ברווחה

גלית רייכמן מימון:  אנחנו לא לוקחים פרמטרים של ביצוע כדי שלא ייוצר מצב שבו רשות שלא ניצלה את התקציב בשנה שעברה, לא תקבל בשנה הבאה תקציב

גלית רייכמן מימון:  בכל שנה מחדש לרשות המקומית יש - - -     

דב יוסף: כל מה שאת אומרת זה נכון, אבל תשימי לב שיש שינויים בחודש מרץ, אפריל מאי, שאני צריך בהורדות האלה, אין לי את התקציב באותה שניה

דב יוסף:  אם אין לי תקציב באותה שניה, ראש רשות שהוא חלש לא יכול לקחת את זה על עצמו אם אין לו אישור

דב יוסף:  ועדיין אין לו אישור, זה מגיע בוויסותים

דב יוסף:  אבל לא כל אחד יכול לחכות לוויסותים, זה מה שקורה

גלית רייכמן מימון: כשיש צרכים נקודתיים, האנשים שלנו במחוזות, ויש לנו תקציבאים במחוזות, מעלים אליהם את הצרכים, הם יושבים עם הרשויות המקומיות     

דב יוסף: ואומרים נסתדר?     

גלית רייכמן מימון: לא נכון, לא נכון

גלית רייכמן מימון:  וכן עושים הסתות

יעקב אשר: דקה גברתי, במקרה יש לנו גזבר לשעבר, בתפקיד אחר

דבורה ביטון: אני חושב שהשיטה היא קצת שונה, כי כמו שאמרת, אתם לא מתקצבים לפי הביצוע של שנה קודמת או קרוב לביצוע שהיה טרום השנה המתחילה, ואז בעצם אם את מתקצבת את זה לפי מה שהיה בסוף השנה הקודמת, בכך את מבטיחה שקודם כל, ההורדות שנמצאות היום במוסדות הן ימשיכו להתקיים

דבורה ביטון:  מה שקורה בפועל שאתה מתחיל את השנה ויש לך סעיפים תקציבים והם נמצאים מלכתחילה במינוס - -     

יעקב אשר: כי בהקצאה שלכם, בקריטריונים שלכם, זה לא מכסה

דבורה ביטון: לא תקצבתם כרגע לפי מה שיש בפועל מושמים במוסד כזה או אחר, על פי אותה רשות, כי את אומרת אני עובדת על פי הקריטריונים הכללים של הרשות, ולפי זה אני מתקצבת

דבורה ביטון:  זה נכון כדי לתקצב בהמשך השנה, ולהגיד שבסופו של דבר אם את רוצה לעשות נכון את הוויסותים, אז קודם כל תתקצבי בבסיס את מה שהרשות אמורה, כבר בפועל מ-day 1 להתחיל לשלם, ולאחר מכן תבואו ותגידו שעל פי הנתונים, ועל פי התחזיות צריך להגדיל או להקטין את התקציב במקומות כאלה ואחרים

דבורה ביטון:  כי בפועל מה שקורה זה, שכבר מהיום הראשון אתה מתחיל לשלם על סעיפים שנמצאים במינוס, זה מה שקורה בתקציבי הרווחה

דבורה ביטון:  ולכן אתם צריכים אולי לשנות שם את השיטה

גלית רייכמן מימון: אם אפשר לענות, הבעיה היא במה שאתה מציע, שישנן רשויות, הרבה מאוד רשויות חזקות, שיכולות להרשות לעצמן להוציא מעבר לתקציב שאנחנו מקצים להם, ואם אני אקצה את התקציב בצורה הזאת על פי הביצוע, מטבע הדברים אני אחזק את הרשויות החזקות שזה הפוך

דבורה ביטון: מה זאת אומרת? אתם בפועל אישרתם להם את זה לקראת סוף השנה הקודמת, אז קודם כל זה צריך להישאר - - -     

יעקב אשר: מה שאישרתם להם זה לא הכסף שלה

גלית רייכמן מימון: אבל במסגרת ויסותים

דבורה ביטון: אבל מה שכבר אושר, זה כבר נגמר

יעקב אשר: אם הוויסותים הולכים לפי השיטה שמי שיכול לקחת על עצמו יקבל, אז את צודקת, זו בעיה כי זה עיוות על עיוות על עיוות, אבל אם הוויסותים הם בעצם רק לתחזק את אותם אלו שקיבלו את האישורים ואת הדברים שצריך, אז זה בדיוק השיקוף שלך לשנה הבאה

יעקב אשר:  להתחיל ממנו, נקודת ההתחלה זה משם

דבורה ביטון: הרי מי שמושם ב-31 בדצמבר הוא גם ב-1 בינואר נמצא באותו מקום, הוא לא זז משם

דבורה ביטון:  אז אי אפשר שלא לתקצב אותו

יעקב אשר: אוקיי, לפני שנעבור לתומר ואחר כך נעבור גם למשרדים אחרים, אני חושב שרווחה, תכף נקווה שלא ניווכח שנצטרך גם בדברים אחרים לעשות דיון נפרד, אבל הנושא הזה של תקצוב חלק הרווחה מול רשות מקומית אי אפשר לברוח

יעקב אשר:  זה לא רק מצ'ינג, זה מצ'ינג והשיטה

יעקב אשר:  אבל כדי להשלים את החלק של רווחה, המועצה של שלום הילד, מי נמצא פה? תספר רק על המשמעויות, זה הכל

אריה אלדד: שלום, אני אריאל דוד, אני מנהל תחום מדיניות ציבוריות במועצה לשלום הילד

אריה אלדד:  כמו שאמרו פה מקודם, בעצם כל הסיפור הזה של מצ'ינג זו שאלה ערכית, והיינו רוצים שניה לדבר על המשמעויות שלה מבחינת הילדים

אריה אלדד:  כי דיברו פה עד עכשיו על אי ניצול, שכמובן יש לזה את כל הבעיות שכבר העליתם, אבל צריך לראות מה זה אומר על השירותים של הילדים בפועל? אנחנו בחודשים האחרונים ניהלנו כל מיני שיחות סביב הסיפור הזה של מצ'ינג עם כל מיני מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים בארץ, ועלו דברים מאוד מאוד קשים מבחינת ההתנהלות היומיומית של מחלקות, ומבחינת הפערים בין שירותים שמקבלים ילדים במחלקות השונות

אריה אלדד:       מצד אחד, אני מביא דוגמאות בכוונה אני ממעט בפרטים בגלל פרטי המקרה, אבל דיברנו למשל עם מנהלת מחלקת רווחה באיזושהי מועצה, נקרא לזה די חזקה, והיא אמרה כן יש לנו איזושהי ילדה שצריכה להיכנס לאיזשהו מוסד טיפולי, למוסד כרגע אין כסף ואין תקן, אני מהכסף שלי כי אני רשות חזקה וראש הרשות מתעדף, אני יכולה להכניס עוד יד לכיס, לבוא למוסד להגיד לו אני אתן לכם עוד סייעת, עוד כוח אדם, בשביל שהילדה הזאת תיכנס, ובאמת היא נכנסה

אריה אלדד:       מצד שני, דיברנו עם מנהל מחלקת שירותים חברתיים ברשות מאשכול חברתי נמוך, והוא תיאר לנו מקרה בזמן אמת של ילדה באיזושהי סיטואציה קיצונית שהייתה צריכה להגיע לבית חולים פסיכיאטרי, והשחרור שלה משם גורר צורך בתקצוב מוסד פוסט אשפוזי לילדה

אריה אלדד:  עכשיו, הוא אמר לי תראה, אני בסוף אמצא את הכסף כמו שנאמר פה כבר מקודם, אני איפשהו ברשות יחתכו בבשר החי, יימצא הכסף, בינתיים עד שהכסף הזה יגרדו אותו איפשהו, הילדה יושבת ומחכה באיזשהו בית חולים פסיכיאטרי חודשים עד שמישהו ימצא את הכסף לשים אותה במוסד פוסט אשפוזי

אריה אלדד:  דיברו פה על השלכות ארוכות הטווח, מה השלכות ארוכות הטווח של זה? אני עוד לא מדבר על דברים אחרים שבכלל לא מוצאים את הכסף מלכתחילה

אריה אלדד:  אני רק מדבר על מקרה מצומצם שבסוף הם יהיו חייבים למצוא את הכסף, ובינתיים הילד או הילדה מחכה לשחרור במוסד

אריה אלדד:       עוד מקרים של מישהי בתחום טיפול באיזשהו מוסד אומרת לי כן, קיבלנו את הכסף להורדה, הילדה מסוימת עברה טיפול לפגיעה מינית, ובשביל זה צריך הורדה כפולה, חריגים, כל מיני בעיות כאלה

אריה אלדד:  גם כאן עד שמגרדים את הכסף, מה זה אומר לילדה שלא מקבלת טיפול?      אני חושב שיש פה בעיה יותר חמורה שהיא מתלבשת על הבעיה של המצ'ינג ובעצם יותר יסודית לה

אריה אלדד:  אנחנו יושבים ואומרים נשלים את הכסף לזה ונשלים את הכסף לזה

אריה אלדד:  איזה שירותים ילד במדינת ישראל צריך לקבל? איזה שירותים? אם הוא צריך לצאת למוסד טיפול והמדינה ורשויות הרווחה החליטו שהוא צריך לצאת, אז למה זה צריך להיות תלוי במימון של הרשות?- -     

קריאה: דרך אגב, זה לא מוגדר בחוק הסעד מה שהוא אומר

אריה אלדד: אם הגדרנו כל מיני תוכניות חשובות, בסדר אני מבין שיש רשויות שיש להן יותר כסף ויש עניין של אוטונומיה רשותית, אבל אם המדינה רואה לנכון שתוכנית להדרכת הורות, שתוכנית למניעת התמכרויות לנוער אלו דברים חיוניים, למה הדבר הזה צריך להיות תלוי באם הילד נולד, ולילד אין בחירה איפה הוא נולד והוא גם לא משלם מיסים, למה הדבר הזה צריך להיות תלוי אם הילד נולד ברשות שלוש או רשות שמונה? עכשיו, לצורך העניין, אם הילד מקבל טיפול להתמכרויות, אם יש עו"ס, אין תקינה מחייבת לעו"ס חוק נוער, זאת אומרת אנחנו בכלל לא יודעים כמה עובדים סוציאליים לחוק נוער צריכים להיות בכל רשות מבחינה מחייבת

אריה אלדד:       עכשיו, שהמדינה תבוא, וזה גם איזשהו פתרון כללי למצ'ינג פה, ותגיד אוקיי, אלו שירותים שילד חייב לקבל

אריה אלדד:  חייב, כמו שנאמר פה יש דברים שהם פיקוח נפש

יעקב אשר: סל שירותים

אריה אלדד: סל שירותים שהמדינה תבוא ותגדיר, שהמשרד יעשה איזושהי עבודת מטה, יבואו ויגדירו, ואת הדבר הזה נגיד לא יכול שילד במדינת ישראל לא יקבלו אפילו יקבל בעיכוב בגלל בעיות תזרים וכאלה

אריה אלדד:  זה דבר שהוא בסיסי

אריה אלדד:  לא יכול להיות שדברים שהם בסיסיים שהם פיקוח נפש, אנחנו אומרים שהרשות תשלים 25%, כן תלוי בחשב מלווה, לא תלוי בחשב מלווה

אריה אלדד:  זה ממש הזכות של ילדים לבריאות, לחיים, לשוויון, דברים מאוד בסיסיים שיש להם השלכות מאוד ארוכות טווח

אריה אלדד:  מאוד

אריה אלדד:  והדברים האלו כאילו נחבאים אצל סיפורים של מנהל שירותים חברתיים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  הממ"מ, רציתם להוסיף משהו שאנחנו לא מודעים אליו? ממש בקצרה

גדעון עזרא: תודה רבה יושב הראש, גדעון זעירא מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון עזרא:  רציתי לחדד כמה דברים שעלו פה, בעיקר על סמך דוח המבקר משנת 2021

גדעון עזרא:  המבקר העלה שאלה או חשש לאופן התקצוב של שירותי הרווחה כפי שהם היום גורמים לפערים בין רשויות, ועולה השאלה גם בין היתר איך בודקים את זה? בנוגע לוויסותם המבקר העלה את זה בתור אחת הדרכים לבדוק

גדעון עזרא:  אבל משרד הרווחה לפחות בזמנו, וגם ממסמך שהעלנו בעבר, אמר שאין לו אפשרות, הוא לא מרכז מידע על הוויסותים

גדעון עזרא:  ברמה הכללית, 0

גדעון עזרא: 5% מסך התקציב לא נוצל

גדעון עזרא:  אבל, משרד הרווחה לא ידע להגיד באילו רשויות - -      

יעקב אשר: זה מתאים בערך להגדרה שהיא נתנה

גדעון עזרא: - - לא ניצלו ואילו רשויות כן ניצלו, והמבקר העלה בהמלצות שלו שהמשרד יעשה עבודה

יעקב אשר: בגלל זה ביקשנו, את הפירוט לדעת האם כשהם עושים עכשיו את העבודה שלהם, לפרט גם את החלק הזה

יעקב אשר:  גם בפירוט שאמרת לנו שרוב הרשויות כן מנצלות, אני רוצה לדעת מי כן ומי לא

יעקב אשר:  ומה שחשוב לדעת יותר זה אילו רשויות לא הצטרפו לדברים ולא נתנו הסכמה להיכנס לדברים מסוימים בגלל הבעיה התקציבית שלהם

יעקב אשר:  ואז אצלך הם כבר לא בחלק שלא שילמתם להם, כי לא התחייבתם להם

יעקב אשר:  אתם הרי לא תתחייבו לפני שתדעו שהרשות תשלם נכון? במיוחד בתוכניות

גלית רייכמן מימון: לא, כפי שאמרתי ברגע שאנחנו מקצים את התקציב לפי קריטריונים אנחנו מקצים לכל הרשויות המקומיות

גלית רייכמן מימון:  אנחנו לא שואלים את הרשויות מראש

יעקב אשר: מתי את יודעת לזהות כשעירייה לא הולכת להיכנס לך לתוכנית הזאת? בסוף השנה את מגלה את זה ואז מתחילה לחלק את העודפים שלהם?     

