ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 52, 2023-03-15 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום כ"ב באדר תשפ"ג

שמחה רוטמן:  השעה 09:15 בבוקר

שמחה רוטמן:      נושא הישיבה:     ציון במשפט תפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:      אמרנו שננהל את הדיון - - -     

קארין אלהרר: אנחנו זה אתה ועצמך?     

שמחה רוטמן: אני, עצמי ואנכי

שמחה רוטמן:  התיישבנו כל שלושתנו וקיבלנו החלטה

קארין אלהרר: כרגיל

קארין אלהרר:  בנוהל

שמחה רוטמן: בנוהל

אלעזר שטרן: יש כאלה שחושבים שאתה צוחק

שמחה רוטמן: יש כאלה שצוחקים

אלעזר שטרן: הבעיה היא שיש הרבה יותר שבוכים

קארין אלהרר: נותר לנו רק לצחוק

שמחה רוטמן: באתם במצב רוח מחויך יחסית לטרגדיה המשטרית שאנחנו מקדמים כאן

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין מה קורה לכם

קארין אלהרר: אנחנו פשוט הפסקנו לבכות והתחלנו לצחוק

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': יש כאלה שקראו את גילוי הדעת של ארגון קהלת וזה קצת העלה להם חיוך

שמחה רוטמן: זה העלה לכם חיוך?     

יואב סגלוביץ': בחלק זה העלה חיוך כי לא ידענו שהם מעורבים כאן

אלעזר שטרן: הרי אמרנו להם שבסוף הם ייזכרו לדיראון עולם כארגון ולא משנה מה הם יעשו

אלעזר שטרן:  הם מנסים לתקן את זה

קארין אלהרר: שמעתי שבקואליציה לא מרוצים

שמחה רוטמן: חברים, לפני תחילת הדיון נתתי לכם רבע שעה לשיחות פנימיות וזה היה לטובת גיבוש

שמחה רוטמן:  חשבתי שזה מספיק לכם

יואב סגלוביץ': הלקח מהאירוע הזה הוא להגיע בזמן

אלעזר שטרן: מי אתה שתיתן לנו זמנים לשיחות פנימיות? גם בזה אתה רוצה לשלוט?     

שמחה רוטמן: שיחות גיבוש

אלעזר שטרן: לא צריכים את האישור שלך לגיבוש גם החיוכים, אל תיקח אותם ברצינות

שמחה רוטמן: מימיי לא לקחתי אתכם ברצינות

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

אלעזר שטרן: שלא תתבלבל מהאווירה שבינינו שאתה חלק ממנה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  נעשה הצהרות פתיחה קצרות כי היום יום רביעי

שמחה רוטמן:  הצהרות בנות דקה

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: רגע, לפני הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן: את רוצה הצהרת פתיחה לפני הצהרות הפתיחה?     

קארין אלהרר: אתה חייב לנו תשובה

שמחה רוטמן: האם יש דיון מחר, ביום חמישי?     

קארין אלהרר: כן

אלעזר שטרן: עוד לא החלטתי

שמחה רוטמן: לא, לא עוד לא החלטתי

שמחה רוטמן:  אני יודע שהמורכבות, אני מתאר לעצמי שהיא ברורה לכם

שמחה רוטמן:  אני כן מבטיח שעד השעה 12:00 היום אני אודיע לכאן או לכאן

שמחה רוטמן:  אם כן, הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  נא לשמור אותן על מסגרת של דקה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן יש לנו חובות עבר בכל הנוגע להסדרת חוק יסוד: החקיקה מ-2017

שמחה רוטמן:  שאלנו את משרד המשפטים מה היה הרציונל המסדר מאחורי ההצעות שלהם

שמחה רוטמן:  העברנו לדעתי שתיים או שלוש שאלות לבירור ואנחנו נשמע את תשובתם

שמחה רוטמן:  לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון מטעמנו

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הצהרת פתיחה, בבקשה

יואב סגלוביץ': מעבר למהפכה המשטרית הנוראה שמתרחשת עלינו כאן בוועדה, יש עוד דברים שקורים במדינת ישראל חוץ מאשר בחדר הזה והם רעים לא פחות

יואב סגלוביץ':  אני אגע בנושא אחד שהוא לא מענייני הוועדה אבל הוא מענייניי "האישיים", המאוד "אישיים"

יואב סגלוביץ':  אתמול השר איתמר בן גביר – פורסם בערוץ 11 מפי משה שטייניץ – בחן את פרויקט עוצרים את הדימום

יואב סגלוביץ':  למי שלא יודע, עוצרים את הדימום הוא פרויקט שנולד בתוכנית ממשלתית 549 למאבק בפשיעה בחברה הערבית, שבע ערים שנבחרו בהן עוסקים בצורה הוליסטית בפשיעה

יואב סגלוביץ':  זה תקציב ממשלתי שנבחר לעניין הזה

יואב סגלוביץ':  אחד מהארגונים הוא ארגון הג'וינט שאתמול זכה, לפחות לפי פרסום של שטייניץ, באותו דיון פנימי, להיות ארגון שמאל ולכן השר בוחן את זה מחדש

יואב סגלוביץ':       אני אדבר רגע אחד על העניין הזה ובכלל על המילה שמאל

יואב סגלוביץ':  אם המילה שמאל היא מילת גנאי, זה סיפור אחד נורא ומופרך

יואב סגלוביץ':  אבל אני מציע שאיתמר בן גביר פשוט ייכנס – אם קשה לו להעמיק יותר מדי – לוויקיפדיה, שזה מקום קליל שגם יכולים להיכנס אליו אנשים שעוסקים רק בתקשורת, ויקרא שארגון הג'וינט עסק בדברים שקשורים לעם ישראל, לעם היהודי עוד במלחמת העולם הראשונה

יואב סגלוביץ':  אחרי הקמת המדינה הוא תורם לעשייה חברתית בלתי רגילה בכל תחומי מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  יותר חשוב מכל זה להגיד כאן לכל מי ששומע ולכל מי שישמע שתוכנית 549 היא תוכנית ממשלתית והכסף הוא לא שלו והוא לא פרטי שלו

יואב סגלוביץ':  התוכנית למאבק באלימות ובפשיעה הערבית עוצרים את הדימום

יואב סגלוביץ':  זאת תוכנית שמלווה גם אקדמית, עם כלל הארגונים, היא עם החברה הערבית, עם מנהיגי ציבור בשבע ערים

יואב סגלוביץ':  אני ליוויתי אותה – לא אגיד הובלתי אותה – כדי שתקרה ותתרחש

יואב סגלוביץ':       במקום כמו רהט יש היום סיירת הורים שפועלת בהקשר הזה, שפועלת לאותם מוקדי פשיעה על מנת להקטין אותם

יואב סגלוביץ':  לא רק לתפוס את העבריינים אלא למנוע פשיעה

יואב סגלוביץ':  השר איתמר בן גביר מוציא את ההודעות, אבל בסוף הוא יגיד שזה לא נכון וכי הוא רק בוחן

יואב סגלוביץ':       לעצם העניין

יואב סגלוביץ':  זה נורא להגיד שמאל על כל דבר כאילו זאת מילת גנאי אבל להגיד על הג'וינט? הכי חשוב זה שהפרויקט הזה יימשך

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה כאן

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה גם לך כחבר כנסת

יואב סגלוביץ':  תפעיל את השפעתך בתוך המפלגה שלך

יואב סגלוביץ':  זה פשוט נורא ואיום שהאיש הזה יושב על המקום הזה

יואב סגלוביץ':  אני בא אחרי שבאתי אתמול מהישיבה על חוק בן גביר 2

יואב סגלוביץ':  הדבר הכי נורא שיכול להיות זה לצבוע את מערכת אכיפת החוק בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  הדבר הנורא ביותר הוא לא לטפל במה שצריך לעשות המשרד הזה וזה לטפל במאבק בפשיעה

יואב סגלוביץ':  פי שניים נרצחים מינואר-פברואר

יואב סגלוביץ':      חוץ מהוועדה האת של מהפכה משטרית, יש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם ואני קורא לך כיושב ראש הוועדה, בכוחך פעם אחת בהקשר הזה לעשות מעשה טוב, לתפוס את איתמר בן גביר באוזן, להוריד אותו לקרקע

יואב סגלוביץ':  הנזק שהוא עושה למדינת ישראל הוא איום ונורא

יואב סגלוביץ':  תודה

שמחה רוטמן: יואב, ברשותך אני אגיב בקצרה

שמחה רוטמן:  אני לא אתייחס למחמאות או ללא מחמאות לאיתמר בן גביר כי אני חושב שחבל לערבב ביקורת עניינית לאישית

שמחה רוטמן:  בעיניי זה פוגע

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד ואני אומר את זה גם בגלוי שאני חושב שבנושא המאבק בפשיעה בחברה הערבית באמת לא צריך להיות לא ימין ולא שמאל

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  אני אומר מבחינתי את הדבר המובן מאליו והוא שכאשר אני פניתי אליך עת היית סגן שר, בלי שום קשר לחילוקי העמדות והדעות בינינו בהרבה מאוד נושאים, אני חושב שהצלחנו לעשות ביחד כמה דברים כולל בעיר לוד בזמן שגרתי בה ובמקומות אחרים

יואב סגלוביץ': לוד היא חלק מהפרויקט

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהחלט אפשר לנהל שיח ענייני בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני תמיד השתדלתי - אם אתה זוכר, עם כל ההשגות שהיו לי גם האישיות על השר ולפעמים גם עליך בהרבה מאוד נושאים בכנסת הקודמת – שכאשר עוסקים בנושאים הללו לשים הכול בצד ולדבר נטו עניינית

שמחה רוטמן:  אני אשמח לעזור ואני אומר לך את זה בצורה ברורה ולתווך בשיח ענייני שכזה ולהיות חלק ממנו גם מול השר בן גביר וגם מול כל גורם אחר כדי שנפריד את המחלוקת שאמרתי לך ששם אני לא מוכן להיכנס לנושא האישי והאידיאולוגי ביניכם לבין הנושא הענייני

גלעד קריב: מחכים שוועדת החוקה תחזור לעסוק בזה

שמחה רוטמן:  מה שלטובת העניין, אתה תמצא אותי שם

יואב סגלוביץ': חשוב לי לומר לך רק דבר אחד

יואב סגלוביץ':  הסיפור הוא מאוד פשוט

יואב סגלוביץ':  שזה ימשיך

יואב סגלוביץ':  אני לא שם, אני יותר לא מוביל את זה, אבל אסור לעצור את זה

יואב סגלוביץ':  זה הכול

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ביקשת, אמרתי ואני חושב שהתשובה שלי היא עניינית

שמחה רוטמן:  בוא נשמור אותה כך

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  אנחנו שומעים מראש הממשלה, מבאי כוחו, משר האוצר, שבסוף הפוגרום שלכם ייראה אחרת

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  יש כללים בכנסת

שמחה רוטמן:  בעייני פוגרום היא לא מילה שאתה יכול להשתמש בה

אורנה ברביבאי: אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת באיזו מילה להשתמש

אורנה ברביבאי:  הוא אחראי למילותיו

אורנה ברביבאי:  אתה אל תשתמש במילה הזאת, והוא כן ישתמש

שמחה רוטמן: אני מזכיר את התקנון

שמחה רוטמן:  אני מעיר לך

אורנה ברביבאי: יש מילים שאסור להגיד בכנסת? באיזה סעיף כתוב שאסור לו להגיד?     

שמחה רוטמן: חברה כנסת אורנה ברביבאי, תודה

שמחה רוטמן:  את לא מתערבת

אורנה ברביבאי: אתה יכול להגיד לנו באיזה מילים להשתמש?      

שמחה רוטמן: את לא מתערבת

אורנה ברביבאי: אנחנו בשלב שבו מילים אסורות?      

שמחה רוטמן: את לא מתערבת

אורנה ברביבאי: אתה יודע, אני ילדה גדולה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

קריאה: שמחה, אולי אני אגיד את המילה פוגרום ואז היועצת המשפטית לממשלה תחליט שצריך לחקור אותי

אורנה ברביבאי: תעיף את כולנו

אורנה ברביבאי:  תעשה את המהפכה הזאת לבד

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

שמחה רוטמן: רגע אלעזר, אני לקחתי לך את זכות הביטוי כרגע ואני מדבר עכשיו

אלעזר שטרן: תגיד לי רק מי קובע את המילים בהן משתמשים

אורנה ברביבאי: הדיקטטורה כבר כאן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני הערתי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לך להמשיך לדבר

שמחה רוטמן:  בעבר גם יושבי ראש ועדות ממפלגות אחרות ומגישות אחרות כאשר נאמרו מילים שהדהדו שיח מהסוג הזה בוועדה בנוגע לקורונה או בנוגע לכל דבר אחר, הם עצרו ולפעמים גם הוציאו אנשים מהוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  הערתי לך על המילה הזאת

שמחה רוטמן:  תמשיך בבקשה

גלעד קריב: על איזו מילה הוציאו?     

אלעזר שטרן: אני יודע שיש דברים שקשורים לשואה ואנחנו נזהרים מאוד מלהשתמש בהם

אלעזר שטרן:  אני מבקש לדעת – ובאמת, זה חדש בשבילי – למה אי אפשר להשתמש במילה פוגרום

שמחה רוטמן: כאשר מדברים על פוגרום, אני חשוב שמותר להשתמש במילה פוגרום

שמחה רוטמן:  אני חושב שבדיוק על רקע שדה השיח שהזכרת, אמרתי שבעיניי השתמשת כאן במילה - - -     

אלעזר שטרן: בעיניך

שמחה רוטמן: נכון

עופר כסיף: מותר לך להגיד שזה בעיניך אבל לו מותר להגיד

עופר כסיף:  שמחה, אתה כל הזמן מחנך אותנו

שמחה רוטמן: הערתי

שמחה רוטמן:  תמשיך בבקשה

אלעזר שטרן: אוקיי

אלעזר שטרן:  אני מבקש את הדקה שעומדת לרשותי

אלעזר שטרן:  אני אומר שבסוף כאשר ייגמר הפוגרום הזה, אם בסוף ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שזה לא ייראה אותו הדבר, אני אמרתי כמה פעמים שאת הנזקים לא נתקן

אלעזר שטרן:  ייקח לנו שנים לתקן את המצב החברתי, המדיני, הביטחוני

אלעזר שטרן:  אם כן, למה אתם לא שמים את הדבר הזה כבר עכשיו כדי שלפחות כבר המצב יירגע?     לגבי הסגנון שלך באופן אישי

אלעזר שטרן:  גם אני מרגיש את ההתנשאות הזאת, את הבוז הזה

שמחה רוטמן: משפט אחרון

אלעזר שטרן: אני שואל מה אתה עשית בשביל המדינה שאתה מרשה לעצמך לפרק אותה

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: מה עשית

אלעזר שטרן:  תשווה לחלק מהאנשים שיושבים כאן, מה שהם עשו ומה אתה עשית בשביל המדינה

אלעזר שטרן:  אתה משחק לנו כאן כאילו אתה נבל

שמחה רוטמן: יצאת מזמן הדיבור שלך

אלעזר שטרן: אתה אומר ברשות התורה אבל אתה נבל וזאת מילה שמותר לי להשתמש בה גם כאן

אלעזר שטרן:  אמרתי לך, במקרה הטוב אתה נבל ברשות התורה, במקרה הרע האמיתי אתה נבל

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה חורג מזמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אשמח תמיד לקבל הצעות סגנון ונוהל

אלעזר שטרן: נתתי לך

שמחה רוטמן: אני אשמח תמיד לקבל הערות סגנון ונוהל מאדם שמשתמש במילים פוגרום ונבל

אלעזר שטרן: לא, זה לא סגנון

אלעזר שטרן:  יש לכם פשרה

אלעזר שטרן:  שר האוצר אומר

אלעזר שטרן:  ראש הממשלה אומר

אלעזר שטרן:  שימו על השולחן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב

אלעזר שטרן: תסתכלו מה קורה במדינה, מה קורה בעולם איתנו

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, בוקר טוב

גלעד קריב:  אני אפתח באמירה הבאה: בעניינו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר אין כל הבחנה בין אישי לבין ענייני

גלעד קריב:  האיש הזה מסוכן לביטחון האישי של אזרחי ישראל והוא מסוכן לביטחון הלאומי של מדינת ישראל וראש הממשלה נתניהו וכל יתר שרי הממשלה שמאפשרים לו להמשיך להתנהל בדרך שהוא מתנהל שותפים להעמדתם של כל אזרחי מדינת ישראל בסכנה

גלעד קריב:  נקודה

גלעד קריב:      דבר שני

גלעד קריב:  פורום קהלת, לא בפעם הראשונה, זורע רוח ואז, כאשר מתחוללת סופה, מציע לכולנו לחפש ביחד מחסה

גלעד קריב:  קראתי בעיון את ההצהרה של פורום קהלת ולקראת הדיון שלנו אני אומר את הדבר הבא במשפט

גלעד קריב:  כל הצעה שתמשיך להעניק לקואליציה שליטה בלעדית על הליכי בחירת השופטים במדינת ישראל היא לא קבילה, היא לא בסיס למשא ומתן, היא החרבת העצמאות של מערכת המשפט ובניגוד לטענה שלכם על פי ההצעה שלכם הקואליציה תוכל להדיח שופטים בישראל בזכות השליטה המלאה שלה במינויים מקרב השופטים

גלעד קריב:  נקודה

גלעד קריב:  היא תוכל להדיח שופטים בישראל בניגוד לאמירות שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמובן שהדברים אינם נכונים, אבל בסדר גמור

גלעד קריב: כמובן שהדברים נכונים

עופר כסיף: תנמק מדוע כי עד עכשיו לא זכיתי לשמוע

קריאה: איך אפשר להדיח שופטים, ריבונו של עולם?     

