ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-02-23 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב לחברי הכנסת ולמוזמנים

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו פותחים את הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  על סדר היום הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין:  החוק עבר בקריאה טרומית

יולי יואל אדלשטיין:  בעצם מדובר בשתי הצעות חוק שנמזג אותן במהלך הדיונים להכנה לקריאה ראשונה, הצעה אחת של עבדכם הנאמן חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצה גדולה של חברי כנסת, והשנייה הצעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, הצעה דומה במהותה להצעה שלנו

יולי יואל אדלשטיין:  שתי ההצעות אושרו בקריאה טרומית ועברו לוועדת החוץ והביטחון להכנתן לקריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין:      הצטרפה אלינו חברת הכנסת לימור סון הר מלך

יולי יואל אדלשטיין:       אנחנו מדברים על שורה של שינויים בחוק המקורי שנחקק בכנסת בשנת 2005

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא בטוח שאני יכול לומר שהיה לי הכבוד, אבל הייתה לי ההזדמנות או הצורך להשתתף בחקיקת החוק ההוא תוך כדי התנגדות לרוב הסעיפים שהיו שם

גלעד קריב: בניגוד לראש הממשלה

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה אז היה אריאל שרון

גלעד קריב: בניגוד לראש הממשלה הנוכחי שהצביע בעד שלוש פעמים

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר שהוא השתתף בדיונים בוועדת החוקה

יולי יואל אדלשטיין:  על זה אני מדבר

שרון ניר: ההיסטוריה זוכרת הכול

יולי יואל אדלשטיין: נכון, ההיסטוריה זוכרת את הכול

יולי יואל אדלשטיין:  הכול רשום

יולי יואל אדלשטיין:  זה גם מה שטוב בכנסת, יש פרוטוקולים של כל דבר

יולי יואל אדלשטיין:  לכן קצת קשה לי היום לראות בטלוויזיה אנשים שבאים כסמכות ביטחונית או סמכות מדינית, מתיישבים מול המצלמות ומדברים

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא אוהב להביך אנשים אבל הייתי שולף מכאן הרבה מאוד פרוטוקולים וגם נאומים מוקלטים, איך אותם אנשים היו אומרים לי: אדלשטיין, מה אתה מבין בביטחון, אתה הזוי, אתה באמת חושב שאחרי ההתנתקות יבוא טיל מעזה ויפגע באשקלון? אתה מטורף

יולי יואל אדלשטיין:  אז אני חייב להודות גם באופן אישי שאני באמת לא רציתי להיראות הזוי ולכן אף פעם לא תמצאו אותי מדבר על טילים על אשדוד או על ראשון לציון או על תל אביב

יולי יואל אדלשטיין:  זה נשמע הזוי

גלעד קריב: גם אנחנו מובכים כשאנחנו שומעים הקלטות של שרים בכירים ואפילו ראש ממשלה מדברים לפני כמה שנים על עצמאות מערכת המשפט, אי תלות של יועצים משפטיים וכולי

גלעד קריב:  המבוכה היא הדדית

יולי יואל אדלשטיין: על דבר אחד אפשר להסכים

יולי יואל אדלשטיין:  לא מקשיבים לי אבל אני חושב שכרגע אני מחזיק במדליית ארד מבחינת הוותק בבית הזה, אחרי נתניהו וגפני

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה לומר לכם, במיוחד לחדשים, שיש דבר אחד טוב וזה להיות עקבי

יולי יואל אדלשטיין:  כל מי שמנסה להביך אותי עם אמירות, מה שאמרתי ועכשיו שיניתי ועכשיו התיישרתי, קשה מאוד למצוא את האמירות האלה

גלעד קריב: בזה אנחנו מסכימים

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים טוב להיות עקבי

יולי יואל אדלשטיין:  כל מה שאמרתי, אני שם בסוגריים

יולי יואל אדלשטיין:  ברור שחברי הכנסת יגידו מה שהם רוצים ומה שעל ליבם

יולי יואל אדלשטיין:  אין לי שום ספק בכך אבל אני מציע שאנחנו נתרכז בדיון על הצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין:  יש לי הרבה אמוציות שקשורות לכל הסיפור

יולי יואל אדלשטיין:  אני זוכר את הכול כמו היום, זוכר את ההתנהגות של הגורמים שהופיעו מולנו, הגורמים כביכול המקצועיים, מה הם אמרו ואיך הם אמרו, את החיוכים הציניים ואת האמירה שאמרו - מאז יש לי ממש אלרגיה לאמירה הזאת – לתכלית ראויה

יולי יואל אדלשטיין:  למה עושים את זה? לתכלית ראויה

יולי יואל אדלשטיין:  למה פוגעים בזכויות אדם? לתכלית ראויה

יולי יואל אדלשטיין:  למה עצרתם? לתכלית ראויה

יולי יואל אדלשטיין:  וכן הלאה וכן הלאה

גלעד קריב: גם בעניין ההתנתקות הכתובת היא בית המשפט העליון ולא הממשלה?     

יולי יואל אדלשטיין: לא

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שבית המשפט העליון גם ראה בכל תכלית ראויה אבל כרגע דיברתי על נציגי היועץ המשפטי - השמות שמורים במערכת - ושל הפרקליטות

גלעד קריב: אתם מאמינים שייעוץ משפטי צריך לשרת את מדיניות הממשלה

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  כך אמר גם שופט מחוזי בבית משפט בתל אביב כששאלו אותו למה הוא עוצר את הנער

יולי יואל אדלשטיין:  הוא אמר כי מדיניות מערכת המשפט לשרת את הממשלה

גלעד קריב: אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו

גלעד קריב:  כשמערכת המשפט אקטיבית מדי, היא לא בסדר

גלעד קריב:  כשמערכת המשפט היא לא אקטיבית, היא לא בסדר

יולי יואל אדלשטיין: גם בזה טוב להיות עקבי

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, אני 27 שנים בבניין הזה ולא פניתי לבית משפט עליון גם בהתנתקות

יולי יואל אדלשטיין:       חברים, אני בעצמי עברתי על הכלל שלי אבל כמו אמרתי, והתנצלתי מראש, יותר מדי אמוציות עם הסיפור הזה ועם החוק הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אני כבר 20 שנים

גלעד קריב: כולנו עם אמוציות

יולי יואל אדלשטיין: 16 שנים

יולי יואל אדלשטיין:  לא 20 שנים

יולי יואל אדלשטיין:  שוב, כמו שאמרתי, חברי הכנסת יאמרו מה שהם רוצים אבל אני לפחות אגזור על עצמי כמה שיותר להתרכז בסעיפי החוק כי דבר אחד אני רוצה לומר גם לתומכים וגם למתנגדים

יולי יואל אדלשטיין:  תרשו לי להניח שבסוף יהיה רוב להצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין:  היה רוב במליאה, רוב מוחלט של חברי הכנסת תוך כדי הצבעה ואני מאוד שמח על כך שלא מעט חברי כנסת מן האופוזיציה דהיום הצביעו – שוב, בלי לזגזג, כמו שחלקם לפחות, אחד-שניים, הוותיקים, יחד איתי נלחמו בתוכנית ההתנתקות אז - היום הצביעו בעד החוק הזה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אני אומר שכנראה יהיה רוב

גלעד קריב: אם זה יגיע לשנייה ושלישית

יולי יואל אדלשטיין: נראה

יולי יואל אדלשטיין:  הכול יכול לקרות

לימור סון הר-מלך: יגיע בעזרת השם

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הכי נורא שיכול לקרות לנו כוועדה זה שאנחנו נוציא תחת ידינו חוק שיעבור כנדרש בשלוש קריאות ובגלל שאנחנו נהיה מאוד עסוקים בדיון האידיאולוגי-פוליטי בינינו, לא נשים לב לפרטים הקטנים ונסבך את העניינים במקום, סליחה, לפשט אותם או להגיע לתוצאות שלפחות אני, ולא מעט חברי כנסת, רוצים להגיע אליהן על ידי חקיקת החוק הזה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אני מציע אנחנו נשמע קשב רב גם לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם ליועצים המשפטיים שיופיעו מטעם משרד הביטחון, מטעם צה"ל ומטעם גופים נוספים

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, נשמע קשב רב את כולם

יולי יואל אדלשטיין:  גם גורמים שמופיעים מטעם הציבור, הרשות המקומית, שיש להם מה לומר על סעיפי החוק

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו בהחלט נשמע

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מתחייב לקבל כל הערה אבל כל מה שעוזר לנו לנסח את החוק בצורה ברורה, בהירה וכמו שאמרתי עם היענות לכוונות שלנו ולמטרות שלנו, בוודאי שאני אשמח מאוד שגם נקשיב וגם נכניס ובסופו של דבר נחוקק בצורה הכי ראויה שיכולה להיות

יולי יואל אדלשטיין:      אני מבקש ממציעת החוק הזהה, הדומה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך לפתוח ואז נעבור לדיון

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה גברתי

לימור סון הר-מלך: אני דווקא רוצה לשמוע ואז אני אתייחס

גלעד קריב: זאת הצעת חוק פרטית ונהוג שמציע החוק מציג את ההצעה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, אני מניח בדברים האלה, חוץ מן הדברים האישיים, לגבי הצעת חוק דיברתי בשם שני המציעים ועוד קבוצה גדולה של חברי כנסת

יולי יואל אדלשטיין:      היועצת המשפטית, מירי, את רוצה להתייחס או שניתן למשרד הביטחון?     

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון ואחר כך הערות שלנו

חן בן אליעזר: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון

חן בן אליעזר:  אני חושבת משרד המשפטים צריך להציג את הקשיים שלהם

חן בן אליעזר:  כן חשוב להדגיש, כמו שהעברנו את העמדה שלנו לוועדת השרים לחקיקה, במשרד הביטחון אין התנגדות לקידום הצעת החוק

חן בן אליעזר:  כן יש לה השלכות משפטיות לא מבוטלות

חן בן אליעזר:  אנחנו מגדירים אותן כהשלכות שצריך לתת עליהן את הדעת ובעצם השאלה היא – אני מפנה את השאלה לחברי הכנסת מגישי הצעת החוק – האם המטרה היא יותר נקודתית להסדרה ספציפית של אזור מסוים, למשל אזור חומש, שזה נושא שלא אחת עלה בזמן האחרון או שזה פתרון שהוא יותר רחב

חן בן אליעזר:  זה באמת תלוי במה שאתם רוצים להשיג כאן

גלעד קריב: לא היה שיג ושיח בין המציעים לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון? לרוב כשאנחנו מציעים הצעות חוק פרטיות, אפילו שאנחנו באופוזיציה, אנחנו מדברים עם המשרדים הרלוונטיים כדי להבין עמדה או לקבל עמדה

גלעד קריב:  לא היה איתכם שיג ושיח מקדים על ההצעה?     

חן בן אליעזר: הצעת החוק הועברה אלינו לפני שהעברנו את עמדתנו לוועדת השרים לחקיקה

חן בן אליעזר:  אנחנו העברנו את העמדה שלנו, שאנחנו לא מתנגדים אבל יחד עם זאת יש איזה שהן השלכות ואני חושבת שאולי שווה שמשרד המשפטים יתייחס

חן בן אליעזר:  בסך הכול אנחנו די מסכימים איתם והם יוכלו להציג ההשלכות שלהם

חן בן אליעזר:  אנחנו מגדירים את זה כרגע כהשלכות, לא כבעיות

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  אם אני יכול להתייחס לדברי גברתי נציגת הלשכה המשפטית של משרד הביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  לימור, אם את לא מסכימה עם משהו שאני מציג לגבי הצעות החוק, את מוזמנת להגיב

יולי יואל אדלשטיין:      היה לנו על זה דין ודברים במליאה בזמן חקיקת החוק בקריאה טרומית או העברת החוק בקריאה טרומית

יולי יואל אדלשטיין:  לכל אחד מאיתנו יש כל מיני חלומות וחזון לעתיד וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אמרתי שאני מציע שנתרכז בהצעה הזאת

יולי יואל אדלשטיין:  הצעת החוק באה לבטל את הסעיפים בחוק המקורי שמתייחסים למעמד השטח, לאו דווקא של חומש או שא נור או גנים או כדים, של השטח כולו שהוכרז אז - במהלך מה שמכונה תוכנית ההתנתקות - כשטח, תקני אותי אם אני טועה מבחינת הניסוח, צבאי סגור שאסור לאזרחי ישראל לשהות בו

יולי יואל אדלשטיין:  זאת הצעה שבאה לבטל את המצב הזה

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, ואני חוזר ואומר, יש כל מיני חלומות אבל כרגע מה שאני מנסה להשיג זה שאזרח ישראלי שמגיע לאזור צפון השומרון, לאו דווקא נקודתית לשא נור, לשטח כולו, מעמדו של אותו אזרח יהיה כמו שהוא מגיע לגוש עציון או לגוש שילה או לאזור אריאל, לכל מקום אחר ביהודה ושומרון

יולי יואל אדלשטיין:       אני מציין גם לפרוטוקול שאין בהצעת החוק הזאת, לא אפשרות ולא נכונות להכשיר עכשיו תוכניות בנייה באזור או הקמת ישובים

יולי יואל אדלשטיין:  אני מאוד אשמח אם זה יקרה, אבל כרגע אנחנו לא דנים בזה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן זאת הכוונה, אם אני מייצג גם את ההצעה השנייה

יולי יואל אדלשטיין:  הכוונה שלנו היא להסדיר את מעמד השטח, לא להיכנס לוויכוחים נקודתיים שם לגבי ישוב זה או אחר או שטח זה או אחר תוך כדי החקיקה

יולי יואל אדלשטיין:  לזה התייחסת מה יהיו ההשלכות

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אמרתי מראש שצריך להיות מאוד מדויק בסעיפים

יולי יואל אדלשטיין:  יש למשל סוגיה שבטוח תעלה במהלך הדיונים וזה מעמד השטח שהיה קודם היישובים, שמצד אחד ודאי הוא לא יישאר שטח צבאי סגור, ומצד שני נתייחס גם לסוגייה שלא יהיה פתאום מצב - ואנחנו נצטרך לקבוע את זה בנוסח החוק - שהיה מתגורר שם, עכשיו התעורר עוד פעם העניין של הפיצויים וזה שטח שלי למרות שהוא כבר קיבל את הפיצויים, אבל הוא יבוא ויגיד, לא, זה הבית שלי, זאת הקרקע שלי, חתמתי על 99 או 49 שנים

יולי יואל אדלשטיין:      זאת אומרת, אלה יהיו הנקודות

יולי יואל אדלשטיין:  הכוונה הכללית, אזור צפון השומרון כולו, שאז – אם אני לא טועה, בנוסח המקורי נאמר שמצורפת מפת האזור – על סמך אותה מפת אזור רוצים להחזיר את הגלגל לאחור

לימור סון הר-מלך: לפרוטוקול – לעת עתה

גלעד קריב: אדוני, אני מבקש בעניין הזה לומר

גלעד קריב:  למרות שאני צעיר וטירון לעומתך, אני מאוד מאוד מכבד את דברי חברי וחברות הכנסת בכל שלבי החקיקה

גלעד קריב:  הייתה לי ההזדמנות לומר למירי, היועצת המשפטית, שאני מאזין בקשב רב להצהרות חברי כנסת שמציעים הצעות חוק ובעניין הזה יש בעיניי הבדל מאוד משמעותי בין הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית

גלעד קריב:  אני לא יכול להתעלם במהלך הדיונים שנקיים כאן, בדברים המאוד ברורים שאמרה גם מציעת החוק, שמתוך כבוד לדבריה אני מתייחס אליהם

גלעד קריב:  אני גם האזנתי בקשב רב לתגובה של הממשלה שהושמעה מפיו של השר וסרלאוף ולכן אני אומר, כמעין הצהרת פתיחה, שאני ממש לא מתכוון לצמצם את ההתייחסות שלי בדיונים בשאלות שאני אבקש לשאול, בחוות הדעת שאני אבקש לקבל לדבר הזה

יולי יואל אדלשטיין: זכותך

גלעד קריב: אני יודע היטב למה מכוונת, לפחות חברת הכנסת לימור סון הר מלך

לימור סון הר-מלך: אני לא מתנצלת על זה

גלעד קריב: חס וחלילה

לימור סון הר-מלך: יש לי חזון ויש לי רצון

לימור סון הר-מלך:  אני גם אומרת לעת עתה וכן, אין לי בעיה

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  אני חושב שמעל הדוכן אני אמרתי שאני מודה לך על היושרה ועל הצגת הדברים במלוא עומקם ורוחבם, גם לך וגם לשר וסרלאוף