גלית רייכמן מימון: לקראת סוף השנה

יעקב אשר: זה גם

יעקב אשר:  אתם מבינים? הכסף יושב ובסוף הוא מחולק

גלית רייכמן מימון: אדוני, אם אני יכולה רק להגיד ממש שני משפטים אחרונים

גלית רייכמן מימון:  המצב הוא לא מושלם, רחוק מלהיות מושלם, יחד עם זאת, חשוב לי לומר - -     

יעקב אשר: זה לא רק אצלכם לגמרי, אבל אצלם זה מאוד בולט

גלית רייכמן מימון: אנחנו כמשרד כן מנסים, מערכת ההקצאות היא מאוד מורכבת, מגוןו גדול של נושאים, אנחנו כן מנסים למצוא את האיזונים בין כל הצרכים

גלית רייכמן מימון:  אנחנו שמענו פה כמה כמה דברים

גלית רייכמן מימון:  מצד אחד באים ואומרים אתם לא נותנים לחלשות, אז אנחנו אומרים אנחנו מחלקים לפי קריטריונים, אז אומרים לא, אבל תתנו, לרשויות שמבצעות אתם צריכים לתת להם ראשונות, אבל אם ניתן להן ראשונות זאת אומרת שלא נוכל להקצות לחלשות בהתחלה

גלית רייכמן מימון:  זאת אומרת יש פה מגוון גדול של השפעות, ואנחנו מנסים לעשות באמת את האופטימום, וכל הזמן חותרים ועובדים כדי לשפר את עצמנו, כדי למצוא באמת איזונים

יעקב אשר: אולי צריך למצוא שיטה אחרת?     

גלית רייכמן מימון: אנחנו מנסים לחשוב גם על זה

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה

חוה אתי עטייה:  למה רשות שלא ניצלה את התקציב, למה לא מאפשרים לה לנצל את זה? הרי יש לה חוסר משווע של מצוקה בכל מיני שירותים?      

יעקב אשר: לאפשר למה?     

חוה אתי עטייה: לנצל אותה לשנה הבאה

יעקב אשר: אה, להעביר משנה לשנה?     

חוה אתי עטייה: אני אומרת לפחות במצ'ינג החברתי, במצוקה, שהרשות נקלעה אליה

יאסר חוג'יראת: מהניסיון שלי, תקציב הרווחה הוא תמיד תקציב גרעוני לרשויות, אני הייתי ראש רשות ואני יודע

יאסר חוג'יראת:  ואני מציע שכל הנושא של הרווחה ינוהל על ידי המשרד ישירות ויצא מהרשויות המקומיות, וינהלו את זה, ואז המועצות לא יצטרכו להוסיף את המצ'ינג, שהם יסתדרו, ינהלו את זה ישירות

יעקב אשר: תכף נעבור לעוד משרד

יעקב אשר:  אנחנו עוברים לעוד משרד ממשלתי, אני אומר משהו אחר - - -     

יאסר חוג'יראת: זה מה שהיה פעם

יאסר חוג'יראת:  בזמנו היו לשכות אזוריות, לא היו בתוך הרשויות, אצלנו ברשויות הקטנות

יאסר חוג'יראת:  הייתה לשכה אזורית שהייתה שייכת למשרד ישירות והייתה מנהלת את הדברים

יאסר חוג'יראת:  בשנות ה-90' העבירו את זה לתוך הרשות

יעקב אשר: הרשות לא עשתה את זה, הזה הכל

יעקב אשר:  אני לא רוצה לתת לראש הרשות לברוח מהאחריות שלו

יעקב אשר:  ראש הרשות אמור לדעת מה קורה אצלנו ברשות, הוא אמור להתמודד עם זה

יעקב אשר:  אם תהיה עוד לשכה אזורית אז לגמרי אף אחד לא יטופל ולא נדע שום דבר עליו

יעקב אשר:      לפני שנגיע למשרד הפנים ולאוצר, משרד לביטחון לאומי, בוא תציג מה המצב אצלכם, מהן המשמעויות, מה קשור למצ'ינג ומה לא קשור למצ'ינג ובעיות אחרת

גונן ירון: גונן ירון, מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי במשרד, אז אני בעצם לא מדבר בשם השיטור העירוני, יש פה את התקציבן של המשרד

יעקב אשר: השיטור העירוני מעניין אותנו דווקא בעניין הזה, כי הוא קריטי

יעקב אשר:  נתחיל בעניין הזה והוא ישלים

גונן ירון: אנחנו עובדים עם 245 רשויות מקומיות

גונן ירון:  אנחנו משתתפים בשכר של 1,500 עובדים ברשויות המקומיות, מנהלים יישוביים, מדריכים, רכזים קהילתיים שונים בתחומי העיסוק שלנו

גונן ירון:  אנחנו מפעילים מודל מצ'ינג דיפרנציאלי

גונן ירון:  יש לנו במודל הזה רשויות שאין להן השתתפות, רשויות חלשות, יש להן 0 מצ'ינג

גונן ירון:  המודל שלנו נקבע על פי מדד חברתי כלכלי, רשות חלשה לא משלמת מצ'ינג

יעקב אשר: 1-4?     

גונן ירון: אחת ושתיים אין הרבה רשויות כאלה במדינה, אבל יש

גונן ירון:  נדמה לי 18

גונן ירון:  מחלקת המחקר של הכנסת יכולה לוודא אותי

גונן ירון:  שאר הרשויות גם אין, הפחתנו להן את המצ'ינג בשנים האחרונות בצורה משמעותית

גונן ירון:  המצ'ינג המקסימלי בעבר לרשויות חזקות עמד על 70%, צמצמנו אותו בצורה משמעותית

גונן ירון:  רוב הרשויות אצלנו משלמות מצ'ינג של 30%-20% בטח הרשויות החזקות

יעקב אשר: מאחד ושתיים, עד תשע עשר, יש עוד מדרגה באמצע?     

גונן ירון: כן, יש ארבע-חמש מדרגות

גונן ירון:  זה דיפרנציאלי

יעקב אשר: אה הבנתי, אוקי

גונן ירון: הרשות הכי חזקה תשלם אצלנו מצ'ינג של 50%, זה פחות מ-80%-70% שהיה בשנים הקודמות

גונן ירון:  זאת אומרת גם לרשות חזקה המקסימום שאנחנו אומרים לרשויות זה שקל על שקל ברשויות חזקות, ורשויות חלשות כמו שאמרתי המצ'ינג שלהם פוחת בצורה משמעותית

גונן ירון:  אני לא רואה אצלנו רשויות שלא מצטרפות ולא מממשות את זה

יעקב אשר: בגלל שיש דיפרנציאליות, זה בדיוק

גונן ירון: נכון

גונן ירון:  אצלנו אין מצב

יעקב אשר: אבל תחשוב שאם היית ייקוב הדין את ההר, 50%, כמה רשויות לא היו מצטרפות?     

גונן ירון: חד וחלק

גונן ירון:  לפי הניסיון שלנו- -     

יעקב אשר: נו אז הנה, פרויקט ניסיוני

גונן ירון: בשנים קודמות כשהמצ'ינג היה גבוה, רשויות מאוד חזקות כמו תל אביב, כמו גבעתיים במשרד ב-2018 כשהמשרד ניסה לייצר מודל של 80% לרשויות חזקות, הרשויות האלו ישבו על הגדר, לא סיפקו שירותים לתושבים שלהם, ולכן אנחנו שינינו את המודל הזה

גונן ירון:  ואחרי ששינינו אותו, הרשויות באמת הצטרפו והיום הן פועלות כולן, ואין חסם של מצ'ינג אצלנו במשרד

יעקב אשר: אגב זה היה גם בתחבורה

יעקב אשר:  נמצאים פה תחבורה?     

גונן ירון: יש חסמים אחרים אדוני יושב הראש, שמונעים לצערי גם מרשויות חזקות וגם מרשויות חלשות

גונן ירון:  דיברו על חלקם פה

גונן ירון:  קודם כל התקציב ההמשכי, היום בוודאי כולם מבינים שהתקציב ההמשכי הוא חסם - -     

יעקב אשר: ברור

גונן ירון: לצערי זו השנה השלישית של תקציב המשכי בשנתיים-שלוש האחרונות

יעקב אשר: מקווה שזו השנה האחרונה

גונן ירון: מקווה שתהיה יציבות במדינה, זה יעזור לכולנו

גונן ירון:  אנחנו בחלק מהחלטות ממשלה, חלק גדול מהתוכניות שאנחנו מפעילים, לא חלק גדול אבל חלק משמעותי, אלו תוכניות שמבוססות על החלטות ממשלה שמיועדות לאוכלוסיות ומגזרים ייעודיים, כמו החלטת ממשלה 549 לחברה הערבית למשל

גונן ירון:  בהחלטות ממשלה האלו אנחנו לא גובים מצ'ינג בגלל

גונן ירון:  זאת אומרת אנחנו מיישמים את כל תוכניות לחברה הערבית ללא מצ'ינג

קריאה: רובן באחת-שתיים

גונן ירון: רובן באחת שתיים אבל בהחלטת ממשלה, בחברה הערבית אנחנו פוטרים את כל הרשויות מלכתחילה, אין מודל מצ'ינג, כל התוכניות מופעלות במימון מלא של המשרד

גונן ירון:  אותו דבר החלטת ממשלה 716, 717

יעקב אשר: אז מה החסם? התחלת להגיד שיש עוד חסמים?     

גונן ירון: החסמים הם בעיקר בירוקרטיה ממשלתית

גונן ירון:  אני לא רוצה לפתוח פה עכשיו את כל הנושא

יעקב אשר: זה דבר רגיל

יעקב אשר:  השאלה אם יש משהו מסוים או משהו שאנחנו רגילים מכל משרד ממשלתי? כי אני לא רוצה לברוח מהמצ'ינג

גונן ירון: נכון

גונן ירון:  אחד מהנושאים שהיו עוזרים לרשויות המקומיות דרך אגב, זה מקדמות, אני חושב שאם הממשלה וזה אולי צריך לבוא מהחשב הכללי, היה מעניק מקדמות לרשויות המקומיות, הרבה רשויות מקומיות מהניסיון שלי יש להן פערי מימון, דורשים מהן לבצע ורק לאחר מכן הן מקבלות את התקציב

גונן ירון:  ובינתיים אומרים לרשות מקומית תספגי, שלושה חודשים, חצי שנה ולפעמים גם יותר

גונן ירון:  ורשויות מקומיות חלשות גם כשהמצ'ינג נמוך לא מסוגלות

יעקב אשר: יש רשויות שגם אם מבחינה כלכלית הן יכולות אבל תזרימית הם לא מסוגלים להתגלגל

יעקב אשר:  ומשרד הפנים נגיד, או האוצר לא מאשר להם הלוואות נוספות ובצדק נגיד, אז זו באמת הנקודה הזו של מקדמות

גונן ירון: אנחנו מציעים כבר שנים - -      

יעקב אשר: השאלה באיזה משרדים נותנים? אני לא מכיר הרבה משרדים

גונן ירון: אומרים לנו שהבעיה המרכזית היא החשב הכללי

יעקב אשר: אתה רוצה לתת דוגמה? רק שם ותפקיד

שרון פלוטינצקי: שרון פלוטינצקי, מהמשרד להגנת הסביבה

שרון פלוטינצקי:  אצלנו לתת מקדמות זה עניין שבשגרה

יעקב אשר: בפרויקטים, לא בתפעול שוטף?     

שרון פלוטינצקי: בפרויקטים, כן

שרון פלוטינצקי:  אנחנו כרגע לא נמצאים בכלל בתפעול שוטף, כל המסלול שלנו - - -     

יעקב אשר: הוא מדבר על דברים שהם לא פרויקטים של הקמה או בניה או אתרים, אלא דברים שאתה יודע יותר לתמחר אותם אצלך כפרויקט

יעקב אשר:  אלו דברים שבעצם משתרשים לשוטף בסופו של דבר

יעקב אשר:  זה הבדל בין סוגי התקצוב

גונן ירון: אצלנו יש חשש מאוד גדול מהמקדמות כי בעצם אומרים לנו, אם הרשות אחרי זה לא תגייס

יעקב אשר: כן בגלל החששות האלה

יעקב אשר:  אני אספר לך, היו רשויות, היום אני חושב שהמדיניות במשרד הפנים השתנתה בעניין הזה בהסכמי הבראה

יעקב אשר:  אני, עבדך הנאמן עשה הסכם הבראה בעיר שהיו בא הרבה הסכמי הבראה, והסכם ההבראה שאני עשיתי היה האחרון של העיר, עד היום הזה זה מחזיק ברוך ה'

יעקב אשר:  אחד הדברים שאני תבעתי בצורה ברורה מאוד, והיה אז מנכ"ל משרד הפנים אריה בר ייזכר לטוב איש אמיץ ועם ראיה נכונה, ואני באתי והסברתי להם, תקשיבו, אחרי שבנינו את התוכנית ואחרי שאני חותם על ההסכם שאני יודע שאני יכול לבצע אותו, אם אין לי כרגע מקדמה, אם אין לי כרגע שקט תעשייתי שאני משלם משכורות בזמן, שאין לי ועד עובדים שאמור להשבית לי, אם אני חזק ארבעה חמישה שישה חודשים, אני מעביר את התוכנית הזאת

יעקב אשר:  אבל אם אתם משאירים אותי עכשיו ואומרים בוא נראה איך תתנהל, כי כל התוכנית מורכבת מאבני דרך אגב

יעקב אשר:       אני גם בזמנו התעקשתי שלא יהיו אבני דרך

יעקב אשר:  אוהבים אבנים גדולות

יעקב אשר:  אומרים לך תעשה סקר נכסים, נבוא בעוד חצי שנה נבדוק אותך, ייקח ארבעה חודשים לבדוק אותך וכשאתה מת אולי יעבירו לך משהו

יעקב אשר:  אני אמרתי להם, אני לא רוצה אבנים, אני רוצה חצצים, בכל חודש תבדקו אם עשיתי את ה-400-500 דירות מגורים או לא

יעקב אשר:  והיה ויכוח שלם אם ללכת על תוכנית הבראה מהסוג הזה, והלכו על זה, וזה הצליח

יעקב אשר:  לא בגלל שהיה שם ראש עיר כזה מוצלח, לא, זה בגלל שהסתכלו על המציאות בעיניים

יעקב אשר:  אבל זה בדיוק מה שאתה אומר, אם אתה נכנס לזה, גזבר של רשות מקומית לא יודע לנהל דברים שהוא יקבל אותם בהמשך הדרך וכו', הוא בינתיים חי את היום-יום

שלמה דולברג: אגב, יש לי הפתעה בשבילך

שלמה דולברג:  יש מקומות אחרים שהמשרד לביטחון פנים כן נותן מקדמות

שלמה דולברג:  אותו חשב של משרד נותן במסגרות אחרות מקדמות

יעקב אשר: לעיר אחת כן ולעיר אחת לא?     