שמחה רוטמן: זה לדיון הענייני

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו לא בדיון ענייני

שמחה רוטמן:  אז בוא נחכה לדיון הענייני

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שהמציאות הזאת של בתום מעבר החוק הזה במליאה, כל מערכת המשפט, מלמעלה עד למטה, תהיה פוליטית בצורה מלאה

אורנה ברביבאי:  תיבחר יועצת משפטית לממשלה שתיתן רק את ההמלצות שהממשלה המסוימת הספציפית הזאת רוצה להוביל בדרך מאוד מאוד מאתגרת

אורנה ברביבאי:  אני שומרת את המילים שמא תגיד לי שיש מילים אסורות לשימוש בוועדה הזאת

אורנה ברביבאי:  מהיועצת המשפטית לממשלה, עבור ליועצים במשרדי הממשלה, עבור למערכת המשפט עצמה והשופטים בעליון, תהפוך להיות פוליטית באופן מלא

אורנה ברביבאי:       אני שואלת אותך רוטמן כי אני רצה גם לוועדות נוספות ואני אשמח לתשובה

אורנה ברביבאי:  במציאות הזאת שהכלכלה שלנו, המשקיעים, אנחנו רואים את הפגיעה ולא ברגע שתגיעו לתהום ואין לי מושג אם בתהום תבחרו לעצור בחריקת בלמים ואולי לא תצליחו כל הבלמים כבר לא ממש עובדים, או שממש תיגררו לתוך התהום

אורנה ברביבאי:  אני שואלת אותך, בהתייחס לזה שהמצב הכלכלי הוא נורא, בהתייחס לזה שיושב ראש המפלגה שלך הופך להיות פרסונה נון גרטה בארצות הברית, בהתייחס לזה שראש הממשלה לא מצליח להגיע לאן שהוא רוצה, לארצות הברית, אני שואלת אותך אם אתה נחוש באותה מידה להוביל את הרפורמה הזאת שהורסת הכול, הורסת את הכלכלה, הורסת את הביטחון והורסת את היחסים בין-לאומיים של ישראל שנבנו בעמל רב

שמחה רוטמן: אורנה, תודה

אורנה ברביבאי: ואני גם שואלת האם אתה תשיב לי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם הייתי מסכים להנחות המוצא שלך, הייתי גם יכול לענות

אורנה ברביבאי: אתה לא תשיב כי אין לך תשובה

אורנה ברביבאי:  אין לך תשובה

אורנה ברביבאי:  אתה יודע שאתה הורס ברגל גסה את כל מה שנבנה כאן

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר שהוצגה כאן הצעה על ידי פרופ' יובל אלבשן וגיורא ירון, שני אנשים שהם כנראה רחוקים מעמדותיי כרחוק מזרח ממערב כמעט בכל תחום אחר

שמחה רוטמן:  האמירה של הקואליציה הייתה שאנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן באופן מיידי על בסיס המתווה הזה

שמחה רוטמן:  האמירה שלכם הייתה בשום פנים ואופן

אורנה ברביבאי: אתה אומר לי שהמתווה של אלבשן שאומר 

אורנה ברביבאי:  והתגברות רק בכנסת הבאה? הרי העברתם את זה בהצעה הראשונה

אורנה ברביבאי:  אתה לא יכול לשקר כל הזמן

שמחה רוטמן: אמרתם שאתם לא מוכנים לנהל משא ומתן

אורנה ברביבאי: בחלק מהזמן אולי יאמינו לך אבל לשקר כל הזמן, לא מאמינים לך

גלעד קריב: יובל אלבשן וגיורא ירון אמרו כולל עצירה של החקיקה

גלעד קריב:  למה אתה משקר? למה אתה נושא את שמם לשווא?     

שמחה רוטמן: הם לא אמרו את זה

אורנה ברביבאי: אלבשן אמר תעצרו את החקיקה וזה רק בכנסת הבאה

אורנה ברביבאי:  אתה מספר אמת משלך

גלעד קריב: שניהם אמרו לך כאן בוועדה שצריך בשביל לדבר על המתווה שלהם לעצור את החקיקה

אורנה ברביבאי: כל מה שאתה מביא כאן, זה פוגע באזרחי המדינה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת אורנה ברביבאי

גלעד קריב: אתה יכול לעבוד בפורום קהלת

שמחה רוטמן: זעקות האימים שבאות משורות האופוזיציה בשנייה שמזכירים את - - -     

אורנה ברביבאי: יש משקיע אחד רציני בעולם ששם היום את הכסף שלו כאן? איזה זעקות אימים? עזוב אותנו

שמחה רוטמן: חברת כנסת אורנה ברביבאי, אתה ביקשת תשובה כדי שתוכלי לצעוק

אורנה ברביבאי: אבל אתה לא עונה

שמחה רוטמן: אני עונה אלא שהתשובה לא מוצאת חן בעיניך

אורנה ברביבאי: אתה לא עונה על השאלה שלי

אורנה ברביבאי:  אני לא צועקת

אורנה ברביבאי:  אני שואלת

שמחה רוטמן: אורנה, את שאלת ואני מנסה לענות במשפט ואז מתחילה סריה של צעקות ואני לא מצליח להבין את הדבר הזה

אורנה ברביבאי: בבקשה, אני ממתינה לתשובה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שככל שאת מזהה מלא נזקים, שעל חלקם אני לא מסכים איתך וחלקם אני חושב שנגרמו על ידיכם אבל זה ממש לא משנה

אורנה ברביבאי: האופוזיציה גרמה נזקים?     

שמחה רוטמן: כן

אלעזר שטרן: הכול אנחנו

אורנה ברביבאי: האופוזיציה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אין לך תשובות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממך, יש מילה אסורה כאן בוועדה, משא ומתן

שמחה רוטמן:  בשנייה שאתה אומר את זה, האופוזיציה מתחילה לצעוק

שמחה רוטמן:  אל תגיד בבקשה את המילה משא ומתן, זה מטריף אותם

שמחה רוטמן:  אם תגיד, תוסיף גם משא ומתן בלי תנאים מוקדמים, הם בכלל יאבדו את זה

קריאה: גם הידברות אסור להגיד

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן כבר הפסדת בקרב הנרטיבי הזה

גלעד קריב:  הציבור הישראלי ראה אותך חודשיים

שמחה רוטמן:  המילים האלה פוגעות בעמקי נשמתם

שמחה רוטמן:  אל תגיד אותן, בבקשה

אריאל קלנר: אדוני היושב ראש, יש עוד דברים שפוגעים ואלה המילים המקבילות כמו הידברות ותנאים מוקדמים

אריאל קלנר:  גם זה מדליק

שמחה רוטמן: למה אתה מדליק את הוועדה? אל תשתמש במילים האלה, בבקשה

אריאל קלנר: אני מרחיב את זה ומדייק אותך

אריאל קלנר:  אנחנו רואים את זה גם הבוקר כאן ובכלל

אריאל קלנר:  יש את אלה שמלהיטים את השיח ואז טוענים שהוא לוהט

אריאל קלנר:  משתמשים במילים כמו פוגרום, משתמשים מלכתחילה בהפיכה, הפיכה, הפיכה, כאשר בסך הכול מסבירים את ההפרדה בין הרשויות בצורה מסודרת אבל זו הפיכה

אריאל קלנר:  רבולוציה ממש

אריאל קלנר:  עולים כאן עם בריקדות בזמן שהם מקדמים את ההפיכה

אריאל קלנר:       ראינו את התוצאות של הסתה ומילים נגד ארגון אזרחי לגיטימי שמשתתף בשיח, מכון למחקר כמו מכון קהל

אריאל קלנר:  רואים את התוצאות

אריאל קלנר:  האלימות מגיעה וראינו ממש אלימות כמעט פיזית כנגד מנכ"ל המכון

סימון דוידסון: איפה ראית אלימות פיזית? מאיפה אתה מביא את זה? ראית את התמונות? לא הייתה אלימות פיזית

גלעד קריב: בוא אני אספר לך על התנועה הרפורמית ואלימות פיזית

סימון דוידסון: מה, סגרו לו את הדלת? לא הייתה אלימות פיזית

גלעד קריב: אני אספר לך על שלום עכשיו ואלימות פיזית

אריאל קלנר: הדלת שהדביקו עליה קצף

גלעד קריב: על אמיל גרינצוויג הדביקו רימון יד

סימון דוידסון: תראה מה היה אתמול בבני ברק

סימון דוידסון:  זאת אלימות פיזית

סימון דוידסון:  בבני ברק ירו זיקוקים על מפגינים

שמחה רוטמן: למה אתם מפריעים בהצהרות פתיחה?      

גלעד קריב: למדנו ממך

אריאל קלנר: שמעתי קודם שיש כאן חשש מיועצים משפטיים פוליטיים

אריאל קלנר:  אני מסתכל ואני אומר, טוב, באמת יש יועצת משפטית לממשלה שהיא כל כך מקצועית והגונה, כל כך נטולת פניות ומה יקרה אם יהיו יועצים משפטיים פוליטיים

אריאל קלנר:      דבר אחד אני מפציר בך אדוני היושב ראש

אריאל קלנר:  הרפורמה הזאת היא קריטית לחירות הפוליטית של אזרחי ישראל

אריאל קלנר:  לחירות הפוליטית שלהם כדי שיוכלו לבחור ולקבל את מה שהם רוצים

מאיר כהן: תגיד את זה מהתחלה

אריאל קלנר: לכן חשוב מאוד שלפני חג החירות, נוציא את אזרחי ישראל לחירות פוליטית

אריאל קלנר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה

סימון דוידסון: תודה רבה אדוני היושב ראש

סימון דוידסון:  אני חוזר בחזרה לתפקידי הקודם בוועד האולימפי ואני מנסה לחשוב - הסתכלתי עליך הרבה מאוד פעמים והרבה מאוד זמן - לאיזה ענף ספורט אתה יכול להתאים

שמחה רוטמן: שחייה צורנית

סימון דוידסון: לא

סימון דוידסון:  אני הגעתי למסקנה הסופית

סימון דוידסון:  אתה יכול להיות בשני ענפים או בקליעה ל-100 מטרים או בחץ וקשת

סימון דוידסון:  ולמה? כי הגנטיקה שצריך לענפים האלו, הדבר הראשון הוא עצירת נשימה, הדבר השני הוא יכולת להימנע מכל רחש ורעש בסביבה שלך, לא למצמץ, והדבר הכי חשוב בענף הזה זה אגואיזם

סימון דוידסון:  זאת אומרת, לראות את עצמך, להיות לכיוון המטרה ולא להתייחס לאף אחד שנמצא בסביבה שלך

סימון דוידסון:  זה ענף שההורים שלך היו צריכים לרשום אותך אליו, או בירי בחץ וקשת או בקליעה למטרה

סימון דוידסון:       אתם לא רואים שום דבר ממה שקורה סביבכם ואני לא מדבר עכשיו על הפגנות עם 50 אלף אנשים ליד הבית שלך אדוני חבר הכנסת ובמקומות אחרים

סימון דוידסון:  אתמול ראינו כולם, גם בטלוויזיה, שכל החקיקות שאנחנו ניסינו להעביר ואתם עכשיו עוצרים אותן כדי להוריד את יוקר המחייה ולעשות טוב למדינת ישראל, אתם עוצרים

סימון דוידסון:  אפילו את האיזוק האלקטרוני שאמור להציל נשים מרצח, גם את זה אתם עוצרים

שמחה רוטמן: משפט אחרון

סימון דוידסון: אני רוצה להגיד לך שאני יודע שאתה לא יכול להעליב או לפגוע בסמוטריץ' שבגללו אתה נמצא בכנסת, ולכן אני אגיד לך שמה שקורה עכשיו בארצות הברית ועוד רגע גם בפנמה, זאת בושה למדינת ישראל ולא רק בגלל האנגלית המדהימה שלו אלא בגלל מה שהוא מייצג במדינת ישראל ואתה חלק מזה ואתם צריכים להתבייש

סימון דוידסון:  כל בוקר כשאתה קם בבוקר, תסתכל במראה ותגיד אני מתבייש, זה מה אני מייצג, את מדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת סימון דוידסון

סימון דוידסון: דרך אגב, אני יכול לרשום אותך לחוג הזה

שמחה רוטמן: אין בעיה

קריאה: 	בפגרה

שמחה רוטמן: משום מה אתה עושה ציטוט חלקי בשיר המכביה לגבי הקליעה למטרה

שמחה רוטמן:  יותר מהר, יותר גבוה, יותר חזק, יותר יפה

סימון דוידסון: לא

סימון דוידסון:  היותר יפה לא נמצא

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן: היטב לרוץ, היטב לקלוע ולנצח במשחק, מכל ארבע רוחות שמיים

שמחה רוטמן:  זה בעיניי יותר חשוב, חבר הכנסת סימון דוידסון ולדעתי את זה קצת שכחתם

שמחה רוטמן:  לקלוע למטרה, אולי גם שמתם כמה מטרות שלדעתי לא הייתם צריכים לשים כולל מטרות דמות

סימון דוידסון: אל תלמד אותנו מה זה משחק קבוצתי ומה זה לקלוע למטרה

סימון דוידסון:  מה שאנחנו במשך שנה וחצי עשינו בממשלה הקודמת, לא תעשו 40 שנים כי אתם פשוט לא רוצים

סימון דוידסון:  זה לא מעניין אתכם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, אני מציע שלפחות תקשיב למילותיה של נעמי שמר: "מכל ארבע רוחות שמיים כולכם שלום, כולכם אחיי, אלפי ברכות אלפי ידיים ועם ישראל חי"

שמחה רוטמן:  אני מציע שלא תתעסק רק במטרה, בקליעה למטרה, להכות יותר מהר ויותר חזק שבזה אתם מתמחים, אני מציע שתושיטו ידיים ונגיע לעם ישראל חי, אולי לחג החירות, תיכנסו להידברות , תיכנסו למשא ומתן

סימון דוידסון: שמחה, אתה באמת מאמין למה שאתה אומר?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אתה באמת ידוע כאביר ההידברות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

סימון דוידסון: מעניין מה נעמי שמר הייתה כותבת בימים האלה

גלעד קריב: אני מבקש למחות

גלעד קריב:  בבוקר דיברו כאן על ריצה ועכשיו מדברים על קליעה למטרה, מה קורה כאן?     