גלעד קריב:  אני חושב שהדיון שלנו, לפחות ממני כנציג האופוזיציה, אחד מנציגי האופוזיציה, מצופה להקשיב ברצינות למה שאתם אומרים

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, שלא ישתמע, והיה לנו גם ויכוח במליאה על הנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  זה שאני מדבר על הצעת החוק כהצעת החוק שבאה בעיניי להסדיר את מעמד השטח ותו לא, זה רק מתוך חוסר רצון מובן "לעבוד" על הציבור

יולי יואל אדלשטיין:  יכול להיות שיושב אזרח תמים, יכול להיות שהוא כרגע ילד בן 14 שמשפחתו פונתה משא נור או מחומש, והוא יושב ליד הטלוויזיה או ליד האינטרנט ומוחא כפיים ואומר אדלשטיין כרגע אמר שעכשיו אנחנו כולנו נחזור לשא נור או לחומש

יולי יואל אדלשטיין:  אני מאוד אשמח שזה יקרה אלא שכרגע הצעת החוק הזאת לא קובעת את זה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים בנושא הזה

מירי פרנקל-שור: אולי הערה ראשונה שכדאי לציין לגבי הצעת החוק

מירי פרנקל-שור:  סעיף 3 לחוק ההתנתקות מדבר על התחום הגיאוגרפי שחוק זה חל לגביו

מירי פרנקל-שור:  הוא גם מציין את חבל עזה וכן צפון השומרון המסומן בתוספת הראשונה כמו שהזכיר היושב ראש

מירי פרנקל-שור:  בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו נצטרך לעשות את ההבדל בין ההשלכות לעזה לבין ההשלכות

יולי יואל אדלשטיין: כמו שביקשתי

יולי יואל אדלשטיין:  גברתי, תודה שהזכרת לי

יולי יואל אדלשטיין:  אני התחייבתי מעל דוכן הכנסת, כמו שאמרתי היו לא מעט חברי כנסת ששאלו אותי, במיוחד משורות האופוזיציה לפני שהצביעו בעד החוק, אם אני מתחייב שהצעת החוק כפי שגם הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה, אפשר להוסיף לעת עתה אם את רוצה, אבל הצעת החוק הזאת חלה על צפון השומרון

יולי יואל אדלשטיין:  עוד לפני שהתחלנו את הדיונים, לפני קריאה טרומית, פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה – גילוי מאות, אני מאוד סומך על הניסיון שלה ועל היכולת שלה לנסח דברים – ואמרתי שאני מבקש ממנה למצוא ניסוח שהוא חד משמעית יקבע בהצעה הזאת שמדובר רק בשטח שפונה במהלך תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון

יולי יואל אדלשטיין:      אנחנו גם מקבלים בברכה את ראש המועצה האזורית של צפון השומרון שנמצא איתנו

יולי יואל אדלשטיין:  יכול להיות שכתוצאה מזה נגדיל לך את שטח המועצה אבל אל תחזיק את זה נגדנו

יוסי פלד: אגב, זה אף פעם לא ירד

יוסי פלד:  אמיתי זה לא ירד

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  אני יודע

אבינועם סגל אלעד: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבינועם סגל אלעד:  אני אציין שבעצם הצעת החוק עלתה לפני כשבועיים בוועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה אירה אותה לטרומית וביקשה שזה יחזור אליה לפני קריאה ראשונה בכפוף לתיקונים

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, הצגנו לממשלה ולכן אנחנו נחזור כאן על הקשיים שהצגנו בוועדת שרים לענייני חקיקה ואני אעשה זאת בקצרה

אבינועם סגל אלעד:      הקושי הראשוני שכרגע בביטול הסעיפים כולל כמובן גם את רצועת עזה

יולי יואל אדלשטיין: תראה את זה כמטופל

אבינועם סגל אלעד: על זה דיברנו ולאן אני אשים את זה בצד

אבינועם סגל אלעד:  נקודה נוספת שהיא לא קושי משפטי במובן של הנוסחים אבל במובן של התמונה הנורמטיבית

אבינועם סגל אלעד:  יש צווים מקבילים גם בתחיקת הביטחון באזור יהודה ושומרון ולכן שינוי החקיקה בישראל לא יוביל אוטומטית לשינוי הדין

אבינועם סגל אלעד:  יצטרכו לעשות שינויים מקבילים גם בתחיקת הביטחון

אבינועם סגל אלעד:  בחלק מהדברים זה יכול להיות אולי טכני ובחלק מהדברים אולי קצת יותר מורכב, אבל זאת עוד נקודה שהיה חשוב להעלות אותה כאן

יולי יואל אדלשטיין: המלצתך שבחוק הראשי, בחקיקה הראשית תהיה הפניה לנושא הזה

אבינועם סגל אלעד: לא

יולי יואל אדלשטיין: שמפקד האזור יקבע בצו וכן הלאה?     

אבינועם סגל אלעד: לא

אבינועם סגל אלעד:  הפוך

אבינועם סגל אלעד:  הצעתנו היא שזה לא ייקבע

אבינועם סגל אלעד:  זאת חקיקה שהיא חריגה בהקשרים האלה

אבינועם סגל אלעד:  אני לא חושש מזה שזה לא ייעשה כי כמובן המפקד הצבאי, כשמתקנים חקיקה בישראל, זאת לא פעולה אוטומטית אבל זאת פעולה שבוודאי היא נעשית

יולי יואל אדלשטיין: גם רשמנו לפנינו שאין התנגדות מהותית של משרד הביטחון לחוק

אבינועם סגל אלעד: נכון

אבינועם סגל אלעד:  אין התנגדות מהותית של משרד הביטחון

אבינועם סגל אלעד:  בהקשר הזה זה עוד צעד שנצטרך לעשות אותו כדי להשלים את השינוי הנורמטיבי שחל

אבינועם סגל אלעד:  צווי האלוף

אבינועם סגל אלעד:       למעשה עוד שתי נקודות

מירי פרנקל-שור: צריך לדייק

מירי פרנקל-שור:  זה לא רק ביטול צווים של האלוף אלא אלה גם צווים פוזיטיביים שהאלוף צריך להוציא על מנת להשיג את התכלית שהחוק מבקש להשיג

גלעד נווה: אם אנחנו לא רק עוסקים בנושא של כניסה ושהייה, יצטרכו לתקן גם את החקיקה האיו"שית, להוסיף את שטח היישובים האלה לתוך צווי המועצות האזוריות או הצו בדבר המועצות המקומיות

אבינועם סגל אלעד: שמענו כרגע שזה בכלל לא ירד

אבינועם סגל אלעד:  אני לא בטוח

אבינועם סגל אלעד:  אני אגע רגע בנקודה הזאת של המקרקעין

אבינועם סגל אלעד:  יש את העניינים של הכניסה עצמה לשטח שאני חייב לומר שזה פחות מורכב מבחינה משפטית ויש את ענייני הזכויות

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, הסעיפים שמבקשים לבטל זה את סעיפי ביטול הזכויות

יולי יואל אדלשטיין: נכון

אבינועם סגל אלעד: כלומר, זה ביטול על ביטול

אבינועם סגל אלעד:  הדבר הזה, כמו שהוא נעשה כאן בהצעת החוק, הוא יוצר מורכבות, כי מה המשמעות? למעשה זה מעשה עשוי

אבינועם סגל אלעד:  אם למישהו היו זכויות שם והן בוטלו לפני איקס שנים, ב-2005, אז מה המשמעות עכשיו של ביטול על ביטול כשאדוני היושב ראש, ואני למעשה שמח על ההבהרה כי גם אנחנו היינו קצת בעמימות, לא מבקש להחזיר מצב לקדמותו במובן הזה שעכשיו מי שהיה שם יחזור לאותו בית ויקבל את אותן זכויות

יולי יואל אדלשטיין: לא רק שלא מבקש, מבקש, כמו שאמרתי, לקבוע בניסוח שלא יתעורר מישהו שמתוך מעשה שאני רואה אותו כמאוד חיובי של סוג של תיקון עוול שנעשה, פתאום מתוך חמדנות אישית או מה שזה לא יהיה, יחליט בעצת עורך דין לנצל את המצב

יולי יואל אדלשטיין:  לכן הניסוח צריך להיות מאוד ברור

גלעד קריב: לנקודה הזאת, אדוני היושב ראש, וזה חוזר לבקשה שהייתה לי להצגה לא רק עקרונית של החוק מטעם המציעים

גלעד קריב:  אם זה המצב, מדוע הצעות החוק לא מדברות רק על ביטול סעיף 23 עד 27? למה אנחנו בכלל נכנסים לכל המרחב המשפטי? אני גם מתנגד לביטול סעיף 23 אבל לא משנה

גלעד קריב:  למה מבחינה משפטית אנחנו בכלל נכנסים לביטול של הסעיפים שאף פעם לא אהבתי אותם ואת הדרך בה הם נוסחו גם בחוק ההתנתקות? למה אנחנו נכנסים לזה

משה סולומון: אולי בגלל זה, כי אתה לא אהבת

גלעד קריב: אני לא אהבתי אותם דווקא מהצד שלך

גלעד קריב:  אני חושב שגם לשיטת מי שתמכו בהתנתקות, הסעיפים האלה לשיטתי לא היו צריכים להיות בחוק

משה סולומון: מה השאלה שלך, למה אנחנו מבטלים?     

גלעד קריב: לטעמי, היום, לקרן קיימת לישראל – אני בזמנו הייתי מעורב – יש אדמות בחורן, בשטח סוריה

גלעד קריב:  אם לאדם יש זכות במקרקעין, אני לא אוהב שמפקיעים בכוח זכות במקרקעין

גלעד קריב:  יכול להיות שמדינת ישראל מחליטה שהיא נסוגה מאיזשהו שטח שתפוס על ידה באופן צבאי אבל בחוק של הכנסת, לבוא ולומר שיש לאדם זכות במקרקעין ואני מפקיע את הזכות הקניינית, אני חושב שזאת לא תפיסה נכונה

אבינועם סגל אלעד: בהקשר הזה, שוב, לא באו איתנו בדברים בענייני נוסח אבל אנחנו חשבנו שחלק מהאפשרות אולי לפתור חלק מהמורכבות המשפטית של ביטול של ביטול שהמשמעות של זה היא מאוד מורכבת, כלומר, גם אם זאת לא הכוונה, לבטל את הסעיפים עכשיו מעורר שאלות כבדות משקל

אבינועם סגל אלעד:  לעשות חקיקה שהיא מכאן ואילך

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, אפשר לחשוב על ניסוחים של מכאן ואילך

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, על אף האמור בסעיפים אלה ואלה, מכאן ואילך כאשר התוצאה הסופית, אם אפשר להגדיר את זה כך, רוצים – כמו שאדוני היושב ראש אמר – שתהיה אפשרות לכניסה לשטח כמו בכל שטח C אחר ולגבי הזכויות במקרקעין, זה הופך להיות שטח C כמו כל שטח אחר

אבינועם סגל אלעד:  כלומר, אם יש שם קרקע פרטית היא קרקע פרטית ואם יש קרקע מדינה היא קרקע מדינה, ולפי דיני האזור אפשר יהיה לפעול ולעשות כל דבר על פי דיני האזור

יולי יואל אדלשטיין: על פניו זה נשמע מעניין

אבינועם סגל אלעד: אם זו התוצאה המקווה, אני חושב שנכון יותר לעשות את זה לא בביטול סעיפים מה שמעורר שאלות כבדות משקל אלא כאמור בניסוח פוזיטיבי של מכאן ואילך

יולי יואל אדלשטיין: בניסוח פוזיטיבי מכאן ואילך

אבינועם סגל אלעד: אולי אפשר במקביל, עם הפוליגונים, המפות שצורפו לתוספת, גם לחשוב על הכיוונים האלה, אבל זה בעינינו נוסח או צורה של חקיקה שתפחית את הבעיות ואת המורכבויות

יולי יואל אדלשטיין: אם תציעו ניסוח שיספק

לימור סון הר-מלך: הבעיה היא שמכאן ואילך, יש אנשים ששילמו מחיר על הנוכחות שלהם בחומש, על המאבק הזה

לימור סון הר-מלך:  מכאן ואילך, זה לא עוזר להם

גלעד קריב: הופכים את זה לחוק של חנינה

אבינועם סגל אלעד: 	לדעתי זה דווקא אולי מדגיש את המורכבות

אבינועם סגל אלעד:  שוב, אני אדיש לגבי אם יש הליכים פליליים

אבינועם סגל אלעד:  זה בדיוק יעורר את השאלה כי אם נגד מישהו כבר יתנהל הליך פלילי על כך שהוא נכנס לשטח, ההליך היה, הסתיים, ישב במאסר לצורך הדוגמה, עכשיו אנחנו מבטלים את הסעיפים האלה למפרע

אבינועם סגל אלעד:  אז עכשיו קמה עילת נזיקין נגד המדינה כי למעשה החוק לא קיים?      

לימור סון הר-מלך: לא, אנחנו לא מדברים על עילת נזיקין

משה סולומון: זו לא הכוונה

משה סולומון:  הכוונה היא להכניס סעיף שלא ימנע את זה

לימור סון הר-מלך: מי שעדיין נמצא בתוך הליך

מירי פרנקל-שור: צריך לעשות איזשהו סדר

מירי פרנקל-שור:  קודם כל, סעיף 23 - חילקנו לחברי הכנסת את הסעיפים הרלוונטיים – הוא בעצם מדבר על הגבלת הכניסה והשהייה בשטח מיום הגבלה עד יום הפינוי

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שהסעיף הזה, לא בטוח שהוא רלוונטי מכיוון שהוא הגבלת הכניסה עד יום הפינוי

מירי פרנקל-שור:  עכשיו אנחנו צריכים להתייחס לסעיפים מיום הפינוי ואילך

מירי פרנקל-שור:  מיום הפינוי ואילך יש לנו את סעיף 24 שמדבר על איסור הכניסה והשהייה בשטח החל ביום הפינוי

מירי פרנקל-שור:  סעיף 24 עד סעיף 27 מדבר על כניסה לשטח ועל ענישה

מירי פרנקל-שור:  זה האירוע השני

מירי פרנקל-שור:  האירוע השלישי שאנחנו מדברים עליו הוא סעיפים 28 עד 30

מירי פרנקל-שור:  סעיפים 28 עד 30 מדברים על ביטול זכויות לגבי מקרקעין

גלעד קריב: ומטלטלין

מירי פרנקל-שור: ומטלטלין

מירי פרנקל-שור:  זאת התייחסות אחרת לחלוטין

מירי פרנקל-שור:  אם אנחנו מבטלים, מה לגבי הפיצויים, מה לגבי מה היה במבט צופה פני עבר, שזאת שאלה אחת

מירי פרנקל-שור:  אם כוונתכם לבטל את הסעיפים האלה, זו סוגייה כבדה שנצטרך לדון בה, או שנצטרך לא לבטל את הסעיפים האלה ולתת מענה למה שאתם מבקשים להעלות לגבי בנייה באזור צפון השומרון

קריאה: למעשה לא בנייה אלא רכישה מחדש של זכויות

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לחלק את הדיון

מירי פרנקל-שור:  סעיף 23 לא רלוונטי

מירי פרנקל-שור:  סעיפים 24 עד 27 מדברים על הכניסה וזו קבוצה אחת

מירי פרנקל-שור:  הקבוצה השנייה, ביטול זכויות במבט צופה פני עבר, מה ההשלכות

מירי פרנקל-שור:  הקבוצה השלישית, התייחסות למקרקעין במבט צופה פני עתיד ללא ביטול מה שהיה בעבר

גלעד קריב: צריך לומר שהמהלך הנוכחי כפי שהוא מנוסח, לא רק מעלה שאלה על יכולת לרכוש זכויות עתידיות, שעל פניו עם ההוראה הזאת בוטלה, דין השטח הזה הוא כדין כל שטח אחר בשטח C ואם המדינה מחליטה על קרקעות בבעלות המדינה ולא בבעלות פרטית לאפשר רכישה, אז רוכשים זכויות

גלעד קריב:  הניסוח כרגע יכול להתפרש, ולטעמי זו הפרשנות היותר סבירה שאם זכות במקרקעין בוטלה על ידי חקיקה ואז בוטלה החקיקה, זכות המקרקעין מחיה את עצמה

גלעד קריב:  זה כמו בהפקעה

גלעד קריב:  אתה מפקיע מאדם מקרקעין לצורכי ציבור, ביטלת את ההפקעה, לא נפתח הדיון מחדש

גלעד קריב:  הקרקע חוזרת לידי בעליה

יולי יואל אדלשטיין: בעליה היא המדינה

חן בן אליעזר: מהבדיקות העובדתיות שאנחנו ערכנו לקראת הדיון הזה, לפחות ביחס ליישובים בצפון השומרון, הרובד המקרקעיני, במידה מסוימת אפשר לחלק אותו לשני חלקים

חן בן אליעזר:  הרבה מהאדמות הן אדמות מדינה, עליהן יש אנשים שקיבלו זכויות ברי רשות

חן בן אליעזר:  כשאתה אומר זכות המקרקעין חוזרת לבעליה, לאיזו זכות הכוונה?      