קריאה: לא, בפרויקט אחד כן ובאחד לא

גונן ירון: אבטחת מוסדות חינוך, זה משהו אחר

יעקב אשר: אוקיי, עוד משהו אתה רוצה לסיום? אבל אני רוצה לשמוע על השיטור העירוני אחר כך

גונן ירון: חסם שני שאני חושב שהוא דווקא כלל ממשלתי, שהוא לא קשור למשרד שלי בהכרח, זה שיטת התשלומים, גם של החשב הכללי שוטף פלוס פלוס- - -     

יעקב אשר: אוקיי לא נכנס עכשיו לכל תחלואי התקצוב הממשלתי

יעקב אשר:  אני רוצה להיצמד למצ'ינג כרגע, אז בואו לא נברח מהעניין הזה

יעקב אשר:  חשוב לי לדעת לגבי שיטור עירוני, שאני רואה אותו כדבר ש-must

יעקב אשר:  מה המצב מבחינת ניצול? שוב, איך השיטה עובדת ומה קורה בפועל?     

ברוך עוזיאל: ברוך עדיקא, אני מנהל תחום תקציבים של המשרד

ברוך עוזיאל:  השיטה בשיטור העירוני עובדת ששוטרים ופקחים עובדים ביחד - -     

יעקב אשר: לא, על שיטת התקצוב אני רוצה לדעת

ברוך עוזיאל: כשאת השוטרים המשרד מעמיד, ואת הפקחים הרשות המקומית צריכה להעמיד, שגם בשכר של הפקחים המשרד משתתף

ברוך עוזיאל:  זאת אומרת ששם יש מצ'ינג מסוים

ברוך עוזיאל:  המשרד נותן חלק מהמימון של הפקחים והרשות המקומית צריכה לשים את החלק השני

ברוך עוזיאל:  את השוטרים אנחנו נותנים באופן מלא כמובן

תומר רוזנר: באיזו שיטה? המצ'ינג בתל אביב אותו דבר כמו ברהט?     

ברוך עוזיאל: לא

יעקב אשר: הוא שואל אם יש דיפרנציאליות בשיטה אצלכם כמו בתוכניות שלכם, של אותו משרד אגב, האם גם עניין השיטור העירוני? שלמה אתה יודע? תגיד לנו

שלמה דולברג: אני חושב שזו דוגמה מצוינת טובה, לטובה, כי שם הם נותנים 100% מהשוטרים, והרשות נותנת פקחים, בדרך כלל מהפקחים שיש לה

שלמה דולברג:  זאת אומרת שכמעט ואין מצ'ינג אפקטיבי פה כי הרשות מביאה את אותם הפקחים של עצמה

יעקב אשר: לא, זו בדיוק הבעיה

יעקב אשר:  אומרים לך אם אתה רוצה לקבל כך וכך שוטרים, אתה צריך להעמיד כוח אדם כזה - - -     

שלמה דולברג: בסדר, אבל לכל רשות יש פקחים לאכיפה, והיא מביאה מה שהיא יכולה

יעקב אשר: אבל לא תמיד יש להם מספיק, ואני אקח אותך סיור ברשויות מקומיות שכל הישוב על פקח וחצי פלוס-מינוס

יעקב אשר:  והשאלה פה, דווקא כאן השיטה הזאת היא נכונה, השאלה אם הדיפרנציאליות רואים אותה או שלא רואים אותה בעניין הזה?     

ברוך עוזיאל: יש דיפרנציאליות, אבל באמת יש בעיה שישנן רשויות שלא מצליות להעמיד פקחים, ואז יש בעיה עם היחידה, או שיש תחלופה רבה של הפקחים, והפקחים צריכים לעבור הכשרה בשביל להיכנס לתוכנית של השיטור העירוני, ופה אנחנו באמת בבעיה

תומר רוזנר: הבעיה הזאת קיימת, אם אני מבין נכון מנתונים מדיון אחר, שזה בעיקר ברשויות החלשות דווקא

ברוך עוזיאל: ברשויות החלשות זה יותר בולט, כי הבעיה זה עניין התשלומים

ברוך עוזיאל:  אתה בא לרשות ואומר לה, עד שלא גייסת את כוח האדם ולא העסקת אותו אז אל תגישי לי חשבונית ואז אני אשלם לך אחר כך

ברוך עוזיאל:  והיא מ-day 1 צריכה לגייס את הבן אדם ולשלם לו משכורת

תומר רוזנר: אבל שוב, לא ענית על השאלה שלי

תומר רוזנר:  לגבי המימון החלקי של הפקחים שאתם נותנים

תומר רוזנר:  האם זה מימון זהה בכל רשות מקומית?     

ברוך עוזיאל: לא לא, אמרתי הוא דיפרנציאלי

תומר רוזנר: תן דוגמה באיזה מדרגות?     

ברוך עוזיאל: יש רשויות שיכולות להגיע ל-70% במימון שכר הפקחים, ויש כאלו שיכולות להגיע ל-30%

יעקב אשר: יש קריטריונים בעניין הזה? משרד הפנים מכיר את הקריטריונים?     

ברוך עוזיאל: הקריטריונים הם של סוציואקונומי

יעקב אשר: אשכולות?     

ברוך עוזיאל: כן

תומר רוזנר: למה בביטחון קהילתי הדיפרנציאליות היא50%-0%, בשיטור עירוני זה 70%-30% וכו'?     

גונן ירון: אני אענה לך

גונן ירון:  קודם כל מדובר בתוכניות אחרות, ובעצם כשאתה בונה מודל תקצוב אתה בונה מודל תקצוב אל מול התוכנית ואל מול השירות שאתה מממן

גונן ירון:  זה כמו שתשאל למה שיטת המימון שלי לא תואמת את הרווחה ,והרווחה לא תואמת את החינוך

גונן ירון:  כל תוכנית היא תוכנית שעומדת בפני עצמה, יש לה צרכים מסוימים ויש - - -     

תומר רוזנר: לא, אני לא מקבל את זה

יעקב אשר: יש דברים קהילתיים שהםmust אבל לא כמו שיטור עירוני

ברוך עוזיאל: להיפך כבוד יושב הראש, בשיטור העירוני אנחנו אפילו נותנים יותר

ברוך עוזיאל:  זה התחיל מזה שאנחנו העמדנו את השוטרים והרשות העמידה את הפקחים

ברוך עוזיאל:  אנחנו עכשיו נותנים גם חלק מהפקחים, אנחנו אפילו מכניסים את היד עוד יותר לכיס

יעקב אשר: אני מבחינתי יודע שעל כל פקח שיש לי - - -     

תומר רוזנר: לא לא לא, אני ממש לא מקבל את זה

תומר רוזנר:  כי המשטרה זה התפקיד של המדינה

תומר רוזנר:  עם כל הכבוד, היא לא עושה טובה לרשות המקומית שהיא מעמידה שוטרים

דבורה ביטון: היו שתי שאלות פה, שאלה אחת נשאלנו אם אנחנו מכירים את מודלי המימון בכל משרד ומשרד? אז משרד הפנים כמשרד לא מכיר את המודל - -     

יעקב אשר: לא מכיר, לא משפיע על זה גם כן

דבורה ביטון: - -של כל משרד ומשרד

דבורה ביטון:  אני אוכל לומר שמה שנאמר פה עכשיו לגבי שיעור המימון והשוני בתוכניות השונות זה נובע משיעור המימון הכולל שהמדינה מעמידה לאותה תוכנית

דבורה ביטון:  זאת אומרת, שאם שיעור המימון הכולל בממוצע הוא גדול יותר, אז בהכרח גם השיעורים הדיפרנציאלים בסופו של דבר בקצוות, משתנים

יעקב אשר: אגב, כי שיטור עירוני, הרי למשטרות יש מרחבים

יעקב אשר:  בנו תוכנית חדשה שבה המדינה משלמת 100% של שוטר, ודווקא החלק הזה, שצריך התניה עם פקח, פה צריך את העזרה לאותן רשויות

יעקב אשר:  את העזרה בסוף קיבלת בדאבל שני אנשים, אחד עם סמכות מלאה, ואחד עם סמכות חלקית

תומר רוזנר: אבל עדיין התוצאה היא, וזאת התוצאה שאנחנו רואים בעניין שיטור עירוני וגם בדברים אחרים, שזה מגדיל שוב את הפערים

תומר רוזנר:  זאת אומרת הרשויות החזקות - - -     

יעקב אשר: כמה היום רשויות שיש לך היום שנמצאות ברמה אפסית, או בכלל לא נמצאות בכל השיטור העירוני? אני פשוט לא יודע, אני יודע מה היה לפני עשר שנים, הייתי מהראשונים שקפצתי לעניין הזה ברשות שלי, אבל אני יודע מה המצב היום

ברוך עוזיאל: יש לנו המון רשויות שלא נמצאות בשיטור עירוני

יעקב אשר: ושאין שם צורך?     

ברוך עוזיאל: יש צורך

ברוך עוזיאל:  התוכנית של השיטור העירוני היא תוכנית שמתרחבת, בערך כל שנה נוספים אליה בערך עשר רשויות חדשות

ברוך עוזיאל:  וזו תוכנית שמהשרד התחיל אותה לפני כמה שנים , והוא בונה אותה בשלבים

יעקב אשר: אבל היא לא רצה קדימה כי אין מספיק תקציב במשרד לממן את זה, או שאין קליינטים?     

ברוך עוזיאל: לא, תמיד יש קליינטים

שלמה דולברג: יש הרבה רשויות שרוצות את זה ולא מקבלות, הרבה, כמה עשרות

ברוך עוזיאל: יש הרבה חסמים לא רק במצ'ינג, אם תסתכלו בתקשורת אז קשה לגייס שוטרים בכלל

יאסר חוג'יראת: נשאל את השאלה ההפוכה, כמה רשויות יש להן שיטור עירוני?     

ברוך עוזיאל: 89, לא כולן מבצעיות עדיין, הן חלק בתהליך

יאסר חוג'יראת: מתוך 254 רשויות בערך?     

יעקב אשר: אבל כמה מתוקצב לכם? זאת אומרת, אם בהנחה שכל הרשויות רוצות, כרגע ה-89 זה לא בגלל שאין רשויות שרוצות להצטרף, זה בגלל שאין לכם מספיק תקנים לזה

ברוך עוזיאל: זה לא רק עניין של תקנים, יש לנו הרבה חסמים במשרד

ברוך עוזיאל:  אחד החסמים הוא לגייס שוטרים באופן כללי, אם תסתכלו בתקשורת יש המון שוטרים שמתפטרים, עכשיו אנחנו מקווים שנצליח להעלות להם את השכר ויתפטרו פחות, אבל קשה לגייס שוטרים למקצועות הליבה של המשטרה, ובגלל זה גם קשה לספק שוטרים לשיטור העירוני

ברוך עוזיאל:  אלו דברים שכרוכים אחד בשני, אבל לא קשורים למצ'ינג בכלל

תומר רוזנר: האם אתה יודע שיש רשויות שרוצות ולא יכולות בגלל המצ'ינג?     

ברוך עוזיאל: יש רשויות שאמרתי, לא מצליחות להעמיד את הפקחים, אבל זה לא בגלל המצ'ינג, הם בטווח הארוך, נגיד אם אני אומר להם תממנו 30% מהפקח - - -     

יעקב אשר: רגע, אני אעשה הפסקה בעניין הזה, כי הנציגה של האוצר, רכזת רווחה שירה עמיאל צריכה ללכת לדיון נוסף, אז אני רוצה את נקודת המבט שלך בנושא של רווחה, ואחר כך יהיה את רותם רכז פנים

שירה עמיאל: אז אני אתייחס בהקשר של רווחה וגם בהקשר מעט יותר כללי

שירה עמיאל:  אז קודם כל אני חושבת שממה שעולה פה, ואפילו בדיון לגבי הנושא של השיטור העירוני, הוא השאלה מה עושים כשיש איזושהי שמיכה שאותה צריך לחלק בין הדברים

שירה עמיאל:  ואפשרות אחת היא להחליט שמקבלים יותר ומקבלות פחות רשויות, וזה נכון לגבי משאבים באופן כללי בין אם זה שוטרים, עובדים סוציאליים, תוכניות וכו'

שירה עמיאל:  אני כן רוצה להגיד שתי נקודות משמעותיות לגבי המצ'ינג במשרד הרווחה בפרט

יעקב אשר: אבל קודם כל תגידי לי מילה אחת לא שתי מילים, על מחויבותה של המדינה בעניין הזה

יעקב אשר:  כי את אומרת שיטור, שוטרים, עובדים סוציאליים וכו'

יעקב אשר:  עובדים סוציאליים וכו' זה לא שוטרים או עודף שוטרים

יעקב אשר:  מה מחויבותה של המדינה בעניין הזה? האם המדינה לא צריכה לקבוע מה צריך לקבל כל אזרח ולדאוג לתקצוב של זה? כי הבנתי את השמיכה, בואי אנחנו מכירים את השמיכה הזאת כמעט מכל דיון, היא נשארת עדיין רעננה וחדשה השמיכה הזאת למרות שכולם מושכים אותה

יעקב אשר:       השאלה, איך באמת מאגמים פה בהסתכלות כוללת גם, ואת זה אולי תכף נשמע מרכז הפנים שלכם, אבל כשאת אחראית על לרכז מול רווחה, את מבינה את המשמעויות של זה? מה קורה אם אנשים לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל? מה הפתרון?     

שירה עמיאל: חוץ מאשר למשוך את השמיכה, אני מניחה שאתם גם בטח דנים פה בוועדה לא פעם על העצמאות של השלטון המקומי אל מול ניהול של השלטון המרכזי

שירה עמיאל:  ואני אגיד שאחד הדברים שקורים במשרד הרווחה, ואנחנו מאוד מברכים ודוחפים אותו, הוא נושא של ביזור לרשויות המקומיות בבחירה של תוכניות ובבחירה של שירותי הרווחה ברשות המקומית

שירה עמיאל:  זה נכון שיש רמה מסוימת של שירות ברמה הממשלתית הארצית, ומעבר לזה כן אני חושבת שיש מגמה מבורכת, כאמור, של ביזור לשלטון המקומי

שירה עמיאל:  לעניין המצ'ינג אני רוצה להתייחס, ואמר פה גם חבר הכנסת שיצא בינתיים, לגבי הסיפור - - -     

יעקב אשר: מילה יפה זו ביזור

יעקב אשר:  היא מפחידה אותי כי הביזור עובד בדרך כלל במקום שהוא חזק

יעקב אשר:  מה אנחנו עושים עם הביזור עם אלו שפחות מבוזרים? שאין להם איך להתבזר?     