שמחה רוטמן: אתה שכחת, אני דיברתי על שחייה צורנית

אריאל קלנר: זה שמדברים בכנסת על ספורט, זה כבר הישג

סימון דוידסון: גלעד, אני לא השתמשתי בביטויים פוגעניים בנושא הזה של הספורט

סימון דוידסון:  אני התאמתי לשמחה רוטמן ענף ספורט

גלעד קריב: מדריך כושר בצבא

גלעד קריב:  אנחנו זוכרים את הסרטון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: בוקר טוב

עופר כסיף:  למי שלא יודע מה זאת הפיכה כפי שעלה אצל אחד מהדוברים לפני כמה דקות, למה מדובר כאן בהפיכה משטרית? מסיבה מאוד מאוד פשוטה

עופר כסיף:  משום שבליץ החקיקה הזה עושה, זה למעשה לבטל את כל הרשויות ולהשאיר את הממשלה בפועל כרשות יחידה

עופר כסיף:  זה נקרא שינוי משטרי למשטר דיקטטורי על מלא

עופר כסיף:  אלה העובדות

עופר כסיף:  אתם יכולים להתכחש לזה מהיום ועד עוד שבוע, אבל לא יעזור לכם, אלה הן העובדות

עופר כסיף:  כל מה שהבליץ הזה עושה זה חיסול כל הרשויות, מה שעומד כאן לפנינו, וזה ספציפית חיסולה של מערכת המשפט

עופר כסיף:  זה מדוע מדובר קודם כל על הפיכה

עופר כסיף:      דבר שני

עופר כסיף:  אתם מדברים על משא ומתן, אתם הפכתם את המשא ומתן שראשי התיבות שלו הוא מו"מ לבעל מום

עופר כסיף:  כאילו הזאב שכבר טרף את רגלה של הכבשה אומר לה בואו עכשיו ניכנס למשא ומתן אם אני אטרוף לך גם את הראש

שמחה רוטמן: משפט אחרון

עופר כסיף: הדבר האחרון

עופר כסיף:  בהמשך למה שאמר חברי חבר הכנסת דוידסון לגבי האיזוק האלקטרוני וזה ממשיך את מה שאמרו גם החברים הקודמים בנושא של התנהלות השר לביזיון לאומני

עופר כסיף:  היום אמורה לעלות ההצעה והקואליציה מתנגדת ומה הטיעון של אותו שר? שהוא רוצה חוק מאוזן

עופר כסיף:  מאוזן בין מי למי? בין המכה לבין הקורבן שלו? בושה וחרפה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מאיר כהן, אחרון בהצהרות הפתיחה ואחר כך אנחנו נכנסים לדיון

מאיר כהן: בוק טוב אדוני היושב ראש, אני שמח שאני שומע איזה קולות כאלה שמדברים ממך, מכיוונך, קצת יותר מתונים

מאיר כהן:  אני גם שומע את הדברים של אנשי קהלת הבוקר, את הפרסומים שלהם

מאיר כהן:  אני חושב שגם אתה מבין וגם הם מבינים, וגם מובילי החקיקה המוטרפת הזאת מבינים, שהם לא לגמרי נמצאים במסלול

מאיר כהן:       אני מצטער אדוני

מאיר כהן:  הייתי כאן ושמעתי את פרופ' אלבשן

מאיר כהן:  אני מבקש ממך אל תהיה טובל ושרץ בידך

מאיר כהן:  אתה בנשימה אחת אומר אתה רוצה הידברות אבל ברגע שהוא אמר את צמד המילים להפסיק את החקיקה, געשתם ורעשתם

שמחה רוטמן: ממש לא נכון

מאיר כהן: אדוני, אני לא לגמרי כועס על זה אנחנו מבקשים סדר בדיבור

מאיר כהן:  תן לי לסיים את הדברים ותגיד מה שאתה רוצה

מאיר כהן:  ראיתי איך התחלתם להתגרד באי נוחות ברגע שהוא אמר את צמד המילים כי בוודאי אתם לא מוכנים

מאיר כהן:  אתה יודע מה? אני כבר מעדיף לשמוע ולהקשיב לקרעי ולאמסלם כי לפחות ברוב הגינותם, עם כל הוויכוח שיש לי איתם, הם אומרים את האמת

מאיר כהן:  הם עולים ואומרים שהחקיקה הזאת תהיה

מאיר כהן:  עולה אמסלם ואומר על אפכם ועל חמתכם

מאיר כהן:  אתה יושב כאן כיושב ראש ומתפתל ומנסה לייצר מציאות שהיא לא נכונה

מאיר כהן:      אדוני חבר הכנסת אריאל קלנר, לך אני רוצה להגיד שמדבריך משתמע שלמה צריך יועצים משפטיים שאי אפשר לשלוט בהם

מאיר כהן:  נכון?     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

מאיר כהן: למה צריך אם אי אפשר לשלוט בהם?     תודה אדוני

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד לך שאמנם זה נכון, לחלוטין, שפרופ' יובל אלבשן אמר שהוא חושב שצריך לעצור את החקיקה, הוא אמר את זה והקשבנו לו - על ההתגרדות באי נוחות אני לא אחראי אבל צעקות וזעקות לא היו כולל לא זעקות שבר – אבל האמירה שנאמרה גם על ידו, הוא אמר שהוא חושב שצריך לעצור ואז לנהל משא ומתן, אבל גם לנהל משא ומתן ואז לעצור

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, תנהלו משא ומתן

שמחה רוטמן:  את זה הוא אמר כמה וכמה פעמים וחזר על זה גם לשאלותיכם וגם לשאלותיי

שמחה רוטמן:      אני מבין שוויתור על התנאי של עצירת חקיקה מבחינתכם, אני מבין שזה קשה לכם ואני עדיין חושב שהיה מספיק זמן שלא התנהלה חקיקה ויש מספיק זמן גם בימים אלה שלא מתנהלת חקיקה

שמחה רוטמן:  אפשר לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שההסכמות האלו יכללו לדחות חלק, יכול להיות שהם יעשו שיפורים, אפשר לעשות המון דברים אם נכנסים למשא ומתן

שמחה רוטמן:  אם לא נכנסים למשא ומתן, אי אפשר לבוא ולהגיד למה לא מדברים, למה לא מפשרים, למה לא מתגמשים

שמחה רוטמן:  זה דבר שאי אפשר

שמחה רוטמן:  הדרישה שאתם הצבתם באופן גם חד צדדי וגם לא לגיטימי, אבל זה ויכוח אחר

סימון דוידסון: אתה עכשיו אמרת שלא מתנהלת חקיקה

סימון דוידסון:  מה עשינו כאן כל הלילה ביום שני? לא העברתם חוקים?     

שמחה רוטמן: אתם מלכתחילה – ודיברתי על זה ולא אחזור, בטח לא עכשיו במסגרת הצהרות הפתיחה – לכל אורך הדרך, ולא משנה איזה צעד עשינו, כל הזמן איימתם ולפעמים גם ביצעתם החרמת דיונים עוד לפני שלב הנוסח

שמחה רוטמן:  כשאמרתי שננהל כאן דיון בוועדה, עוד לפני שאני מציג נוסח, קיבלתי מכתב מחברת הכנסת קארין אלהרר שאומר אנחנו נחרים את הדיון אם לא תציג נוסח

שמחה רוטמן:  יש את זה כתוב

יואב סגלוביץ': רוטמן, הייתי כאן יותר שעות ממך

יואב סגלוביץ':  על מה אתה מדבר? בזמן שאתה יוצא להיפגש עם אנשים בחוץ, אני הייתי כאן בוועדה

יואב סגלוביץ':  על מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, מאיר, שאתה יודע טוב מאוד איך הכנסת הזאת מתנהלת ואיך כל כנסת מתנהלת

שמחה רוטמן:  אפשר לנהל משא ומתן, אם רוצים

שמחה רוטמן:  אם רוצים לשרוף, שורפים

יואב סגלוביץ': כל הדיונים האלה לא היה דבר אחד שאומר אחרת מההצעה שלך שנשקל בכלל? כשדיברנו על הוועדה לבחירת שופטים ואמרנו למה לעשות עליונים, התייחסת לזה? אמרת אחר כך

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים לדבר על זה

יואב סגלוביץ': מתי אתם רוצים לדבר על זה?     

שמחה רוטמן: בינתיים אתם עסוקים כל הזמן לצעוק שלא נותנים לכם לדבר

יואב סגלוביץ': שמונה שבועות אנחנו מדברים על זה

יואב סגלוביץ':  על מה אתה מדבר?     

מאיר כהן: תזכרו דבר אחד, היושב ראש

מאיר כהן:  כשאתם מנצחים בהצבעה, אתם מנצחים את האחים שלכם הטייסים

מאיר כהן:  כשאתם מנצחים בהצבעה הדרקונית הזאת, אתם מנצחים את האחים שלכם

קריאה: צריך להתגייס לצבא כדי שיהיה להם אכפת

מאיר כהן: תזכרו את זה

מאיר כהן:  לא מנצחים אלא מפסידים

סימון דוידסון: הם לא רואים אותם כאחים

סימון דוידסון:  הם אומרים שילכו לעזאזל

גלעד קריב: למה הבאתם לקריאה ראשונה את פסקת ההתגברות אם אתה כל כך רוצה שידברו קודם?     

שמחה רוטמן: אני רוצה להקריא לכם מכתב מה-11 בינואר 2023

שמחה רוטמן:  כאשר אני הודעתי בתחילת הישיבה שאני רוצה לקיים דיונים בשלב הזה, אני חושב שהיה מאוד מועיל ועוזר שאתם תשמעו כחברי האופוזיציה אחראית, שחשבתי שאולי אתם, שתשמעו מה מפריע, מהי אותה חירות פוליטית

קארין אלהרר: אני לא מקבלת ציונים ממך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני גם לא מקבל ממך סתימת פיות

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  מה מפריע לציבור גדול של בוחרים שבחר ברוב הקואליציוני ובחר בשינוי גדול

שמחה רוטמן:  מה מפריע להם ואתם תגידו מה החששות ונגבש ביחד משהו

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא מה שאמרת

שמחה רוטמן: זה היה הדיבור

שמחה רוטמן:  כותרתו של המכתב: "קיום דיונים תיאורטיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הרפורמה במערכת המשפט

שמחה רוטמן:  בדיון שנערך היום יום רביעי ה-11 בינואר 2023 בשעה 10:00"

יואב סגלוביץ': אתה אמיתי או זאת הצגה לתקשורת? שמונה שבועות אני יושב כאן

גלעד קריב: אתה ממש בדיחה

יואב סגלוביץ': התעלמת מכל אמירה שהייתה כאן במשך שבועות שלמים ועכשיו אתה גם משקר לנו בפרצוף

גלעד קריב: הבאת הצעת חוק מטעם הוועדה

יואב סגלוביץ': אני יודע דבר אחד על שקרנים

יואב סגלוביץ':  הרבה שנים התעסקתי כאלה

יואב סגלוביץ':  יש בדאים ויש שקרנים, אבל אתה לא משקר, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר

שמחה רוטמן: "קיומם של דיונים תיאורטיים

שמחה רוטמן:  אבקשכם לא לקיים דיון עד להנחת החוק על שולחן הכנסת"

שמחה רוטמן:  החתומים חברת הכנסת קארן אלהרר, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת

שמחה רוטמן: , חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי"

גלעד קריב: אתה זוכר מה עשית כאן עם חוק היועצים המשפטיים? אתה זוכר את המחטף שעשית? אתה זוכר איך לקחת יועץ שלך מפורום קהלת שיכתוב הצעה בשם הוועדה ולא הראית אותה לייעוץ המשפטי של הוועדה? אחרי מופע האימים שעשית כאן עשרה שבועות

יואב סגלוביץ': אתה חי בעולם מקביל

יואב סגלוביץ':  אין מצב שלא נתייחס לדברים לא נכונים שאתה אומר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': אתה יכול לקרוא לי לסדר

שמחה רוטמן: אל תכריח אותי לקרוא לך פעם שלישית

שמחה רוטמן:  עכשיו התור של חבר הכנסת ניסים ואטורי לדבר

יואב סגלוביץ': ואם אני אבקש להתחרט, תוותר לי?     

שמחה רוטמן: אני ויתרתי אלף פעמים גם לחברי הוועדה, גם לחברי הקואליציה וגם לחברי האופוזיציה

קארין אלהרר: לי הוא ויתר פעם אחת

גלעד קריב: אנחנו מוחלים על טובותיך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה

ניסים ואטורי: קודם כל, אני חושב שזאת פעם שנייה שאני מדבר בוועדת חוקה מאז הוקמה, כולל ברכות ליושב ראש

ניסים ואטורי:  חופש הביטוי כולל לתת לחבר ועדה או ממלא מקום לדבר בוועדה הזאת

ניסים ואטורי:  אני נכנס לכאן ושוב אני שומע, חוץ כל מיני כותרות וסיסמאות נבובות שרק מסיתות בחברה, ויש כאן חברים ואני רוצה לשמוע אתכם

סימון דוידסון: אז למה לא באת לישיבות הוועדה?     

ניסים ואטורי: אני אגיד לך שבאתי מלא

ניסים ואטורי:  אני נכנס לכאן וכל פעם יש ויכוחים וצעקות ולא נותנים לדבר

ניסים ואטורי:  אנחנו האחרונים שמדברים

ניסים ואטורי:  יש פיליבסטר ואפילו אין זכות דיבור

סימון דוידסון: אני מזמין אותך להפגנה בשבת בנתניה, ניתן לך לדבר

ניסים ואטורי: תודה רבה

ניסים ואטורי:  אולי אני אפגין מהצד השני

ניסים ואטורי:  כל הסיסמאות האלה וכל ההדחקה שלנו במשך 70 שנה, וזה עדיין ממשיך

ניסים ואטורי:  סליחה, 30 שנים מאז המהפכה המשפטית של אהרון ברק

ניסים ואטורי:  זאת המהפכה היחידה שהייתה כאן ועכשיו עושים רפורמה כדי לתקן את ההפיכה הזאת

ניסים ואטורי:  אני יודע, אתה יכול להמשיך לזלזל אבל כך לא מדברים, קריב

גלעד קריב:  על מה אתה מדבר? אנחנו עשרה שבועות להידבר

ניסים ואטורי: אני שומע אותך בשקט כבר תקופה מאוד ארוכה

ניסים ואטורי:  תקשיבו לי, צריך להיות שלום בין אחים

ניסים ואטורי:  זה מתחיל בכך שקודם כל תקשיבו לנו

ניסים ואטורי:  לא שכנעתם אותי

ניסים ואטורי:  זה שיש כאן כותרות, כל מיני טייטלים וסיסמאות, זה לא עוזר

ניסים ואטורי:  דברו תכל'ס

קארין אלהרר: טייטלים

קארין אלהרר:  נגיד בנק ישראל, טייטלים

ניסים ואטורי: נכנסתי לכאן קודם

ניסים ואטורי:  פעם בלימודי המשפטים הייתי בהרצאה והיו חיצים הפוכים

ניסים ואטורי:  נכנסתי בטעות להרצאה השנייה

ניסים ואטורי:  ישבתי 10 דקות וחושב שיש לי טעות

ניסים ואטורי:  נכנסתי לכאן וחשבתי אם זאת ועדת הספורט, מדברים על שחייה צורנית

גלעד קריב: בזה אנחנו מסכימים

ניסים ואטורי: איתי את רוטמן והבנתי שאני בוועדה הנכונה

ניסים ואטורי:  רוצים להידבר, תדברו

ניסים ואטורי:  תגידו מה אתם רוצים

ניסים ואטורי:  אני לא הבנתי מה אתם רוצים

ניסים ואטורי:  כל פעם יש כותרות

ניסים ואטורי:  מילואימניקים הם משני הצדדים

ניסים ואטורי:  אני שומע קצינים בכירים בצה"ל יחידות מובחרות שאני אפילו לא יכול להגיד את השם שלהן שאומרים תמשיכו

סימון דוידסון: תביא אחד

ניסים ואטורי: אני אביא לך עכשיו בטלפון

סימון דוידסון: תביא אחד

סימון דוידסון:  אתם כל הזמן אומרים שיש

סימון דוידסון:  אין

סימון דוידסון:  אין פרופסורים ואין כלכלנים

סימון דוידסון:  תביא אותם

ניסים ואטורי: יש מאות פרופסורים שחתמו על עצומה

סימון דוידסון: אנחנו לא רואים אותם

ניסים ואטורי: אני אצא איתך החוצה ואני אתן לך לדבר עם קצין בכיר בחיל האוויר

ניסים ואטורי:  מפקד טייסת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  קארין, את יכולה להגביל את עצמך לדקה בהצהרת פתיחה?     