גלעד קריב: זאת השאלה

גלעד קריב:  אם היה מדובר רק בתיאור, צריך לומר שחלק מהקרקעות שם הן לא קרקעות בבעלות המדינה

חן בן אליעזר: אמת

חן בן אליעזר:  הכוונה שלי הייתה לכך שיש ישובים שהוקמו על אדמות מדינה ויש ישוב אחד שלא הוקם על אדמות מדינה

גלעד קריב: חלק

גלעד קריב:  חלק גדול

חן בן אליעזר: נכון

חן בן אליעזר:  חלק מאוד קטן ממנו הוא אדמות מדינה ורוב לא באדמות מדינה והבנייה עליו נעשתה מכוח צו תפיסה שבוטל

גלעד קריב: צו תפיסה ביטחוני

חן בן אליעזר: כן

קריאה: כמו בימי מפא"י

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  תאמין לי שיש רשימה ארוכה של דברים מימי מפא"י שאני גאה בהם ויש גם דברים מימי מפא"י שאני פחות גאה

לימור סון הר-מלך: אולי באמת אפשר למצוא איזשהו ניסוח שמגן על המדינה מתביעות, להגיע לאיזשהו ניסוח כזה אבל בלי לוותר על המחיקה

אבינועם סגל אלעד: זה לא עניין של תביעות

גלעד קריב: הגנה על המדינה מתביעות

קריאה: לימור מדברת על תחולת החוק

גלעד קריב: עורכת הדין בן אליעזר, אני מדבר על כל קשת הזכויות הקנייניות וזה בדיוק התפקיד של משרדי הממשלה להמציא לנו חוות דעת מאוד רצינית ומפורטת - אלא אם יסירו את הסעיפים האלה – שמנתחת את ההיבטים הקנייניים לעומקם

גלעד קריב:  בוודאי שכאשר הזכות במקרקעין היא מעולם החכירה ותחליפי הבעלות – חכירה, שכירות ארוכת טווח – בוודאי אם בעבור הזכות הזאת שולם כסף ולא ניתנה רשות שימוש ללא תשלום מצד האזרח – אז במקרה הזה בוודאי ובוודאי שביטול הסעיפים, פרשנות סבירה, פשוט מחזיר את המצב לקדמותו, אבל גם כאשר ניתנת רשות שימוש לשנים ארוכות ורשות השימוש הזאת נלקחת בחקיקה ואז החקיקה מבוטלת, גם כאשר מדובר ברשות שימוש ולא בחכירה או בשכירות ארוכת טווח או בבעלות, שאני חושב שזאת לא הייתה הסיטואציה כאן, יכולה לעלות טענה של חזרת הזכות לשימוש ברשות לידי המחזיקים אלא אם המדינה תבצע פעולה אקטיבית אחרת של לקיחת הזכות במקום החקיקה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע התייחסות אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים

יולי יואל אדלשטיין:  אני מקנא בחבר הכנסת גלעד קריב שיודע להתנסח בניסוחים משפטיים מאוד מאוד משכנעים אבל חבל שהניסוחים האלה חסרו לגבי כל זכויות הקניין ב-2005-2004

גלעד קריב: אפרופו לדבוק בעמדות ולהיות ישר, אני מניח שהייתי משמיע לא מעט אמירות

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות

יולי יואל אדלשטיין:  אני נותן לך את הקרדיט הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אני רק רוצה לומר בשפה פחות משפטית, ואני גם שמעתי את ההערה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שמכיוון שהנושא הזה הוא איכשהו גם עלה בראשינו, אני מבקש שאנחנו נמצא ניסוחים שנגדיר אותם באופן כללי כהבדל בין זכויות של המדינה, לאומיות, של הרשות המקומית וכן הלאה, לבין זכות פרטית של מאן דהוא לבוא ולדרוש על סמך ביטול הסעיפים או על סמך ניסוח שימציא משרד המשפטים או שהזכות המיידית שלא באה מתוך אישור כלשהו להתיישב במקום שהבן אדם היה גר בו או לדרוש עוד פעם פיצויים או לטעון שזה שלו

יולי יואל אדלשטיין:  המדינה רוצה לבנות שם גורד שחקים – לא, זה שלי, אז תשלמו לי עבור הזכויות

יולי יואל אדלשטיין:  כלומר, אנחנו מבקשים להבהיר כאן את הקו הברור

יולי יואל אדלשטיין:      בבקשה, תתייחסו להערות של חבר הכנסת קריב

יולי יואל אדלשטיין:  ראיתי שגם ראש המועצה ביקש להתייחס

אהוד לנדאו: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו:  רציתי לומר שזאת לא בהכרח הפרשנות הסבירה שאם מבטלים את הביטולים המצב חוזר לקדמותו

אהוד לנדאו:  אם לצורך העניין יש סמכות הפקעה שכתובה באחד מחוקי המקרקעין בתוך ישראל והפקיעו מכוחם כל מיני שטחים ומקומות

אהוד לנדאו:  אם היינו מבטלים את הסעיף הזה, זה לא היה אומר אוטומטית שהמשמעות היא שהקרקע חוזרת לבעליה

אהוד לנדאו:  זו סוגייה מורכבת אבל לא בהכרח נקודת המוצא היא כזאת

אהוד לנדאו:  אני אומר שוב שאם המטרה היא שהקרקעות יהיו כולן אדמות מדינה, קודם כל סעיף 29 של החוק היום קבע שכל האדמות יועברו - - -     

גלעד קריב: האדמות שם הן קרקעות המדינה אלא אם הן היו אדמות פרטיות

אהוד לנדאו: ודאי

אהוד לנדאו:  כל מי שזכותו במקרקעין בשטח מפונה בטלה, צריך להעביר אותה לידי הריבון בשטח שזה המפקד הצבאי לצורך העניין

אהוד לנדאו:  בעצם סעיף 29 העביר את זה לידי המדינה באזור

גלעד קריב: מכובדיי, זה מאוד פשוט

גלעד קריב:  אם משרד המשפטים ימציא חוות דעת כתובה לחברי הכנסת שיצביעו על החוק שזה מה שהוא אומר, בבקשה

אהוד לנדאו: בכל מקרה אנחנו מציעים

גלעד קריב: אם זה מסובך, אני מבקש לרדת לעומק הסוגייה

אבינועם סגל אלעד: אני חוזר להערה הראשונה שלי

אבינועם סגל אלעד:  אנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא מנוסח היום, דווקא יוצר את הבעיות האלה

אבינועם סגל אלעד:  לכן סוגיית ביטול הביטול מעוררת קשיים

אבינועם סגל אלעד:  נמצאים כאן משפטנים רציניים שקראו את זה ואנחנו בעצמנו קראנו את זה וזו הייתה אחת ההערות שלנו כי לא הצלחנו להבין, לא מהצעת החוק ולא מדברי ההסבר, מה הכוונה

אבינועם סגל אלעד:  אם אנחנו דנים בזה ואם זה יישאר כך, זה יגיע לציבור ואחר כך לבתי משפט וגם חקיקה לא מספיק בהירה

משה סולומון: מה הכוונה, סעיף 29?     

אבינועם סגל אלעד: בביטול סעיפים

אבינועם סגל אלעד:  מ-28 והלאה

משה סולומון: אני רוצה להבין

משה סולומון:  הרי בסוף אנחנו מבינים שהסעיפים האלה – אני מתייחס גם לסעיפים הקודמים – הביטול שלהם, כל החשש של המדינה הוא שעכשיו תיפתח איזושהי תיבת פנדורה

משה סולומון:  אנחנו מבינים שכרגע אין כלום, כרגע אין להם כלום, אם אני מצליח לנסח תוך כדי ביטול החוק או בחוק החדש שייווצר בעקבות הביטול, בנוסח החדש, אני מצליח לייצר איזשהו ניסוח – סתם כתבתי לעצמי קודם – שאין בביטול סעיפי הפינוי כדי להעניק פיצויים או זכויות בנכסים וכן הלאה, מכניסים את זה לתוך התיקון החדש ואז הוא מבטל ואז החשש הזה למעשה מתפוגג

אהוד לנדאו: אפשר גם לנסח באופן אקטיבי

אהוד לנדאו:  אפשר לנסח שמנים כניסת התיקון לתוקף, ישראלים יהיו רשאים לקבל ולקנות זכויות במקרקעין

גלעד קריב: חברים, ממש לא

משה סולומון: אם כבר התחלתי, אני רוצה לסיים את דבריי

משה סולומון:  ביחס למה שאמרה עורכת הדין מירי בחלוקה הזאת של שלושת השלבים בוויתורים הנדרשים

משה סולומון:  אם סעיף 23 – בגלל שלכאורה פג תוקפו – אין לו תוקף, למה להתעסק בו? אני אומר למה שבכלל הוא יהיה כאן בתיקון החדש? את אמרת קודם, אם הבנתי אותך נכון, שאם פג תוקף הסעיף כי זה היה עד הכניסה, עד הפינוי, וכרגע אין לו רלוונטיות – למה שהוא יהיה כאן? בואי נבטל אותו

משה סולומון:  למה אני צריך להשאיר אותו בגלל שפג תוקפו? פשוט נוריד אותו כי אין לו משמעות

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא רלוונטי למציאות של היום

יולי יואל אדלשטיין:  אני חייב לציין שכאן אני אדיש לעניין הזה

מירי פרנקל-שור: אולי יש הליכים שנעשו מכוח הסעיף הזה ועדיין נמשכים?      

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, יוסי

יוסי פלד: תודה אדוני יושב ראש הוועדה

יוסי פלד:  קודם כל, לפני שאני כאן כראש המועצה האזורית שומרון, אני כאן כיוסי דגן שגורש יחד עם אשתו אוריה משא נור ומאז הנשמה שלי שם

יוסי פלד:  היא נשארה שם

יוסי פלד:  אני הולך עם הצמיד הזה שעד עכשיו לא יורד ממני

יוסי פלד:  אם לא נזכה יום אחד בעזרת השם גם לחזור לשם, כשאני אמות, אני איקבר עם הצמיד הזה כמו שנקבר חנן פורת, עם הצמיד הכתום

יוסי פלד:      אני חושב שאין דבר יותר אבסורדי ויותר איום ונורא שהיה מהעקירה בצפון השומרון

יוסי פלד:  אל מול עיניי עומדות יום וגם לילה התמונות האיומות שאנחנו עומדים על הגג של המצודה בשא נור ועל ההר ממול עומדים 150-100 ערבים עם דגלי אש"פ וחיזבאללה ושרים ורוקדים כשסוחבים את האנשים, ומי האנשים מתחת? קצינים בצבא, נפגעי טרור, אנשים שנתנו את כל החיים שלהם למדינה

יוסי פלד:  בכפר המרצחים ג'בעה שעוד היה המפקדה של קאוקג'י, כפר עם מסורת של טרור עד לימינו אלה, עומדים ורוקדים עם דגלי אש"פ חיזבאללה

יוסי פלד:  החרפה הזאת, החרפה הלאומית הזאת, לפני החרפה האישית, לפני הפגיעה האישית במשפחות, לפני המצב הביטחוני, זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים למחות עליו כאן

יוסי פלד:      אני אומר על זה עוד מילה

יוסי פלד:  אנחנו נמצאים בגל טרור מתמשך ואדוני היושב ראש, בוועדת חוץ וביטחון יודעים את זה יודעים את זה יותר ממני והדברים ידועים, שלמעלה מ-90 אחוזים מהפיגועים עד לחודש האחרון, בשנה האחרונה, רוב הפיגועים בשנה האחרונה – אם נכניס את מה שהיה בירושלים בשבועות האחרונים, אלה לא 90 אחוזים אלא הרוב – יוצאים מצפון השומרון, באזור הזה שבין שכם לג'נין, באותו אזור בו עקרו את ההתיישבות

יוסי פלד:  רוב הפיגועים שלן גל הטרור יוצאים משם

יוסי פלד:  גוב האריות מגיע משם כי היכן שאין התיישבות, יש טרור

יוסי פלד:  התכלית של החוק הוגשמה בעצם זה שגררו אותנו, התיזו עלינו גז מדמיע וגררו אותנו בכוח מהמצודה, מהבתים

יוסי פלד:  החרפה הלאומית הזו, החוק המחפיר הזה הגשים את עצמו

יוסי פלד:       מאז שתלשו אותנו משם בכוח אנחנו לא מפסיקים לחלום, להיאבק, לזעוק לתקן את הדבר הזה

יוסי פלד:  קודם כל לתקן את החרפה הלאומית של עם ישראל וגם לסגור מעגל אישי

יוסי פלד:  החרפה המוסרית שהייתה כלפינו

יוסי פלד:  יש לי המון חברים בבית הזה, מימין ומשמאל, ושאלתי כל כך הרבה אנשים שהצביע בעד העקירה, אמרתי להם שבגוש קטיף עוד יכולתנו להבין מה היה ההיגיון שלכם, כפי שמעון פרס זיכרונו לברכה אמר זה יהיה סינגפור, אז ראינו איזה סינגפור, יורים טילים מכל מקום

יוסי פלד:  על חצי מדינה

יוסי פלד:  היה גבול

יוסי פלד:  אבל אצלנו זה נשאר שטח C, אז למה לעזאזל גירשתם אותי מהבית? לא היה אחד שנתן לי תשובה

יוסי פלד:  אף אחד לא הצליח לתת תשובה

יוסי פלד:  החוק הזה היה מיותר מלכתחילה

לימור סון הר-מלך: יותר מזה

לימור סון הר-מלך:  אריאל שרון אמר על חומש, הוא עמד בחומש ואמר שאם לא הייתה חומש, היינו צריכים להמציא אותה

יוסי פלד:   היא קיימת עד היום

יוסי פלד:  מה שלימור אומרת, זה דבר כל כך נכון

יוסי פלד:  ליד הבית, לא רחוק מהבית של לימור ושולי השם יקום דמו ושלימור תיבדל לחיים ארוכים, הייתה את מרפסת שרון, שאגב, היא קיימת עד היום

יוסי פלד:  למה היא קיימת עד היום? אתה מכיר את זה אדוני היושב ראש

יוסי פלד:  הרי הכול נשאר אותו דבר

יוסי פלד:  אם אתם עכשיו נכנסים לחומש ושא נור, אתם רואים מדרכות שעדיין צבועות בכחול-לבן ואדום-לבן

לימור סון הר-מלך: תשתיות

לימור סון הר-מלך:  הכול עומד

יוסי פלד: יושב כאן מנכ"ל ישיבת חומש

יוסי פלד:  אני אמרתי לו שאני יכול לתת להם דודות תנועה כי הם חונים באדום-לבן

יוסי פלד:  הפרחים בגינה שלי ממשיכים לצמוח, הכול מחכה, התשתיות קיימות

יוסי פלד:       אם רוצים למשוך זמן, אפשר להיכנס לפלפוליזציה ולדבר על זה חודשים אבל אנחנו באנו לכאן והצעת החוק הזו באה לבטל את סעיפי הפינוי כי אנחנו מבטלים את החרפה הזו

יוסי פלד:  לכן צריך להוריד כמובן את כל הסעיפים האלה, את אות הקין שצריכה להיות מסורת מספר החוקים של מדינת ישראל

יוסי פלד:  לא חייבים להסכים אבל זה עבר בקריאה הטרומית וכך זה גם יעבור בקריאה השנייה והשלישית בעזרת השם זה יקרה

יוסי פלד:      הדבר השני

יוסי פלד:  באמת אם רוצים לבטל את החוק, מבטלים את החוק, מבטלים את כל הסעיפים

יוסי פלד:  ממה נפשך, הדברים האישיים, הקניין האישי, החוק הפקיע אותו

יוסי פלד:  כולנו קיבלנו פיצויים, מי יותר ומי כמוני פחות, אבל קיבלנו פיצויים והחוק בנושא הזה סיים את עצמו