שירה עמיאל: אז קודם כל הדבר הזה נבנה במשרד הרווחה בהחלט תחת העקרונות האלה, כבוד יושב הראש אני אשמח לסיים ובינתיים מתקשרים אליי מהפגישה הבאה, אז אם אפשר לראות שאנחנו מסכמים

יעקב אשר: איזו ועדה עכשיו? תתני את התשובות

שירה עמיאל: אז אני אומרת, ברמת הביזור משרד הרווחה בונה את זה בצורה כזו לפיה יהיה סיוע למי שיהיה לו צורך בזה, וגם התהליך הזה נעשה באופן מדוד, באופן שרואה את ההשפעה של זה על הרשויות, ושעושה את זה, הולך וגדל ככל שהרשויות מצליחות לקבל את זה

שירה עמיאל:       לעניין המצ'ינג אני רוצה להתייחס ולהגיד כמו שאמר פה חבר הכנסת, אם אתם זוכרים, שהרשויות שמות את כל הכסף על הרווחה וככה לא נשאר להן כסף לדברים נוספים

שירה עמיאל:  וכשמסתכלים על זה מנקודת המבט של הרווחה, אני רק אגיד שאם הכוונה היא שמשרד הרווחה לצורך העניין, יגדיל את התקצוב שלו לרשויות האלה, וכך הרשויות יוכלו לקחת את הכסף שהשקיעו עד היום ברווחה, ולהשקיע אותו בתחומים אחרים, הדבר הזה אולי מנקודת המבט של הרשות אפשר להבין אותו, אבל עדיין הבעיה שנשב פה ונדבר על פערים בשירותי רווחה בין רשויות שיש להן פחות כסף - - -     

יעקב אשר: סליחה, הייתי כמה ימים ראש עיר

יעקב אשר:  את אומרת אתה מסתכל כרגע מרווחה

יעקב אשר:  אוקי? דקה

יעקב אשר:  ראש עיר מטפל לא רק ברווחה

יעקב אשר:  זה לא שהוא לוקח את הכסף הזה עכשיו, אם אנחנו ניתן לו תקצוב אמיתי שאנחנו צריכים לתת לו אז הוא ילך ויקנה מזה ארטיקים לעובדים? לא

יעקב אשר:  ראש עיר רווחה הם דברים מאוד קשים ובעייתיים, חינוך, דברים שצריך השלמות לפעמים כאלה ואחרות, יכול להיות שיש ראש עיר שמתעדף רווחה וגורם לבעיות בחינוך, ויכול להיות שיש ראש עיר שלא מתעדף לא רווחה ולא חינוך וגם על זה אתם לא יודעים לשלוט

יעקב אשר:  אתם לא יודעים לשלוט על זה בסופו של דבר

יעקב אשר:       לבוא ולהסתכל על זה כאילו בגלל זה עכשיו אנחנו לא ניתן את התקצוב הנכון, זו לא הסתכלות נכונה ולא ראויה

יעקב אשר:  השאלה שלי, בתוך ה - - - כתוב שהאוצר מבצע עבודת מטה לבחינת המצ'ינג

יעקב אשר:  האם אגף תקציבים סיים את עבודת המטה בנושא הזה? זה דוח מלפני שנה וחצי-שנתיים

יעקב אשר:  יש לכם בשורות בעניין הזה? כי ההסתכלות שאת אמרת עכשיו, אני לא מקבל אותה בשום פנים אופן

יעקב אשר:  כי את אומרת, אם אנחנו ניתן לו אז הוא יבזבז את זה על משהו אחר

יעקב אשר:  כן, הוא יבזבז את זה על הסעה, על עזרה לסייעת בגן ילדים, שמשרד החינוך או משרד הבריאות - - -     

שירה עמיאל: לא אמרתי יבזבז וחלילה לא התכוונתי יבזבז

שירה עמיאל:  אמרתי שבהסתכלות רווחתית שהיא זו שדיברנו עליה בתחילת הדיון על הפערים בין רשויות שונות בנושא הרווחה, חשוב לזכור שמצ'ינג דיפרנציאלי כשלעצמו, או למשל ההצעה פה שהציע השלטון המקומי כשלעצמה, היא לא דבר שבהכרח יצמצם את הפערים בעולם הרווחה, היא בהחלט תיטיב עם הרשויות המקומיות וכנראה עם היכולת שלהן לתת שירותים

יעקב אשר: ברור שהיא תצמצם את הפערים

יעקב אשר:  אתם יודעים מה? תצבעו גם את התקציבים הללו

יעקב אשר:  הרי איפה הבעיה האמיתית של משרד הפנים, של התנהלות מול רשויות מקומיות, הרי אתם לא קובעים להם שהן לא יכולות להוציא על דברים מסוימים יותר

יעקב אשר:  נכון? לא עוצרים אותם

יעקב אשר:  אז יש רשויות שמפנקים את התושבים שלהם, וזה בסדר, כל הכבוד שמפנקים אותם ברווחה ובעוד יותר חינוך, טוב מאוד, כי יש רשויות שיכול להיות שהיו בונות להן לשכה מפוארת

יעקב אשר:  אז הם לפחות מפנקים את התושבים

יעקב אשר:       אתם לא מגבילים את זה, אז את לא יכולה לבוא מהצד השני ולומר אני אעצור, תחליטו, כמו בתקציבי פיתוח

יעקב אשר:  תקציב פיתוח שאני מקבל אני לא יכול להכניס אותו לשוטף? תצבעו רווחה אין לי בעיה, תצבעו כמו שיש בחינוך, תמצאו את הדרכים

יעקב אשר:  אבל לבוא ולהגיד, אנחנו רואים הרי כאן שמה שכן עובד, אני יכול להעיד על זה שוב פעם, אני בזמנו הייתי מהרשויות שהתקוממו על כך שלא יכול להיות שאני על גשר, שצריכים לבנות אצלי בעיר שמשרת אגב את כל גוש דן, אני צריך לשלם 30% כעיר שהייתה אז במצוקה מאוד גדולה, כמו רשויות אחרות עשירות שנהנות מזה עוד יותר

יעקב אשר:  אז שינו את המצ'ינג, שינו את השיטה

יעקב אשר:       עזבי אותי עכשיו מאיפה תביאו את מקורות התקציב, לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת, ולא רוצה לריב עם החברים שלי כרגע, אנחנו נריב עוד יום אחד, אבל אם יהיה משהו כולל, אם יהיה משהו באמת של איגום משאבים, על הכל אז צריך לראות איך לעשות את הדברים בצורה נכונה

יעקב אשר:  אבל ודאי לא לבוא ולהגיד שאת לא חושבת שהדיפרנציאליות במצ'ינג תעזור לרווחתיות

יעקב אשר:  חד משמעי כן

יעקב אשר:  חד משמעי כן

יעקב אשר:       נמצא פה ראש רשות כרגע והוא יגיד לך

יעקב אשר:  אם הוא יודע שהוא בתקציבי הרווחה שלו מכוסה, הוא נותן את השירות המלא, ולא מתחיל לבזבז כסף על דברים

יעקב אשר:  עכשיו תספר לה מה תלך לעשות עם הכסף הזה? מה הוא ילך? לבנות שיש על בנין העירייה?      

קריאה: היא לא ענתה לך על השאלה על עבודות המטה

יעקב אשר: לגבי עבודת המטה אולי רותם יודע

משה סולומון: אם רק אפשר לומר אדוני, מילה, אנחנו מכירים בהחלט לא מעט מקרים של הגנה על תקציבים, הגנה על תקציבי חינוך למשל שמסדירים בקרן מיוחדת, הגנה על תקציבים של היטלי שמירה שמסדירים בחשבון מיוחד ובקרן מיוחדת

משה סולומון:  לומר שכספים של רווחה ישמשו למקום אחר כשיש כל כך הרבה אפשרויות להגן על הכספים כך שהם ישמשו אך ורק לייעוד שלהם - - -      

שירה עמיאל: זאת הכוונה בהצעה שלכם?     

שלמה דולברג: בוודאי, תשלמו 500 מיליון שקלים לאפס מצ'ינג ל-1-4 ונגדר את הכסף, כן

שירה עמיאל: אז באיזה אופן זה יישאר אפס מצ'ינג? אפשר לשבת על זה בהזדמנות

שירה עמיאל:  במתמטיקה זה לא בדיוק מסתדר

שלמה דולברג: אז הנה יש לנו פתרון משותף, כמו בחינוך בדיוק

יעקב אשר: אני אומר לכם, ואני אומר עוד פעם, אף אחד לא יברח בסוף מאיזשהו נטל בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל הסמכות הזאת שכל השנים, האוצר בצד אחד והרשויות בצד אחר לגמרי, וגם ההתכלות שלכם היא הסתכלות כזאת, זה לא יביא את הפתרונות, יש מלא פתרונות לעשות

יעקב אשר:  ועצם זה שעומד כאן משרד הפנים ונמצא פה מנהל השלטון המקומי שהוא האבא והאמא והסבא והסבתא של הרשויות המקומיות

יעקב אשר:  אני זוכר כמה הייתי כל היום כראש עיר רץ, והוא עומד בצד והוא משקיף בהחלטות של המשרדים האחרים

יעקב אשר:  הוא משקיף, אבל הוא בסוף התליין, הוא בסוף זה שמעיף ראש עיר, הוא בסוף זה ששם לו ועדה קרואה, והוא בסוף זה שצריך את כל הדברים האלה לממן ממענקי איזון

יעקב אשר:  בצורה כזו או אחרת גם, אגב, בלי קריטריונים שקשורים לעניין הזה

יעקב אשר:  נכון או לא?     

דבורה ביטון: רק רציתי להעיר שאני לא חושב שתמיד יש קשר בין המצ'ינג לבין זה שבסופו של דבר אנחנו מחליטים למנות ועדה קרואה או לשים חשב מלווה

יעקב אשר: לא אמרתי שזה קריטריון ראשון

יעקב אשר:  חלק מהדרדרות זה, שרשות מקומית לא מצליחה להפעיל תוכניות

יעקב אשר:  אני אומר לכם עוד פעם, אחת ההוראות הראשונות שלי לגזבר שלי, ואתם מכירים אותו היטב, הייתה כשעוד לא הייתי בטוח איפה אני

יעקב אשר:  אתה לא מסרב לשקל אחד של המדינה

יעקב אשר:  לא מסרב

יעקב אשר:  מצ'ינג 30-40-50-60 אחר כך אני אריב, פעמים היה בסדר פעמים לא היה בסדר, ושילמתי את ההפרש שאני צריך

יעקב אשר:  אבל לא כל ראש עיר יכול להרשות לעצמו את זה

יעקב אשר:  כי בסוף יסגרו לו את הבסטה וישלחו אותו הביתה

יעקב אשר:  לגבי עבודת המטה את יודעת משהו או שאולי רותם?     

שירה עמיאל: בזמנו עבודת המטה לא הושלמה מסיבות שונות

שירה עמיאל:  אנחנו שותפים ומלווים את משרד הרווחה

יעקב אשר: אני מחזיק מאופק

תומר רוזנר: מי זה הסגן הממונה שאת תחתיו?     

שירה עמיאל: נעה היימן

שירה עמיאל:  מה השאלה?     

יעקב אשר: אנחנו מחפשים מישהו שיוכל להגיד לנו, משרד מבקר המדינה שבעקבות הדו"ח שלו עושים

יעקב אשר:  את רוצה שאני אקריא לך? הנה אגף התקציבים עמוד 594 משרד האוצר מסר בתשובתו למשרד המבקר כי הוא מבצע עבודת מטה לבחינת המימון התואם וכו'

יעקב אשר:  אז אני מבקש לדעת, ואני רוצה בכתב מאגף התקציבים, מהאנשים שאחראים על זה, לדעת מה קורה עם עבודת המטה הזאת? מה עבודת המטה הזאת מכילה מבחינת ההסתכלות הזאת? ומי השותפים שלכם בעניין הזה? האם אותם משרדים שבעצם אמונים על הרשויות המקומיות האם הם נמצאים בתוך עבודת המטה הזאת? תומר אני רוצה לשמוע אותך רגע

דבורה ביטון: תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

דבורה ביטון:  אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בדיון

דבורה ביטון:  בסוף אני חושב שהדבר הראשון שצריך לקבוע לפני שמתייחסים לנושא של אי ניצול תקציבי המדינה בשל הדרישה למצ'ינג, זה כמה דברים כדי שבסופו של דבר הדבר הזה יקרה, שתקציבי המדינה ינוצלו בהתאם למה שהרשויות מקבלות, והדרישה למצ'ינג תהיה מידתית בהתאם לרשות

דבורה ביטון:       אז קודם כל, זה סל ורמת שירותים בסיסית, כי בסוף צריך להחליט בכל שירות שניתן, מה בעתם המדינה נותנת כסל שירות שהוא בסיסי והוא אחיד בכל הרשויות המקומיות

דבורה ביטון:  אחרי זה, צריך לתמחר את העלות הזאת כעלות ריאלית ולא עלות שהיא עלות לא ריאלית כי בסופו של דבר גם זה משפיע על המצ'ינג בפועל של הרשות המקומית, ואחרי זה לגשת לדיפרנציאליות מבינת המצ'ינג

דבורה ביטון:  בסוף כן צריך להיות דיפרנציאליות למצ'ינג

דבורה ביטון:  לא יכול להיות שרשויות שהן רשויות חזקות ומסוגלות המצ'ינג שלהן הוא אותו מצ'ינג כמו רשויות חלשות, וזה צריך בסופו של דבר להיעשות על ידי מדד שהוא מדד אובייקטיבי

דבורה ביטון:       אני חושב שאפשר לקחת אפילו באופן אינטואיטיבי כרגע את נוסחת מודל מענק האיזון ולראות אותה כמשהו שהוא מודד יכולת של רשות מקומית