קארין אלהרר: אני תמיד מדברת הכי קצר

קארין אלהרר:  לא הבנתי את הרעיון

שמחה רוטמן: דקה לרשותך

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת, אולי פספסת הבוקר, נגיד בנק ישראל אומר דברים מאוד מאוד קשים

עופר כסיף: ב-CNN

קארין אלהרר: הוא אומר את זה ל-CNN

קארין אלהרר:  כל אחד, גם אתה, גם בכירי המשק, מתראיינים לרשתות זרות

קארין אלהרר:  זה מה שאתם רוצים שיהיה כאן? גם אתה התראיינת לרשת זרה

שמחה רוטמן: ברור שאני מתראיין לרשת זרה

שמחה רוטמן:  לא הבנתי

קארין אלהרר: אין לי בעיה עם עצם הרעיון אבל יש לי בעיה עם התכנים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  ברשתות הישראליות את סבבה עם התכנים שלי

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא

קארין אלהרר:  האמת שלא אבל עצם העובדה שאנשים ישראלים טובים, פטריוטים - - -     

שמחה רוטמן: זה בזכות ארבעת אבותיי

קארין אלהרר: אתה רוצה להמשיך עם הבדיחות הפנימיות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חלילה

קארין אלהרר: אני אומרת לך שזאת בכייה לדורות

קארין אלהרר:  תעצרו

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: זהו? זה מה שאתה נותן לי?     

שמחה רוטמן: אמרתי דקה

שמחה רוטמן:  את אמרת שאתה תהיי קצרה

שמחה רוטמן:  נתתי לך דקה וחצי

שמחה רוטמן:  את צריכה עוד משפט?     

מיכל שיר סגמן: היא מבקשת שתחמול על העם הזה

קארין אלהרר: אני אגיד לך את המשפט האחרון

קארין אלהרר:  אני באמת לא מצליחה להבין איך אף אחת מההצעות שהוצעו כאן בוועדה על ידי חברי האופוזיציה לא קיבלת

קארין אלהרר:  אלה עשרות הצעות

קארין אלהרר:  זה נכון, לא נכנסנו איתך לחדר ודיברנו מאחורי הקלעים אבל דיברנו כאן בוועדה, ואף אחת מהן לא קיבלת ואפילו לא בנימוק ענייני

קארין אלהרר:  אתה אומר, כן, את זה, אחר כך

שמחה רוטמן: נכון, אבל עכשיו אנחנו באחר כך ועכשיו אנחנו בין ראשונה לשנייה ושלישית ואתם מקדישים את כל הזמן לבוא ולהגיד למה אני לא מקשיב לכם כשאני רוצה להקשיב לכם ואני רוצה גם לשמוע את נציגי היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

גלעד קריב: דרך אגב, השר קרעי כבר קרא לפיטורי הנגיד כי הוא פוליטי כמו היועצת המשפטית, או שזה יגיע בשעתיים הקרובות?     

שמחה רוטמן: ניסים, אתה פספסת

שמחה רוטמן:  הוועדה הזאת עוסקת בשחייה צורנית, קרעי, איתמר בן גביר

שמחה רוטמן:  יש עוד מישהו ששכחתי?     

גלעד קריב: יש לנו רשימה ארוכה

גלעד קריב:  נפרט אותה בדיונים הבאים

שמחה רוטמן: גלית דיסטל

שמחה רוטמן:  יש עוד מישהו ששכחתי? המסקנה היא שעם הרפורמה אין להם בעיה

שמחה רוטמן:  עם הכול יש להם בעיה אבל עם הרפורמה אין להם בעיה כי הם מדברים על הכול חוץ מאשר על הרפורמה

גלעד קריב: כן, עשרה שבועות לא דיברנו על הרפורמה

עופר כסיף: אין רפורמה

עופר כסיף:  יש הפיכה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נציגי משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  העברנו בדיון הקודם שאלות בכל הנוגע להצעה

שמחה רוטמן:  אני ממסגר את הדיון לטובת מי שלא מחזיק איתנו ראש

שמחה רוטמן:  נאמר – כולל על ידי ואני חוזר על זה גם היום כי אומרים שאנחנו לא מקשיבים ולא מוכנים לקבל הצעות וכדומה – שבנוגע לחוקי יסוד אנחנו נכניס הוראות איזה חוקי יסוד שלא רק הכותרת חוק יסוד תעניק את אותה הגנה מפני ביקורת שיפוטית, בוודאי בצורה הגורפת המוצעת בהצעת החוק, מסיבות מוצדקות, ואגב, חלקן עלו גם על ידי נציגי האופוזיציה, גם על ידי נציגי הקואליציה וגם על ידי גופים וארגונים שדיברו כאן ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם עשינו איזשהו חיבור לנוסחים ולרעיונות שהועלו בעבר, חלקם על ידי משרד המשפטים בתזכירי חוק יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:      בתזכיר חוק יסוד: החקיקה האחרון שהוגש על ידי משרד המשפטים ההסדר לקביעת מהו חוק יסוד, מה ראוי לאותה הגנה של חוק יסוד ולאותה עליונות משטרית של חוק יסוד, שאלה שני צדדים שונים של אותו מטבע, יש ביניהם הבדלים אבל יש ביניהם גם איזושהי חפיפה, ההצעה של משרד המשפטים הייתה 61 בשלוש קריאות כאשר הקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת שמכונסת לצורך זה

שמחה רוטמן:  זה היה ההסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו שאלנו לגבי זה, בישיבה הקודמת, מספר שאלות

שמחה רוטמן:      אני אשמח שעורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, תציג את הבדיקות שנעשו במסגרת השאלות הללו

אביטל סומפולינסקי: שלום

אביטל סומפולינסקי:  תודה רבה

אביטל סומפולינסקי:  חשוב לי להבהיר שזה לא היה תזכיר שגובש על ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים והובא כהצעה של גורמי המקצוע בפני שרת המשפטים

אביטל סומפולינסקי:  זה בסדר שזה לא היה כך ואני רק אומרת שזה לא שהייתה הצעה מטעם גורמי המקצוע במשרד המשפטים להגדיר כך חוקי יסוד אלא דובר בפנייה של שרת המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה דאז בבקשה לפרסם להערות הציבור תזכיר של חוק יסוד: חקיקה בהתאם לקריטריונים שהיא ביקשה שיהיו בתוך חוק יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי:  התזכיר שהשרה ביקשה שינוסח במשרד המשפטים ישב בהרבה מובנים על הגרסאות הקודמות של חוק יסוד: החקיקה כאשר בעצם התבקשו שני שינויים מרכזיים: האחד, שהרוב בפסקת התגברות יהיה 61, והשני, שההגבלות התהליכיות על חוק יסוד יהיו - כפי שציין יושב ראש הוועדה - שלוש קריאות עם הייחוד של הקריאה השלישית לרוב של 61 לעומת הנוסחים, המודלים הקודמים שהוצעו שכללו גם קריאה רביעית

אביטל סומפולינסקי:  לפעמים ברוב כזה או אחר אבל כללו גם קריאה רביעית בכנסת עוקבת

אביטל סומפולינסקי:  זה ברמת הבקשה של השרה

שמחה רוטמן: בתזכיר של נאמן הייתה קריאה רביעית?     

אביטל סומפולינסקי: אני חושבת שכן

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: זה היה 65

שמחה רוטמן:  לא קריאה רביעית

אביטל סומפולינסקי: היו שתי הצעות

קארין אלהרר: 70

קארין אלהרר:  למה 65?     

גור בליי: קריאה רביעית

גור בליי:  בתזכיר מ-2012 יש ארבע קריאות כאשר הקריאה הרביעית היא 65

גור בליי:  זה תזכיר 2012

אביטל סומפולינסקי: אלה השינויים שבעצם השרה ביקשה

אביטל סומפולינסקי:  היוזמה הזאת הגיעה מטעמה

גור בליי: ועדת נאמן זה 70, מ-2004

גור בליי:  תזכיר 2012 הוא 65

גלעד קריב: אם מזכירים את שמו של יעקב נאמן, צריך להזכיר שהוא ישב בראש ועדה

שמחה רוטמן: הוא היה אז השר

גלעד קריב: יכול להיות אבל יותר מאוחר

גור בליי: נכון

גור בליי:  ועדת נאמן ב-2004 אמרה 70 ואז בתזכיר 2012 דובר על 65

שמחה רוטמן: למיטב זיכרוני אז שר המשפטים היה נאמן

אביטל סומפולינסקי: עם הקריאה הרביעית

אביטל סומפולינסקי:  כן

אביטל סומפולינסקי:  אלה השינויים שהשרה ביקשה

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו כמובן גיבשנו עבורה את הצעת החוק כבקשתה, תוך כדי שבאמת הצפנו בפניה את הקשיים ששני השינויים האלה מעוררים במובן של פסקת התגברות שהיא לא נוגעת כרגע לדיון אבל ביחס להגבלה על שלוש קריאות בלבד ברוב של 61, שנראתה לנו הגבלה שהיא לא מספיק משמעותית

שמחה רוטמן: פסקת ההתגברות, 61

שמחה רוטמן:  לא ארבע קריאות

שמחה רוטמן:  שלוש קריאות

אביטל סומפולינסקי: כן

אביטל סומפולינסקי:  הקשיים האלה הוצפו בפניה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, התקיים שיח בנושא והשיח לא הבשיל או לא שכנע את השרה בשלב הפצת התזכיר להערות הציבור להביא את הנוסח

אביטל סומפולינסקי:  מעבר לפרסום התזכיר להערות הציבור, הליך החקיקה לא התקדם

אביטל סומפולינסקי:  השאלה הייתה אם אמרנו לשרה שיש מניעה משפטית

אביטל סומפולינסקי:  שוב, הדברים לא התחדדו עד הסוף בגלל שהתזכיר לא הבשיל מעבר לשלב פרסום הערות לציבור אבל לא מנענו מהשרה לפרסם את התזכיר

אביטל סומפולינסקי:       בהערת אגב, בתשובה להערה שלך, גם בפני השר לוין אנחנו לא מנענו את פרסום התזכיר להערות הציבור

קארין אלהרר: מעניין

קארין אלהרר:  אז למה זה לא הגיע?     

שמחה רוטמן: גם אני שואל

שמחה רוטמן:  אם היא תרצה, היא תרחיב

קארין אלהרר: אם כן, למה הבאת הצעת חוק פרטית?     

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת בעיה להביא עכשיו אתה שר לוין לוועדה מסיבות אישיות

קארין אלהרר: זאת אפילו לא הצעה פרטית?      

שמחה רוטמן: להבנתי זה לא תיאור מדויק, אבל בסדר

אביטל סומפולינסקי: בכל מקרה, לא התחדדה עד הסוף השאלה האם זה הנוסח שהממשלה רוצה להביא והאם היועץ אומר הדבר הזה הוא רק ברמה של קשיים או שהוא משהו שבעיניו עולה לכדי מניעה

אביטל סומפולינסקי:  יחד עם זאת, כאשר מסתכלים מלמעלה, אני חושבת שבאמת עוצמת ההתנגדות לדבר הזה – אם אני אשווה להתנגדות שאנחנו הבענו ביחס להסדר הזה – בעינינו היא הובעה בצורה משמעותית יותר

קארין אלהרר: בצדק

אביטל סומפולינסקי: זה פשוט הסדר אחר, שונה לחלוטין, גם המכלול שלו וגם בפרטים השונים שלו וגם עכשיו ההצעה להתייחס לחוק יסוד, כחוק יסוד שעובר בשלוש קריאות, גם היא כשלעצמה היא לא זהה להבאת הדברים במסגרת חוק יסוד: חקיקה שמגדיר מהו חוק יסוד ואחר כך עובר לבחון את שאלת הביקורת השיפוטית ולא מגדיר מהו חוק יסוד רק לעניין הביקורת השיפוטית

אביטל סומפולינסקי:       אנחנו שותפים לעמדה שהציג היועץ המשפטי לוועדה שבעינינו ההסדר הזה הוא הסדר שלא נותן מענה לקשיים שהעלינו

אביטל סומפולינסקי:  זה במישור המהותי

אביטל סומפולינסקי:       עלתה שאלה ביחס לרשות מכוננת ורשות מחוקקת

אביטל סומפולינסקי:  אני מודה, במחילה, שלא הצלחתי להבין עד הסוף מה המודל שמוצע כעת בוועדה, מאיזה כובע הכנסת מחוקקת את חוקי היסוד, בין היתר כי אין חוק יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן: נכון, בוודאי

אביטל סומפולינסקי: גוזרים את הדבר הזה, אולי כן או לא, מהביקורת השיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  אני שמה לרגע בצד את המודל שכרגע בפני הוועדה

שמחה רוטמן: מה הייתה עמדת משרד המשפטים בנוגע למודל של חוק יסוד: החקיקה של משרד המשפטים?     

אביטל סומפולינסקי: במודל שהוצע, שבעצם השרה ביקשה, הכנסת בצורה מפורשת חבשה שני כובעים, גם הרשות המכוננת וגם הרשות המחוקקת

אביטל סומפולינסקי:  הדברים האלה היו במפורש בחוק יסוד: החקיקה

גור בליי: סמכותה לכונן חוקה

אביטל סומפולינסקי: הייתה הבחנה ברורה בין חוק יסוד וחוקי יסוד שמחוקקים תחת הכובע של סמכות מכוננת ולכן לא עלתה השאלה על מודלים אחרים, גם לא במודלים האחרים של חוק יסוד: החקיקה

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו לא בחנו את השאלות האלה

אביטל סומפולינסקי:  גם הוועדה לבחירת שופטים לא עלתה במסגרת התזכיר של השרה שקד, כך שגם הסוגייה הזאת לא נבחנה

גלעד קריב: להבין את הכוונה של המשנה

גלעד קריב:  אני רואה את התזכיר המדובר ויש כאן הדגשה שדיברנו עליה בדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, שבאמת בסעיף 2 בפרק חוקי היסוד יש הגדרה מהותנית

אביטל סומפולינסקי: נכון

גלעד קריב: ולא צורנית של חוקי היסוד

אביטל סומפולינסקי: לא רק צורנית

שמחה רוטמן: זו אחת מהשאלות ששאלתי אותם

שמחה רוטמן:  היא בדרך לענות על השאלה כי זו השאלה השלישית

שמחה רוטמן:  בישיבה הקודמת דיברנו על זה במפורש והיא אמורה לענות על השאלה

שמחה רוטמן:  תודה שהזכרת

שמחה רוטמן:  אני מחכה

שמחה רוטמן:  בוא לא נריב

גלעד קריב: יש לי מספיק מה לריב איתך

גלעד קריב:  לרגע זה אני לא רב איתך

גלעד קריב:  אני רק אומר שאם אנחנו סוקרים כאן את ועדת נאמן, חשוב להתייחס - - -     

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אין מחלוקת לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני שאלתי אותם במסגרת עבודת המטה של משרד המשפטים – זאת התשובה השלישית

שמחה רוטמן:  אמרתי ששאלנו אותם שלוש שאלות

שמחה רוטמן:  הם ענו בינתיים לשתיים

שמחה רוטמן:  השאלה השלישית הייתה שבהנחה שיש הוראה מהותנית לגבי חוקי יסוד, בעיניהם, בהסדר שתזכירי חוק יסוד: החקיקה השונים שעלו במשרד המשפטים, במידה שיש מחלוקת על השאלה האם חוק יסוד מסוים חונה בתוך סעיף 2 או לא חונה בתוך סעיף 2 מבחינת ההסדר שלו

שמחה רוטמן:  לצורך העניין נתנו את הדוגמה כמו חוק יסוד איסור שימוש בחד פעמי או חובת שימוש בחד פעמי, משהו שלכאורה הוא יושב וחונה בקריאה שלי

שמחה רוטמן:  מי הוא הגוף שאמור להיות הגורם שיאמר שמה שעשיתם עכשיו זה לא חוק יסוד, כשקוראים את תזכיר החוק כתפיסה הוליסטית של משרד המשפטים

אביטל סומפולינסקי: שוב, אני מסייגת את זה כי באמת הדברים, מעבר לפרסום שלב הערות לציבור, לא התחדדו ולא התלבנו, בטח לא לקראת קריאה ראשונה וגם לא בדיוני ועדה

אביטל סומפולינסקי:  לא קיימנו ליבון מאוד מעמיק של הסוגייה הזאת

אביטל סומפולינסקי:  בתזכיר עצמו הוצע לקבוע שחוק יסוד אינו תקף זולת אם הליך חקיקתו סטה מההוראות הקבועות בחוק היסוד

אביטל סומפולינסקי:  לא מצאתי שהתחדדה השאלה מול השרה האם הדבר הזה כולל גם סטייה מהוראה מהותנית

אביטל סומפולינסקי:  זאת אומרת, האם זה בא לתת מענה גם למה היה קיים עד אותו זמן בפסיקה שנקרא שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד

אביטל סומפולינסקי:  לא הדוקטרינה שהתפתחה, שנוגעת לפסיקות האחרונות

אביטל סומפולינסקי:  הסוגייה הזאת לא התחדדה מול הדברים

אביטל סומפולינסקי:  אפשר להבין את הסעיף הזה כך או כך

אביטל סומפולינסקי:  הדברים עוד נשארו פתוחים

אביטל סומפולינסקי:      אני יודעת שהוצפה בפני השרה גם האפשרות שייפסלו חוקי יסוד מכוח דוקטרינת התיקון החוקתי, לא חוקתי, כי גם היא עדיין הייתה אזכור בפסיקה

שמחה רוטמן: אבל אחרי שמחוקקים את זה, לכאורה יש כאן אמירה ברורה שאי אפשר לעשות את זה אלא על בסיס צורני

גלעד קריב: למה?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  בוודאי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה כתוב בתזכיר חוק

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור, אני כרגע לא מבקש עמדה או שיפוט ערכי אלא אני מנסה להבין מה כתוב בתזכיר חוק שאני תכף אשאל לגביו

שמחה רוטמן:  אמרת שהוא לא גובש עם גורמי המקצוע? או כן גובש עם גורמי המקצוע? לקחו את תזכיר החוק הישן?     