יוסי פלד:  לכן זה לא רלוונטי

יוסי פלד:  אפשר גם להוסיף סעיף מיוחד שאומר שאין בביטול הסעיפים כדי להעניק פיצויים נוספים או זכויות נוספות לאדם הפרטי אבל כל שאר צריך לחול

יולי יואל אדלשטיין: או לתאגיד ישראלי

יוסי פלד: לחברה כלכלית

יוסי פלד:  זה קרה, הוא קיבל את הפיצוי שלו, יותר טוב או פחות טוב, זה לא משנה, כולם מסכימים שהיה פחות אבל עכשיו זה לא רלוונטי

יוסי פלד:  כמו שאומרים המשפטנים זה מעשה עשוי

יוסי פלד:  לכן צריך בצורה פשוטה להסיר את אות הקין הזה מספר החוקים של מדינת ישראל, לבטל את כל הסעיפים ואפשר להוסיף סעיף שיגיד שלא יבוא עכשיו איזה ספקולנט ויאמר הוא רוצה לקבל פעם נוספת או מישהו שלא קיבל בוועדה

יוסי פלד:      אני אומר בצורה מאוד פשוטה שאנחנו צריכים לבטל את החוק הזה כפי שהוא ולעשות זאת בלי למשוך זמן, ברגישות ובנחישות

יוסי פלד:  אדוני היושב ראש, לבטל את החוק הנפשע הזה

יולי יואל אדלשטיין: אל תזכיר את הביטויים האלה

יוסי פלד: אני מזכיר את זה

יוסי פלד:  בדיוק כמו שבאתי לכאן בקריאה הטרומית והיה חשוב לי, ישבתי עם הצעיף הכתום ואני כאן עם הצמיד הכתום

יוסי פלד:  ברשותך, אני אומר עוד משפט

יוסי פלד:  לפני 17 וחצי שנים, מי שהיה בא לכאן עם צמיד כתום, היו עוצרים אותו

יוסי פלד:  היה אסור להיכנס לכאן

יוסי פלד:  היה עוזר פרלמנטרי שצבע את השיער בכתום ולא נתנו לו להיכנס לבניין

יוסי פלד:  היה מישהו שנכנס לבית משפט, היה לו סרט כתום בכיס, הוא הפקיד אותו

יוסי פלד:  הוא קיבל אישור על הפקדת נשק

יוסי פלד:  ראיתי את זה

יוסי פלד:  שם הנשק היה סרט כתום

יוסי פלד:  אנחנו ברוך השם לא חיים בכל הדיבורים, אנחנו לא חיים בעידן של דיקטטורה ברוך השם, יש כאן דמוקרטיה ואני נמצא כאן כמגורש משא נור עם הסרט הכתום על היד שלי ואני מסתכל בוועדה - מולך, יולי אדלשטיין יושב ראש הוועדה – ואני אומר לך שאנחנו ניצחנו ועם ישראל ניצח איתנו בחרפה הזאת

יוסי פלד:  החרפה הזו שאנחנו עומדים ו-150 ערבים, חיזבאללה, רוקדים ולימור מחוץ לבית שלה בחומש שומעת כל הכבוד לצה"ל, זה מה שהם צועקים בביזיון

יוסי פלד:       אני אגיד לך עוד משהו

יוסי פלד:  ביום של הגירוש - במצודה של שא נור, מצודה עתיקה, היה תמיד דגל ישראל – אנחנו החלפנו אותו לדגל ישראל ישן ומקומט

יוסי פלד:  הדגל הזה היה דגל שהביא לארץ אביו של יושב ראש ועד היישוב בני עזר שהיה ההגאי של אוניית המעפילים חביבה רייך

יוסי פלד:  הדגל שכוחות הגירוש הורידו בסוף אותו יום נוראי, באותו יום נפשע, מהגג של המצודה העתיקה בשא נור, זה היה הדגל של אוניית המעפילים חביבה רייך

יוסי פלד:  אנחנו נוריד את דגלי אש"פ וחיזבאללה מהפורעים האלה, המחבלי בג'בעה ואנחנו נשים בחזרה את דגל ישראל על המצודה בשא נור, בחומש, בגנים ובכדים

יוסי פלד:  אני מודע לזה שהחוק הזה לא אומר את זה, אני לא נאיבי, החוק הזה הוא חוק עקרוני ואני מודע לזה

יוסי פלד:  אני אומר שבוודאי שאני כראש המועצה וכאדם שגורש וכיהודי ציוני אמשיך להיאבק בכל הכוח כדי לחזור אבל כן, יש כאן אמירה עקרונית שהצדק מנצח, שהמוסר מנסח שהם ישראל מנצח

יוסי פלד:      לכן אני אומר בצורה מאוד פשוטה שאנחנו לא צריכים להתפלמס כאן, הדברים ברורים, אלא אם כן רוצים למשוך זמן שזה לגיטימי אבל אני פונה לאדוני היושב שלא ימשוך זמן

יוסי פלד:  החרפה הזאת צריכה להיות מוסרת

יוסי פלד:  החוק בכל מקרה לצערנו הוגשם, הגירוש קרה וכתוצאה מהדבר הזה יש היום, כבר שנה, פיגועים בכל אזור המרכז

יוסי פלד:  צריך לבטל את הביטול

יוסי פלד:  אם יש איזה חשש שמישהו יתבע, להוסיף סעיף שאומר אי אפשר

יוסי פלד:  צריך לעשות את זה מהר

יוסי פלד:  כמו שאמרתי, את חוק הגזל והפשע, חוק הגירוש הנפשע הזה, אנחנו נבטל ברגישות ובנחישות

יולי יואל אדלשטיין: תודה לראש מועצת שומרון

יולי יואל אדלשטיין:  נציג רגבים, ביקשתם ואישרתי להציג כמה שקפים

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

גלעד קריב: אדוני, מתי התייחסויות חברי הכנסת?     

יולי יואל אדלשטיין: תכף

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו קבעו זמן לדיון עד שעה 13:00 ואני אדאג לכך שחברי הכנסת שירצו יוכלו להתייחס

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, אני לא מצנזר חברי כנסת ואתה יכול, כמו שביקשת, התייחסויות כלליות יותר

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע שנהיה מאופסים על מה אנחנו מדברים

אברהם ברמן: שלום וברכה

אברהם ברמן:  תודה רבה על הדיון

אברהם ברמן:  אני סמנכ"ל מדיניות בתנועת רגבים

אברהם ברמן:  אני רוצה להתחבר לדברים שאמר יוסי וללכת קצת אחורה לפרסומים בעיתונים ערב ההתנתקות כאשר נאמר שההתנתקות טובה לביטחון, אותה עצומה של תומכי ביטחון במילואים, אנשים בעלי זכויות רבות אבל כאלה שהציגו את הטענה לגבי הביטחון

אברהם ברמן:  כך היה גם בדברי ההסבר

אברהם ברמן:  מציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר

אברהם ברמן:      אנחנו בתנועת רגבים שחוקרים את היבטי הקרקע במדינת ישראל וכמובן גם ביהודה ושומרון רוצי להתייחס למה שקרה בצפון השומרון, בשומרון בכלל ובצפון השומרון בפרט, בהקשר הזה של הבנייה וההשתלטות על הקרקע כי ההתיישבות וביטחון הולכים ביחד משחר הציונות

אברהם ברמן:  אם נלך עוד קצת אחורה ל-1920, לחצר תל חי, יוסף טרומפלדור אמר שבמקום בו אתה חורש במחרשה את התלם האחרון, שם יעבור גבולנו

אברהם ברמן:  אנחנו רואים באופן עקבי את המשמעות

אברהם ברמן:      המיפוי של רגבים מתחיל מ-2008 לגבי הבנייה וההשתלטות הפלשתינית הלא חוקית על שטחי C החל משנת 2008, תוכנית פיאד המפורסמת שאני לא חושב להכביר עליה במילים כלפי מי שיושב כאן סביב השולחן

אברהם ברמן:  אבל השומרון, המועצה האזורית שומרון בראשותו של יוסי דגן חברי, לצערי השיאנית בתחום הבנייה הבלתי חוקית לפי אזורים

אברהם ברמן:  אפשר לראות בתחתית השקף מצד ימין שאזור השומרון, נכון להיום אנחנו מדברים על מיפוי – נכון לאמצע שנת 2022 - כאשר 81,317 מבנים פלשתינים לא חוקיים

אברהם ברמן:  אנחנו מדברים אך ורק בשטחי C

אברהם ברמן:  אפשר לראות גם את הנתונים של הבנייה היהודית הלא חוקית שנמצאת למטה

אברהם ברמן:  אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר נמוכים

גלעד קריב: מה גודלה השיורי של המועצה האזורית שומרון מסך השטח?     

יוסי פלד: אנחנו בערך שליש מיהודה ושומרון

אברהם ברמן: שליש מיהודה ושומרון

אברהם ברמן:  תכף נראה את זה בשקף האחרון

אברהם ברמן:  זו שאלה מצוינת, כמו שאומרים

אברהם ברמן:  במרחב ההתנתקות הוא תופס פלוס-מינוס את מלוא הבנייה הלא חוקית

אברהם ברמן:  אני רציתי לקחת אתכם דווקא למה שקורה בשטחי היישובים גנים וכדים

אברהם ברמן:  בשטח יישוב גנים

אברהם ברמן:  אנחנו מדברים כאן על אדמות מדינה

אברהם ברמן:  הסימונים באדום הם למעשה מבנים חדשים לא חוקיים שהקימו ערבים בפתח היישוב על אדמות מדינה ובתוך התב"ע, למעשה בתוך שטח היישוב ההיסטורי בשנה האחרונה

אברהם ברמן:  אפשר לראות את המבנים הלא חוקיים שמתרחשים שם לאורך השנים האחרונות

אברהם ברמן:  זה משנת 2021, תפיסה גדולה מאוד בשנת 2017

גלעד קריב: אלא אם תדריך אותי בשקף, אני דווקא רואה שהבנייה כמעט כולה היא לא על אדמות מדינה בטאבו אלא על שטחים חקלאיים

אברהם ברמן: נכון

אברהם ברמן:  אתה צודק

אברהם ברמן:  עקרונית אתה צודק אבל דווקא בשנה האחרונה, ולמעשה בשנת 2019 ואילך – אנחנו כרגע בשקף של גנים – כל העיגולים האדומים, הם לא מופיעים כנקודות כי זאת בעצם בנייה חדשה

אברהם ברמן:  אולי אתה לא בשקף הנכון? אפשר לראות בנייה חדשה בשנת 2022, למעשה יש שם מבנים חדשים מהשנה האחרונה

אברהם ברמן:  דבר כזה אפשר לראות גם בשטח היישוב כדים על גבי אדמות מדינה

אברהם ברמן:  אם אנחנו נלך על ההסתכלות המרחבית, בשקף של גנים וכדים, צודק חבר הכנסת קריב שרוב הבנייה היא אכן לא על אדמות מדינה אבל המטרה של תוכנית פיאד - - -     

גלעד קריב: אתה פתחת ואמרת שיש בנייה מסיבית על אדמות מדינה

גלעד קריב:  הצגת לי שקף שאומר שזה לא המצב

גלעד קריב:  יכול להיות שאתם חושבים שלשם זה ילך

אברהם ברמן: אני אחדד את מה שאמרתי

אברהם ברמן:  אמרתי שיש בנייה מסיבית באזור אותו צה"ל עזב בשנת 2005 בתוכנית ההתנתקות שאמנם לכאורה צה"ל מעולם לא עזב את השטח אבל כאשר אין נוכחות יהודית בשטח, כי ההתיישבות וצה"ל הולכים ביחד, ההשתלטות הפלשתינית במסגרת תוכנית פיאד ואולי אני כן אומר עליה כמה מילים

אברהם ברמן:      מטרת תוכנית פיאד היא לייצר רצפי שליטה בשטח C על מנת לחבר את שטחי B כדי לייצר תמונת מצב בלתי הפיכה וזה אכן מה שנעשה

אברהם ברמן:  אם נצרף את הדברים של מוחמד אשתייה ראש ממשלת הרשות הפלשתינית דהיום, הוא הכריז כמה פעמים מבחינתו על ביטול הסכמי אוסלו וכי אנחנו יכולים לבנות בשטח C ולעשות ככל העולה על רוחנו

אברהם ברמן:  המגמה הזאת מתחדדת במה שקורה בשנים האחרונות דווקא בבנייה על אדמות המדינה

לימור סון הר-מלך: הם בקושי בונים ב-B

לימור סון הר-מלך:  הם ממש ממוקדים בשטחי C

לימור סון הר-מלך:  הם הבינו את מה שאנחנו לא הבנו

אברהם ברמן: אני רציתי לפרסם את השקפים אבל את המפה כבוד היושב ראש וחברי הכנסת מכירים

אברהם ברמן:  30 אחוזים משטחי A ו-B מנוצלים

אברהם ברמן:  כלומר, 70 אחוזים משטחי A ו-B ריקים מבנייה כאשר לרשות הפלשתינית יש את מלוא הסמכות האזרחית לתכנן ולבנות שם כרצונה

גלעד קריב: כמה שטחים משטחי מדינת ישראל בנויים? אתה יודע?     

אברהם ברמן: אני יודע אבל רק רגע

אברהם ברמן:  המיקוד של הבנייה ושל תוכניות הבנייה של הרשות הפלשתינית מתרחשות אך ורק בשטחי C

לימור סון הר-מלך: ובשנה האחרונה ביתר שאת

אברהם ברמן: נכון

אברהם ברמן:  בשנה האחרונה ב-2022, אפשר לראות את זה

אברהם ברמן:  נחזור לשקף הראשון

אברהם ברמן:  הקפיצה הזאת בשנה האחרונה היא בעצם עלייה

גלעד קריב: היושב ראש, אם עושים כזאת הצגה, לא ראוי שנציג המינהל ישב כאן, יגיב וישאל שאלות?      

יולי יואל אדלשטיין: הוזמנו נציגים

גלעד קריב: והחליטו שהם לא באים לדיון שעוסק בזה?     

יולי יואל אדלשטיין: הוזמנו נציגים של יועמ"ש איו"ש ובחרו לא להגיע היום

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מצאתי לנכון להפעיל את הסמכות

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, גלעד, המינהל האזרחי מול הבנייה הלא חוקית הזאת – אין אכיפה

גלעד קריב: את זה אני יודע

לימור סון הר-מלך: היה טוב שהם יהיו כאן כדי לתת תשובות

לימור סון הר-מלך:  כנראה יש סיבה שהם לא כאן

גלעד קריב: אני מאמין גדול בעובדות

לימור סון הר-מלך: אני יודעת שקשה להתבלבל מהעובדות האלה אבל אלה העובדות

לימור סון הר-מלך:  רגבים היא תנועה מאוד רצינית

גלעד קריב: אם אין לי סיבה לכפור, אני לא כופר בשום נתון שהוצג לי

גלעד קריב:  אני רק אומר שבתהליך של חקיקה, הממשלה צריכה להיות בחדר וזה לא עניין של מתאים להם, אז הם יבואו, ואם לא מתאים להם, הם לא יבואו

גלעד קריב:  יש כאן הצעת חוק שהיא בתמיכת הממשלה ומצופה מהגורמים הרלוונטיים להיות

גלעד קריב:  אם הנושא שמוצג כרגע על ידי תנועת רגבים רלוונטי לנושא הדיון, היושב ראש חושב כך, אז בבקשה, אני מבקש שיהיה כאן נציג המינהל האזרחי, שתקבע עוד דיון ושנציג המינהל האזרחי יתקף את הנתונים, יסביר אותם, יאיר עוד אור

גלעד קריב:  אני לא מוכן לקיים דיון כאשר משרדי הממשלה מסתפקים בשליחת שני יועצים משפטיים שאני מאוד מעריך – אחד אני מכיר שנים רבות ואת השנייה, נעים להכיר הפעם לראשונה – אבל סליחה, איפה דרגי המקצוע של המשרדים?     