קריאה: גם הוא צריך עדכון

דבורה ביטון: נכון הוא צריך עדכון, אבל בשלב ראשון כרגע המשרד עובד על פי המודל הזה, ובעצם מעביר מענק איזון בהתאם למודל של מענק האיזון, גם כשהוא יתעדכן בסופו של דבר הוא יהיה המודל שקובע את האיזון של הרשות המקומית לשיטת המדינה

דבורה ביטון:  ואז אם מסתכלים על המענק הזה, כולל במקומות שבהם המענק הוא שלילי, אפשר לקבל רצף של רשויות מבחינת האיזון התקציבי שלהן, הרי אם הוא שלילי אז למעשה לרשות יש לכאורה עודף על פי גישת המודל, ואז אפשר למדלל את הרשויות קודם כל מבחינת המצ'ינג עצמו

דבורה ביטון:  זה הדבר אחרון שצריך לעשות

דבורה ביטון:  ובסוף לא ניתן, כמו שאמרתי, לברוח מהעניין הזה

דבורה ביטון:  אני חושב שצריך להגדיר מה ההשתתפות של השלטון המקומי והיא צריכה להיות דיפרנציאלית

יעקב אשר: אגב, מענקי האיזון, חלק מהכסף עצמו לא בשביל בעצם לכסות את הגירעונות הללו? אולי אפשר היה לפחות לחייב להשתמש במענקי האיזון, קודם כל, כמו כל רשות במסגרת ה-1000 חתימות שהיא צריכה לחתום כדי לקבל את מענקי האיזון, לפחות בכל תוכניות של רווחה, חינוך, הדברים הבסיסיים ביותר, אולי אפילו שיטור או דברים כאלה, שהכסף ייועד - - -     

דבורה ביטון: יש דברים שהרשות מחויבת אליהם קודם כל מעצם היותה רשות מקומית

דבורה ביטון:  יש שירותים מוניציפליים שהיא צריכה לתת אותם לפני השירותים שנקראים שירותים ממלכתיים

דבורה ביטון:  אז קודם כל המענק צריך להבטיח את זה שהרשות תיתן את השירותים ברמה המקומית שהיא מחויבת לתת אותם, ואחרי זה לראות אם צריך גם לתת את המצ'ינג לתקציב

דבורה ביטון:  ברור שבסופו של דבר מענק האיזון צריך לתת מענה לכלל הדברים שהרשות המקומית צריכה לממן, אבל בהקשר הזה של המצ'ינג של משרדי ממשלה, אני חושב שהנקודות שדיברתי עליהן, אלו הנקודות שבסופו של דבר צריכים להביא למצב שהמצ'ינג יהיה נכון

דבורה ביטון:       לגבי הנושא של עלות השירותים, אז נאמר פה כבר וזה בולט בכמה תחומים מאוד בולטים שבהם בסופו של דבר בגלל שעלות השירותים מתומחרת בחסר אז המצ'ינג the factor קורה גם אם לגישתנו בעצם אנחנו נותנים את המימון המלא לדברים כאלה ואחרים, ואז בסופו של דבר יש מצ'ינג בפועל

דבורה ביטון:  עכשיו, זה נכון שבסופו של דבר אם יש פערים כאלה מאוד משמעותיים אנחנו פוגשים את אותן רשויות גם בתוכניות הבראה וגם במקומות שבהם אנחנו צריכים לסייע להן, ואז בעצם המענקים האלו בסופו של דבר ניתנים בצורה אחרת של כיסוי הגירעון המצטבר לאותן רשויות שבסופו של יום לא מסוגלות לממן

דבורה ביטון:       נשאלה פה שאלה לגבי הנושא של הקרן לצמצום פערים, אז גם בקרן לצמצום פערים אני יכול לומר שהקרן הזאת בסופו של דבר תומכת את הרשויות שהן רשויות שמבחינת החוסן הפיננסי שלהן, חלשות יותר, ויחד עם זאת, אנחנו חושבים שהרשויות עצמן לא יכולות לברוח מהמחויבות שלהן לעשות את המאמצים, גם בנושא של גביה, גם בנושאים אחרים כפי שציינת שנעשה בתוכנית הבראה של בני ברק, שאתה מכיר אותה שמאז היא לא בתוכנית הבראה, אנחנו חושבים שכלל הרשויות שנכנסות לתוכניות הבראה או שמקבלות מענקים מהמדינה צריכות גם להרים את הנטל של התנהלות תקינה וחתירה בסופו של דבר למצות במסגרת היכולות של אותה רשות כמובן, את ההכנסות העצמיות שלה וכל יתר הדברים

יעקב אשר: אני שואל, שאם היית יכול לנהל את העניין הזה ביחד עם המשרדים

יעקב אשר:  אומר פה היועץ המשפטי אפילו לייעץ אתם לא נותנים כמו שאני נותן פה ליועץ המשפטי

יעקב אשר:  למה אני מתכוון? בסוף אתה לא שולט על העניין הזה אתם באים מתקצבים את מענקי האיזון בהסתכלות כוללת על הרשות, עכשיו גם אם אתה רואה את החורים הקיימים בנושאים מסוימים שאתה לא מתקצב אותם, אין לך say בעניין הזה

יעקב אשר:  אתה אומר לגזבר לא מעניין אותי, אתה צריך לעשות אחת שתיים שלוש ארבע חמש להיות מאוזן, אתה תקבל פה את ההלוואה, כאן את המענק לפי אבני דרך כאלה ואחרים וכו'

יעקב אשר:       זאת אומרת אין פה מקום שאפשר באמת לארגן את הדבר בצורה נכונה

יעקב אשר:  כי יש פה הרבה מאוד משאבים

יעקב אשר:  מענקי איזון זה משאב מסוג אחד

יעקב אשר:  הדיפרנציאליות זה משאב נוסף, וברור שמה שהוא אמר קודם, קביעה של מה הסל שצריך לעשות

יעקב אשר:  אבל אני לדעתי מה שחסר בכל העניין הזה זה איזשהו צוות בין-משרדי בראשות המשרד המוביל של העניין הזה

שלמה דולברג: כבוד יושב הראש, מה שאתה אומר עכשיו אני אמרתי לכל שבעת המנכ"לים שנכנסו האחרונים למשרד הפנים

שלמה דולברג:  אין למשרד הפנים מושג מה קורה ב-70% - - -     

יעקב אשר: גם אם יש לו מושג

שלמה דולברג: הצענו גם פתרון לזה, יש פתרון

שלמה דולברג:  הייתה ועדה אצלנו של מומחים שהציעה להם פתרון

שלמה דולברג:  תקימו את רשות הרשויות המקומיות כמו שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה, תקימו רשות רשויות קטנה של חמישה אנשים שכל אחד ידע מה עושה משרד אחד ותנסו לתכלל את העניין הזה לפני שהחלטות ממשלה מגיעות מכל מיני פינות שמשרד הפנים בכלל לא מבין והוא כמעט כמו מתאגרף

יעקב אשר: אבל לא רק על החלטות ממשלה שבאות

שלמה דולברג: לפחות בוא נתחיל מזה

יעקב אשר: נבוא, והצוות הזה יצטרך למצוא את הפתרון מתוכו בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות

יעקב אשר:  גם החלק החזק לא רק החלק החלש

יעקב אשר:  אבל היום זה כל אחד מנהל משהו אחר בפני עצמו, ומשרד האוצר מתקצב, קופץ ממקום למקום

חוה אתי עטייה: תומר, כמה תקציב יש בקרן לצמצום פערים? וממה היא מובנית? מי מעביר?     

דבורה ביטון: בקרן יש כחצי מיליארד שקלים ומי שמעביר את התקציבים זה משרד הפנים

קריאה: מה שעכשיו תומר אמר פה זה נכון, זה חלק מהמקורות של הקרן הזה, חלק ניכר ממקורות הקרן עברו מהכנסות מארנונה של ביטול מעמדן של חלק מהרשויות כערי עולים

יעקב אשר: ומה נעשה עם הכסף?     

קריאה: הכסף הזה בהחלט מחולק לכלל הרשויות המקומיות ביחד עם כסף נוסף שהמדינה שמה לתוך הקרן

יאסר חוג'יראת: לגבי כל הנושא שאמר כאן מנהל המינהל של הרשות המקומית, בעצם אני כבר עשר שנים אולי יותר שומעים על סל שירותים

יאסר חוג'יראת:  כדי לעשות שוויון או צדק בין האזרחים במדינה צריך כן לקבוע סל השירותים שיהיה סל אחיד לכל התושבים, ולא שבעצם בתל אביב מקבלים סל אחד, בביר אל-מכסור סל אחר כי זו רשות קטנה ועניה, וברשויות אחרות אותו דבר

יאסר חוג'יראת:  ולכן, אני חושב שעל משרד הפנים מוטל לקבוע את זה ולהתחיל לעבוד

יאסר חוג'יראת:  לקבוע את סל השירותים - - -     

יעקב אשר: אני אגיד לך מאיפה הבעיה

יעקב אשר:  אם הוא יקבע את זה, יגידו לו תביא את זה גם

יעקב אשר:  יכול להיות שהוא לא ידע להביא את זה אז הוא לא יקבע את זה

יאסר חוג'יראת: אנחנו נמצאים במשהו מתגלגל

יאסר חוג'יראת:  מענקי איזון זו תעודת עוני לישובים עם כל הכבוד

יאסר חוג'יראת:  המטרה של משרד הפנים היא בסופו של דבר להוציא את הישובים ממעגל העוני הזה, ולנסות לתת לישובים האלה להיות עצמאיים בשלב מסוים

יאסר חוג'יראת:  אם כל הזמן אתה נותן להם כסף כסף, אז הם נשארים תלויים בכך ואף פעם לא יחשבו איך לצאת

יאסר חוג'יראת:  בסך הכל המטרה, בסופו של דבר, של הישוב היא להוציא אותו מאשכול 1-2, להקים אזורי תעשייה, לפתח את אזור התעשיה, שותפויות בין ישובים

יאסר חוג'יראת:       אשכולות לא יכול להיות שמועצות אזוריות עשירות והשכן שלהם ביר אל מכסור זרזיר לדוגמה, הן עניות, ואני גובל עם מועצה אזורית עמק יזרעאל או משגב הן שתי מועצות עשירות, ואני כל הזמן תלוי במשרד הפנים במענקי איזון

יאסר חוג'יראת:  זה לא יכול להיות

יאסר חוג'יראת:  וארנונה, אתה יודע

יאסר חוג'יראת:  וגם רמת העוני בישובים כמעט 70% מהמשפחות בתוך הישובים האלה, גם הישובים הבדואים בצפון, וגם הבדואים בנגב, וגם רוב הישובים הערביים מקבלים הנחות

יאסר חוג'יראת:  גם הארנונה שאתה יכול לגבות לא תכסה בכלל את הצרכים שלי

יאסר חוג'יראת:  ומה חושב משרד הפנים בשביל להוציא את הישובים האלו מאשכול 1-2 ולהעלות אותם לאשכול 3-4 לפחות?     

יעקב אשר: כן, תומר

דבורה ביטון: קודם כל אתה יודע יש ועדות גיאוגרפיות שעובדות באופן קבוע על נושא של חלוקת הכנסות, אבל בסוף חלוקת הכנסות זה אומר שרשויות כרגע יש להן או אין להן, זה עניין של בדיקה הרבה יותר מעמיקה, אבל זה אומר שבסופו של דבר משחקים על אותו כסף, ואני חושב שצריכה להיות בסופו של יום איזושהי גישה שהיא משולבת, בין חלוקת ההכנסות או הדיפרנציאליות בתקציבים או כל יתר הדברים שאנחנו אומרים פה, לבין בסופו של דבר להגדיר מה המחויבות שצריך לתת ומה המצ'ינג שכל רשות ורשות צריכה לתת בהקשר הזה? והמצ'ינג הזה צריך להיות דיפרנציאלי

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  במהירות זריזה מאוד, המשרד להגנת הסביבה, מה קורה אצלכם?     

דבורה ביטון: עוד מילה? אני רק רוצה להשלים להצעות שעלו פה בהקשר של נושא רשות רשויות

יעקב אשר: אני לא אוהב את המילה רשות רשויות

דבורה ביטון: בסוף לכל משרד ממשלתי יש את האחריות שלו על התחומים שבו הוא מנהל גם את התקציבים וגם את יתר הדברים

דבורה ביטון:  אני לא חושב שהפתרון הוא ברשות רשויות או בדבר כזה או אחר, בסופו של דבר כן נכון שתהיה ראיה כוללת על רשות מקומית, ומתכללת - -     

יעקב אשר: אבל לא יכול להיות שאתה לא יודע בכל למה קורה איתם

דבורה ביטון: כי בסוף בתקציבים המשמעותיים אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים עם רשות מקומית, אבל שינויים בתקציבים המשמעותיים כמו חינוך ורווחה יכולים לשנות את המשחק בעניין הזה

יעקב אשר: אני אגיד לך אדוני תומר ידידי, אני רוצה לומר לך שאני מבין שאתה בזהירות אומר שלכל משרד יש את הזה שלו

יעקב אשר:  בסוף, המשרד שלך הוא האחראי, אם יפלו רשויות מקומיות אחת אחרי השנייה, הכותרות יהיו על משרד החינוך? לא, אפילו לא על האוצר כנראה, זה יהיה עליכם

יעקב אשר:  ולכן ברגע שאתה אחראי אתה גם צריך לדאוג ולדעת ולקבל את הסמכויות, שוב, לא הסמכויות הניהוליות להחליט מה תפקידו של משרד החינוך או של משרד הרווחה

יעקב אשר:  משרד הרווחה יחליט מה תפקידו בעולם הרחב, בעולם הסוציאלי, והחינוכי יחליט מה הוא עושה

יעקב אשר:       אתה צריך רק לראות שהקצאת המשאבים האלה אתה צריך להיות מודע לה, אתה צריך לדעת לתת את הדיפרנציאליות ואת סדרי העדיפויות ולא שכל משרד יקבע לבד

יעקב אשר:  אז חלק משתמשים בטבלאות שלכם וחלק לא

יעקב אשר:  ואולי הנתונים שלכם יש רשויות שטוענות צריך להסתכל יותר על ה - - - של הרשויות וכו', צריך שילוב פה בעניין הזה

יעקב אשר:       בכל מקרה, אני אומר אין מנוס לדעתי אם רוצים לטפל בזה

יעקב אשר:  אין מנוס לצוות בין משרדי שאתם המובילים שם, אתם עם האוצר צריכים להוביל את זה, להוביל זה לא אומר לבוא ולהחליט להם מה ילמדו בחינוך, לא זה, אבל איך יתוקצב, כמה יתוקצב, ומה ההסתכלות המלאה ואיפה צריך לעשות את הבלנסים המתאימים בין רשויות יותר חזקות לפחות חזקות וכו', זה חייב להיות בכזה צוות

יעקב אשר:  משרד להגנת הסביבה בשנייה, משרד התחבורה בשלוש שניות ואחר כך משרד האוצר

שרון פלוטינצקי: שרון פלוטינצקי

שרון פלוטינצקי:  מבחינת המשרד להגנת הסביבה, רוב הכספים שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות זה במסלול של תמיכות

שרון פלוטינצקי:  ההנחיה של ההנהלה החדשה היא לנסות לבדוק איזה דברים אנחנו יכולים להעביר למסלול של תקצוב, זה מה שאנחנו עושים כרגע, בוחנים מה אפשר

קריאה: כמה אחוז הניצול של התמיכות?     