קארין אלהרר: זה לא היה בשל

שמחה רוטמן: בסדר, אבל מניסיוני במשרד המשפטים, לפני הפצת תזכיר מושקעות שעות עבודה רבות, דיונים רבים, בוודאי בנושא שכזה

שמחה רוטמן:  זה גם חנה על עבודה קודמת

שמחה רוטמן:  אני שואל האם התיאור שאמרת גובש עם גורמי המקצוע? זאת אומרת, באה השרה שקד ואמרה קחו את חוק יסוד: החקיקה של נאמן מ-2012, שנו את שני הסעיפים האלה, ואתם אמרתם אוקיי וניסחתם והפצתם? או שנעשתה עבודת מטה ב-2017 על הנושא הזה עם חשיבה? מה התרחש שם?     

אביטל סומפולינסקי: לא נעשתה עבודת מטה עם חשיבה בהקשר הזה

אביטל סומפולינסקי:  הפנייה הייתה של השרה עם חזון ברור וסדור של איך היא רוצה שחוק יסוד: החקיקה יגיע

שמחה רוטמן: ואתם פשוט הפצתם

אביטל סומפולינסקי: אנחנו לא פשוט הפצנו

אביטל סומפולינסקי:  אני בדיוק הסברתי מה היה

אביטל סומפולינסקי:  היא באה אלינו עם הדבר הזה

אביטל סומפולינסקי:  היועץ המשפטי לממשלה בחן את הדברים, הציף בפניה את הקשיים והשרה ביקשה בכל זאת להפיץ את התזכיר בנוסח הזה בלי לתת בשלב הזה מענה לקשיים אלא לשמוע את הערות הציבור ואחר כך לראות לאן הדברים מתפתחים

אביטל סומפולינסקי:  מעבר לשלב הערות הציבור, הדבר הזה לא התקדם

אביטל סומפולינסקי:  גם התזכיר הזה היה בתוך לוחות זמנים לא של קחו את עבודת המטה, תביאו לי מה שנראה לכם ואז נתקדם

אביטל סומפולינסקי:  זה בסדר, יש גם תהליכים כאלה

אביטל סומפולינסקי:  זה לא משהו שהוא לא תקין

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תשובה ניתנה

שמחה רוטמן:  נחזור לשאלת הביקורת

אביטל סומפולינסקי: לעניין הביקורת

אביטל סומפולינסקי:  שוב, להבנתי, לא מצאתי תיעוד לחידוד הסוגייה האם הסעיף הזה, הסעיף של הביקורת השיפוטית, הוא בעצם מאפשר גם ביקורת שיפוטית במקום שבו עושים שימוש בכותרת חוק יסוד שלא מתאים למטריה שהובאה

אביטל סומפולינסקי:  יחד עם זאת אני חושבת שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה גם לעובדה שבחוק יסוד: החקיקה הדברים האלה היו קיימים

אביטל סומפולינסקי:  אני חושבת שבאותה עת גם בבוסריות של דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי במובן של הפיתוח בפסיקה, כן דובר על האפשרות שבמקרי הקצה של הקצה תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד

אביטל סומפולינסקי:       זה מה שיש לנו לומר על הדבר הזה

אביטל סומפולינסקי:  אני חושבת שבאמת חשוב לזכור שכל עוד היינו רק בשלב פרסום הערות הציבור, לא לובנו כל הסוגיות שמתלבנות כרגע בוועדה

אביטל סומפולינסקי:  מבחינה מהותית אני חושבת שמאז 2017 עברו כמה שנים, החכמנו גם בשחיקה הנוספת והמתמדת של חוקי היסוד ואנחנו מבינים – אני חושבת, לפחות אנחנו ברמה המקצועית – שיש צורך בהגנות משמעותיות תהליכיות יותר על חוקי היסוד כדי להבטיח שלא יהיה בהן שימוש לרעה

גלעד קריב: בעניין הזה צריך לומר ביושר שהחטא הוא חטא של כל הקואליציות מאז 2017

גלעד קריב:  אני חושב שהבית הזה כולו מכל צדדיו סייע להידרדרות במעמדם החוקתי של חוקי היסוד

שמחה רוטמן: אנחנו הקואליציה היחידה שלא עשתה חוק יסוד: ממשלת חילופין

שמחה רוטמן:  אנחנו והמשותפת לא היינו שותפים לאירוע

גלעד קריב: ברוך השם אתם ממלאים את הפער שלכם בשלל תיקונים לא חוקתיים לחוקי היסוד

גלעד קריב:      אדוני, בהקשר הזה צריך לומר על התזכיר הזה שהוא באמת תזכיר חשוב

שמחה רוטמן: הוא משקף עבודת מטה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  צריך לומר לגבי זה, מעבר לסעיף המהותני, נקרא לו כך, שני דברים

גלעד קריב:  ראשית, התזכיר הזה מאמץ את מה שאתה קראת לו עמדת השופט ברק בבנק המזרחי לגבי ההבחנה בין רשות מכוננת לרשות מחוקקת

גלעד קריב:  אני לא יודע אם ההגדרה המאוד סכמתית, שמגר מול ברק, היא מלאה כאן אבל יש כאן קביעה מאוד ברורה שלכנסת יש שני כובעים, מכונן ומחוקק

גלעד קריב:  הדבר השני שהוא אמנם שייך לחוק השני אבל הדברים הם ב-חדא מחטא וצריך להזכיר שתזכיר החוק הזה אמנם מדבר על פסקת התגברות ב-61 בשלוש קריאות אבל הוא גם מדבר על הרכב של תשעה שופטים ברוב של שני שליש

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אין ספק

גור בליי: גם על התגברות בדיעבד

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אין חסינות

גור בליי: אין התגברות מראש

גלעד קריב: אין חסינות

גלעד קריב:  זה נחמד לקרוא לזה התגברות אבל אי אפשר להתגבר על פסיקת בג"צ כשפסיקת בג"צ לא קיימת

גלעד קריב:  גם אם קראו לזה בעבר התגברות, הגיע הזמן לדבר

גלעד קריב:  יש פסקת חסינות - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר לך שוב שיכול להיות שיש לך מחלוקת עם המינוחים אבל כאשר חוקקו לחוק יסוד: חופש העיסוק את פסקת ההתגברות, הוא גם פסקת מה שאתה קורא חסינות

שמחה רוטמן:  גם כאשר בדקנו את המצב בעולם, אין אח ורע למצב שמוצע כאן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה רעיון טוב, אני לא אומר שלא, אני רק אומר שצריך לדעת שבכל העולם כאשר מדברים על פסקת התגברות, מדברים על מה שאתה מכנה פסקת חסינות

גלעד קריב: אני לחלוטין לא בוויכוח איתך

גלעד קריב:  אני רק אומר שמכיוון שאנחנו בסופו של דבר משוחחים גם עם הציבור או משוחחים לעיני הציבור, צריך להזכיר שלפסקת ההתגברות יש שני תפקידים

קארין אלהרר: רוטמן, אבל אתם עושים גם וגם

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: בינתיים אנחנו לא עושים כלום

שמחה רוטמן:  בינתיים העברנו קריאה ראשונה חוקים ועכשיו אנחנו מדברים על הכנה לשנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  אנחנו באמת רוצים לשמוע

שמחה רוטמן:  אמרנו, יש כאן עימות, צריך להבין את הפערים, צריך לראות מה אפשר לעשות עכשיו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנבוא ונגיד שבחוק יסוד: החקיקה צריך לעשות איקס וכרגע יש לנו אירוע אחר

שמחה רוטמן:  צודקת לחלוטין עורכת הדין אביטל סומפולינסקי שמאז 2017 למדנו כמה דברים, בין היתר למדנו שבית המשפט העליון – מה שלא היה קודם לכן – בכמה מקרים פסל חוק יסוד או הודיע שהוא יפסול חוק יסוד

שמחה רוטמן:  גם זה שינוי שקרה מאז

שמחה רוטמן:       גלעד, תראה

שמחה רוטמן:  יש כאן שתי רשויות

שמחה רוטמן:  רשות אחת – הכנסת, ולא משנה כרגע באיזה כובע היא יושבת

שמחה רוטמן:  שים שנייה בצד

שמחה רוטמן:  רשות שנייה – בית המשפט

שמחה רוטמן:  ב-2017 מציעה השרה שקד הצעה שקובעת איזשהו איזון מסוים

שמחה רוטמן:  טוב, לא טוב, נכון, לא נכון, מוגזם, לא מוגזם, הרכב בית משפט – מייצרת איזושהי תמונת איזון

שמחה רוטמן:  מה תמונת המצב שעומדת אל מול עיניה בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  הכנסת עד אז – בעיניי, אם אתה שואל אותי, לא השרה שקד – עד אותו רגע ב-2017, הכנסת מעולם לא עשתה שום דבר בחוק יסוד שלא היה בתוך סמכותה

שמחה רוטמן:  מעולם

שמחה רוטמן:  אפשר לומר חוקי יסוד טובים, לא טובים - הכול בתוך כללי המשחק

שמחה רוטמן:  עד 2017

שמחה רוטמן:  מ-2017 הכנסת, בעיניי לפחות, לפחות פעם אחת – אפשר להתווכח על יותר – חרגה מסמכותה כשהיא חוקקה חוק יסוד

שמחה רוטמן:  נראה לי שאנחנו מסכימים על העיקרון

שמחה רוטמן:  חרגה מסמכותה כשהיא חוקקה חוק יסוד

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הכנסת הקצינה למקום מסוים

שמחה רוטמן:  אגב, אני התנגדתי

שמחה רוטמן:  מותר לי לבקר כי אני גם לא הייתי שם

שמחה רוטמן:  חרגה מסמכותה      מצד שני בא בית המשפט, פעם אחת בדעת מיעוט חצה את הרוביקון, על חוק שלדעתי, בוא נסכים שגם אם אתה לא אוהב הוא בוודאי יושב בדעת מיעוט

שמחה רוטמן:  פעם שנייה חצה את הרוביקון בחוקים אחרים בהצהרות מאוד מאוד בומבסטיות כולל ביטול רטרואקטיבי עם הצעת בטלות אלא שאין לו תוקף וכולי על הסדרים משטריים שהם בהחלט חונים בהגדרה מהותנית ובכל זאת בית המשפט בא ואמר שהכנסת לא מוסמכת

שמחה רוטמן:  לא רק שהוא אמר אלא מבחינה מסוימת הוא עשה משהו יותר גרוע, כאשר הוא אמר לכנסת לא רק שאת תחוקקי חוק יסוד ואני אשפוט מאוחר יותר האם עשית שימוש לרעה וחרגת מסמכותך, ואז נשאלת השאלה רק מי מכריז, מי הגורם שמכריז על ה-פאוול שזה דיון מאוד מאוד מרכב בפני עצמו אבל זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  הוא אמר שאני מראש אומר לכם שאסור לכם לעשות את זה בכמה מקרים

שמחה רוטמן:  זה בעצם לבוא ולהגיד שאני מראש שמתי את עצמי מעל הרשות המכוננת בכמה מקרים

אביטל סומפולינסקי: ב-2017 הייתה כבר פסיקה שגם דיברה על האפשרות המושגית של תיקון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אפשרות מושגית, מושגית

אביטל סומפולינסקי: וגם על השימוש לרעה בסמכות המכוננת

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו אחרי התקציב הדו שנתי

קארין אלהרר: אבל למה דנים עכשיו בשיעורי היסטוריה?     

שמחה רוטמן: היא מטרת בטלות

גור בליי: התקציב הדו שנתי החמישי

שמחה רוטמן: על העניין של הוראת שעה

שמחה רוטמן:  שוב, לא ביטול

גור בליי: שם הייתה אמירה ברורה

גלעד קריב: אם אני לא טועה, שם הדיון היה - אם אני לא טועה ותקן אותי, גם היועץ המשפטי וגם היושב ראש - בתוך גדרי חקיקת היסוד במובן זה שהמכונן קובע נורמה ואז בהוראת שעה - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה מובן

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מבקרים את זה עכשיו

גלעד קריב: זה לא לבוא מעל הסמכות המכוננת

שמחה רוטמן: זה היה לעניין הוראת השעה בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מדברים, בוא נסכים בינינו שמאז הכנסת עשתה שני פאוולים רציניים ביותר

גלעד קריב: הרבה יותר משניים

שמחה רוטמן: שני פאוולים שאני ואתה נסכים עליהם במאה אחוזים בנושא חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  פעם אחת פשרת האוזר ופעם שנייה חוק יסוד: ממשלת חילופין הראשון ששריין ב-70

גלעד קריב: וגם החטא המשותף של הקואליציה - - -     

שמחה רוטמן: חוק יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  הכנסת עשתה שני פאוולים

גלעד קריב: הרבה יותר

שמחה רוטמן:  מינימום שני פאוולים

שמחה רוטמן:  למה אתה צריך לריב?     

טלי גוטליב: אבל אדוני היושב ראש, תשלים את זה עד הסוף

שמחה רוטמן: מצד שני, בית המשפט גם עשה – לפחות בעיניי ואני חושב שגם בעיניך, לפי העמדה שהצגת – שני פאוולים לפחות

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: בנושא הזה, ואולי אפילו יותר

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו נמצאים במקום בו רמת חוסר האמון בין שני המוסדות האלה עלתה, כתיאור עובדתי בלי קשר לשאלה מי התחיל ולמה אשמים

גלעד קריב: צודק

שמחה רוטמן: לכן עכשיו אנחנו מנסים

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על ההסדר כולו ותכף נדבר

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מדברים על שפיטות של חוקי יסוד, אני חושב שכדי לשקם את אי האמון, עוד לפני חוק יסוד: החקיקה – וזו הייתה הטענה שלי בהתחלה – בהנחה שאנחנו כן יכולים להסכים על עקרונות עתידיים לחוק יסוד: חקיקה ולשים אותם שנייה בצד, כדי לשקם את אי האמון אנחנו צריכים להגיד פוס משחק

שמחה רוטמן:  ראשית, אל תבטל חוקי יסוד, גם אם אתה חושב שזה מאוד נורא כי אין לך סמכות לבקר אותה

שמחה רוטמן:  מצד שני אנחנו נשים על עצמנו מגבלות מסוימות שלפחות את האצבע בעין הכי בולטת של חוקי יסוד, אנחנו נוריד

שמחה רוטמן:  הכי בולט

שמחה רוטמן:  אתם תפסיקו את ה-הכי בולט שלכם ואנחנו נפסיק את ה-הכי בולט, נוריד מתחים לקראת חקיקת חוק יסוד: חקיקה מוסכם

שמחה רוטמן:  האם קו החשיבה הזה עובד אצלך? שנייה, אל תיתן לי נאום ארוך

גלעד קריב: קצר מאוד

גלעד קריב:  אני חושב שאתה נוגע בנקודת מפתח

גלעד קריב:  אנחנו במשבר אמון שהוא גם בציבור, הוא גם בין קואליציה ואופוזיציה והוא גם בין הרשויות השונות

גלעד קריב:  בוודאי בין הרשות המבצעת לשופטת, גם המחוקקת מתערבבת בסיפור

גלעד קריב:  אחד הוויכוחים הכי מהותיים בינינו הוא האם המהלך שלכם כרגע מרגיע או מחריף

גלעד קריב:  מה שאני אמרתי לך מבלי להתייחס לכל הרכיבים שבעוצמות ובאינטנסיביות של החקיקה, אתה לא מרגיע

גלעד קריב:  ההצעה שהצעתי לך, אם אתה זוכר, הייתה שאני מבין את הגישה שלך לגבי ההתקרבות של בית המשפט העליון לתהום החוקתית