יולי יואל אדלשטיין: זה עלה בדיון בצוות של הוועדה מולי

יולי יואל אדלשטיין:  אני החלטתי שמכיוון שאנחנו – כפי שגם ציינת – מקבלים בברכה את נציגי משרד הביטחון, הלשכה המשפטית של המשרד, ודאת נציגי משרד המשפטים, אמרתי למנהל הוועדה שבמידה ויהיה צורך אמיתי בכל זאת לדרוש שיתייצבו לדיון גם אנשים לובשי מדים, נקרא להם כך לצורך העניין, כי משום מה הייתה לי איזושהי תחושה שחלק מן הדיון – לא יודע על סמך מה - יהיה דיון מאוד פוליטי סביב כמה סוגיות

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אני גם מבין לפעמים למה אנשי מדים מרגישים לא נוח בדיון הזה

גלעד קריב: בדיון מהסוג הזה

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי לך, גלעד, אם יהיה צורך אמיתי ומשהו שרלוונטי לדיון, ודאי שיש לנו כוועדת חוץ וביטחון את מלוא הסמכות לקרוא לגורמים הממונים עליהם שהם יתייצבו

גלעד קריב: ראשית, אדוני יודע שאני ביקשתי בכתב הצגת חוות דעת מארבעה גורמים

יולי יואל אדלשטיין: אני תכף אתן לך התייחסות

יולי יואל אדלשטיין:  תן לרגבים לסיים

אברהם ברמן: אני אסיים

אברהם ברמן:  זו המפה, פחות או יותר, של אזור ההתנתקות, מהקו הירוק בצפון השומרון ועד שכם וצפונה

אברהם ברמן:  אם כל הבנייה הלא חוקית במועצה האזורית שומרון, בשטח השומרון, היא 30 אלף, כאן אנחנו מדברים על בערך 20 אלף ואפשר לראות שהבנייה הזאת מתרכזת דווקא באותם מרחבים שהם בשטח C

אברהם ברמן:  נכון שיש כמובן בנייה ב-A וב-B ביחס לג'נין, אבל בהחלט יש בנייה פלשתינית לא חוקית נרחבת דווקא באותם פרוזדורים שבין היישובים בשטחי C ומה שאני רוצה להביא כאן, אני לא נכנס כאן לסוגיות של סעיפי החוק, זה להביא את תמונת המצב הקולקטיבית הלאומית

אברהם ברמן:  אני מתחבר כאן לדברים שנאמרו ביחס לזכויות במקרקעין של הקולקטיב, של הלאום של מדינת ישראל, של עם ישראל

אברהם ברמן:  המשמעות היא – נלך ונסיים דברים של טרומפלדור - שאם אין את קו המחרשה היהודי, המחרשה שחורשת את התלמים בשטח זו המחרשה של הרשות הפלשתינית שמבחינתה רוצה להשלים את גירוש היהודים מאותו חבל ארץ

אברהם ברמן:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה גם על כך שעמדת בזמנים

יולי יואל אדלשטיין:  אני חייב לתקן אותך בנקודה אחת

יולי יואל אדלשטיין:  אתה אמרת צה"ל והתיישבות הולכים ביחד

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שזאת הערה מאוד מצמצמת

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה גם כאן

יולי יואל אדלשטיין:  מוזמנים היסטוריונים יותר גדולים ממני למצוא דוגמאות שסותרות את זה

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מצאתי מקום בעולם ב-150 השנים האחרונות שזה היה אחרת

יולי יואל אדלשטיין:  היכן שאין התיישבות ואוכלוסייה אזרחית, שליטה ביטחונית אפקטיבית לאורך זמן היא בדרך כלל בלתי אפשרית

יולי יואל אדלשטיין:  גם בזה אין ייחודיות לצה"ל ולהתיישבות שלנו

יולי יואל אדלשטיין:      בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב

יולי יואל אדלשטיין:  ביקשת להתייחס

יולי יואל אדלשטיין:  יש לך זמן להתייחסויות, כולל גם אם יש לך בקשות ושאלות לגבי המשך הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  אני חד משמעית אמרתי ואומר גם עכשיו, וזה גם נכתב לחברי הוועדה, שהיום לא תתקיימנה הצבעות

יולי יואל אדלשטיין:  ההצבעות תתקיימנה ביום שהכנסת בדרך כלל יושבת, שני, שלישי ורביעי

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נקבע גם את המשך הדיון וגם את ההצבעות

גלעד קריב: אדוני, צוהריים טובים

גלעד קריב:  אני רוצה להתחיל קודם כל באמירה שאני אומר אותה גם אם הדיון הזה לא היה דיון פומבי

גלעד קריב:  לא קל לדון בנושאים האלה כאשר אתה יושב לצידה של לימור, ואני בכוונה עכשיו משתמש בשם הפרטי, ולצידו של יוסי

גלעד קריב:  יוסי יכול לספר למי שירצה מה אני עשיתי רגע אחרי שירדתי מהדוכן בכנסת, אחרי שהצגתי את ההתנגדות המאוד תקיפה שלי לחקיקה הזאת, כאיש אופוזיציה

גלעד קריב:  אני חושב שכולנו, כל אזרח ישראלי, צריך לפתוח את אוזניו ואת ליבו לאמירה האנושית שבאה מפי משפחות שפונו בהתנתקות גם מגוש קטיף, גם מצפון רצועת עזה ובוודאי גם מצפון השומרון

גלעד קריב:  בוודאי צריכים להיות בקשב מאוד עמוק, מאוד מכבד כלפי האנשם ששילמו מחירים אישיים מאוד מאוד קשים, משפחות שכולות, ובאמת משפחות שנושאות איתן צלקות עמוקות

גלעד קריב:  הדברים לא נאמרים מן הפה אל החוץ

גלעד קריב:  אני יוצא מנקודת הנחה שהיו הרבה מאוד שגיאות בתהליך ההתנתקות, לא נכנס לדיון איזה צד פוליטי יזם את ההתנתקות, זה ממש מיותר בעיניי

גלעד קריב:  אני חושב שזה היה רגע טראומתי ואני אומר את זה כמי שעדיין חושב שהפסדנו יוצא בשכרו מתהליך ההתנתקות

גלעד קריב:  זו עמדתי, גם האידיאולוגית אבל גם הניתוח שלי את המציאות הביטחונית מבלי שחו עיניי מראות את המצב המורכב לא עם רצועת עזה ולא עם צפון השומרון, ועדיין אני חושב ששכרנו גדול מהפסדנו והיה בהחלט הפסד

גלעד קריב:       אני חושב שנעשו שגיאות לא פחות חמורות בשנים שאחרי ההתנתקות ועד היום בעיניי נעשות לא מעט שגיאות

גלעד קריב:      אבל הדיון שאנחנו מקיימים היום, מבחינתי הוא דיון שלא יכול להתנהל מהבטן וגם לא מהלב למרות שהדברים תמיד משפיעים אלא הוא צריך להתנהל מתוך התפיסות שלנו לגבי הדרך להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והדרך להבטיח את ביטחונה

גלעד קריב:  מתוך הפרספקטיבות הללו, ויש בינינו מחלוקות גדולות, בסדר גמור, לכן אנחנו כאן בבית הזה, אני עומד על הצורך שלנו, החובה שמוטלת עלינו, לנהל את הדיון הזה מתוך הפרספקטיבות הללו

גלעד קריב:  אז במסגרת הדיון בפרספקטיבות הללו, הדיון צריך לעמוד בסטנדרטים שאנחנו רוצים שיהיו בבית הזה, לדיון רציני, מקיף, דיון שנשמעות בו העמדות של הגורמים המקצועיים, שנשמעות בו עמדות של מומחים שהם לא חלק מרשויות השלטון ומכל הצדדים

גלעד קריב:  במובן הזה מבחינתי אנחנו כרגע נמצאים בראשיתו של הדיון

גלעד קריב:       אני מתנגד להצעת החוק הזאת אבל הדרישה לדיון רציני לא באה מן הטעם של תרגילים פרלמנטריים של עיכוב החקיקה

גלעד קריב:  יש ועדות אחרות שכרגע אנחנו עסוקים למצוא בהן תרגילים פרלמנטריים כי הדיון שם הוא דיון דורסני

גלעד קריב:  הדיון כאן הוא לא דורסני

גלעד קריב:  במובן הזה אני עומד על קיומו של דיון ממצה

גלעד קריב:      לכן אני כבר אומר לחבריי חברי הכנסת האחרים שאני כתבתי אתמול ליושב ראש הוועדה שאני מבקש לקבל חוות דעת כתובה של ארבעה גורמים – צה"ל, השב"כ, משרד החוץ והמל"ל

גלעד קריב:  החקיקה הזאת היא חקיקה בעלת השלכות ביטחוניות מרחיקות לכת

גלעד קריב:  יש בינינו כאלה שיחשבו שזה לטובה

גלעד קריב:  אני חושב שההשלכות הביטחוניות הן מרחיקות לכת לרעה

גלעד קריב:  לא עולה על דעתי שנגיע אפילו לקריאה ראשונה מבלי שחוות הדעת הללו מונחות לפנינו

גלעד קריב:  אני ביקשתי אותן בכתב אבל לכל הפחות לא יכול להתקיים כאן דיון במהלך כזה מבלי שנשמע את נציגי צה"ל

גלעד קריב:  לא את היועצים המשפטיים

יולי יואל אדלשטיין: את הדרג המקצועי

גלעד קריב: בוודאי

גלעד קריב:  מדובר כאן בסוגייה מבצעית מן המעלה הראשונה

גלעד קריב:  אי אפשר לטעון שבלי התיישבות אין ביטחון אבל לא להבין שאם אומרים את זה, המשמעות היא שהדיון כאן הוא לא רק על ההתיישבות אלא הוא דיון ביטחוני

גלעד קריב:  בואו נביא לכאן את נציגי צה"ל ונשמע מהם מה תהיה תוספת הביטחון כתוצאה מן החוק הזה ומה תהיה הגריעה מהביטחון לשיטתם, אם יש

גלעד קריב:  הרי לא יעלה על הדעת שלמשל לחוק הזה אין השלכה על הסד"כ שצה"ל צריך להציב בצפון השומרון

גלעד קריב:  האם הסד"כ הזה היום עומד לרשותו? האם הסד"כ הזה ייגרע מסד"כ באוזרים אחרים ביהודה ושומרון? האם הסד"כ הזה יבוא על חשבון מחזורי האימונים שגם כך הולכים ונשחקים בגלל הכוחות שנמצאים היום ביהודה ושומרון? ואלה דברים שנאמרו כאן בצורה מפורשת

גלעד קריב:      אני רוצה לשמוע את עמדת השב"כ, איך הם מבינים את השפעת המהלך הזה

גלעד קריב:  אנחנו אחרי יום מאוד מאוד קשה ונפיץ ואני מחזק את ידי חיילינו במלחמה שלהם בקני הטרור ובטרוריסטים

יוסי פלד: בצפון השומרון

גלעד קריב: בשכם

גלעד קריב:  הפעם אני רוצה להזכיר שלא פונה אף ישוב מעוטף שכם

גלעד קריב:  לעניין הזה שכם מחוץ לסיפור אבל אתה צודק לגבי ג'נין

יוסי פלד: לפני שבוע זה היה בג'נין אבל כן

גלעד קריב: מכובדיי, אין ויכוח

גלעד קריב:  צפון השומרון כרגע הוא מוקד של פעילות טרור

גלעד קריב:  אין לנו מה להתווכח על דברים עליהם אנחנו מסכימים

גלעד קריב:  לחוק הזה יש השפעה גם בין-לאומית

גלעד קריב:  מי שמכיר את הזירה הבין-לאומית מניח שביטול החוק הזה, אין לו השפעה גם על יחסינו עם הידידות הכי טובות שלנו אבל גם על מהלכים אל מול גורמים קצת פחות ידידותיים

גלעד קריב:  רק לפני כמה ימים התקיים דיון בחדר הזה, לא בוועדה הזאת, לא אפרט עליו כי הוא היה דיון חסוי אבל אני רק אומר שהוא נושק לסוגייה הזאת

גלעד קריב:      גם שאלת התזמון

גלעד קריב:  גם לשיטת מי שחושבים שאולי את המהלך הזה צריך לקדם, צריך להסתכל כרגע על מה קורה ולכן התייחסתי למה שקרה אתמול ולכן אני מתייחס לתקופה בשנה שבה אנחנו נמצאים בואך רמדאן ובואך חג הפסח והחגים הלאומיים שלנו

גלעד קריב:  אנחנו יודעים מה ההערכות של גורמי הביטחון שנשמעות גם כאן בחדר הזה, ושוב, לא אחזור עליהן כי זה נאמר בדיונים חסויים

גלעד קריב:       לכן אני מבקש, לפני הקריאה הראשונה, דיון בעניין הזה

גלעד קריב:  אתמול בוועדת החוקה גילינו שלא הוצגה חוות דעת בנושאים שהתקיים עליהם דיון חסוי בפני מקבלי ההחלטות

גלעד קריב:  את זה אני יכול לומר

גלעד קריב:  מה שאנחנו ביקשנו בדיון החסוי לגבי הרפורמה המשפטית לא הוצג לא לראש המל"ל ולא לשר המשפטים

גלעד קריב:  אני מצפה שחוות הדעת האלה גם תונחנה לא רק לפני חברי הוועדה

גלעד קריב:  האם לפני שר הביטחון הונחה חוות דעת של צה"ל, לא משפטית אלא מבצעית? האם לפני ראש המל"ל הונחה חוות דעת של הדרגים המקצועיים? האם ראש השב"כ קיים אצלו דיון ביחס לחוק הזה מן הבחינה המבצעית? אני שם סימן שאלה מאוד גדול על הדברים האלה

גלעד קריב:       אחרי שאמרתי את הדברים לגבי הדיון, אני אסיים ואומר שאני עומד על קיום דיון ממצה ולא להמתין לקריאה שנייה ושלישית

גלעד קריב:  דיון ממצה, כשבוחרים ללכת במסלול של קריאה טרומית, היה אפשר להביא לכן הצעת חוק ממשלתית אבל אם בוחרים במסלול הטרומי, אי אפשר להפוך את הדיון בין הטרומית לבין הראשונה לאיזשהו חלק שולי של תהליך החקיקה

גלעד קריב:  חבר כנסת שמקדם הצעת חוק פרטית צריך לדעת שהדיון אחרי הטרומית הוא לא פחות ממצה מהדיון שמתקיים בין ראשונה לשנייה והשלישית

גלעד קריב:  לכן אני עומד על קבלת חוות הדעת הללו ועל מיצוי הדיון לפני

גלעד קריב:       בראייה האסטרטגית עם כל הנכונות שלי לקבל את המוסכמה הציונית החשובה שיש זיקה הדוקה בין התיישבות לביטחון, אני מקבל אותה

גלעד קריב:  אני חסיד גדול של התיישבות ועם כל ההבנה שלי למצב הביטחוני שקיים היום בצפון השומרון, שאולי היה אפשר גם להתמודד איתו בדרכים אחרות דרך הפעילות של צה"ל ולאו דווקא דרך התיישבות, יש כאן גם שאלה של הזיקה בין ביטחון מדינת ישראל לדורות לבין ההיפרדות בינינו לבין הפלשתינים

גלעד קריב:  המהלך הזה הוא לא מהלך שנועד להיות מחווה סמלית

גלעד קריב:  המהלך הזה הוא לא מהלך שנועד לאפשר לישראלים לבוא למצודה בשא נור ולבכות את חורבן היישוב

גלעד קריב:  המהלך הזה נועד לייצר בצפון השומרון את המציאות שקיימת היום בכל יתר האזורים של קרב על הקרקע שלא מתנהל על ידי מדינת ישראל אלא מתנהל על ידי הרשות הפלשתינית מצד אחד ועל ידי יהודים שלוקחים לעצמם את החוק בידיים מצד שני

גלעד קריב:  מבלי לפגוע באף אדם שנמצא כאן, ויש לי כבוד בסיסי לכל אדם, אבל כבודו של הבית הזה מחייב אותי לומר שאוזניי נשרפות לשמוע ראש מועצה אזורית במדינת ישראל שמציג בדרך של כבוד, אדם שמשמש מנכ"ל של ארגון שמפר את החוק של הבית הזה

גלעד קריב:  אז יש לי הרבה כבוד לאדם כאדם, לא מכיר אותך, אבל באמת כבוד חברך חביב עליך כשלך במישור האישי

גלעד קריב:  אבל שבכנסת ישראל יאמר ראש מועצה שנמצא איתנו מנכ"ל ישיבת חומש

גלעד קריב:  ישיבת חומש כרגע מפרה, הקיום שלה מפר את החוק הישראלי

גלעד קריב:  לא נכנס לדיון המוסרי והיהודי, מה דינו של ישוב שיושב על אדמות שהן לא אדמות מדינה אלא אדמות פרטיות ומה היום יוצרת המציאות או הישיבה בחומש לגבי הזכות של פלשתינים לעבד את אדמותיהם שרשומות בטאבו שקיבלה מדינת ישראל

גלעד קריב:  שם את כל הדיון הזה על הפגיעה בזכויות היסודיות של תושבי בורקה לעבד את אדמותיהם בגלל הישיבה הלא חוקית, על פי דיני מדינת ישראל, של אנשי חומש