שרון פלוטינצקי: הוא לא גבוה

שלמה דולברג: יש תוכניות שזה אפס ולכן השרה הבינה את זה כמו שאומר שרון, וזה הולך לכיוון תקצוב ישיר כמו שביקשנו וכמו שיש הסכמה, ואני מקווה שהשינוי יגיע מהר

שרון פלוטינצקי: אז אנחנו כבר עובדים על זה

שרון פלוטינצקי:  ודבר נוסף שזיהינו שיש חוסר מסוגלות בחלק מהרשויות המקומיות בניצול התקציבים ובבקשה שלהם, בעצם הגשת הבקשות

שרון פלוטינצקי:  ניקח רשות חזקה כמו תל אביב שבמסגרת של יחידות הצוותיות הגישה פחות ב-600,000 שקלים ממה שיכלה לבקש

שרון פלוטינצקי:  זה לא המחלה רק של רשויות חלשות

שרון פלוטינצקי:  אז אנחנו ביחד עם משרד הפנים עובדים על מהלך, במהלך כל השנה הזאת נתמקד בבניית יכולות של השלטון המקומי גם בהיבט של ניצול תקציבים, אבל כמובן גם בצדדים המקצועיים האחרים

יעקב אשר: תגיד, עירייה כמו תל אביב צריך מחלקות שלמות?     

שרון פלוטינצקי: אבל אתה מבין שזה שעיריית תל אביב ביקשה ב-600,000 שקלים

שלמה דולברג: אתה יודע למה זה? לא שווה להם לבזבז את הזמן על הבירוקרטיה

שרון פלוטינצקי: הם פשוט לא עשו את החישוב נכון, למרות שהסברנו

שרון פלוטינצקי:  אנחנו בכל קול קורא מכנסים את כל הרשויות שיכולות לקבל את התמיכה ומראים להם

תומר רוזנר: אבל אתם רואים ששנה אחרי שנה שהדבר הזה לא עובד

תומר רוזנר:  אנחנו מדברים על זה כבר לפחות שבע שנים

שרון פלוטינצקי: ולכן אנחנו פועלים להעביר את מה שניתן להעביר למסלול של תקצוב שנראה לנו שייתן תוצאות יותר טובות וגם על בניית יכולות שעל זה אנחנו עובדים ביחד עם משרד הפנים, לביית יכולות בתוך הרשויות המקומיות כדי שידעו לבקש את התקציב

תומר רוזנר: הרשויות המקומיות יודעות לבקש כסף 

תומר רוזנר:  זה חלק מהפרנסה של הרשות המקומית

שרון פלוטינצקי: אבל עובדה שהן נכשלות בזה פעם אחר פעם

תומר רוזנר: אז אולי מי שמנסח את הקולות קוראים הוא בבעיה, כי הקולות וקראים של משרדים אחרים לא נתקלים בבעיה הזאת

שרון פלוטינצקי: אני לא בטוח

יעקב אשר: אני לא יודע, אני יודע שקולות קוראים לפחות מה שאני זוכר בתקופה שלי, היו עד שהמערכת התרגלה ללמוד אותם וכו'

יעקב אשר:  אני לא מכיר את התופעה הזאת, יכול להיות שהיא קיימת ואני סומך על תומר שאם הוא אומר את זה הוא קיבל כנראה בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל יכול להית שצריך לבדוק את מידת הידידותיות של העניין הזה, ואתה עמדת על המציאות, כי הדבר הכי גרוע זה למלא טפסים שאתה לא יודע מה רוצים ממך בדיוק

שלמה דולברג: אבל אדוני מה שתומר מציע זה פתרון, לדעתנו, כי זה נותן לכל רשות בהתאם לפרמטרים מראש, את התקציב הראוי לה בתחילת שנה, עם בקרה, בלי שום בירוקרטיה

יעקב אשר: אז גם את זה צריך להסדיר

תומר רוזנר: בתנאי אחד, שיהיה אפשר לקזז תשלומים מכל משרדי הממשלה אם לא מבצעים

שרון פלוטינצקי: זה ברור

שרון פלוטינצקי:  כשאנחנו עוברים לתקצוב אנחנו בונים גם את המנגנונים של הבקרה והפיקוח ויכול להיות גם מנגנון אחר לא רק קיזוז

תומר רוזנר: הפחד של משרדי הממשלה שהם יתנו כסף בתחילת השנה והם לא ינצלו אותו חס וחלילה

תומר רוזנר:  כאילו כולם גנבים

שלמה דולברג: אבל יש פתרון, יש בקרה, כל רבעון מדווחים - - -     

יעקב אשר: תנו לו לענות

שרון פלוטינצקי: יש מגוון של פתרונות שאנחנו בוחנים אותם עכשיו

שרון פלוטינצקי:  למשל, נניח שהביצוע שלך בשנה אחת יקבע את מנת התקצוב הבאה

שרון פלוטינצקי:  גם זה פתרון

תומר רוזנר: הפתרון שהחשב הכללי יוסמך כמו בכל גוף נורמלי, לקזז סכומים שלא נוצלו כראוי, מכל תקציב אחר

שרון פלוטינצקי: בסדר גמור

שרון פלוטינצקי:  זה גם אחד מהמנגנונים שאנחנו בוחרים

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אוקיי אז קודם כל אנחנו שמחים על ההחלטה ועל השינוי, השרה תהיה פה לדיווח לוועדה ב-13 במרץ מה שתואם עם מנהלת הוועדה

יעקב אשר:  אנחנו נשמח עד אז לקבל את הבשורה במלואה בעניין הזה

יעקב אשר:  אני חושב שזה צעד נכון בכיוון הנכון

יעקב אשר:       משרד התחבורה, שתי מילים

יעקב אשר:  מה מצב הניצול אצלכם? יש הרי כמובן פרויקטים גדולים שזה סיפור אחד, אני לא יודע איך היום הם מתוקצבים אני כבר יצאתי מהתחום קצת, ויש את אותם דברים שנותנים לשיפורים בתוך הרשויות המקומיות שאגב הם דברים שקשורים הרבה מאוד לבטיחותם, במיוחד של קשישים, ילדים בתוך הערים

יעקב אשר:  איך רמת הניצול? מה הסיבות לאי ניצול? בבריף מהיר עד כמה שאתה יכול

איתן הקר: איתן הקר אגף רשויות מקומיות בתחבורה

איתן הקר:  בגדול בתוך הרשויות המקומיות הרי גם עובד בשיטת מצ'ינג בשני כיוונים, בעניין של פיתוח, בעניין של בטיחות ובשונה ממשרדים אחרים חלק מהפרויקטים הם לתוקף של שלוש שנים, זאת אומרת נותנים לרשות שלוש שנים - -     

יעקב אשר: לבצע

איתן הקר: לפעמים זה גם שלוש שנים לתכנן, וגם לפעמים שלוש שנים לתכנן, אני לא מדבר עכשיו על פרויקט על, גם זה לפעמים לא עומדים בלוז הזה, אנחנו עושים עבודת מטה כדי באמת- - -     

יעקב אשר: השאלה, יש אצלכם דיפרנציאליות?      

איתן הקר: בוודאי

יעקב אשר: היום זה עובד ולא כולם 30%-70%?     

איתן הקר: לא     

יעקב אשר: בפיתוח, עזוב רגע את הבטיחות בדרכים

איתן הקר: זה לא משנה, בין 30%-10% השתתפות ובהתאמה מימון של משרד התחבורה

איתן הקר:  כשהרשויות החלשות הן בעצם 90% מימון והרשויות החזקות זה 70% מימון

יעקב אשר: גם דרכים גשרים דברים כאלה גם כן?     

איתן הקר: אני מדבר בתוך התווך העירוני, גם יש מצ'ינג דיפרנציאלי

יעקב אשר: זה 30%-10%?     

איתן הקר: כן

יעקב אשר: ויש רשויות שזה לגמרי שיש תקצוב מלא?     

איתן הקר: לא, אין דבר כזה הכי נמוך זה 10%

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  כמה רשויות מקומיות שאתה יודע שלא עושים בגלל זה איזשהו כביש מאוד חשוב או גשרון מאוד חשוב או גשר להולכי רגל מאוד חשוב במקום שהוא כביש אדום או דברים מהסוג הזה? האם אתם מכירים את הדבר הזה?     

איתן הקר: מראש הרשות יודעת מה אחוז המצ'ינג שלה

יעקב אשר: הוא מביא לדוגמה את ג'יסר א-זרקא, אין להם כסף הם לא עושים כבישים

אמיר בשאראת: סליחה אדוני יושב הראש, רשויות ערביות מודרות לגמרי מנוהל שותפים לדרך, הם לא נמצאים

אמיר בשאראת:  זה אחד התקציבים ליהודים בלבד במדינה

יעקב אשר: בבטיחות?     

אמיר בשאראת: לא, בשותפים בדרך

יעקב אשר: מה השם שלך?     

אמיר בשאראת: אמיר בשאראת יועץ הועד הארצי

איתן הקר: נכון, רשויות מיעוטים הו מוחרגות מהסיפור של שותפים לדרך, להן יש סל בפני עצמו

איתן הקר:  בסדר? אז אני לא אתייחס

אמיר בשאראת: אין להם ביצוע בפני עצמם

יעקב אשר: יש מכסה הוא אומר

איתן הקר: נוהל שותפים לדרך לא מתייחס לרשויות המיעוטים

יעקב אשר: שותפים לדרך זה כל ההשתתפות של - - -     

איתן הקר: זה קול קורא של משרד התחבורה לרשויות מקומיות להשתתף - - -     

יעקב אשר: בכל נושא הבטיחות והביטוח בתוך העיר?     

איתן הקר: בתווך העיר

יעקב אשר: מעקות בטיחות כל הדברים הללו?     

אמיר בשאראת: ליהודים בלבד

יעקב אשר: ואצל הערבים איזה פרויקט יש אצלם?     

איתן הקר: אני פחות מכיר

אמיר בשאראת: יש תוכנית אסטרטגית של נתיבי איילון אבל זה מעל קילומטר

אמיר בשאראת:  ופה זה תקציבים של כיכרות גם 500 מטרים בתוך הישובים ולכן רשויות ערביות היום אין להן שום תקציבים לתקן את הכבישים בתוך הישוב

יעקב אשר: אני פעם ראשונה שומע זה

יעקב אשר:  צריך לבדוק את זה

יעקב אשר:  אבל אני שואל שוב, לא הייתה תקופה שכן היה 30%-0%?     

שלמה דולברג: עמיחי יוכל לעזור לנו אם תיתן לו רשות דיבור

יעקב אשר: כן בבקשה עמיחי

חסיה דרורי: עמיחי דרורי, מ"מ מנהל יחידה כלכלית מרכז שלטון מקומי

חסיה דרורי:  שאלה לבשאראת, לרשויות הערביות אין להן תקציב במסגרת שותפים לדרך?     

אמיר בשאראת: אין

אמיר בשאראת:  נוהל שותפים לדרך שפורסם באפריל או מאי בשנה שעברה, היה כתוב אשכולות לרשויות יהודיות בלבד

יעקב אשר: יכול להיות, אני מנחש אני לא יודע אתם צריכים לדעת את זה בוודאי כי אתם מייצגים גם אותם, או שאתה יודע ואם אתה יודע אז תגיד גם אותם

אמיר בשאראת: הטענה של המשרד הייתה שיש תוכנית נתיבי אילון, שזו תוכנית אסטרטגית של מיליארד שקלים, אבל זו תוכנית מאוד גדולה מעל קילומטר

חסיה דרורי: לא, אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים, זה דבר נפרד

חסיה דרורי:  למיטב ידיעתי יש מקור תקציבי נפרד דווקא שהוא גם הוגדל לרשויות ערביות שיצא במסגרת חוק התקציב הקודם בסוף 2021

אמיר בשאראת: לא היה תקציב כזה בכלל, ואנחנו פנינו עם זה

יעקב אשר: במסגרת התוכנית למגזר הערבי אני חושב שהיה חלק שם - - -     

אמיר בשאראת: שזו התוכנית האסטרטגית, היה שם מיליארד לתוכנית האסטרטגית לביצוע - - -     

יעקב אשר: לא יעלה על הדעת שלא יהיה

יעקב אשר:  אני שואל שוב את משרד התחבורה, האם ידוע לכם על רשויות שאתם תקצבתם להם דברים ולא עשו אותם בגלל שהם לא יכולים לעמוד במצ'ינג של ה-10% המינימלי?     

איתן הקר: אז אני אומר, מראש רשויות כשהן ניגשות לנוהל, יודעות מה אחוז המצ'ינג שלהן, ויודעות גם לגזור את המשמעויות הכלכליות

תומר רוזנר: כמה רשויות ניגשו?     

יעקב אשר: עכשיו תתחיל לבדוק כמה ניגשו? כמה יש במדינה?     

תומר רוזנר: הרי לכל רשות יש צרכים של תחבורה

תומר רוזנר:  כמה רשויות ניגשו לקול קורא בשנה האחרונה?     

איתן הקר: כמעט כל הרשויות אם אני מוריד את המיעוטים

יעקב אשר: על מה אתה מדבר? על הבטיחות בדרכים?     

איתן הקר: זה בא ביחד, בנוהל שותפים בדרך הוא גם בטיחות וגם פיתוח

יעקב אשר: לא, בטיחות בדרכים זה משהו אחר, אני מדבר על הפיתוח

יעקב אשר:  אה הוא ביחד?     