גלעד קריב:  אתה יודע את עמדתי לגבי חוקי יסוד

גלעד קריב:  דעתי כדעת הייעוץ המשפטי של הכנסת

גלעד קריב:  אני אומר את זה כל הזמן

גלעד קריב:  אני אמרתי את זה כל הזמן

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אני באמת חושב שבמצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, שכרנו יצא בהפסדו דרמטית, הכלל הזה הוא לא פוס משחק, הכלל הזה הוא שוברים את הכלים

גלעד קריב:  לכן ההצעה שלי הייתה, בוודאי את הנושא הזה לא לקבע כאן, כן לסמוך על הדיאלוג הרך – הוא לא כל כך רך - שיש כאן בין הרשויות - - -     

שמחה רוטמן: הוא רך מאוד

גלעד קריב: ולדעת שבסופו של דבר הרשות המכוננת יכולה לבצע את המהלכים האלה של התיקון גם בהמשך ולא לעשות בעניין הזה רבע עבודה

גלעד קריב:  אני אזכיר לך עוד דבר שאמרתי במסגרת זה שאנחנו כל הזמן מציעים הצעות, אנחנו נגד האינטנסיביות ועסקת החבילה אבל אנחנו כל הזמן מציעים הצעות שהן לא הסכמה

גלעד קריב:  אחד הדברים שאני אמרתי לך זה בוא נחשוב גם על האם יש מקום להבחנה בין ביקורת שיפוטית רכה לבין ביקורת שיפוטית חזקה - - -     

שמחה רוטמן: על חוקי יסוד

גלעד קריב: בהקשר הזה של שתי הרמות הנורמטיביות

גלעד קריב:  לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים לחסום דיאלוג בין הרשויות ויכול להיות שבין הרשות השופטת לבין הרשות המכוננת יש מקום לביקורת שיפוטית במקרים חריגים אבל היא רכה

שמחה רוטמן: אני אומר פרקטית, כדי להבין מה אתה אומר, אתה אומר אל תכתוב מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין לרבות בית המשפט העליון בשבתו, לא יידרש במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד, אלא לא יפסול חוק יסוד

גלעד קריב: אני אומר קודם כל אל תתעסק בזה כרגע אלא במסגרת חוק יסוד: חקיקה מלא שבוא נעצור

שמחה רוטמן: שמענו

גלעד קריב: הדבר השני

גלעד קריב:  גם בחוק יסוד: החקיקה הזה, מכיוון - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו אתה אומר: אל תיגע בזה בכלל

גלעד קריב: אני אומר לך שאני חושב שמה שאתה גורם, אין כאן שום בניית אמון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  שמענו

אביטל סומפולינסקי: אני יכולה להוסיף עוד משפט אחד?      

קארין אלהרר: הוא קיבל את עמדתך?     

גלעד קריב: לא אבל זה דיאלוג

טלי גוטליב: איזו מין עמדה זאת?      

קארין אלהרר: טלי, לא שאלתי אותך

שמחה רוטמן: טלי, שנייה

שמחה רוטמן:  חשוב כאן להבין עמדות

שמחה רוטמן:  בשנייה שנכנסה היועצת המשפטית לחדר, כבר הסכמנו שעמדתה בנוגע לחוקי היסוד היא קונצנזוס

שמחה רוטמן:  זה כבר משהו

שמחה רוטמן:  עכשיו אפשר לראות אם מכאן אפשר להתקדם

אביטל סומפולינסקי: אני מבינה שבעצם אתה אומר שהנקודה האקוטית של הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד זה הדבר שאני עכשיו מרגיש שחייבים להסדיר אותו ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם ההסדר הרחב יותר

אביטל סומפולינסקי:  אני רוצה לומר שמבחינה משטרית לדבר הזה יש מחיר מאוד מאוד גבוה בלי קשר לשאלה מה ההסדרה כי בעצם בהיעדר הגדרה של חוקי יסוד אנחנו נשארים עם עמימות משטרית מאוד מאוד גדולה למה הם חוקי היסוד שיש עליהם ביקורת שיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  אם אנחנו אומרים למשל שחוק יסוד עובר בשלוש קריאות ב-61, אז בית המשפט לא יכול להעביר עליו ביקורת שיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  מה קורה לחוק אחר שיש לו כותרת חוק יסוד והוא לא עובר ב-61? האם הוא חוק יסוד?     

שמחה רוטמן: אני מתייחס לסוגייה

טלי גוטליב: אני סומכת על בית משפט עליון שידע בפסקי דין לעשות פרשנות מהותית, האם זה באמת חוק יסוד או לא

טלי גוטליב:  כל מי שמשפטן מבין שזה מה שיהיה

גלעד קריב: ואם הוא קובע שזה לא חוק יסוד?      

טלי גוטליב: אז אולי נידרש לשינוי

טלי גוטליב:  זה לעשות חוק יסוד: חקיקה שייקח לך ארבע שנים לחוקק אותו ובינתיים אני לא מוכנה שבית המשפט

טלי גוטליב:  כל זה, זה בחסות 74 שנותינו

אורנה ברביבאי: זה לא עוות אבל עכשיו את מעוותת

טלי גוטליב: אני לא מעוותת

אורנה ברביבאי: בטח שכן

טלי גוטליב: בית המשפט העליון, ברגע שהוא השאיר בצריך עיון את הדבר המובהק של אני לא מתערב בחוקי יסוד, הוא השאיר את זה בצריך עיןם, אז אנחנו נזכיר לו שבחוקי יסוד לא מתערבים

טלי גוטליב:  זה פשיטה של פשיטה

אורנה ברביבאי: טלי, את מחמירה

אורנה ברביבאי:  היום את יכולה לקבוע על כל חוק שהוא יהיה חוק יסוד או חוק רגיל ובזה זה נגמר

אורנה ברביבאי: אפילו במתודולוגיה שאתה רוצה להציג, תשים את הכללים

אביטל סומפולינסקי: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב

אביטל סומפולינסקי:  אחת מהטענות שעלו כאן שוב ושוב היא על הפסיקה המרחיבה של בית המשפט שאחת מהדרכים לתקן אותה זה דווקא בהירות משטרית למה הם כללי המשחק וההתייחסות לסוגייה הזאת בצורה עקיפה דרך הביקורת השיפוטית מייצרת בהכרח, מעבירה את ההכרעה למגרש של בית המשפט

קארין אלהרר: היושב ראש לא מקבל את זה

אביטל סומפולינסקי: היא לא פותרת את הבעיות של התכלית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ברשותכם, מסיבות שלא אומר למיקרופון, אני צריך לצאת לחמש דקות

שמחה רוטמן:  אם יש אחד מהמומחים שרוצה להתייחס לנושא הזה או חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, אם את רוצה להתייחס לנושא הזה במשך חמש דקות וגם הדוברים האחרים, כדי שהדברים החשובים שאני בטוח שתאמרו ייאמרו לפרוטוקול

קארין אלהרר: רק לפרוטוקול

שמחה רוטמן: לא,

שמחה רוטמן:  אני אקשיב להם אבל פשוט לא אוכל להיות כאן

שמחה רוטמן:  אני מקווה שאני אספיק לחזור בהקדם האפשרי כדי לשמוע את סוף דבריך

קארין אלהרר: רוטמן, בריאיון לפחות אל תגיד הידברות

שמחה רוטמן: לא הולך לריאיון

גלעד קריב: הוא עושה ריאיון לתפקיד יושב ראש קהלת

גלעד קריב:      (היו"ר אריאל קלנר, 10:25)     

גלעד קריב: אריאל, דבר תורה קצר לכבוד המינוי הנכבד

אריאל קלנר: לא, אנחנו לא ניקח מהזמן

אריאל קלנר:  חברת הכנסת לשעבר ענת מאור

ענת מאור: תודה רבה

ענת מאור:  בוקר טוב לכולם

ענת מאור:  הימים מאוד סוערים וקשים מאוד

ענת מאור:  אני רוצה להזכיר שביום ראשון אנחנו מגיעים, חברי הכנסת לשעבר, להרבה דיונים ותודה על הבמה שניתנת לנו

ענת מאור:  דיברתי בהרחבה מדוע החוק לשינויים בהרכב הוועדה למינוי השופטים הוא מנוגד לכל עקרונות הדמוקרטיה ואני אומרת במשפט אחד, תזכורת, כפי שנקבעו בחוקה האמריקאית וכפי שפורשו בזמן אמת לציבור האמריקאי בספר המפורסם "הפדרליסט", 85 מאמרים, מאחר והוא פוגע בשני עקרונות יסוד של הדמוקרטיה: בהפקדת הרשויות ועוד יותר בריסון והאיזון, ומאפשר השתלות של הרשות המבצעת של הממשלה על הרשות השופטת

ענת מאור:  בהיעדר איזונים, ומניתי שמונה איזונים, זה כבר חוק שסולל את הדרך ישירות לדיקטטורה

ענת מאור:  לכן לטעמי דינו בכלל לא להידון כאן

ענת מאור:      אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיו פה שני שרי משפטים לשעבר, השר גדעון סער והשר מאיר שטרית לשעבר, והם הדגישו שחוק היסוד מ-1953 פלוס השינוי שהוכנס בו ב-2008 שחייבים שיהיו שבעה שופטים בהסכמה על מינוי, אין אפשרות לאף גורם, כולל לא לשופטים, להשתלט על המינויים

ענת מאור:  לכן הם המליצו, עזבו

ענת מאור:  זאת הצעת חוק שהם הגדירו אותה כטובה, טובה מאוד וגם ההרכבים הנוכחיים עבדו טוב

ענת מאור:  גם דווחנו כאן שהם הציעו לעשות שימוע בתוך הוועדה

אריאל קלנר: רק לחדד

אריאל קלנר:  דיברת על ה"פדרליסט"

אריאל קלנר:  איך בדיוק הרפורמה והשינוי של פסילת השופטים מתנגש - - -     

ענת מאור: תודה אדוני היושב ראש, אני אחזור מאוד בקצרה

ענת מאור:  ההרכב מ-1953 בראשות בן גוריון – וכולנו זוכרים איזו ריכוזיות הייתה אז, היה ממשל צבאי והייתה רשות שידור ממשלתית, לא ציבורית, ובכל זאת הציעו ארבעה-חמישה

ענת מאור:  זאת אומרת, חמישה שופטים מהרשות המקצועית, שלושה שופטים, שניים עורכי דין וארבעה – זה המיעוט – פוליטיים, שני שרים ושני חברי כנסת

ענת מאור:  אני רוצה להזכיר שלא שללו את הזכות של הרשות המבצעת והמחוקקת להיות מעורבת

ענת מאור:  רק ההיפוך בין ארבעה לחמישה, שלא לדבר על כך שההצעה שלכם היא נדמה לי שמונה מול שניים - - -     

גלעד קריב: שליטה מלאה

ענת מאור: כן

ענת מאור:  מספיק שהופכים בין ארבעה לחמישה, אסור בזה לגעת

אריאל קלנר: את פשוט דיברת על העניין של ה"פדרליסט" ואני מנסה להבין

ענת מאור: ב"פדרליסט" מסבירים את כל עקרונות הפרדת הרשויות וריסון ואיזון

ענת מאור:  אני ספרתי שמונה אלמנטים

אריאל קלנר: תני לי אחד לדוגמה

ענת מאור: אני אתן את כל השמונה אבל במהירות

ענת מאור:  הדברים רשומים

ענת מאור:  יש לנו שמונה דברים

ענת מאור:  אין לנו חוקה, אין לנו מגילת זכויות האדם, אין לנו שני בתי פרלמנט שמאזנים סנט ובית נבחרים, אין לנו מדינה בתוך מדינות

ענת מאור:  שם יש 50 מדינות שמאזנות את הכוח של המדינה הפדרלית

ענת מאור:  אין לנו הפרדה בין דת ומדינה

ענת מאור:  אין לנו רוב מיוחס שהוא בילט-אין בחוקה האמריקאית

ענת מאור:  אין לנו מסורת דמוקרטית חוקית ואין לנו בחירות אישיות אזוריות

ענת מאור:  זאת אומרת, אנחנו במצב שהרשות המבצעת כבר היום ובעשור האחרון היא ממילא שולטת

ענת מאור:  אתם רוצים למוטט את הרשות המאזנת העיקרית של הרשות המשפטית

ענת מאור:  לא ולא

גלעד קריב: הכוונה שבישראל קיים גירעון דמוקרטי מובנה ברגל הזאת של ביזור הכוח

גלעד קריב:  כך זה נבנה

גלעד קריב:  מדינה צעירה

גלעד קריב:  כשאתה בא ואומר שבנוסף לכך שבישראל ממילא הרשות המבצעת בהשוואה למקומות כמו ארצות הברית – רק תחשוב על ההבדל בתהליכי התקציב

אריאל קלנר: אתה מערב מין בשאינו מינו

ענת מאור: לא

ענת מאור:  להיפך

אריאל קלנר: אין ספק שהשיטה כאן היא שיטה אחרת אבל בסופו של דבר השיטה היא שיטה פוליטית

גלעד קריב: ד"ר מאור, אם מותר לי, לא אומרת שהשינוי שלכם מרחיק את בחירת השופטים מהדגם האמריקאי למרות שבדגם האמריקאי, תזכור שני דברים: ראשית, זה מחייב פרוצדורה בשתי רשויות כאשר הרשות המחוקקת, הסנט, אמנם יש שם חלוקה מפלגתית אבל הבחירות הן אישיות ואזוריות

גלעד קריב:  זאת אומרת, יש סנטורים רפובליקנים שיודעים שהבייס שלהם הוא הרבה יותר ליברלי מהבייס של העמית שלהם שנבחר באריזונה

גלעד קריב:  יש מפלגות שונות

גלעד קריב:      הבחירות האזוריות יוצרות רשות מחוקקת הרבה יותר עצמאית אבל ד"ר מאור אומרת דבר אחר

גלעד קריב:  היא אומרת שבארצות הברית מערכת האיזונים בין הרשויות היא הרבה יותר עמוקה ופרוסה

גלעד קריב:  בישראל הסיפור הזה לא קיים

גלעד קריב:  באים למנגנון כמעט היחיד שקיים בישראל שבאמת מייצר ביזור כוח, כמעט היחיד, לא היחיד, כמעט היחיד - - -     

אריאל קלנר: אתה קורא לזה ביזור כוח

ענת מאור: זאת הגדרה בחוקה

ענת מאור:  זאת הגדרה בכל מדעי המדינה

ענת מאור:  אלה הגדרות מקצועיות

ענת מאור:  זה לא אנחנו קוראים לזה כך

גלעד קריב: אריאל, תבין מה קורה

ענת מאור: שלוש רשויות וריסון ואיזון של שתי האחרות

גלעד קריב: אם הייתם מביאים לכאן רפורמה שאומרת שאנחנו לא מרוצים מהפיצ'ר הזה של ביזור הכוח השלטוני כי אנחנו חושבים שהיה לו אביוז, הוא מביא לאיזון לא טוב, אבל אנחנו לוקחים את הפיצ'ר הזה ומשנים אותו אבל אנחנו מחזקים על יד פיצ'ר אחר את עקרון ביזור הכוח – אז היינו מתווכחים

גלעד קריב:  אבל אתה מבין לפחות שאין ויכוח מהותי בחשיבות עקרון ביזור הכוח

גלעד קריב:  כשאתה רואה רפורמה חוקתית שהיא הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, שכל כולה מטה את הספינה לצד אחד, שמלכתחילה הדמוקרטיה הישראלית נוטה לצד הזה

ענת מאור: אדוני, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב כי ההרחבה מאוד פיתחה את הרעיון והמילה גירעון דמוקרטי בין שתי הרשויות האחרות לעומת המבצעת, היא תוספת חשובה

ענת מאור:      אני רוצה בעוד מילה להזכיר את מה שהשופט בדימוס זמיר אמר לנו

ענת מאור:  נכון שבארצות הברית יש מגרעת גדולה שהרשות שבוחרת שופטים היא פוליטית ממש בהגדרה, אבל אני רוצה לומר שני דברים

ענת מאור:  אמרתי שזאת שיטה גרועה מאוד והדוגמה שיש עכשיו היא שישה שופטים ומה שהם עשו לנשים עם ביטול חוק ההפלות מ-1977 עת הייתה פרשנות אחת והם הפכו אותה על פיה ואיזו מהומה ופגיעה איומה יש בנשים

ענת מאור:  אני ציינתי שלפני חמישה ימים אדם תבע את הרשות השופטת בארצות הברית על מיליון דולר כי היא נענתה ליועצים בנושא הפלה

אריאל קלנר: אני לא סניגור של ארצות הברית אבל חשוב לדייק שלא ביטלו את הזכות להפלות אלא נתנו את האוטונומיה למדינות להחליט

ענת מאור: בסדר, וכמה מדינות הזדרזו ומיד ביטלו?      