גלעד קריב:       אני לא אתעלם מהדברים הללו

גלעד קריב:  אני אמרתי לך מעל הדוכן ואתה יודע את מידת הכבוד האישי העמוק שלי יש אליך

גלעד קריב:  כמובן לא אמרתי שום דבר על יושרה אישית אבל לא מדובר כאן בטיולים בצפון השומרון

גלעד קריב:  מדובר על היכולת לבוא ולהקים מאחזים בלתי חוקיים ולהשתלט על הגבעות של שני המסדרונות הללו כדי לסכל רצף טריטוריאלי פלשתיני עתידי

גלעד קריב:  תקראו לו בעתיד מדינה, תקראו לו בעתיד תת-מדינה אבל כאן יש מהלך לערבוב של יהודים ופלשתינים באזור כמעט היחיד ביהודה ושומרון, למעט חלקים מבקעת הירדן, שבו הערבוב הזה לא קיים

גלעד קריב:  אתה אדוני חושב שהערבוב הזה זו הערובה לעתידה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, ואני חושב שהערבוב הזה הוא אסוננו

גלעד קריב:  לכן, ככל הנראה אם אתם תחליטו ללכת עם זה עד הסוף, ולדעתי אתם תגלו בהמשך החקיקה, בסדר, בוא נראה לאן תגיעו

גלעד קריב:       אמרתי לך, יש למדינת ישראל סדרי עדיפויות באתגרים הביטחוניים שלה

גלעד קריב:  אתה יודע את זה הרבה יותר ממני

גלעד קריב:  יש קשר

גלעד קריב:  בסופו של דבר אי אפשר להתמודד בכל החזיתות עם כל האתגרים הביטחוניים

גלעד קריב:  אם עכשיו אתם רוצים להוסיף עוד זירה ועכשיו נצטרך לראות שני גדודים של צה"ל שעוברים מאזורים אחרים ביהודה ושומרון, בהגנה בין השאר על המתנחלים וגם עלי כתושב גבעתיים, להעביר אותם לצפון השומרון, ואנחנו צריכים עכשיו עוד חיילי מג"ב כדי שירוצו לחצוץ בין חקלאים פלשתינים ליד ג'נין לבין המאחז שיוקם חודש – מה זה חודש? כבר עכשיו אוספים את הקרשים – על גנים ועל שא נור

גלעד קריב:       אדוני, עם כל הכבוד לישיבה בחומש, עדיין אני חבר כנסת

גלעד קריב:  באמת עם כל הכבוד

גלעד קריב:  יש כאן רק אדם אחד שיפסיק אותי וזה לא אתה

אברהם ברמן: נחכה עוד שתי דקות

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא

גלעד קריב: אתה יודע, יש הבדל בין לנהוג גסות בבעלות פרטית של פלשתינים על אדמות לבין לנהוג גסות בכנסת בדיבורם של חברי כנסת

יולי יואל אדלשטיין: בחדר הזה לא מתנהגים בגסות וגם לא מפריעים אחד לשני

גלעד קריב: אדוני, אני אומר לך שהחוק הזה הוא לא חוק סימבולי

גלעד קריב:  הוא לא חוק להקמתה רשות להנצחת גוש קטיף

גלעד קריב:  זה חוק שמטרתו להסיר מכשולים מהקמת מאחזים בלתי חוקיים בשני המסדרונות, ממזרח לג'נין ובאזור חומש

גלעד קריב:  אנחנו נמצא את חיילי צה"ל ואת שוטרי מג"ב עוסקים בפעילות של הפרדה בחיכוך האלים בין שתי קבוצות האוכלוסין במקום לעסוק במשימות הביטחון האמיתיות

גלעד קריב:  זה מהלך שהמטרה שלו – ואני אומר לך, אני לא מדבר על הפתרון המדיני – להעצים את המציאות הקשה מאוד שקיימת היום בכל השטחים האחרים ביהודה ושומרון

גלעד קריב:  גם על זה אנחנו נצטרך לקיים דיון משמעותי ולהבין היכן עמדת הממשלה לגבי הסיפור הזה

גלעד קריב:      אני בעד זה שלדיון הבא יוזמנו גורמים מהחברה האזרחית שיודעים גם להציג נתונים על הבנייה הבלתי חוקית של הפלשתינים אבל גם על הבנייה הבלתי חוקית של מתנחלים

אברהם ברמן: הצגתי

אברהם ברמן:  אדוני אולי לא הקשיב

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  שמת במסמך

אברהם ברמן: כן

גלעד קריב: אתה יודע מה הבעיה

גלעד קריב:  היום, בזכות החוק, אין בנייה בלתי חוקית של יהודים באזורים שהצגת

גלעד קריב:  אני מזמין אותך להראות לנו איך נראית הבנייה הבלתי חוקית היהודית באזורים שכן ניתן היום

גלעד קריב:  גם בהם לא ניתן, אבל לא אוכפים

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  ביקשתי ממך לסיים

יולי יואל אדלשטיין:  נתתי לך זמן די והותר

יולי יואל אדלשטיין:  באמת הצגת דברים ענייניים להשקפתך

גלעד קריב: חלק גם להשקפתך, לא?     

יולי יואל אדלשטיין: חלק כן

יולי יואל אדלשטיין:  אני באופן עקבי, גם כמי שבכל זאת רוב חייו היה תושב יהודה ושומרון, תמיד אמרתי שבאמת אני מאוד מקווה להגיע למציאות בה לא יהיה צורך במשהו בלתי מוסדר או בלתי חוקי או יוזמה פרטית אלא שהמדינה באמת תעשה מה שהיא צריכה לעשות באזורים האלה

יולי יואל אדלשטיין:  אני תמיד בעד זה

יולי יואל אדלשטיין:  אני חייב לומר לך בחיוך עצוב שמה שאתה אמרת בסוף זה קצת מוזר

יולי יואל אדלשטיין:  כלומר, אני מאוד לא רוצה שהילדים שלי בבית הספר – הם כבר גדלו – היו הולכים מכות עם מישהו מהכיתה אבל אם כבר הילדים הולכים מכות, אז ודאי שאני לא רוצה לראות שלבן שלי קשרו לפני כן את הידיים והרגליים והבריון השני פשוט מרביץ לו

יולי יואל אדלשטיין:  זה מה שאתה אמרת

גלעד קריב: חס וחלילה

יולי יואל אדלשטיין: אלה בונים ללא מפריע 17 שנים באופן בלתי חוקי והיהודים לא יכולים

גלעד קריב: חס וחלילה

גלעד קריב:  שמדינת ישראל תפעיל את סמכויותיה

גלעד קריב:  זה כמו עם העובדים הזרים

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה שמדינת ישראל תפעיל סמכות

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו כמחוקקים צריכים לקבוע סמכות

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, תראה, הממשלה שלכם – ואני לא אומר את זה בהתרסה כי זו גם הממשלה שאני תמכתי בה - לא הולכת להוציא מכאן את מהגרי העבודה מכיוון שהמשק הישראלי צריך את מהגרי העבודה

גלעד קריב:  לא עשיתם את זה בעבר

גלעד קריב:  באותה מידה אי אכיפה על הבנייה הפלשתינית לא קשורה רק לאוזלת ידה של הממשלה

גלעד קריב:  ממשלות ישראל לדורותיהן לא הסכימו להודות בפה מלא שצריך לאפשר גם בנייה פלשתינית ביהודה ושומרון והיא לא רוצה לאשר

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, מותר לי היום לפרץ לחנות ולגנוב מה שאני רוצה?     

גלעד קריב: אדוני, זה לא מותר לך

גלעד קריב:  הפלשתינים לא בסדר אבל מדינת ישראל לא אכפה לא עליהם ולא על היהודים

גלעד קריב:  אז צריך להעצים את זה? אז צריך לעודד עוד קטטות בין הילדים שלך לילדים אחרים?     

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרת, יש דברים שאנחנו מסכימים אליהם אבל כנראה על הדברים האלה אנחנו לא מסכימים

יולי יואל אדלשטיין:       חברת הכנסת שרון ניר, ראיתי שרצית להעיר משהו     

שרון ניר: כן

שרון ניר:  אני רוצה לומר משהו

שרון ניר:  אדוני, על אף שבהחלט אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעושה איזשהו סוג של הסתכלות ותיקון עוול היסטורי משנים קודמות ואני חושבת שהיא ראויה, אני חושבת שאנחנו בוועדה צריכים לתת לה מקום יותר רחב בהיבט של דיון כי זאת לא הצעת חוק שהיא הצעת חוק פוליטית שקובעת מדיניות אלא היא משהו הרבה יותר רחב

שרון ניר:  לכן הסוגייה של השלמת כל הנתונים והתשתית הביטחונית, בעיניי ראוי שזה יהיה וזה יהיה עם מרבית חברי ועדת חוץ וביטחון כדי שנקבל באמת איזושהי פריזמה שהיא פריזמה מקיפה בהקשר הזה של כל המשמעויות, גם בהיבט של מינהל אזרחי

שרון ניר:  הייתי רוצה לשמוע גם היבטי פיקוד מרכז, צה"ל וכל מה שגורר אחריו הנושא הזה, כדי להבין את המשמעויות של ההחלטות שמתקבלות

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים איתך

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, לא רק שאין לי בעיה עם זה אלא אני מאוד מעוניין שהצעת החוק תתייחס ברצינות לכל ההערות שיישמעו

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתי את זה בתחילת הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  צריך להבין שלהביא מישהו, אני בהחלט יכול להפעיל את הסמכות, לדבר עם הממונים ואנשים יתייצבו

יולי יואל אדלשטיין:  אין לי הרבה מה לעשות אם חוות הדעת של השב"כ למשל תהיה שאנחנו נתמודד כל מציאות שהממשלה תקבע וכן הלאה וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  הייתי כבר בסרט הזה בכל מיני סוגיות ובכל מיני עניינים

יולי יואל אדלשטיין:  גופים כאלה לא מעוניינים להתערב, ודאי לא במהלך החקיקה, לא לצד זה ולא לצד אחר וייתנו תשובות מסוג זה

יולי יואל אדלשטיין:  או לגבי השאלות של הסד"כ, היה לי פרופסור באוניברסיטה העברית שבמקרים האלה תמיד - הוא היה אמריקאי במקור – היה שואל האם זה טוב או רע

יולי יואל אדלשטיין:  על זה הם יגידו שהם צריכים עוד גדוד, האם זה טוב או רע? אולי זה יגביר את הביטחון? אני לא יודע

יולי יואל אדלשטיין:      כמו שאמרתי, אנחנו לא נחסוך מאף אחדד כולל אם יש ארגונים שרוצים לבוא, לסתור, להציג איזושהי מצגת קצרה

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו בהחלט נשמע אותם

יולי יואל אדלשטיין:      לגבי עמדת הממשלה, שיהיה ברור כי זה נאמר בתחילת הדיון ולא כולם שמעו

יולי יואל אדלשטיין:  יצא משהו שכאילו זה אישור על תנאי להצעת חוק וזה צריך לחזור לדיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה בל זה לא בדיוק כך

יולי יואל אדלשטיין:  שר המשפטים והשרה לענייני התיישבות, אחרי שאנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה, צריכים להיות בטוחים שלא נכנסו כאן כל מיני סעיפים שבאמת המדינה לא יודעת להתמודד איתם ורק אז נמשיך

יולי יואל אדלשטיין:  מכיוון שאני תמיד מכבד את הסיכומים עם הממשלה, אנחנו בהחלט נציג להם את כל מה שהכנו בוועדה ואז נתקדם או שנשמע הערות

גלעד קריב: ידידי נציג משרד המשפטים, התניות של ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה הסכמת שר המשפטים ושרת ההתיישבות?      

אבינועם סגל אלעד: לא

אבינועם סגל אלעד:  זה למעשה עולה ביום ראשון

אבינועם סגל אלעד:  עכשיו אני משלים את התמונה

אבינועם סגל אלעד:  זה מופיע בסדר היום של ועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב

גלעד קריב: לצורך מה? אין היום הצבעות

יולי יואל אדלשטיין: אולי חשבו שהיום יש הצבעות

אבינועם סגל אלעד: ניסיתי לדבר אתמול עם עוזר השר

אבינועם סגל אלעד:  אנחנו ננסה להבין למה זה עדיין מופיע בסדר היום

אבינועם סגל אלעד:  שוב אני אומר שאחרי שהצגנו את הקשיים בדיון הקודם, ההחלטה הייתה טרומית ולהחזיר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  חברת הכנסת סון הר מלך

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אני לא נופלת לפח הזה של האישי והסיפור האישי

לימור סון הר-מלך:  מה שקרה כאן זה פשע לאומי

לימור סון הר-מלך:  זה פשע כלפי עם ישראל, כלפי ארץ ישראל, כלפי ביטחון ישראל, כלפי תושבי המדינה הזאת

לימור סון הר-מלך:  זה פשע לאומי מהמעלה הראשונה

לימור סון הר-מלך:  זה דבר שלא היה עובר

לימור סון הר-מלך:  אני זוכרת את עצמי לפני 17

לימור סון הר-מלך: 5 שנים מגיעה לכאן לכנסת ולא עשו לי כאן רפורמה משפטית אלא גירשו אותי מהבית שלי

לימור סון הר-מלך:  אני זוכרת שאני מגיעה לכאן ואנחנו עוברים חבר כנסת ועוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת ומנסים לדבר על ליבם, מנסים לשכנע, מנסים לשנות ואנחנו נתקלים בחומה בצורה

לימור סון הר-מלך:  נתפנה, אז נדבר

לימור סון הר-מלך:  נפנה אתכם, ואז נדבר

לימור סון הר-מלך:       ההשוואה זועקת לשמיים

לימור סון הר-מלך:  אני זוכרת את עצמנו עומדים שם, יוצאים לפרויקט של פנים אל פנים, לדבר לעם ישראל, לפגוש אנשים, לדבר איתם, שרשרת, חלוקת עגבניות

לימור סון הר-מלך:  אני זוכרת את אנשי גוף קטיף מסתובבים

לימור סון הר-מלך:  על כל תנועה הכי קטנה, אני זוכרת את כולם מזדעקים, מישהו שם צמיג – מני שהיה מעז לעשות דבר כזה, היה נעצר עוד לפני שהוא עשה את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  באמת, זאת השוואה זועקת לשמיים

לימור סון הר-מלך:  לראות שאנחנו בתוך הכנסת ביום אחד ופשוט מוקפים כשעובדי הביטחון אומרים לי שיש להם מידע שרוצים לפרוץ לכנסת

לימור סון הר-מלך:  מי חשב לעשות דברים כאלה? מי חשב לשרוף את המדינה בגלל שגירשו אותנו מהבית? פגעו בזכויות הכי יסודיות שלנו

לימור סון הר-מלך:      אתם יודעים למה לא שרפנו את המדינה? אתם יודעים למה המשכנו לקרוא להתגייס? אתם יודעים למה המשכנו ללכת ולהיות שותפים מלאים לכל המהלך המדיני? אתם יודעים למה? כי אנחנו יודעים מה זה ערך של עם ישראל ומה זה ערך של ארץ ישראל

לימור סון הר-מלך:  לראות כאילו יש כאן איזה סיפור אישי נוגע ללב – לא

לימור סון הר-מלך:  זה פשע לאומי

לימור סון הר-מלך:  החוק הזה הוא חוק דרקוני, הוא חוק שלא היה עובר בשום מצב ועל שום אוכלוסייה חוץ מאשר על האוכלוסייה שלנו

לימור סון הר-מלך:  חוץ מאשר על אוכלוסיית המתיישבים

לימור סון הר-מלך:       אני מסתכלת, באמת, זה כאילו אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם

לימור סון הר-מלך:  המציאות מדברת בעד עצמה

לימור סון הר-מלך:  לפני 17

לימור סון הר-מלך: 5 שנים אנחנו זעקנו ואמרנו לכם שאם לא תהיה התיישבות, יהיה טרור

לימור סון הר-מלך:  ואנחנו רואים את זה

לימור סון הר-מלך:  90 אחוזים מהטרור שהיום מונפק בכל מדינת ישראל יוצא מג'נין

גלעד קריב: לא היה טרור כשהייתה התיישבות?     