איתן הקר: כן

תומר רוזנר: נו כמה ניגשו?     

איתן הקר: אז אני אומר למעט רשויות המיעוטים, רוב הרשויות ניגשו

תומר רוזנר: וכמה ניצלו?     

איתן הקר: התקצוב היה רק עכשיו לקראת סוף 2022 אז אנחנו לא יודעים להגיד את זה אבל בשנים הקודמות יש חוסר ניצול

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  לא טוב אבל זהו

תומר רוזנר: זה מדהים

יעקב אשר: אני רק רוצה לדעת נתונים יותר מדויקים אם תוכל לשלוח לנו אחר כך

יעקב אשר:  כמה רשויות ניגשו חתמו ובאמצע ניצול?     

שלמה דולברג: אם אפשר להגיד מילה על משרד התחבורה

שלמה דולברג:  יש צדדים חיוביים וצדדים שליליים

יעקב אשר: אה יפה, כמו כל דבר במדינת ישראל

שלמה דולברג: החיובי הוא שאחוזי המצ'ינג בפרויקטים ירדו הרבה מאז התקופה שהיית ראש עיר וזה דבר יפה ומוערך ונכון

שלמה דולברג:  ירדו באמת לשיעורים נמוכים - -      

יעקב אשר: אך דא עקא?     

שלמה דולברג: דא עקא יש לנו בעיה שהזמן שלוקח לרשויות מקומיות לנצל תקציבים בגלל בעיות תכנון, רישוי והתארכות הפרויקטים, לא נלקח בחשבון בידי המשרד והוא היום כבר חותך לנו התחייבויות לרשויות שלא הספיקו לסיים את הפרויקט אחרי שלוש שנים

שלמה דולברג:  זו בעיה יש לרשויות המקומיות וזו ההזדמנות גם להגיד אותה

יעקב אשר: כן, אבל לפעמים, לפעמים, זו שאלה של ניהול

יעקב אשר:  בוא, צריך לומר

יעקב אשר:  ואני לא רוצה להביא דוגמאות

יעקב אשר:  לפעמים זו שאלה של ניהול

חסיה דרורי: אדוני אפשר להוסיף עוד משפט?     

יעקב אשר: משפט

יעקב אשר:  אני רוצה לשמוע את רותם

חסיה דרורי: לגבי קולות קוראים מה שנקרא תוכנית המתקנים הלאומית במשרד התרבות והספורט, שם שיעורי המצ'ינג הם גבוהים יחסית

חסיה דרורי:  לרשויות בסוציו 1, 15%, וזה עולה ב-5% במשרד התרבות והספורט - -      

יעקב אשר: כן הזכרתי את זה בהתחלה וראיתי גם בטבלה שלכם

יעקב אשר:  אז עוד פעם, יש ערים שיהיה להם ויש ערים שלא יהיה להם

חסיה דרורי: זו הבעיה וזו המשמעות ואנחנו יוצרים פה למעשה - - -     

יעקב אשר: מי אחראי על זה?     

חסיה דרורי: משרד התרבות והספורט

חסיה דרורי:  אנחנו פנינו אליהם מספר פעמים - - -     

יעקב אשר: הוא אחראי על ניהול הרשות המקומית?     

חסיה דרורי: לא, הוא אחראי לקול קורא שמגדיר שיעורי המצ'ינג

יעקב אשר: זה אני הבנתי

יעקב אשר:  אתה נופל לשאלה שלי, היא שאלה בשביל לקבל את התשובה

יעקב אשר:  שוב, מי אמור להיות מודאג מזה שילדים בעיר מסוימת יש להם פחות מקומות לשחק בכדור, או להתאמן אול לעשות ספורט או שיש להם פחות מקומות ללכת למועדונים? מי בסוף זועק את הזעקה הזאת? כל משרד יזעק את זה? אבל אם הוא יזעק את זה הוא יצטרך לממן את זה, נכון? מישהו צריך לבוא ולהחליט איך עובדת השיטה של המצ'ינג? לא יכול להיות שלא תהיה דיפרנציאליות במצ'ינג לאורך כל הקו, בכל הנושאים

שלמה דולברג: או שהמדינה תביא כסף אדוני

יעקב אשר: ושהמדינה תביא כסף

יעקב אשר:  לא או, ו

חסיה דרורי: כי שיעורי המצ'ינג היום לא סביבים

יעקב אשר: אוקיי, משרד החינוך נמצא כאן, אנחנו לא נצליח לצלול לזה ודאי שלא

יעקב אשר:  רק בשתי דקות להגיד לנו איך זה עובד, כי גם אצלכם אמור היה להיות דיפרנציאליות בכל מיני דברים

יעקב אשר:  ואחר כך משרד האוצר לסיום

מורן כהן: מורן כהן מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמלי משרד החינוך

מורן כהן:  בעצם מה שמשרד החינוך עשה אתם בדיוק נוגעים בנקודת הליבה של המשרד

מורן כהן:  יש לנו שני שכבות דיברתם על זה מקודם

מורן כהן:  שכבה ראשונה זה היסוד צו 7/ב שמגדיר את השתתפות משרד החינוך בהפעלת בתי ספר

מורן כהן:  יש שורה של מרכיבים שמעוגנים בתוך הצו

מורן כהן:       שכבה נוספת זה בעצם תקציבי הפעולות, קולות קוראים, מכרזים כאלה ואחרים, מה שהמשרד עשה בלמעלה מהשנתיים האחרונות וזה הבשיל לתשפ"ג לשנת הלימודים הנוכחית, זה בעצם איגום משאבים

מורן כהן:  איגמנו מעל מיליארד וחצי שקלים בתוכניות השונות, בקולות קוראים, במכרזים

מורן כהן:  בסיכום תקציבים במשרד האוצר הבאנו עוד חצי מיליארד שקלים

מורן כהן:  זאת אומרת מעל שני מיליארד שקלים איגום של משאבים שיצרנו בעצם סל רשותי, וסל בית ספרי

מורן כהן:  הסל הזה מרכיב את כל התוכניות הפדגוגיות שהיו בעבר, הוא נותן את האוטונומיה למנהלי בתי הספר ולרשויות המקומיות לבחור את התוכניות שהו רוצות

קריאה: זה גפן?     

מורן כהן: זה הגפן

מורן כהן:  גפן זה גמישות פדגוגית ניהולית

מורן כהן:  הרבה מכירים את זה בתוך גפן ולא מבינים בפועל איך זה עובד, אבל יצרנו חמש מדרגות של תקצוב דיפרנציאלי מ מקסימום של 35% לרשויות החזקות ו-2

מורן כהן: 5% לרשויות החלשות

יעקב אשר:  אוקיי, הדגם הזה, בוא נעצור לא ניכנס לגפן וזה

יעקב אשר:  הדגם הזה של הדיפרנציאליות, אפשר להעתיק אותו גם לדברים נוספים? על מה הוא מועתק אצלכם חוץ מזה?     

מורן כהן: ודאי, אני אגיד, הוא נשען על מדד סוציואקונומי, מדד פריפריאליות

יעקב אשר: לא לא, מה עוד מתוקצב בצורה כזאת חוץ מזה?     

מורן כהן: מגוון רחב, לדוגמה צהרונים, לדוגמה בתי הספר של החופש הגדול, בתי הספר של חנוכה

יעקב אשר: זאת אומרת אם אני לוקח את משרד החינוך, כמה מתוכו היום עובד בדיפרנציאליות וכמה מתוכו עובד שגרה רגיל של ה-75%-25% בגדול?     

מורן כהן: אין דבר כזה, הכל בדיפרנציאליות

מורן כהן:  אם יש משהו שהוא שווה זה שעות הוראה או דברים שבשוליים

מורן כהן:  זו מדיניות של המשרד

יעקב אשר: בסדר, אבל ה-100% הוא נכנס לטבלת ה-75%

מורן כהן: אני אגיד משהו על הנושא הזה, תוכנית הגפן אני בכוונה מתייחס אליה כי זה 90% מתקציבי הפעולות שהמשרד מנגיש בעצם לשטח

מורן כהן:  אני מסתכל על הליבה ולא על השוליים

יעקב אשר: זאת אומרת, שלמה, חוץ מהנושא הזה של תקצוב המורים הישיר, זאת אומרת המשכורות שמקבלים ישר ממשרד החינוך, כל שאר התקציבים מול הרשויות המקומיות הם היום בדיפרנציאליות?     

שלמה דולברג: אני לא מכיר את כל מה שהאדון אומר, אבל אחוז המצ'ינג הוא קבוע על פי צו חינוך גם למורים, וגם לשרתים וגם לפסיכולוגים

יעקב אשר: אז זו השאלה

שלמה דולברג: הוא מדבר על קטע קטן של התקציב

יעקב אשר: אז אין דיפרנציאליות בזה

מורן כהן: אני מדבר על שני שכבות

מורן כהן:  שכבה ראשונה זה צו 7/ב שמגדיר את שותפות המדינה והרשויות בהפעלת בתי ספר, זה התשתית

שלמה דולברג: אבל זה רוב הכסף

יעקב אשר: והוא 75%-25%?     

מורן כהן: לא, דיפרנציאלי

מורן כהן:  יש על רשימה ארוכה של נושאים

יעקב אשר: אבל קח את הנושאים, איפה הנושאים הכבדים נמצאים? ב-70%-30% או בדיפרנציאלי?     

מורן כהן: בדיפרנציאלי

מורן כהן:  אני שם את השכר בצד

יעקב אשר: רק את השכר או גם שרתים וזה?     

מורן כהן: אבל זה חלק מהעניין

מורן כהן:  אני שם את השכר בצד לא בכדי כי זה מפורסם בצו

יעקב אשר: ברור שלא, זה החלק הכי משמעותי

מורן כהן: עובדי הוראה הם עובדי מדינה, המדינה מתקצבת 100%

יעקב אשר: מה עם מה שהוא אמר? שרתים? מזכירות?     

מורן כהן: השרתים, מזכירים, הם עובדי הרשות המקומית, משרד החינוך גם בהתאם לצו הזה בעצם גם שם יש שם מרכיבים שהם קבועים ויש מרכיבים שהם דיפרנציאלים

מורן כהן:  ברוב המקומות משרד החינוך או המדינה, משתפת באחוז הרבה יותר גבוה ממה שהרשויות המקומיות משתתפות, ומדובר על שכר של עובדי הרשות המקומית, לא שכר של עובדי מדינה

יעקב אשר: לא, זה שהמדינה משתתפת ב-75% בדברים מסוימים שזה יותר מאשר הרשויות המקומיות זה כן, אני שואל כרגע האם יש דיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות?     

מורן כהן: בחלק מהמרכיבים

יעקב אשר: בחלק קטן או בחלק גדול של המרכיבים האלה?     

שלמה דולברג: אני חושב שבחלק קטן, אני אגיד את זה בזהירות

יעקב אשר: גם אני חושב

יעקב אשר:  ולכן אני אומר לא נוכל למצות את זה כרגע, יכול להיות שנצטרך על זה בהמשך יותר רחב, כי אני יודע שכן התחילו מהפכה דיפרנציאלית לפני כמה שנים

שלמה דולברג: גדעון סער התחיל עם זה דרך אגב

יעקב אשר: זה התחיל מלחץ, שביטון לא חלם להיות עוד חבר כנסת, כראש מועצת ירוחם הוא התחיל את הדבר הזה

מורן כהן: אני רק רוצה להשלים משפט אחרון - -     

יעקב אשר: אבל זה חודר לאט לאט לאט לאט מאוד לאט

מורן כהן: לגבי אותה תוכנית של פעולות שהיא מעבר לתשתית, לתקציבי הפעולות, בעצם המשרד יצא לתוכנית של הגמישות וראינו שרשויות לא נכנסות לתוכנית, ולכן עדכנו את המודל שלנו בהקצאה, הכנסנו מדד פריפריאליות, הכנסנו מדד מענקי איזון של הרשויות המקומיות, הכנסנו עוד מגוון רחב של מדדים בשביל ליצר מצב שכלל הרשויות בארץ ייכנסו

מורן כהן:  עשינו את זה ביחד עם השלטון המקומי, עם הגזברים, עשינו את זה עם האוצר

יעקב אשר: השאלה אם יש שם סיבות אחרות?     

מורן כהן: והיום אני שמח להגיד שכל 257 הרשויות בתוכנית

מורן כהן:  זאת אומרת שיצרנו סל בסיסי של פעולות שכל הרשויות בארץ משתתפות

מורן כהן:  זו בשורה

מורן כהן:  אי אפשר להקל בזה ראש

יעקב אשר: טוב חברים, אנחנו לא נמצה את כל זה

אמיר בשאראת: אני יכול בכל זאת קצת התייחסות לחברה הערבית?     

יעקב אשר: אחרי האוצר

יעקב אשר:  רותם

רותם ברמלי: רותם, אגף תקציבים רכז פנים

יעקב אשר: ישבת פה שעתיים וחצי נהנית מכל רגע

יעקב אשר:  תגיד לי איך מתכללים את כל הדבר הזה למשהו נורמלי, חכם ,שיפסיק להנציח את המצב הקיים היום?     