גלעד קריב: בעליון ביטול ההפלות הוא בניגוד לרצון הברור של רוב המצביעים בארצות הברית

ענת מאור: בניגוד למה שבית המשפט פסק שם

מיכל שיר סגמן: אבל אצלנו בממשלה הנוכחית יש רוב מוחץ שהוא נגד הפלות

מיכל שיר סגמן:      (היו"ר שמחה רוטמן, 10:40)     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  איך הגעתם להפלות? מה קרה? שנייה וחצי אני לא כאן

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רק הזכרתי את מה שאמרתי בישיבה קודמת

מיכל שיר סגמן: 	חלק מההשלכות המזעזעות של ההפיכה המשטרית שאתם עושים כאן

שמחה רוטמן: אני לא יודע איך הגעתם להפלות

ענת מאור: דרך העניין שבית המשפט העליון שנבחר פוליטי

שמחה רוטמן: אני אומר לך שמבחינתי אם זה ירגיע מישהו, נכתוב שכל חוק יסוד שעוסק בהפלות צריך חמש קריאות

שמחה רוטמן:  בסדר?     

ענת מאור: לא

שמחה רוטמן: בית משפט לא יכול להתערב

אורנה ברביבאי: מה זה משנה כמה קריאות אם יש לכם 61? אותם 61 יגידו לא הפלות, לא הפלות, לא הפלות

אורנה ברביבאי:  נגמר

ענת מאור: תן לי שתי דקות ואני אומר רק את ארבעת הנושאים

מיכל שיר סגמן: מי ששולח נשים לשבת באוטובוס מאחור יקבל עונש?     

שמחה רוטמן: משפט אחד אחרון לסיום

שמחה רוטמן:  לא ארבעה נושאים

ענת מאור: תן לי לומר רק את הכותרות

ענת מאור:  ההערה השנייה והעיקרית שרציתי להתחיל בה היום

ענת מאור:  בדיאלוג בינך לבין חבר הכנסת גלעד קריב, אסור לטפל בחוקי יסוד דרך תיקון בחוק השפיטה בגלל שאנחנו בכאוס

ענת מאור:  כולנו יודעים את זה ולא רק מ-2017

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו בכאוס כי בית משפט נגע בחוקי יסוד

ענת מאור: אז בבקשה, רק דרך חוק יסוד: חקיקה ויש לכם הרבה עבודה

ענת מאור:      אני רוצה לומר שחלק מהבעיה היא שאנחנו היום כבר במצב של דיקטטורה, בחודשיים האחרונים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  מצטער, תודה

ענת מאור: אנחנו לא נסכים לחיות בדיקטטורה לקראת חג החירות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית לכנסת, כפי שדיברנו לפני הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  בזמנו העלית כמה נקודות בכל הנוגע לוועדה בחירת שופטים ובין היתר בעקבות הערותיך והערות הרשות לקידום מעמד האישה וגופים אחרים שדיברו, שינינו את ההסדר המוצע בין הנוסח הראשוני, טיוטת הנוסח, לבין הראשונה

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע ממך התייחסות לעניין ההסדר הכולל של הוועדה לבחירת שופטים שנמצא כרגע מולנו, בעיקר סביב כמובן בחירת נציגי הכנסת, הייצוג של הכנסת, ייצוג הסיעות וכל נושא אחר שתרצי להעלות

שמחה רוטמן:  שמחתי מאוד שבאת וכמובן כרצונך להציג את הקשיים, את הבעיות ואת ההערות

שגית אפיק: נתחיל בזה שבעצם אתה עכשיו נכנס להמשך הליך החקיקה לקריאה השנייה והשלישית

שגית אפיק:  כמובן שכדרכו של הליך, על מנת שהוא יהיה תקין, צריך לקיים את הדיונים, להעלות את כלל הסוגיות

שגית אפיק:  לגור יש רשימה ארוכה של סוגיות שלמעשה חלקן לא נדונו במלואן במהלך הדיונים לקריאה הראשונה ואני מניחה שהדברים יעלו בהמשך הדיונים וחשוב לסגור את כלל הסוגיות האלה גם ברמה של לימודן, ליבונן ובחלקן הטמעה שלהן בנוסח כיוון שקריאה שנייה ושלישית זה בעצם השלב האחרון שאנחנו נמצאים בו לפני חקיקה והוא חייב להיות תקין, סדור ועם כלל הדברים

שגית אפיק:      אני לא אקח את הדברים שגור יעלה כאן בהמשך ושתדונו בהם בהמשך ההליך ובהמשך הדיונים

שגית אפיק:  אני אעמוד על שתי נקודות קצרות וחשובות בעיניי כאשר הנקודה הראשונה היא, כמו שאמרת, הנושא של ייצוג הכנסת

שגית אפיק:  אני חושבת שככל שאנחנו מחפשים את הדרך שתכלית ההצעה הזו היא לחזק את מעמדה של הכנסת, כל הבחנה שאנחנו כל הזמן עושים ומפרקים את הכנסת לשני גושים – לגוש של האופוזיציה ולגוש של הקואליציה – קשה מאוד לדבר על חיזוק מעמדה של הכנסת כי חוזקה של הכנסת נובע דווקא מהיכולת לייצר הסכמות שונות גם בין שני צדדים מנוגדים שלא אחת חושבים אחרת

שגית אפיק:  הדרך להסכמות האלה, נדמה לי שאתה קראת לזה דילים בקריאה הראשונה, נעשתה, עד היום לפחות, באמצעות ההצבעה החשאית שהייתה בכנסת, שהחיסרון היחיד שלה, אולי, אם צריך לומר מה החיסרון בה, הוא שהיא מנוגדת לעקרונות עבודתה של הכנסת שעובדת בצורה פומבית וכל הצבעה בכנסת נעשית בגלוי, בשקיפות וכל אחד יכול לדעת מה חברו הצביע ומה הוא הצביע אף שמוחלות לעתים משמעות קואליציוניות כאלה ואחרות

שגית אפיק:  עדיין אני חושבת שלהצבעה החשאית יש יתרונות רבים

שגית אפיק:  זה מאפשר לכל חבר כנסת להביע את העמדה שלו בצורה סדורה, ברורה, מאחורי הפרגוד ונכון, כנראה שזה גם מייצר כל מיני דילים שהם בעצם מילה אחרת להסכמות שונות בין חברי כנסת שמשוחררים ממשמעת קואליציונית או אופוזיציונית

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת רוטמן מכיר את זה מקרוב

יוליה מלינובסקי:  כך בדיוק הוא נבחר

שמחה רוטמן: אני לגמרי מסכים לדבר הזה אבל יש לזה גם צד שני

יוליה מלינובסקי: לא, עם הצד השני אתה לא היית חבר בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הזכרתי את שזה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  יוליה, אני חושב שהזכרתי את זה בישיבה

שגית אפיק: כן, הוא אמר את זה בפעם הקודמת שהעליתי את הנקודה הזאת

שמחה רוטמן: זה יתרון וחיסרון

שגית אפיק: ההצבעה החשאית היא בסוף פרוצדורה

שגית אפיק:  אפשר לחשוב על פרוצדורות אחרות אבל יש כאן עיקרון

קארין אלהרר: פרוצדורה שמובילה לתוצאה מסוימת

שגית אפיק: נכון

שגית אפיק:  אני אמרתי

שגית אפיק:  אני חושבת שהצבעה חשאית היא דבר נכון

שגית אפיק:  בעיניי נכון להשאיר אותה

שמחה רוטמן: להשאיר את ההצבעה החשאית

שגית אפיק: כן

שגית אפיק:  אני חושבת שהיא מאפשרת לחבר כנסת להצביע באופן משוחרר, באופן מדויק, כמו שהוא מוצא לנכון

שגית אפיק:      הדבר השני הוא להתבונן על הכנסת כמכלול

שגית אפיק:  אני חושבת שאם רוצים לחזק את מעמד הכנסת ואת היכולת שלה להשפיע, הכנסת היא לא רק הגורמים הקואליציוניים שבה

שגית אפיק:  ברגע שבוועדה יש רוב מובנה קואליציוני מכל סוג שהוא וגם את הכנסת אנחנו מחלקים לרוב הקואליציוני הזה או שמים חברי ועדה שיש להם תפקיד מובנה והוא תפקיד שתמיד יהיה בקואליציה – אני אומרת שיש בזה סוג של החלשה

שגית אפיק:      גם כאן יש הרבה מנגנונים לעשות את זה

שגית אפיק:  אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת בוועדה, זה דבר שאפשר לעשות אותו

שגית אפיק:  אפשר לייצר איזושהי חלוקה אחרת שתיתן נציגות ברורה לאופוזיציה באופן כזה או אחר

שגית אפיק:      הערה שנייה שהיא גם הערה שעלתה כאן לאורך הדיונים, ההבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבחירת שופטים לערכאות הנמוכות יותר

שגית אפיק:  אגב, יש הבחנה כזאת, אני חושבת, גם במינוי נושאי משרה אחרים

שגית אפיק:  יש הבדל איך בוחרים את ראש הגוף לבין איך בוחרים את יתר עובדי המדינה שנמצאים בגוף מסוים

שגית אפיק:  אני חושבת שההבחנה הזאת נכון שהיא תישמר ותהיה גם ביחס לבחירת השופטים, בין אם לייצר שתי ועדות ובין אם לייצר הרכבים שונים לוועדה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון, לעומת הערכאות הנמוכות יותר ששם באמת היינו רוצים שהבחירה תהיה מקצועית נטו, לעומת בחירה שאולי היא יכולה להיות גם מעט ערכית יותר כאשר מדובר בבית המשפט העליון

שגית אפיק:  צריך גם לזכור שלבית המשפט המחוזי והשלום, אנחנו מדברים על מספר נכבד של שופטים וגם כמות העבודה של הוועדה שתצטרך לתת כאן מענה היא גבוהה יותר

שגית אפיק:  לכן בעיניי גם בעניין הזה צריך למצוא את הפרוצדורה המתאימה ביותר כדי לייצר הבחנה בין הערכאות

שמחה רוטמן: אני אשמח שתרחיבי על זה יותר, גם כרעיונות וגם מתווים

שמחה רוטמן:  זה נכון, וזה הוזכר גם על-ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, גם על ידי בפעם הקודמת וגם על-ידך שזה מייצר איזשהו שיח

שמחה רוטמן:  שהבחירה החשאית הזאת מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני יש כאן איזושהי אחיזה של החבל בשתי קצותיו

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר עליך אלא על התפיסות

שמחה רוטמן:  שתי תפיסות שמתנגשות

שמחה רוטמן:  תפיסה אחת אומרת שמינוי על ידי הקואליציה זה דבר נורא ואיום

שמחה רוטמן:  אם אני הייתי אומר שאין הבחנה בין קואליציה ואופוזיציה ומשאיר את נציגי הכנסת נבחרים בבחירה חשאית ולהפך, מגדיל את נציגי הכנסת ומקבל את מה שאת אומרת, יהיו חמישה נציגי כנסת ואז הצבעה חשאית – וזה לא סוד שאמנם נכון שכשאני הייתי באופוזיציה נבחרתי איכשהו כי הקואליציה בטובה, באחריותה, בכל המחמאות וכל המחמאות יינתנו לה על כך שהיא בחרה להציג רק מועמדת אחת ולא שני מועמדים

שמחה רוטמן:  מה שמגיע, מגיע

יוליה מלינובסקי: לא, לא

יוליה מלינובסקי:  בשיקול דעת ובחישוב מראש

שמחה רוטמן: אבל קואליציה אחת קודם, ממש לא מזמן, הציגה שני מועמדים בהסכמים קואליציוניים ובחרה אותם בקולות חברי הכנסת ואז היו חברי הכנסת האוזר וחברת הכנסת מארק, שניהם מהקואליציה, אפס ייצוג לאופוזיציה וזה קרה בזכות או בגלל – מבחינתי באשמת – המנגנון של בחירה חשאית עם דיל פוליטי שגרם לזה שלאופוזיציה היה אפס ייצוג בוועדה לבחירת שופטים, מציאות שאני לא מרוצה ממנה ולא מעוניין בה

קארין אלהרר: אפשר למנוע את הדיל הפוליטי

שמחה רוטמן: אי אפשר למנוע את הדיל הפוליטי, בטח לא בחקיקת חוק יסוד ובטח לא בחקיקת חוק רגיל

שמחה רוטמן:  אם אני נותן את הדבר הזה של בחירה חשאית כמו שאת אומרת ואני מגדיל את נציגות הכנסת, נניח הגדלתי, אמרנו היום שלוש, נגדיל לחמישה נציגים כנסת, אני משאיר את זה על בחירה חשאית ומוריד את יושב ראש ועדת החוקה אקס-אופיציו מאיזושהי סיבה ויש חמישה נציגי כנסת בלי לגעת בשום דבר, התרחיש הכי רחוק שאפשר לדמיין – אז נוצר מצב שהקואליציה בוחרת

שמחה רוטמן:  נניח הקואליציה הזאת גם תתחייב שהיא לא תעשה את זה, אבל זה לא משנה, יש קואליציה עתידית

גלעד קריב: אפשר לפתור את זה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  בבחירה חשאית של כלל הכנסת אי אפשר לפתור

גלעד קריב: למעט אם אתה קובע שמי שקיבל את מירב הקולות מקרב סיעות האופוזיציה, הוא הנציג כמו בפריימריז של שריון מגדרי

גלעד קריב:  אז הקואליציה לא תשחק עם זה

שמחה רוטמן: אני חושב שהדבר הזה ייצר סיטואציה שבה גם הקואליציה, גם אם היא כבר בוחרת נציג אופוזיציה, היא מכתיבה לאופוזיציה מי יהיה הנציג שלה, שזה בדיוק הדבר ממנו ניסינו לברוח

שמחה רוטמן:  זה דבר לא נכון וזה גם פוגע בייצוג הסיעתי

קארין אלהרר: איך היא מכתיבה?     

שמחה רוטמן: בשנייה שאתה אומר רוב חברי הכנסת בהצבעה חשאית בוחרים את הנציגים, גלעד מבין אותי

שמחה רוטמן:  אני החלטתי ש-יש עתיד בחיים לא או שאני מחרים סיעה מסוימת, התוצאה של הדבר הזה מייצרת פגיעה בייצוג האופוזיציה

גור בליי: אני חושב, אם אני משלים את הדברים, שהדגש היה על הייצוג של האופוזיציה

גור בליי:  יכולים להיות כל מיני מנגנונים אפשריים לדבר הזה אבל אני חושב שהדגש הוא על שאלת האיזון בין קואליציה לאופוזיציה

גור בליי:  אתה יכול לעשות את זה בצורה של הצבעה חשאית, אתה יכול לעשות את זה בצורות אחרות

גור בליי:  יכולים להיות כל מיני מנגנונים אפשריים

שמחה רוטמן: לא הבנתי מה אתה אומר

שמחה רוטמן:  אני התייחסת כרגע לאמירה של היועצת המשפטית על בחירה חשאית ולא על דברים אחרים

שמחה רוטמן:  לזה אני מעיר

גור בליי: אני חושב שהיא אמרה את זה בהקשר של הייצוג של האופוזיציה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חיזוק הכנסת

שגית אפיק: חיזוק הכנסת

שמחה רוטמן: ככנסת, בלי הבחנה בין אופוזיציה לקואליציה

שמחה רוטמן:  זה לא אותו הדבר

שמחה רוטמן:  אתם לא אומרים אותו דבר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה כן

קארין אלהרר:  אני אסביר למה זה כן

שגית אפיק: זה כן ולא

שמחה רוטמן: יש נקודה שכן ויש נקודה שלא

שמחה רוטמן:  על הנקודה שלא הם לא אומרים אותו הדבר וזה בסדר

שגית אפיק: חיזוק הכנסת כשהוא לעומת הקואליציה, זה ברור שהוא גם חיזוק האופוזיציה

שגית אפיק:  זה לא סותר זה את זה

שמחה רוטמן: זה ברור

שגית אפיק: אומר לך גור – וגם אני אמרתי את זה – שהצבעה חשאית היא מנגנון, היא פרוצדורה ואתה עכשיו מתייחס לפרוצדורה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר שבפרוצדורה הזאת למעשה מה שאני מייצר, וזה גם מה שקרה, דיברנו על הבחירה שלי, כאשר למעשה אלמלא הקואליציה הייתה מחליטה מסיבותיה שלה, מבחינת המספרים, שהיא מעדיפה אותי על פני חברת הכנסת אורלי לוי, היו חברים באופוזיציה שזה מה שהם העדיפו, ולמעשה הם פגעו בייצוגיות של האופוזיציה ואני נבחרתי בזכות זה

שמחה רוטמן:  אני לא מתלונן אבל הסיעה הגדולה באופוזיציה, את הנציגה שלה לא הצליחה להכניס כי הקואליציה התערבה לה

שמחה רוטמן:  האם זו מציאות שאני רוצה כאשר אני רוצה לדאוג לייצוג הוגן ואוטנטי של האופוזיציה? אני אומר לא

שגית אפיק: זה מקרה מסוים שאתה מייצג אבל בסוף אנחנו כן רואים שבהצבעה החשאית לפעמים גם נבחרו שני נציגים מהאופוזיציה

שגית אפיק:  היו דברים מעולם

שמחה רוטמן: וגם שני נציגים מהקואליציה

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  היו מקרים שנבחרו אחד ואחד

שמחה רוטמן: אבל שני נציגים מהקואליציה גם היו

קארין אלהרר: אבל זה מעשה של כנסת

קארין אלהרר:  אתה רוצה לחזק את הכנסת, זה הדבר

שגית אפיק: בדיוק

שגית אפיק:  זה היופי שבעבודת הכנסת, שיש לפעמים הסכמות שהן חוצות מחנות ושהן נכונות

שגית אפיק:  אם אתה מסתכל על הכנסת ואתה רוצה לחזק אותה, אני חושבת שעקרון ההסכמה הוא עקרון מחזק

שמחה רוטמן: בכל המקרים שהדברים האלו קרו או שהיו שני נציגי אופוזיציה או שהיו שני נציגי קואליציה, זה לא היה בגלל הסכמות בין מחנות

שמחה רוטמן:  זה היה או בגלל שהקואליציה התערבה לאופוזיציה ופגעה בייצוג האוטנטי של האופוזיציה, כמו במקרה שלי

קארין אלהרר: לא נכון

שמחה רוטמן: בואי נסכים בינינו שנציג סיעה מהקטנות בקואליציה, שמייצג את הקואליציה, זה לא ייצוג אוטנטי של האופוזיציה

קארין אלהרר: רוטמן, תקשיב, גם אם לא הייתה הסכמה על השולחן, הייתה הסכמה שבשתיקה

קארין אלהרר:  בסופו של דבר אם אתה באמת רוצה לחזק את הכנסת, אתה יודע טוב מאוד - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה לחזק אופוזיציה

קארין אלהרר: אני מסבירה לך

קארין אלהרר:  אל תהיו פטרונים על האופוזיציה

שמחה רוטמן: אני הייתי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני מאחורי מסך בערות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה אופוזיציה שנרמסת על ידי קואליציה כמו שקרה פעמיים בשתי הכנסות האחרונות

קארין אלהרר: תגיד לי רוטמן, למה לא תיתן לי לומר משפט?     

מיכל שיר סגמן: רוטמן, זה לא נראה כך

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן לי להשלים משפט?     

שמחה רוטמן: בבקשה

קארין אלהרר: בסוף המטרה כאן מבחינתי, כשאני מעירה את הדבר הזה, לחזק את כוחה של הכנסת

קארין אלהרר:  לא אופוזיציה לא קואליציה

קארין אלהרר:  יש דברים שהם מעל

שמחה רוטמן: אני מבין את המטרה ועל זה אנחנו דנים

שמחה רוטמן:  גברתי יועצת המשפטית, אני מבין את המטרה של חיזוק הכנסת כמוסד, אני מבין את המטרה ואת הרצון שתהיה בחירה שאיננה מוכתבת על ידי הסכמים שכובלים ושהיא חשאית

שמחה רוטמן:  אני מבין את הצורך הזה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לתת מענה לשני דברים שבעיניי הם קריטיים וחשובים בוועדה לבחירת שופטים כאשר האחד הוא ייצוג לאופוזיציה וייצוג אוטנטי לאופוזיציה

קארין אלהרר: מעולה

שמחה רוטמן: זה דבר אחד שהוא מאוד חשוב וכאשר יש לי בחירה חשאית שבה משתתפים כלל חברי הכנסת, הדבר הזה פוגע בייצוג האוטנטי של האופוזיציה לכאן או לכאן

קארין אלהרר: בטח כשנותנים אחד

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אתה מבטיח לנו ייצוג ולוקח את ההשפעה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למה? להיפך

שמחה רוטמן:  אני כתבתי בהצעת החוק

שמחה רוטמן:  לא נכון, גלעד

שמחה רוטמן:  למה אתה כזה? אני כתבתי בהצעת החוק שהם ייבחרו על ידי סיעות האופוזיציה

שמחה רוטמן:  הקואליציה לא תתערב לאופוזיציה בקביעת נציג האופוזיציה

קארין אלהרר: מי זה הם? ושב ראש ועדת ביקורת המדינה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ביטלנו את זה

שמחה רוטמן:  קארין, את לא מעודכנת

גלעד קריב: אתה נותן ייצוג אבל אתה מעקר את כל התפקיד של האופוזיציה בוועדה

גלעד קריב:  זה נורא נחמד שיש ייצוג אוטנטי

שמחה רוטמן: אבל היום אין אופוזיציה בוועדה

קארין אלהרר: רוב הזמן היה

שמחה רוטמן: בסדר, הבנתי

שמחה רוטמן:  אנחנו קרובים לסיום וקרובים למליאה

גלעד קריב: אנחנו שמחים שהאופוזיציה תהיה קישוט קיר אוטנטי על קיר הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד, אני אומר לך שלמרות שלי היה קול אחד מתשעה בוועדה השפעתי

קארין אלהרר: וזה ייצוג הולם?     

גלעד קריב: אתה יודע למה השפעת? כי בסופו של דבר הוועדה היום בהרכבה אפשרה לך כנציג בודד של האופוזיציה, מעבר לכריזמה ולבקיאות, ואני לא אומר את זה בציניות

גלעד קריב:  ברור שכל אדם שמגיע, כל אדם רציני שנכנס לחדר ומראה שהוא עובד ואוסף מידע, משפיע

גלעד קריב:  אבל עיקר ההשפעה שלך כנציג אופוזיציה בודד נבעה מההרכב הנוכחי של הוועדה למינוי שופטים שלא העניקה לאף רשות, לא לקואליציה ולא לשופטים, יכולת הכרעה מלאה

גלעד קריב:  בדגם שאתה מביא, נכון, חבר אופוזיציה רציני יוכל לתרום מחוכמתו, ניסיונו ומהידע שלו אבל ההשפעה שלו תהיה קטנה

שמחה רוטמן: וכל השופטים מונו 8-0? 8-1 נגדי? זה בסדר, זה לגיטימי כי קואליציה אמורה להיות עם יכולת למנות שופטים

גלעד קריב: הקואליציה בנתה כאן מערכת של הבנות ושל הסכמות עם השופטים ולשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: זה בסדר, אני לא מתלונן על זה

שמחה רוטמן:  אפשר היה למנות שופטים לבית המשפט העליון תוך רמיסה מוחלטת של האופוזיציה

גלעד קריב: זה קיים גם עכשיו, רק שאתה מציג שלא רק ירמסו את האופוזיציה אלא ירמסו גם את הגורמים המקצועיים

קארין אלהרר: יהיה יותר גרוע

גלעד קריב: הרמיסה תהיה יותר שוויונית

גלעד קריב:  בזה אתה צודק

שמחה רוטמן: הנקודה נשמעה

שמחה רוטמן:  גם הנקודה של היועצת המשפטית נשמעה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב, והדיבור של ההגדלה יכול להיות שהוא יכול לפתור את הבעיה

שגית אפיק: הוא יכול לשפר את זה

שמחה רוטמן: יכול לשפר

שמחה רוטמן:  אנחנו בהחלט נשקול את הדבר ונדבר עליו

שמחה רוטמן:  זה קשור מן הסתם לנושא נוסף שאת רוצה לדבר עליו

שמחה רוטמן:  אני הודעתי בתחילת הישיבה כאשר גברתי היועצת המשפטית לא הייתה שעד השעה 12:00 אני אודיע מה קורה עם יום חמישי

שגית אפיק: אולי תודיע עד השעה 11:00

שמחה רוטמן: אני לא יכול עד השעה 11:00 כי אני צריך להתייעץ וזה דבר שאני לא יכול לעשות בשולחן הזה

שמחה רוטמן:  אני אתייעץ כולל איתך גברתי היועצת המשפטית בסוגייה הזאת לפני שאני אודיע, בעזרת השם עד השעה 12:00 אני אודיע מה קורה עם יום חמישי

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה בתחילת הישיבה

אלעזר שטרן: אני חושב שהמושג רמיסת האופוזיציה על ידי הקואליציה, זה דבר אחד

אלעזר שטרן:  אני חושב שלכרוך בזה את השופטים שהם חברי הוועדה, זה דבר לא נכון

שמחה רוטמן: לא דיברנו עכשיו על השופטים

אלעזר שטרן: דיברת על שמונה נגד אחד, שיכולים לרמוס את האופוזיציה

שמחה רוטמן: לא דיברנו עכשיו על השופטים

אלעזר שטרן: בתוך השמונה היו גם השופטים

שמחה רוטמן: מאחר ואמרת, אני אענה על זה בקצרה

שמחה רוטמן:  הטענה של השר לוין שלא נסתרה עד עכשיו על ידי אף אדם שמכיר את עבודת הוועדה לבחירת שופטים, עזוב כרגע נכון או לא נכון, צודק או לא צודק, מסכים או לא מסכים, אבל כטענה, האמירה שלו היא כזאת, ואני איתה מסכים: שבסיטואציה שנוצרה של בית משפט שהלך למקום מסוים מבחינה אידיאולוגית עם אקטיביזם

אלעזר שטרן: הבנתי

אלעזר שטרן:  אני לא מסכים, אבל בסדר

שמחה רוטמן: התוצאה של הדבר הזה שכאשר הימין, השמרנות המשפטית בשלטון, אני לא יודע אם הקואליציה הקודמת הייתה ימין או שמאל, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח, בוועדה לבחירת שופטים בכנסת הקודמת – ובוא נלך עם ההגדרה הכי מרחיבה – נניח שגדעון סער, איילת שקד ואני, למרות פערים תהומיים בינינו באלף נושאים אחרים, בנושא של שמרנות משפטית אנחנו מתכתבים עם אותו אזור חיוג

שמחה רוטמן:  בסדר? בוא נניח את זה

שמחה רוטמן:  היו לנו שלושה חברים

שמחה רוטמן:  בוא נניח שבאותה ועדה היינו מביאים גם את הרביעי, היינו ממירים לשמרנות משפטית גם את אפרת רייטן והיו לנו ארבעה חברי ועדה – לא היינו יכולים למנות שופט שמרן כלבבנו

שמחה רוטמן:  שמרן

שמחה רוטמן:  לא ימין-שמאל

אלעזר שטרן: כי אתה לוקח בחשבון את מה שאמרת על בית המשפט 

שמחה רוטמן: תן לי בבקשה, אני מתייחס למה שאמרת

שמחה רוטמן:  לעליון

שמחה רוטמן:  גם אם היינו מצליחים לשכנע את חברת הכנסת אפרת רייטן, שהיא שמאל מדיני, ששמרנות משפטית היא הדרך הנכונה

שמחה רוטמן:  היינו ממירים אותה בדניאל פרידמן שהוא שמאל מדיני ושמרן משפטי

שמחה רוטמן:  היו ארבעה חברי נבחרי ציבור, קואליציה-אופוזיציה שהם שמרנים משפטים שלא מסכימים על שום דבר חוץ מזה, רק על שמרנות משפטית

שמחה רוטמן:  בצד השני יש לי את השופטים, שלושה שופטים שהם לא שם ויש לי את נציגי לשכת עורכי הדין שמהבחינה הזאת לא מכיר אותם, לא יודע היכן הם נמצאים

שמחה רוטמן:  בגלל שאין להם וטו כי הם שניים, הם לא רלוונטיים לאירוע

אלעזר שטרן: למה אתה לא אומר את זה על השופטים? תגיד את זה גם עליהם

שמחה רוטמן: על השופטים אני כן יודע שבתהליך ארוך שנים ומוסכם – ומוסכם גם על נשיא המדינה – אז בוא לא נתווכח על זה

שרן השכל: רוטמן, בוא תספר איזה שר משפטים רצה למנות שופט שמרן ולא מינו אותו

שרן השכל:  אתה מדבר על זה כאילו אלה מקרים שקורים יום-יום ששר המשפטים רצה למנות שופט ולא הצליח

אלעזר שטרן: אני לא מקבל את זה

שמחה רוטמן: שרן, למה את לא נותנת לי לדבר?     

שרן השכל: תגיד איזה שר רצה למנות שופט שמרן ולא אפשרו לו

שמחה רוטמן: אני אומר לך

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לחשוף מידע, אסור לי לחשוף אותו

שרן השכל: נו, באמת

שמחה רוטמן: שרן, אני יכול להגיד לך בידיעה ברורה, וזה המידע הגלוי – בחסוי אני לא מתייחס כי יש חיסיון על הוועדה לבחירת שופטים - - -     

אלעזר שטרן: כבר הוצאתם את זה

שמחה רוטמן: בגלוי אמר לך ראש המפלגה שלך גדעון סער בצורה מאוד ברורה: ניסיתי להגיע להסכמות על שופטים שאני מעוניין בהם מתוך ה-פול הראשון, לא הצלחתי לעשות את זה, משמע, לא הצלחתי להסיר את הווטו של השופטים על אנשים שהיו ב-פול הראשון, יצא ל-פול שני של הגשת מועמדויות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הוא כבר בעולם הבדיעבד שלו

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אומר

שמחה רוטמן: זה כן מה שהוא אמר וזה מה שקרה

שמחה רוטמן:  זה עובדתית

גלעד קריב: במקום לפתור את הבעיה, אתה מטיל פצצת אטום

גלעד קריב:  בוא נדבר על הבעיה

שמחה רוטמן: למה אתם לא יכולים לתת לי לדבר משפט בלי הפרעה? מה יש לכם? יש לי דקה לסיים, תקשיבו

שמחה רוטמן:  לא מסכימים - נדבר בפעם הבאה

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שגם אם הגענו למסקנה שמינינו ארבעה שמרנים משפטיים בלי קשר לשאלות שמאל-ימין, קואליציה-אופוזיציה, ארבעה שמרנים משפטיים ישבו ולא מצליחים למנות את השופט שלהם לבית המשפט העליון כי השופטים מטילים על זה וטו

שמחה רוטמן:  בשנייה שנבחרים פרוגרסיביים, אקטיביסטיים, תבחרו את הנוסח, זה באמת לא מעניין, אני לא רוצה להתעסק במונחים ולא לפתוח עליהם ויכוח, נבחרים בפוליטיקאים, הימין מפסיד את הבחירות במינוח הציבורי, באותה שנייה יש קואליציית שופטים נבחרי ציבור שרוצים למנות שופטים פרוגרסיביים/אקטיביסטיים/שמאלנים, תבחרו את המינוח, ואז התוצאה היא שבעצם גם אם מעכשיו 20 שנים קדימה הימין השמרני המשפטי ינצח את הבחירות, לא ייכנסו שופטים שמרנים לבית המשפט ולעומת זאת אם ינצח שמאל, ייכנסו

שמחה רוטמן:  חוסר האיזון שאותו שר המשפטים מבקש לתקן

אלעזר שטרן: אבל שלושת השופטים יכולים להיות שמרנים

שמחה רוטמן: אל תכירו בו, אבל זאת המציאות

גלעד קריב: שמחה, תעזוב את העבר

גלעד קריב:  בוא נדבר על אך פותרים את הבעיה, אבל אתם לא פותרים את הבעיה

יואב סגלוביץ': עולם הטיעונים שאמרת עכשיו מסביר בצורה הכי קריסטלית שרק אפשר למה מה שאתה שם פה על השולחן הזה הוא פשוט הזוי ואפילו מופרך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בנימה אופטימית זו הישיבה ננעלת

יואב סגלוביץ': לא נימה אופטימית

שמחה רוטמן: הישיבה נעולה