לימור סון הר-מלך: 90 אחוזים מהטרור

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, אנחנו מדי יום סופגים את הדבר הזה על היישוב שלנו כי אנחנו פשוט הפכנו להיות הגבול

לימור סון הר-מלך:  אחרי חומש הגיעו אלינו

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה לספר כאן משהו

לימור סון הר-מלך:  לא הייתי כאן אבל שמעתי שיש מי שיכול לקרוא לבחורי הישיבה - הגיבורים האלה, החלוצים האלה, המוארים האלה - פורעי חוק או לא יודעת מה

גלעד קריב: מפירי חוק

לימור סון הר-מלך: מפירי חוק

לימור סון הר-מלך:  אנחנו יודעים לאן זה מוביל

לימור סון הר-מלך:  הטרמינולוגיה

לימור סון הר-מלך:  אתה אולי יודע להגדיר את זה כך אבל האנשים שלך יודעים לשמוע את זה אחרת

גלעד קריב: נו, באמת

לימור סון הר-מלך: אוקיי, סליחה

לימור סון הר-מלך:  אני מתנצלת

לימור סון הר-מלך:  אני חוזרת בי

גלעד קריב: אנחנו בעידן שבו קוראים לילדים שלי אנרכיסטים

לימור סון הר-מלך: אני חוזרת בי

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה לספר שתושבי היישוב הוותיקים של חומש הם בקשר עם ערביי הסביבה

לימור סון הר-מלך:  הם בקשר איתם

לימור סון הר-מלך:  מה לעשות, בחומש היו מפעלים שתושבי הכפרים מסביב היו מועסקים בהם

לימור סון הר-מלך:  כשפינו את חומש, גם אותם פועלים איבדו את מקור פרנסתם

לימור סון הר-מלך:  יש להם קשר

לימור סון הר-מלך:  אחד התושבים, אחד הבעלים של העסקים האלה היותר ותיקים שאל אותם, אתם נמצאים שם מסביב, תעלו, למה אתם לא עולים? למה אתם לא עולים לחומש? אתה יודע כמה ערבים יש מסביב לחומש? הם עולים ברגל

לימור סון הר-מלך:  הוא אמר לו בערבית: זה ג'אבל אל מג'נון

לימור סון הר-מלך:  זה ההר של המשוגעים

לימור סון הר-מלך:  אתם יודעים מי אלה המשוגעים האלה? זה פשוט זועק לשמיים

לימור סון הר-מלך:  המשוגעים האלה, כמה אתם? תגיד לי כמה?     

קריאה: 50

לימור סון הר-מלך: 50 בחורים שיום יום, במסירות נפש שאין כדוגמתה, יום יום עולים ומשמיעים שלא נתרחקו מעל אדמתם, אנחנו כאן

לימור סון הר-מלך:       אני אומר לכם שהם עולים, מדי יום סופגים פיגועים על הציר, אבנים, בקבוקים, הם עוברים הכול לב הם עולים

לימור סון הר-מלך:  אתם יודעים למה? כי הם יודעים מה התפקיד שלהם ומה השליחות שלהם, הדרך מאוד מאוד ברורה להם וה-50 האלה, המשוגעים האלה, זה יותר חזק מכל מה הצבא ומכל דבר אחר

לימור סון הר-מלך:      גלעד, אתה יודע איפה הוויכוח שלי איתך? אתה אמרת שיש תפיסות, אז התפיסה שלי היא ביחס לדיון מה מבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל ומה מבטיח את עתידה וטובתה של מדינת ישראל – זה בדיוק הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  זה בדיוק הדבר הזה ולצערי הרב הם אומרים לנו את זה פעם אחר פעם

גלעד קריב: הפרת החוק? אבל מה לעשות?     

לימור סון הר-מלך: אני אגיד לך מה

לימור סון הר-מלך:  אם היו מדברים כמוך עם קום המדינה, לא היה את הדבר הזה

גלעד קריב: אבל חברת הכנסת סון הר מלך, יש רק הבדל אחד

גלעד קריב:  לפני הקמת המדינה היה כאן שלטון זר

גלעד קריב:  היום ברוך השם יש שלטון של מדינה

לימור סון הר-מלך: יש גם ארבעה קיבוצים

לימור סון הר-מלך:  זה לא נכון

לימור סון הר-מלך:  אתה מביא נתונים לא נכונים

לימור סון הר-מלך:  יש היום ארבעה קיבוצים גדולים ומפוארים שאלמלא הם היו מול השלטון שלנו, אם היו אומרים את האמירות שלך, הם לא היו קיימים, ויש יותר מזה

לימור סון הר-מלך:  אתה יושב כאן, אני אומרת לך, באמת, מאוד מכאיב לי להקשיב כי אני שומעת כאן עמדה שהיא מסוכנת

לימור סון הר-מלך:  אני מבינה שאתה חושב אחרת

גלעד קריב: אני חושב את זה ממש על עמדתך

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שהיא מסוכנת לביטחון מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  אני מסתכלת על הבחורים האלה, על בחורי הישיבה, וגם על משפחות שנמצאות שם ומגיעות לשם

שרון ניר: ראוי שתסתכלי גם על חיילי צה"ל ששומרים עליכם שם

לימור סון הר-מלך: אנחנו מסתכלים עליהם

שרון ניר:  	גם הם גיבורים

לימור סון הר-מלך: אני מדברת הרבה פעמים עם חיילי צה"ל

לימור סון הר-מלך:  כן, גם הם גיבורים

לימור סון הר-מלך:  הם גיבורי עולם

לימור סון הר-מלך:  אני לגמרי מסכימה איתך אבל אני מדברת איתם ואת יודעת, מי שנמצא שם בשטח מבין יותר

לימור סון הר-מלך:  החיילים שנמצאים, ששומרים, הם מבינים את הצורך

לימור סון הר-מלך:  דברי איתם

לימור סון הר-מלך:  אני מדברת איתם

לימור סון הר-מלך:  הם מבינים את הצורך, למה חשוב שתהיה שם התיישבות

לימור סון הר-מלך:  למה חשוב שההתיישבות הזאת תחזור

לימור סון הר-מלך:      אני אומר עוד משהו

לימור סון הר-מלך:  החוק הזה, כדי שגלעד לא יערבב את זה, לצערי הרב הוא לא מדבר על החזון

לימור סון הר-מלך:  הוא מדבר על צעד ראשון שהוא מענה ראשוני ומוסרי לגירוש, לביזיון הגדול שהתחולל שם

לימור סון הר-מלך:  אמרתי לכם, אני עמדתי כשמתחת לבית שלי, במהלך כל היום, הם עומדים על גגות הבתים, אותם אלה שניסו לגרום לנו לקום וללכת מחומש, לעזוב, ולא הצליחו, עומדים ואומרים פעם אחר פעם כל הכבוד לצה"ל

לימור סון הר-מלך:  במקום הביזיוני הזה, את הדבר הזה אנחנו מוכרחים לתקן

לימור סון הר-מלך:       הלוואי, מי ייתן והיה חלקי עם אותם בחורי ישיבה שהם באמת חלוצים, גיבורי עולם, מחוברים, מוארים שיודעים בדיוק מה הם עושים כאן

לימור סון הר-מלך:  אותם אלה, המעט הזה, אבל המעט הזה, אני מאמינה שעם האמירה שהמעט הזה מאיר ובעזרת השם אנחנו גם נזכה לראות בגאולה אמיתית של עם ישראל ושם ישראל באמת ישב לבטח בארצו ונראה ימים טובים יותר

גלעד קריב: זה ממש מסימני השעה שחברת הכנסת משבחת מפירי חוק

גלעד קריב:  לא אומרת מה צריך להיות

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע כמה פעמים - הזכרת את הנושא - ניסו להביא לכאן כל מיני מהגרים בלתי חוקיים? כאן לפחות מדובר באזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך: היום לצערי האמירות האלה החלושות האלה, מעבר לזה שהן מייצרות מציאות בשטח, הן גם נותנות גיבוי

לימור סון הר-מלך:  האויבים שלנו לא היו מצליחים לנצח אותנו ולא היינו רואים שהם חכמים

לימור סון הר-מלך:  הם הבינו, למה לבנות ב-A וב-B? הם בונים ב-C

לימור סון הר-מלך:  הם בונים על אדמות לאום כי הם יודעים שאותה חומת הגנה, גם מדינית וגם רוחנית של מדינת ישראל, הם ידעו בדיוק היכן לבנות

לימור סון הר-מלך:  התוכניות שלהם מאוד מאוד ברורות אלא שאנחנו נרדמים בשמירה ומשמיעים כל מיני קולות כאלה

לימור סון הר-מלך:  אני אומרת שאנחנו בעזרת השם יודעים מה הדרך שלנו, לא התבלבלנו ולא מתבלבלים משום אמירה כזו או אחרת ובעזרת השם המאבק הוא מאוד נחוש ומאוד ברור ולא מתנצל

לימור סון הר-מלך:      על החוק הזה אני רוצה לומר לעת עתה, ושיירשם בפרוטוקול

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו

לימור סון הר-מלך: המשימה היא הרבה יותר גדולה

יולי יואל אדלשטיין: על זה אנחנו ודאי מסכימים

יולי יואל אדלשטיין:  קובי, אתה רוצה להתייחס? לא

יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד דוברים שרוצים להתייחס?     

שמואל שניידר: יועץ לשרת ההתיישבות

שמואל שניידר:  אם אפשר לומר בנימה אישית

שמואל שניידר:  אני בשעתו גורשתי מגוש קטיף, מכפר דרום, וכמו שהדגישה חברת הכנסת סון הר מלך זה שבעת הזאת לא מתוקן החוק ומבוטל גם מעל גוש קטיף – למרות שאין לזה שום משמעות אופרטיבית, וכנראה שלא יקרה כלום גם אם יבוטל החוק – עצם העובדה שיש בספר החוקים של מדינת ישראל סעיף שאומר יהודים לא יגורו במקום מסוים, זאת אות קין

שמואל שניידר:  אני מקווה שיום אחד יגיע גם היום של הסעיף הזה לגבי רצועת עזה

שמואל שניידר:      לענייננו

שמואל שניידר:  אני חושב שראוי שבמקביל לניסוחי תיקון שיובאו, ראוי שגם יבוא איזשהו נוסח לתיקון הצו, צו 1565 שהחיל את חוק ההתנתקות, כדי שנראה שיש הלימה ביניהם ושהם מתקדמים באמת במקביל כי בסוף אם כאן יתוקן - ונקווה שמשהו יתוקן - - -     

גלעד קריב: מה סמכותו של הבית הזה על הצווים הללו? מה זה יובא במקביל צו? הצו הוא צו אלוף

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שקצת איחרת

יולי יואל אדלשטיין:  בסדר, גלעד

גלעד קריב: אני מבין

גלעד קריב:  הייתי כאן מהתחלה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה הוזכר על ידי נציגי משרד המשפטים     

גלעד קריב: זה לא יובא לכאן

גלעד קריב:  הצו יובא לכאן

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, לא כולם מתמצאים בכל הפרטים

גלעד קריב: האמן לי שהוא מתמצא היטב

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא מעלה על הדעת – גם אמרתי לפרוטוקול שלמשרד הביטחון אין התנגדות עקרונית להצעת החוק – שלאחר שהחוק יחוקק ויפורסם ברשומות, שפתאום יבוא האלוף לרמטכ"ל ולשר הביטחון ויגיד שלא בא לו, שהוא איבד את העט ולכן הוא לא יחתום

יולי יואל אדלשטיין:  לא מעלים על הדעת מציאות כזאת

יולי יואל אדלשטיין:  ודאי שכוועדה נבדוק את הדברים

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אני מבין שעמדת משרד הביטחון גובשה ללא שהוצגה חוות דעת של השב"כ, המל"ל וצה"ל

גלעד קריב:  או שכן

גלעד קריב:  לכן גברתי כאן מציגה מייצגת כאן את משרד הביטחון

גלעד קריב:  תאמרי לי האם התקיים דיון

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח – שמענו את הניסוח - שאין התנגדות עקרונית להצעה

יולי יואל אדלשטיין:  אם אנחנו מחר נכניס כאן סעיף שכל חיל הרגלים של צה"ל יעבור לצפון השומרון וישהה רק שם, אז משרד הביטחון יאמר שהוא לא מקבל את ההצעה הזאת

גלעד קריב: אני מבין אבל האם התקיים דיון? האם אפשר לקבל תשובה מנציגת משרד הביטחון - אם את לא מוסמכת לתת אותה, אז נחכה לדיון הבא – האם התקיים דיון אצל שר הביטחון, אצל הרמטכ"ל, דיון שבו הוצג ניתוח של ההשלכות הביטחוניות לשיטת הגופים הרלוונטיים שזה צה"ל והשב"כ

גלעד קריב:  המל"ל כפוף לראש הממשלה, אז הדיון צריך להיות אצל ראש הממשלה

גלעד קריב:  גם השב"כ כפוף לראש הממשלה

גלעד קריב:  אני שואל האם צה"ל הציג את חוות דעתו בפני שר הביטחון

גלעד קריב:  אם לא, מתי הוא מתכוון לעשות זאת?      

חן בן אליעזר: לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני לא מוסמכת לענות עליה

חן בן אליעזר:  תשובות נוכל למסור בשלב מאוחר יותר בהליך

גלעד קריב: אני מבקש לקבל אותה לפני ההצבעה בקריאה ראשונה

חן בן אליעזר: רשמתי

חן בן אליעזר:  אני כן אציין שבהמשך לאמירות שנאמרו כאן גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי משתתפים נוספים, לתפיסתנו כל גיבוש של מתווה קבע באזור הזה, הוא בראש ובראשונה החלטה נפרדת ועצמאית של הדרג המדיני

חן בן אליעזר:  החוק הזה לא בהכרח מכשיר מחר בבוקר חזרה ליישובים, איזשהו ישוב באיזושהי מתכונת

חן בן אליעזר:  זה לא המצב

גלעד קריב: היא הנותנת שהניתוח צריך להיות ביטחוני

חן בן אליעזר: מה שהוא עושה, הוא מניח את התשתית אבל הוא ממש לא פוטר אף אחד ממקבלי ההחלטות מלהאריך את ההחלטה המאוחרת יותר

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שההערה הזאת מאוד חשובה גם שתהיה רשומה

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתי את הדברים האלה גם במליאה וגם בוועדה

יולי יואל אדלשטיין:  הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים

יולי יואל אדלשטיין:  הצעת החוק הזאת מטפלת במה שהיא מטפלת ולא מטפלת בדברים אחרים

גלעד קריב: לכן אני לא מבקש חוות דעת של השב"כ על פתרון שתי המדינות

גלעד קריב:  אני מבקש חוות דעת של השב"כ, של צה"ל ושל המל"ל על ההשלכות האפשריות של החקיקה הזאת

יולי יואל אדלשטיין: של ביטול הסעיפים המדוברים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  מבחינת סד"כ צה"ל, מבחינת עמידה במשימות השב"כ באזור צפון השומרון, יחסים בין-לאומיים וההשלכה גם אל מול ידידות וגם אל מול ארגונים בין-לאומיים

גלעד קריב:  המל"ל לא יושב כאן, זה לא תפקידך, אבל נבקש חוות דעת של המל"ל

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת לא תפקידה

יולי יואל אדלשטיין:  זה תפקידי לפנות כיושב ראש הוועדה ולבקש את חוות הדעת

אהוד לנדאו: התייחסות אחרונה

אהוד לנדאו:  לרצועת עזה יש היום שימוש בסעיף הזה לגבי איסור כניסה של ישראלים לעזה

אהוד לנדאו:  נאמר כאן בפרוטוקול שזה סעיף דקלרטיבי שאין בו שימוש היום ולכן אני מבהיר שהיום מדינת ישראל עושה שימוש בסעיף עזה ולכן לביטול שלו יש משמעויות פרקטיות ולא רק משמעיות דקלרטיביות

יולי יואל אדלשטיין: הדברים ברורים

גלעד קריב: דובר על כך שלא יהיה ביטול של סעיף

שמואל דיין: מנכ"ל ישיבת חומש

שמואל דיין:  ברשות היושב ראש

שמואל דיין:  אני נמצא בחומש ברוך השם ואולי מייצג 50 תלמידי ישיבת חומש שנמצאים עכשיו בחומש ואני יושב כאן

שמואל דיין:  בפועל אני לא הנציג של 50 תלמידים

שמואל דיין:  ברוך השם זכיתי להיות נציג של רבבות אלפי ישראל שבאו רק בשנה האחרונה לחומש לזעוק את הזעקה הזאת של תיקון חטא הגירוש שהיה לפני 17

שמואל דיין: 5 שנים

שמואל דיין:  המטרה המרכזית של החוק, כפי שאמרו קודמיי ואני באתי לחזק ולא לחדש, היא דבר ראשון לתקן בספר החוקים של מדינת ישראל ולבטל את אות הקין הזה