רותם ברמלי: אז אני אגיד רגע משהו, אני חושב שהדיון הזה הראה עד כמה כל משרד ממשלתי עובד עם השלטון המקומי, מספק שירותים באמצעותו וזה אירוע מאוד מאוד רוחבי שצריך איכשהו, אני מסכים איתך היו"ר, לתכלל אותו ולהבין, ליצר איזשהו מדד אולי על ידי משרד הפנים שתפקידו בעיניי הוא לכל הפחות, לייעץ בהקשרים האלה

רותם ברמלי:  ואנחנו נשמח לסייע לו במה שצריך בייעוץ הזה, אבל כן אני מאמין שמשרד הפנים יכול וצריך להיכנס לתכנון של הדבר הזה, לייעץ למשרדים איך לבנות את המדדים האלה, ומשרדים אמורים להתייעץ גם - - -     

יעקב אשר: הוא יתייעץ ותגידו לו שאין לכם כסף לזה

רותם ברמלי: אני שם רגע את התקציב בצד

יעקב אשר: לא, כי ראיתי אידיליה

יעקב אשר:  נותני עצות יש הרבה, אתה צריך להביא גם ברינקס עם זה

רותם ברמלי: בסוף למשרד הפנים יש ידע מקצועי והוא יכול לעזור למשרדי הממשלה להביא מדדים וקריטריונים לדיפרנציאציה

רותם ברמלי:  זה לגבי מעורבות משרד הפנים בתהליך הזה

רותם ברמלי:  לגבי המצ'ינג אני חושב שמבחינתנו זה חשוב משני היבטים, אחד באמת זו השמיכה שדיברתי עליה היום, השמיכה באמת קצרה וצריך לחלק אותה בצורה הכי יעילה שאפשר, והדבר השני שאנחנו כן מזהים, אני לא בטוח שזה ברווחה ובחינוך, אבל אנחנו רואים את זה בעוצמה בתקציבי הפיתוח שאנחנו מחלקים, כשיש דרישה למצ'ינג, התקצוב הוא נכון יותר, הוא טוב יותר, הוא איכותי יותר, הפרויקטים הם יותר טובים כי הרשות המקומית בעצם שותפה לפרויקט הזה והיא לא מקבלת מימון של 100% מהמדינה

יעקב אשר: אתה יודע שגם בזה אפשר להיות חכם ונבון אתה יכול לעשות מצ'ינג בהתחלה נמוך יותר שאחרי כמה שנים מתפתח כי כבר העסק זז ורץ והכל

קריאה: רותם מדבר על דמי רצינות, דמי רצינות צריכים להיות מידתיים, הם לא יכולים להיות כאלה שמכשילים את הפרויקט

יעקב אשר: בדיוק

רותם ברמלי: לא דיברתי על האחוז, על כמה רציני זה דמי הרצינות האלה

רותם ברמלי:  אני מאמין שאיזשהו רכיב מסוים של מצ'ינג הוא טוב, הוא מייצר פרויקטים מאוד איכותיים

יעקב אשר: מייצר שותפות גם

רותם ברמלי: בדיוק

רותם ברמלי:  לגבי העיוותים שעלו פה בשיחה, יש עיוותים וצריך לתקן אותם, משרד הרווחה אמרו פה שהם עובדים בצוות, בתוך המשרד בשביל לראות מה עושים עם המצ'ינג ברווחה

רותם ברמלי:  בחינוך למיטב ידיעתנו, חלק ניכר מהתקציבים הם כבר דיפרנציאלים, למעט רכיב מסוים של תקצוב מטה החינוך, או לא יודע איך בדיוק להגדיר את זה

רותם ברמלי:       אבל אני חושב שמשהו שלא עלה פה בצורה מחודדת, זה הסיפור שחלק ניכר מהפערים בעינינו נובע מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, בסוף רשות שהיא עתירת משאבים, בעיקר ארנונה עסקית מסוגלת להגדיל את חלקה בתקצוב השירותים האלה - -     

יעקב אשר: זה פרומו לחוק ההסדרים

שלמה דולברג: זה חלום שלא יתגשם

יעקב אשר: אני מבקש שאת ההצהרות האלה לשמור לגוף הסרט, לא לעכשיו

רותם ברמלי: - - והדיפרנציאליות מצליחה לרפא במידה מסוימת את הפערים האלה

רותם ברמלי:  אז זהו, יש הרבה מה לעשות

יעקב אשר: השאלה שלי היא יותר עמוקה

יעקב אשר:  יש את התוכניות שלכם, חוק ההסדרים ופה ושם ואומר לא יהיה וכן יהיה, ויש מענקי איזון, ויש את השתתפות המשרדים, הרי מישהו מממן להם את הדיפרנציאליות הזאת

יעקב אשר:  השאלה האם יודעים לעשות איזושהי חשיבה, כמו שאמר מקודם תומר, וזו התפילה שלנו תמיד, אני כשהייתי ברשות מקומית תמיד חלמתי שאני יושב מול שולחן אחד והשולחן הזה מסתכל על הכל, יודע את הכל, מסונכרן אחד עם השני

יעקב אשר:      הרי מה קורה לפעמים? לפעמים יש גם רשויות שמרוויחות על שני משרדים ומפסידות על שניים אחרים

יעקב אשר:  ועושים סיבוב

יעקב אשר:  ויכול להיות שגם הרבה עיוותים קיימים פה, ויכול להיות שגם צריך לגעת גם בדברים שאיך קראת להם, הגדלת הכנסות

יעקב אשר:  אבל כשאתה נוגע בכל דבר לבד, זאת מלחמת עולם בפני עצמה והיא לא נכונה גם, כי הגדרות לתקצוב לרשויות ושרק השמות שלהן מתחלפים, לא הקריטריונים שלהם, צריכים להיות ברורים לאורך כל הקו, כל הקו

יעקב אשר:  רווחה, חינוך, בריאות, ביטחון הכל

יעקב אשר:  והתקצוב שלהן צריך להיות מאורגן בצורה כזאת, שכשאתם בסוף הקופה, כן? אבל הוא צריך להיות מאורגן בצורה כזאת שהוא נעשה צודק ונכון ולא נעשה באגרסיביות גם לא כלפי אלה שלא יקרה גם מצב, שכאלה שמנהלים טוב את העניינים שלהם יפסידו, ואלו שמנהלים רע ירוויחו, כי גם זו לא חוכמה

יעקב אשר:       אבל אחת ולתמיד צריך למצוא, כי נופלים פה ילדים ומטופלים ואנשים ועניינים ביטחוניים, עניינים חינוכיים, ורווחה ופנימיות, נופלים פה אנשים בין הכיסאות ונמצאים פה ראשי רשויות שאני אומר לכם, הדבר הכי קשה לראש רשות זה לקבל את ההחלטה איזה דבר הוא מעדיף? האם הוא מעדיף את הסייעת בחינוך המיוחד כרגע לילד שאין לו כרגע תקציב עליו? או הורדה לשלוח ילד לפנימייה או דברים אחרים?      לכן אני מצפה, אני אומר את זה כסיכום שלי, ואני אתן לך אחר כך לדבר על הנושא של הרשויות המקומיות, כי בנושא של התחבורה הכנסת אותנו להלם שנראה לי שיש פה טעות, אבל אני רוצה לומר לסיכום העניין כי תומר צריך לצאת

יעקב אשר:       אני רואה בזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו

יעקב אשר:  לא יכול להיות שיש ישראל אחת, יש ישראל שניה, יש ילדים שמקבלים חינוך, יש ילדים שלא מקבלים חינוך יש ילדים שלוקחים אותם לפנימיות ויש כאלה שלא

יעקב אשר:  לא יכול להיות מצב כזה שהמדינה תגרום לכך שיגדלו פה שני עמים

יעקב אשר:  לא יכול להיות

יעקב אשר:  וכל מה שצריך לעשות, לדעתי, וזה מה שאני מצפה, ואני גם אוציא מכתב לשרים ואני אנסה בכל מקום, אנחנו הולכים להיפגש הרבה בזמן הקרוב, להקים צוות שהראשים שלו, הדבר שאני הכי מפחד להגיד זה מי בראש כי אז תתחיל מלחמה למה הוא בראש למה

יעקב אשר:  מי שצריך להוביל אותו זה הפנים והאוצר, ומי שצריך לתכלל אותו זה משרד ראש הממשלה

יעקב אשר:  אבל הפנים והאוצר הם הזרועות שהם אחראים בסוף

יעקב אשר:  הפנים הוא האחראי

יעקב אשר:  האוצר לפעמים פחות אחראי

יעקב אשר:  ובצוות הזה צריכים להיות הרווחה והתחבורה, והמשרדים הללו

יעקב אשר:  וזה חייב לבוא ואפשר לאגם את המשאבים האלה ואפשר יהיה גם לגעת בנושאים שאוהבים כל פעם

יעקב אשר:       הרי בכל שנה בחוק ההסדרים יוצא איזה פטנט אחר ומתחיל בלאגן ושמים בצד וחושבים אחר כך, אבל במקום לבוא בכל פעם עם פטנט אחד ולהציל את המדינה כביכול, בעניין אחד למה שקשור לרשויות המקומיות צריך משהו מתכלל

יעקב אשר:  יש פה המון דברים שאפשר פשוט לתכלל אותם, ולאגם משאבים איתם ולהגיע לחלוקה צודקת יותר

יעקב אשר:  זה הסיכום שלי כרגע

יעקב אשר:  שוויוניות זה הדבר הכי נחוץ

יעקב אשר:  וצדק

אמיר בשאראת: אמרתי צדק כי כל ההנחה של הישיבה היא שיש לכולם כמעט אותם הזדמנויות אבל חלקם מקבלים פחות בגלל שאין להם הרבה מצ'ינג

אמיר בשאראת:  יש לא מעט תקציבים שבאים לרשויות המקומיות ולרשויות הערביות אין מה לעשות איתם, כי או שאין קרקע לבנות כיתות ויש עכשיו עודף תקצוב לבינוי כיתות בחברה הערבית אבל אין קרקעות ויש בעיה למצוא קרקעות לבנות עליהן את הכיתות

אמיר בשאראת:  או שיש עכשיו בקרן המתקנים תאורת מגרשים, ובכלל אין באותם ישובים מגרשים שיכולים להאיר, ואנחנו מדברים על דברים בסיסים מאוד, אתה הופתעת אדוני יושב הראש מזה שמשרד התחבורה - - -     

יעקב אשר: לא אני הופתעתי כי נראה לי שזה לא נכון

יעקב אשר:  יכול להיות שמישהו נתן תקציב יותר גדול אבל פירט אותו בצורה לא טובה

יעקב אשר:  אם אתה אומר שהם עשו אותו עם קילומטר ומעלה - - -     

אמיר בשאראת: נכון, נוהל שותפים לדרך יצא עם מצגות בתוך משרד התחבורה ליהודים בלבד

יעקב אשר: זאת אומרת שמישהו הוציא את הכסף ופשוט אי אפשר לממש אותו?     

אמיר בשאראת: אבל לא רק זה, תוכנית 300 מיליון שקלים בשנה שעברה, תוכניות המראה של משרד הפנים יצאו ליהודים בלבד, לא לערבים

אמיר בשאראת:  תקציבי קק"ל היו עם חסם כזה שרשויות ערביות לא יכולות בכלל לגשת לזה

אמיר בשאראת:  מלגות חינוך שיצאו מהמשרד לפיתוח הפריפריה נגב גליל לרשויות יהודיות בלבד

אמיר בשאראת:  יש פה תקציבים שלמים שהם בכלל לא רלוונטיים אלינו, או שמדירים אותנו מראש או שבכלל אנחנו לא יכולים לגשת אליהם יישובי הרשויות הערביות

אמיר בשאראת:  שלא נדבר על הנגב, על הישובים הלא מוכרים או מסורבי ההכרה בנגב

יעקב אשר: זה סיפור אחר

אמיר בשאראת: זה סיפור אחר אדוני אבל כל 67 ראשי הרשויות המקומיות הערביות הישובים הערבים, כולל הדרוזים, 85 ביחד, יש פה בעיה של חסם כניסה שמראש אנחנו לא מגיעים לשם

אמיר בשאראת:  אז כן יש בעיה במצ'ינג בשלב הבא, אבל אנחנו עוד לא התחלנו והגענו לשלב הראשון של להצליח לבנות כיתת לימוד כי אין קרקע, או להצליח לבנות מוסד ציבורי כי גם אין קרקע

יעקב אשר: תן לי להפריע לך שניה אחת, קודם כל אני מכיר את המצוקה, מצוקת המוחלשים, אבל אני אומר גם לפעמים, לפעמים, ודאי שלא תמיד, יש פה גם עוולה שקורית וגם הרבה פעמים בעיה של ניהול

יעקב אשר:  גם היא קיימת, בוא ואני אומר לך את זה בתור אחד שקצת מכיר את השלטון המקומי, ומכיר ועוזר, וחי חלק מהמצוקות שאתה אומר

יעקב אשר:       לפעמים זה גם נושאים של מגרשים, זה הפקעות או דברים מהסוג הזה שלא תמיד אוהבים לעשות ולא תמיד יכולים לעשות ולא תמיד זה קל לעשות, אבל ברור שיש גם בעיות מובנות של אפליה מובנית או של אי התאמה בדברים הללו, ואתה יודע מה? גם פה לדעתי, אין טיפול עד הסוף, כי אתה מבחינתך היית רוצה שיטפלו עד הסוף, אם זה ראש העיר אז שראש העיר יביא את הפתרון ויכריחו אותו להביא את הפתרון

יעקב אשר:  אבל המצב שיוצא בסוף, שהמדינה מתקצבת, כי אם אין מגרש אז היא לא יכולה לתקצב, או שהיא יושן עם זה טוב גם בלילה מי סובל?     

אמיר בשאראת: התושבים כמובן

אמיר בשאראת:  אני אשמח אם יוקדש לזה דיון גם בוועדה הזאת

יעקב אשר: הייתה בקשה באמת, אנחנו נשתדל להגיע גם לדיון בנושא הזה

יעקב אשר:  אבל זה דיון, יש פה אנשי מקצוע וישאלו אותכם שאלות גם קשות את ראשי הרשויות יש רשויות שעושים עבודה מצוינת, עשו מהפיכה בערים שלהם, ושים לב אצלם הם מתוקצבים ובונים כיתות, כשאתה לפעמים לוקח רשות ואומר אין פה רמזורים, לא כיתות ולא זה, אז אתה מבין שזה - - -     

אמיר בשאראת: אתה ניהלת עיר, ואתה יודע את זה הכי טוב

אמיר בשאראת:  אם ההכנסה העצמית שלך היא בסך הכל 300 שקלים לתושב, גם אם תהיה ראש העיר הכי טוב בעולם, לא תצליח לעשות לתושבים שלך

יעקב אשר: נכון, אבל אני גם עשיתי סקר ארנונה שזה לא היה פופולרי, עשיתי את זה מאוד ברגישות

אמיר בשאראת: עושים אצלנו

יעקב אשר: בדיוק הבלנס הזה, צריך גם את העבודה של הרשות ויש דברים אובייקטיבים שאין לרשות הכנסות, וזה דבר שצריך להתמודד איתו

אמיר בשאראת: מה עושים?     

יעקב אשר: ופה זה חלוקת ארנונה, והדברים הללו שדובר עליהם, אלו הכלים בדיוק שצריך

יעקב אשר:  אבל לא ננהל את הדיון עכשיו, נעשה אותו במיוחד

יעקב אשר:  תודה רבה הישיבה נעולה

יעקב אשר:  אני מבקש שיצא סיכום של זה ומכתב לצדדים