שמואל דיין:      מי שיבוא למחסום מאחורי שבי שומרון יראה את חיילי צה"ל היקרים מאוד - בדיוק השבוע כשעליתי לחומש עברתי שם ועצרתי, הילדים שלי עצרו והביאו להם ממתקים – ויראה שרק את היהודים עוצרים

יולי יואל אדלשטיין: לא כולם מבינים את ההערה שלך

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה להסביר

יולי יואל אדלשטיין:  כשסיירתי עם עוד מספר חברי כנסת, חברת הכנסת דאז אורית סטרוק ועוד חברי כנסת נוספים, כשהגענו למחסום היכן שאמרת, ובצדק, נמצאים חיילי צה"ל היקרים עומדים ובודקים את הרכבים לפני חומש, לא יכולתי להאמין

יולי יואל אדלשטיין:  ראיתי מכוניות עם לוחית צהובה שעוברות במחסום

יולי יואל אדלשטיין:  שאלנו מה פשר הדבר, כולם חברי כנסת במכוניות האלה? ואמרו, לא, אלה ערבים

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתי להם שאלה אזרחי ישראל, אמרו, כן, אבל זה לא חל עליהם, הם ערבים

יולי יואל אדלשטיין:  אז ביקשתי אם יש איזשהו מכתב, הוראות מלמעלה ומפקד המחסום – אני חושב שדרגתו הייתה סרן ואולי סגן – הראה הוראה בכתב לאפשר לאזרחי ישראל הערבים לעבור

יולי יואל אדלשטיין:  קשה לדמיין שאנחנו נמצאים בכנסת ישראל ואני אומר את הדברים האלה גם כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון כשיש פרוטוקול וכל הלאה, אבל זאת המציאות שרק עוד יותר מדגישה למה באמת אנחנו באים ומבקשים לבטל את הסעיפים האלה

יולי יואל אדלשטיין:      אני שר ההסברה והתפוצות לשעבר בעברי הרחוק - וכל פעם כשמישהו היה אומר אפרטהייד, הייתי קופץ עליו עם כל הטיעונים שבעולם ומסביר למה אין כל קשר

יולי יואל אדלשטיין:  כאן זה הפוך על הפוך

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו בעצמנו יוצרים מציאות שפשוט קשה לדמיין אותה במדינה מתוקנת

יולי יואל אדלשטיין:       סליחה שקטעתי אותך

יולי יואל אדלשטיין:  תמשיך

שמואל דיין: תודה רבה על החידוד

שמואל דיין:  זה באמת אבסורד לראות את הדבר הזה שרק ערבים יכולים להמשיך בנסיעה

שמואל דיין:  לכן ברוך השם עיקר מטרתו של החוק הזה, כפי שאמרתי, לתקן את החטא הזה, את חטא גירוש שהתבצע לפני 17

שמואל דיין: 5 שנים

שמואל דיין:  אנחנו עדיין לא מדברים על כך שנבנה שם בניין בן 30 קומות בעזרת השם, אבל גם זה יקרה

שמואל דיין:  הדבר הראשון הוא לתקן את אות הקין הזה

שמואל דיין:  לכן בעזרת השם, כפי שכבר התחיל בקריאה טרומית, אני סומך ובוטח בכל הנוכחים כאן שהדבר הזה יתקדם ואנחנו מחזקים אתכם

יולי יואל אדלשטיין: תודה

גלעד קריב: אני יכול לשאול שאלות?     

יולי יואל אדלשטיין: את מי?     

גלעד קריב: את האדון שדיבר

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שהוא לא מייצג איזה גוף

יולי יואל אדלשטיין:  עזוב

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת אדלשטיין, הדובר בא ואמר שהוא רלוונטי לדיון

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול אותו שאלות

יולי יואל אדלשטיין: כן, הוא רלוונטי לדיון כי אני הזמנתי אותו, הוא נמצא בשטח, מכיר את השטח ואמר את מה שיש לו לומר

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותו שאלות

גלעד קריב:  אדוני הוא מנכ"ל הישיבה

גלעד קריב:  הישיבה היא עמותה? אני מבין שאתה נמצא בשטח

גלעד קריב:  כל הכבוד לרוח החלוצית, אבל לא כל הכבוד להפרת החוק במדינת ישראל

גלעד קריב:  בעיניי גם זאת ציונות

לימור סון הר-מלך: חברי כנסת לשעבר שביקרו במוקטעה, אתה גם חושב שהם פורעי חוק?     

גלעד קריב: אני מציע שחוק חקוק, אני מציע לא להפר אותו

גלעד קריב:  אני חושב שהדרך של אזרחים היא לשנות את החוק כאשר מדובר בחוק של הכנסת

גלעד קריב:  באמת, אני מנסה להבין

גלעד קריב:  את רואה שאני לא נכנס איתך לוויכוח האידיאולוגי מהי ציונות בימינו

גלעד קריב:  ציונות בעיניי בימיי זה בין השאר לפעול על פי חוקי מדינת ישראל

גלעד קריב:  אני באמת שואל

גלעד קריב:  כשאומרים לי מנכ"ל ישיבת חומש, מה זה? זאת עמותה? זאת ישיבה מוכרת על ידי המדינה?     

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להתייחס

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת קריב, אתה פרלמנטר מעולה, היית גם יושב ראש ועדת החוקה

גלעד קריב: למה לא להתייחס לזה?     

יולי יואל אדלשטיין: כי זה לא רלוונטי לדיון

גלעד קריב: לא רלוונטי לדיון אם זאת עמותה?     

אברהם ברמן: אולי בחוות הדעת שאדוני מבקש, יהיה נכון לקבל גם את ההתייחסות לגבי נוכחות של כניסה של אזרחים ישראלים שהם פשוט לא יהודים

גלעד קריב: ראשית, בבקשה

גלעד קריב:  בהחלט

גלעד קריב:  אני מזמין

גלעד קריב:  אני מבקש

יולי יואל אדלשטיין: נבקש את זה

גלעד קריב: דרך אגב, למיטב ידיעתי – אני לא אומר אם אני בעד זה או לא, כי אני חושב שיש בעיה אם זה לא על פי החוק - הכניסה הזאת נעשית מכוח המלצה מפורשת של צה"ל ושל השב"כ

גלעד קריב:  אם היא לא עומדת בקנה אחד עם החוק, יתכבד משרד הביטחון - - -     

אברהם ברמן: היא לא עומדת

אברהם ברמן:  יכול להיות שיש להם שיקולים אבל היא לא עומדת

אברהם ברמן:  אזרח ישראלי עם תעודה כחולה לא אמור להיות שם

גלעד קריב: בפעם האחרונה שבדקתי, צה"ל והשב"כ הם חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל

גלעד קריב:  פשיטה, הם צריכים לעמוד בהוראות החוק

גלעד קריב:  אז הנה עוד משימה למשרד הביטחון

גלעד קריב:  ככל שצה"ל ומשרד הביטחון חושבים שאזרחי ישראל הערבים צריכים להיות שם, אתם לא יכולים לא לתקן את החוק

גלעד קריב:  אז תתקנו את החוק בהתאם

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבר נתנו משימות

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא יודע מי יגן עלינו בשנים הקרובות כי רוב המשימות של משרד הביטחון הן בהתייחסות לחוק הזה

גלעד קריב: אולי לא כדאי לחוקק אותו

גלעד קריב:  משרד הביטחון צריך להתמודד עם איומים קיומיים

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכל מה שעולה מן הדיון מסביר למה כדאי

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו לקראת סיום הדיון היום

יולי יואל אדלשטיין:  אתם רוצים להעיר משהו? גם אני חושב שהדיון היה אולי אמוציונאלי ומעניין אבל פחות התייחס לסעיפים הספציפיים

יולי יואל אדלשטיין:      חוץ ממה שרשמנו - כאן אני אומר לכם כייעוץ משפטי שלנו, של הוועדה – הגדרה מדויקת לגבי שטח המדבר בצפון השומרון ולא באזור רצועת עזה, גוש קטיף כן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:       אני מציע אולי גם לבוא בדברים עם נציגי משרד המשפטים ולבדוק מה ההצעות לגבי הסעיפים שמדברים על שטח היישובים

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, ההבדל ברור בין הקולקטיבי הלאומי, הרשות המקומית וכן הלאה, תב"ע וכולי לבין זכויות פרטיות של מאן דהוא לאחר שאנשים קיבלו או בחלק מן המקרים הטענה תהיה שהם לא קיבלו פיצויים, בנים ממשיכים וכן הלאה וכן הלאה או תושבים חדשים שהיו שם באותם אזורים

יולי יואל אדלשטיין:  להגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  לא נפתח כל פרצה לדברים האלה

גלעד קריב: מה דינן של חוות הדעת שהתבקשו?     

יולי יואל אדלשטיין: בלי נדר, בעזרת השם, עוד היום אני אבקש ממנהל הוועדה לפנות לגורמים המתאימים ולבקש או חוות דעת או הופעה של נציג מוסמך בפנינו בוועדה

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי באותה כנות, אין לי הרבה מה לעשות אם חוות הדעת תהיה נתמודד עם המציאות שתיווצר, אין לנו כרגע הערות

יולי יואל אדלשטיין:  הייתי בסרט הזה ולכן אני לא רוצה שתגיד שעשיתי כאן איזו מניפולציה וביקשתי מהם להכין חוות דעת

גלעד קריב: לא מניפולציה

גלעד קריב:  אני מבין את זה אבל יש ניסיון

גלעד קריב:  אפשר לשאול כמה סד"כ צה"ל יצטרך להפנות לשם

יולי יואל אדלשטיין: ומה זה נותן לך?     

משה סולומון: מה זה נותן לך?      

יולי יואל אדלשטיין: יגידו לך שני גדודים

יולי יואל אדלשטיין:  מה הלאה?     

גלעד קריב: זה בהחלט אומר

גלעד קריב:  סליחה, זו ועדת חוץ וביטחון ולא הוועדה לענייני התיישבות

משה סולומון: יש כאן עניין מהותי

לימור סון הר-מלך: גלעד, אתה לא הצבא

לימור סון הר-מלך:  הצבע יחליט איך הוא מחלק את הכוחות

גלעד קריב: אני לא הצבא אבל אני חבר כנסת וכממלא מקום קבוע בוועדת חוץ וביטחון זה התפקיד שלי לעשות פיקוח פרלמנטרי גם על הצבא וגם על ההחלטות שלו

יולי יואל אדלשטיין: צודק

גלעד קריב: לכן אני רוצה לדעת

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי להניח שאם הצבא יגיד שהוא צריך עוד שלושה גדודים או ארבעה גדודים, אני לא אשנה את עמדתי

גלעד קריב: אבל אולי חברת הכנסת שרון ניר כן תשנה את עמדתה

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות

גלעד קריב: ואולי חברי אופוזיציה אחרים שראו בחוק הזה משהו סימבולי יבינו שזה לא סימבולי?     

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי להניח שגם אם הצבא יגיד שהוא לא צריך אף חייל נוסף ושהוא מאוד מברך על כך שהמציאות עבורו עכשיו תהיה יותר פשוטה, אתה לא תרים יד בעד החוק

גלעד קריב: אני לא יודע

גלעד קריב:  אולי אני לא אראה אותו כחוק הכי גרוע שנחקק היום בכנסת כי ברוך השם אתם מציבים תחרות קשה בנושא

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד על התואר הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אני אעביר לשמחה רוטמן שאמרת את הדברים

גלעד קריב: שמחה בוודאי מוביל כרגע במצעד הפזמונים הגרועים אבל ברוך השם יש חוק חמץ ועוד

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים להיכנס לתחרות הזאת

גלעד קריב: אתמול באמת הצלחתם לתת מופע מרהיב

גלעד קריב:  ליגת האלופות של החקיקה האנטי דמוקרטית

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  אוקיי

משה סולומון: אני רוצה להוסיף נקודה על הסיכום שסיכמת קודם לכן

משה סולומון:  הסיפור של סעיף 23

משה סולומון:  קודם לכן עלה כאן איזשהו רעיון ואני מבקש להדגיש את הנקודה ולומר שהביטוי שלו כן חשוב

יולי יואל אדלשטיין: גם אני חושב כך אלא אם ישכנעו אותי אחרת

יולי יואל אדלשטיין:  כאן בהחלט חל מה שתוקן בדברי נציג משרד ההתיישבות

יולי יואל אדלשטיין:  הסעיף הזה כרגע הוא לא רלוונטי לשום דבר כי תוקפו נגמר עם, לצערי הרב, הפינוי שתואר כאן לפרטים

יולי יואל אדלשטיין:  ההמשך הוא כבר משהו אחר

יולי יואל אדלשטיין:      אין לי מה להוסיף לדיון הזה

יולי יואל אדלשטיין:  כפי שאמרתי, אנחנו הבטחנו לחברי הכנסת שלא יהיו היום הצבעות

יולי יואל אדלשטיין:  זה כלל לא אומר שאנחנו את התקדמות החוק הזה בכפוף לקבלת עמדות נוספות

יולי יואל אדלשטיין:  אין שום בעיה שאם חברי כנסת חושבים שחשוב לשמוע גורם כלשהו, בסדר

גלעד קריב:  חשוב

גלעד קריב:  אני מבקש שיתקיים דיון חסוי של הוועדה עם גורמי מערכת הביטחון על הצעת החוק הזאת

גלעד קריב:  זו הבקשה שלי

גלעד קריב:  אתה מחליט, אתה היושב ראש, אני לפרוטוקול אומר שאני מבקש דיון חסוי עם השב"כ, המל"ל, משרד החוץ וצה"ל

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לגלות לאדוני שלצערי הרב הרבה מאוד מן הזמן שאין לי כל כך, אני מבלה עם כל מיני גורמים מחוץ לארץ שמגיעים לכנסת, כולל שגרירים שמתמצאים היטב במציאות הישראלית ובכל מה שקורה כאן והם לא מתביישים להעיר לי הערות

גלעד קריב: אבל זה לא תחליף לדיון

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא שמעתי מאף אחד מהם שהיה פונה אלי - בוודאי שאני מדבר גם על גורמי ביטחון שנפגשים איתי באופן תדיר ולשיחות פתוחות מאוד בארבע עיניים – שיגיד לי: אדלשטיין, אני לא מבין, אתה כזה אחראי, איך אתה פתאום באת עם ההצעה הזאת

גלעד קריב: גם הם המומים מהרבה מאוד דברים אחרים שקורים כאן

גלעד קריב:  אל תדאג

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו ההערות שלך על דיונים אצל שר הביטחון והרמטכ"ל, הלוואי על כל הצעת חוק פרטית, כל השרים היו מקיימים דיונים מקיפים לפני שהיא באה להצבעה בקריאה טרומית

גלעד קריב: לא אמרתי על הטרומית

גלעד קריב:  די

גלעד קריב:  הטרומית אושרה

גלעד קריב:  דרך אגב, אני חייב לומר שמבחינתי אין לי ציפייה שעל כל הצעת חוק פרטית כל עבודת המטה תיעשה לפני הטרומית כי אולי הטרומית לא תעבור, אבל מרגע שוועדת השרים לחקיקה אמרה אמן, הכנסת אמרה אמן בטרומית, עכשיו חייבת להיות עבודת מטה ממשלתית מסודרת ואנחנו כוועדה צריכים לראות אותה

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו יושבים כאן ואני חוזר ואומר עוד פעם, גם לפרוטוקול וגם לנוכחים, שדבר הכי נורא שיכול לקרות זה שבגלל חוסר שימת לב או חוסר הבנה או חיפזון או משהו, אנחנו נחוקק כאן דברים שאחר כך נצטער עליהם

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו צריכים לעבוד עבודה רצינית

יולי יואל אדלשטיין:  עמדות אישיות של כל אחד וכל אחת, זה סיפור לחוד

גלעד קריב: הדבר הכי נורא זה שהחוק הזה יהיה עוד פחית דלק שנשפכת בתקופה הכי מטרידה והכי מסוכנת לגבי האזור הכי רגיש

יולי יואל אדלשטיין: לפחות סוף סוף אנחנו נגלה למה 120 שנים יש לנו כאן סכסוך

יולי יואל אדלשטיין:  לפחות נהיה ממוקדים לגבי הבעיה שלנו

יולי יואל אדלשטיין:      אני נועל את הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  כאמור, הדיון יימשך כפי שיודיע מנהל הוועדה לכל החברים ולכל הגורמים הרלוונטיים

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה