ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 40, 2023-02-26 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום ה' באדר התשפ"ג, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  הצעת חוק מטעם הוועדה, חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), ובעקבות ההצבעה ביום רביעי הצטרף לנו נושא דומה מאוד לסדר היום, הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25, שלי, שנוסחה כמעט זהה לנוסח מטעם הוועדה, למרות שהנוסח מטעם הוועדה, ככל הנראה עוד יעבור שינויים לפני הקריאה הראשונה, כפי שאמרנו

גלעד קריב: יש משהו מאוד לא ראוי שהצעות החוק הפרטיות היחידות שהוועדה דנה בהן הן של היושב-ראש

גלעד קריב:  יש על זה אפילו הערה בהחלטות ועדת האתיקה

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה מוותר על הצהרת פתיחה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  לא

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה רוצה לוותר על הצהרת הפתיחה שלך, גלעד?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  צריך לומר את זה

קארין אלהרר: אולי אתה רוצה בהצהרת הפתיחה להתנצל?     

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  בוקר טוב

קארין אלהרר: וואלה

שמחה רוטמן: את קוטעת אותי בתחילת דבריי

קארין אלהרר: קמת רענן היום, אני רואה

שמחה רוטמן: הכול בסדר

שמחה רוטמן:      אני רוצה להתחיל בהצהרת פתיחה, לפני שנעבור לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בפרשת משפטים נכתב "אלהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאר"

שמחה רוטמן:  גם קללות כלפי המנהיגות וגם קללות כלפי השופטים הם דבר לא ראוי ופסול

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אני רוצה כמובן להבהיר, הבהרתי את זה כבר ברשתות החברתיות, אבל אני חושב שהדבר הזה חשוב שייאמר גם כאן, הכותרת שעיתון הארץ בחר לשים לדבריי הייתה אמירה שאמרתי על תיק ספציפי והחלטה ספציפית, לא אמרתי בשום שלב אף פעם שכל השופטים בבג"ץ הם בורים ועמי ארצות

שמחה רוטמן:  זו אמירה שלא נאמרה על ידי

קארין אלהרר: רק חלק

שמחה רוטמן: אני יודע שחלק מהאנשים נעלבו, וזו גם אמירה שלא אמרתי, לכן גם אין לי בעיה להגיד שהיא אמירה לא נכונה, וכמובן מי שנפגע ממנה, אני מתנצל על כך

שמחה רוטמן:       החלק השני "ונשיא בעמך לא תאר", הוא מעביר אותנו לאמירות המזעזעות שנאמרות השכם והערב, בראשן מה ששורטט על נתיבי איילון, האמירה "ביבי בוגד" וכדומה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מקווה שהשיח מכל הצדדים יירגע ואפשר יהיה לדבר על הרפורמה המשפטית, כפי שצריך לנהל ויכוח בין אחים - -     

גלעד קריב: ככה אתה מנהל ויכוח עם האחים שלך?     

שמחה רוטמן: - - לא בשיח מתלהם, לא בפרובוקציות ולא בצעקות קיצוניות

שמחה רוטמן:  ואני מקווה שהדבר הזה ישליך גם על ההתנהלות בוועדה וגם מחוצה לה

שמחה רוטמן:  אלו דברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  מתן כהנא, בבקשה

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני לא מומחה בגישור, אבל שוחחתי עם כמה, והם אמרו לי שבתהליכי גישור, הדבר הכי ברור ומובן מאליו זה שמרגע שמתחיל גישור, הצדדים מפסיקים בפעולות איבה, עד שאחד הצדדים מחליט שהוא מיצה את האירוע, והוא מודיע באופן רשמי שיוצאים מתהליך הגישור

מתן כהנא:      ולכן אני חושב שהבקשה של הנשיא, ליתר דיוק התחינה של הנשיא, לבוא ולדבר, וכאשר מדברים לא מחוקקים, היא הבקשה הכי לגיטימית ובסיסית, כדי שתהיה הידברות בין הצדדים

מתן כהנא:      אמרתי למקורביי: אני מעריך שאחרי יום שני שעבר, אחרי שתעבירו את הקריאה הראשונה של שני החוקים, אני מניח שאז תגידו: אתם רואים, האופוזיציה, אנחנו רציניים, עכשיו אנחנו עוצרים רגע, בואו נדבר

מתן כהנא:      לא רק שזה לא קרה, מיד למוחרת הדיונים פה המשיכו, והכי גרוע שביום רביעי הבאתם שלושה חוקים שהראו לכאורה שאתם לא באמת רוצים לדבר

מתן כהנא:      החוק יסוד הפרסונלי של דרעי, אתם צריכים אותו בשביל לתחזק את הממשלה

מתן כהנא:  החוק שלך עוד קשור ברפורמה

מתן כהנא:  אבל החוק של סעדה, גם אם סעדה מאוד רוצה אותו, זה הזמן להביא אותו? זה אשכרה לקחת את האצבע, לדחוף אותה לעין, לסובב אותה הכי עמוק שאפשר, זה פשוט להראות שלא בראש שלכם לדבר

מתן כהנא:      הכוח בידיים שלכם, יש לכם 64 מנדטים

מתן כהנא:  תרצו – תקדמו

מתן כהנא:  לא תרצו – תעצרו

מתן כהנא:  תבואו, נדבר

מתן כהנא:  נפסיק רגע את החקיקה, תרגישו שמסבנים אתכם, תרגישו שמורחים אתכם, תרגישו שזה לא הולך לשום מקום, תגידו: חבר'ה, הבנו אתכם, אנחנו ממשיכים, אבל בואו בינתיים נדבר

מתן כהנא:      יש לנו נשיא, נבחר פה ברוב של מעל 90 חברי כנסת, בקונצנזוס מקיר לקיר, הוא מתחנן אליכם, "בואו לדבר"

מתן כהנא:  אני באמת אומר: נעשה את זה ונוציא את מדינת ישראל מהברוך המטורף שאתם מכניסים אותנו אליו

שמחה רוטמן: תודה, מתן

שמחה רוטמן:  רק אגיד, אם אתה זוכר, שלושה החוקים הללו נדחו בשבוע לבקשת הנשיא, תוך הבטחה שתהיה הידברות בזמן של הדחייה

שמחה רוטמן:  ובמקום שהמחווה הזאת תיענה בהידברות, היא נענתה בהמשך ההסתה וההקצנה מצדם של אנשי יש עתיד, אז קצת קשה לבוא ולהגיד: בואו תתנו עוד ממה שכבר נעשה

קארין אלהרר: טוב שיש את מי להאשים

גלעד קריב: איזה שטויות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': ראש וראשון זה הכותרת המופרעת של הדיון הזה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט"

יואב סגלוביץ':  מי שיחזיר אותו זה חבר הכנסת איתמר בן גביר, חבר הכנסת סמוטריץ', עם תוכנית ההכרעה הכתובה

יואב סגלוביץ':  לא רק תוכנית ההכרעה, אלא תוכנית זוועתית גזענית שתרצו שבית משפט לא יוכל להתערב בה אחרי שתובילו אותה

יואב סגלוביץ':  לכן הכול קשור בהכול

יואב סגלוביץ':      אתמול הייתי חלק מאותה הפגנת ענק, שחלק מכם קוראים להם "אנרכיסטים"

יואב סגלוביץ':  הסתובבו שם אנשים שנתנו למדינה הרבה יותר מחלקים גדולים פה בכנסת הזאת

יואב סגלוביץ':  זה לא היה רק בתל אביב, זה היה בכל הארץ: בבאר שבע נאם עמרי שרון, בירושלים, משנה לנשיאת בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לשעבר אליקים רובינשטיין, אבל מה זה מזיז לכם? לא משנה

יואב סגלוביץ':      המאבק הזה הוא מאבק על דמותה של המדינה

יואב סגלוביץ':  הוא מאבק על מגילת העצמאות שהייתה דבר שכולם הסכימו עליו, גם אם היא לא זכתה למעמד של חוק יסוד

יואב סגלוביץ':  כולם הסכימו עליה

יואב סגלוביץ':  עכשיו אתם שמים עליה סימן שאלה

יואב סגלוביץ':  אתם, שאתם גזענים ולא רוצים שוויון, ורוצים להוביל את דרככם, ועושים את זה באיזה עטיפת צלופן משפטית כאילו, אבל תחת עטיפת הצלופן כתוב בהסכם הקואליציוני בדיוק מה הולך להיות, וכל כולו הולך לזה

יואב סגלוביץ':      הסיפור בסופו של דבר, כשבודקים מי מאחורי מה שנקרא "הרפורמה", מהפכה משטרית, מפלגות סקטוריאליות, קיצוניות, שלקחו שבויים את ראש הממשלה ואת הליכוד

יואב סגלוביץ':  ולא סתם אתה רואה את בכירי הליכוד, מה שנקרא "בכירי הליכוד", אני לא יודע אם הם בכירים נוכח התנהגותם, שהם מנזר השתקנים, אף אחד לא מדבר ואף אחד לא אומר מילה על התוכנית הזאת, אבל כן אנחנו רואים את ההתבטאויות היום-יומיות של האנשים, ואני אומר לך מה שאמרתי בעבר: עודף שימוש בכוח מתהפך על המשתמש בו, וזה רק עניין של זמן

יואב סגלוביץ':  אתם תיזרקו לאותו ארון עם אותו נפטלין שבו הייתם כל הזמן, ותמשיכו לכתוב דברים ותמשיכו להגיד אמירות

יואב סגלוביץ':  תחת המעטה הכאילו משפטי מסתתרת גזענות, מסתתרת הומופוביה, כשהדבר הזה כל כולו לוקח את מדינת ישראל למקום אחר

יואב סגלוביץ':  לא ניתן לכם לעשות את זה בכל דרך אפשרית, כמובן חוקית

יואב סגלוביץ':  אנחנו נעשה את זה, יש לנו את הכוח, אנחנו יודעים מה לעשות

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: אתה רוצה כמובן לנצל את ההזדמנות לגנות את הביטוי "ביבי בוגד" או את האלימות או חסימת הכבישים או שאת זה אתה לא רוצה?     

יואב סגלוביץ': את ההזדמנות שלי אני בוחר, וסיכמנו שלא מפריעים בדברי פתיחה

שמחה רוטמן: סיימת לדבר, יואב, מותר לי גם להתייחס, אני מקווה

שמחה רוטמן:  בחופש הביטוי שלי עוד לא פגעת

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר

גלעד קריב: זה פשוט הזיה

יואב סגלוביץ': אתה פשוט הזיה, כמו שהוא אמר

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': אני רק מצטט

שמחה רוטמן: מילה של גינוי לא שמענו ממך על ההתבטאויות האלימות והמסיתות שהיו אתמול גם בהפגנה וגם באירועים אחרים

שמחה רוטמן:  מילה של גינוי

שמחה רוטמן:  רק שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: אולי אני אתחיל - - -     

גלעד קריב: תן לו את היוזר של הטוויטר שלך, שאולי הוא גם - - -     

קארין אלהרר: גלעד

גלעד קריב: סליחה, קארין

קארין אלהרר: אולי אני אתחיל, אדוני היושב-ראש, בבקשה ממך לגנות את כל אלה שכותבים לי שהם מייחלים למותי ולגנות את כל אלה שמייחלים למותו של ראש האופוזיציה

קארין אלהרר:  אולי תתחיל בגינוי של זה?     

שמחה רוטמן: כן

קארין אלהרר: מה אתה אומר?      

שמחה רוטמן: יש מישהו מראשי המחנה שכתב לך דברים כאלה, ראש ממשלה לשעבר נניח, נשיא בית משפט עליון בדימוס למשל שדיבר על מלחמה וטנקים או מישהו בטוויטר שאת לא מכירה מיהו?     

גלעד קריב: סליחה, היא בהערות פתיחה

קארין אלהרר: אתה מניפולטור

שמחה רוטמן: סליחה, מותר לי לענות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, אתה שוכח שאתה לא מנהל את הוועדה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני לא רוצה לנהל

שמחה רוטמן: נראה לי שאתה שוכח

גלעד קריב: את הוועדה הזאת לא צריך לנהל

שמחה רוטמן: נראה לי שאתה שוכח

יואב סגלוביץ': אתה קורבן תמיד על אש קטנה

שמחה רוטמן: יואב

יואב סגלוביץ': אתה קורבן

יואב סגלוביץ':  אתה מתקרבן

גלעד קריב: הבלון יהיה רשום - - -     

יואב סגלוביץ': גם הכוח אצלך וגם אתה מתבכיין

שמחה רוטמן: גלעד ויואב, אתם מפריעים ליואב לדבר

גלעד קריב: מי שמדבר

יואב סגלוביץ': מתבכיין ומתקרבן כל הזמן

שמחה רוטמן: בינתיים בגלל ההסתה שלכם אני מסתובב עם מאבטחים ולא אתם

שמחה רוטמן:  שום התנצלות

שמחה רוטמן:  כלום

שמחה רוטמן:  תתביישו

קארין אלהרר: תתבייש אתה

קארין אלהרר:  תתבייש אתה - -     

מתן כהנא: לך עוד לא הוציאו דין רודף או פולסא דנורא כמו שהוציאו עליי

קארין אלהרר: - - כי האנשים שלכם, שנשלחו על ידיכם ועל ידי ראש הממשלה, שקורא להלום באגרופים - - -     

שמחה רוטמן: שקר

שמחה רוטמן:  את משקרת

קארין אלהרר: השקר הוא שלך

שמחה רוטמן: את משקרת

קארין אלהרר: אתה לא תדבר ככה

שמחה רוטמן: את משקרת

יואב סגלוביץ': זה דברי פתיחה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  והיא משקרת

גלעד קריב: אתה מדבר ככה לחברת ועדה?     

שמחה רוטמן: אני אדבר איך שאני רוצה

קארין אלהרר: אתה משקר כמו שאתה נושם

שמחה רוטמן: אתם מסיתים ולא מצליחים למצוא גינוי לאלימות שמופנית, לאלימות פיזית

גלעד קריב: - - - שלך כולנו קראנו בסוף השבוע הזה

שמחה רוטמן:  נשכו שוטרים אתמול בהפגנה שארגנתם

מתן כהנא: כשתקפו את עידית סילמן, אמרתם משהו?     

גלעד קריב: אתה ילד בטנק שקיבל אקדח

שמחה רוטמן: נשכו שוטרים

מתן כהנא: תקפו את עידית סילמן במכות בתחנת דלק, לא אמרתם כלום

גלעד קריב: הפריעו בשבעה אצל ניר אורבך, הרבנים שלך

שמחה רוטמן: תתביישו

שמחה רוטמן:  תתביישו

מתן כהנא: דיסטל הלכה לעשות שם פרודיה על עידית סילמן

שמחה רוטמן: תתביישו

מתן כהנא: תקפו את עידית סילמן פיזית בתחנת דלק - - -     

יואב סגלוביץ': זאת בושה שאתה יושב-ראש הוועדה הזאת

שמחה רוטמן: אכן תתביישו

יואב סגלוביץ': בכסות אינטלקטואלית יש אדם אלים, פרוע, שמנהל את הוועדה הזאת בצורה הזאת מתחילת הדרך, ואחר כך מתקרבן ואומר: אני מסכן, אני מסכן, מאבטחים שומרים עליי

שמחה רוטמן: אני לא אומר שאני מסכן, אני אומר שאתם תתביישו

שמחה רוטמן:  אתה מתבלבל

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שאני מסכן

יואב סגלוביץ': סמוטריץ' מסכן, אתה מסכן, בן גביר מסכן

שמחה רוטמן: אני בסדר גמור

יואב סגלוביץ': אנחנו מסכנים שאתם מנהלים את האירוע הזה

שמחה רוטמן: אתם צריכים להתבייש

שמחה רוטמן:  אני לא אמרתי שאני מסכן, אמרתי שאתם צריכים להתבייש

שמחה רוטמן:  התבלבלת

יואב סגלוביץ': אתה יודע מה, אז אני אגיד שאתה מסכן

גלעד קריב: אנחנו גאים

עופר כסיף: אני באמת מתבייש

עופר כסיף:  מתבייש שיש יושב-ראש שמנהל ככה את הישיבה

עופר כסיף:  אני מתבייש שיש ראש ממשלה שהוא עבריין, שמסית לאלימות ורצח - -     

שמחה רוטמן: אתה מפריע בינתיים לקארין לדבר

עופר כסיף: - - אני מתבייש בעוד הרבה מאוד דברים שאני אציין

שמחה רוטמן: אין בעיה

קארין אלהרר: ביום שאתם תטיפו לי מוסר את מי לגנות ואת מי לא לגנות, נגיע ליום עצוב מאוד, כי בינתיים האלימות מגיעה מכם, בינתיים ההסתה מגיעה מכם, וחבל

קארין אלהרר:      עכשיו לעניין עצמו - -     

שמחה רוטמן: הגיע הזמן

קארין אלהרר: - - הגיע הזמן שתסירו את המסכות ותפסיקו להשתמש ברטוריקה שאתם רוצים בהידברות

קארין אלהרר:  אני כבר הבנתי, ואני מקווה שגם כל חבריי, אתם לא באמת רוצים הידברות, אתם רוצים להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו, מצד אחד להגיד "בואו להידבר", מצד שני, להמשיך לחוקק

קארין אלהרר:  ואת חוסר תום הלב הזה אתם צריכים להפסיק

קארין אלהרר:  תהיו כנים

קארין אלהרר:  זה לא אתם שאמרתם "לא מתנצלים"? אז תחוקקו, תקרעו את העם, למה לא? תהרסו את הדמוקרטיה, למה לא? נבחרתם, אתם מושלים, כל הכבוד לכם

קארין אלהרר:  אתם הורסים את המדינה, זה יהיה על הראש שלכם, וזו בכייה לדורות

קארין אלהרר:      מה שכן, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה בלי המילה שלנו

קארין אלהרר:  ואנחנו נפעל בכל חזית ובכל מקום, בצורה חוקית, לא מתלהמת, לא מסיתה, לא כמו הדרך שבה אתם פעלתם כשהייתם באופוזיציה

קארין אלהרר:  ואנחנו מאוד מקווים שהדמוקרטיה תנצח

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס לשני דברים

עופר כסיף:  דבר ראשון, אני מבין שזה כבר הועלה בדרך כזאת או אחרת

עופר כסיף:  ראש הממשלה, שיש לו כבר ניסיון בהסתה, שהובילה לרצח של ראש ממשלה, ב-1995 - -     

שמחה רוטמן: שקר

עופר כסיף: - - הוא היה המסית, הוא ידע שהוא מוביל הפגנה - - -     

קארין אלהרר: גם זה שקר?     

שמחה רוטמן: גם זה שקר

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה לא מתבייש?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  גם זה שקר

עופר כסיף: קארין, תני לי בבקשה

עופר כסיף:  עזבי, זה חסר טעם

עופר כסיף:  הסתה פרועה שהתנהלה במשך חודשים, עם כינויים שעדיין משתמשים בהם חברי כנסת

עופר כסיף:  וגם אל הממשלה הקודמת, עם כל הביקורת שהייתה לי עליה, גם השתמשו במילים האלה הקשות, המסיתות ומתירות הדם

עופר כסיף:  כנראה שאותו ראש הממשלה לא רק שלא למד, אלא מצבו רק החריף, אולי גם מצבו הנפשי, בשל החבל, דרך משל, שסוגר עליו

עופר כסיף:      הדבר הזה ייגמר בדם, הוא ייגמר ברצח של מפגינים ושל מוחים כנגד ההפיכה המשטרית, הדיקטטורית, והדם יהיה על ידיכם, על ידי ראש הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: תפסיק את ההסתה הזאת בבקשה

עופר כסיף: על ידי ראש הממשלה ועל ידי חבריו לקואליציה שלא עוצרים את זה ולא אומרים "די"

עופר כסיף:       האלימות, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, היא אלימות במשך שנים מצד ימין כלפי המרכז והשמאל

עופר כסיף:  לא הפוך

עופר כסיף:      המפגינים – אני רוצה לברך אותם, לחזק אותם, להגיד להם "תגבירו את עוצמת המחאה שלכם, כי או-טו-טו גם אי-אפשר יהיה למחות"

עופר כסיף:  או-טו-טו הדיקטטורה שמתבשלת פה תשרוף את כולנו ולא תיתן להפגין

עופר כסיף:  זה הזמן להכות בברזל – עוד פעם, דרך משל

עופר כסיף:  אני מדגיש עוד פעם, לא באלימות - - -     

שמחה רוטמן: דרך משל? מעניין

שמחה רוטמן:  אתה תמיד משתמש במשלים, עופר?     

עופר כסיף: אני תמיד משתמש במשלים

עופר כסיף:  אני יכול להשתמש גם כלפיך במשלים אם אתה רוצה, אבל אין לי זמן, אלא אם כן תאפשר לי

עופר כסיף:  יש לי אחלה משל בשבילך

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: אני פונה אל הציבור הרחב: קודם כול, מברך את האלפים הרבים שמפגינים ולא מוותרים וממשיכים, וימשיכו, ואני גאה להיות חלק מהם

עופר כסיף:  אנחנו נעצור את הדיקטטורה

עופר כסיף:      דבר שני שאני רוצה לומר, שהוא חמור ומעיד על מה שקורה פה ועל אותה דיקטטורה מתהווה

עופר כסיף:  חברי חבר הכנסת גלעד קריב פנה במכתב למפכ"ל המשטרה בנושא של רדיפת מפגינים, ולהפתעתו – תקן אותי אם אני טועה בפרטים – קיבל תשובה, שמי חתום עליה?     

גלעד קריב: השר בן גביר

עופר כסיף: השר לביזיון לאומני

קארין אלהרר: הם לא מחכים לחקיקה

עופר כסיף: הוא פונה למפכ"ל, ומי שעונה לו זה מפכ"ל העל

עופר כסיף:  אנחנו מזהירים כבר חודשים בוועדה המיוחדת שהייתה על העברת סמכויות לאותו שר - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

עופר כסיף: - - ואנחנו רואים פתאום שהוא עונה על פנייה למפכ"ל

עופר כסיף:  כלומר, הוא כבר הפך את עצמו למפכ"ל על

עופר כסיף:  הדבר הזה בלתי נסבל

עופר כסיף:  מי שאמור לנהל את המשטרה, וזה לא קשור אם יש לי או אין לי ביקורת, יש הבדל בין ביקורת לבין הרס וזלזול מוחלט בשלטון החוק

עופר כסיף:  הדבר הזה צריך להיפסק

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב – אחרונת הצהרות הפתיחה, ואז ניכנס לדיון בגוף החוק

גלעד קריב: בוקר טוב ושבוע טוב, אציין שגם הבוקר אנחנו פותחים את הדיון כאשר יש באולם חמישה חברים של האופוזיציה, חבר אחד של הקואליציה

גלעד קריב:  כנראה חברי הקואליציה בוועדה יודעים להגיע לכאן רק על מנת לצעוק ולצרוח ולהפריע לסדר הדיון

גלעד קריב:  כך נראית תפיסת ההידברות של הקואליציה, אבל אנחנו לא נרפה

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, קיימת החלטה של ועדת האתיקה משנת 2011 שאומרת את הדבר הבא: ועדת האתיקה מבקשת להבהיר כי על יושבי-ראש הוועדות להימנע משימוש לרעה בסמכויותיהם, לרבות בכל הנוגע להבאתם של נושאים לדיון בוועדה

גלעד קריב:  הוועדה מבקשת להסב את תשומת ליבם של יושבי-ראש ועדות הכנסת לכך ששימוש לרעה בסמכותם לקבוע את סדר יומה של הוועדה, עלול להוות הפרה של כללי האתיקה

גלעד קריב:      אני מזכיר שמסוף חודש ינואר מונחות בקשות לקביעת דיונים על השולחן שלך

גלעד קריב:  אתה מתעלם מהן

גלעד קריב:  זאת לא ההפרה היחידה שלך את כללי האתיקה

שמחה רוטמן: אני מציע שתפנה לוועדת האתיקה

גלעד קריב: ואנחנו נמשיך

שמחה רוטמן: אני מציע שתפנו לוועדת האתיקה

גלעד קריב: עכשיו אני בדברי פתיחה

עופר כסיף: אני פניתי בהחלט בנושא

שמחה רוטמן: מצוין

גלעד קריב: סליחה

גלעד קריב:  לא היה פה חבר אופוזיציה אחד שלא הפרעת לו בזמן הצהרות הפתיחה

גלעד קריב:  אנחנו בהחלט נמשיך לעסוק בהתנהלות חסרת האתיקה שלך כיושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:      לסיום אומר כך: כל שימוש בכינוי בוגד אחרי שנת 1995 הוא שימוש פסול, מכל צד במערכת הפוליטית

גלעד קריב:  אבל הבוקר הזה, בשעה שאני אומר שזה שימוש פסול, אני אזכיר לאדוני שכאן, מולי, ישב ישיבה אחרי ישיבה האדם שקיבל כסף מקמפיין הליכוד, באותו תולה ברחבי הארץ שלטים "שמאלנים בוגדים", בעודו מקבל כסף של מימון ציבורי למפלגות מקופת הליכוד, כולל תליית השלטים הללו על הגדר החיצונית של מעון ראש הממשלה

שמחה רוטמן: הגשת תלונה במשטרה?     

גלעד קריב: אדוני, אני מבין שקשה לך בטיימינג שהגעת איתו - - -     

שמחה רוטמן: לא קשה בכלל

שמחה רוטמן:  אני בינתיים רגוע, אתה צועק

גלעד קריב: ממש

גלעד קריב:  אתה מקבל את אות חבר הכנסת הרגוע בפתיחת השבוע הזה

גלעד קריב:  כנראה אחרי שהאלימות הכבושה שלך פרצה בראיון המביש שלך, האלים, הכוחני והגס בעיתון הארץ - - -     

שמחה רוטמן: מכאן המלצת קריאה לכל מי שרוצה לקרוא

עופר כסיף: כל מי שרוצה לשמוע, יושב-ראש ועדת החוקה קורא לשופטים "בורים ועמי ארצות"

שמחה רוטמן: לא היית כשדיברתי על זה, עופר

גלעד קריב: אנחנו רואים מי מבין כל הנוכחים כאן לא מצליח לשלוט ברוחו

גלעד קריב:  זה דבר שהולך ומתגבר מדיון לדיון, משבוע לשבוע

גלעד קריב:  אבל כדי לא לעמעם את מה שאמרת, כל שימוש בביטוי בוגד, מאז האסון של 1995, שאחריו אנחנו לא שרפנו את המועדון, אפרופו מי שורף כאן את המועדון הישראלי, זה שימוש פסול

גלעד קריב:  כל עוד חברי הכנסת של הליכוד מזמינים לכאן את תולה השלט "שמאלנים בוגדים", ואחרי זה דואגים לומר לקצין הכנסת שאסור לו לומר לי מי מאחורי הזמנתו של אותו אדם – שומע? – אחרי שלנו נאמר שקצין הכנסת יפסיק לומר מי עומד מאחורי הזמנתם של האנשים, ולהערכתי זה קורה מכיוון שחברי הכנסת של הליכוד, שמזמינים את האנשים הבריונים הללו פעם אחר פעם להיכנס לחדרי הדיונים של ועדת החוקה - - -     

שמחה רוטמן: אתה מצביע

שמחה רוטמן:  זה נראה כאילו אתה מצביע על אנשים שיושבים פה, אז אני מציע שלא תפנה אצבעות לאנשים שיושבים פה

גלעד קריב: אל תדאג

גלעד קריב:  אל תדאג

גלעד קריב:  כולם יודעים על מי אני מדבר

שמחה רוטמן: אף אחד לא יודע על מה אתה מדבר

גלעד קריב: כולם יודעים על מי אני מדבר ומי יושב כאן - -     

שמחה רוטמן: אני בספק אם אתה יודע

שמחה רוטמן:  אחרים ודאי לא יודעים

גלעד קריב: - - מי יושב כאן בחדר הוועדה, כאשר אצלו בתא המטען באוטו יש שלטים של שמאלנים בוגדים

גלעד קריב:  ולא, לא שמענו אותך מעולם, ולא שמענו את יושב-ראש המפלגה שלך ולא את ראש הממשלה אומר על זה משהו

גלעד קריב:  ואני מזכיר, ראש הממשלה דאג לשלם לאותם פעילים מקופת מפלגת הליכוד

שמחה רוטמן: אתה שב ואומר דברים, רק שקצת קשה להתמודד

שמחה רוטמן:  אני מציע שאם אתה יודע שנעשה שימוש לא ראוי, או בכספי מימון מפלגות או בהסתה, תגיש תלונה לגורמים המתאימים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאני הפורום המתאים לברר את זה

גלעד קריב: כנראה אדוני התבלבל במטרת הצהרות הפתיחה של חברי כנסת

שמחה רוטמן: להפיץ שקרים והסתה

שמחה רוטמן:  כנראה שזו המטרה

גלעד קריב: אנחנו לא מביאים בקשות אליך

קארין אלהרר: ההסתה שמגיעה ממך גם צריכה להיפסק

שמחה רוטמן: סבבה

גלעד קריב: אנחנו מייצגים ציבור ומדברים אל הציבור

עופר כסיף: ראש הממשלה מאיים באגרוף, ואנחנו מסיתים

שמחה רוטמן: אתם ממשיכים לשקר ולהסית, אבל זה בסדר

שמחה רוטמן:  התרגלנו

גלעד קריב: בהסתה אתם והרבנים שלך מומחים גדולים

קארין אלהרר: כולם אשמים, רק אתם לא

עופר כסיף: העולם העוין, כולם, רק אתם לא

שמחה רוטמן: נמשיך בסדר-היום

גלעד קריב: בהסתה אתה והרבנים שלך מומחים גדולים

שמחה רוטמן: אנחנו נמשיך בסדר היום

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר לנו איפה אנחנו עומדים במסגרת הדיון בניסוח של הסעיף? יש את הנושא שדיברנו עליו, "ששוריינה בחוק יסוד"

שמחה רוטמן:  לגבי הגדרת המושג "ששוריינה" – בעזרת השם אני מעדכן שאנחנו בהמשך היום, אני עוד לא יודע אם בסוף היום או בהמשך היום – נפיץ ניסוח מעודכן קצת יותר למילים "ששוריינה בחוק יסוד", שיבהירו את מה שנאמר, שדובר עליו בשבוע שעבר

שמחה רוטמן:  לפחות המטרה שלי בנוסח הזה היא לדבר על חוקים ששוריינו בשריון פורמלי, דהיינו, ב-61, ו/או מה שמכונה "שריון מהותי"

שמחה רוטמן:  אני לא כל כך אוהב את המילה הזאת, אבל כשיש הוראה, וזה ניסוח, אולי אתה רוצה אפילו להציג אותו בגדול, את הצעת הניסוח הזאת, כדי שנדבר עליה קצת אפילו עוד לפני שהיא תועבר, כי אני חושב שהיא נותנת מענה למה שביקשתי

יואב סגלוביץ': מה נגמר עם זכויות לא משוריינות?     

קארין אלהרר: הערה פרוצדורלית

קארין אלהרר:  עד מתי הדיון היום?      

שמחה רוטמן: אני עוד לא יודע

שמחה רוטמן:  כתמיד, כל בוקר ביום ראשון את שואלת, וכל פעם ביום ראשון אני אומר לך שלא

קארין אלהרר: מה הבעיה שלך לענות?     

שמחה רוטמן: כי אני עוד לא יודע

שמחה רוטמן:  זה תלוי איך הדיון יתקדם

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, אני לא יודע?     

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  תלוי איך הדיון יתקדם

שמחה רוטמן:  בעיקרון באנו לעבוד ולמצות - - -     

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: באת לעבוד, הכול טוב - - -     

עופר כסיף: יש שלושה ימי עבודה של הכנסת ויש ימים אחרים

גלעד קריב: אתה יכול לקבוע לעצמך תוכניות להמשך היום, כמו כנסים שאתה יוצא אליהם או לדעת שהדיון יסתיים כי אתה רוצה ללכת או לפגישה בבית הנשיא או למקום אחר, אבל לנו אסור לתכנן את לוחות-הזמנים שלנו, אפרופו התנהלות לא אתית של יושב-ראש ועדה ושימוש לא ראוי בסמכויותיו

שמחה רוטמן: גלעד, הודענו שהדיון יימשך עד שעות אחר הצוהריים, לא קבענו שעת סיום מדויקת

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממך, על דעת כל חברי האופוזיציה, כדי שנוכל לתכנן את יומנו, כפי שאתה מתכנן את יומך

גלעד קריב:  זו בקשה חוזרת ונשנית של חברי האופוזיציה בוועדה

שמחה רוטמן: גלעד, מאחר שאתה לא חדש בכנסת, וגם אתה קבעת דיונים בדיוק בצורה הזאת

גלעד קריב: ממש לא

שמחה רוטמן: אני זוכר

גלעד קריב: בוודאי לא ביום ראשון

גלעד קריב:  פשוט לא

גלעד קריב:  לא היה ולא נברא

קארין אלהרר: כל יום ראשון אותו סקנדל

שמחה רוטמן: שמעתי את בקשתכם, מאחר שבשנייה שאני קובע שעת סיום, אני מייצר לכם תמריץ - - -     

קארין אלהרר: אתה בן אדם לא אמיתי

גלעד קריב: אתה הגננת שלנו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהדיון יהיה פרודוקטיבי

יואב סגלוביץ': מה שאתה אומר עכשיו לא מקובל

יואב סגלוביץ':  אתה יכול להגיד עד 24:00, אין בעיה

יואב סגלוביץ':  אתה יכול להגיד 23:00 בלילה, אין בעיה, אבל תנקוב בשעה

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי לעניין

גלעד קריב:  זה לא אירוע חד-פעמי

קארין אלהרר: זה ממש התעמרות

עופר כסיף: הסיבה שהכנסת עובדת שלושה ימים בשבוע, זה כדי להשאיר ימים לעבודות נוספות של חברי כנסת

שמחה רוטמן: תודה רבה, רבותיי

עופר כסיף: אתה מונע את זה

שמחה רוטמן: רבותיי

יואב סגלוביץ': יש לי פגישה עם אנרכיסטים אחרי הצוהריים

שמחה רוטמן: כמובן שאתה רשאי, ולהמשיך לצפות - - -     

יואב סגלוביץ': קבעתי איתם

יואב סגלוביץ':  קבעתי בלו"ז עם אנרכיסטים, כי האנרכיסטים שאתה פוגש, לא מדברים עליהם

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים מי הם

יואב סגלוביץ':  אתה יכול לעשות מפגש פסגה עם אנרכיסטים: סמוטריץ', בן גביר ואתה

קארין אלהרר: זה לא יכול להיות ככה

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: אני מוחה על הוצאת שם רע לאנרכיזם

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני לא מבינה את זה

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': אני מתעקש על שעה

יואב סגלוביץ':  תגיד 24:00 אין בעיה

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה שעת סיום

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: מה זה "תודה רבה"?     

שמחה רוטמן: הצעתכם לסדר נרשמה, ואני אחשוב עליה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא הצעה לסדר

שמחה רוטמן: זה כן

שמחה רוטמן:  זו בדיוק ההגדרה של הצעה לסדר

קארין אלהרר: סליחה זו לא הצעה לסדר

יואב סגלוביץ': זו דרישה לסדר

שמחה רוטמן: זו בדיוק ההגדרה של דרישה לסדר

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת עד מתי הדיון

שמחה רוטמן: קארין, תודה

קארין אלהרר: מה זה "קארין, תודה"?     

גלעד קריב: זה קארין תשתקי בצורה מנומסת

יואב סגלוביץ': זה מנומס?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה מאוד לא מנומס

שמחה רוטמן: קארין, תודה

קארין אלהרר: אני רוצה שעת סיום

שמחה רוטמן: נדבר על זה אחר כך?     

קארין אלהרר: מה יש לדבר על זה? אני רוצה שעת סיום

קארין אלהרר:  כל יום ראשון אותו דבר

שמחה רוטמן: קארין

שמחה רוטמן:  קארין

קארין אלהרר: מה? מה "קארין"? מה "קארין"?     

שמחה רוטמן: הסיבה שאתם מנסים פעם אחר פעם להחריב את הדיון - - -     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה אתה עושה לבד

גלעד קריב: אנחנו היחידים שפה

שמחה רוטמן: אתם פה כדי להחריב את הדיון

קארין אלהרר: אתה צריך אותי כדי להחריב דיון?     

יואב סגלוביץ': רוטמן, אתה באמת חי בסרט

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך: אתה חי בסרט

שמחה רוטמן: שים לב שזה מה שאתה עושה

עופר כסיף: סרט אימה

שמחה רוטמן: תשים לב שזה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן:  חצי שעה אתם עסוקים לדאוג שהדיון לא יתקיים

גלעד קריב: התערבת בכל הצהרת פתיחה של חבר ועדה

יואב סגלוביץ': אתה בסוף גם עושה את הטעויות, גם גורם לזה שהדיון יתארך, גם - - - וגם מתקרבן בסוף

יואב סגלוביץ':  זה האירוע

קארין אלהרר: איפה שגית? אני רוצה את שגית

שמחה רוטמן: תודה רבה, רבותיי

יואב סגלוביץ': זה האירוע

יואב סגלוביץ':  אנחנו דורשים שעת סיום

שמחה רוטמן: שמעתי את בקשתכם

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני רוצה את שגית שתיתן את דעתה על הדבר הזה

שמחה רוטמן: שמעתי את בקשתכם, ואני אודיע לכם בהמשך

יואב סגלוביץ': זה לא עובד ככה

עופר כסיף: אנחנו רוצים את ההתייחסות של היועץ המשפטי

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  זה לא עובד ככה

יואב סגלוביץ':  אתה צריך להבין שאתה לא המצאת את הכללים

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': אוקיי

יואב סגלוביץ':  ועדיין אתה לא המצאת את הכללים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יואב, תודה

יואב סגלוביץ': אני חושב שבעניין הזה אתה לא יכול להתנהל בצורה הזאת לאורך זמן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': תודה מה? תודה על ההערה?     

שמחה רוטמן: דבריך נרשמו

שמחה רוטמן:  דבריך נרשמו

יואב סגלוביץ': לימדו אותך בבית ספר להגיד תודה סתם?     

שמחה רוטמן: אני אגיב בזמני

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: למה אתה מתנהל כמו דיקטטור?     

עופר כסיף: אנחנו מבקשים את עמדתו של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, תודה רבה

קארין אלהרר: זו ממש התעמרות בחברי כנסת

עופר כסיף: אני פונה ליועץ המשפטי לקבל תשובה

שמחה רוטמן: תפנו

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, ואתם תקבלו תשובה כשאני אחליט שתקבלו תשובה

עופר כסיף: אתה לא יכול לפעול באופן שרירותי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

קארין אלהרר: מה זה "כשאני אחליט"?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

עופר כסיף: קרא לי אלף פעמים, אבל אני רוצה התייחסות של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אז אני אקרא אותך לסדר גם פעם שנייה

עופר כסיף: יפה מאוד

עופר כסיף:  אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: אתה מוכן בבקשה עכשיו להפסיק להפריע לי לדבר?     

שמחה רוטמן: הכול פה אירוע שאתם מתפרצים לזה שאני מדבר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הכול זה שאתה לא עונה

עופר כסיף: זכותנו לבקש

שמחה רוטמן: זכותכם לבקש, אבל לא לקטוע את דבריי

קארין אלהרר: למה אתה לא עונה?     

שמחה רוטמן: ביקשתם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  קארין, תודה

שמחה רוטמן:      הניסוח של סעיף - - -     

שמחה רוטמן: זה אירוע שלא היה כדוגמתו

שמחה רוטמן: הניסוח של הסעיף, שהוראה הסותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד, אני רוצה להציע לוועדה שאנחנו נאמץ את האפשרות בנוסח הזה לפסול חוקים רק אם הם סותרים חוק ששוריין בשריון פורמלי, או מה שמכונה במסמך ההכנה "שריון מהותי"

שמחה רוטמן:  פסקת הגבלה שכתובה בחוק – למנוע את האפשרות שנקבעה בפסק דין חירות ודובר עליה בפסקי דין אחרים, פסקת הגבלה שיפוטית, שזה למעשה להעמיד את בית המשפט כמבקר האחרון של חקיקה, שהוא גם קובע סטנדרטים וגם המיישם שלהם, והדבר הזה בעיניי נוגד עקרונות בסיסיים של הפרדת רשויות, ולכן הציע הייעוץ המשפטי נוסח של הסעיף הזה, שנשלח אותו כמובן, כמו שאמרתי, בהמשך היום או בסופו

שמחה רוטמן:      בנוסף, וזה גם ככל הנראה, אני מקווה שבהמשך היום או בסופו, אנחנו נשלח עוד שני דברים

שמחה רוטמן:  הייעוץ המשפטי ישלח את מסמך ההכנה שלו לקראת הדיון בפסקת ההתגברות, וככל שנצליח לנסח את זה, את ההצעה שדובר עליה, מה שמכונה – אני לא רוצה לתת לזה את ה-branding, אבל מודל הביקורת השיפוטית הרכה, או אפשר לקרוא לו "מודל אי-ההתאמה", או "המודל האי-קונסיסטנטי"

שמחה רוטמן:  במידה מסוימת אפשר לקרוא לו "מודל ישראל ביתנו", כי הוא מבוסס פחות או יותר על הצעת החוק שהציעו חברי ישראל ביתנו: חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהיא חברת ועדה, ואחרים, יש כאלה שקוראים לו "המודל הבריטי" או "המודל הניוזילנדי", ואפשר להתווכח עד כמה הוא תואם ועד כמה לא

שמחה רוטמן:  אלו הדברים שיישלחו בעזרת השם או בהמשך היום או בסוף היום, לקראת המשך הדיונים

שמחה רוטמן:      אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס להצעת הניסוח, למילים "ששוריינה בחוק יסוד", שחברי הכנסת והנוכחים יוכלו להתייחס אליהן?     

גור בליי: השאלה אם לא להפיץ את זה בכתב?     

שמחה רוטמן: אפשר כבר להפיץ, בסופו של דבר זה העברת ניסוח, אבל שיראו את זה בעין

שמחה רוטמן:  אפשר יהיה לשלוח את זה אפילו עוד לטבלטים ולצלם את זה

שמחה רוטמן:  בינתיים תקריא וזה יישלח בעוד מספר דקות

גור בליי: כמו שאמר היושב-ראש, במסמך ההכנה התייחסנו למילה "שוריינה", שיש לה באמת שלוש אופציות פרשניות: האחת, רק שריון פורמלי, כלומר, רק אם מתקנים ב-61

גור בליי:  השנייה, שריון פורמלי ושריון מהותי, זאת אומרת, גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאפשר לשנות אותו בכל רוב, אבל יש בו פסקת הגבלה, ולכן יש לו שריון מהותי, ככה זה פורש בפסק דין בנק המזרחי; והפרשנות השלישית - - -     

עופר כסיף: אחת זה על הפרוצדורה ואחת זה על התוכן

עופר כסיף:  נכון? ככה זה

גור בליי: כן, אחת זו הפרוצדורה, אחת זו התוכן

גור בליי:  והפרשנות השלישית האפשרית שאמרנו, שזה כל ההוראות בחוקי היסוד

גור בליי:      היושב-ראש, מה שהוא הסביר, שהוא רצה שזה יפורש לפי אופציה ב', השנייה מבין השלוש

גור בליי:  זאת אומרת, שניתן יהיה להחיל ביקורת שיפוטית רק על מה ששוריין פורמלית או על כבוד האדם וחירותו, מה שמשוריין מהותית, ולא על יתר ההוראות שמעוגנות בחוקי היסוד

גור בליי:      מבחינה נוסחית, במקום המילה "שוריינה", הנוסח הזה מדבר על "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה, כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו" – כל זה דברים שעוד לא דיברנו עליהם לגבי גודל ההרכב, נגיע עליהם בהמשך ופה אחד – "כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק יסוד"

גור בליי:  והתוספת שנפיץ במקום "שוריינה", ש"הרוב הנדרש לשינויה או התנאים" - - -     

עופר כסיף: סליחה, איזה סעיף?     

גור בליי: סעיף 15ב (ב)

קארין אלהרר: אין לנו

שמחה רוטמן: אמרנו שהוא יקרא את זה עכשיו, ועוד כמה דקות תקבלו גם בטבלט

קארין אלהרר: אני מנסה להבין באמת ,איך מקיימים דיון בלי נוסח מול העיניים?     

שמחה רוטמן: קארין

שמחה רוטמן:  קארין

קארין אלהרר: תפסיק לקרוא בשם שלי

שמחה רוטמן: מה לעשות, זה שמך

שמחה רוטמן:  את מציעה שם אחר?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא נותן תשובה

קארין אלהרר:  אתה חוזר ברפטטיביות על השם שלי

שמחה רוטמן: קארין, אני רק מנסה שסדר הדיון יהיה כזה, שאם לא הקשבת כשאמרתי שמדובר בהעברת נוסח שהתבקש על ידי בשבוע שעבר, ומבהיר שאנחנו בוחרים באופציה השנייה

שמחה רוטמן:  ביקשת שזה יישלח לטבלטים שלכם בדקות הקרובות

שמחה רוטמן:  מדובר בהעברת נוסח שהיועץ המשפטי רוצה להעביר לבקשתי

שמחה רוטמן:  זה שתקטעי אותו - - -     

קארין אלהרר: אי-אפשר לראות את זה

שמחה רוטמן: עוד מעט תראי אותו

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  יש לנו דיון ארוך היום

שמחה רוטמן:  תוכלו להתייחס אליו

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לך שלא אבקש ממך להתייחס אליה לפני שתראי נוסח מול העיניים

שמחה רוטמן:  תקבלי גם עותק מודפס

קארין אלהרר: אז מה אנחנו עושים פה?     

שמחה רוטמן: מפריעים ליועץ המשפטי לדבר

קארין אלהרר: לא, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן: זה מה שעושים פה עכשיו

שמחה רוטמן:  מפריעים עכשיו ליועץ המשפטי לדבר

קארין אלהרר: אתה רוצה לקיים דיון על מה שלא מונח?     

שמחה רוטמן: את רוצה עשר דקות להפריע ליועץ המשפטי? תגידי כמה זמן את צריכה לקצוב לדבר הזה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני רוצה נוסח

שמחה רוטמן: את תקבלי נוסח ותפסיקי בבקשה להפריע

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: תפסיק לנהל דיונים לא ענייניים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, גור, תמשיך

גור בליי: "ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק יסוד"

גור בליי:  פה התוספת "שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד"

גור בליי:  "הרוב הנדרש לשינויה" זה השריון הפורמלי

גור בליי:  ו"התנאים לפגיעה בה" זה השריון המהותי, למשל פסקת הגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

גור בליי:  תיכף יישלח הנוסח

שמחה רוטמן: הנוסח יגיע אליכם גם לטבלטים וגם מי שרוצה - - -     

יואב סגלוביץ': איזה זכויות לפי אופציה ב' לא זוכות להגנה כרגע? מה הן הזכויות כרגע? צריך לעשות רשימת הזכויות שלא יזכו בהגנה לפי האופציה הזאת

גלעד קריב: שמוכרות כזכויות חוקתיות

גור בליי: אנחנו צריכים לאסוף מכלל חוקי היסוד, אבל בגדול רוב הסעיפים בחוק-יסוד: הכנסת לא משוריינים לא פורמלית ולא - - -     

קארין אלהרר: כמו?     

גור בליי: כמו הזכות לבחור, הזכות להיבחר, הוראות שונות שקשורות במועד הבחירות לכנסת

גור בליי:  שורה של הוראות נוספות

גור בליי:  למעשה כל ההוראות בחוק-יסוד: השפיטה כי הוא לא משוריין, על עצמאות השפיטה, הוראות שקשורות במבנה בתי המשפט וכן הלאה

גור בליי:  ועוד הוראות בחוקי יסוד משטריים

יואב סגלוביץ': האם חופש הביטוי בפנים?     

גלעד קריב: אני מבקש, אני בטוח שחבריי  יצטרפו - - -     

יואב סגלוביץ': אני רוצה את כל הרשימה של הזכויות

גלעד קריב: אנחנו רוצים לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי כתובה על כל ההוראות בחוק היסוד של מדינת ישראל, 15 במספר, אם אינני טועה, שאינן משוריינות בשריון פורמלי או בשריון מהותי, וקבוצותיהן

יואב סגלוביץ': גם דברים שהוכרו בפסיקה נכון להיום

יואב סגלוביץ':  האם חופש הביטוי לדוגמה - - -     

שמחה רוטמן: השאלה נשאלה והובהרה

יואב סגלוביץ': השאלה לא הובהרה מבחינתי

גלעד קריב: לא שאלה

גלעד קריב:  דרושה חוות דעת כתובה

יואב סגלוביץ': מבחינתך היא הובהרה, מבחינתי לא

יואב סגלוביץ':  שנדע בסוף לא רק מה אנחנו עושים, אלא איפה התקלות שאנחנו עושים תחת ידינו

שמחה רוטמן: יואב, בסדר

יואב סגלוביץ': כדאי שגם - - -     

שמחה רוטמן: יואב, שאלת

שמחה רוטמן:  הוא באמצע לדבר, קטעת אותו

שמחה רוטמן:  תן לו להמשיך לדבר

שמחה רוטמן:  מה הסיפור?     

גור בליי: לגבי הבקשה הזאת, אנחנו נעביר את הרשימה של ההוראות בחוקי היסוד שלא נכללות פה

גור בליי:  הנושא ששאלת לגבי שוויון וחופש ביטוי זה סיפור אחר, שדיברנו עליו לדעתי בשבוע שעבר

גור בליי:  זה לא נובע מהסיפור של השריון, אלא מהמילה "בבירור"

קארין אלהרר: אם אפשר, לרכז

יואב סגלוביץ': נכון, אבל כל פעם אנחנו עושים איזה סעיף, ואומרים: בואו נראה מה הסיפור

גלעד קריב: יש פה בקשה לשתי חוות דעת

גור בליי: התייחסנו לשני הדברים האלה

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': חשוב לי שהקהל ששומע יבין שגם זכויות כמו חופש ביטוי ושוויון הולכות להיפגע בצורה דרמטית

שמחה רוטמן: חשוב לי שהקהל ששומע ידע שמה שאתה עושה עכשיו זה לשקר, אבל בסדר, אנחנו נמשיך

יואב סגלוביץ': כולל הקהל של הקואליציה

גלעד קריב: זה השורש החדש שהתאהבת בו?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: שי"ן, קו"ף, רי"ש

שמחה רוטמן: בכל פעם שאתם תנצלו את הזכות שלכם להגיד דברים לא נכונים - - -     

קארין אלהרר: ממשלת שי"ן, קו"ף, רי"ש

גלעד קריב: גן הילדים של שמחה רוטמן

קארין אלהרר: מה לא נכון?     

יואב סגלוביץ':  אתה יכול להגיד את דעתך, אבל דעתי היא שזה פגיעה - - -     

שמחה רוטמן: אתה מתפרץ לא בתוך זמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  אם היית עושה את זה בזמן הדיבור שלך, זה בסדר גמור, אבל אתה לא

יואב סגלוביץ': רוטמן, אתה לא רואה מה אתה עושה? אתה מדליק את האש, ואחר כך אומר: רגע אחד, למה נדלקה פה אש? אתה מסתובב עם גפרור כל הזמן, וגם כולם בורים

גלעד קריב: כולם שקרנים, כולם - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יצחק פינדרוס: לא כולם - - -     

שמחה רוטמן: כאשר ההוראה הזאת, כפי שאמר לך היועץ המשפטי, ההגדרה של איזה חוקי יסוד אנחנו מתייחסים אליהם, לא עוסקת בשאלת  - - -     

יואב סגלוביץ': אני יודע, אבל אני רוצה לחבר את העניין, כי אי-אפשר בכל יום לקום בבוקר - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל תדבר בזמנך

שמחה רוטמן:  אתה רשום לזמן דיבור

יואב סגלוביץ': אני מרחיב ואומר: את כלל הזכויות

שמחה רוטמן: קיבלת תשובה שאתה לא אוהב, לכן אתה רוצה להרחיב, זה מובן

יואב סגלוביץ': כלל הזכויות שיכולות להיפגע מהרפורמה הזאת, את כלל רשימת הצ'ק ליסט של הזכויות שיכולות להיפגע מפה ומשם

שמחה רוטמן: ביקשת, ואתה ממשיך לקחת זמן דיבור שהוא לא שלך

שמחה רוטמן:  כבר ביקשת

שמחה רוטמן:  נאמר

שמחה רוטמן:  נרשם

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי רשם

שמחה רוטמן:  תן בבקשה לקדם את הדיון

גור בליי: אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ', ששני הדברים נבדלים במובן הזה שכל ההוראות בחוקי היסוד המשטריים שלא נכללים פה זה פעולה יחסית פשוטה, כי זה פשוט לעבור על כל חוקי היסוד ועל הסעיפים ולראות מה לא משוריין פורמלי, מהותי, פשוט לאסוף אותם

גור בליי:  החלק השני שלך, אי-ההכללה של הביקורת השיפוטית על הזכויות הנגזרות מכבוד האדם, זו פעולה טיפה יותר מסובכת, כי זה נעשה בפסיקה, בשורה של פסקי דין

גור בליי:  זה משהו שלפעמים אומרים באמרת אגב

גור בליי:  אני יכול להגיד בצורה יחסית ברורה על חופש הביטוי והשוויון וגם חופש הדת, אבל בדברים אחרים יש פסיקה כזאת, פסיקה אחרת, אנחנו צריכים להסתכל על שורה של פסיקות

יואב סגלוביץ': אני מסכים איתך, אבל עדיין צריך את הרשימה הכוללת, שגם חברי הקואליציה שרוצים להצביע בעד, ידעו עבור מה הם מצביעים

שמחה רוטמן: אמרתם, ביקשתם, נרשם

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך? תודה

קארין אלהרר: אני מבינה שזה לא מרגש אותך פגיעה

קארין אלהרר:  פגיעה בזכויות אדם לא מרגשת אותך

עופר כסיף: שום דבר לא מרגש אותו

שמחה רוטמן: קודם כול, אני משתדל לא להתרגש בכלל

שמחה רוטמן:  אבל מעבר לזה שאני משתדל לא להתרגש בכלל, האמירות שאין להן שום בסיס עוד פחות מרגשות אותי

קארין אלהרר: אין להן שום בסיס?     

שמחה רוטמן: שום בסיס

קארין אלהרר: פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר אין לה שום בסיס?     

שמחה רוטמן: למשל האמירה על הזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר - - -     

קארין אלהרר: מי אמר את השקר הזה?     

שמחה רוטמן: אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר - - -     

גלעד קריב: יש רק גאון משפטי אחד בוועדה

שמחה רוטמן: אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר לגבי הזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  אני מוכן לאתגר, יש פה הרבה אנשים חכמים ונבונים ממני

קארין אלהרר: אתה אומר ליועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: אתה אומר על היועץ המשפטי שהוא שקרן

יואב סגלוביץ': האנשים החכמים אומרים דברים הפוכים ממך כל הזמן, ואתה לא מקבל כלום

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  יש פה מלא אנשים חכמים, כל אחד בתורו ובזמנו – אני מאתגר לתאר סיטואציה שבה תיפגע הזכות לבחור ולהיבחר באופן שפוגע בכלל הבחירות השוות, הקבוע בסעיף 4, שהוא כן משוריין

שמחה רוטמן:  אפשר לבוא ולדבר על הזכות לבחור ולהיבחר באופן שאין לה שום רלוונטיות לסעיף 4, אבל בפועל, בכל פעם כשנגעו בזכות לבחור או להיבחר, בדרך כלשהי, גם הכנסת דאגה להעביר את זה ולעמוד בהוראת השריון הקבועה בסעיף 4, מאחר שסעיף 4 כן משוריין

שמחה רוטמן:  אז אם רוצים לדבר על מקרה תיאורטי שבו פוגעים בזכות לבחור ולהיבחר באופן שאיננו משליך על הגדרת הבחירות כשוות, המעוגנת בסעיף 4, שכן משוריין, אני מציע שתציע קייס, ואני מבטיח לך גלעד - - -     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: אני באמצע משפט

גלעד קריב: תסיים ואז תיתן לי להתייחס

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתה ראשון הדוברים

שמחה רוטמן:  לא סתם אני אתן לך להתייחס, אתה ראשון הדוברים

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לך, גלעד, שאם תביא מקרה שלדעתך יכולה להיות חקיקה הפוגעת בזכות לבחור ולהיבחר שאיננה משליכה על עקרון הבחירות השוות הקבוע בסעיף 4, ושאתה מרגיש צורך לשריין אותה ב-61, כפי שהבחירות השוות מעוגנות כבר, או בדברים אחרים הכלולים בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת – אם תביא מקרה כזה עתידי, תיאורטי, שאני אגיד לך: אתה יודע, השארנו פה לקונה, בהחלט נשקול לתקן את זה בחקיקה לבקשתך

שמחה רוטמן:      אני מבקש מכל הנוכחים, מאחר שמונח בפניכם גם מסמך ההכנה, גם הנוסח שכרגע עוסק, הן בשאלת מהות הסתירה הנדרשת לחוק יסוד, הן בשאלת ההרכב והן בשאלת המילים "בבירור" ו"הוראה ששוריינה בחוק יסוד" לפי התיקון החדש, שבעיניי הוא רק תיקון מבהיר, הוא לא משנה את מהות הנושא, אתם יכולים להתייחס לנוסח החדש או לנוסח הישן

שמחה רוטמן:  בעיניי מדובר בתיקון שמבהיר את כוונתי, ולא מדובר בעיניי בשינוי מהותי, אתם מוזמנים להתייחס לכל אחד מהחלקים שאתם בוחרים

שמחה רוטמן:  אני מבטיח שבמהלך היום יהיו עוד סבבים, זאת אומרת, אם אתם רוצים להגיד שאני עכשיו רוצה להתמקד בנושא של ה-15 או שאני רוצה להתמקד ברשימת חוקי היסוד, או בדברים האלה, תגידו, ואני בהחלט אשתדל

גור בליי: היבט נוסף שעוד לא דיברנו עליו בישיבה הקודמת, שנובע מהחידוד לגבי זה שהחוק סותר בבירור רק הוראה בחוק יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או תנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק יסוד – היבט נוסף שיש זה הגבלה מאוד מאוד משמעותית על היכולת של בית משפט לבקר פגמים בהליך החקיקה

גור בליי:  היום לאורך הפסיקה, לאורך השנים, בית המשפט פיתח, החל מפסק דין ברגמן והלאה, אבל היו אחרי זה פסק דין שילנסקי ואבו עראר, מגדלי העופות, והכי ידוע שבהם זה פסק דין קוונטינסקי, "מיסוי דירה שלישית", מה שנקרא – בית המשפט פיתח דוקטרינה שמאפשרת, כשיש פגם היורד לשורש הליך החקיקה, לבטל את החוק

יצחק פינדרוס: ברגע שבו מגבילים את הסמכות "רק להוראה שסותרת בבירור", ועכשיו זה חודד, "הוראה שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד", המשמעות היא שבית המשפט, ברוב המכריע, למעשה כמעט כל הפגמים בהליכי החקיקה, למעט כשצריך שרוב של 61 בשלוש קריאות, נגיד סיטואציה כמו שדובר בברגמן – בית המשפט לא יכול לבקר אותה

יצחק פינדרוס:      רוב ההוראות היום שקשורות בהליך החקיקה כלולות

יצחק פינדרוס:  יש כמה הוראות שהן בחוק-יסוד: הכנסת, אבל בהוראות לא משוריינות, ולכן לפי ההבהרה של היושב-ראש, אי-אפשר לבקר אותן, זאת אומרת, למשל ההוראה שהצעת החוק תזכה ברוב

יצחק פינדרוס:  ההוראה הזאת, סעיף 25 לחוק-יסוד: הכנסת היא לא משוריינת, ולכן הפרתה לא מאפשרת ביקורת שיפוטית

קארין אלהרר: זה לא שמרנות משפטית

קארין אלהרר:  זה פשוט לסגור את בית המשפט

גור בליי: יותר מזה, הרוב המכריע של ההוראות הפרקטיות שאנחנו מכירים מהיום-יום של העבודה בכנסת, שעוסקות בשלוש קריאות, בהעברת הצעת חוק לוועדה, בהעברה מהוועדה למליאה, הן מעוגנות רק בתקנון

גור בליי:  לפי הגישה הזאת בוודאי שעליהן אי-אפשר להחיל ביקורת שיפוטית

גור בליי:       והנדבך השלישי, מה שדובר בקוונטינסקי, זאת אומרת, כשברמה הפורמלית מקיימים את הקריאה הראשונה, השנייה, השלישית, עוברים בוועדה, אבל לחברי הכנסת לא נותנים אפילו זמן מינימלי לדון בהצעת החוק

גור בליי:  זה גם לא נתון לביקורת שיפוטית

גלעד קריב: למה זה לא נתון לביקורת שיפוטית מהכוח המינהלי? הרי אין פה פסילת חוק

גלעד קריב:  בואו נדבר על הפרת פרוצדורה - - -     

גור בליי: בדרך כלל האופן שבו בית המשפט התייחס להפרת הוראות שקשורות בהליך החקיקה, הוא לא החיל נורמות של סבירות על הכנסת, בהיותה הרשות המחוקקת ולא הרשות המינהלית

גור בליי:  ובדרך כלל כאשר למשל לצורך העניין מוגשות עתירות בעת הליך החקיקה, כולל אפילו עתירות שהוגשו בהליך החקיקה הזה ממש, בית המשפט אומר: לא, אני לא דן בזה באמצע הליך החקיקה, אני דן בזה בסוף

גור בליי:  לכן בסוף כשמגיעים לבית המשפט מגיעים אחרי שהחוק נחקק, כמו בקוונטינסקי, ואומרים: לא קיבלנו זמן מינימלי ללמוד את הנושא ודברים מהסוג הזה, בקוונטינסקי ספציפית הם החזירו את זה לשלב שבו היה הפגם

גור בליי:  אמרו: נחזור לשלב של הכנה לשנייה ושלישית

גלעד קריב: יש לנו דברים הרבה יותר ברורים בעניין הזה

גלעד קריב:  חוק-יסוד: מקרקעי ישראל שקובע שקרקע ציבורית במדינת ישראל לא נמכרת, לא מוכרים קרקעות של הציבור, לא של המדינה, אל של רשות הפיתוח, לא של הקרן הקיימת, רק חכירה, מחר יעבירו פה חוק רגיל שאומר שמתחילים למכור קרקעות, או קרקעות מסוימות, בית המשפט על פי השיטה שמוצעת כאן, גם ב-15 מתוך 15 לא יוכל לפסול את החוק הזה

גור בליי: ספציפית, אם אני לא טועה, דווקא בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, בסעיף 2, יש אופציה לחריגה בחוק, אם אני לא טועה

גור בליי:  שם יש איזה הסדר מאוד ספציפי, אבל בחוקי-יסוד: אחרים, שכמובן נביא לגביהם רשימה, בהחלט אין בהם הגנה

גור בליי:  שוב, אני אומר, זה חוזר לנושא קודם

גור בליי:  אני מדבר כרגע על נושא ההליך

גור בליי:  בנושא ההליך, בהחלט המשמעות היא כמעט ביטול הביקורת השיפוטית על הליך החקיקה

קארין אלהרר: מה לשמרנות משפטית ולזה? שמישהו יסביר לי

קארין אלהרר:  פינדרוס, אולי אתה יודע להסביר לי את זה?     

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת גלעד קריב, אולי הוא יסביר לך

קארין אלהרר: הוא לא המציע

יצחק פינדרוס: אמר היושב-ראש, אם יהיו דברים שתבואו בצורה הגונה ותגידו שיש לקונה, על הדבר הזה אין הגנה, על דבר אמיתי שיש לקונה, על זכויות אדם מינימליות שיש לקונה, בהחלט זה ייכנס לחקיקה, ואמרנו את זה

יצחק פינדרוס:  אמרנו את זה דרך אגב לא עכשיו, גם לפני חודשיים

קארין אלהרר: פינדרוס, הוא ניסח את זה

קארין אלהרר:  אתה חושב שהוא לא הבין מה הוא עושה?     

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מעירים פה כל הזמן הערות

קארין אלהרר: אתה יודע כמה הערות הערנו? מה התקבל? אתה רוצה לדעת? כלום

גלעד קריב: תכל'ס כלום

יצחק פינדרוס: את יודעת בדיוק איך מעירים

יצחק פינדרוס:  בתהליך החקיקה אם יהיו דברים, ואמר את זה שמחה רוטמן - - -     

קארין אלהרר: לא נכנס פסיק מההערות שלנו בקריאה הראשונה

קארין אלהרר:  פסיק

קארין אלהרר:  ככה מחוקקים חוק? אתם צריכים להתבייש

יצחק פינדרוס: גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, אני תמיד שמח שאתה יושב בראש, אבל יש קצת בעיה עם שיטת העבודה

גלעד קריב:  יושב היושב-ראש, מטיח בנו שאנחנו שקרנים, חותך את דברינו, קובע קביעות עובדתיות שאין להן אחיזה במציאות, ואז יוצא

גלעד קריב:  אני מבקש ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני רוצה לענות לחבר הכנסת רוטמן על טענות שהוא השמיע, אני מבקש אם ניתן שאני אדבר כאשר חבר הכנסת רוטמן ישוב, וזה לא מפאת אי-רצוני לכבד את ישיבתך בראש

גלעד קריב:  להפך, הגענו למצב, וזה מדהים שאני אומר את זה, שאני מעדיף שאתה תשב בראש על פני חבר הכנסת רוטמן

יצחק פינדרוס: אני הולך לעשות חשבון נפש איך הגעתי למצב הנורא הזה

גלעד קריב: תענית דיבור על המצב הזה

גלעד קריב:  זה מעיד יותר על חבר הכנסת רוטמן מאשר עליך, זה בסדר, אל תדאג

יצחק פינדרוס: אירית טויטו, בבקשה

אירית טויטו: מכובדיי חברי הוועדה, כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור

אירית טויטו:  אני כ-25 שנה סמנכ"לית בכירה בחברות הייטק גדולות ובין-לאומית, - - - ארגוני פיתוח, טכנולוגיה, בני מאות עובדים, וניהלתי יחידות עסקיות בהיקפים של מאות מיליוני דולרים

אירית טויטו:      אני רוצה לדבר על זווית שאולי לא טופלה, של תאגידים ציבוריים המדווחים לבורסה

אירית טויטו:  אבל ראשית לרגע מזווית אישית

אירית טויטו:  אני גדלתי במשפחה חד-הורית, מעוטת יכולת, בת למשפחת עולים מתימן, קשיי יום, חלשים מול הממסד

אירית טויטו:  אימי נאבקה והנחילה לי ערכים של מסורת, השכלה, עבודה קשה ואחריות

אירית טויטו:      בחמש שנות שירות צבאי למדתי תכנות מחשבים

אירית טויטו:  בזכות השירות הצבאי וההזדמנות השווה בעולם ההייטק יצאתי מעולם העוני

אירית טויטו:  פריבילגיה לא הייתה שם, אבל עמד לצדי עקרון השוויון, שוויון מגדרי ועדתי, כשהיה כזה בצבא, באוניברסיטה ובעולם העבודה

אירית טויטו:  זה סייע לי לכבוש את מקומי ולהתקדם על בסיס כישורים וללא אפליה

אירית טויטו:      מערכת המשפט, ובפרט בג"ץ, הם שסייעו לבסס וליישם את השוויון בכל תחומי החיים עבורי ועבור כולם

אירית טויטו:      אני לא לבד, ההייטק מייצר הזדמנויות לקבוצות מוחלשות בכל המגזרים, למשפחות עניות, לפריפריה, לחרדיות, לחרדים, ובפרט לנשים

אירית טויטו:  כמוני רבים שברו את תקרת הזכוכית בזכות ההייטק

אירית טויטו:  גם אני בתורי יכולתי להעסיק עובדות חרדיות, תוך שמירה על כל המצוות, קלה כחמורה

אירית טויטו:      בראייה יותר רחבה, השגשוג הכלכלי ותשלומי המיסים של ההייטק, מממנים לכולנו תשתיות, ביטחון, חינוך, בריאות, מאוניברסיטאות ועד ישיבות

שמחה רוטמן: חברות גלובליות וציבוריות נדרשות כדרך קבע לדווח לבעלי המניות ולבורסה על סיכונים עסקיים מהותיים

שמחה רוטמן:  רובן מחויבות לתקני ESG, הכוללים שוויון ושלטון החוק, בפרט הן תלויות בבית משפט עצמאי וחזק, המספק סעדים בנושאים כלכליים ומול גופים מקומיים

שמחה רוטמן:  לדוגמה, כבר השבוע התבשרנו שעקב המהלך המשפטי חברת יוניקורן, ציבורית, נדרשה ודיווחה לבורסה על סיכון עסקי מהותי במקרה שתוקטן הביקורת השיפוטית על חקיקה ותגדל המעורבות הפוליטית במינוי שופטים

שמחה רוטמן:  זאת עקב קושי תפעולי צפוי של העובדים בארץ

שמחה רוטמן:  המשמעויות ברורות

שמחה רוטמן: בחודשים האחרונים ענף ההייטק, התומך בכל עם ישראל, נמצא במשבר מתגלגל, נחיל שוצף של חברות בין-לאומיות המפטרות עובדים בארץ, מצמצמות מרכזי פיתוח

שמחה רוטמן:      ברקע הזה המהלך הנוכחי יכול להיות מכה גורלית, שיביא לנטישה בלתי הפיכה של מרכזי פיתוח

שמחה רוטמן:  פעילות שתיסגר, לא תיפתח שוב

שמחה רוטמן:      לסיכום, לסכנה שאני רואה מספר רכיבים

שמחה רוטמן:  ראשית, תעשייה משגשגת תיפגע ללא הכר ובאופן לא הפיך עם בלימת קטר ההייטק, האוכלוסיות המוחלשות ייפגעו ראשונות, יוקר המחיה, משכנתאות מאמירות, שירותי בריאות וחינוך קורסים יכאיבו יותר למי שידו אינה משגת, לא בהכרח להייטק ראשונים

שמחה רוטמן:  שנית, בעקבות הפגיעה בהייטק קבוצות מוחלשות עלולות לאבד את ההזדמנות ואת ההעצמה שההייטק מציע

שמחה רוטמן:      בנוסף, כתוצאה מהמהלך המשפטי, מתמעטת יכולת הרשות השופטת להתערב במהלכים הפוגעים באזרח הקטן ובנשים בפרט, ולהגן עליהם

שמחה רוטמן:      בראייתי, צבר השינויים המוצעים מאיים באופן ישיר על עתידם של אזרחי ישראל

שמחה רוטמן:  אני קוראת לעצור ולנשום, כי אנשים אחים אנחנו

שמחה רוטמן:  אני קוראת לעבוד ביחד, בהסכמה רחבה, על שינויים שישמרו את הפריחה של ההייטק ויקיימו שוויון ושגשוג בישראל

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד, הבנתי שממש חיכית שאני אגיע

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: התגעגעת אליי

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  למען הסר ספק, לא התגעגעתי

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שבהתחשב בעובדה שאני מנהל את הוועדה בדורסנות כה רגילה, זה פלא ומדוע כולם מחכים שאני אחזור לפה

קארין אלהרר: אתה דורסני

שמחה רוטמן: פינדרוס, זה רק אומר שאתה כנראה עוד יותר דורסן ממני

יצחק פינדרוס: למה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  צר לי

שמחה רוטמן: אמרו שאני מנהל את הוועדה בצורה דורסנית, ואז אני רואה שהם נורא מחכים שאני אחזור

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  הוא רק מחכה שתחזור ולהכניס לך

יואב סגלוביץ':  פינדרוס הוא סיפור אחר

שמחה רוטמן: אני מנסה לדמיין מה אתה עושה להם שהם רוצים שאני אחזור

מתן כהנא: אנחנו מזוכיסטים

שמחה רוטמן: זה אתה אמרת

קארין אלהרר: איזה כיף שאתה עושה פה דחקות על חשבון הדמוקרטיה

קארין אלהרר:  זה מדהים

שמחה רוטמן: לא על חשבון הדמוקרטיה, זה על חשבונכם

שמחה רוטמן:  את מבלבלת לחשוב שדמוקרטיה זה אתם

שמחה רוטמן:  זה בדיוק חלק מהבעיה

עופר כסיף: "דחקוקרטיה"

קארין אלהרר: אתה דמוקרטיה

קארין אלהרר:  בטח

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  העם

שמחה רוטמן:  העם

קארין אלהרר: אתה לא מייצג את העם

קארין אלהרר:  מה לא הבנת?     

שמחה רוטמן: האנשים האלה שהצביעו בפתקים ורצו משהו

עופר כסיף: אתה באמת רוצה לפתוח על זה דיון?     

יצחק פינדרוס: תזכור את המשפט שהיא אמרה

יצחק פינדרוס:  זה משפט מפתח

שמחה רוטמן: שאני לא מייצג אף אחד?     

יצחק פינדרוס: אני ואתה לא מייצגים את העם

יצחק פינדרוס:  העם זה מישהו אחר

יצחק פינדרוס:  אל תתבלבל

קארין אלהרר: אמרתי שאתה לא מייצג את העם

קארין אלהרר:  תצאו החוצה, תראו איפה הוא נמצא

קארין אלהרר:  תגלה דברים חדשים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

קארין אלהרר: גם המצביעים שלכם לא בעד

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  ראיתי אותם באיילון חוסמים

יצחק פינדרוס:  אם הבוחרים שלי היו באיילון, אני מבטיח לך שהיית רואה מכתזיות וסוסים, ואחרי זה היה לנו את חבר הכנסת לשעבר מוסי רז צועק: למה מביאים מכתזיות? הוא לא היה צריך לקום בבוקר למחות על המכתזיות, כי הבוחרים שלי לא היו שם

יצחק פינדרוס:  אלה שהם לא מהעם כמובן

קארין אלהרר: פינדרוס, אתה צודק, המצביעים שלך בעד

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: דרך אגב, אתמול בקפלן דיברה אישה חרדית

יצחק פינדרוס: אמרתי

יצחק פינדרוס:  סליחה, גם עופר כסיף היה צריך לקום בבוקר ולמחות - - -     

גלעד קריב: אתה שומע, חבר הכנסת פינדרוס? אתמול בעצרת בקפלן דיברה אישה חרדית - - -     

שמחה רוטמן: במסגרת שידורי המהפכה שהולכים פה, אני מציע שאת הסיקור של ההפגנות האלימות באיילון, יש מספיק ערוצי טלוויזיה שעושים את זה

קארין אלהרר: האלימות באה רק מכם

עופר כסיף: - - - האלימות

עופר כסיף:  מה שאלים בינתיים זה ההתנהלות של הוועדה והבליץ של הממשלה

עופר כסיף:  זאת האלימות

קארין אלהרר: של יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן: מאחר שיש מספיק ערוצים שמשדרים ומקדמים את ההפגנות האלימות באיילון, אני מציע שלפחות את ערוץ הכנסת נשאיר לדיון ענייני

קארין אלהרר: זה מה שמטריד, כל מה שאתה רואה לנגד עיניך זה את ערוץ הכנסת

שמחה רוטמן: כל מה שאני רואה לנגד עיניי זה דיון ענייני

קארין אלהרר: החקיקה שאתה עושה פה, קרקס

שמחה רוטמן: אני יודע שזה מסובך, אבל בואי נדבר - - -     

קארין אלהרר: ועדה שמתנהלת כמו קרקס     

יצחק פינדרוס: אמרת שלוש פעמים היום, מאז שנכנסתי, בעשר הדקות שאני פה, אמרת שלוש פעמים למיקרופון "העם ידע"

יצחק פינדרוס:  דרך מי רצית שהעם ידע, לא דרך ערוץ הכנסת?     

קארין אלהרר: חבל רק שהוא מייצר קרקס בוועדה

שמחה רוטמן: מאחר שהייתה בקשה גם של חברי האופוזיציה, שהם כידוע נוכחים פה הרבה, והם נורא שותפים לדיונים, הם ביקשו שנגיד את סדר-היום ואת שעת הסיום, אז אני רוצה לומר שמבחינתי אני מאוד מאוד רוצה שהיום אנחנו נתקדם ונמצה את הדיון במודל של הביקורת השיפוטית החזקה, שבו אנחנו נמצאים כרגע, בסוגיות שהועלו גם על ידי היועץ המשפטי, לגבי המילים "הוראה ששוריינה בחוק יסוד", לגבי המילים "בבירור", וגם לגבי הפרוצדורה, דהיינו, המספר 15, וגם לגבי הביקורת השיפוטית ההליכית שהעלה עכשיו היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:      לגבי המודל לביקורת שיפוטית ריכוזי או ביזורי, אני חושב שאפשר יהיה לומר עליו כמה מילים

שמחה רוטמן:  אני חושב שמאוד מאוד ברור שגם על זה, כי זה באמת עניין שהוא אמירה שגם הופיעה בעבר כמעט בכל תזכיר חוק-יסוד: חקיקה ויש בו שוני מסוים, נדבר גם עליו

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם הדיון יתנהל כמתוכנן, כולל אפילו חצי שעה או שלושת רבעי שעה הפסקה לצוהריים, אני חושב שנוכל לסיים את היום באזור 17:00

שמחה רוטמן:  אם הדיון יתנהל בענייניות וללא הפרעות, אני מניח ששם זה יהיה

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין, כשאמרת "ללא הפרעות", מה זאת אומרת? אם חבר כנסת - - -     

שמחה רוטמן: למשל מה שאתה עושה עכשיו זו הפרעה

גלעד קריב: אני שואל שאלה על דבריך

שמחה רוטמן: אז אני עונה

שמחה רוטמן:  למשל מה שאתה עושה עכשיו זה הפרעה

שמחה רוטמן:  למשל מה שאתה עושה עכשיו, שכאשר אני נענה לבקשתך - - -     

קארין אלהרר: בקיצור, צריך לתת לו לדבר כל הזמן, אנחנו נשתוק

שמחה רוטמן: כאשר אני נענה לבקשתך, ומודיע לך את הערכתי - - -     

גלעד קריב: בקשתי היא לקבוע שעת סיום, לא לקבל ממך ציונים על - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא נענה

יואב סגלוביץ':  פנינו ליועצת המשפטית של הכנסת, זה האירוע

יואב סגלוביץ':  הייתה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת שאמרה לנקוב שעת סיום

יואב סגלוביץ':  זה מה שאמרנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לפני קריאה שלישית

גלעד קריב: אני מניח שהיועצת המשפטית דיברה איתו

יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת לפני קריאה שלישית?     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לקרוא לך קריאה שלישית, כדי לא להוציא אותך

יואב סגלוביץ': אני בשתיים וחצי?     

שמחה רוטמן: אם תתעקש ותפריע לי, אני גם אוציא אותך

יואב סגלוביץ': אני רק מתקן אותך, שזו הייתה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: אתה כמו ילד קטן

שמחה רוטמן: אני מעריך שנסיים באזור 17:00

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנעמוד בזה

גלעד קריב: עכשיו צריך להוציא בקשה גם בכתב ליועצת המשפטית

קארין אלהרר: שתענה לנו בכתב

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כמו שחשדתי, אין לכם עניין לדעת מתי מסיימים בערך, יש לכם עניין להפריע לדיון

קארין אלהרר: אתה פשוט הזוי

יואב סגלוביץ': היית צריך להיות במשטרה, איזה בזבוז, אתה כל הזמן חושד בדברים

עופר כסיף: יש לנו עניין למלא את החובה שלנו לציבור, גם בשטח ולא רק במשכן

קארין אלהרר: פרנואיד

עופר כסיף: בגלל זה יש כמה ימים שחברי הכנסת יוכלו למלא את חובתם לציבור גם מעבר לעבודה שלנו פה

עופר כסיף:  וצריך להתחשב בזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ולכן אלה הנושאים שיעמדו לפתחנו היום, ואני אבקש מאנשים להתייחס

שמחה רוטמן:  אני רק אבקש בתחילת הדברים לתת את ההתייחסות שלי

שמחה רוטמן:      אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, שלא ממש הבנתי את טענתך לגבי ביקורת שיפוטית הליכית

קארין אלהרר: גלעד היה ברשות דיבור

שמחה רוטמן: הוא עוד לא היה ברשות דיבור, כי עוד לא נתתי לו אותה

שמחה רוטמן:  אני חושב שמן הראוי, מאחר שהנחתי נוסח לפני הוועדה, והיועץ המשפטי העיר הערה לגביו – אני חושב שמן הראוי שתהיה גם האפשרות לגלעד להתייחס לעמדתי, אלא אם כן הוא לא רוצה

שמחה רוטמן:      לגבי ביקורת שיפוטית הליכית, אכן פסק הדין בעניין קוונטינסקי הוא פסק דין שהוא מאוד מאוד בעייתי, הוא משאיר – לא רק אני אמרתי את זה, תאמינו או לא, אמר את זה השופט מני מזוז בפסק דין המיעוט שלו – אני חושב שהוא מייצר כלל עמום

שמחה רוטמן:  ואני לא חושב שכלל עמום לגבי תהליכי החקיקה, צריך להיות מוכרע על ידי בית משפט

שמחה רוטמן:  להבדיל מכללים ברורים, דהיינו, אמירה שלפיה החוק שצריך לעבור ב-61 לא עבר ב-61, ו/או חוק שצריך לעבור מעל 50, כמו חוק תקציבי, גם הוראה שקבועה בחוק יסוד אגב - - -     

גור בליי: לדעתי היא לא משוריינת

שמחה רוטמן: להפך, אם אתה כותב - - -     

גור בליי: ההוראה עצמה אינה הוראה משוריינת

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  לפי הפרשנות שלך שמדברת על אפשרות, כשאמרנו את האופציה השנייה, דהיינו, שיש הוראה בחוק איך פוגעים, זה בהחלט עונה להגדרת שיש הוראה בחוק איך פוגעים – ברוב של מעל 50

גור בליי: זה לא לפגוע

שמחה רוטמן: לא לפגוע, איך מתגברים עליה

שמחה רוטמן:  הנוסח שלך מכסה את הסעיף הזה לדעתי

שמחה רוטמן:  ואם לא, אז תבהיר אותו

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שהוא מאפשר

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שהוא לא מאפשר, תבהיר שזה כן מאפשר, כי זה בהחלט בעיניי אמירה - - -     

יצחק פינדרוס: וואי

יצחק פינדרוס:  הערה שלך שהתקבלה, קארין אלהרר

יצחק פינדרוס:  טענת קודם שאף הערה שלך לא מתקבלת

קארין אלהרר: זו לא בקשה שלי

שמחה רוטמן: תראה לי את הנוסח ברוב הנדרש - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: פינדרוס, שנייה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, אם אתה צריך, תבהיר את הנוסח

שמחה רוטמן:  אבל יש פה אמירה שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת, אלא בקולותיהם של 50 חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שהצעת חוק תקציבית, הכנסת מוסמכת להעביר אותה - - -     

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  לכן אני חשבתי שהניסוח שלי יותר טוב

שמחה רוטמן:  אתה הצעת נוסח שאמור לכסות את זה

שמחה רוטמן:  אם אתה טוען שהנוסח שהצעת לא מכסה את זה, אני בהחלט מאתגר אותך להציע נוסח שכן מכסה את זה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט התכוונתי גם לסעיף הזה, כי אני חושב שאם הצעת חוק תקציבית עברה בכנסת ברוב של 40 חברי כנסת ולא ברוב של 50 חברי כנסת, יש פה פגיעה בהוראת חוק יסוד, בהוראה ששוריינה בחוק יסוד מבחינת הדרכים לפגוע בה

קארין אלהרר: אז לטעמך - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע

קארין אלהרר: שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אני אסיים

שמחה רוטמן:  תשאלי איזה שאלה שאת רוצה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שאם חוק תקציבי לא יעבור ברוב הנדרש הזה – אני אומר שוב, אם אתה רוצה, אני יכול להציע נוסח לסעיף שמכסה גם את זה בנוסף, אם אתה לא חושב שכדאי להכניס את זה באותו סעיף

שמחה רוטמן:  זו לא הבעיה בעיניי

שמחה רוטמן:  זו בעיה ניסוחית, זו לא בעיה מהותית – אני חושב שכאשר קבועות בחוק יסוד הוראות פרוצדורליות להעברת חוק, כסגנון של הרוב הנדרש, אז בית המשפט – ולכן במקרה שכזה לא יפריע לא 15, לא 13, לא 12 ולא בכלל, לא אמורה להיות בעיה, כי בשאלת ספירת כמה אנשים הצביעו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בעד הצעת חוק מסוימת – אני רוצה לקוות שלא תהיה מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  דהיינו, קשה לי לתאר לעצמי מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון בשאלה האם חוק עבר ב-61 או ב-59

שמחה רוטמן:  אולי אני טועה, אבל אני חושב שזה  - - -     

גור בליי: רוב ההוראות הן בתקנון, הן לא בחוקי היסוד

גור בליי:  מה אתה עושה עם כל ההוראות שבתקנון?     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שבית המשפט במצב הנוכחי, לפחות לפי ההצעה הנוכחית, הוא גוף מוסמך לאכוף את התקנון בנושא הליכי חקיקה

שמחה רוטמן:  אלה ההוראות הקבועות בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אגב, שוב זה לא משהו מופרך, זה מה שנקבע במפורש

שמחה רוטמן:  לדעתי כמעט כל תזכיר חוק-יסוד: חקיקה שיצא הייתה הוראה, בתזכיר של נאמן היא הייתה קצת יותר רחבה, בתזכיר של שקד היא הייתה יותר מצומצמת, והיא דיברה על הוראות הקבועות בחוק יסוד

גור בליי: לא

גור בליי:  אדוני היושב-ראש, בתזכיר של שקד זה נכון, היא אמרה רק הוראות שקבועות בחוק יסוד, אבל היא הכניסה את ההוראות הבסיסיות לחוק יסוד

גור בליי:  אין הנדון דומה לראיה

שמחה רוטמן: אם תרצה, אין לי בעיה לקבוע, ובלבד שהדבר נוגע למספר הקריאות ולמספר הקולות, כי אני לא חושב שקוונטינסקי הוא פסק דין טוב

שמחה רוטמן:  קוונטינסקי מייצר תוצאה לא נכונה ולא טובה

גור בליי: אדוני היושב-ראש, עוד לפני קוונטינסקי, חוק-יסוד: החקיקה, אפילו בגרסה של השרה שקד, לא כלל רק את מספר הקריאות, הוא כלל למשל את זה שזה עובר בוועדה, שהמליאה מעבירה את זה לוועדה, הוא כלל את תחימת הסמכות של ועדות להגיש הצעות חוק מטעמן – הוא כלל שורה של הוראות בחוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן: אני מבין, ולכן כשנחוקק את חוק-יסוד: החקיקה יש מצב שנכניס גם את זה

שמחה רוטמן:  אבל כרגע אנחנו לא מחוקקים את חוק-יסוד: החקיקה

גור בליי: אז לא תהיה ביקורת שיפוטית על זה, למשל אם זה לא עבר בוועדה

שמחה רוטמן: תהיה ביקורת שיפוטית לפי הצעתי אך ורק על הוראות קבועות וששורינו בחוק יסוד, או באופן פרוצדורלי או באופן מהותי

שמחה רוטמן:  לגבי ההליך, אם אתה חושב, אני לא חושב, אמיתית אני לא חושב שצריך, אני לא חושב שהיה לזה תקדים שהדבר הזה נצרך, ואני לא חושב שבמדינת ישראל יש צורך שכרגע מונח לפתחנו לתקן את זה, ויכול להיות שעדיף לחכות לתיקון הלקונה הזאת שאכן קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל עד שנחוקק את חוק-יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שכאשר אנחנו מאפשרים לבית משפט לפסול חוקים, אנחנו צריכים לצמצם את עצמנו לדברים שפועלים בניגוד למנגנון שנקבע בחוק יסוד, לא להעמיד את בית המשפט בתור אוכף התקנון

קארין אלהרר: אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון

קארין אלהרר:  לגישתך אין צורך בפרוצדורה תקינה בוועדות, אתה אומר "רק הצבעה"?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זו לא גישתי

קארין אלהרר: פסק דין מיסוי דירה שלישית דיבר על זה שלא הייתה שהות מספקת לחברי הוועדה לקרוא את החומר, להתכונן, להבין את ההשלכות

קארין אלהרר:  אתה אומר שהדבר הזה אפשרי

שמחה רוטמן: לא

קארין אלהרר: אז תסביר

שמחה רוטמן: אני חושב שהסברנו את זה גם בקשר לחוקי יסוד וגם בקשר להרבה דברים אחרים

שמחה רוטמן:  האמירה לפיה לא טוב או לא נכון, ואפילו לא בסמכות, לפעול בדרך מסוימת היא אמירה אחת

שמחה רוטמן:  דהיינו, אפשר לקחת את הדוגמה שלקחתי גם בפעם הקודמת, אני חושב שחוק-יסוד: ממשלת חילופים הוא חוק - - -     

קארין אלהרר: עזוב

קארין אלהרר:  דבר איתי על מיסוי דירה שלישית

שמחה רוטמן: חוק מס דירה שלישית, חמור מאוד שהוא עבר בדרך שבה הוא עבר

קארין אלהרר: ועדיין הוא עבר

שמחה רוטמן: את שואלת, אני מנסה לענות, ואת לא תתני לי לענות

שמחה רוטמן:  נכון?     

קארין אלהרר: אני נותנת

שמחה רוטמן: חמור מאוד שהוא עבר בדרך שבה הוא עבר, ולמרות זאת אמר השופט מני מזוז, למרות שאין מחלוקת שהליכי החקיקה שלו היו פגומים, שהמחיר שאת מעמידה את בית המשפט העליון בתור בורר ובודק כמה זמן זה זמן מתאים וראוי, וכמה זמן איננו זמן מתאים וראוי לפי סטנדרטים עמומים, שאגב נלקחו מהמשפט העברי בפסק דין קוונטינסקי - - -     

קארין אלהרר: שאתה כמובן מתנגד לו

שמחה רוטמן: העובדה שאת מעמידה את בית המשפט בתור בוחן הליכי החקיקה מייצרת נזקים מאוד מאוד גדולים, שהם יותר חמורים מהנזקים שפעם בכך וכך יתקבל חוק, שאנחנו לא אוהבים את הדרך שבה הוא התקבל

קארין אלהרר: אתה יודע מה, אני מקבלת ולכן אני מציעה את הדבר הבא

קארין אלהרר:  כדי שבית המשפט לא יצטרך להסתמך על כל מיני דברים עמומים, למה שלא נגדיר את כללי המשחק ועמום לא יהיה עמום?     

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

קארין אלהרר: מעולה

קארין אלהרר:  על מה אנחנו לא מסכימים?     

שמחה רוטמן: על העיתוי

קארין אלהרר: על סד הזמנים

קארין אלהרר:  ואני אומרת לך שיש בעיה מאוד מאוד קשה לפסול יכולת לתת הגנה על זכויות שקיימות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא קשור לזכויות עכשיו

קארין אלהרר: רק שנייה

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור לזכויות

קארין אלהרר: זכותם של חברי הכנסת לעשות את עבודתם

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: אין לזה קשר לזכויות

קארין אלהרר: יש לזה

קארין אלהרר:  אני אסביר

קארין אלהרר:  בסוף הכנסת מחוקקת

קארין אלהרר:  הכנסת יכולה לחוקק זכות חדשה כמו שהיא יכולה לחוקק פגיעה בזכות

קארין אלהרר:  כשאתה לא מאפשר לחברי כנסת - - -     

שמחה רוטמן: או משהו שלא קשור לזכות בכלל

קארין אלהרר: אני אומרת שאתה יכול גם וגם

קארין אלהרר:  נכון?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל הדיון פה הוא על ביקורת הליכית, לא על ביקורת על זכויות

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  בסדר, הבנתי

קארין אלהרר:  אני רק נראית אהבלה, אבל אני מבינה

שמחה רוטמן: חס ולשלום

קארין אלהרר: אני אומרת בתנאי

קארין אלהרר:  אתה יכול לפגוע בזכות או לחוקק זכות, אבל הכלל הבסיסי הוא שיהיו לך כללי משחק

שמחה רוטמן: ברור

קארין אלהרר: מה אתה עושה בעצם? אתה אומר: אני מבטל את ההגנה, ואחר כך כשיהיה לי פנאי, אני אחוקק את הכללים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאני עושה

קארין אלהרר: בעיניי זה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: אני אומר לך שאני חושב שבהרבה מאוד נושאים, כאשר אומרים לבית המשפט שהוא מוסמך לפסוק, שהוא הפוסק הבלעדי והאחרון לפרוצדורה של עצמו, זאת אומרת, הוא יכול לקבוע לתת לצדדים להגיב בתוך חודש, והוא יכול לקבוע לתת לצדדים להגיב בתוך שעה, והוא אכן עשה זאת, פעמים כך ופעמים כך

שמחה רוטמן:  האם נראה לך הגיוני שאני ברשות המבצעת, שמקבלת פסק דין אחרי שבית המשפט בא ואמר לי: תגיבי בתוך שעה, ואז אני נותן פסק דין, ולא היה לי זמן להכין תגובה כמו שצריך, שאני אגיד: אדוני פסק הדין שלך בטל כי ההליך שלו היה לא תקין? לא

שמחה רוטמן:  למה לא הגיוני? כי מי אחראי? מי הפוסק האחרון על ההליכים של בית המשפט? בית המשפט

שמחה רוטמן:  מי הפוסק האחרון על ההליכים בממשלה? הממשלה

קארין אלהרר: הבנתי את האירוע

שמחה רוטמן: מי הפוסק האחרון על ההליכים בכנסת? הכנסת

קארין אלהרר: אתה מעניש את כל היתר כי בית המשפט קובע לך סד זמן

שמחה רוטמן: כך כתוב "הממשלה תקבע סדרי עבודתה"

שמחה רוטמן:  כך כתוב

שמחה רוטמן:  לא אני כתבתי, זה כתוב בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני מבין שחוקי היסוד לא מקובלים עלייך ככללי משחק, אבל זה כתוב

קארין אלהרר: אז אתה מעניש את אזרחי ישראל, כי אתה לא אוהב את סדרי הדיון בבית משפט?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה זה קשור?     

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: במחילה, אני לא מבין על מה את מדברת

קארין אלהרר: אתה לא מבין?     

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  באמת לא הבנתי אותך

קארין אלהרר: דווקא אני חושבת שאתה מבין נהדר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא מבין אותך

שמחה רוטמן:  אני אסביר לך שוב

שמחה רוטמן:  או שאני לא הסברתי את עצמי טוב או שאני ממש ממש לא מבין מה את אומרת

שמחה רוטמן:  אני אומר שחלק מהנושא של הפרדת רשויות זה להגיד שכאשר – בזה אגב הפסיקה עקבית, מלבד פסק דין קוונטינסקי, וגם בפסק דין קוונטינסקי דעת המיעוט של מזוז אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי - - -     

קארין אלהרר: לא ידעתי שאתה מעריץ של מזוז

שמחה רוטמן: אני בכלל מחליט על פסקי דין לפי השאלה כמה אני מעריץ בן אדם שכתב אותם

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד

שמחה רוטמן:  מה זה הדיון התת-רמה הזה? סליחה שאני אומר

גלעד קריב: הוא מעריץ בורים ועמי ארצות

שמחה רוטמן: אני מתייחס לטיעון משפטי, מה זה קשור עכשיו למעריץ או לא מעריץ?     

קארין אלהרר: מתי שנוח לך מזוז הוא האורים והתומים שלך

שמחה רוטמן: אני מבין את האד הומינם

שמחה רוטמן:  אני מתייחס לטיעון משפטי, ואתם מרדדים את הדיון עוד ועוד

קארין אלהרר: אנחנו מרדדים את הדיון?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מרדדים אותו לרמה של גובה דשא

קארין אלהרר: שאלוהים יעזור לי

גלעד קריב: אולי נעבור לשיטת נקודות ועמידה בפינה?     

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  זה השלב הבא

שמחה רוטמן:  בישיבת ראשי קואליציה - - -     

יואב סגלוביץ': רק לראות את התהליך

יואב סגלוביץ':  כלומר, אתה מורה, ואנחנו מקבלים ציונים ממך על הדעות ועל התפיסות המשפטיות ועל הידע המקצועי שלנו, ואתה יושב והפוסק האחרון

יואב סגלוביץ':  יושבים פה כל הפרופסורים, אחוז אחד מהם אמר שאתה בכיוון, אבל אתה הפוסק

שמחה רוטמן: יואב

שמחה רוטמן:  יואב

גלעד קריב: תיכף שמחה יאמר לך שאסור לך לגשת לפינת הבובות שבוע, אז תעצור

יואב סגלוביץ': זו בעיה

שמחה רוטמן: חברים, אתם ברמה גבוהה כל כך - - -     

קריאות: - - -     

ארז מלול: מה אמר השופט מזוז? היושב-ראש, מה אמר השופט מזוז? אני לא יודע

שמחה רוטמן: השופט מזוז אמר שהוא לא מקבל את פסק הדין של סולברג, שמאפשר לפסול על בסיס תהליכים, ללא סטנדרט ברור וקבוע, כי הוא אמר שהדבר הזה חורג מתפקידו של בית המשפט, והוא אקטיביסטי

שמחה רוטמן:  הוא ביקר אותו בצורה מאוד מאוד קשה

שמחה רוטמן:       יש משפט ידוע, Bad cases make bad law, אין ספק שהליך החקיקה שהיה סביב מס דירה שלישית הוא bad case, הוא מצב לא טוב

שמחה רוטמן:  לא כך הכנסת צריכה לחוקק

שמחה רוטמן:  הכנסת צריכה לחוקק בהליך סדור ומובנה וטוב

שמחה רוטמן:  וגם בית המשפט, בית המשפט אמור לפסוק בהליך סדור, מובנה ולשמוע את הצדדים, ולתת להם זמן לטעון את טענותיהם ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  ובכל זאת, מאחר שאנחנו מאמינים בהפרדת רשויות - - -     

יואב סגלוביץ': אתה מאמין בהפרדת רשויות? אתה באמת אומר את זה? אתה רואה שבכנסת אין סיכוי בעולם שחבר קואליציה יצביע הפוך

יואב סגלוביץ':  זאת המציאות? המציאות של שלוש רשויות פעילות ועובדות? אתה ואני יודעים שזה לא נכון

שמחה רוטמן: כאשר הכנסת בסוף התהליך של החקיקה מעבירה ומצביעה על החוק, לא משנה באיזה רוב, ברוב הנדרש, בהתאם לחוק ולתקנון, גם אם ההליך מצא חן בעינינו או לא מצא חן בעינינו, הכנסת בסוף התהליך באה ואמרה: מה שהיה עד התהליך, עכשיו לא מערערים אחרי מעשה הכנסת, אחרי שהיא עשתה

שמחה רוטמן:  אם היא עשתה את זה בסתירה לחוק יסוד משוריין, או שהוא לא עבר ברוב הנדרש, או שזה עבר בניגוד לחוק יסוד, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לבוא ולהכריע בזה

שמחה רוטמן:  שוב, זה צעד שיש איתו בעיות, אבל אנחנו מבינים את הצורך בו

שמחה רוטמן:  אבל אם מדובר במשהו תהליכי, הפוסק האחרון בעניין התהליך הפנימי שעובר בכנסת, אמור היה להיות הכנסת, אלא אם כן שוב בחריגים שאנחנו קובעים

שמחה רוטמן:      קוונטינסקי בהקשר הזה הוא פסק דין שבעיניי נזקו עולה על תועלתו

שמחה רוטמן:  אתה תבטל חוק - - -     

עופר כסיף: קוונטינסקי זה לא ההוא מדירה שלישית?     

שמחה רוטמן: מס דירה שלישית, כן

שמחה רוטמן:  נזקו עולה על תועלתו

שמחה רוטמן:  לא שהחוק הזה הוא טוב, ולא שחוקקו אותו בהליך תקין, אבל בית המשפט לא אמור להיות מעורב, פשוט אין לו את המומחיות לזה בהליכי החקיקה

שמחה רוטמן:  והמקבילה היא שוב, שאנחנו נבוא לפסק דין של בית משפט ונגיד: מאחר שפסק הדין ניתן בבית המשפט בהליך לא ראוי, אנחנו אומרים שזה לא פסק דין

שמחה רוטמן:  זו המקבילה, שאנחנו בכנסת או בממשלה נבוא ונגיד: ההליך בבית המשפט לא היה תקין בעינינו, ולכן אנחנו לא מתייחסים לדבר הזה כאל פסק דין

גור בליי: אדוני היושב-ראש, קוונטינסקי זה סיפור אחר, אני אומר שגם קוונטינסקי, בהחלט יש עליו שאלה, במיוחד בסיטואציה שבה רוצים לתת יותר כוח למחוקק דווקא, ואומרים שהמחוקק יעשה את החקיקה החוקתית וכן הלאה, אני חושב שבשביל זה הוא צריך גם זמן

גור בליי:  אבל קוונטינסקי זה כבר הלבל הגבוה

גור בליי:  אנחנו מדברים על הלבל היותר בסיסי

גור בליי:  בשונה מרוב העולם, בהיעדר חוק-יסוד: חקיקה, הרוב המכריע של ההוראות שמסדירות את הליך החקיקה, נמצאות בתקנון הכנסת, ואם אתה לא מאפשר עליהן, הוא כולל דברים מאוד בסיסיים, כמו שלוש קריאות - - -     

שמחה רוטמן: הסתדרנו 74 שנים בלי שום פסק דין

גור בליי: אני יכול רק להשלים את המשפט? כמו שלוש קריאות, כמו העובדה שהצעת חוק צריכה לעבור בוועדה בהכנה לשנייה שלישית, כמו הסמכויות של הוועדות להגיש הצעות חוק מטעמן – שורה של דברים שבהצעות חוק-יסוד: החקיקה נכללו ברמת חוק היסוד

גור בליי:  זאת אומרת, חשבו שהן מספיק חשובות קונסטיטוציוניות ובסיסיות, והיום הן לא

גור בליי:  ולכן היום אין יכולת

גור בליי:  עוד לפני קוונטינסקי, קוונטיסנקי זה למתקדמים

גור בליי:  קודם כול, ברמה הבסיסית, ההוראות הכי בסיסיות של הליך החקיקה, לא ניתן יהיה לבקר אותן

שמחה רוטמן: גור

שמחה רוטמן:  גור, הסתדרנו 74 שנה

יואב סגלוביץ': מה זה "הסתדרנו", אבל אתה עושה שינוי בדבר הזה

קארין אלהרר: מה הסתדרנו?     

שמחה רוטמן: לא להתפרץ

שמחה רוטמן:  אני לא מבין

יואב סגלוביץ': רוטמן, אי-אפשר לנהל שיח פה

יואב סגלוביץ':  השיח הוא לא רק בינך לבין גור

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

גור בליי: אני לא סיימתי

גור בליי:  אני חושב שהמשפט הזה "הסתדרנו" לא מתאר את התמונה במלואה

גור בליי:  מדוע? משום שכמו שאדוני אומר - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

גור בליי: רגע

גור בליי:  שנייה

שמחה רוטמן: איך יכול להיות שקטעתי אותך באמצע דבריך, והמשך דבריך זה להתייחס למה שאמרתי תוך כדי קטיעה? זה אני לא מבין

גלעד קריב: מה זאת אומרת?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: זה אני לא מבין

שמחה רוטמן:  אתה סיימת לדבר, אני אומר משהו, ואתה אומר שלא סיימת לדבר

קארין אלהרר: אולי תפסיק לנבוח עליו

עופר כסיף: זה עסק כבר באמת הזוי

שמחה רוטמן: בכבוד, דבר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את זה

יואב סגלוביץ': הוא פשוט מתקן את הטעות המשפטית שעשית, זה הכול

יואב סגלוביץ':  זו חובתו

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל איך יכול להיות שהוא לא סיים לדבר והוא מתייחס למה שאמרתי?     

קארין אלהרר: הוא לא סיים

שמחה רוטמן: בכבוד

יואב סגלוביץ': אם לא היית מפריע, והוא היה מסיים, לא היה מתחיל הדיון הזה

שמחה רוטמן: בבקשה, גור

גור בליי: התכוונתי להגיע לזה בכל מקרה, אבל לא משנה

גור בליי:  מה שרציתי לומר שהעובדה שלא קיימו על זה ביקורת, או כן קיימו על זה ביקורת, אם זה התעורר בפועל, אני חושב שזה לא מתאר את התמונה במלואה

גור בליי:  מדוע? משום שבסופו של דבר, הרבה מהפעולה היא פעולה בצלו של בית המשפט

גור בליי:  זאת אומרת, כמו שאתה ציינת, בצדק בעבר, אני מסכים לחלוטין, השאלה אם בית המשפט פסל 20 או 22 חוקים היא לא ממצה את זה, כי יש אולי עשרות ומאות מקרים שבהם יועצים משפטיים אמרו: תרכך את זה, תשנה את זה, כי בית משפט עלול לפסול את זה

גור בליי:  אותו דבר זה גם בהליך

גור בליי:  העובדה שבית המשפט לא נדרש לפסול, אולי זה נובע גם מזה

גור בליי:  וזה אגב מה שגם מופיע בדוח של הפרלמנט האוסטרי, שהצגנו גם במסמך ההכנה שלנו, בפסקה 37 שלה, שהפעולה היא בזה שהמחוקקים יודעים שהם נתונים לביקורת הפוטנציאלית, ולכן הם נזהרים בפעולתם ועושים את זה בהתאם לכללים

גור בליי:  אם אתה אומר להם: יש לכם free pass לדבר הזה, אין על זה ביקורת, אני לא יודע איך הדבר הזה ישפיע בהמשך

גור בליי:       אם הופעלה ביקורת או לא הופעלה ביקורת, אני לא חושב שזאת השאלה היחידה

גור בליי:  אני לא אומר שהיא לא רלוונטית, אבל בהחלט יש העניין שאתה יודע שמישהו יכול לבקר אותך אם לא תעשה את זה

שמחה רוטמן: אני לא יודע לגבי אחרים

שמחה רוטמן:  גם שמעתי פה בוועדה הרבה פעמים אמירות אחרות

שמחה רוטמן:  למען הסר ספק, וכדי שיהיה ברור, כאשר אני מקפיד על הוראות התקנון בחקיקה, אני לא עושה את זה מחשש שבית משפט יתערב, אלא כי כך צריך לחוקק

שמחה רוטמן:  אגב, והיו הרבה מקרים של סטייה מהתקנון, וכל פעם שהדבר הזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט נמנע מלהתערב, למרות שהיו מקרים מאוד מאוד בולטים של סטייה מהתקנון

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שמה שגרם וגורם לכנסת להתנהל על פי תקנון הכנסת זה החשש שמא בית המשפט יבטל את החקיקה שלה, זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  אני ממש לא חושב שאנחנו חיים בצלו של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  זו אמירה ממש נוראית בעיניי

קארין אלהרר: ברור, כי אתה לא מאמין באיזונים ובלמים

שמחה רוטמן: ואני אגיד יותר מזה, כשם שבית המשפט, אני רוצה לקוות, מקפיד בדרך כלל על תקנות הדין וסדרי הדין שלו, לא מחשש שמא תבוא הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת, במסגרת האיזונים והבלמים, ויתעלמו מפסק דין שניתן, שלא בהתאם לתקנות, כך אנחנו מקפידים על התקנון שלנו, לא מחשש של בית המשפט, אלא כי אנחנו מקפידים על התקנון שלנו

גלעד קריב:  - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אל תענה לי בבקשה עכשיו

קארין אלהרר: מה זה "אל תענה"?     

שמחה רוטמן: העובדה היא שבמשך כל שנותיה של מדינת ישראל, החוק היחיד שבוטל על בסיס סטייה מהוראות התקנון נעשה על בסיס משהו עמום ובעייתי כמו קוונטינסקי, וגם מקרים, כולל טענות נושא חדש, כולל חוקי ההסדרים השונים, כולל מגדלי העופות, כולל עוד ועוד פסקי דין שבהם בית המשפט מתח ביקורת, מתח ביקורת, אבל לא ביטל חקיקה

שמחה רוטמן:  אני לא מונע ממנו את היכולת להמשיך ולמתוח ביקורת, ולביקורת של בית המשפט יש הרבה משמעות, לבטל חקיקה - - -     

גלעד קריב: מכוח מה? באיזה סיטואציה הוא ימתח ביקורת? הרי אתם יוצרים פה קונסטרוקציה שבגינה הדברים בכלל לא יגיעו לדיון

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהדברים לא יגיעו לדיון

גלעד קריב: למה - - -     

קארין אלהרר: לא יגיעו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני באמת רוצה לתת לכם לדבר, אבל אני לא אסיים - - -     

יואב סגלוביץ': גם לא להתפרץ, גם לא טוב

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי: רק שנייה

שמחה רוטמן:  הביקורת השיפוטית ההליכית, אני חושב שאין שום הצדקה

שמחה רוטמן:  רובה מכוסה בעיניי, בנוסח שאני הצעתי, "הוראה ששוריינה בחוק יסוד"

שמחה רוטמן:  אם אתה סבור שצריך עוד סעיף מבהיר לנושא הזה, שיהיה ברור שהנושא של מספר הקריאות, שאגב, גם הוא קבוע בחלק מחוקי היסוד, זה לא רק מספר

שמחה רוטמן:  למשל באותו סעיף שדיברנו עליו יש שלוש קריאות, שבכולן יש מעל 50

גור בליי: זה לא באופן כללי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אם הכנסת תפעל בניגוד לתקנונה, אני חושב שהגורם המבקר, כפי שאגב התרחש - - -     

קארין אלהרר: אם

קארין אלהרר:  ומה אם לא?     

שמחה רוטמן: אם הכנסת תפעל בניגוד לתקנונה, אני חושב שהגורם המבקר, כשם שפטישו של בית המשפט הוא הגורם המבקר של ההליך שקדם לפסק הדין, כך פטישו של היושב-ראש, כאשר הוא מכריז שהחוק עבר, הוא הגורם המבקר של הליכי החקיקה

קארין אלהרר: נו באמת

קארין אלהרר:  הצחקת אותי

עופר כסיף: על מה אתה מדבר? הוא הרי חלק מאותו מנגנון

עופר כסיף:  הוא חלק מאותו מוסד

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  גם בית המשפט  - - -     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  בית המשפט אמור להיות זה שמבקר ומרסן את הרשות המחוקקת, בין השאר

שמחה רוטמן: זאת דעתך

עופר כסיף: זאת ההגדרה של הפרדת רשויות

שמחה רוטמן: זאת דעתך, זאת לא דעתו - - -     

עופר כסיף: אז זה נגד הפרדת רשויות, בקיצור

שמחה רוטמן: זאת לא דעתם של פסקי דין רבים-רבים של בית המשפט, ולא דעתו של השופט מני מזוז בפסק הדין קוונטינסקי

קארין אלהרר: אז ממה החשש?     

שמחה רוטמן: אני שואל, ממה החשש שלך?     

גור בליי: מזוז לא ביטל את מגדלי העופות

גור בליי:  מזוז לא אמר שאי-אפשר, מזוז רק אמר: הגזמתם בהרחבה בקוונטינסקי

גור בליי:  מזוז לא אמר שאין ביקורת, הוא רק צמצם את הביקורת, למען הדיוק

שמחה רוטמן: מאחר ומגדלי העופות הוא אוביטר, אני לא יודע באיזה מקרה

שמחה רוטמן:  אם בפסק הדין של מס דירה שלישית זה לא מספיק, אז אני באמת לא יודע מה הוא המקרה

שמחה רוטמן:  ואני חושב שעדיף במקרה הזה אמת ויציב - - -     

גלעד קריב: מגדלי העופות לשיטת מזוז זה לא אוביטר

גלעד קריב:  הוא מציג את זה כהלכה

שמחה רוטמן: מה לעשות, אבל מגדלי העופות זה אוביטר - - -     

גלעד קריב: אתה מדבר על פסק דינו של מזוז, מזוז אומר הלכה, ואתה עכשיו אומר: מזוז - - -     

שמחה רוטמן: מה לעשות שיש כלל מה הוא אוביטר ומה הוא לא

גלעד קריב: אתה סומך על מני, אבל נגד דעתו של מזוז

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם אתה סבור שמשהו בניסוח לא מתאים לביקורת שיפוטית הליכית בסגנון שימנע מחוק שעבר בניגוד להוראה הקבועה בחוק-יסוד: משק המדינה, כי זו ההוראה שדיברנו עליה של הוראת חוק - - -     

גור בליי: לא רק

גור בליי:  יש את דרישת הרוב למשל בחוק-יסוד: הכנסת

גור בליי:  פשוט להבין את העמדה של אדוני

גור בליי:  דרישת הרוב היא גם לא הוראה שמשוריינת

שמחה רוטמן: תן לי בבקשה את הקייס שממנו אתה חושש, ואני אמצא לך פתרון לו

קארין אלהרר: למה אתה צועק עליו?     

גלעד קריב: כולנו צריכים - - -     

קארין אלהרר: למה הוא צועק עליו?     

שמחה רוטמן: החוק יעבור לא ברוב

שמחה רוטמן:  מה אתה מציע? ואם נקבע, מה אתה רוצה, שנקבע שחוק צריך לעבור ברוב? זה צריך להיות משוריין ושבית משפט יבטל חוק שלא עבר ברוב?     

קארין אלהרר: בכאוס שאתם הולכים ליצור, הכול צריך להיות משוריין

שמחה רוטמן: אני שואל אותך שאלה

שמחה רוטמן:  תן לי מקרה

שמחה רוטמן:  תן לי מקרה, משהו שלא קרה ב-74 שנות המדינה

יואב סגלוביץ': תן לו להתייחס

יואב סגלוביץ':  זה לא מופע יחיד

שמחה רוטמן: אבל אני שואל אותו

יואב סגלוביץ': גם אני רוצה לשאול, אותך ואותו

עופר כסיף: היושב-ראש, למה אתה שואל ככה? אפשר לדעת למה אתה שואל ככה?     

קארין אלהרר: למה בעצבים עליו?     

עופר כסיף: למה בצורה כזאת?     

שמחה רוטמן: למה אתם קוטעים - - -     

יואב סגלוביץ': אני אתן לך את התשובה

יואב סגלוביץ':  היא מתחילה בעובדה - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, יואב

קארין אלהרר: אתה רציני?     

שמחה רוטמן: אתה לא תתפרץ אל תוך דבריי שוב ושוב, די

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן:  הוא מתפרץ לדבריי שוב ושוב - - -     

גלעד קריב: ואתה מתפרץ לדברינו ולדברי היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: זה לא ייתכן

ארז מלול: גלעד, זה ריתחא דאורייתא

שמחה רוטמן: זה לא ייתכן

שמחה רוטמן:  אי-אפשר שוב ושוב להתפרץ לתוך הדברים ולהתלונן למה לא נותנים לך לדבר

גלעד קריב: זה שמור לרגעים דרמטיים בדיון

גלעד קריב:  אי-אפשר לנהל ככה את כל הדיון

יואב סגלוביץ': לא על שאלה עניינית שאני מנסה לשאול

שמחה רוטמן: יואב, יואב - - -     

יואב סגלוביץ': אתה פשוט - - -     

שמחה רוטמן: אני מבטל לך את הקריאה השלישית

שמחה רוטמן:  תפסיק לקטוע אותי

יואב סגלוביץ': אתה קראת לי לקריאה שלישית

יואב סגלוביץ':  אני עוד במחאה על הקריאה השלישית, אתה אפילו לא יודע מתי צריך לקרוא קריאה שלישית

יואב סגלוביץ':  אתה לא יודע מתי לעשות את זה אפילו

שמחה רוטמן: כאשר אתה משתלט על הדיון

יואב סגלוביץ': אני משתלט על הדיון? אני מנסה לשאול אותך שאלה, אתה לא נותן לאף אחד להגיב

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: אני באמצע לענות ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב ללכת אם אתה לא רוצה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה ללכת, תלך

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה ללכת, אתה אמרת לי קריאה שלישית

שמחה רוטמן: אז ביטלתי אותה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, זה מאוד מפריע

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב: תן לי מקרה שאתה חושב שהיום מכוסה, וכתוצאה מהדבר הזה לא יהיה מכוסה

שמחה רוטמן:  אפשר לנסות לחוקק חוקים למקרים שמעולם לא היו, ולעולם לא יהיו, ואפשר להגיד שמעכשיו אין הגנה, שעכשיו הכנסת תקבל חוקים במיעוט – אפשר לעשות את כל הפופוליזם שרוצים

שמחה רוטמן:  אין שום כוונה כזאת, זה לא מקובל בחוק - -     

קארין אלהרר: מה אתה אומר לו על זה?     

שמחה רוטמן: - - זה לא אפשרי, זה לא הגיוני, אבל אפשר לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על הרבה מאוד מקרים

קארין אלהרר: - - -     

יואב סגלוביץ': קודם כול, אני רוצה לומר שלפי מה שאני רואה בחודש וחצי האחרונים הכול אפשרי

יואב סגלוביץ':  אפשרי שיותר מ-90% מהמומחים בכל התחומים באים ואומרים שהדבר הזה לא ראוי, לא נכון, לא מקצועי ולא ערכי - -     

שמחה רוטמן: רצית לשאול שאלה

יואב סגלוביץ': - - קודם כול זה אפשרי

יואב סגלוביץ':      דבר שני, זרקת שאלה לאוויר, איך יכול להיות ש-74 שנים לא היה

יואב סגלוביץ':  אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של מהפכה ש-74 שנה לא הייתה, ולכן אנחנו שואלים את כל השאלות האלה

יואב סגלוביץ':  שואלים את השאלות האלה גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך או בעיני מי האנשים

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

יואב סגלוביץ': ולכן השאלה ששואל היועץ המשפטי לוועדה - - -     

שמחה רוטמן: מה השאלה שרצית לשאול?     

שמחה רוטמן: ביקשת להפריע באמצע משפט לשאול שאלה

קארין אלהרר: למה אתה מפריע?     

יואב סגלוביץ': שאלה ששאל היועץ המשפטי, והעלה סוגיה, מה מגן על כולנו, על האזרחים בסוף, מכנסת דורסנית, לא מידתית, שנשלטת על ידי ממשלה? זאת השאלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שהחוק אומר

יואב סגלוביץ': אני אומר לך את דעתי

קארין אלהרר: זאת השאלה שלו

יואב סגלוביץ': זאת השאלה

יואב סגלוביץ':  מה יגן? ויש פה רשימה ארוכה של דברים בתקנון הכנסת, שאין להם שום הגנה

יואב סגלוביץ':  ואנחנו שואלים את השאלה הזאת, ואתה אומר לנו: תסמכו עלינו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאמרתי

יואב סגלוביץ': אמרת שמעולם לא היה, ו-74 שנה, ואלה שאלות היפותטיות, ואני אומר לך: זה נכון, 74 שנה לא היה דבר מטורלל כזה

יואב סגלוביץ':  ומול הטרלול הזה אנחנו צריכים לעמוד

יואב סגלוביץ':  זה התפקיד שלנו

יואב סגלוביץ':  לעמוד ולשאול את השאלות גם אם זה לא מתאים לך

יואב סגלוביץ':  אתה לא חכם המשפט היחיד

שמחה רוטמן: מה השאלה? בסדר גמור, מה השאלה שאתה שואל?     

יואב סגלוביץ': לא שאלה

יואב סגלוביץ':  אני אומר אמירה

שמחה רוטמן: חשבתי שעצרת אותי בשאלה

יואב סגלוביץ': שאלת שאלה לחלל, איך יכול להיות ש-74 שנה זה לא היה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך, התשובה היא מאוד פשוטה, 74 שנה לא היה דבר כזה

שמחה רוטמן: ביקשת זכות דיבור כדי לשאול שאלה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתשאל שאלה אותי או את היועץ המשפטי, מה שאתה רוצה

יואב סגלוביץ': אז אני מסביר לך עוד פעם ששאלתי את השאלה, ואני שואל את היועץ המשפטי, עו"ד גור בליי, מה במצב הנוכחי היום יגן על הליכי חקיקה ראויים, בהנחה שזה עובר כפי שהוא, על כל הליכי החקיקה הראויים שאמורים להיות בכנסת, מוועדה דרך הכנסת? האם יש משהו שמגן על האופוזיציה באשר היא ועל האזרחים?     

גור בליי: בדיוק זאת הייתה השאלה שלי

גור בליי:  היא קשורה בשאלה איזה הוראות יש עליהן ביקורת שיפוטית ועל איזה לא

גור בליי:  ברגע שיש הוראות שאין עליהן ביקורת שיפוטית, אז ההגנה עליהן היא – הכנסת שומרת על עצמה – הדברים שבהם יש הגנה חיצונית של בית המשפט, וזו השאלה שאני גם שאלתי קודם, היא נגזרת ממה שהוועדה תחליט

גור בליי:       שתי דוגמאות של הוראות שמעוגנות בחוק-יסוד: הכנסת, הוראות יסודיות

גור בליי:  אני לא מבין את העניין להגיד – אפשר גם לא לשים אותן בחוק-יסוד: הכנסת

גור בליי:  העובדה שטרחו להכניס לחוק-יסוד: הכנסת את סעיף 25 למשל, שהכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, או 27, הכנסת תשב בפומבי – דווקא יכול להיות משהו, חוק שאומר שעל חוקים רגישים ביטחונית הכנסת לא תשב בפומבי

גור בליי:  באופן עקרוני ההוראות האלה כרגע הן לא הוראות שעולות להגדרה של משוריינות פומלית או מהותית

גור בליי:  אם הוועדה רוצה להכניס אותן, כמובן אפשר להכניס אותן, אבל זו השאלה, מה ההוראות שרוצים להכניס או לא להכניס

גור בליי:  העובדה אם קרה או לא קרה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זאת לא השאלה של קרה או לא קרה, גור

קארין אלהרר: אתה אמרת את זה

גור בליי: פחות השאלה צופה פני עתיד

גור בליי:  האם הוראות מאוד יסודיות, שקשורות בהליך החקיקה, שלוש הקריאות, ההכנה בוועדה, הפומביות, הרוב – האם צריך לאפשר עליהן ביקורת שיפוטית במצב שהן מופרות או לא?     

קארין אלהרר: אני רוצה להוסיף שכל זה, כשאנחנו מדברים על הדרישה הבסיסית של 15 שופטים פה אחד

שמחה רוטמן: גור, האמירה בעיניי היא מטעה

שמחה רוטמן:  השאלה מטעה

שמחה רוטמן:  מדוע השאלה מטעה? מאחר שההוראות האלה לא משוריינות

שמחה רוטמן:  אגב, הדוגמה שהבאת שהכנסת תדון בפומבי שונתה על ידי הכנסת

שמחה רוטמן:  פעם היה מותר למליאה לדון בחשאי, למליאה, ונקבע על ידי אותה כנסת בתיקון לחוק היסוד שהיא לא תדון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, באה הכנסת ושינתה את ההוראה הזאת

שמחה רוטמן:  ברוב רגיל אגב היא יכולה לעשות את זה היום

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה לא היה תמיד

שמחה רוטמן:  וכנ"ל לגבי תקנון הכנסת שיכול להשתנות בהצבעה אחת

שמחה רוטמן:  הנושא של שלוש קריאות, אתה אומר שהוא לא משוריין

שמחה רוטמן:  זה מאוד משונה בעיניי לתת לבית המשפט אפשרות לאכוף את התקנון שעבר בקריאה אחת, ואני אפילו לא חושב שצריך 61 – או שצריך 61 לשינוי תקנון? אפילו לא צריך 61 לשינוי תקנון

גור בליי: צריך 61?     

שמחה רוטמן: יכול להיות שבשביל שינוי תקנון לא צריך 61 אפילו, ולבוא ולהגיד שהגורם המתאים לאכוף את ההוראה הזאת הוא בית המשפט - -     

גור בליי: אבל - - -     

שמחה רוטמן: תזכור שוב על מה אנחנו נמצאים פה

שמחה רוטמן:      - - וכדי להתגבר על הוראה של חוק לא משוריין, שאפשר לבטל אותו בפחות מ-61, אני אתן לבית המשפט גם את הכוח לבטל חוק בגלל זה, וגם אדרוש מהכנסת רוב של 61 בארבע קריאות כדי להתגבר על הוראה שאפשר להתגבר ברוב רגיל, זה קצת משונה מבחינת מבנה משטרי

גור בליי: אני לא מצליח כל כך להבין

גור בליי:  יש סיטואציות שבהן בית משפט כופה על הממשלה גם משהו שקבוע בתקנות או בהנחיה מינהלית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש הבדל גדול בין הממשלה לבין המחוקק

גור בליי: הרבה פעמים בית משפט אומר - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לא, התקנון - - -     

גור בליי: השאלה כמה קל לשנות היא לא - - -     

שמחה רוטמן: השאלה היא שוב, אתה מייצר פה משהו לא קונסיסטנטי

גור בליי: בכלל לא, להפך

גור בליי:  בגדול התפיסה הבסיסית היא שבית המשפט אוכף, בין אם זה הממשלה והכנסת, ברור שזה לא אותו דבר

גור בליי:  הוא אומר: אתה קבעת כלל כזה, אתה, לא משנה מי – תעמוד בו

גור בליי:  זה שאפשר לתקן את הכלל - - -     

שמחה רוטמן: התפיסה הבסיסית שהייתה בבית המשפט העליון, גם בעבר, שהאמירה הזאת "אתה קבעת כלל, תעמוד בו", היא אמירה שנאמרת, בוודאי בכל הנוגע לחקיקה, רק כאשר הכלל הזה נקבע ושוריין בחוק יסוד, לא כלל שלא שוריין בחוק יסוד

שמחה רוטמן:      אתה בא ואומר לי: מה יקרה אם הכנסת תחוקק שצריך יותר מרוב להחלטה מסוימת? זאת באמת שאלה

גור בליי: לא

גור בליי:  בביקורת הליכית

גור בליי:  השאלה אם היא לא תעמוד בכלל

שמחה רוטמן: אני אומר גם בביקורת הליכית

גור בליי: ממש ברמה של ההליך?     

שמחה רוטמן: הכלל שנקבע על ידי בית המשפט, שרק הליך שנקבע, וזה גם מה שעמד בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שרק כלל שנקבע ושוריין בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אז אתה אומר: הם שריינו בחוק יסוד עוד כללים

שמחה רוטמן:  גם אני בעד שישריינו בחוק יסוד עוד כללים, ואז הם גם יחייבו, אבל השאלה אם עכשיו זה הזמן לחוקק חוק-יסוד: חקיקה, והתשובה היא שלא

קארין אלהרר: התשובה היא שכן

עופר כסיף: התשובה היא שכן

קארין אלהרר: התשובה היא כן חד-משמעית

שמחה רוטמן: אז תציעו חוק-יסוד: חקיקה, ויכול להיות שאם הכנסת תאשר אותו, אז גם נדון בו

שמחה רוטמן:  זאת תשובתי לגבי ההליך

שמחה רוטמן:  אני חושב ככל שההליך נקבע בחוק יסוד, בית המשפט צריך לתת תוקף לחוק היסוד הזה - - -     

גור בליי: הוראה משוריינת, לא כל חוק יסוד

שמחה רוטמן: ככל ששריון ההליך נקבע בחוק יסוד, אני חושב שלזה יש טעם, תוחלת, זאת הייתה כוונתי בביטוי ששוריינה בחוק יסוד, שבית משפט יאכוף אותה, והדוגמה, אני חושב, הבולטת, שהייתה בינינו איזה מחלוקת, האם היא מכוסה על פי הנוסח שלי, כן או לא, זה לגבי הצעת חוק תקציבית – האם הצעת חוק תקציבית שלא עברה בשלוש הקריאות – לדעתי חוק-יסוד: משק המדינה הוא משוריין - - -     

גור בליי: לא

גור בליי:  רק סעיף משוריין בו

גור בליי:  3(ג) למשל לא משוריין

שמחה רוטמן: בכל מקרה, אני רואה את ההוראה שם כהוראה משריינת, כי היא משריינת פרוצדורלית איך עושים אותה

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שהניסוח הנוכחי - - -     

קארין אלהרר: אם אתה רואה - - -     

שמחה רוטמן: זה תהליך החקיקה, קארין

שמחה רוטמן:  כתבנו נוסח מסוים, גם בהצעת החוק הטרומית וגם בטיוטת הנוסח מטעם הוועדה

שמחה רוטמן:  שאל היועץ המשפטי שאלות הבהרה לגביה כדי לנסח את החוק בצורה יותר טובה, ואני עונה

שמחה רוטמן:  אני מבין שזה מפריע לך שכך מתנהלים הליכי חקיקה, אבל ככה זה עובד

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה מפריע לי

קארין אלהרר:  מפריע לי שתהליכי החקיקה מתנהלים ככה על דברים כל כך קרדינליים

שמחה רוטמן: ברור

קארין אלהרר: ממש מפריע לי

שמחה רוטמן: אין בעיה

קארין אלהרר: תודה ששאלת

שמחה רוטמן: אני רק מציין לטובת הפרוטוקול שכבר עכשיו בהצעת החוק הזאת הושקעו גם יותר זמן דיון וגם יותר ימי דיון מאשר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -     

קארין אלהרר: זמן שבו אתה מדבר

שמחה רוטמן: הן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן בחוק-יסוד: חופש העיסוק והן בחוק-יסוד: ממשלת חילופים

קארין אלהרר: זמן שבו אתה מדבר

שמחה רוטמן: בשתי הפעמים שהוא עבר

קארין אלהרר: זמן שבו אתה מדבר, ואתה מוכיח את היועץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן: אני מציע שבמקום להפריע לי לדבר וכך להאריך את זמן הדיבור שלי, תעבירי - - -     

קארין אלהרר: ברור, שאני לא אפריע לך

שמחה רוטמן: תעבירי את רשות הדיבור לחבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: תודה, אדוני

גלעד קריב:  לפני שאני אתייחס לגופם של דברים, אני רוצה לומר שתי אמירות לגבי מה שמתרחש כאן: האחת, טרם קיבלנו ממך תשובה מתי ייקבעו הדיונים ששליש מחברי הוועדה ביקש ממך לקבוע לפני יותר משלושה שבועות

גלעד קריב:  אני יודע שיש התייחסות של היועצת המשפטית לכנסת לסוגיה הזאת

גלעד קריב:  אתה ממשיך להתעלם מהעניין הזה

גלעד קריב:  רק נזכיר לציבור, אם אינני טועה, שאחד מן הדיונים שהתבקשת לקבוע זה נוהלי הטיפול של גורמי החקירה והאכיפה במקרים של פגיעה אלימה בחוסים במסגרות רווחה ובריאות

קארין אלהרר: ממש מעניין אותו

גלעד קריב: זה כנראה נושא שלשיטת אדוני הוא לא חשוב

גלעד קריב:      הדבר השני שאני מבקש לומר לך

גלעד קריב:  חשבתי לומר את הדברים בשקט, בשיחה בינינו, אבל לאור מה שקרה כאן בשעתיים האחרונות, אני אומר את הדברים כעת

גלעד קריב:  אני מודיע על משיכת החברות שלי מהוועדות המשותפות של ועדת החוקה עם הוועדות הנוספות של הכנסת

גלעד קריב:  אתה מנהל את הדיונים כאן בצורה מאוד לא הגונה ודורסנית, ואינני מוכן לייצג את ועדת החוקה בדיונים באותן ועדות בשעה שאתה פה תמשיך לקיים את הדיונים בהפיכה המשטרית

גלעד קריב:  אני ממליץ לחבריי הנוספים באופוזיציה, שיושבים באותן ועדות, למשוך את החברות שלהם מהוועדות, מכיוון שחוסר ההגינות של היושב-ראש מוביל לזה שבשעה שאנחנו לא נהיה כאן - - -     

משה סעדה: - - -     

גלעד קריב: משה, עכשיו אני מדבר

גלעד קריב:      בשעה שאנחנו לא נהיה כאן - - -     

משה סעדה: אם אתה לא סומך עליו, למה אתה כאן? טובל ושרץ בידו

גלעד קריב: בוא, אני לא חייב לך דין וחשבון

משה סעדה: אתה לא חייב, אני רק אומר

גלעד קריב: אל תפריע לי

גלעד קריב:  ישבתי שעה לפני שנכנסת

גלעד קריב:  אתה עוד לא דיברת, לא אפריע לך, אל תפריע לי

גלעד קריב:  אנחנו לא נסכים לשתף פעולה עם ההתנהלות הדורסנית שלך ולייצר מצג שווא שבשעה שאתה ממשיך כאן את הריצה המטורפת, לא מקיים דיונים שחברי האופוזיציה ביקשו ממך כבר לפני כחודש, אנחנו ניצור מצג שווא כאילו ועדת החוקה מתפקדת היטב בחדרים אחרים

גלעד קריב:  תלך לדיונים האלה אתה בעצמך

גלעד קריב:      עכשיו לגופם של דברים

גלעד קריב:  חבריי, יש משהו מאוד מתסכל בדיון הזה, לא רק איך שהוא מתנהל, גם לגופו של עניין

גלעד קריב:  אנחנו יושבים כאן ומדברים בשאלת הביקורת השיפוטית, ועל אלה תחומים כן תחול הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון, ועל אלה תחומים בית המשפט העליון לא יוכל להתערב, אבל מעלינו מרחפת כל הזמן העננה שגם בתחומים המצומצמים שבהם בית המשפט העליון על פניו יכול להתערב בשבתו כבג"ץ, דה-פקטו הוא לא יכול להתערב

גלעד קריב:      מיד אני אתייחס גם לגופם של דברים, אבל הערת האזהרה הזאת חייבת כל הזמן להיות לנגד עינינו או תלויה מעל ראשנו

גלעד קריב:  אנחנו נכלה את היום בדיון מה משוריין, מה לא משוריין, כן יש ביקורת שיפוטית על הליכי חקיקה קיצוניים בכנסת, ואין, ומעבר לפינה מסתתרת השורה התחתונה שבתנאים שעליהם מדברים, גם השר לוין וגם חבר הכנסת רוטמן, אין בישראל ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  כאשר יש כאן דרישה ל-15 מתוך 15, כשמדובר בפסקת התגברות של 61, אז כל הדיון הזה בגבולות הביקורת השיפוטית הוא דיון תיאורטי

גלעד קריב:      היושב-ראש מבקש מאיתנו להמציא לו, לפוסק העליון בענייני משפט, מקרים תיאורטיים

גלעד קריב:  הדבר הכי תיאורטי שאנחנו עוסקים בו זה במה תחול ביקורת שיפוטית או לא, מכיוון שהוא כפי שהוא הודה, כל המהלך הזה מטרתו לאיין לחלוטין, להכחיד את הביקורת השיפוטית, רק לא נעים לקואליציה הדורסנית הזאת לומר שמדינת ישראל תצטרף למועדון מאוד מאוד מצומצם, אז הם משאירים את הכותרת "ביקורת שיפוטית", כשאין מאחוריה שום דבר

גלעד קריב:      אבל אי-אפשר לצאת פטורים מבלי להתייחס לדיון שנעשה כאן, כי גם הוא יכול לחשוף עד כמה המהלך הזה, שהשר לוין תכנן 20 שנה, שחבר הכנסת רוטמן שקד עליו וכתב עליו ספרים, כמה הכול על כרעי תרנגולת, ואני מתנצל בפני משפחת העופות שאני מעליב אותם, כשאני משווה את הרפורמה הזאת לדבר שמתהלך על כרעי תרנגולת

גלעד קריב:      אם הוראה - - -     

שמחה רוטמן: פשוט עד עכשיו היו דברים שלא היו חדשים

שמחה רוטמן:  חיכיתי למשהו חדש

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מקווה - - -     

גלעד קריב: אני במקומך הייתי לפחות, גם אם לא לעיני המצלמות, כי פה הרי אתה צריך להראות את המשך המגמה שהשתקפה בראיון המביך שלך, והמביש בסוף השבוע – אני מאוד מקווה שכשתלך לחדר, כיושב-ראש ועדה, ללשכת יושב-ראש ועדת החוקה, תשאל את עצמך, ולו לרגע, איך הגעת למצב, ואני מקווה שזה לא יהיה רק אני, אלא גם יתר חברי האופוזיציה, שנאמר שאנחנו איתך בהתנהלות הנוכחית פשוט לא יכולים לשתף פעולה, ולא יכולים להיות נציגי ועדת החוקה באולם אחר שמדבר על דברים אחרים

גלעד קריב:  אני לא מתכוון לעשות את זה

גלעד קריב:  אתה יכול להתעלם ולסמס

גלעד קריב:      יש פה דבר די מוזר, מבחינת יושב-ראש הוועדה, הוראה שאומרת שאי-אפשר לשנות חוק יסוד אלא ברוב חברי כנסת, זה שריון פורמלי

גלעד קריב:  זה שריון, זה מעניק אמירה שדבר החקיקה הזה יש לו איזה מעמד נורמטיבי עליון

גלעד קריב:  אבל במציאות שבה מוכנסת הוראה דרך חוק-יסוד: השפיטה על פי הצעתך, כשאין ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, מכאן אי-אפשר לגזור את מעמדם המשוריין של חוקי היסוד

גלעד קריב:      הרי אם היית קוהרנטי, ואם היית הגון, ואם באמת הרפורמה הזאת הייתה מבקשת להציג איזה מבנה-על לחקיקה הישראלית, אז אתה היית צריך להודות ביושרה, שאם יש סעיף שבא ואומר שבית המשפט העליון יכול להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקים ולא יכול אפילו לדון בחוק יסוד, מכאן שלחוקי היסוד כולם יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מהחקיקה הרגילה, ומכאן שכל חוקי היסוד של מדינת ישראל, יש כרגע שריון פורמלי

גלעד קריב:  בחלק מהם, חוץ מהשריון שאתה מבקש לייסד באי-ביקורת שיפוטית, יש עוד קומת שריון פרוצדורלית, לא פורמלית, ששינוי הוא ברוב של 61

גלעד קריב:  אבל אי-אפשר, ואנחנו אומרים לך את זה כל הזמן, אי-אפשר לאחוז בשתי קצוותיו, גם לומר שחוקי היסוד הם אכן ייצור מיוחד – ברק יקרא להם "מעשה ידיה של הרשות המכוננת", שמגר יקרא להם "התוצר החוקתי של הרשות המחוקקת – אבל אי-אפשר מצד אחד לומר שזה יצור מיוחד, אז הביקורת השיפוטית לא חלה עליהם, ובאותה נשימה לומר בדברים שנוחים לי, שאין להם מעמד מיוחד

גלעד קריב:      אז אני רוצה לומר לך שבעיניי הסעיף של אי-החלת ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד - - -     

שמחה רוטמן: שהוא לא על סדר יומנו היום

גלעד קריב: אנחנו מדברים כרגע על מרחב הביקורת השיפוטית על חקיקה שסותרת חקיקת יסוד

גלעד קריב:  האם זה משתרע על הכול - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אתה אומר שכל זמן שחוק יסוד הוא רק כותרת חוק יסוד - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  רגע

גלעד קריב:  קודם כול על העובדה שאתם מבקשים להותיר בידיכם, בידי הבית הזה, יכולת לנצל את כותרת "חוק יסוד" כדי להרחיק עוד יותר אותנו מהאפשרות שממילא היא תיאורטית של ביקורת שיפוטית, על זה דיברנו

גלעד קריב:  אמרתי לך שזה abuse של המושג "חוק יסוד"

שמחה רוטמן: אני מנסה לחדד את הנקודה - - -     

גלעד קריב: אני חושב שהייתי מאוד ברור, אני אחזור בתמצית

גלעד קריב:  אני לא בעד הסעיף של אי-שפיטות חוקי יסוד, ומכיוון שאתה יודע את עמדתי לגבי חוקי היסוד, זה לא בגלל שאני חושב שבג"ץ טוב שילך במסלול הזה, אבל אני חושב שרק לחמורים מראים חצי עבודה, ואני חושב שטוב היה להסדיר את הנושא הזה - -     

שמחה רוטמן: בחוק-יסוד: חקיקה

גלעד קריב: - - אפילו מצדי בהרחבת ההוראה בחוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן: דהיינו?     

גלעד קריב: שהיה צריך לקבוע מסמרות למה זה חוק יסוד, גם פרוצדורלית וגם מהותית

שמחה רוטמן: אני שואל שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  אני באמת מנסה להבין

גלעד קריב: דיברנו בנושא הזה

שמחה רוטמן: אתה מחבר את זה לנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה החיבור

גלעד קריב: אז אני מסביר

גלעד קריב:  מבחינתי ברגע שאתה מעביר את האמירה שחוקי יסוד לא נתונים לביקורת שיפוטית, זה כבר אישרנו בקריאה הראשונה, ההוראה הזאת הופכת את כל חקיקת היסוד במדינת ישראל לנושאת שריון פורמלי?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: אתה יכול לומר את דעתך

גלעד קריב:  אני עדיין לא מחויב לומר את דעתך, אני אומר את דעתי

קארין אלהרר: זה בדרך, גלעד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שיש הגדרה מה זה שריון פורמלי, זה כתוב במסמך ההסבר של היועץ המשפטי

גלעד קריב: אני שב ואומר שברגע שאתה יוצר מצב שבו חקיקה רגילה של הכנסת נתונה לביקורת שיפוטית וחקיקת יסוד לא, די באמירה הזאת לשיטתי כדי לבוא ולומר שהמשמעות היא הפיכת כל חוקי היסוד של מדינת ישראל לחוקים בעלי מעמד נורמטיבי גבוה יותר

גלעד קריב:  ומכאן שהביקורת השיפוטית על סתירה של חקיקה רגילה אל מול חוקי יסוד צריכה לחול על חוקי היסוד

גלעד קריב:  זו הפרשנות שלי

גלעד קריב:  זו התפיסה שלי את המושג של שריון

גלעד קריב:  אתה רוצה לקרוא לזה "שריון מהותי" ולא פורמלי, בבקשה

גלעד קריב:  ההוראה הזאת מעניקה שריון מהותי לשיטתי לכל חקיקת היסוד

שמחה רוטמן: לשיטתך

גלעד קריב: הדבר הבא

גלעד קריב:  אנחנו לא צריכים להראות לך כאן מקרים תיאורטיים

גלעד קריב:  אנחנו צריכים להסתכל בגוף החוק

גלעד קריב:  המחוקק שאתה רוצה שנדבר עליו, הוא זה שנתן לסעיף 4 שריון פורמלי, לא נתן את זה לסעיף 5 ולסעיף 6

גלעד קריב:  וזה מדהים לראות איך כפי שראינו עם העיוות של פסק הדין של מני מזוז, לא צריך אפילו להיכנס לפסק הדין עצמו, די להסתכל בערך בוויקיפדיה ולראות את הציטטות שאותו עורך אנונימי בחר, איך מני מזוז אומר במפורש: יש מקום במקרים קיצוניים לביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה, תולה את זה בהוראות לא משוריינות בחוקי היסוד, ואפילו טוען שלפעמים ללא הוראה בחוק היסוד, כשנופל פה פגם מהותי בסדר החיים הדמוקרטי בפרוצדורת החקיקה

גלעד קריב:  למשל מנעו מחבר כנסת – כבר הבאתי את הדוגמה הזאת – עשו מניפולציה עם שעות הדיון של המליאה, כך שנמנע מחברי כנסת להשתתף בדיון, גם בלי שום סתירה של הוראת חוק יסוד, מני מזוז אומר בפסק דינו שאפשר לפסול

גלעד קריב:  ואומר מני מזוז בכל פסק הדין, חוזר על התיבה "הלכת מגדלי העופות", אבל יושב-ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן גם יאמר אחרי שהוא נקרא בפסק הדין של השופט מזוז, שבעניין הזה הוא טעה וזה אוביטר

גלעד קריב:  תקשיב, אתה באיזה סחרור כוח, שקשה להאמין

גלעד קריב:  אבל כמו שעשית עם מני מזוז - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שסיימנו את החלק של הדיון הענייני

גלעד קריב: אדוני, כמו שעשית בעניין מני מזוז, גם עכשיו, ברצותך אתה שולח אותנו לפסיקת עבר של בית המשפט העליון, שמקשרת בין הזכות להיבחר והזכות לבחור לסעיף 4 המשוריין, אבל זאת פסיקה - - -     

שמחה רוטמן: גם לפרקטיקה של הכנסת

גלעד קריב: זו פסיקה של בית המשפט העליון

גלעד קריב:  וכשאנחנו עוסקים בחקיקה בזכויות יסוד, דוקטרינת המדרון החלקלק צריכה להציב בפנינו את השאלה לא רק מה היה, אלא גם מה יכול לקרות בעתיד

גלעד קריב:  והסירוב העיקש שלך לבוא ולומר שכאשר קובעים אי-שפיטות של חוקי יסוד, כשמצמצמים מאוד את הביקורת השיפוטית, מן הראוי לבוא ולהתייחס ברצינות לשאלה הזאת של היקף ההסדרים המשטריים בישראל, שמשוריין בשריון פורמלי ומהותי

גלעד קריב:      מכיוון שאתה בוחר פה לסמוך על פסיקת בית המשפט העליון, בוא נזכיר למשל את שאלת הפומביות של דיון הכנסת

גלעד קריב:  גם הוראה לא משוריינת

שמחה רוטמן: דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  היא שונתה על ידי הכנסת ברוב רגיל

גלעד קריב: אדוני, זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  העניין האם - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה לייצר הגנה שלא קיימת היום ולא הייתה קיימת

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה הכלי הנכון

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  תציע הצעת חוק

גלעד קריב: אני רוצה לבוא ולומר שכאשר עסוקים בהצרת הנתיב של הביקורת השיפוטית - - -     

שמחה רוטמן: לא עסוקים בהצרה

שמחה רוטמן:  זה לא קיים היום

קארין אלהרר: אתה כן, רוטמן

קארין אלהרר:  בוא תודה בזה

גלעד קריב: כשעסוקים בדיון - - -     

קארין אלהרר: אתה לא מוכן להודות בזה?     

גלעד קריב: כשעסוקים בדיון על מה חלה ביקורת שיפוטית ועל מה לא חלה ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  אתה זה שרוצה לקבוע בחוק היסוד את ההוראות "משוריינת בבירור"

גלעד קריב:  אתה רוצה

גלעד קריב:  הרי באותה מידה היה אפשר במסגרת התיקון הזה לומר שהביקורת השיפוטית חלה על כל הוראה שנמצאת בחוקי היסוד, לא שמשוריינת

גלעד קריב:  אז אל תאמר שאנחנו לא דנים בזה

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר אתה אומר שאני פוגע בהגנה שקיימת היום, מן הראוי לציין שהיום ההוראה הזאת שקבועה בחוק-יסוד: הכנסת יכולה להשתנות ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  היא לא מוגנת היום

גלעד קריב: אני כרגע הצעתי משהו אחר

קארין אלהרר: כשהיא תשתנה, ההגנה תשנה

גלעד קריב: רק כדי שיהיה כאן ברור, אני הצעתי משהו אחר

גלעד קריב:  לא הצעתי שעכשיו על כל הוראה בחוקי היסוד אנחנו נכניס אמירה ששינוי הוא רק ב-61

גלעד קריב:  אני הצגתי לך מודל אחר, הצגתי לך מודל שיש חקיקה רגילה של הכנסת, יש כמה סוגים של הוראות של חוקי יסוד, יש הוראות שכדי לשנות אותן, צריכים בכלל רוב של 80, ויש הוראות של חוקי יסוד שצריכים רוב של 61, אבל לעניין הביקורת השיפוטית, וזה בדיוק בדל"ת אמותיו של הדיון הזה, כי אתה בא ואומר - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להחיל את המודל הזה, אבל אני טוען שהוא גם לא קיים היום

שמחה רוטמן:  אתה טוען שאני פוגע במשהו, ואני טוען שהוא לא קיים היום

קארין אלהרר: אבל אתה פוגע

גלעד קריב: אדוני, לא אמרתי לך עכשיו במה אתה פוגע או לא

גלעד קריב:  באתי ואמרתי לך שעכשיו, כשמסדירים את הסוגיה הזאת ובין השאר קובעים מסמרות מפורשים מה בית המשפט העליון לא יכול לפתח מכוח הפסיקה, אז אני בא ואומר לך שאין שום סיבה להיצמד לאופציה א' פלוס ב'

גלעד קריב:  כל המגמה שלכם היא להעניק לכל חקיקת היסוד מעמד משוריין, ולכן צריך לאפשר החלה של הביקורת השיפוטית על כל הוראת חוק רגיל שסותרת חקיקת יסוד

גלעד קריב:      יש כאן הוראה בחוק שלאופוזיציה חייב להיות ייצוג בוועדות חקירה פרלמנטריות

גלעד קריב:  זה בחוק-יסוד: הכנסת

גלעד קריב:  מחר יקימו בהחלטת כנסת או בחוק כנסת ועדת חקירה שהאופוזיציה לא נמצאת

גלעד קריב:  מה אתה אומר לנו בזה?     

קארין אלהרר: אל תדאג, הם לא יקימו

קארין אלהרר:  הם מסוגלים לבקר משהו?     

גלעד קריב: עכשיו המשפט האחרון נוגע גם לנושא הזכויות וזכויות היסוד, ולא רק ההסדרים המשטריים

גלעד קריב:  וצריך לחזור ולומר בצורה מאוד ברורה, אתה מבחינתך רוצה להעצים דרמטית את הפער שכבר קיים היום בין ההגנה החוקתית על זכויות שמנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין הזכויות שפותחו מכוח הפסיקה, או שיש להן רק עיגון בחקיקה רגילה ולא בחוקי היסוד, כי שוויון זה בסופו של דבר זכות חוקתית שיש לה עיגון בשורה ארוכה של חוקים רגילים, אין לה עיגון בחקיקת יסוד

גלעד קריב:       אני שב ואומר: כבר היום יש הבחנה בין המעמד החוקתי של הזכויות שרשומות במפורש לבין הנגזרות או הזכויות שפותחו בפסיקה

גלעד קריב:  חופש הביטוי לא נגזר מכבוד האדם, הוא היה קיים גם לפני שכתבו את המילים "כבוד האדם"

גלעד קריב:  חופש הדת היה קיים לפני

גלעד קריב:  גם שוויון היה קיים לפני, הוא פשוט לא נכתב במפורש בחוק יסוד, אבל הוא מופיע באין-ספור חוקים

גלעד קריב:  כבר היום קיימת הבחנה בהגנה החוקתית, כי בעוד שפגיעה בקניין לשיטת בית המשפט העליון לא צריכה להעלות כדי פגיעה בכבוד האדם, בית המשפט העליון בפסיקה שלו בא ואמר שפגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחופש דת, פגיעה בשוויון - - -     

שמחה רוטמן: יהיו מוגנות רק כאשר הן עולות לכדי פגיעה בכבוד האדם

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  עכשיו אני - - -     

שמחה רוטמן: ואתה טוען שהמינוח שלי סותר את זה, פוגע בזה

גלעד קריב: אני טוען שאוי לנו שהפער הזה כבר קיים היום, רע לנו מאוד שהפער הזה קיים גם היום, אבל כל המגמה שלך לשיטתי היא להגדיל את הפער

גלעד קריב:  והניסוח שלך לא מבהיר

גלעד קריב:  אם אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול, זו גם אמירה חשובה

גלעד קריב:      אותי זה לא מספק - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע שאותך זה לא מספק

גלעד קריב: לפחות שנדע מה גבולות המחלוקת בינינו

גלעד קריב:  אם אדוני מבין את הניסוח שצריך להגיע אליו כדי לשמור על הקונסטרוקציה הזאת שפותחה בפסיקה, תאמר

גלעד קריב:  להערכתי זה לא מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה עד השעה 11:40

שמחה רוטמן: חידשנו את הישיבה

שמחה רוטמן:  אני מעדכן מבחינת המשך סדר היום והלו"ז

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך את הדיון הזה עד השעה 13:00

שמחה רוטמן:  בשעה 13:00 נצא להפסקת צהריים ואז נחדש ב-13:30

שמחה רוטמן:  אני כבר נותן הטרמה לגלעד, מחר בע"ה נדון בפסקת ההתגברות בהתאם למסמך ההכנה שיופץ בע"ה בהמשך היום

שמחה רוטמן:  אולי אפילו תוך כדי הוועדה

קארין אלהרר: מתי אתה מתכוון להצביע?     

שמחה רוטמן: בע"ה ביום רביעי בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  זה התכנון, ואני מקווה שנעמוד בו

גלעד קריב: ביום רביעי תהיינה הצבעות?     

שמחה רוטמן: הצבעה בוועדה על הקריאה הראשונה

גלעד קריב: ככה ימצוה הדיון בנושא של הביקורת השיפוטית?     

שמחה רוטמן: אנחנו כבר דנים בנושא של הביקורת השיפוטית למעלה משבוע

קארין אלהרר: לא יאומן

קארין אלהרר:  כל כך הרבה זמן מוקדש

שמחה רוטמן: לא הבנתי מדוע כל משפט שלי הוא פתח ל-15 הערות ביניים

גלעד קריב: כל פעם שתאמר משהו שקשור בריצת האמוק המטורפת שלכם, אנחנו נעיר

גלעד קריב:  שידעו אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: גלעד, תן לדבר בלי לקטוע

קארין אלהרר: תן לדבר

קארין אלהרר:  אני אעשה סטיקר עם רוטמן: תן לדבר

קארין אלהרר:  זה מה שהוא אומר כל הזמן, תן לדבר

שמחה רוטמן: מאחר שאני מוצא טעם רב בדבריך, חבר הכנסת קריב, יכול להיות שנוסיף, אדוני היועץ המשפטי ואדוני מנהל הוועדה, לנושא הדיון מחר שיעסוק בפסקת ההתגברות – אני חושב שיש קשר ישיר בין הרוב הנדרש לחקיקת חוקי יסוד לבין הרוב הקשור להתגברות עליהם

שמחה רוטמן:  ואני מסכים עם מה שאמרת שכאשר אנחנו מעניקים לחוק יסוד מעמד מיוחד, גם אם אני לא חושב שזה נקרא שריון פורמלי, אבל אני בהחלט חושב שצריך להתייחס לכך, ולכן בהחלט יכול להיות, ואני שוקל זאת במלוא הרצינות, גלעד, לכלול בנוסח לקריאה השנייה והשלישית של חוקי יסוד, לקבוע הוראה הדומה למה שנקבע בתזכיר חוק יסוד: החקיקה של אילת שקד מ-2017, שחוק יסוד לעניין סעיף זה הוא חוק שבכל שלוש הקריאות 61 והקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת שהתכנסה לצורך זה

גלעד קריב: אבל זאת לא הייתה הצעתי

שמחה רוטמן: לא אמרתי שזאת הצעתך

שמחה רוטמן:  אמרתי שיש טעם בדבריך

קארין אלהרר: אמרת לו תודה

שמחה רוטמן: אמרתי שיש טעם רב בדבריך, לא אמרתי שזו הייתה הצעתך

שמחה רוטמן:  הצעתך הייתה להפסיק את דרכי החקיקה ואת ריצת האמוק המטורפת

גלעד קריב: יש גבול לסילוף

גלעד קריב:  זה שאנחנו חושבים שהתהליך שאתה מוביל פה מנוהל בצורה נוראית, עם השלכות באמת לשנים קדימה, אמרנו

גלעד קריב:  אנחנו נגיע לדבר על זה מחר

גלעד קריב:  אנחנו כבר יודעים מה אתה לקחת מדבריי לגבי ביקורת שיפוטית רכה וחזקה

שמחה רוטמן: זה לא היה דבריך

שמחה רוטמן:  ביקורת שיפוטית רכה וחזקה זה הצעת החוק של פורר, אתה מתבלבל

גלעד קריב: זה מה שלקחת מדבריי?      

שמחה רוטמן: לעניין אי השפיטות של חוקי יסוד

גלעד קריב: אני רק אזכיר שדבריי אמרו שברגע שאתה קובע חוסר שפיטות של חוקי יסוד, כל חוקי היסוד הופכים להיות משוריינים

שמחה רוטמן: ואני אמרתי שאני לא מסכים לאמירה הזאת

שמחה רוטמן:  ואני אומר שאם אני אגדיר, כפי שאמרת בדיונים הקודמים, שאין די בכותרת חוק יסוד, אז ממילא יכול להיות שתהיה טענה כזאת רק לגבי חוק יסוד שהתקבל ב-61 בכל שלוש הקריאות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אנחנו נמשיך

שמחה רוטמן:  אוריאל לין, בבקשה

אוריאל לין: תודה, כבוד היושב-ראש

אוריאל לין:  אני רוצה להיכנס לגופו של עניין, והרשו לי קודם כל הערה כללית

אוריאל לין:  כשבית המשפט העליון מבטל חוק רגיל, זה לא בג"ץ

אוריאל לין:  בג"ץ קיים על פי חוק יסוד: השפיטה, עושה את עבודתו עשרות שנים, מבלי שהייתה ביקורת שהיא על עבודת בג"ץ

אוריאל לין:  בג"ץ נותן סעדים מטעם הצדק

אוריאל לין:  הוא עשה זאת עשרות שנים

אוריאל לין:  כשבית המשפט העליון מבטל חוק של הכנסת, זה שימוש בכוח הביקורת השיפוטית, זה Judicial Rights, זה לא בג"ץ, ואני מציע לא לקרוא לזה בג"ץ כדי להבחין בין הדברים

אוריאל לין:       אני רוצה בעיקר, כבוד היושב-ראש, להתמקד בפסקת ההתגברות וכוח הביקורת השיפוטית ככל שזה נוגע לזכויות היסוד, אל היחידה והיחיד

אוריאל לין:  כדי שהדיון יהיה ממוקד מבחינתי בנושא זה, ואני רוצה להבהיר את השקפתי בנושא הזה

אוריאל לין:  קודם כל, אני חושב שכל ההתייחסות למה שהיה בעבר, איך הועבר חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, זה מרתק ומעניין אותי באופן מיוחד, זו לא השאלה היום

אוריאל לין:  אני מציע לעזוב את העבר ולחשוב כרגע הלאה

אוריאל לין:  והשאלה המרכזית ביותר שבה צריכה היום להתמקד הוועדה, ואני מציע שנתמקד בשאלה הזאת כשאלת מפתח, היא האם אנחנו רוצים או לא רוצים שבמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות האדם

אוריאל לין:  זוהי לפי דעתי שאלת המפתח, השאלה המרכזית והחשובה ביותר, ועל זה צריכה הוועדה לתת את דעתה ועל זה לתת תשובה

אוריאל לין:  אני מניח שהתשובה היא חיובית ואנחנו כן רוצים שבמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות אדם

אוריאל לין:  אני רוצה להדגיש שזכויות היסוד של היחידה והיחיד לא נוצרו על ידי הכנסת

אוריאל לין:  צריך להבין את תפיסת היסוד כאן

אוריאל לין:  זה לא הכנסת שיצרה את זכויות היסוד שלנו

אוריאל לין:  זכויות היסוד שייכות לכל אישה ולכל איש, לכל בן אנוש שנולד בישראל במסגרת של השיטה הדמוקרטית שלנו

אוריאל לין:  משום שאותן זכויות יסוד שאנחנו מדברים עליהן, כמו הזכות לחיים, הזכות לחרות פיסית, היא לא זכות שהכנסת העניקה

אוריאל לין:  העם שהוא הריבון נתן אומנם לנציגיו, לחברי הכנסת, הרבה כוח, אבל לא את הכוח לשלול ממנו את זכויות היסוד שלו

אוריאל לין:  בשום אופן לא

אוריאל לין:  אלא אם כן זה נעשה מה שנאמר בחוק בתכלית ראויה

אוריאל לין:  אנחנו צריכים להציב את העיקרון הזה ולהבין כדי שגם נדע עד איפה אנחנו יכולים ללכת רחוק

אוריאל לין:       אין שום ספק, ופה אני לא אומר שום דבר שהוא מקורי, שחוקה לא יכולה להיות שלמה ודמוקרטיה היא לא דמוקרטיה אמיתית אם אין לך במסגרת החוקה פרק שקרוי מגילת זכויות האדם

אוריאל לין:  חוקה ללא פרק מגילת זכויות האדם יוצרת מצב שאין לך דמוקרטיה אמיתית

אוריאל לין:  אתה חייב את הפרק הזה

אוריאל לין:  את הדבר הפשוט הזה שאני אומר עכשיו הבינו בארצות הברית ב-1787 כשהעבירו את החוקה האמריקנית לאחר 110  ימים שישבו בפילדלפיה

אוריאל לין:  כמה מהם החליטו שלא לצרף את הפרק של מגילת זכויות האדם, ולא ארך יותר משנתיים ימים שהם צירפו לחוקה האמריקנית את מגילת זכויות האדם, Bill of Rights, כשהם הבינו שאי אפשר להעביר חוקה שלמה בלי פרק זכויות האדם, שזה הדבר הכי בסיסי שיכול להיות וחייב להיות בכל שיטה דמוקרטית

אוריאל לין:  שנתיים לאחר מכן האבות המייסדים בארצות הברית הבינו את טעותם, הוסיפו את מגילת זכויות האדם, Bill of Rights, לחוקה האמריקנית

אוריאל לין:  אני מקווה שגם אנחנו נבין את זה

אוריאל לין:       מעבר לכך עלינו להבין שמה שאנחנו עושים היום ומדברים על חוקי היסוד זה פועל יוצא שחייבים לחזור עליו של החלטת הררי מ-1950

אוריאל לין:  החלטת הררי מ-1950 אמרה במילים מאוד מאוד פשוטות שהיא מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה, ושהחוקה תהיה פרקים-פרקים, ושכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו וכל הפרקים ביחד יהוו את החוקה

אוריאל לין:  משום כך אני מאוד לא אוהב את האמרה שמפעם לפעם אנחנו שומעים, גם ממשפטנים, שלישראל אין חוקה

אוריאל לין:  סליחה, החוקה הישראלית היא חוקי היסוד שלנו, שרשרת חוקי היסוד

אוריאל לין:  כמובן שאנחנו מצפים שחוק יסוד ייכנס למסגרת הזאת כחוק יסוד אמיתי, הווה אומר כחלק אמיתי אינטגרלי מהותי של חוקה ולא שימוש בחוקי יסוד כדי ליצור הגנה לא נחוצה בפני חוקים שבמהותם ובאופיים אינם חוקי יסוד

אוריאל לין:  חוקי היסוד, על פי החלטת הררי, צריכים להיות חוקים שהם חלק מהחוקה הישראלית, ולראותם כחלק מהחוקה הישראלית

אוריאל לין:  חוק יסוד שתינתן לו הכותרת חוק יסוד ואין הוא במהות חוק יסוד בחלק מהחוקה שלנו הוא לא לאמיתו של דבר חוק יסוד

אוריאל לין:  הוא חוק שניתנה לו הכותרת חוק יסוד

אוריאל לין:       בנושא הביקורת השיפוטית אנחנו צריכים להבין שפה זה היה מאמץ היסטורי נמשך

אוריאל לין:  זה לא היה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו שאני הצלחתי לנווט אותו, זה היה מהלך ומאמץ היסטורי ממושך של כנסת ישראל שבעיקרה באה מתנועת הליכוד

אוריאל לין:  ואני לא אומר לכם דברים סתם

אוריאל לין:  זה התחיל קודם כל בהכרזה של מנחם בגין בכנסת החרות על עליונות המשפט

שמחה רוטמן: אמרת שאתה לא כל כך רוצה ללכת לעבר, אני מתפלא מדוע אתה כן הולך לעבר

אוריאל לין: אני לא חוזר לעבר, אני מסביר את ההווה, שכאן זה מאבק היסטורי

קטי קטרין שטרית: זה גם היה ב-1995, לפני המהפכה

אוריאל לין: מאבק היסטורי של תנועת החרות, אחרי זה בא קלינגהופר, אחרי זה הגיע שופט בית המשפט העליון בנימין הלוי שהתמנה לוועדת המשנה של ועדת החוקה שהייתה אחראית על חוקי היסוד

אוריאל לין:  יש לנו שופט בית משפט עליון רציני, כפי שכולנו יודעים, התפטר מתפקידו, הצטרף לתנועת החרות, היה יו"ר ועדת המשנה שלנו לחוקי היסוד

אוריאל לין:  והוא הגיש חוק של 20 סעיפים ואמר בו בצורה הכי פשוטה: הוראת חוק שנתקבלה אחרי תחילתו של חוק יסוד זה, והיא סותרת הוראה שבו, בטלה

אוריאל לין:       הנושא של הביקורת השיפוטית, אני רוצה שנבין, זה לא עניין של איזושהי המצאה שאנחנו הגינו אותה כשהעברנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק

אוריאל לין:  זו תפיסה שורשית, נמשכת, היסטורית, שקיימת על ידי גדולי המשפטנים שלנו

אוריאל לין:  והאמינו לי, אנחנו לא צריכים ללכת לשופטי עליון בבית המשפט בארצות הברית, יש לנו פה השופטים

אוריאל לין:       עכשיו אני מגיע, אדוני, לפסקת ההתגברות

אוריאל לין:  אני חושב שפסקת התגברות, ואני לא שולל, אם היא בנויה נכון היא יכולה לחזק את הדמוקרטיה הישראלית

אוריאל לין:  אם היא בנויה לא נכון, היא בעצם תחסל ותמחק את זכויות היסוד של היחידה והיחיד

אוריאל לין:  מה הכוונה שאנחנו צריכים לבנות אותה נכון? קודם כל, אי אפשר לתת זכות וטו לשופט אחד או לשני שופטים

אוריאל לין:  ברגע שאנחנו אומרים שהחלטה צריכה להתקבל בהרכב של 15 על ידי 15, אנחנו נתנו כוח וטו לשופט אחד או לשניים או לשלושה, לא משנה

אוריאל לין:  אסור שדבר כזה יהיה

אוריאל לין:  זכות וטו ניתנת לפעמים לראשי מדינה כמו לנשיא בארצות הברית, אבל אתה לא נותן זכות וטו לשופט אחד מתוך הרכב של שופטים, משום שבסופו של דבר אתה הופך את כולם לתלויים באותו שופט יחיד

אוריאל לין:  אסור שיהיה דבר כזה, זכות וטו

אוריאל לין:  אסור לנו להנהיג זכות וטו

אוריאל לין:  אני הצעתי, והצעתי את זה עוד בעבר, בהביני שיש בעיה באמת עם כך שקשה מאוד להרבה חברי כנסת לקבל החלטות במהותן של בית המשפט העליון שמבטלים חוקים רגילים

אוריאל לין:  ואז אמרנו, בואו נבנה את זה נכונה ונבין שגם לסנטימנט הזה יש הצדקה

אוריאל לין:  כי אפשר שלא להסכים עם החלטות

אוריאל לין:  זכויות היסוד שלנו במדינת ישראל אינן זכויות מוחלטות

אוריאל לין:  זו תפיסת הבסיס, זה נאמר באופן מפורש בחוק

אוריאל לין:  נאמר, אפשר לפגוע בזכויות בתכלית ראויה על פי ערכיה של מדינת ישראל וכו'

אוריאל לין:  אלה לא זכויות מוחלטות

אוריאל לין:  אז מי הוא זה שצריך להחליט שאכן קם אינטרס לאומי, אינטרס ציבורי כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכות היסוד של היחיד? כיום, בית המשפט

אוריאל לין:  אני חושב שפסקת ההתגברות תאזן את ההחלטה הזאת, אבל היא צריכה להיות בהרכב מיוחד, נניח 11 שופטים, רוב של 8 שופטים כדי שזה יהיה נורמלי, אמיתי במובן שיכולות להתקבל החלטות

אוריאל לין:  ואז ציינתי מה שציינתי בישיבה הקודמת, כדי שזה יהיה אמיתי חייבים לעבור לא פחות מ-30 יום מיום שבו בית המשפט פסל חוק עד אשר פסקת ההתגברות, הווה אומר החוק המבטל את ההחלטה הזאת, יעברו 30  יום

אוריאל לין:  למה? כי בתקופה זו של 30 יום יתפתח ויכוח ציבורי אמיתי, ובוויכוח הציבורי האמיתי הזה ישותפו הציבור והמדיה, וכולנו נהיה שותפים לאותה הכרעה האם אכן קיים אינטרס ציבורי, אינטרס לאומי שמצדיק פגיעה בזכות היסוד

אוריאל לין:  זו תהיה דמוקרטיה יפה ואמיתית לתוכן וויכוח בעניין שנותן לכולנו יסוד לחשיבה ולמעורבות

אוריאל לין:  ואז הייתי אומר לא ברוב של 61

אוריאל לין:  רוב 61, כולנו יודעים, זה רוב אוטומטי

אוריאל לין:  חבל על כל התהליך, אם בסוף זה נגמר ברוב אוטומטי

אוריאל לין:  יש ציות קואליציוני, כולנו מבינים את זה, בכל הקשור בכך

אוריאל לין:  ובסופו של דבר אנחנו חייבים בביקורת שיפוטית, משום שכולנו יודעים היטב, בפרט אלה שיש להם קצת ניסיון בעבודת הכנסת, בקואליציה, בבניית קואליציה, השיקולים הקואליציוניים, שיקולי הכוח, שיקולי השלטון הם גוברים אצלנו על שיקולים מוסריים או על שיקולים ערכיים, והם מועמדים אצלנו בראשות החשיבה

אוריאל לין:  הווה אומר, כשאנחנו בונים קואליציה אז אם אנחנו רוצים אכן שתהיה מגילת זכויות אדם במדינה שלנו, צריכה להיות פסקת התגברות שהיא רצינית, אמיתית ומאוזנת

קטי קטרין שטרית: לא אמרת באיזה רוב

אוריאל לין: 67 כמובן

אוריאל לין:  אם יהיה גם 65 זה לא אסון, אבל לא 61

משה סעדה: למה 67?     

אוריאל לין: כי במקום 67 יש כאלה שאומרים 70, אז חשבתי שאני אהיה נחמד יותר

שמחה רוטמן: ואם אני הייתי אומר 20? אז אגיד 20 ובוא נמצא משהו באמצע

שמחה רוטמן:  איך זה עובד?     

עופר כסיף: זה לא שרירותי, יש לו רציונל מאחורי הדברים

עופר כסיף:  אם אתם רוצים אגיד מה הרציונל

אוריאל לין: אין פה החלטה אוטומטית, זה הכול

משה סעדה: באיזה רוב בית משפט רשאי לפסול חוק?     

אוריאל לין: אמרתי, הרכב של 11, רוב של שמונה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, כאשר הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה בדיון הראשון ובהצעת משרד המשפטים הוצע להסמיך במפורש את בית המשפט לפסול חקיקה, חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, היית אתה שאמרת: אני לא חושב שנכניס את זה כאן

שמחה רוטמן:  עד כמה שאני יודע זה אחד הסעיפים הפרובלמטיים

שמחה רוטמן:  ואחר כך במליאה אמרת: אין צורך לפסול חוקים

שמחה רוטמן:  אמרת במליאה: אנחנו לא מעבירים את המשכן לבית המשפט העליון, אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם

שמחה רוטמן:  אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לפסול חוקים

שמחה רוטמן:  פה בוועדה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה לפסול חוקים

שמחה רוטמן:       אני מבין היטב את האמירה, ואולי אפילו אתה צודק, שבעבר היו בכמה וכמה הצעות – חוקה, חוק יסוד: חקיקה, מגילת זכויות האדם – היו כאלו שהציעו לתת לבית המשפט העליון את הכוח לפסול חוקים

שמחה רוטמן:  כאשר הדבר הזה היה לפתחך בוועדה, אתה בחרת, ואולי זו הייתה בחירה נכונה וחכמה ואולי לא, אני לא שופט עם כל השנים שעברו, בחרת במפורש גם להוציא את זה מהנוסח שמשרד המשפטים הציע, וגם להגיד ולהבהיר לחברי הכנסת שלא מקימים בית משפט לחוקה, שלא נותנים לו את הכוח לפסול חוקים

שמחה רוטמן:  אולי כדי להרגיע אותם

שמחה רוטמן:  אלה דברים שנאמרו גם במליאה וגם בוועדה, שוב ושוב

שמחה רוטמן:  מותר ולגיטימי לחשוב אחרת, ויותר מזה, אני עכשיו עושה את זה בוועדה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מעביר חוק שאני חושב שהוא פחות מהטוב והראוי והמושלם בעיניי

שמחה רוטמן:  אני הייתי מעדיף שנעשה את מה שמכונה המודל הבריטי, שבית משפט לא מסוגל בכלל לבטל חוק, אלא רק לתת הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  ועדיין אני חושב שאם לחברי הכנסת נוח יותר או חוששים יותר שכן נאפשר, או כמו בהצעתו של לוין 13 – יש פער מסוים בין מה שאני מאמין אצלי בחדר או בכתיבה שלי לבין מה שמעבירים חוק בכנסת

שמחה רוטמן:  כי בסופו של דבר יש פער

שמחה רוטמן:  אבל לבוא ולהגיד שזה היה מהלך היסטורי לתת את הכוח לבית המשפט, כאשר אתה בעצמך אמרת שאתה לא עושה את זה, זה קצת בעייתי

גלעד קריב: ומה אמר דן מרידור?     

אוריאל לין: אני מקווה שתיתן לי אפשרות להגיב

שמחה רוטמן: בוודאי, זה היה מופנה אליך

אוריאל לין: קודם כל, כפי שאמרתי כך הוא

אוריאל לין:  כוח החקיקה נשאר כאן בכנסת, הוא לא מועבר לבית המשפט העליון

אוריאל לין:  אבל אמרתי להם, אנחנו לא נותנים לו אפשרות לבטל כל חוק שהוא רוצה לבטל כי זה לא מוצא חן בעיניו, אבל בוודאי ובוודאי שחוק שסותר את זכויות היסוד של היחיד

אוריאל לין:  משום שאם אנחנו קוראים את מבנה החוק הזה עצמו, כבוד היושב-ראש, אתה תראה באופן ברור שעולה ממנו הרי מה שגם נכתב בפסקאות הקודמות

אוריאל לין:       מעבר לזה אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה

אוריאל לין:  כשאנחנו חוקקנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו ראינו בזה המשך של מגילת העצמאות

אוריאל לין:  אנחנו לא חשבנו שאנחנו הולכים לעשות משהו נגד מגילת העצמאות, אנחנו עושים משהו בהמשך למגילת העצמאות

אוריאל לין:  ובמגילת העצמאות באה באופן הכי ברור עיקרון השוויון, בצורה הכי ברורה

אוריאל לין:  אומרים: שוויון מדיני וחברתי גמור

אוריאל לין:  כך מתבטאים

אוריאל לין:  למה אני צריך בית משפט לחוקה? סליחה, בארצות הברית אין בית משפט לחוקה, וזה המודל שעמד בפנינו

אוריאל לין:  האם זה שולל מכוחו? זה לא שולל מכוחו

משה סעדה: אז למה לא אמרת את האמת לחברי הכנסת?      

אוריאל לין: הדברים הם אמיתיים

אוריאל לין:  איפה כוח החקיקה, בבית המשפט העליון?     

שמחה רוטמן: באותן הצעות חוק בית המשפט העליון קיבל כוח לבטל חוקים, פה אנחנו לא עוסקים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  פה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה די ברור

גלעד קריב: ומה אמר דן מרידור? הצעות החוק היו של אמנון רובינשטיין

גלעד קריב:  מה רובינשטיין אמר?     

שמחה רוטמן: כשדן מרידור יבוא לפה אני אתמודד עם השאלה על מרידור

גלעד קריב: הקראתי לך פסקאות

גלעד קריב:  אתה בקריאה סלקטיבית של כל הפרוטוקולים

שמחה רוטמן: אני דיברתי עם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין על דברים שהוא אמר

שמחה רוטמן:  אין ספק שדן מרידור לכל אורך הדרך רצה, וזה גם מה שהיה בהצעות החוק שלו, להקים בית משפט עליון לעניינים חוקתיים, שיוכל לפסול חוקים

שמחה רוטמן:  הוא אמר את זה על השולחן והכנסת דחתה

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון

גלעד קריב:  אמר את זה אמנון רובינשטיין, ההצעות האלה היו הצעות פרטיות של אמנון רובינשטיין

גלעד קריב:  פשוט שקרים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: תקראו חברים, הפרוטוקולים באתר הכנסת

שמחה רוטמן: גלעד, הפרוטוקולים אכן באתר הכנסת

שמחה רוטמן:  אני מציע גם לך את ההצעה הזאת

גלעד קריב: אני קראתי היטב

שמחה רוטמן: אני שמח מאוד

גלעד קריב: גם ב-1994, לפני בנק מזרחי

שמחה רוטמן: תודה רבה, גם ב-1994 לפני בנק מזרחי

גלעד קריב: כמה אפשר לעבוד על הציבור?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה כבר דיברת, ואפילו זמן ארוך, ויש חברי כנסת שממתינים לתורם ובהם חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, ואחריו ד"ר טוביה בקר

יואב סגלוביץ': אני אהיה קצר ואתייחס לתמונה הכוללת ולא לתמונה הפרטנית שאנחנו כל פעם נגררים אליה ומנהלים עליה דיונים וסעיפי סעיפים

יואב סגלוביץ':  אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, אוריאל לין, על מגילת הזכויות והדברים הכי בסיסיים פה

יואב סגלוביץ':  אני חוזר למגילת העצמאות, והאם כל התהליך הזה, כולל הסעיפים האלה, תואמים או לא תואמים את אותו דבר בסיסי יסודי שכולנו בעת הכי קשה, הכי לעומתית שהייתה בתוך החברה בישראל אולי, תוך איום חיצוני גדול, מצאו אז האנשים את עוז הרוח ואת השכל לשבת ולכתוב משהו שכולם יכלו לחתום עליו

יואב סגלוביץ':       אני חוזר אליך, חבר הכנסת רוטמן

יואב סגלוביץ':  על מה שאתה מציע אני לא יכול לחתום

יואב סגלוביץ':  אני לא אחתום על אף אחד מהחלקים שלו

יואב סגלוביץ':  מזכיר לכל חברי הכנסת שיושבים פה במה התחלנו

יואב סגלוביץ':  התחלנו בכלל בחוק היועמ"שים

יואב סגלוביץ':  יש פה ראייה הרבה יותר רחבה, ואני מציע לכולם, ואני אומר את זה פה באמת וברצינות לחבריי גם בקואליציה, תקראו את תוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', ראש סיעתך, ותראו האם כל הסיפור הזה לא נועד לשרת את זה

יואב סגלוביץ':  תוכנית אפרטהייד as is, שלא תאפשר בדיקה של בית המשפט מכל סוג

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להתעלם מהעניין

יואב סגלוביץ':  יש פה תשתית נורמטיבית מעוותת שמייצרים אותה בתוכניות אופרטיביות פוליטיות, תומכים אותה כאילו באיזה שינוי יסודי תוך כדי סנטימנט של הקוזק הנגזל

יואב סגלוביץ':  אז מי בקוזק הנגזל? מצד אחד יש החרדים, שאמרנו זה החלום הרטוב של גפני 34 שנה, והחלום הרטוב של אנשים אחרים בציונות הדתית נכון להיום, חלקם כהניסטים מוכרזים שזכויות אדם במרחק מזרח ממערב מהם, וזה כל האירוע

יואב סגלוביץ':  ואני אחזור על זה כל פעם

משה סעדה: שכחת את הליכוד

יואב סגלוביץ': כי אתם שבויים

משה סעדה: רק שנדע שבויים של מי

יואב סגלוביץ': לפני שמדברים ראוי להקשיב לדיון, לא לנחות אליו

יואב סגלוביץ':  יש פה טלוויזיה, הכול בסדר

משה סעדה: לא נחתי, הייתי פה כל הזמן

יואב סגלוביץ': לא היית פה

משה סעדה: הייתי פה כל הזמן

יואב סגלוביץ': היית פה ואפילו לא ראיתי

יואב סגלוביץ':  כנראה לא ראיתיך

משה סעדה: תמיד היינו שקופים בפניכם, זה נכון

קארין אלהרר: אוי, אוי, אוי

יואב סגלוביץ': אני לא יודע אם אתה יודע את ההיסטוריה, אבל אוריאל לין לא היה חבר ביש עתיד ולא במפלגת העבודה

משה סעדה: אני יכול ללמד אותך, תדבר בכבוד

קטי קטרין שטרית: הגזמת, אתה מבקש יותר מדי

קטי קטרין שטרית:  לא צריך לזלזל

גלעד קריב: הוא מפריע לו, והוא מזלזל? די עם היבבנות הזאת

קטי קטרין שטרית: די עם ההתנשאות

יואב סגלוביץ': אבל אני חוזר ואומר, הנושא המרכזי שיש פה הוא תוכנית שבעיקר היא גם נוראה, היא גם גזענית והיא גם חפיפניקית

יואב סגלוביץ':  כי אני מחזיר את כולם לדיון שהיינו לפני שבוע על ההשלכות הביטחוניות של האירוע הזה

יואב סגלוביץ':  הגדיל לעשות יושב-ראש ועדת כספים שסיים את הדיון על ההשפעות הכלכליות בהצבעה

יואב סגלוביץ':  הצביעו והחליטו שאין השפעה

יואב סגלוביץ':  הייתה הצבעה

יואב סגלוביץ':  כך זה נראה כשלא הולכים בנתיב ברור של הצעת חוק ממשלתית כתזכיר ממשלתי, במעקפים כולם, והכול מוכוון לדבר אחד, בסוף להפוך את המדינה הזאת למשהו אחר, שונה ממגילת העצמאות

יואב סגלוביץ':  ועל זה יהיה מאבק כל הזמן

יואב סגלוביץ':  ולכן הפרטים כרגע, ברשותך חבר הכנסת לשעבר לין, שהרגע יצא, האם זה 64 או 65 או 70, כשהרעיון המרכזי הוא לקעקע זכויות יסוד במגילת זכויות של אנשים שחיים פה במדינה הזאת, לזה לא ניתן לקרות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אני בטוח שכחבר יש עתיד הצבעה זה דבר מאוד פוגעני בעיניך

שמחה רוטמן:  אנחנו נשתדל לא לעשות הצבעות יותר

שמחה רוטמן:  ד"ר טוביה בקר, מנכ"ל חברת פנגיאה ביומד, בבקשה

קארין אלהרר: באמת אין לזה גבולות

יואב סגלוביץ': הדרך שאתה לוקח משפט, הופך אותו על ראשו לנסות לעשות משהו בשביל קהל הזוי אצלך, מעיד על פרצופך ועל דמותך

יואב סגלוביץ':  זה הכול

יואב סגלוביץ':  אתה לא יודע להקשיב לדבר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה

טוביה בקר: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדיי חברי הוועדה, חברי כנסת לשעבר ושאר המשתתפים בדיון הסוער היום

טוביה בקר:  אני מנכ"ל של חברה בתחום של רפואת סרטן מותאמת אישית

טוביה בקר:  אני נמצא פה כנציג של סקטור טכנולוגיות הבריאות בישראל, ואני מבקש להביא לדיונים של הוועדה את זווית הראייה של עשרות אלפים בישראל שקמים מדי בוקר כדי להביא מזור לחולים ולהביא טוב לעולם

טוביה בקר:       המהלך של ריפוף הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת הוא מהלך שכורת את הענף שעליו יושב סקטור ההייטק כולו, ובפרט סקטור טכנולוגיות הבריאות

שמחה רוטמן: על הרשות המבצעת?      

טוביה בקר: גם על הרשות המבצעת

שמחה רוטמן: כי היום אנחנו לא מדברים על הרשות המבצעת

טוביה בקר: אני מודע לנושא, תודה רבה

טוביה בקר:  כמו שחברתי אירית טוויטו הסבירה כאן קודם באופן מאוד משכנע, הקטר של המשק לא יוכל להמשיך ולסחוב את המדינה קדימה במצב שבו הדמוקרטיה מרוקנת מתוכנה

טוביה בקר:  אני רוצה להביא כאן נתונים מדאיגים ביותר משני סקרים מהימים האחרונים שנערכו בקרב מאות מנהלי חברות הייטק ומנהלי קרנות הון-סיכון, קרנות ישראליות וקרנות בין-לאומיות

טוביה בקר:  הנתון אולי הכי מדאיג, כ-90% מהיזמים שענו על הסקר אמרו שאם הם היו מקימים כיום חברה חדשה, לא היו מקימים אותה כחברה ישראלית

טוביה בקר:  מעל 80% ממנהלי הקרנות מדווחים שהם יזמו שיחות עם חברות הפרוטפוליו שלהם על היפוך שרוול, מהלך שמטרתו להעביר את השליטה בחברות החוצה מישראל

טוביה בקר:  מעל 70% ממנהלי הקרנות ענו שהם יעדיפו כיום להשקיע בחברה שרשומה מחוץ לישראל ולא בחברה ישראלית

טוביה בקר:  על זה אנחנו מדברים כיום

טוביה בקר:       הפעולות שאתם נוקטים היום יגרמו לעצירת ההשקעות הזרות בחברות הייטק וחברות הלת'טק ישראליות שבלעדיה אין קיום לכל התעשייה הזאת, והם יגרמו לבריחת ההון האנושי שהוא דם ליבה של התעשייה הזאת

טוביה בקר:  זאת פגיעה לא רק בכלכלה של ישראל, זאת פגיעה ישירה בבריאות הציבור בישראל

טוביה בקר:       אני חבר בארגון שנקרא 8400 רשת הבריאות

טוביה בקר:  איגוד שמאגד את מובילי תעשיית הבריאות בארץ – רופאים, חוקרים, מנהלי מחלקות, מנהלי בתי חולים, יזמים, משקיעים ובעלי תפקידי מפתח במערכת הבריאות הציבורית

טוביה בקר:  זה הציבור שרק לא מזמן היה בחוד החנית של המאבק בקורונה ויכול לה

טוביה בקר:  הבוקר יוצא גילוי דעת שעליו חתומים מאות מחברי הרשת המפוארת הזאת, ימין ושמאל, יהודים וערבים

טוביה בקר:  אנחנו קוראים לעצירה מיידית של מרוץ החקיקה החד-צדדית שמאיים ישירות על הפעילות היום-יומית שלנו למען ציבור החולים בישראל ולמען הכלכלה הישראלית

טוביה בקר:       אם אפשר עוד דבר אחד, בטובך

טוביה בקר:  פתחת את דבריך בכמה ציטטות יפות מהמקורות, ולא יכולתי שלא להיזכר בציטטה אחרת מדברי הנביא ישעיהו, נדמה לי שזה פסוק כ"ג בפרק א': שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם

קטי קטרין שטרית: באמת, כמה אפשר לשמוע את השטויות האלה?      

שמחה רוטמן: אני חושב שטוב שהוא אמר את הדברים כדי שלכולם יהיה ברור שהשאלה כאן היא לא הרפורמה המשפטית אלא העמדה הפוליטית

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

קטי קטרין שטרית: הם עושים את הבעיה, הם מייצרים אותה בזה שהם מוציאים דיבת המדינה

גלעד קריב: אנחנו מוציאים את דיבת המדינה

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן, מספיק כבר

קטי קטרין שטרית:  איזה ימין ושמאל? זה שמאל-שמאל על מלא

קטי קטרין שטרית:  שמאל על מלא

קטי קטרין שטרית:  שום ימין

גלעד קריב: אתם רומסים את מגילת העצמאות ואנחנו מוציאים את דיבת המדינה

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

גלעד קריב: מושחתיהו

גלעד קריב:  הוא זה שמוציא את דיבת המדינה

קטי קטרין שטרית: נו, באמת, גלעד

גלעד קריב: לא באמת גלעד, די

קטי קטרין שטרית: גלעד, אם אתה היית מנהל את הישיבה והיו מדברים ככה, היית מעיף אותנו לקיבינימט

קטי קטרין שטרית:  כי העפת, כי העפת

קטי קטרין שטרית:  אז באמת תשמור קצת על תרבות

גלעד קריב: כמה העפתי? כמה פעמים העפתי בשנה ורבע? את לא יודעת על מה שאת מדברת

גלעד קריב:  פעמיים בשנה ורבע, אל מול מאות פעמים בחודשים האחרונים

גלעד קריב:  תלמדי את העובדות

גלעד קריב:  לא היית פה בוועדה

גלעד קריב:  את והחברים שלך החרמתם את הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: הוא היה

קטי קטרין שטרית: קודם כל, גלעד, אל תגיד משהו שאתה לא יודע

שמחה רוטמן: קטי, די

קטי קטרין שטרית: לא, זה חמור מה שהוא אומר

קטי קטרין שטרית:  אני לא החרמתי שום דבר, ואני הייתי בכל הוועדות, לא בשלך

גלעד קריב: סליחה, את אמרת שאני הוצאתי

קטי קטרין שטרית: אבל אתה הוצאת, ראינו את זה

גלעד קריב: על מה את מדברת?      

קטי קטרין שטרית: ראינו, ראינו

קטי קטרין שטרית:  בזמן שנכנסו ראינו

שמחה רוטמן: קטי, אני מבקש, תודה

קטי קטרין שטרית: אתה צודק, סליחה

גלעד קריב: לא היית אבל את יודעת

קארין אלהרר: עובדות אלטרנטיביות

גלעד קריב: אולי תעמוד על העובדה הפשוטה הזאת

גלעד קריב:  אתה היית בכל הדיונים, כמה פעמים אני הוצאתי חברי כנסת במהלך הכהונה שלי? אתה זוכר?     

שמחה רוטמן: אני חושב ששניים זה המספר הנכון

שמחה רוטמן:  אני רק חושב שאם היו מתנהגים בוועדה שלך כמו שאתה מתנהג בוועדה שלי, כבר מזמן היית מוציא הרבה יותר

גלעד קריב: אתה רוצה לשאול את עצמך מה הקשר בין ההתנהלות שלך לתגובות שאתה מקבל?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עופר, בבקשה, ואחריו עו"ד אריאלה סגל

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות

עופר כסיף:  האחת היא העניין של הביקורת השיפוטית על פרוצדורת החקיקה, ולאחר מכן על המהות

עופר כסיף:  מבחינת הפרוצדורה אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שאמרת קודם, בהקשר של פסק דין קוונטינסקי

שמחה רוטמן: בעניין מס דירה שלישית

שמחה רוטמן:  יותר קל להגיד מס דירה שלישית מאשר קוונטינסקי

עופר כסיף: כן, זה יותר קל מקוונטינסקי, זה נכון

עופר כסיף:  אני  רוצה לצטט מהדברים שאמר השופט סולברג, שהוא ידוע כשופט שמרן דווקא ושופט שהוא רחוק מלהיות, מה נקרא, אקטיביסט

עופר כסיף:  חוץ מעניינים שקשורים לכיבוש, שם הוא אקטיביסט

עופר כסיף:  אבל שימו לב מה הוא אומר באותו פסק דין: מעמדה של הכנסת מחייב אפוא איפוק וריסון בהפעלת ביקורת שיפוטית על פעילותה

עופר כסיף:  ברם אין בעיקרון הפרדת הרשויות כדי להעניק ריבונות מוחלטת לרשות המחוקקת, ודאי לא כאשר היא פוגעת במחוקקים עצמם, והיא אינה חסינה מפני ביקורת שיפוטית

עופר כסיף:  הרשות המחוקקת אינה כל יכולה

עופר כסיף:  באיזונים ובבלמים עסקינן, לעתים דווקא התערבות ביקורתית של רשות אחת בפעולתה של רשות אחרת היא אשר שומרת על מעמדן ההולם של רשויות השלטון כולן ומונעת ניצול לרעה של הכוח המסור להן

עופר כסיף:  ביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה אינה לעומתית, במירכאות, כלשונו, כלפי הכנסת

עופר כסיף:  היא בעדה

עופר כסיף:       מה שאתם עושים פה זה בדיוק הפוך

עופר כסיף:  אתם רוצים, כמו שאני אמרתי, לא לפגוע בהפרדת הרשויות אלא לחסל את הרשויות

עופר כסיף:       ואומר עוד סולברג בהקשר של הליך החקיקה, בעניין של פסק דין של מגדלי העופות: הליך החקיקה, הוא כותב, צריך לאפשר לחברי הכנסת לגבש עמדה מהותית

עופר כסיף:  גיבוש עמדה איננו אקט פסיבי גרידא, אלא דורש מהלך מחשבתי מסוים

עופר כסיף:  רק כאשר תינתן לחברי הכנסת אפשרות מעין זו ניתן יהיה לומר כי הייתה להם הזדמנות להשתתף באופן פעיל ואמיתי בהליך החקיקה

עופר כסיף:  כלומר, הפוך ממה שקורה גם בוועדה

עופר כסיף:  זה לגבי הפרוצדורה

עופר כסיף:       אני רוצה לומר עוד דבר, שגם מעיד על מה שאני אמרתי לגבי הכוונה שלך, כבוד היושב-ראש, לפגוע בעצם קיומן של הרשויות

עופר כסיף:  כשאתה אומר בראיון שהשופטים הם בורים ועמי ארצות ולא יודעים לקרוא, ואחר כך משתלח ותוקף את כל מי שלמעשה לא מסכים איתך, אתה מוכיח בדיוק שרצונך הוא לחסל את מערכת המשפט

עופר כסיף:  לא לחזק אותה, לא להפריד בין הרשויות, אלא לחסל

עופר כסיף:  ויש עוד הרבה דברים בראיון הזה שאמרת שאין לי הזמן והרצון לצטט כרגע, אבל שמעידים בדיוק על זה

עופר כסיף:  עד עכשיו דיברתי בעיקר על הנושא של הפרוצדורה

עופר כסיף:       לגבי המהות, אני רוצה להמשיך בנקודה שחבר הכנסת סגלוביץ' סיים בה וציטטתי במלאה, אני לא זוכר אם גם פה, את הדברים שכתב מישהו שלא קרוב אפילו לעמדותיי הפוליטיות, רון בן ישי

עופר כסיף:  הוא כתב ב-Ynet בשבוע שעבר שהכוונה העומדת מאחורי ההפיכה המשטרית וחיסול מערכת המשפט היא לכונן משטר אפרטהייד ולהוציא לפועל את התוכנית הפשיסטית פלוס פלוס פלוס של השר סמוטריץ', מה שמכונה תוכנית ההכרעה, ואני הייתי מכנה את זה בשם אחר

עופר כסיף:  זאת הכוונה, קודם כל לחסל את מערכת המשפט וכל הגורמים המכונים שומרי הסף, ואחרי זה להעביר את החקיקה הגזענית וגם האנטי שכבות מוחלשות שלכם, כי הרי פורום קהלת ידוע באהדתו למוחלשים, להוציא את זה לפועל לאחר שתחסלו את אלה שיכולים לעצור אתכם

עופר כסיף:  אז אני אומר לכם, יש עוד גורמים שיעצרו אתכם, הציבור והאופוזיציה

עופר כסיף:  אתם לא תצליחו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו ממש עברנו למחלקת המדע הבדיוני

עופר כסיף: אני בטוח שגם את זה אתם לא אוהבים, כי המדע הוא גם אויב שלכם הרי

גלעד קריב: מה זאת אומרת מדע בדיוני? הרי יש הבדל בין הציונות הדתית לליכוד

גלעד קריב:  הליכוד הסתיר את התכנית של לוין אבל אתה פרסמת

קטי קטרין שטרית: לא נכון

קטי קטרין שטרית:  לא נכון

שמחה רוטמן: את יכולה להגיד "לא נכון" בסוף ולחסוך

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד בתחילת זמן הדיון: מה שגלעד אומר לא נכון

שמחה רוטמן:  זה חוסך הרבה מאוד זמן

קארין אלהרר: כשדודי אמסלם התחיל לדבר עליה השתיקו אותו

קארין אלהרר:  לא הביאו אותו לטלוויזיה יותר

גלעד קריב: אתה הצגת תוכנית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  השר לוין מ-2009 עד היום פשוט היה במחתרת

שמחה רוטמן:  כתב למגירה

גלעד קריב: הליכוד לא הציג תוכנית

גלעד קריב:  אבל אני שואל אותך, אתה הצגת תוכנית מפורטת בנושא מערכת המשפט

שמחה רוטמן: יש שם התייחסות למשטר האפרטהייד המתוכנן על ידי עופר כסיף להקמה?     

עופר כסיף: אתה רוצה שאני אוכיח לך את זה? אין לי בעיה

גלעד קריב: רגע, עופר, זו רק שאלה

שמחה רוטמן: גם אני רק שואל

גלעד קריב: זה לא נאום, זו שאלה

גלעד קריב:  מכיוון שאתם מפלגה רצינית, האם חבר הכנסת כסיף וחבר הכנסת סגלוביץ' מטעים את הציבור כשהם אומרים שיו"ר מפלגה שלך הציג גם תוכנית מפורטת שנקראת תוכנית ההכרעה?     

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: הוא מדבר על התוכנית הזאת, זה כתוב

קארין אלהרר: אתה בעדה או לא?     

שמחה רוטמן: בוודאי שאני בעד תוכנית ההכרעה

עופר כסיף: תוכנית ההכרעה היא תוכנית של אפרטהייד, אם לא יותר גרוע מזה

עופר כסיף:  צריך לכנות אותה תוכנית הפתרון הסופי של הבעיה הפלסטינית

שמחה רוטמן: אני בטוח שההשוואה למשטר הנאצי היא רק חלק מהנעימות והדיון שאתם מייצרים כאן

שמחה רוטמן:  אבל רק מאחר שהזכרת את פסק הדין קוונטינסקי, מס דירה שלישית להלן, אני רוצה לומר שמה שאני אמרתי, ואולי אפילו ארחיב קצת יותר ממה שהציע השופט מני מזוז בקוונטינסקי, אבל השופט מזוז דיבר על כך שהטוען לביטולו או לבטלותו של חוק בגין פגם בהליכי חקיקתו להצביע על הנורמה החוקתית שהופרה, נורמה המעוגנת בחוק יסוד, או למצער על פגיעה מהותית וקשה בעקרונות יסוד של משטרנו החוקתי הנוגעים להליך החקיקה המשתמעים מחוקי היסוד

גלעד קריב: חוק יסוד משוריין?     

קארין אלהרר: גם המשתמעים, שמעת?      

גלעד קריב: בקיצור, אתה מציע ללכת נגד עמדת סולברג בעניין

שמחה רוטמן: בוודאי, אני אמרתי שאני מבקר את עמדת סולברג

שמחה רוטמן:  זה לא סוד

שמחה רוטמן:  אבל השופט מזוז מדבר שהנורמה החוקתית צריכה להיות מעוגנת בחוק יסוד

גלעד קריב: משוריין או לא?     

קארין אלהרר: גם משתמעת הוא אמר

שמחה רוטמן: הנורמות הידועות לי בחוקי יסוד הנוגעות להליך חקיקה הן הנורמות שקבועות למשל בסעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת, הן בחוק יסוד: משק המדינה, למרות שאינן משוריינות

שמחה רוטמן:  ואני אמרתי, ולכן ביקשתי הבהרה מצד היועץ המשפטי להבהיר שכוונותיי לנורמות המעוגנות בחוקי יסוד

קארין אלהרר: אבל לא המשתמעות

גור בליי: לא כל הנורמות

שמחה רוטמן: אני אומר נורמות הנובעות, ואני חושב בצורה מאוד ברורה על נורמה חוקתית בנוגע להליך החקיקה המעוגנת בחוק יסוד שהופרה

גור בליי: שאלתי אותך קודם

שמחה רוטמן: גור, אני עונה לך

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שהאמירה שחוק צריך להתקבל ברוב היא אמירה שיש צורך להגן מפניה באמצעות ביקורת שיפוטית, אז אני טוען שמאחר שחוק יסוד שאיננו משוריין, והשופט מזוז גם מדבר על עקרונות יסוד של השיטה, ואני לא מסכים לזה

קארין אלהרר: אז אתה לוקח חצי מזוז

שמחה רוטמן: אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני סבור שכאשר אנחנו רוצים להעמיד את בית המשפט כמבקר הליכי חקיקה, זה צריך להיעשות רק בהוראות שהן מעוגנות בחוק יסוד משוריין או שהן קובעות להן שריון צורני ברור או מהותי על איך עושים את זה

שמחה רוטמן:  לא חושב שצריך להשאיר את זה עמום

שמחה רוטמן:  אני חושב שבכל מקרה שהוא עמום, הפוסק שצריך להיות הוא הכנסת לעצמה, כשם שבית המשפט הוא הפוסק לגבי ההליכים שאצלו

שמחה רוטמן:  זה חלק מעיקרון הפרדת הרשויות

קארין אלהרר: אתה מבין שאתה פוגע באזרחים?     

שמחה רוטמן: אני חושב שלא רק שאני לא פוגע באזרחים, אני חושב שאני מחזק את האזרחים

עופר כסיף: שאלתי אותך בזמנו שאלה איך אתה מסביר לנו שההצעה שלך מגנה על הזכויות של הפרט והמיעוט

עופר כסיף:  לא ענית לי עד עכשיו

שמחה רוטמן: אני חושב שעניתי, אבל בסדר גמור

קארין אלהרר: אז תענה

שמחה רוטמן: אני אענה בזמני החופשי

עופר כסיף: לא החופשי, בזמנך בוועדה

עופר כסיף:  הוועדה זה לא זמן חופשי, לצערי

שמחה רוטמן: אני כבר עניתי לדעתי

עופר כסיף: איפה? לא ענית, אפילו לא במרומז

שמחה רוטמן: עו"ד אריאלה סגל, בבקשה

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, מכיוון שהזכרת, שתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' – בדקתי כדי לא לטעות – טוענת שהפלסטינים יקבלו את כל הזכויות האזרחיות בלי הצבעה לכנסת

גלעד קריב:  אבל זה לא אפרטהייד

גלעד קריב:  אתה מבין?       

עופר כסיף: מי שלא יסכים לזה יגורש או יהרגו אותו

שמחה רוטמן: אני מבין שאתם מאוד רוצים לנהל דיון בתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' וחקיקתה המוקדמת בהקדם כחוק יסוד או כחוק רגיל

גלעד קריב: שמחה, אנחנו מכבדים אותך

שמחה רוטמן: הוועדה המתאימה לדיון בתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', אם וכאשר היא תובא לחקיקה בכנסת היא ועדת חוץ וביטחון, ואתם קצת לוקחים כרגע מזמנה של ועדת החוקה וחבל

שמחה רוטמן:       עו"ד אריאלה סגל, בבקשה

אראלה גולן: צהריים טובים לכולם

אראלה גולן:  אני חוקרת בפורום קהלת

קארין אלהרר: לא יאומן

שמחה רוטמן: לא יאומן שגם לפורום קהלת יינתן זמן דיבור

משה סעדה: אסור לשמוע צד שני

משה סעדה:  רגילים להסית, רגילים להתלהם, אבל שיח?      

שמחה רוטמן: פשוט אסור לשמוע את פורום קהלת בוועדה, כי קארין לא מרשה

שמחה רוטמן:  קארין לא מאשרת, רק שיהיה ברור מה שהולך פה

קארין אלהרר: אל תכניסו לי מילים לפה

שמחה רוטמן: קארין, את יכולה בבקשה לתת לאריאלה סגל מפורום קהלת לדבר?     

קארין אלהרר: זה אתה שמפריע לה

שמחה רוטמן: תודה, קארין

קארין אלהרר: למה אתה מודה לי?     

אראלה גולן: אני רוצה להתייחס לסוגיית ההרכב בבית המשפט העליון

אראלה גולן:  חבר הכנסת קריב הזכיר את זה כמשהו שעומד כאן מעל דברים אחרים

אראלה גולן:  אז אתחיל בסיפור

אראלה גולן:       לפני התפקיד הנוכחי שלי, שירתי בפרקליטות הצבאית והייתי תובעת צבאית

אראלה גולן:  יום אחד עליתי לדיוני מעצר והגיע סנגור שרצה מאוד להגן על זכויות החייל שהוא ייצג

אראלה גולן:  הוא עשה את זה בכבוד

אראלה גולן:  והוא טען שיש בעיה בסעיף לחוק הצבאי

אראלה גולן:  למי שלא מכיר, חוק השיפוט הצבאי הוא חוק של הכנסת שעוסק במערכת המשפט הצבאית, אבל זה חוק של הכנסת

אראלה גולן:  והסנגור טען שהסעיף פוגע בזכויות שקבועות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ולכן צריך לבטל את הסעיף

אראלה גולן:  השופט הקשיב בקשב ואז פנה אליי, תובעת צעירה בזמנו, עדיין הייתי בשירות חובה, ושאל אותי: התובעת, מדוע שלא אבטל את סעיף החוק?      כליטיגטורית, כמי שהתפקיד שלה הוא לייצג בפני שופטים, אחד הכישורים הנדרשים הוא להצליח לשלוף מהר תשובה משכנעת לשאלה של שופט

אראלה גולן:  אז עניתי מה שעניתי והדיון נמשך

אראלה גולן:  להרגיע את היושב-ראש, לא בוטל סעיף החקיקה באותו יום באולם בית הדין הצבאי

שמחה רוטמן: הייתי בלחץ

אראלה גולן: כן, ראו עליך

אראלה גולן:  אני מספרת את זה כי השאלה היא האם אנחנו רוצים שכך יתנהל דיון בשאלה האם לפסול חוק של הכנסת

אראלה גולן:  היו שם שלושה אנשים: שופט אחד, סנגור אחד מבריק ותובעת אחת צעירה

אראלה גולן:  זה ההרכב שידון האם סעיף חוק שחוקקה הכנסת ימשיך להתקיים או לא

קארין אלהרר: או לא מעלה בדעתו לתקן את חוק השיפוט הצבאי

קארין אלהרר:  די, מספיק עם הטיעונים האלה

אראלה גולן: דיון בלי מעורבות או אפילו מודעות של הכנסת, בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, בלי עבודת מטה מקיפה ובלי משפט משווה

אראלה גולן:  ככה, בשלוף

אראלה גולן:       השאלה היא אם חוק סותר חוק יסוד ברמה שמצדיקה פסילה היא שאלה מורכבת שראויה לתשובה יותר רצינית מתשובה בשלוף

גלעד קריב: אני מסכים, נכון

אראלה גולן: אני שמחה שאנחנו מסכימים

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה כותרת: גלעד קריב מסכים עם פורום קהלת

שמחה רוטמן:  עכשיו אפשר להמשיך

אראלה גולן: עכשיו אתה הורס לי, הוא לא יסכים איתי יותר לעולם

גלעד קריב: לא נכון

משה סעדה: שמחה, עוד כותרת: גם האיש מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים

שמחה רוטמן: וגם אני

שמחה רוטמן:  מי אמר שאי אפשר לעשות הידברות שתביא את כולם מסביב לשולחן בחסותו של פורום קהלת? בבקשה

קארין אלהרר: אריאלה, מי לא הסכים איתך?     

גלעד קריב: מכיוון שהיום את כבר חוקרת ולא רק פרקליטה, חוקרת מוכשרת, אז אני מקווה שאחרי הסיפור גם תספרי לנו כמה חוקים בוטלו על ידי בתי משפט – כי אני לא הספקתי לעבור על כל הפסיקה של השלום והמחוזי

שמחה רוטמן: חשבתי שאנחנו מחוקקים מדרון חלקלק, גלעד, ולא רק שואלים מה קרה בעבר אלא גם מה הסכנה לעתיד

גלעד קריב: לכן אני מסכים שסמכות ביטול החוקים תהיה רק בבית המשפט העליון

גלעד קריב:  אבל אם הבאת סיפור, תני לידו את העובדות

גלעד קריב:  כי בכל זאת את פה כדי לייצג עמדה של מכון מחקר רציני

שמחה רוטמן: תמשיכי ואחר כך אני אספר על מקרה שבו אני ביקשתי מבית משפט שלום בדן יחיד לקבוע שחוק איננו תקף

גלעד קריב: אפשר גם לחלק קרטופלך וקפה מהפינג'ן בזמן הצ'יזבטים שלך? אני גם בטוח שכפרקליטה מצטיינת בוודאי הזכרת לשופט שהכנסת קבעה שלא ניתן לבטל סעיף בחוק בלי התייצבות של היועצת המשפטית לכנסת

גלעד קריב:  זה תיקון של הכנסת אחרי בנק מזרחי

משה סעדה: תתעלמי מהדברים ותמשיכי

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  דבריך נאמרו, נרשמו לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אריאלה, בבקשה תמשיכי

אראלה גולן: ההערה שלי, כמובן, היא שהיום אין בכלל הגבלות על בית משפט שמחליט לדון בשאלה חוקתית כזאת, והסיבה היא - - -      

גלעד קריב: חוץ מ - - -      

שמחה רוטמן: די, גלעד

גלעד קריב: שתדייק

קארין אלהרר: לכן צריך חוק יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לתת לה לדבר בלי הפרעה? זה מדהים

שמחה רוטמן:  העובדה שיש פה דוברת מפורום קהלת לא מצדיקה את ההתפרצויות הבלתי נגמרות שלכם

משה סעדה: יש פה זכות לדיבור מצד אחד

משה סעדה:  לצד אחד מותר לדבר, מותר להשמיע

משה סעדה:  לצד שני אסור

גלעד קריב: תעצום את העיניים, אני אדמיין איך אתה נוהג ואני אלך בדרכך

משה סעדה: קריב, הגיע הזמן שתקשיב גם לאחר

משה סעדה:  זה קשה לך, הגיע הזמן

משה סעדה:  לא הגיוני המצב הזה

אראלה גולן: אז היום אין בכלל הגבלות על בית משפט שמחליט לדון בשאלה חוקתית כזאת, והסיבה היא אותו מצב מוזר שאנחנו מצויים בו היום שאנחנו מתנהלים כאילו יש חוקה, אבל אין לנו כזאת

אראלה גולן:  מה שיש לנו הוא חוק יסוד אחד רזה יחסית, שעליו מנסה בית המשפט להשעין את ההגנה על כל הזכויות שאפשר להעלות על הדעת, גם אלה שלא כתובות בו וגם אלה שבית המשפט מכניס לתוכו בפרשנות דחוקה ושנויה במחלוקת

אראלה גולן:  בעיניי כשאין הסכמה רחבה על הזכויות המוגנות נדרשת הסכמה רחבה כדי לפסול חקיקה על בסיסן, וההצעה שכל שופטי בית המשפט העליון יתכנסו כדי לדון בשאלה נועדה לתת לחוקים שלנו ולזכויות שלנו את הכבוד שמגיע להם, וגם כדי שהכרעות כל כך דרמטיות לא יתקבלו על ידי הרכב מזדמן ושלא תהיה מראית עין של מניפולציה בבחירת ההרכב

אראלה גולן:  לצד זה הצעה כזו בוודאי עלולה להעמיס על בית המשפט יותר מדי, ולכן לצד התמיכה במודל ריכוזי של ביקורת שיפוטית אנחנו סבורים שבעניין הזה, לדוגמה, ההצעה של השר לוין היא נכונה יותר כי היא מאפשרת גם לערכאות נמוכות יותר לבחון ולדחות טענות במקרה הצורך, וכך רק מקרים שבהם יש איזשהו סינון שיפוטי ראשוני כן יעברו ל - - -      

שמחה רוטמן: למה? אבל זה גם אצלנו

גור בליי: לא, זה לא כתוב במפורש

שמחה רוטמן: את לא רואה כך את סעיף ה' שלנו?     

גור בליי: אנחנו מסכימים איתה, אנחנו גם הצענו משהו בכיוון

גור בליי:  לא בהצעה של היו"ר, במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה

משה סעדה: מה בדיוק אתם מציעים?     

אראלה גולן: בהתאם להצעה שכבר נכתבה על ידי אחרים, אם עולה הטענה בדבר החוקתיות של חוק בפני ערכאה דיונית, היא יכולה לבחון את הטענה

אראלה גולן:  אם היא סבורה שיש לדחות אותה, היא תהיה רשאית לדחות אותה ולא צריך יהיה לעצור את כל ההליך המשפטי כדי להעלות את זה לבית המשפט העליון

משה סעדה: אבל בכל מקרה היא לא תוכל לקבל את זה, תצטרך לעלות

אראלה גולן: בשביל לקבל את הטענה צריך יהיה לעלות

אראלה גולן:  אבל זה כן יוצר סינון

שמחה רוטמן: אני רק מעיר לנוסח ולדברים

שמחה רוטמן:  ההבנה שלי שסעיף ה' בנוסח שלי אומר את הדברים האלה בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  הוא אומר: אם התעוררה שאלה בדבר תוקפו של חוק וסבר שלא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלה האמורה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהכוונה הברורה של הדבר הזה היא שאם החוק בתוקף, לשיטתו, אז ברור שניתן להכריע בלי להכריע בשאלת תוקפו של החוק

שמחה רוטמן:  אבל בכל מקרה זו הייתה כוונתי ואני מבקש גם מהייעוץ המשפטי להתאים את הנוסח

שמחה רוטמן:  אני חושב שההערה נכונה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאלה אותם דברים בניסוח אחר, אבל אם יש אי בהירות אז כדאי להבהיר

אראלה גולן: בעיניי דחיית טענה היא הכרעה בשאלה

גור בליי: גם אנחנו התכוונו לזה

שמחה רוטמן: אז אני מבקש להבהיר שזו הכוונה

אראלה גולן: בכל מקרה העיקר פה הוא שכדי לפסול חוק בעינינו נדרשת הסכמה רחבה

אראלה גולן:  כאן אני מדברת מבחינת ההרכב והרוב שמקבלים את ההחלטה

אראלה גולן:  מה שאנחנו חושבים שנכון הוא שאי אפשר יהיה לקבל את ההחלטה על סמך רוב דחוק, על סמך החלטה של שופט אחד בסופו של דבר שיכריע לכאן או לכאן

אראלה גולן:  אנחנו מכירים החלטות עקרוניות שעמדו בפני בית המשפט העליון והיה הרכב של חמישה מול ארבעה

אראלה גולן:  לדעתנו זה לא אמור להיות כך בסוגיות כאלה דרמטיות

משה סעדה: איזה הרכב אתם מציעים? כמה הרוב?     

אראלה גולן: אנחנו מציעים הרכב מלא של 15 שופטים ורוב מיוחס

שמחה רוטמן: דהיינו? 12, 13, 11?      

אראלה גולן: אפשר לדון במספרים

אראלה גולן:  מה שחשוב לנו שזה יהיה רוב משמעותי, שזה לא יהיה על סמך רוב דחוק

משה סעדה: השאלה אם זה רוב של שני שלישים ושליש

גלעד קריב: אבל כמה?      

שמחה רוטמן: הם מתנגדים לפה אחד

גלעד קריב: כרגע יש שתי הצעות

גלעד קריב:  כרגע יש הצעה של פה אחד והצעה של 80%, שזה 12 מתוך 15 אם אנחנו עם 15

גלעד קריב:  זו ההצעה של השר לוין, אם אינני טועה

גור בליי: נכון

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בציניות

גלעד קריב:  הרי אתם מעורבים ברפורמה הזאת

גלעד קריב:  מה העמדה של פורום קהלת?     

אראלה גולן: כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע חובה של פה אחד ושכן צריך רוב מיוחד

משה סעדה: אבל מה העמדה שלכם?     

שמחה רוטמן: כמו שקודם שאלנו את חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין

אוריאל לין: אני אמרתי שמונה מתוך 11

שמחה רוטמן: זה 72%

גלעד קריב: אתה טוב במספרים

גלעד קריב:  אולי תעשה החלפה עם דוד ביטן או עם גפני

גלעד קריב:  שיעבור לוועדה אחרת, עדיף

קארין אלהרר: כן, כן

שמחה רוטמן: אם אנחנו מדברים על מספר כזה מתוך 15, אני חושב שהרציונל העיקרי שמדבר על 15 שופטים הוא הרציונל של ההתערבות בקביעת ההרכב

שמחה רוטמן:  כי בסוגיה חוקתית קביעת הרכב או הרכב באמצעות ותק מייצר הטיה הן בהליכי המינוי והן בקביעת ההרכב עצמו על ידי הנשיא, ולעומת זאת בקביעה שצריך את ההרכב המלא של בית המשפט היא מנטרלת את החשש הזה

גור בליי: בכפוף למניעויות

שמחה רוטמן: אני לא חושב שבכפוף למניעויות, כי בשנייה שאתה קובע שכל ה-15 צריכים להיות סימן שאין מניעויות

שמחה רוטמן:  לפי הכלל הרגיל של ניגוד עניינים, בוודאי האמירה החוקתית או מעין חוקתית

שמחה רוטמן:  אם האמירה היא שבית המשפט צריך להיות בהרכב מלא, אז הוא צריך להיות בהרכב מלא

שמחה רוטמן:  ומניעויות ובכלל ניגודי עניינים חלים – אם אתה חייב לשבת שם אז לא חל עליך ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  לכן מניעויות לא, אבל יכול להיות נבצרות, יכול להיות אדם שנמצא בחו"ל ויש עתירה דחופה מאוד

גור בליי: אם מופיע בן הזוג בפני ההרכב, או שותפו לשעבר

שמחה רוטמן: התשובה היא שכאשר יש לך חובה לשבת בהרכב מלא, לא ייתכן שבאמצעות בחירת עורך דין תנטרל שופט שחייב לשבת על פי דין

שמחה רוטמן:  אז תבחר עו"ד אחר

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שכללי המניעויות, כאשר כולם חייבים לשבת, הכלל הוא כלפי מניעויות וניגודי עניינים תמיד שהחלטה צריכה להתקבל בכל הרכב השופטים, אז אתה לא עוסק במניעויות

גור בליי: גם בבית המשפט האמריקני יש סיטואציות ששופטים לא דנים בניגוד עניינים

אוריאל לין: אם שופט אחד יסרב להופיע אז לא תוכל להעביר החלטה

קארין אלהרר: בניגודי עניינים זה לא נכון, רוטמן

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל אני סבור שאנחנו לא יכולים לאפשר

שמחה רוטמן:  כאשר החשש המרכזי שלנו הוא מפסילת שופטים על בסיס שיקול דעת של גורם מסוים, לא  ייתכן שניתן באמצעות בחירת עורך דין לנטרל שופט מההרכב הזה

קארין אלהרר: אבל בניגודי עניינים מה?     

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב, מאחר שאנחנו עוסקים בנושאים חוקתיים, כשם שבחקיקה בכנסת אנחנו אומרים שבחקיקה בכנסת אין ניגוד עניינים, כי לא הגיוני שאדם שבסמכותו לעסוק בחקיקת חוק יימנע מלחוקק את החוק בגלל שהוא בניגוד עניינים אישי, כאשר עוסקים בסוגיה חוקתית של פסילת חוק ברזולוציה הרחבה ביותר, כמעט בהגדרה לא יהיה מדובר בניגוד עניינים אישי בפסק הדין

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שיכול לגרום ניגוד עניינים זה באמצעות הצדדים לתיק, והצדדים לתיק בעתירה חוקתית הם לא רלוונטיים

קארין אלהרר: זה לא הגיוני מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: שופט שיש לו דירה, אז מה עם מס דירה שלישית מחוקק שיש לו דירה? אז התשובה היא שכאשר עוסקים בחקיקה חוקתית, אני לא חושב - - -      

קארין אלהרר: אבל אתה אמרת שיש הבדל בין מחוקק לבין שופט

שמחה רוטמן: אנחנו הולכים עכשיו לסוגיית צד מאוד מאוד שולית

קארין אלהרר: ניגוד עניינים, באמת סוגיית צד

שמחה רוטמן: אני רוצה לברך את חברות תנועת הנוער עזרא שמבקרות כרגע בוועדה

שמחה רוטמן:  ברוכות הבאות

קארין אלהרר: ברוכות הבאות

שמחה רוטמן: אני מקווה שדיוני הוועדה יעניינו אתכן ותלמדו מהן את אשר יש ללמוד ולא תלמדו מהם את אשר אין ללמוד

שמחה רוטמן:       אריאלה, אני בהחלט חושב שגם לאור העובדה שמדובר בעמדתו של השר לוין וגם לאור דברייך ודברי אחרים שדיברו פה, לא רק אגב בגלל השאלה של הרוב הנדרש, גם דבריו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שכאשר אתה עושה פה אחד אתה בעצם מייצר זכות וטו לכל שופט, וזה מייצר סיטואציה לא בריאה, אני בהחלט חושב שבנוסח שיועבר להצבעה ביום רביעי בעזרת השם אנחנו נלך יותר לכיוון של 12 או 13 שופטים מתוך 15

שמחה רוטמן:  בוודאי לקריאה הראשונה

משה סעדה: אולי ננסה בעניין הזה להגיע להסכמות

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד מקווה שנגיע להסכמות

משה סעדה: אני רוצה לשמוע מה המספר של חבריי לאופוזיציה שהם חושבים שאפשר לבטל

גלעד קריב: התייחסנו לזה

שמחה רוטמן: בהחלט, הם התייחסו

גלעד קריב: התייחסנו לזה כבר כמה פעמים

קארין אלהרר: אבל זה לא עומד לבדו

שמחה רוטמן: אני רואה טעם רב בטענות שהעלו פה, גם מומחים, גם חברי כנסת, מכל הכיוונים

שמחה רוטמן:  וכמו שהסברתי בעבר, הסיבה שמלכתחילה נקבע המספר 15 פה אחד בנוסח הצעת החוק, כי אני חשבתי שנקודת ההתחלה למשא ומתן שהצביעו עליה בעבר לפחות חמישה חברי אופוזיציה זו נקודת התחלה טובה

שמחה רוטמן:  לצערי, למרות שהם הצביעו בעדה, הם בחרו לשבור את הכלים ולא לנהל משא ומתן ולכן אני נאלץ לנהל את המשא ומתן ביני לבין השר לוין במקום עם חברי האופוזיציה

קארין אלהרר: אז למה אתה מתיש אותנו בדיונים האלה? תצביע בינך לבין השר לוין

שמחה רוטמן: אני בהחלט מקווה שהם יחזרו בהם וינהלו את המשא ומתן

משה סעדה: עד שהם יחזרו, אני אומר אולי המספר שליש ושני שלישים זה משהו שהם יכולים להסכים איתו?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה לשאול את אריאלה שאלה? בבקשה

גלעד קריב: אני אשים בצד את השאלה ששאלתי אותך, כמה חוקים נפסלו על ידי בתי המשפט המקומיים לתעבורה, לנוער, שלום ומחוזי

גלעד קריב:  וגם נשים בצד את היעדר ההתייחסות לעובדה שיש מגבלה פרוצדורלית מהותית

גלעד קריב:  אין דיון בתוקפו של חוק בלי התייצבות יועמ"שית הכנסת, זה תיקון שהועבר על ידי הכנסת

אראלה גולן: אז חבל שהשופט הצבאי שמונה אצל הנשיא לא יודע את זה

גלעד קריב: יכול להיות

גלעד קריב:  גם שופטים לפעמים טועים וזה תפקידם גם של פרקליטים

שמחה רוטמן: סליחה, לא הערתי כלום

גלעד קריב: אתה התבלבלת

גלעד קריב:  "לפעמים שופטים טועים" זה משפט ראוי

גלעד קריב:  "השופטים הם בורים ועמי ארצות" זה לא ראוי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולכן אמרתי את זה בהתחלה

שמחה רוטמן:  אבל מי יתקן את הטעויות של השופטים?     

גלעד קריב: בשביל זה תוך כדי הדיון יושבים מול השופט לפחות שני משפטנים, האחד מייצג את התביעה, השני מגן על הנאשם בהליך פלילי או על הרשות השלטונית בהליך מנהלי, והם תוך כדי דיון יכולים להעיר

גלעד קריב:  בשביל זה גם קיימת פרוצדורה של ערעור, ובעליון גם קיימת פרוצדורה של דיון נוסף במקרה של טעות בדין או חידוש בדין

גלעד קריב:  אבל את זה נשים בצד

גלעד קריב:  אבל צריך לומר, מכיוון שדיברו פה עם חבר הכנסת אוריאל לין - - -      

שמחה רוטמן: גלעד, זו לא הייתה אמורה להיות שאלה לאריאלה? אני רק מנסה להיזכר איפה היינו

גלעד קריב: לדברים שנאמרו לאוריאל לין, התיקון הזה משקף את קבלת הכנסת את הרעיון שבית משפט יכול לדון בתוקפו של חוק

גלעד קריב:  כי אחרת הכנסת לא הייתה עוסקת אז בפרוצדורה אלא הייתה עוסקת במהות, אל תגעו לנו בתוקפו של חוק

גלעד קריב:       השאלה שאני רוצה לשאול, ויש לי הרבה מאוד ביקורת על ההתנהלות של הפורום, בלי גרם אחד של ציניות

גלעד קריב:  הרי גם לשיטתכם אין לנו ויכוח על המעמד החוקתי של הזכויות הפוליטיות

גלעד קריב:  יש לנו ויכוח נוקב על מעמד חוקתי למשל של זכויות חברתיות או על זכות השביתה וזכויות עובדים

גלעד קריב:  אבל אני מניח שעל חופש ביטוי, חופש התאגדות, חופש אסיפה, אין ויכוח

גלעד קריב:  פורום קהלת מאמין בזה

גלעד קריב:  אני שואל את העמדה שלכם, האם בעידן שבו מצמצמים את הביקורת השיפוטית כפי שהפעילו אותה – טוב, לא טוב, על זה אין ויכוח –  אתם רוצים להסדיר את הביקורת השיפוטית באופן יותר מצומצם

גלעד קריב:  האם לעמדת פורום קהלת תהליך כזה לא היה צריך לבוא כשמקביל ניקח את הזכויות הפוליטיות שלגביהן אין ויכוח ונכניס אותן לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, אחרי שאת בעצם הסברת שיש לנו רשימת זכויות מצומצמת ולא טוב להשאיר אותה לבית המשפט?      

שמחה רוטמן: השאלה ברורה

קארין אלהרר: אני לא הבנתי

שמחה רוטמן: לי היא ברורה

שמחה רוטמן:  נראה לי שגם לאריאלה

קארין אלהרר: אתה כל יכול

גלעד קריב: האם פורום קהלת תומך בהכנסת כל הזכויות החוקתיות שאין לנו מחלוקת על קיומן בדין הישראלי, חופש דת - - -      

שמחה רוטמן: גלעד, שאלת את השאלה, זו שאלה יותר ארוכה מהדברים שלה

גלעד קריב: אתה מבין בשאלות ארוכות

שמחה רוטמן: נכון, אין ספק, למדתי ממך

גלעד קריב: טוב מאוד, יש דברים שאתה צריך ללמוד ממני

גלעד קריב:  לצערי לא למדת מספיק

גלעד קריב:  שנה ורבע של לימודים, לא למדת את הדברים החשובים

שמחה רוטמן: נו, גלעד

שמחה רוטמן:  אתה רוצה נורא להיכנס לערוץ הכנסת, הבנו

אראלה גולן: אני בטוחה שנשמח מאוד לקרוא הצעה כזאת שלך ולהעיר עליה הערות

גלעד קריב: מה העמדה שלכם?      

שמחה רוטמן: גלעד, בסדר גמור

גלעד קריב: זו תשובה?     

שמחה רוטמן: התשובה שלה היא שהיא רוצה להתמקד בנושא הדיון

גלעד קריב: אז אין תשובה לפורום? זה לא קשור בנושא הדיון?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: היא פתחה ואמרה, יש לנו בעיה עם רשימת זכויות פוליטיות

גלעד קריב:  לפורום קהלת אין תשובה ועמדה בנושא של הזכויות הפוליטיות וההגנה עליהן

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  שאלתך ברורה

שמחה רוטמן:  אריאלה, אם יש לך מה להרחיב על תשובתך הקודמת שאת תשמחי להתייחס לזה כשיהיה מונח משהו על השולחן, את בהחלט רשאית לעשות זאת

גלעד קריב: עת לדבר ועת לחשות, אמר קהלת

גלעד קריב:  ועכשיו עת לחשות

שמחה רוטמן: השאלה היא למה אתה לא חושה

גלעד קריב: אני לא חושה לעולם

שמחה רוטמן: אתה נחוש להצילנו

אראלה גולן: השאלה כיצד ראוי להסדיר את הזכויות בחקיקה היא הרבה יותר רחבה מהדיון הנוכחי

גלעד קריב: אבל הדברים לא שלובים?     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  אתה מציק לעד

שמחה רוטמן:       ד"ר זיו בורר מאוניברסיטת בר אילן, הפקולטה למשפטים, בבקשה

זיו בורר: תודה

זיו בורר:  אם אפשר שאני אציג את הדברים ואז השאלות

זיו בורר:  הפורום הזה חדש לי

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  קח בחשבון רק שבשעה 13:00 אנחנו יוצאים להפסקה

שמחה רוטמן:  אם תרצה להציג את הדברים ואז אחרי ההפסקה עוד שאלות, בבקשה

זיו בורר: מכובדיי, תודה על ההזדמנות

זיו בורר:  מה שאני אנסה להראות על סמך מידע משפטי עדכני זה שאפילו בניו זילנד, ובמאמר מוסגר גם בבריטניה, כבר ברמה הפורמלית יש במידה מסוימת לפחות ביקורת שיפוטית על חוקים

זיו בורר:  אם הולכים לרמת המעשה, אז היקף ההשפעה של ביקורת שיפוטית על חקיקה ראשית הוא אפילו רחב יותר, או במילים אחרות, בניגוד למה שנטען כאן, כיום אין מדינה דמוקרטית מערבית שאין ולו במידה מסוימת ביקורת שיפוטית על חוקים ואפשרות לבטל אותם

שמחה רוטמן: מי טען את זה?     

זיו בורר: כבודו

שמחה רוטמן: לא, ממש לא

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

שמחה רוטמן:  תמשיך, מצטער שהפרעתי

זיו בורר: זה מה שנאמר

זיו בורר:  אני אפרט על ניו זילנד, אני אעיר הערה קטנה על בריטניה, פרופ' מרגית כהן מהזום תדבר על בריטניה יותר בפירוט, ואם תרצו גם אעיר על שווייץ אם אתם מעוניינים

זיו בורר:       לגבי ניו זילנד

זיו בורר:  נתחיל בעניין שבניו זילנד יש שריון פורמלי על הסדרים מסוימים שנוגעים לזכות לבחור, ומתוקף פסיקה מ-2018 בית המשפט הכריע שיש לו הסמכות לבטל חוקים שמפרים את השריון הפורמלי הזה

זיו בורר:  השריון הפורמלי הזה הוא מאוד מהותי, ההסדרים האלה

זיו בורר:  כדי לפגוע בזכויות שקבועות  שם צריך או חקיקה ברוב של 75% מחברי הפרלמנט או משאל עם

זיו בורר:  זאת אומרת, ההגבלה היא מאוד מאוד חמורה ומאוד מאוד נוקשה

גלעד קריב: עוד פעם, על איזה זכויות?     

זיו בורר: מדובר על אי ההצבעה, תקופת הכהונה של הפרלמנט, מנגנון בחירת האזורים של הפרלמנט ואני חושב שיש עוד כמה

גלעד קריב: על זמן כהונה גם אצלנו יש דרישה לרוב מאוד מיוחס

שמחה רוטמן: של 80 חברי כנסת

גלעד קריב: אבל רק על זה

שמחה רוטמן: מה גיל ההצבעה?     

זיו בורר: גיל ההצבעה, מנגנון בחירת מחוזות הנציגים ואם אני זוכר נכון יש עוד שניים או שלושה

זיו בורר:  אז בית המשפט קבע

זיו בורר:  זאת אומרת, בניו זילנד אפילו ברמה הפורמלית יש סמכות לבטל חוקים

זיו בורר:  אחרי זה אם הולכים לרמת המעשה צריך להסתכל על עוד שני אלמנטים מאוד חשובים בהקשר הניו-זילנדי

שמחה רוטמן: בית המשפט פסל חוקים?     

זיו בורר: בית המשפט לא פסל

זיו בורר:  דעת המיעוט קבעה שיש לפסול

זיו בורר:  דעת הרוב אמרה, במקרה הזה זו הערת אגב אבל אנחנו מסכימים שהמטוטלת נעה

זיו בורר:  כי הרי בהשקפה הקלאסית לחוק כזה עם שריון פורמלי כזה אין  תוקף

שמחה רוטמן: זה בעצם ברגמן שלנו

זיו בורר: ברגמן שלנו נוצר ב-2018

זיו בורר:  לאחר מכן, אם מסתכלים על רמת המעשה, צריך להסתכל על עוד שני אלמנטים שקיימים בניו זילנד ולא קיימים ברפורמה המוצעת

זיו בורר:  האלמנט הראשון הוא שמסוף שנות ה-70 יש בניו זילנד גוף פסיקה מאוד מכובד שבו השופטים אומרים שהיה ויגיע אלינו מקרה שבו יש פגיעה חמורה בעצמאות המערכת השיפוטית, פגיעה בעצמאות הפרלמנט או פגיעה בזכויות אדם יסודיות, נניח באיסור על עינויים, אנחנו נפסול את החוק, מתוקף סתירה עם ערכי היסוד של השיטה

זיו בורר:  נכון, עד היום בית המשפט לא פסל חוקים על סמך האמירות האלה, אבל העמדה של המועמדים החוקתיים המובילים בניו זילנד היא שלגוף הפסיקה הזאת יש אפקט מרסן ומצנן על התנהגות הפרלמנט

זיו בורר:  זאת אומרת, כמו שאתה אומר כאן וחוזר ואומר שלא צריך להסתכל רק על המקרים שבוצעו בפועל חוקים, אז צריך להסתכל בניו זילנד ולהבין שלהלכה הזאת יש השפעה מצננת על התנהלות הפרלמנט

שמחה רוטמן: בית המשפט פסל חוק בגלל הדברים האלו?     

זיו בורר: 	בית המשפט לא פסל

זיו בורר:  יש סדרה של פסיקות שבהן הוא אומר: אם יהיו סוג המקרים שכרגע פירטתי, אני אפסול מתוקף סתירה עם ערכי היסוד של השיטה

שמחה רוטמן: לאור בעצם

זיו בורר: בעצם לאור

זיו בורר:  יותר מזה, בעצם ולנר, כי בוולנר ברק נסמך על אותה פסיקה ניו-זילנדית, או תחילתה

זיו בורר:  כי יש פסיקה ניו-זילנדית שממשיכה עם אותו קו

גלעד קריב: אוי, גם ניו זילנד נופלת

שמחה רוטמן: לא, ממש לא

זיו בורר: האלמנט השלישי הוא אלמנט שחביב על תומכי הרפורמה, וזו הצהרת אי התאמה

זיו בורר:  צריך לדעת שבניו זילנד יש חוק מ-1990 שמפרט רשימה הרבה יותר ארוכה של זכויות אדם, אבל כל חוק מאוחר יותר יכול לכאורה לגבור על מה שקבוע

שמחה רוטמן: לא לכאורה, במפורש

זיו בורר: שנייה, אני אנסה להסביר

זיו בורר:  אני אגיע לשאלה למה אני מסייג את הלכאורה, ואתה צודק, גם קבוע במפורש במגילת הזכויות

זיו בורר:  יחד עם זאת יש שם שני הסדרים שצריך לקחת אותם בחשבון

זיו בורר:  האחד הוא שיש חובה על בית המשפט לעשות ככל יכולתו ומעבר לכללי הפרשנות הרגילים כדי לפרש את החוק האחר באופן שלא יסתור את מגילת הזכויות

גלעד קריב: זה כתוב בצ'רטר?     

זיו בורר: אם אני זוכר נכון, זה כתוב בבריטי וזה מוסק בניו-זילנדי

זיו בורר:  אבל אין חילוקי דעות

שמחה רוטמן: זה לא כתוב בניו-זילנדי

זיו בורר: אבל ההלכה קבעה את זה

שמחה רוטמן: רק אחרי התיקון זה נכתב, לא ב-1990

קארין אלהרר: אז היום זה כן כתוב

זיו בורר: ביקשתי, אני לא רגיל לפורום הזה

שמחה רוטמן: סליחה

זיו בורר: גם יש האפשרות הזאת לפרש, ובית המשפט פה מפרש באופן מאוד יצירתי ומאוד מעבר לגבולות הפרשנות הרגילים את החקיקה כדי למנוע סתירה

זיו בורר:  ויתרה מכך, ב-2020 פסק בית המשפט העליון בניו זילנד שיש לו סמכות לתת גם הצהרת אי התאמה

זיו בורר:  בהקשר הניו-זילנדי זוהי פסיקה אקטיביסטית לחלוטין, כי בשונה מהחוק הבריטי, ששם זה קבוע במפורש, בחוק הניו-זילנדי זה לא היה כתוב בכלל

זיו בורר:  ובא בית המשפט העליון הניו-זילנדי ובפסיקה אקטיביסטית מאוד מפרש שיש לו הסמכות הזאת

זיו בורר:  עכשיו השאלה היא מה עושה בית המחוקקים הניו-זילנדי

זיו בורר:  הפרלמנט הניו-זילנדי קודם כל את החוק הספציפי מתקן, ולאחר מכן מתקן גם את החוק מ-1990, ולפני כמה חודשים ב-2022 מתקן את החוק מ-1990 וקובע מפורשות שלבית המשפט יש סמכות לתת הצהרות אי התאמה

זיו בורר:  העובדות האלה מעידות על למה למנגנון אי התאמה יש השפעה שם ובתרבות שלנו כנראה ישפיע פחות

זיו בורר:  כי בהקשר הניו-זילנדי שבית המשפט קובע ב-2018 שיש לו סמכות, הוא אומר: הנחה סבירה בתרבות החוקתית הניו-זילנדית שהפרלמנט יקשיב לנו

זיו בורר:  ובאמת אתם רואים, גם ברמת המקרה הפרטני וגם ברמה של ההסדר הכללי הפרלמנט הקשיב לבית המשפט, בעוד שפה אני מצטער אבל אני יכול לתת דוגמאות רק מלאחרונה שבהן בית המשפט קובע - - -      

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לתת דוגמאות מלאחרונה, כי אצלנו אין אי התאמה

זיו בורר: לא, אבל שבית המשפט קובע איקס, ובאים ומתקנים את חוק היסוד

משה סעדה: השאלה אם בית המשפט משקף שם את הציבור, בניגוד למקרה שלנו

זיו בורר: על זה אני רוצה לענות, לאור העובדה שהיועץ המשפטי של היושב-ראש, שמעון נטף, האשים אותי בהיעדר הבנה בנושא

זיו בורר:  זה היה בטוויטר ואין לי טוויטר אז עדכנו אותי

קארין אלהרר: זה לא רק בוועדה, חברים, זה גם בטוויטר

זיו בורר: אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כי האישום הוא לא נכון

זיו בורר:       לגבי מינוי שופטים, מה ששמעון נטף ואחרים מסתמכים עליו הוא מה שכתוב בחוק, אבל זה רק חלק מהסיפור ולכן מה שאומרים הוא חלקי

זיו בורר:  בחוק קבוע שרק שר המשפטים ממנה

זיו בורר:  אבל הם מתעלמים מחקיקת המשנה

זיו בורר:  מתוקף סעיף או 93 או 96 לאותו חוק קבוע ששר המשפטים צריך לפרסם את הפרוצדורה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: החוק קובע שהוא צריך לפרסם פרוצדורה

שמחה רוטמן:  הוא לא קובע את הפרוצדורה

זיו בורר: הוא לא קובע את הפרוצדורה

זיו בורר:  אותה חקיקת משנה שנקבעת כיום היא שכאשר מתפנה מקום בבית המשפט העליון, שר המשפטים פונה לנשיא בית המשפט העליון

זיו בורר:  נשיא בית המשפט העליון מתייעץ עם שאר שופטי בית המשפט העליון, חוזר לשר המשפטים, ושר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון חייבים להגיע בהסכמה לרשימה של שלושה מועמדים

זיו בורר:  שר המשפטים רשאי לבחור את השופט רק מתוך הרשימה המצומצמת הזאת של שלושה מועמדים

שמחה רוטמן: שזו פרוצדורה שנקבעה על ידי שר המשפטים ויכולה גם להשתנות על ידו

זיו בורר: זה נכון

שמחה רוטמן: אני רק מוודא, בסדר גמור

זיו בורר: אבל זה דין

זיו בורר:  בפעם האחרונה שבדקתי חקיקת משנה היא דין

משה סעדה: אבל הוא יכול לבטל את זה במחי יד

שמחה רוטמן: לא, חקיקת המשנה אומרת שצריך לפרסם את הפרוצדורה

זיו בורר: חקיקה ראשית קובעת שצריך לפרסם את הפרוצדורה

זיו בורר:  חקיקת המשנה היא הפרוצדורה

משה סעדה: אבל הוא יכול לבטל את זה במחי יד

משה סעדה:  אם הוא מחליט שהשיטה לא עובדת, אז הוא מבטל אותה

שמחה רוטמן: ומי בוחר את נשיא בית המשפט העליון, שאיתו השר מתייעץ?     

זיו בורר: זה ראש הממשלה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, ראש הממשלה ממנה את הנשיא שאיתו שר המשפטים מתייעץ ומכין איתו ביחד רשימה

משה סעדה: אתה מבין שבית משפט עליון, ברגע שהוא מייצג אז הפרלמנט נותן משקל לדברים שהוא אומר, והיא הנותנת

משה סעדה:  זה מה שאנחנו אומרים, הגיע הזמן שבית המשפט ייצג את הציבור ואז אני מניח שיהיה דיאלוג, ולא מה שיש עד עכשיו

משה סעדה:  אבל דווקא החכמנו

שמחה רוטמן: נכון, החכמנו מאוד

שמחה רוטמן:       אנחנו עכשיו נצא, כפי שסוכם, להפסקה, ואתה תהיה ראשון הדוברים, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  תוכל להשלים את דבריך ואז יהיו גם התייחסויות

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה עד השעה 13:30

שמחה רוטמן: רבותי, אנחנו חזרנו

שמחה רוטמן:  זיו, אנחנו מחדשים את הישיבה

זיו בורר: לגבי שלושה מתוך ארבעת המרכיבים של הפדרציה שנקראת בריטניה יש סמכות לבטל חקיקה ראשית שלהם

גלעד קריב: לבית המשפט העליון?     

זיו בורר: לבית המשפט העליון

גלעד קריב: שסותרות חקיקה שסותרת מה?     

זיו בורר: שסותרת חוק זכויות האדם שמעגן בעצם את הזכויות של European Convention

שמחה רוטמן: זאת אומרת, החוק שחוקק הפרלמנט הבריטי גובר על הפרלמנטים המדינתיים אבל לא על עצמו

זיו בורר: לגבי הפרלמנט, צריך לזכור שבחוק הבריטי הצהרת אי התאמה מובילה לכך שהחוק המתקן מתקבל בפרוצדורה קצרה ביותר

זיו בורר:  זאת אומרת, הוא לא צריך לעבור שלושה הליכי קריאה וכן הלאה, הוא צריך לעבור קריאה אחת בפרלמנט והצבעה אחת בבית הלורדים וזהו

זיו בורר:  זאת אומרת, ההליך הוא הרבה יותר מהיר והרבה יותר קל מאשר על מעשה חקיקה אחר

זיו בורר:  מה שעוד יותר מקרב את זה לביקורת חוקתית

זיו בורר:  אלמנט נוסף שמקרב את זה לביקורת חוקתית הוא העובדה שברגע שזו פסיקה של בית הדין האירופי, הלחץ הבין לאומי בלהיות חבר ב-Council of Europe גורם לזה שעד היום כמעט ואין מקרה – יש מקרה אחד, וגם שם בסוף בריטניה התכופפה במובן זה – שבו בריטניה לא מתקנת את החוק

זיו בורר:  המקרה היחיד הוא מקרה האסירים

שמחה רוטמן: אבל הוא על זכות הצבעה

שמחה רוטמן:  אתה יודע, בקטנה כזה, והחזיקו את זה במשך הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן:  זה מקרה על זכות הצבעה, לא זכויות אדם

שמחה רוטמן:  זכות הצבעה ממש

שמחה רוטמן:  וכמה זמן הם החזיקו נגד עמדת ה-EU?      

זיו בורר: הם ידעו שהם לא מעבירים לפרלמנט ולכן בדרכים של חקיקת משנה הם ריככו מאוד עד לכדי שמועצת אירופה באה - - -      

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהפרלמנט קיבל גם פסק דין של אי התאמה מהאיחוד האירופי וגם פסק דין של אי התאמה מבית המשפט שלו עצמו, ובמשך 10 שנים לא נגע בחוק, עמד כנגד אותם פסקי דין, לא תיקן את החוק ולא שינה אותו

גלעד קריב: מקרה אחד מתוך כמה?     

שמחה רוטמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן:  מדברים על תרבות פוליטית, וזה על זכות הצבעה לא על כבוד האדם, לא על משהו עמום, אמורפי

שמחה רוטמן:  על זכות הצבעה

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לוודא

שמחה רוטמן:  זיו, אגיד לך למה אני אומר את זה, כי נאמר לנו קודם גם על ידי כל מיני גורמים, חלקם יושבים לידך, שבכל המקרים באנגליה הפרלמנט ישר מציית

שמחה רוטמן:  אז עכשיו כבר מצאנו מקרה אחד די בולט על זכות הצבעה שהפרלמנט לא ציית

גלעד קריב: כמו שלמדנו שבניו-זילנד זה לא עובד

זיו בורר: כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד מה שנעשה פה הוא cherry picking כפול

שמחה רוטמן: אתה עשית את ה-cherry picking

זיו בורר: ממש לא

זיו בורר:  אם בכל המקרים מלבד אחד הפרלמנט מציית - - -      

שמחה רוטמן: המילה מציית לא מתאימה

זיו בורר: בכל המקרים מלבד אחד הפרלמנט מתקן בהתאם לפסיקת בית המשפט

שמחה רוטמן: מצוין

זיו בורר: ובמקרה היחיד שהוא לא מתקן בסופו של דבר בריטניה כן מתקנת

שמחה רוטמן: היא לא מתקנת

שמחה רוטמן:  היא השאירה את החוק על כנו

זיו בורר: בריטניה כבריטניה דואגת לצמצם את הפגיעה ברמה שמועצת אירופה אומרת שזה עומד בדרישות פסק הדין

זיו בורר:  לבוא ולהגיד שמהמקרה הזה ניתן להבין שבריטניה חופשית לעשות כאוות נפשה?     

שמחה רוטמן: לא אמרתי את זה

זיו בורר: אבל נראה לי שאתה נתלה יותר מדי במקרה הזה

גלעד קריב: אתה הצגת את בריטניה

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  אם הקשבת לדברים שאמרתי, אמרתי להפך

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני חושב שבשנייה שלבית המשפט תהיה ביד סמכות רכה  ולא סמכות לפסילת חוקים, יקשיבו לו יותר, לא פחות

שמחה רוטמן:  זו הייתה האמירה שלי

גלעד קריב: ואילו פרוצדורות אתה עושה מול בריטניה כדי לתקוף את זה, או בניו זילנד?      

שמחה רוטמן: אני אמרתי שאני חושב שאם לבית המשפט העליון תהיה ביקורת שיפוטית רכה, לא פסילה, אני חושב שיקשיבו לו יותר ולא פחות

שמחה רוטמן:  זו הייתה אמירתי

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שאתה חושב שלא, וזה בסדר

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שלדעתך התרבות הישראלית שונה, וזה גם בסדר

שמחה רוטמן:  אבל כשאתה אומר מה אני אמרתי או איזה cherry picking אני עושה או מה אני חושב שיקרה, אני מציע שתהיה נאמן למה שאני אמרתי

שמחה רוטמן:  אתה יודע, בקשה קטנה כזאת

זיו בורר: אין בעיה, אז אני נאמן למה שאתה אמרת

זיו בורר:  אתה אמרת שיש מדינות שבהן אין ביקורת חוקתית על חקיקת משנה

שמחה רוטמן: לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אמרתי שיש מדינות שבהן יש ביקורת רכה, כמו בריטניה וניו זילנד, ויש מדינות שבהן יש ביקורת קשיחה עם פסקת התגברות, כמו קנדה, ויש מקומות עם חוקה שבהם אין ביקורת שיפוטית כמו הולנד ולוקסמבורג, ויש מקומות שבהם יש חוקה ויש ביקורת שיפוטית והיא קשיחה

שמחה רוטמן:  וגם שם הביקורת היא הרבה יותר מצומצמת מאשר בישראל, כי לפי הסקירה של הממ"מ כמעט אין מקרה של תקיפה ישירה של חוק בערכאה עליונה על בסיס היעדר זכות עמידה ולא אגב תיק ספציפי

שמחה רוטמן:  מה שקיים אצלנו והוא מרבית תיקי פסילת החוקים שהתרחשו

שמחה רוטמן:  זה מה שאני אמרתי

זיו בורר: אני אענה למה שאמרת

זיו בורר:  גם בניו זילנד ובבריטניה יש סמכות קשה לבטל חקיקה ראשית

זיו בורר:  לגבי ניו זילנד אתה הסכמת שיש מקביל לברגמן

שמחה רוטמן: לא, אתה אמרת שיש מקביל לברגמן

זיו בורר: אז אני אומר, המקביל הזה אומר שאפשר לפסול ממש

זיו בורר:  זו סמכות קשה, זו לא סמכות רכה

שמחה רוטמן: הכול בסדר, רק תגיד אתה אמרת

זיו בורר: אני עומד מאחורי זה

שמחה רוטמן: אין בעיה, רק אל תגיד שאני אמרתי

זיו בורר: דבר שני, גם באנגליה כאשר מדובר בחקיקה הראשית שמנהלת חלקים נכבדים מתחומי החיים בסקוטלנד, בוולס ובצפון אירלנד, אז יש סמכות לבטל חקיקה ראשית

זיו בורר:  אם זו חקיקה של הפרלמנט בסקוטלנד, אלה חוקים

שמחה רוטמן: ואני cherry picking

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  הובן

זיו בורר: דבר נוסף, כאשר אומרים שבאנגליה יש ביקורת רכה, צריך לזכור שגם הביקורת הרכה הזאת יושבת על סמך אותו מנגנון בין-לאומי של ה-Council of Europe

זיו בורר:  אתה רוצה שמדינת ישראל תצטרף למנגנון בין-לאומי עם ביקורת כזאת?     

שמחה רוטמן: זה לא ה-Council of Europe, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  זה בית הדין האירופי לזכויות אדם

זיו בורר: מי שעוקב אחרי אכיפת בתי הדין זה ה-Council of Europe

זיו בורר:  לקחת את האחד בלי השני זה לקחת הסדר שהוא צולע

זיו בורר:  זה הסדר בלי כל המנגנונים שלו

שמחה רוטמן: מסכים לחלוטין שלקחת הסדר באופן צולע זה לא טוב

זיו בורר: לגבי הולנד, לוקסמבורג, וגם שווייץ ניתנה פה לדוגמה, אמנות בין-לאומיות גוברות על חקיקה ראשית במובן שהחוק נשאר כתוב בספר החוקים, אבל הוא הופך להיות אות מתה

זיו בורר:  זאת אומרת שכאשר אומרים שבשווייץ, למשל, או בהולנד אין סמכות לבתי המשפט לפסול חקיקה פדראלית, במקרה השווייצרי זו חקיקה ראשית במקרה ההולנדי, זה תיאור לא מדויק ברמה מאוד מאוד בסיסית מהסיבה שאם נקבע שאותה חקיקה ראשית סותרת את האמנה האירופית לזכויות אדם, או את האמנות לזכויות אדם האחרות שהמדינה הזאת חתומה, אם בית משפט הולנדי פוסק את זה, הוא מחייב את הרשות לא לפעול לפי החוק הפדרלי

שמחה רוטמן: בתנאי שזה אושר על ידי הפרלמנט שהרוב שבו של חוקה

שמחה רוטמן:  מה שמחייב זה לא האמנה הבין-לאומית אלא הפרלמנט עצמו את עצמו

זיו בורר: אבל לפני רגע אתה אמרת שאין שם ביקורת חוקתית לבטל חוקים, ואני אומר לך שיש שם ביקורת חוקתית בעצם לבטל

שמחה רוטמן: אני אמרתי שהיא לא באה כתוצאה מהחוקה, אלא כתוצאה מאקט של הפרלמנט שאמר שעל חוק ספציפי, החוק הבין-לאומי שאומץ, כמו שקובעים אימוץ חוקה

שמחה רוטמן:  אבל האמירה כאילו יש נורמה חוקתית ולכן ממילא בית המשפט העליון מוסמך לאוכפה ולבטל חוקים על בסיסה – אין סימן שוויון בין שני הדברים האלו

גלעד קריב: גם פה הביקורת החוקתית היא מכוח החלטה של הכנסת

יצחק פינדרוס: עד היום היא לא

יצחק פינדרוס:  לא הייתה החלטה של הכנסת על ביקורת חוקתית

זיו בורר: בהולנד הפסיקה שקובעת שאמנות בין-לאומיות גוברות על חקיקה ראשית מקומית היא פסיקה שנקבעה, אם אני זוכר נכון, ואל תתפסו אותי על השנה המדויקת, ב-1919, והיא נקבעה מכוח עקרונות חוקתיים לא כתובים

זיו בורר:  הרעיון הזה שאחר כך עוגן בחוקה ההולנדית אחרי מלחמת העולם השנייה כביטוי לעיקרון החוקתי הלא כתוב, עד לכדי שיש הרבה מאוד מעומדים הולנדיים חושבים שהפרלמנט ההולנדי אינו רשאי לתקן את הסעיף הזה בחוקה באופן שישנה את המעמד

שמחה רוטמן: המלומדים חושבים זאת?      

זיו בורר: זה היה ה- Law Commissionשל הפרלמנט

שמחה רוטמן: אז המלומדים חושבים זאת

שמחה רוטמן:  אין ספק שהם חושבים שלעם אסור לקבל החלטות

גלעד קריב: כשאני ניהלתי שיח שהוא 5% למול נציגת קהלת, גם אפשרת את זה?      

שמחה רוטמן: אם נציגת קהלת הייתה אומרת כמה וכמה פעמים בדבריה שאתה אמרת דברים שלא אמרת, הייתי מאפשר לך גם להתווכח איתה

גלעד קריב: עכשיו אתה לא מאפשר לו לדבר על חוות הדעת שלו

שמחה רוטמן: שמעת מה שאמרתי? כנראה פספסת את הקטע הזה

שמחה רוטמן:  הוא כמה וכמה פעמים אמר דברים בשמי שמעולם לא נאמרו על ידי

גלעד קריב: הבנתי, ואז מכוח האינרציה המשכת

שמחה רוטמן: הכול מכוח האינרציה

שמחה רוטמן:  בכלל, אנחנו ממשיכים מכוח האינרציה שלך עדיין כיושב-ראש ועדת החוקה

גלעד קריב: שמעתי אותך

גלעד קריב:  אחרי זה אתה לא מבין למה אומרים לך שהבאת את הוועדה הזאת למדרגה הכי נמוכה שלה מזה שנים

שמחה רוטמן: את הכול אני מבין, גלעד

שמחה רוטמן:  תפסיק לרטון

גלעד קריב: אני לא אפסיק לרטון, אני אעשה מה שאני רוצה

שמחה רוטמן: רטון נא

גלעד קריב: אני ארטון ואני מייצג ציבור גדול שרוטן

זיו בורר: כיום אין שום מדינה דמוקרטית מערבית בעולם שאין ולו במידה מסוימת ביקורת נוקשה, לא רכה, במידה מסוימת על חקיקה ראשית

זיו בורר:  אין חיה כזאת

שמחה רוטמן: גם אחרי חקיקת הצעת חוק: יסוד השפיטה שלנו, גם ישראל לא תהיה מדינה כזאת

שמחה רוטמן:  תודה

זיו בורר: זה נכון

זיו בורר:  אבל יש הבדל גדול בין לבוא ולהגיד אל תדאגו מהרפורמה כי יש המדינות כמו ניו זילנד, כמו אנגליה, ששם זה אפילו יותר גדול כי אין ביקורת, לבין לבוא ולהודות שאין מדינה כזאת והן חריגות אולי באופן המצומצם של הביקורת, אבל עדיין אין חיה כזאת מדינה שאין בה בכלל ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: וגם בישראל אחרי חקיקת חוק יסוד: השפיטה בנוסח המוצע על ידי לא תהיה מדינה בעולם שאין בה ביקורת שיפוטית על - - -      

זיו בורר: עצם העובדה שהקואליציה תמנה את השופטים - - -      

יצחק פינדרוס: אין מדינה בעולם שהקואליציה ממנה שופטים?      

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד אם תענה לחבר הכנסת פינדרוס

גלעד קריב: 	המתקפה הזאת שלך

גלעד קריב:  עכשיו הוא מדבר על הדברים שלך

גלעד קריב:  אתה פשוט את המנהל את הדיון באלימות

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: אז תקרא

גלעד קריב:  אתה אדם אלים, דורסן וכוחני

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: בושה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אתה חרפה

גלעד קריב:  אדם אלים, גס ובריון

גלעד קריב:       (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה

גלעד קריב: )     

זיו בורר: חבר הכנסת פינדרוס, אני רוצה לענות לך

זיו בורר:  קודם כל אבהיר את דבריי ואחר גם גם אענה לשאלה שלך באופן נקודתי

זיו בורר:  לגבי להבהיר את דבריי, אני טענתי שכל הקומפלקס ביחד יוצר מצב - - -      

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר לך - - -      

שמחה רוטמן: פינדרוס, תן לו בבקשה לענות

זיו בורר: אמרתי בדיוק מה הם אותם רכיבים כאשר הם יוצרים את הקומפלקס ביחד

זיו בורר:  בפועל ביקורת חוקתית במדינת ישראל תהפוך להיות עניין תיאורטי

זיו בורר:       עכשיו לשאלתך

זיו בורר:  אני לא יכול להגיד לגבי זה מה קורה בכל העולם

זיו בורר:  אני יכול להגיד שחלק מהמדינות שהובאו כאן כדוגמאות, האופן שבו הובאו הדוגמאות הוא לא מדויק, ואם אתה רוצה אתן שני מקרים כאלה

זיו בורר:  האחד הוא המקרה של ארצות הברית

זיו בורר:  היום אתה צודק, בארצות הברית בעצם הקואליציה ממנה את השופטים

זיו בורר:  אבל מה שצריך לזכור, שבארצות הברית זה הסדר חדש

זיו בורר:  עד שנת 2017 היה חל כלל הפיליבסטר לגבי שופטים של בית משפט עליון

זיו בורר:  זאת אומרת, היה צריך רוב של 60 חברי סנאט כדי להסכים למועמד, מה שגרם לכך שהמועמדים מונו בהסכמה רחבה

זיו בורר:  רק מאז 2017 בעצם בוטל הכלל, והתוצאה המיידית הייתה מינוי של שופטים הרבה פחות מקובלים בחברה האמריקנית, וכתוצאה אתה יכול לראות במדדים, יש פגיעה אדירה באמון הציבור בבית המשפט העליון האמריקני

זיו בורר:  ואם המטרה של הרפורמה היא להעלות את אמון הציבור בבית המשפט העליון, זה ללכת בכיוון ההפוך מהדרוש

זיו בורר:       דוגמה שנייה שניתנה היא שווייץ

זיו בורר:  בשוויץ כל המערכת בנויה על מערכת של שיתוף פעולה וקונצנזוס

זיו בורר:  אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל למשל בממשלה אוטומטית ארבע המפלגות עם הכי הרבה קולות יושבות בממשלה

זיו בורר:  זאת אומרת, תדמיינו מה היה קורה אם בארץ זה היה המנגנון

זיו בורר:  אחר כך אותו דבר לגבי הוועדה למינוי שופטים

יצחק פינדרוס: אם מרב מיכאלי הייתה עושה איחוד עם מרצ

זיו בורר: אני חושב שבכנסת ה-23 זה סמוטריץ' והמשותפת צריכים לשבת ביחד לפי זה

יצחק פינדרוס: אגב, זה אני בעד

זיו בורר: גם אני

יצחק פינדרוס: אני פחות פוחד מהמשותפת מאשר מיש עתיד ומרב מיכאלי

יצחק פינדרוס:  אני חייב לומר לך

זיו בורר: בוועדה למינוי שופטים, שהפרלמנט משמש כחותמת גומי, זאת אומרת עד היום הוא מעולם לא פסל מינוי שלה, הוא תמיד אישר את ההמלצות שלה, יושבים 17 חברים, חמישה מהבית העליון, 12 מהבית התחתון

זיו בורר:  שוב, יש איזון בין בתים שלא קיים אצלנו

זיו בורר:  כל מפלגה שיש לה מעל חמישה חברי פרלמנט שולחת נציג

זיו בורר:  אם יש מפלגה בת פחות מחמישה הם שולחים נציג ביחד, והכלל הוא שצריך לדאוג שיש שיקוף של כל הקשת הפוליטית בהתאם לייצוג שלה

זיו בורר:  זאת אומרת, לחלוטין לא שליטה של הקואליציה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם יש שיקוף של כל הקשת הפוליטית, אין רוב לקואליציה?     

זיו בורר: יש רוב לקואליציה, אין שליטה של הקואליציה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, יש רוב אך אין שליטה? אני מנסה להבין את הסיפור שאתה מספר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים היום על מינוי שופטים בכלל, אבל כדי להבין את המקרה

שמחה רוטמן:  אתה אומר שיש שיקוף של הקשת הפוליטית בקרב הפרלמנט

זיו בורר: לא

זיו בורר:  דואגים שבכל זמן נתון בקרב כלל השופטים בערכאה הפדרלית יהיה שיקוף למגוון הדעות באוכלוסייה

זיו בורר:  זה הרעיון

זיו בורר:  זאת אומרת, אין שליטה במובן הזה שהקואליציה עכשיו מסתכלת על האירוע היחידני של מינוי שופט חדש וממנה למקרה הזה שופט שהוא קרוב למחנה שלה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  כמו בהרבה מדינות בעולם, הקואליציה ממנה

זיו בורר: לא הקואליציה

שמחה רוטמן: במקרה ההוא בסדר, אני מקבל

שמחה רוטמן:  אני אומר, גם במקרה שבו קואליציה ממנה ואז אחר כך אחרי בחירות קואליציה אחרת ממנה, הרכב הקואליציה שונה, ואחרי עוד בחירות הרכב הקואליציה שונה, ואחרי עוד בחירות הרכב הקואליציה שונה, בסופו של דבר במערכת פוליטית מתפקדת יש לך שיקוף של הקואליציות השונות שהן לא תמיד אותו גוף שולט

שמחה רוטמן:  כמו הדוגמה של ארצות הברית שהבאת, שבדרך כלל ממנים כאשר יש אותו נשיא ואותו רוב בסנאט, אז יש לך תקופות שיש לך נשיא דמוקרט ורוב דמוקרטי ואז הם ממנים, ויש לך תקופות שיש, ולכן לקח 40 שנה לשנות את ההרכב של בית המשפט

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר הוא משקף את הקונצנזוס הבין-דורי

זיו בורר: קודם כל, יש הבדל בין ההסתכלות על האירוע היחידני לבין שאתה דואג תמיד שתהיה אמת השיקוף

יצחק פינדרוס: השתכנעתי, אני רק רוצה לשאול שאלה

זיו בורר: אבל אני רוצה לסגור רעיון

זיו בורר:  אגיד שני דברים

זיו בורר:  האחד, שלא יבינו אותי לא נכון, זה לא שאני מחבב את ההסדר השווייצרי

זיו בורר:  אני רק אומר, כאשר הציגו אותו כאן לא הציגו אותו באופן מדויק

זיו בורר:       אלמנט נוסף שחשוב לי לציין ולא הוכנס, גם דואגים שבכל רגע נתון יהיה בקרב השופטים כל הקבוצות האתניות של שווייץ

ארז מלול: בלי חרדים, בלי שמרנים, בלי כלום

יצחק פינדרוס: אם אני הולך עם קו המחשבה שלכם של המכלול והכול, ואני אומר לך את זה באמת בכנות, בעצם כרגע מה אתה מציע למדינת ישראל בשביל שיהיה ארצות הברית לפני? הרי מה הבעיה שלנו? אמר את זה פרופ' אומן, שבהצעה המוזרה של יושב-ראש הוועדה עדיין יש שלושה שופטים בתוך המערכת, שזה לא קיים במדינות אחרות

יצחק פינדרוס:  גם אתה אמרת, יש איזון

יצחק פינדרוס:  אז בוא גם היום נוציא את השופטים וניקח קואליציה ואופוזיציה

יצחק פינדרוס:  האם זה נראה לך סביר ונכון? בתחושה שלי הסובייקטיבית, בתורת המשחקים, בממשלת ימין השופטים מייצגים את האופוזיציה, בממשלת שמאל כל הוועדה היא גוש אחד

יצחק פינדרוס:  ולכן תן לי אתה פתרון בתחושה הסובייקטיבית שלי כמחוקק, איך לפתור את הבעיה

יצחק פינדרוס:  כי אתה מסכים שמה שקורה בישראל לא דומה לאף מדינה בעולם, בטח לא מה שהיה פה עד התיקון של גדעון סער, שאז בכלל אני לא רוצה להגיד מה היה פה

יצחק פינדרוס:  אני במקרה מכיר

יצחק פינדרוס:  אבל אחרי התיקון של גדעון סער היה מקצה שיפורים

יצחק פינדרוס:  אני שואל, לטעמך, מה יכול לתקן את הדבר הזה מבלי לעשות כמו שאתה אומר, להיות מדינת עולם שלישי שאין בה דמוקרטיה, אין בה כלום

יצחק פינדרוס:  מה אתה היית מציע? אני יוצא מתוך נקודת הנחה סובייקטיבית שהשופטים בסוף הם האופוזיציה שלי

יצחק פינדרוס:  כשאני באופוזיציה הם הקואליציה נגדי

יצחק פינדרוס:  מבחינתי זאת המציאות

יצחק פינדרוס:  למה? כך נדמה לי

יצחק פינדרוס:  ולתחושה הסובייקטיבית הזאת שותפים סדר גודל של 75 חברי כנסת

יצחק פינדרוס:  אני שואל איך אתה מציע לנו, 75 חברי כנסת, חוץ מאלה שבאופוזיציה כרגע לצורך העניין, לפתור את זה? ועדה שנייה כמו שוויץ, כמו ארצות הברית לפני המהפכה, כמו מדינות אחרות

יצחק פינדרוס:  תגיד לי איך אתה היית מציע לעשות את זה

זיו בורר: שיובהר, אני לא חושב שהפתרונות של שווייץ ושל ארצות הברית לפני הם טובים

זיו בורר:  הם עדיין גרועים

יצחק פינדרוס: אז מה אתה מציע?     

זיו בורר: לגבי המצב הקיים, קודם כל יש תיקון סער, ומרגע שיש תיקון סער יש לך מצב שבו לא לקואליציה ולא לשופטים יש יכולת, הם חייבים להגיע להסכמים ביניהם

זיו בורר:  אז לדעתי תיקון סער עושה הרבה עבודה, הוא לא עושה הכול

זיו בורר:  איפה הוא לא עושה הכול? אני חושב שצריכה להיעשות יותר עבודה, ואולי אפשר לעשות את זה אפילו בקביעה, בשיקוף החברה הישראלית

זיו בורר:  אני חושב שזה אסון שאין שופט חרדי בבית המשפט העליון

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על סמנטיקה

זיו בורר: זו לא סמנטיקה

יצחק פינדרוס: אני שם בכנות את הבעיה הסובייקטיבית שלי ושל עוד 75 חברי כנסת – 75 ולא 64, ואני עומד על זה – אני שואל בתחושה הסובייקטיבית, איך אתה מציע לנו לשנות את הדבר הזה מבלי לפגוע בתחושה הסובייקטיבית של 40 המנדטים הנוספים? אני שם לך מצב נתון בעיניים שלי

יצחק פינדרוס:  יש 40 מנדטים שחושבים שהמצב היום הוא מצוין, הוא מדהים, היה צריך אולי קצת אפילו לחזק את הצד השני כי לא מספיק מגנים על הפלסטינים ולא מספיק מגנים על כל מיני דברים כאלה, ויש 75 חברי כנסת שחושבים סובייקטיבית, בתוכם ציפי לבני עד שהיא לצורך העניין עושה כותרות אחרות, ובתוכם גדעון סער עד שלצורך העניין עושה כותרות אחרות, ובתוכם אביגדור ליברמן עד שמסיבות פוליטיות עושים כותרות אחרות, ואפילו מתן כהנא שמסיבות פוליטיות כיום נזהר בלשונו

יצחק פינדרוס:  אני שואל, אם יש תחושה כזאת סובייקטיבית ל-75 אנשים הזויים שנפלו מהחלל, תן לי אתה הצעה, לא רוטמנית, לא לווינית, שנראית לך סבירה והגיונית

יצחק פינדרוס:  וסליחה, שמחה, שאני מנסה לנהל משא ומתן בלעדיך

שמחה רוטמן: אני חשבתי כל הזמן שהמקום הנכון לנהל משא ומתן הוא חדר הוועדה

זיו בורר: דעתי היא דעתי האישית, ואני לא מייצג פה שום גוף כאשר אני אומר את הדעה הזאת

יצחק פינדרוס: גם אני אומר את דעתי האישית ואני לא מייצג אף גוף, חוץ ממפלגה של שבעה מנדטים

זיו בורר: אם אתה שואל אותי, אם היו קובעים כללים של ייצוג אני חושב שזה היה עושה הרבה מהעבודה

יצחק פינדרוס: זה לא היה פותר

זיו בורר: זה עושה את העבודה באנגליה שבה יש חובה למינוי מספר מסוים של שופטים סקוטים

זיו בורר:  זה עושה את העבודה בשווייץ שבה יש חובה שיהיה מורכב מדוברי איטלקית, דוברי צרפתית ודוברי גרמנית

זיו בורר:  אני חושב שיש הרבה מדינות שבהן זה נעשה, ואני חושב שזה הסדר שלהוסיף אותו על הסדר סער יעשה הרבה מאוד עבודה לאפשר לפלחים באוכלוסייה שלא מרגישים מיוצגים בבית המשפט

יצחק פינדרוס: אז אולי לא הבנת את מה שאמרת

יצחק פינדרוס:  הנושא שלי זה לא נושא הייצוג

שמחה רוטמן: פינדרוס, אנחנו לא נפתור את זה לדעתי

יצחק פינדרוס: הוא אומר שהמכלול הוא אחד

שמחה רוטמן: הוא חושב שהבעיה היא שזה עניין עדתי או עניין דתי או מוצא או שפה

שמחה רוטמן:  זו לא השאלה

יצחק פינדרוס: זו לא השאלה

שמחה רוטמן: לכן הדוגמאות שאתה מביא מהעולם, דוברי שפה מסוימת, צד אתני מסוים, זאת לא הבעיה שהרב פינדרוס מדבר עליה

יצחק פינדרוס: גם אם היה שם שופט חרדי זה לא היה נותן לי תחושה יותר טובה

שמחה רוטמן: הוא מדבר על תפיסת עולם, והוא אומר את מה שאמר גם השר לוין וגם אני הקטן, למרות שהוא לא רוצה הצעה לא רוטמנית ולא לווינית, והוא אומר שמה שקורה היום כאשר אתה אומר איזה יופי, צריך קונצנזוס – אז כמו שאמר השר לוין, כאשר הימין באופוזיציה אז יש נציג אחד מתוך תשעה, וכאשר הימין בקואליציה יש לו שלושה או ארבעה מקסימום מתוך תשעה

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת כאשר השמאל באופוזיציה יש לו חמישה או שישה או ארבעה, ולעומת זאת כאשר הוא בקואליציה יש לו שמונה, והמצב הזה הוא מצב לא תקין

שמחה רוטמן:  אפשר לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא קיים במדינת ישראל, ואפשר להסתכל על המציאות נכוחה ולהגיד: כן, אין סיכוי בעולם לשופט שמרן להיכנס למערכת היום, כי יטילו עליו וטו

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת בזמן של ממשלת שמאל, וגם בסיטואציה של ממשלה מעורבת כמו שהייתה בפעם הקודמת, שופט שהוא פרוגרסיבי או אקטיביסט או שמאלני, תבחר איזו מילה שבא לך, הסיכוי שלו להיכנס גדול

שמחה רוטמן:  אנחנו בכלל לא בדיון הזה היום

יצחק פינדרוס: מכיוון שמדברים על המכלול, מאיפה נובע המכלול? אני בא הפוך מהמקום של שמחה, אני בא מהמערכת הציבורית 30 שנה

יצחק פינדרוס:  התחושה בסוף היא שיועצים משפטיים, פרקליטות המדינה ומערכת בתי המשפט הם כמעט חבורה אחת

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת, כשאני בא ליועץ המשפטי אצלי בעירייה ושואל אותו לחוות דעתו, הוא כל הזמן מסתכל בזווית העין על הוועדה למינוי שופטים, וזאת הבעיה

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת, בדיוק את מה שאתם פוחדים שהשופט או הפרקליט יסתכל על מרכז הליכוד לצורך העניין, שאתם אוהבים להשתמש בזה, היום המציאות היא שזאת מערכת אחת

ארז מלול: יש לי מחקר שקיבלתי היום, רוב השופטים הם מהמערכת הציבורית, אתה יודע את זה?      

יצחק פינדרוס: אם היינו עושים איזון של הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה ומנטרלים את השופטים לגמרי מתוך הוועדה לבחירת שופטים ועושים קואליציה ואופוזיציה והסכמה של 65 או 75, לצורך התרגיל, יכול להיות שזה היה מייתר את כל הנושא של היועצים המשפטיים ועילת הסבירות ופסקת ההתגברות, כי זה היה משנה את כל מאזן החשיבה לטובת זכויות האדם

יצחק פינדרוס:  כי מי שנפגע מזכויות אדם יותר מהכול זה הדבר הזה, כי 90% מהעתירות על זכויות של אזרח, אם הן מול רשות ממלכתית הן נדחות, כי אותו פרקליט ואותו יועץ משפטי מגן על זה

יצחק פינדרוס:  זו הרי מערכת מסתובבת ואז המדינה אומרת לא

יצחק פינדרוס:  ואחר כך אומרים לנו: המדינה אמרה בחוק פלוני ובחוק אלמוני, אבל המדינה לא התערבה

יצחק פינדרוס:  בסוף זאת מערכת שמזינה את עצמה

יצחק פינדרוס:  ואם היינו מצליחים לנטרל את זה, יכול להיות שזה היה מייתר את כל השאר

שמחה רוטמן: על הוועדה לבחירת שופטים נקיים את הדיון בע"ה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

יצחק פינדרוס: אבל עברנו כבר את הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן: נכון, אבל עוד לא קבענו דיון על הוועדה לבחירת שופטים

מתן כהנא: ידידי פינדרוס, אתה למדת גמרא כל כך הרבה שנים, תמצא פתרון לרבע את המעגל הזה

יצחק פינדרוס: אם היה קם גוף במדינת ישראל ומאפשר לי, הייתי נכנס לחדר ותוך שלוש שעות היינו יוצאים עם נוסחה

יצחק פינדרוס:  הבעיה היא שמאינטרסים פוליטיים רוב הנוגעים בדבר לא מעוניינים להגיע לפתרון

מתן כהנא: אני מרגיש שהמפלגה שאני נמצא בה מעומקא דליבא רוצה למצוא פתרון

שמחה רוטמן: מתן, סגרנו ישיבת משא ומתן?     

מתן כהנא: אני לא מוסמך לנהל

שמחה רוטמן: נסגור עם מתן ישיבת משא ומתן

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  האמת היא שתוך כדי דיבור אנחנו מקבלים עדכון על פיגוע קשה עם אנשים שנמצאים כרגע בהחייאה בצומת חווארה

שמחה רוטמן:  ברשות חברי הוועדה, אני רוצה להגיד פרק תהילים לרפואתם

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנשמע בשורות טובות (קורא תהילים פרק כ')

שמחה רוטמן:  שיהיה פרק התהילים הזה לרפואתם של הפצועים, ונקווה שהקב"ה יאמר לצרותינו די

שמחה רוטמן:       פרופ' טליה איינהורן ביקשה להתייחס לדברים, בייחוד להשוואה הבין-לאומית

שמחה רוטמן:  נמצאת איתנו גם בזום פרופ' מרגית כהן, אז אני מעדיף שהיא תאמר את דבריה בזום ואז אחר כך פרופ' טליה איינהורן תתייחס ואז נעבור לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בבקשה

מרגית כהן: שלום

מרגית כהן:  דיברו לפניי גדולים ורבים ממני

מרגית כהן:  ציפיתי שמישהו יעיר על הדברים האלה, אבל לא נורא, זה בסדר

מרגית כהן:  אני לא הולכת לחזור

שמחה רוטמן: אנחנו משתדלים לא להפריע לאנשים שמדברים בזום, כי זה מייצר דיליי מאוד גדול

מרגית כהן: למה זה חשוב בכלל לדבר על המשפט ההשוואתי? חשוב מאוד, מפני שהתומכים בשינויים האלה מנסים לשכנע את הקהל שלהם שאין פה משהו שהוא שונה ממה שקורה במדינות אחרות

מרגית כהן:  אז אני רוצה להתמקד לטובת כולם, כולל הממ"מ, כולל כל היועצים המשפטיים, ולחזור רגע לשיטה הבריטית

מרגית כהן:  כולם מדברים על הכרזת אי התאמה וכבר אמרו שתמיד נענים להכרזות האלה וכו'

מרגית כהן:  אני רוצה להחזיר את כולנו לסעיף 3 לאותו חוק

מרגית כהן:  אין לי מושג מדוע הוא נשכח גם על ידי חלק מהיועצים המשפטיים, כלומר חוץ ממני

מרגית כהן:  בבריטניה מודעים לכך, וגם בנייר של הבריטים ששלחנו לכם, הדבר הזה נזכר

מרגית כהן:        סעיף 3(1) So far as it is possible to do so, Primary legislation and Subordinate legislation must be read and given effect in a way which is compatible with the Convention rights

מרגית כהן:   ובשפת הקודש: ככל שניתן לעשות זאת, כל חקיקה ראשית וחקיקת משנה חייב שיפורשו וייושמו בדרך התואמת את ההגנה על זכויות היסוד

מרגית כהן:  זה מתן כוח עצום לבתי המשפט בבריטניה, ואני אסביר

מרגית כהן:  זה לא רק עניין של פרשנות, אלא זה כולל גם פרשנות בניגוד לחוק, בניגוד לטקסט

מרגית כהן:  תקשיבו, זה הכול נכון

מרגית כהן:  אני יכולה לשלוח לכם גם מאמרים שלמים אבל אני חסה עליכם

מרגית כהן:  ולכן אי אפשר לדבר על סעיף 4, הכרזת אי התאמה, בלי להכיר בכוחו של אותו סעיף 3

מרגית כהן:  כמותית היו הרבה יותר מקרים שבהם פורשו חוקים בידי בתי המשפט באופן שלא תאם את נוסח החוק

מרגית כהן:  זה כוח שאין לאף בית משפט

מרגית כהן:  אנחנו יודעים, בתי משפט יכולים לפרש, להגן על זכויות יסוד

מרגית כהן:  אבל אם כתוב במפורש, לדוגמה, שבעל ואישה לא פורש בשום מקום כחל גם על בני זוג מאותו מין, כי זה סותר את לשון החוק

מרגית כהן:  תגידו טוב, זה ניתן לבית משפט

מרגית כהן:  אבל שימו לב, אם אתם רוצים להשוות לבריטניה או לכל שיטה אחרת, אין הרבה כאלה שמתמקדות רק בהכרזות אי התאמה, אז תהיו מודעים גם למכלול כולו

מרגית כהן:  המכלול כולו כולל כמובן מערכות שונות של איזונים ובלמים שהתייחסנו אליהם שוב ושוב כשדנו בשיטות אחרות

מרגית כהן:  אבל לגבי בריטניה, אותו סעיף 3 הוא חשוב, אולי אפילו חשוב  יותר מסעיף 4, הכרזת אי התאמה

מרגית כהן:  מפני שהוא מאפשר פרשנות שסותרת את לשון החוק

מרגית כהן:  תגידו, מה זה צריך להיות? זה מבטל את כוחו של הפרלמנט שחוקק בצורה מסוימת

מרגית כהן:  התשובה היא, נכון

מרגית כהן:  אבל זה פתרון שנבחר בשיטה שבגלל שהיא כל כך פורמלית בריבונות הפרלמנט - - -      

שמחה רוטמן: נמצא מולי הסעיף הזה באנגליה

שמחה רוטמן:  איפה כתוב גם שגם היא סותרת את לשון החוק? כי בחוק זה לא כתוב

מרגית כהן: אני אגיד לך איפה זה כתוב: in effect in a way which is compatible with the Convention rights

שמחה רוטמן: את עכשיו טוענת 

שמחה רוטמן: it is possible to do so  אפשר לפרש חוק בניגוד למה שכתוב בו

מרגית כהן: אני מוכנה כמובן להסביר

מרגית כהן:  אני גם לימדתי באנגליה וקיבלנו חוות דעת ממומחים במשפט חוקתי בריטי

מרגית כהן:  הרעיון כאן הוא חד משמעי

מרגית כהן:  זאת הייתה הכוונה

מרגית כהן:  ומיד לאחר שהחוק הזה התקבל, נכנס לתוקף בשנת 2000, כך התחילו לעבוד בתי משפט

מרגית כהן:  בתי משפט לא לקחו לעצמם את הכוח, זה אפילו לא בנק המזרחי

מרגית כהן:  הם קיבלו את הכוח והדבר הזה היה מאוד מאוד ברור

יצחק פינדרוס: לקחו את הכוח

מרגית כהן: אנחנו קוראים, אנחנו לא מכירים את הרקע, ולכן יש אפשרויות גם לטעות ולא להתייחס

שמחה רוטמן: אני עדיין מחפש לראות איפה כתוב בחוק הקטע הזה שגם אם זה בניגוד ללשון שלו

מרגית כהן: אז אני אומרת לך, כל חוק צריך לקרוא ברקע המקומי

מרגית כהן:  גם הפרלמנט כאשר חוקק את ה Human Rights Act  התכוון בסעיף 3 לתת כוחות לבית משפט, מעין פיצוי על כך שהם לא יכולים להכריז באופן ישיר על בטלות, לפרש חקיקה בניגוד לטקסט

מרגית כהן:  אני לא אומרת לכם שזה רק מעשים שעשו בתי המשפט

שמחה רוטמן: אני אשמח לדוגמה של פרשנות שלדעתך היא בניגוד לטקסט מאנגליה

מרגית כהן: יש עשרות דוגמאות

מרגית כהן:  דוגמה אחת הייתה חוק שנתן זכויות לדיור בדמי מפתח

מרגית כהן:  בחוק נכתב שגם מי שחי בלא נישואים כבעל ואישה

מרגית כהן:  היה זוג הומוסקסואלים שחיו ביחד באופן קבוע, והשאר לא קיבל את הזכות כפי שניתן אם הוא היה אישה

מרגית כהן:  זה הגיע לבית המשפט, בית המשפט פסק שכיוון שתכלית החוק כאן היא – שימו לב, זה בבתי משפט בבריטניה – להגן על אנשים שחיים בזוגיות יציבה, צריך לקרוא את החוק כאילו הוא מתייחס גם לבני זוג הומוסקסואלים

שמחה רוטמן: אבל זה לא בניגוד ללשונו

שמחה רוטמן:  כתוב חיים בזוגיות כבעל ואישה, והם אומרים גם שני גברים לפי פרשנותו של בית המשפט באנגליה יכולים לחיות כבעל ואישה

שמחה רוטמן:  אני אפילו חושב שזה גם בשימוש הלשון

מרגית כהן: סליחה, אני מכירה את החוק הזה

מרגית כהן:  זה בניגוד ללשון

מרגית כהן:  בחוק היה כתוב במפורש  As husband and wife

מרגית כהן:  זאת דוגמה אחת

שמחה רוטמן: As

שמחה רוטמן:  גלעד לא פה, אז אני לא אצטט את השיר של כרך 9

שמחה רוטמן:  יש פה חברי כנסת שזה יביך אותם, אז לא אצטט

קארין אלהרר: למה? תצטט

קארין אלהרר:  מה הבעיה בלצטט?      

שמחה רוטמן: החיים כבעל ואישה הם מטאפורה די ידועה גם לזוגות חד מיניים

שמחה רוטמן:  ולכן בדיוק זו פרשנות של החוק בהתאם ללשונו

מרגית כהן: תנו לי להציג לכם את המצב המשפטי בבריטניה

מרגית כהן:  בית המשפט אמר: החוק הזה התקבל במקור לחול רק על זוג הטרוסקסואלי

מרגית כהן:  נוח מאוד אבל בעייתי מאוד ללכת לשיטות זרות, לקרוא חוק ולהגיד: אה, אני יודע יותר טוב, אני יודע יותר טוב מכל הפרופסורים במדינה

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אני רק מציין שבחוק לא כתוב שאפשר לפרש חוק בניגוד ללשונו

שמחה רוטמן:  אם בית משפט עושה את זה, בעיניי זו טעות קשה

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר הרבה דוגמאות של זה, אבל אני באמת לא מכיר את כל הדוגמאות הבריטיות

מרגית כהן: רוטמן, אנא קרא שוב, אם אתה מעוניין, את המסמכים שכתבו אנשי משפט, לא פוליטיקאים, לא חברי פרלמנט, לא השופטים, אנשי משפט בכירים באנגליה ציינו את המשמעות של אותו סעיף 3

מרגית כהן:  זה פשוט מוטעה לקחת סעיף, לקרוא אותו מכס הכנסת בירושלים ולהגיד: אני מבין יותר טוב

שמחה רוטמן: אף אחד לא דיבר על מבין יותר טוב, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  פרופ' כהן, יש עוד נקודה חוץ מסעיף 3 שרצית להעלות?     

מרגית כהן: זה חשוב מאוד, כי לא ראיתי את זה לא בממ"מ וגם לא בחוות דעת שנשלחו לוועדה

מרגית כהן:  אני יכולה להוסיף כמובן כמה שצריך, אבל זאת נקודה שרציתי להוסיף לדיון

מרגית כהן:       כמובן אוסיף רק עוד נקודה אחת

מרגית כהן:  כמו שאמרו קודמיי, אי אפשר להשתמש בהשוואה לשיטת ההשוואות מבלי להתייחס לכל המרכיבים של אותה שיטה

מרגית כהן:  אין אף שיטה דמוקרטית ליברלית במערב שהכניסו מערך כזה של שינויים זה על גבי זה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  האם את מכירה עוד מדינה בעולם או במערב שבה בית משפט הכריז שיש חוקה, הכניס אליה תכנים וגם פסל על פיה חוקים בערכאה ראשונה ואחרונה, לא בתקיפה אגב תיק אלא גם בתקיפה ישירה, כולל ללא זכות עמידה?     

קארין אלהרר: איזו מדינה עשתה את זה?     

שמחה רוטמן: ישראל

קארין אלהרר: ממש לא

מרגית כהן: האם מה שאתה אומר מצדיק - - -      

שמחה רוטמן: לא אמרתי מצדיק

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר שאם אנחנו הולכים להשוואות בין-לאומיות ואין מדינה בעולם, אני תוהה לעצמי האם יש מדינה בעולם כזאת

מרגית כהן: יש

מרגית כהן:  בארצות הברית בית המשפט הוא זה שהכריז ב-1803 על - - -      

שמחה רוטמן: בית המשפט העליון הכריז על חוקה?     

מרגית כהן: הוא הכריז על כוחו של בית המשפט העליון - - -      

שמחה רוטמן: מכוח חוקה שמישהו אחר קבע

מרגית כהן: לא

מרגית כהן:  שימו לב, אני מנסה לומר לכם משפט

מרגית כהן:  אני לא מנסה לייפות את המציאות

יואב סגלוביץ': אני מנסה להקשיב גם לה

יואב סגלוביץ':  זה לא שיח בכלל

יואב סגלוביץ':  אל תפריע לה, אני רוצה להקשיב

שמחה רוטמן: יואב, אם לא שמת לב היא סיימה לדבר, אני שאלתי שאלה והיא עונה לי

שמחה רוטמן:  אתה אומר שזה לא שיח בינינו בדיוק כשהיא עונה לשאלתי

יואב סגלוביץ': אבל אני לא מצליח להקשיב כי אתה כל הזמן מתווכח איתה

שמחה רוטמן: אני לא כל הזמן מתווכח איתה

שמחה רוטמן:  היא דיברה, היא סיימה את דבריה, שאלתי שאלה ועכשיו היא עונה

שמחה רוטמן:  אני מבין שזה מפריע לך, אתה גם יכול לשאול אותה שאלה אם אתה רוצה

יואב סגלוביץ': לא, אני רוצה להקשיב לתשובות, גם לאלה שלא נראות לך

שמחה רוטמן: אני גם רוצה לשמוע אותה ותפסיק להתפרץ

שמחה רוטמן:  בבקשה

מרגית כהן: אני אמשיך להשיב

מרגית כהן:  ראשית אין אף שיטה בעולם, כמו שאמרתי

מרגית כהן:  שנית, זה לא נכון להציג את העשייה של בתי המשפט בישראל כחריגה בכל המרכיבים

מרגית כהן:  נתתי דוגמה אחת מארצות הברית, אפשר ללכת לניו זילנד ואפשר ללכת לאוסטרליה, אפשר ללכת למדינות רבות

מרגית כהן:  אני מדברת רק על שיטות שאני מכירה היטב

מרגית כהן:  הלוואי שכולם היו עושים זאת, כולל אלה שמצטטים לרעה את השיטות הזרות שהם מנסים לעשות אצלם cherry picking

מרגית כהן:  אני לא עושה cherry picking

מרגית כהן:  אני לא אתייחס לדברים שאני לא מכירה

מרגית כהן:  אני אומרת חד-משמעית שאין אף שיטה בעולם המערבי הדמוקרטי שכולל את המערך שמנסים להעביר כאן

מרגית כהן:  לא קיים

קארין אלהרר: היא צודקת

שמחה רוטמן: היא טועה, אבל בסדר

מרגית כהן: לא, אני לא טועה

מרגית כהן:  האמינו לי, כשאני טועה אני מודה

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופ' כהן

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: קודם כל, אני אתייחס לעניין של כלל של פרשנות כלפי אמנות וכן הלאה

טליה איינהורן:  הוא קיים גם אצלנו, הוא קיים בכל שיטות המשפט ללא יוצא מן הכלל

טליה איינהורן:  נתקלתי בזה הרבה מאוד בעניינים של סחר חוץ

טליה איינהורן:  בית המשפט בישראל, למרות שאמנות שישראל חתמה עליהן בסחר חוץ לא חוקקו לתוך הדין הישראלי, בתי המשפט בדרך קבע מפרשים את הדין הישראלי, גם את התקנות וגם את החוק, שיהיה בהתאם לאמנה ולא בניגוד לה, כי אחרת גם בית המשפט עלול להעמיד את ישראל במצב של הפרה, וככל שהצדדים מיידעים אותו לגבי העניין הזה והם בעצמם מכירים את האמנות אז בית המשפט נוהג כך ויש שפע מקרים כאלה

טליה איינהורן:  אז זאת לא הבעיה

טליה איינהורן:  כלל של פרשנות אז הוא קיים בניו זילנד והוא קיים בהולנד והוא קיים בכל מדינה שאני מכירה, גם בדנמרק וכן הלאה

טליה איינהורן:  אין מדינה שבה בית משפט לא יתאמץ לפרש את הדין בהתאם לחוקה כשיש חוקה ובהתאם להתחייבויות בין-לאומיות של המדינה במקום שהן קיימות

טליה איינהורן:       הרעיון של  'contra legem'  לעומת כן, פרשנות שהיא מנוגדת לחוק, גם בהולנד אם יש חוק מפורש שסותר, אז אלא אם כן אותה אמנה אומצה, ומיד אומר גם סייג גדול נוסף לזה, ברוב מיוחס מאוד, אז בית המשפט לא יכריז עליו כחוק שאפשר להתעלם ממנו

טליה איינהורן:       דבר נוסף, גם בהולנד הזכות של אדם להסתמך על אמנה בפני בית משפט היא חלשה מאוד

טליה איינהורן:  כלומר, הוא חייב לבוא ולהוכיח שיש לו אינטרס אישי וישיר, שנפגעת זכות יסוד שלו שהוא יכול בגינה להסתמך במישרין על הוראה באמנה

טליה איינהורן:  קוראים לזה “direct effect” וזה לא קיים במקרים רבים

טליה איינהורן:  אפילו כשהיה הדיון בהתחלה לגבי אמנת הקהילה הכלכלית האירופית, הולנד נעמדה בתוקף נגד זה שיאפשרו לאנשים להסתמך במישרין בבתי המשפט המדינתיים על האמנה

טליה איינהורן:  בית המשפט האירופי אמר שהאמנה היא מה שנקרא Supranational זה לא סתם משפט בין-לאומי שהמדינות התחייבו לגביו, גם לגבי האזרחים זה כמו חוקה

טליה איינהורן:  אז נוצר מעמד מיוחד

טליה איינהורן:  אבל זה לא הסטנדרט, בוודאי לא הסטנדרט לגבי אמנות רגילות

טליה איינהורן:       לגבי מה שנאמר לעניין הולנד

טליה איינהורן:  בהולנד אסור לבית המשפט להעביר ביקורת שיפוטית על חוקים והוא לא מעביר

טליה איינהורן:  אני שמעתי הרצאה שלמה של סגן נשיא בית המשפט העליון של הולנד, אין שם בית משפט לחוקה, והוא הסביר לנו בפרוטרוט שלא יעלה על הדעת של בית משפט בהולנד לבטל חוק או להכריז עליו שהוא לא תקף

טליה איינהורן:  גם באנגליה אין הכרזה שחוק הוא בטל

טליה איינהורן:  כל מה שאפשר לומר זה הצהרה של אי התאמה, ולכן היא לא פוגעת בתוקפו של החוק והוא נשאר לדיון להחלטת הפרלמנט

טליה איינהורן:  יותר מזה, בזכות הממ"מ עשיתי מחקר מעמיק לתוך שיטות המשפט בארצות הברית, גרמניה ואוסטריה וגיליתי להפתעתי שבתי משפט שרשאים, שמוסמכים לפסול חקיקה, לא עושים את זה הרבה פעמים

טליה איינהורן:  למשל, יש נושא שהוא בוויכוח ציבורי או שלפרלמנט יש כמה דרכים לטפל בזה, או שיש שאלות עם השלכות תקציביות פוליטיות כלכליות, בתי המשפט לא מבטלים

טליה איינהורן:  הם משאירים את החוק הקיים בתוקף, ובארצות הברית אפילו לא קובעים מכסת זמן

טליה איינהורן:  במדינות אחרות קובעים, אבל מכסת הזמן יכולה להיות שנים, חמש שנים, שש שנים, 10 שנים ואף יותר

טליה איינהורן:       לגבי הפסיקה של בית המשפט האירופי לזכויות האדם שתחת מועצת אירופה, אין לו בכלל סמכות לבטל חוקים של המדינות החברות או להכריז עליהם כבטלים

טליה איינהורן:  כל מה שהוא יכול לעשות זה להצהיר שיש אי התאמה לחוקה

שמחה רוטמן: יש אי התאמה לאמנה

טליה איינהורן: נכון, צודק

טליה איינהורן:  יש אי התאמה לאמנה

טליה איינהורן:  בכל שיטות המשפט, אגב, אף פעם לא מגיע חוק שלם לדיון, אלא מה שמגיע זה הוראה בחוק, לפעמים אפילו משפט, אפילו מילה שהיא הנידונה

טליה איינהורן:  מפני שאין, וזה דבר שגם חשוב לעמוד עליו אצלנו, אין זכות עמידה לכל מיני גופים, עותרים ציבוריים שבאים לבית המשפט, מגישים חוק שלם, ובית המשפט אצלנו מוחק חוקים

טליה איינהורן:  חוק ההסדרה, חוק הגיוס, מהתחלה ועד הסוף

טליה איינהורן:  זה דבר שלא קיים

קארין אלהרר: האם זה נכון שבפרלמנטים אחרות, בממשלות באירופה, שרים וראשי ממשלה מתפטרים כשיש נגדם כתבי אישום?     

שמחה רוטמן: את לא חייבת לענות לזה, פרופ' איינהורן

קארין אלהרר: או נניח הם לא קיימו את הוראות הקורונה

טליה איינהורן: זה מחוץ לדיון

קארין אלהרר: מי האדון הזה ולמה הוא מעיר לי הערות ביניים, הבחור שיושב מאחוריה?     

שמחה רוטמן: מתי הוא אמר לך משהו?     

קארין אלהרר: הוא עושה לי פרצופים

שמחה רוטמן: אה, הוא עושה לך פרצופים

שמחה רוטמן:  אני עכשיו יושב כמבקר הפרצופים? אני מנסה להבין מה הולך פה

קארין אלהרר: מילא אתה לא מכבד את עצמך

קארין אלהרר:  תכבד את הוועדה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן, תמשיכי בבקשה

קארין אלהרר: מיהו אבל?     

שמחה רוטמן: אין לי מושג

קארין אלהרר: אתה יכול לשאול אותו?     

שמחה רוטמן: את יכולה לפנות לצוות הוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא מנהל את הדיון הזה עכשיו, ולא ככה בבקשה

קארין אלהרר: איל, אתה יכול להגיד לי מי זה?      

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, תמשיכי בבקשה

טליה איינהורן: עכשיו נעבור לניו זילנד ונראה מה יש בה

טליה איינהורן:  אגב, די שונה ממה ששמענו בוודאי ביום רביעי, וגם היום

טליה איינהורן:  קודם כל שנדע, ניו זילנד היא במקום השני בעולם באינדקס הדמוקרטיה של ה"אקונומיסט" לשנת 2022

טליה איינהורן:  ואגב, לאורך שנים ברצף היא עומדת במקום מאוד מאוד גבוה

טליה איינהורן:  במקום הראשון, אם אתם רוצים לדעת, נמצאת נורבגיה

טליה איינהורן:  מה מביא אותה לשם? ובכן, היא מונרכיה קונסטיטוציונית, המלך הוא צ'רלס השלישי

טליה איינהורן:  היא עצמאית בערך כמו ישראל מ-1947

טליה איינהורן:  אגב, בזמן שהיא עברה לשליטת בריטניה היו רוב התושבים המאורים ובריטניה כרתה אמנה עם 500 ראשי שבטים, מה שנקרא MAORI Tribe ב-1840 שלפי הריבונות עברה אליה, הם הסכימו

טליה איינהורן:  ראש המדינה צ'רלס השלישי הוא לא מושל במדינה, ועליו לפעול לפי עצת השרים האחראים

טליה איינהורן:  האוכלוסייה היא ממש לא אוכלוסייה הומוגנית ששמענו ביום רביעי

שמחה רוטמן: את מתייחסת לדברים שאמר אלון טל

טליה איינהורן: כן

טליה איינהורן:  לפי מפקד האוכלוסין מ-2018, ואני חושבת שמאז חלו עוד שינויים לרעת המוצא האירופי, היו כ-70% ממוצא אירופי, מאורים, 16

טליה איינהורן: 5% אסייתיים, 15

טליה איינהורן: 3% מה שנקרא פסיפיקה, פולינזים 9%

טליה איינהורן:  בעיר אוקלנד למשל, רק מחצית מהתושבים אירופים, למעלה מרבע אסייתיים, 11% מאורים ו-15

טליה איינהורן: 5% פסיפיקה וכן הלאה

טליה איינהורן:  יש להם שלוש שפות רשמיות: אנגלית, מאורי שעברה תקופת דיכוי מאוד ממושכת אבל חודשה ב-1977, ושפת סימנים של ניו זילנד

טליה איינהורן:  אבל לאנגלית יש מעמד דומיננטי מעל כולם

טליה איינהורן:  אי אפשר לעשות כלום בלי אנגלית, אי אפשר לקבל אזרחות בלי אנגלית וכן הלאה

טליה איינהורן:       אין לה חוקה אמיתית

טליה איינהורן:  יש רק חוק רגיל

טליה איינהורן:  ה Constitution Act מ-1986 שההוראות שלו לא משוריינות והוא מתייחס לעניינים מסוימים שנוגעים למחוקק, לרשות המבצעת, לעומד בראש המדינה ולרשות השופטת

טליה איינהורן:       בחוק הבחירות שוריינו ההוראות

טליה איינהורן:  קודם כל, ההוראה היחידה שמשוריינת באופן רציני מאוד היא תקופת הכהונה של הפרלמנט, שלוש שנים

שמחה רוטמן: כמו אצלנו

טליה איינהורן: אבל יש הבדל לעומתנו, וההבדל הוא שהסעיף הזה עצמו איננו משוריין והוא ניתן לביטול על ידי הפרלמנט ברוב רגיל

שמחה רוטמן: זאת אומרת, זה כמו חוק משאל עם אצלנו, שאפשר לבטל אותו ברוב רגיל אבל הוא דורש

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בעצם צריך שני תהליכי חקיקה אם רוצים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אצלנו הזכות הזאת משוריינת יותר ממה שבניו זילנד

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  כל החוקים שווי ערך, כל אחד ניתן לתיקון בידי הפרלמנט

טליה איינהורן:       אופן מינוי השופטים, בניגוד למה שנאמר כאן

טליה איינהורן:  הסתכלתי באתר הרשמי של ניו זילנד ויכול להיות שחל שינוי מאז אותו מסמך או תקנה מ-2014

טליה איינהורן:  מפני שבאתר הרשמי של ניו זילנד כתוב שהמינוי הוא בידי המושל הכללי הממונה על ידי המלך על פי המלצת היועמ"ש the Attorney General שהוא שר בממשלה

טליה איינהורן:  אגב, רק ב-1977 נקבע בהחלטת ממשלה ש Governor General כלומר המושל הכללי צריך בכלל להיות אזרח ניו זילנד שמקום מושבו בניו זילנד

שמחה רוטמן: נראה לי שאנחנו יודעים על מה שקורה בניו זילנד יותר ממה שקורה בניו זילנד עצמה

שמחה רוטמן:  אז בואי נתמקד בנושא של פסילת חקיקה

טליה איינהורן: רק שנייה

טליה איינהורן:  בפרלמנט יש בית אחד

טליה איינהורן:  בעבר היה מעין בית לורדים, הוא בוטל ב-1951

טליה איינהורן:  בעת שעשו רפורמה בשיטת ההצבעה בבחירות ב-1996 היו דיונים אם להחזיר את הבית הנוסף והוחלט לא לעשות את זה

טליה איינהורן:  כיום יש 120 חברים

טליה איינהורן:  מאז 1975 בוחרים לא חייבים להיות אזרחי בריטניה

טליה איינהורן:  עד אז זה גם היה תנאי נוסף כדי שבכלל תהיה זכות בחירה

שמחה רוטמן: נתעסק בנושא שלשמו התכנסנו

טליה איינהורן: אני אגיע לשם מהר, אבל עד תיקון שיטת הבחירות ב-1993 היו בניו זילנד רק שתי מפלגות

טליה איינהורן:  בגלל שיטת הבחירה האזורית שבה המנצח לוקח הכול

טליה איינהורן:  כך יצא שמפלגת השלטון הייתה כל יכולה

טליה איינהורן:  ב-1996 תיקנו והיא מעורבת אזורית יחסית, ועדיין למפלגת הלייבור יש 64 מתוך 120 חברים, כלומר היא כל יכולה

טליה איינהורן:  וזה לא מפריע לאיש, אגב, במדד הדמוקרטיה, כפי שאתם רואים

טליה איינהורן:  המשמעת הקואליציונית שם היא מוחלטת

טליה איינהורן:  חבר מפלגת הלייבור שיש לו רוב מוחלט בפרלמנט חתום, כל החברים חתומים על התחייבות שיצביעו בכל עניין לפי עמדת המפלגה

טליה איינהורן:  ומי שרוצה להתבטא נגד חייב להתפטר

טליה איינהורן:       עשו משאלי דעת קהל, זה היה אפרופו הדיבור של פרופ' זיו בורר, שדיבר על משאלי דעת קהל

טליה איינהורן:  אבל גם כאשר היה רוב מוחלט, 81

טליה איינהורן: 5%, להפחתת מספר חברי הפרלמנט מ-120 ל-99, כפי שהיה לפני הרפורמה בשיטת הבחירות, הפרלמנט החליט להשאיר ב-120

טליה איינהורן:  ויש לי דוגמאות נוספות שמשאלי דעת הקהל בכל הכבוד כבודם במקומם מונח, אבל הפרלמנט עושה מה שהוא חושב

טליה איינהורן:       סמכויות – הפרלמנט שולט בענייניו

טליה איינהורן:  אין סמכות לבתי המשפט להתערב בעניינים של הפרלמנט, הוא קובע את הסדרים שלו

טליה איינהורן:  לבית המשפט אין שום סמכות להתערב

טליה איינהורן:  זה אפרופו הדיון שהיה לנו קודם

טליה איינהורן:  הממשלה מורכבת מחברי הפרלמנט

שמחה רוטמן: כמו אצלנו

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  קבינט – אין הגדרה בחוקה

טליה איינהורן:  בדרך כלל זה 20 שרים וה Attorney General שהוא גם שר, והקבינט הוא החשוב בתור הרשות המבצעת

טליה איינהורן:  גם אסור לשר לבקר את פעולות הקבינט

טליה איינהורן:  מי שרוצה שיתפטר

טליה איינהורן:       תפקיד ראש הממשלה כראשון בין השווים

טליה איינהורן:  שירות הציבורי הם מייעצים, אחראים כלפי השרים, משרתי ציבור

טליה איינהורן:       סוגי בתי המשפט

טליה איינהורן:  מינוי השופטים לערכאה הראשונה, כבר תיארתי את העניין הזה

טליה איינהורן:  יש אגב גם בית משפט של מאורים שגם שם מנהלים את זה בהתייעצות, אפשר להתייעץ אבל המינוי הכללי הוא בידי ה Governor General

קארין אלהרר: אנחנו עושים דוקטורט בניו זילנד?     

שמחה רוטמן: היו פה טענות מאוד מעניינות על ניו זילנד

טליה איינהורן: בספר חדש למשפט חוקתי שנכתב בידי פרופסור באוניברסיטת ויקטוריה הוא מתייחס לשאלה, אם כך, לאור כל הדברים שהוא כותב, מה מבטיח את עצמאות השופטים הממונים בידי ה Governor General והוא אומר: 1

טליה איינהורן:  מינוי עד גיל 70

טליה איינהורן:  2

טליה איינהורן:  קושי להדיח

טליה איינהורן:  3

טליה איינהורן:  משכורות נדיבה שאין אפשרות להפחית אותה

טליה איינהורן:  אני חושבת שזה חל גם עלינו

טליה איינהורן:  חסינות מוחלטת שמכסה גם החלטות שניתנו באופן זדוני או רשלני כל עוד השופט לא חרג מסמכותו

טליה איינהורן:  ויש גם ממונה על התלונות על השופטים

שמחה רוטמן: די דומה לשלנו

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  יש בעיות חוקתיות של מיעוטים, בראש ובראשונה המאורים

טליה איינהורן:  לא אכנס לעניין הזה

טליה איינהורן:  יש טריבונל, נתן כל מיני הצעות

טליה איינהורן:  חלק גדול מהן נדחו, אגב

טליה איינהורן:       לגבי זכויות אדם, עד 1990 לא היה לניו זילנד בכלל מסמך כתוב לגבי זכויות יסוד וחרותיות

טליה איינהורן:  כמובן שהיו זכויות שפותחו במשפט המקובל, כמו אצלנו לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

טליה איינהורן:  בתי המשפט הבטיחו שהרשות המבצעת לא תפעל בניגוד לזכויות יסוד, אבל הפרלמנט מצדו יכול לחוקק כל חוק

טליה איינהורן:       ניו זילנד היא צד להצהרה אוניברסלית בדבר זכויות האדם

טליה איינהורן:  היא אשררה את האמנות על זכויות אזרחיות פוליטיות וכן הלאה והיא אשררה אמנות בדבר זכויות כלכליות חברתיות מדיניות

טליה איינהורן:  אבל אשרור האמנות לא הפך אותן לחוק בניו זילנד כל עוד לא חוקקו למשפט הפנימי

טליה איינהורן:  בניו זילנד היה Bill Of Rights ב-1990, וב-1985 הוצע לחוקק חוק משוריין אבל הפרלמנט לא הסכים

טליה איינהורן:  הוא חוקק חוק רגיל שמגן על זכויות אזרחיות ופוליטיות כמו חופש הביטוי, חופש דת וחופש התאגדות זכות לחיים וביטחון אישי, אי אפליה וזכויות מיעוטים וזכויות הנוגעות למעצר וחיפוש ועיכוב

טליה איינהורן:  את החוק ניתן לתקן בדרך שמתקנים חוק רגיל

טליה איינהורן:  החוק רק קובע שיש לפרש חוקים אחרים באופן שתואם חוק זה ככל שפירוש כזה אפשרי

טליה איינהורן:  החוק חל על פעולות כלל הרשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת

טליה איינהורן:  לא נקבעו בו אמצעי אכיפה, אבל היכן שם הסתמכו בתי המשפט עליו? כשהם פסלו ראיות שהושגו תוך הפרת הוראותיו

טליה איינהורן:  זכויות תרבותיות חברתיות וכלכליות אינן מעוגנות בכלל ב  Bill Of Rights Act מ-1990

טליה איינהורן:       ניו זילנד חוקקה גם את ה Human Rights Act 1993

טליה איינהורן:  הוקמה נציבות זכויות אדם שיש לה סמכויות לבחון ולבקר את שמירת זכויות האדם

טליה איינהורן:  אפשר להגיש תלונות, יש גם טריבונל, אבל שוב, זה נעצר אצל המחוקק

טליה איינהורן:  על הביקורת השיפוטית של הרשות המבצעת והפקידות יש רשימת עילות

טליה איינהורן:  אי סבירות קיצונית רק אם שום אדם סביר לא היה מקבל החלטה כזאת ופועל כך

קארין אלהרר: מה אתם יודעים, יש עילת סבירות בעולם

שמחה רוטמן: זה Wednesbury

טליה איינהורן: זה Wednesbury זה קיים באנגליה ובארצות הברית

טליה איינהורן:  זה רק אם הפעולה של הרשות היא גחמנית ושרירותית vexatious and arbitrary, אני חושבת שבמקום לבטל כדאי יותר להגדיר את זה באופן הזה

שמחה רוטמן: אנחנו עוד לא אוחזים בסבירות

שמחה רוטמן:  כשנדבר על הסבירות נעשה את הדיון הזה

קארין אלהרר: מה אתה אומר, יש סבירות בעולם?     

טליה איינהורן: והעילות המקובלות – חריגה מסמכות, שיקולים זרים, אי הבאה בחשבון של שיקולים רלוונטיים - - -      

קארין אלהרר: אני מבינה שבסוף הדברים, פרופ' טליה איינהורן, עושים מבחן על שיטת המשפט בניו זילנד

שמחה רוטמן: וגם תוהים לעצמנו איך יכול להיות שאנחנו מקום 30 ומשהו במדד הדמוקרטיה והם מקום שני, עם כל חוסר המגבלות האלו על הפרלמנט

יואב סגלוביץ': אנחנו במקום טוב במדד השחיתות והתרבות

יואב סגלוביץ':  גם שם אנחנו נמצאים במקום לא רע למטה

טליה איינהורן: הולנד ואנגליה נמצאות במקום מצוין, באחד המקומות הטובים, ולצערי הרב לגבי ישראל – ישראל נמצאת במקום שקוראים לו flawed democracy

שמחה רוטמן: נתקן את זה בעזרת השם

שמחה רוטמן:  נהפוך אותו כמו ניו זילנד  ונטפס מעלה-מעלה בסולם

טליה איינהורן: בדיוק

טליה איינהורן:  אם רק היה לנו כמו ניו זילנד

קארין אלהרר: אני באמת תוהה איזו פנייה לא נכונה עשית כדי לשנוא כל כך את כל מה שיש כאן

שמחה רוטמן: אני לא שונא דבר

קארין אלהרר: אתה שונא

שמחה רוטמן: חס ושלום

שמחה רוטמן:  יש אנשים שמונעים משנאה, אני לא אחד מהם

קארין אלהרר: לא ניכר

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' איינהורן

טליה איינהורן: בשמחה

שמחה רוטמן: קארין, את רוצה להתייחס?     

קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך שאני מנסה לחשוב ביני לביני מה גורם לך לגחך על הסיטואציה

שמחה רוטמן: אני לא מגחך

קארין אלהרר: אני רואה מהבוקר שאתה במצב רוח מאוד עליז לגבי הדברים שאתה רוצה לעולל כאן

קארין אלהרר:  74 שנים מערכת המשפט עשתה תהליכים בעיניי מאוד יפים שמגנים על זכויות של אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל

קארין אלהרר:  אני מבינה שזכויות לא נראות לך ואתה רוצה שהרשות המחוקקת תהיה עם כוח בלתי מוגבל, כשאתה מבין היטב שהרשות המחוקקת נשלטת שליטה קואליציונית על ידי הרשות המבצעת

קארין אלהרר:  אתה לא רוצה שיפסלו חוקי יסוד

קארין אלהרר:  זה לבדו עוד אפשר היה להבין, אם רק מישהו היה אומר מה מותר ומה אסור בחוקי היסוד

קארין אלהרר:  אתה לא רוצה ביקורת שיפוטית, כי אתה הצעת 15 מתוך 15, וגם אם עברנו את המשוכה הזאת אתה לא מוכן לתת הגנה על זכויות יצירות פסיקה

קארין אלהרר:  יותר מזה, אתה לא מוכן לתת הגנה על זכויות שהן לא מפורשות בחוקי היסוד

קארין אלהרר:  אני באמת לא מצליחה להבין

קארין אלהרר:  הרי אני לא משערת בדמיוני שאתה עד כדי כך נגד זכויות

קארין אלהרר:  אני רוצה להאמין שכשעושים את כל המהלך הזה עושים מהלך מקדים

קארין אלהרר:  אין לך סבלנות, נכון? אתה מתנשף

שמחה רוטמן: פשוט, אמרת את זה רק כל ישיבה שהתקיימה מאז שהתחלנו את הדיונים

קארין אלהרר: תראה כמה אני אופטימית

קארין אלהרר:  אני עדיין חושבת שיבוא היום ואתה תיענה לבקשתי, לחוקק קודם את חוק יסוד: החקיקה

שמחה רוטמן: אופטימיות זה דבר חשוב

קארין אלהרר: אתה אוכל לי את האופטימיות, אני חייבת להגיד לך

שמחה רוטמן: ולא נודע כי בא אל קרבך

קארין אלהרר: כל יום שאני יושבת בוועדה הזאת אני הרבה פחות אופטימית, גם לגבי התהליך הספציפי הזה וגם לגבי עתידה של מדינת ישראל

קארין אלהרר:  מה אתה רוצה להשאיר כאן? מה היעד הסופי שלך? הרי אתה לא באמת רוצה להפוך את המדינה ליותר דמוקרטית

שמחה רוטמן: טוב, אם אמרת

קארין אלהרר: ניכר ממעשיך

שמחה רוטמן: אחרי שהסברת לנו כל כך יפה שאנחנו לא העם, אז באמת זה יכול להיות שאת צודקת

קארין אלהרר: אמרתי שהמפלגה שאתה מייצג אולי העם

קארין אלהרר:  הליכוד לא באמת רוצה את הדבר הזה

שמחה רוטמן: הבנתי, את מדברת עכשיו בשם הליכוד

קארין אלהרר: תראה את הבוחרים שלהם ברחובות

קארין אלהרר:  יש גם אולי כמה בוחרים שלך ברחובות, כי היו כמה שהצביעו לבן גביר

שמחה רוטמן: אני גם לא מייצג את העם, רק יש עתיד

שמחה רוטמן:  בעצם העם זה יש עתיד

קארין אלהרר: כשחושבים על זה, רוטמן, המפלגה שלך לא הייתה עוברת  לבד את אחוז החסימה

קארין אלהרר:  אשכרה, בן גביר הציל אתכם

קארין אלהרר:  כמה זה עצוב להגיד את זה, אני לא יודעת מה זה אומר עלינו

קארין אלהרר:  אני רק אומרת לך, בנימה יותר רצינית

שמחה רוטמן: טוב שאמרת את זה, כי היו כאלה שתהו אולי את רצינית קודם

קארין אלהרר: על זה שבן גביר הציל אתכם, בשיא הרצינות, תבדוק את המספרים

שמחה רוטמן: ברור

קארין אלהרר: אני באמת עדיין חושבת שיש לך מקום לחזור בך, לפחות מחלק מהדברים, שהם דברים נוראיים

קארין אלהרר:  תעשה את זה, רוטמן

קארין אלהרר:  תביא גאולה לעם ישראל

שמחה רוטמן: דברייך נשמעו וחזקה עליהם שלא ישובו ריקם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בבקשה

מוסי רז: תודה, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: מצטער על הזמן הארוך שהמתנת

מוסי רז: אתה יודע שזו לא פעם ראשונה שאני פה, ואני מתעניין בדיון הזה

מוסי רז:  ראשית אני רוצה להשתתף בצער של המשפחות השכולות

שמחה רוטמן: יש עדכון?     

מוסי רז: בחלק מהמקומות דיווחו

מוסי רז:  ואם לא, אני מקווה שהתהילים בכל זאת יעזרו ושהם בחיים

מוסי רז:  אני לא יודע

מוסי רז:       הקשבתי לדברים כאן

מוסי רז:  רציתי להגיד בעיקר דבר אחד, אבל אני חייב להתייחס גם לדבר אחר

מוסי רז:  אמרת בצדק שפה בית המשפט מתערב יותר מאשר במקומות אחרים

מוסי רז:  ראינו שלא יותר מבכל המקומות, ואני רוצה לומר למה לדעתי זה קורה

מוסי רז:  אבל אני חייב גם להתייחס לדבר אחר, כי אתה בצדק אמרת: תגידו איפה פוגעים בזכות לבחור ולהיבחר

מוסי רז:  אז אני רוצה להתייחס גם לסוגיה הזאת

מוסי רז:       אני יכול להגיד לך איפה פוגעים בזכות לבחור ולהיבחר

מוסי רז:  ראשית, לא פעם ולא פעמיים גם מצד מפלגות שמיוצגות כאן עלו הצעות בוועדת הבחירות, שהיא סוג של כנסת, לשלול התמודדות של מפלגות ערביות, אגב לא רק ערביות

שמחה רוטמן: סעיף 7א אתה מתכוון

מוסי רז: כן, 7א

מוסי רז:  וכמובן היה גם העניין האישי

מוסי רז:  דוגמה אחת לא היפותטית, כפי שביקשת דוגמאות היפותטיות

שמחה רוטמן: רק שזה נעשה בחוק יסוד, ברוב גדול

מוסי רז: כן, אבל יש פרשנות של החוק

מוסי רז:  נכון, יש כבר הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת לפירושים אחרים של החוק הזה

מוסי רז:  דבר שני, אמר חבר הכנסת סגלוביץ' בצדק על תוכנית ההכרעה, אבל לא צריך ללכת עד לשם, חבר הכנסת סגלוביץ'

מוסי רז:  משום שסיפוח שטח ללא מתן זכות בחירה לאנשים שיושבים בו, שנולדו בו, זה כבר נעשה בארץ

מוסי רז:  זה כבר נעשה מזמן

מוסי רז:  לא על ידי הימין, אגב

שמחה רוטמן: בית משפט אישר?     

מוסי רז: אני לא יודע

מוסי רז:  זה המצב הנוהג בארץ

מוסי רז:  ולא רק זה, מה שקרה כאן כמעט לפני שלוש שנים של סיפוח אזורים מסוימים בלי מתן זכות הצבעה, זה עמד על הפרק

מוסי רז:  זה לא דבר שלא עמד

מוסי רז:  כמו גם שלילת אזרחות, כמו לדוגמה זכות האזרחות שאתה חבר הכנסת רוטמן היית מהיוזמים שלו, שבעצם מונע אזרחות ולכן מונע הצבעה

מוסי רז:  זאת אומרת, הדברים האלה לגמרי קיימים

מוסי רז:  אבל אני בעיקר רציתי להתייחס לשאלה מדוע מן הראוי שבית משפט יתערב כאן יותר

מוסי רז:  זה מתכתב עם השאלה שלך מדוע ניו זילנד היא קצת לפנינו במדד הדמוקרטיה

מוסי רז:  בית משפט צריך להתערב כאן יותר, כי הממשלה מתערבת כאן יותר

מוסי רז:  כי הממשלה, לא משנה כרגע אם בצדק או לא בצדק, קבעה שכל אזרח ואזרחית יילקחו לשלוש שנים עבודה למען המדינה, שירות צבאי, ותוך כדי שהיא קבעה את זה היא גם קבעה שיש כאלה שלא ילכו אם הם מתפללים באיזו ישיבה, ותוך כדי זה שהיא קבעה את זה היא קבעה גם פעם שנשים יעשו דברים מסוימים ויהיו חסומות לדברים אחרים

מוסי רז:  ותוך כדי שזה היא קבעה שמיוחסים יכולים להיות מש"קי דת או ללכת לארבעה חודשים

מוסי רז:  המדינה פה קבעה, לדוגמה, שהיא שולטת בשטח שאיננו שייך לה, ותוך כדי זה שהיא עושה את זה היא מונעת כניסה ומעבר ממקום למקום

מוסי רז:  תוך כדי זה שהיא עושה את זה היא מבצעת הרג ללא משפט, מה שקרוי סיכול ממוקד, והיא מבצעת הריסת בתים ללא משפט, והיא מבצעת מאסר ללא משפט, מה שקרוי מעצר מנהלי

שמחה רוטמן: את כל הדברים האלו בית המשפט אישר, אז אני מנסה להבין איך הדיון רלוונטי לזה לשיטתך

מוסי רז: יפה

מוסי רז:  אז עכשיו תאר לך, כל הדברים האלה ועוד, כמו תחבורה ציבורית בשבת וחוק לאום ונישואים שהם נישואים אזרחיים וכו' – את כל הדברים האלה בית המשפט אישר

מוסי רז:  תודה שאמרת

שמחה רוטמן: לשיטתך

מוסי רז: אבל בדיוק זה מה שרציתי להגיד

מוסי רז:  עכשיו תאר לך אילו דברים קיצוניים הוא פסל

מוסי רז:  אחרי שהוא אישר את הדברים האלה ששוללים חרות של כל אחד מהאזרחים לשלוש שנים, שמפלים

שמחה רוטמן: נניח את חוק ערוץ 7, שהוא פסל

שמחה רוטמן:  תחנת רדיו "קול השלום" יכולה לשדר, וזה בסדר, וערוץ 7 לא

מוסי רז: גם אותם הוא פסל

שמחה רוטמן: לא העמידו אותם לדין

מוסי רז: העמידו, לא חשוב

מוסי רז:  נעזוב את הדבר הזה

מוסי רז:  אני לא אומר שכל החלטה של בית המשפט העליון היא נכונה

מוסי רז:  לדוגמה, הפסילה בנושא ההתנתקות, אני גם לא חושב שהיא הייתה במקומה

מוסי רז:  אבל היא לגיטימית

מוסי רז:  הוא פסל במקום שבו נפגעו זכויות של אנשים

מוסי רז:  הוא פסל סעיף שלתפיסתו נפגעו זכויות של אנשים ונתן להם זכויות נוספות

מוסי רז:  לכן יש מקום לזה שבית משפט במדינה שמתערבת בכל אורחות חיי אזרחיה וגם באורחות של הנתינים שאינם אזרחיה והתושבים שאינם אזרחיה

מוסי רז:  יש לנו פה מעמדות

מוסי רז:  יש אזרחים, יש תושבים, יש נתינים, יש מקום שהוא יתערב

מוסי רז:  בוודאי שיש מקום שהוא יתערב

מוסי רז:  אגב, בנושא החיסולים הייתה התערבות מסוימת, זה לא נכון שלא התערב

מוסי רז:  בנושא הריסות בתים הייתה התערבות מסוימת, שולית

מוסי רז:  אבל נכון, גם נושאים של מאסר ללא משפט של אנשים שנכנסו לכאן לא כחוק, כן, הייתה התערבות

מוסי רז:  כי זה מאסר טוטאלי על אלפי אנשים

מוסי רז:  אפילו בנושאים הבסיסיים ביותר, שאתה אומר זו מדינה יהודית לכן מוסלמי לא יכול להתחתן עם נוצרי

מוסי רז:  מה הקשר? אפילו את הנושאים הבסיסיים האלה הוא לא פסל, אז תאר לך אילו דברים, רק במקרים הקיצוניים ביותר, הוא פוסל

שמחה רוטמן: חוק הגיוס שלוש פעמים

מוסי רז: כי זה קיצוני ביותר

מוסי רז:  אגב, אתה יודע את עמדתי, אני חושב שאת חוק הגיוס צריך לנהל בצורה אחרת, צריך לבטל את חוק גיוס חובה ולפתור את הבעיה הזאת, לייצר את השוויון ולייצר בזה צבא יותר מקצועי

מוסי רז:  אבל בוודאי שיש לגיטימיות לבית המשפט, וכבר אמרנו שזה סעיף מחלוקת בינינו, להגיד שיש שוויון

מוסי רז:  כי אם אין שוויון, אין דמוקרטיה

מוסי רז:  גם אם זה לא נכנס לחוק, הבסיס הזה של הרוב קובע הוא רק כי כולם שווים

מוסי רז:  לא יכול להיות רוב קובע אם לא כולם שווים

מוסי רז:  אם לא כולם שווים אז תן לרב להצביע שלוש פעמים, לפרופסור פעמיים ולי פעם אחת

מוסי רז:  כל הדברים האלה מצדיקים את זה שבית המשפט העליון יתערב אפילו הרבה יותר ממה שהוא מתערב עכשיו גם ברשות המבצעת וגם כביקורת שיפוטית, משום שיש לנו ממשלה וכנסת שמתערבות לאזרחים, לנתינים ולתושבים הרבה יותר מכל מקום אחר שאתה יכול להצביע עליו, הרבה יותר מניו זילנד, הרבה יותר מפינלנד, הרבה יותר מבריטניה

מוסי רז:  בכל אורחות חיים, מהשאלה האם הם יכולים לנסוע בשבת להפגנה ברכב ציבורי ועד לכל הדברים שפירטתי קודם, ולכן דרושה ההתערבות הזאת

מוסי רז:  אתה רוצה כמו פינלנד? תעשה כמו פינלנד

מוסי רז:  תתכונן, תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונלך לבחירות, כמו ששמענו שעושים בפינלנד

שמחה רוטמן: אין ספק שאתה רוצה שנלך לבחירות, מוסי

מוסי רז: שמחה, אתה גורם לי עצב

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז

שמחה רוטמן:  יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני רוצה לקחת את כל מה שמוסי רז אמר קודם ולהוסיף להם היבט פרקטי ולראות מה התכנונים של אותם חלקים בממשלה שעוסקים בקידום של הרפורמה הזאת

יואב סגלוביץ':  במקום שאני אספר להם או עליהם אני אקרא קטע קצר ונראה מדוע זה רלוונטי לאירוע הזה

יואב סגלוביץ':  ופה אני רוצה לחזור למה שמוסי אמר לגבי מעמדות שונים בתוך מדינת ישראל כפי שהם היום וכפי שהם הולכים להיות בעתיד

יואב סגלוביץ':  בעתיד זה בעיקר מה שחוזה רוצה, שואף, מטיף, ראש המפלגה בצלאל סמוטריץ'

יואב סגלוביץ':  אקרא קטע קטן

יואב סגלוביץ':      כאמור, ערביי יהודה ושומרון יוכלו לנהל את חיי היום-יום של עצמם, אולם לא יוכלו בשלב ראשון להצביע לכנסת ישראל

יואב סגלוביץ':  בכך יישמר הרוב היהודי בקבלת החלטות במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  כפי שיוסבר באריכות להלן, אף שמדובר במציאות לא מושלמת מבחינת זכויות אזרח, מדובר בהחלט במציאות סבירה, ואפילו הטובה ביותר האפשרית בנסיבות המורכבות של מדינת ישראל במרחב המזרח-תיכוני

יואב סגלוביץ':  בטווח הארוך ניתן יהיה לשפר את הרכיב הדמוקרטי של התוכנית באמצעות הסדר רחב עם ירדן ובאמצעותו יוכלו ערביי יהודה ושומרון להצביע לפרלמנט הירדני

יואב סגלוביץ':  והוא ממשיך ומפליג

יואב סגלוביץ':       כלומר, בתוכנית האופרטיבית בתקופה הנראית לעין, בהנחה שהממשלה הזאת תמשיך, והיא כבר החלה, דרך אגב

יואב סגלוביץ':  לפני יומיים-שלושה גלנט חתם עם סמוטריץ' על הסכם שבמידה מסוימת הוא הפתיח לאירוע הזה

יואב סגלוביץ':  בהמשך הדרך יהיה לנו פה – מוסי, אמרת שניים-שלושה, יהיו יותר

יואב סגלוביץ':  יותר מזה, לא תהיה שום התערבות, שום ביקורת שיפוטית מכל סוג שהוא על הדבר הזה

יואב סגלוביץ':  יכולים לספר, ואני אומר לפרופ' טליה איינהורן, שיעשו את המחקר מעבר למה שמוסי אמר, בשאלה איזו עוד מדינה או מצהירה או מנהיגיה מצהירים שזה הסיפור, שזה הפתרון

יואב סגלוביץ':  זה הפתרון על מנת לסכל את העניין, מעבר לחוק הגיוס והדברים הנוספים והריסות בתים, אפרופו מזוז שהזכרת אותו קודם לכן

יואב סגלוביץ':  אבל מאחר שאנחנו רואים את התמונה שלשם רוצה להגיע לפחות מנהיג המפלגה שלך, הוא רוצה להגיע לאפרטהייד, נקודה, והוא לא רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית, אז אני אומר לכל המומחים, כולל לטליה איינהרון, שיגידו איזו עוד מדינה מצהירה על העניין הזה או זה הכיוון שמנהיגיה רוצים ללכת, שיהיו שני מעמדות, שלא תהיה ביקורת שיפוטית עליהם

שמחה רוטמן: תמשיך בקמפיין ה-BDS

יואב סגלוביץ': כל ההכשרה המשפטית של האירוע הזה היא הכשרה משפטית על מנת לייצר מציאות פוליטית ודיקטטורית לחלוטין

קארין אלהרר: קמפיין BDS? תגיד לי, אתם נורמליים?      

יואב סגלוביץ': ואת זה אני הקראתי ממה שאתם אומרים, לא ממה שאני אומר

יואב סגלוביץ':  אתם אומרים את זה על עצמכם, ואז אומרים לא נכון? זה הסיפור

קארין אלהרר: ואז קוראים לנו BDS

יואב סגלוביץ': האם במודל שאתה מציע יוכל איזשהו בית משפט בישראל להגיד לא יקום ולא יהיה? אז אתה מונע את האפשרות הזאת, מקים עלינו בהמשך הדרך, שכבר התחילה לצערי הרב, טריבונלים בין-לאומיים כמו שהיינו בדיון הקודם

יואב סגלוביץ':  ואחרי הסיפור הזה תספרו לי סיפורים על שבדיה ועל אוסטרליה ועל ניו זילנד, לא פה על מדינת ישראל במצב שהיא נמצאת, במצב לחימה על הדברים הכי בסיסיים, וזה הסיפור

יואב סגלוביץ':  אז אדון סמוטריץ' ואדון רוטמן, עם תוכנית ההכרעה הזאת, עם תוכנית משפטית שהולכת להפוך אותנו למדינה גזענית של אפרטהייד

יואב סגלוביץ':  זה כתוב, זה נמצא על השולחן

קארין אלהרר: תספר לנו עוד על חיזוק הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אולי בכל זאת תצליח להחזיר אותנו לדיון בסעיפי החוק

יואב סגלוביץ': פרופ' איינהורן, את קראת את תוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ'? מעניין איך זה מסתדר עם הבין-לאומי

טליה איינהורן: התוכנית של ציון במשפט תיפדה?     

שמחה רוטמן: לא, הוא מדבר על התוכנית המדינית של בצלאל סמוטריץ' מ-2017

קארין אלהרר: אולי כדאי שתכירי

שמחה רוטמן: אני אוחז בכלל שאם מישהו מתווכח עם משהו שלא נמצא על השולחן, סימן שעם מה שנמצא על השולחן הוא מסכים

שמחה רוטמן:  אבל אולי זה טעות

יואב סגלוביץ': אחלה כלל, אבל לא מתאים למציאות

טליה איינהורן: אני אקרא ואשמח להגיב

שמחה רוטמן: ד"ר עמיר פוקס, ממש אודה לך אם תצליח להצעיד אותנו לדיון ענייני

עמיר פוקס: תודה

קארין אלהרר: הוא מחלק ציונים, מה ענייני, מה לא ענייני

יואב סגלוביץ': זה במסגרת המורה והמרצה והמומחה למשפט בין-לאומי פלילי, בין-לאומי פומבי, בין-לאומי מכל המינים

יואב סגלוביץ':  שמחה רוטמן, האחד והיחיד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נעשה מופע נודד ואתה תציג אותי

יואב סגלוביץ': נעשה מופע נודד רק אם נקרא לו קרקס, ואז אני אציג אותך

יואב סגלוביץ':  כי דיון אמיתי אין פה, קרקס יש פה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אין צורך

שמחה רוטמן:  ד"ר פוקס, בבקשה

עמיר פוקס: היה נדמה לי שאמרת שהיום יהיה דיון על אלטרנטיבה שהולכים לאי התאמה

שמחה רוטמן: אני רוצה מאוד שנגיע אליה

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על זה

עמיר פוקס: אני רוצה לדבר על ההתגברות ועל עוד כמה נקודות שעלו פה היום

עמיר פוקס:  אז קודם כל שוב שאלה, כי היו כל מיני אזכורים בטוויטר וכאלה שהבוקר אמר חבר הכנסת סגלוביץ' שלא תהיה יותר ביקורת חוקתית על חופש ביטוי ושוויון, ואתה אמרת שזה שקר

עמיר פוקס:  לדעתי, לפחות בשיחות שהיו מולי, די הבנתי אותך שכן

עמיר פוקס:  אולי תהיה הגנה חוקתית, אבל של הכנסת ולא של בית המשפט

עמיר פוקס:  אני רוצה שזה יהיה ברור

שמחה רוטמן: אמרתי גם בדיונים הקודמים, יש פגיעה בחופש ביטוי שלא נראה לי שתהיה מחלוקת שהיא  נכללת בבירור, למשל בכבוד האדם או בתוך החרות ממעצר

שמחה רוטמן:  הרי כשאתה מכניס אדם לכלא אתה פוגע לו גם בחופש הביטוי

עמיר פוקס: סגירת עיתון

שמחה רוטמן: סגירת עיתון למשל, בחוק, תרחיש מעניין

קארין אלהרר: זה לא ריאלי בכלל

שמחה רוטמן: בוודאי שזה ריאלי

שמחה רוטמן:  את הצבעת בעד הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אתם הבאתם חוק כזה נורא ואיום, כתם על ספר החוקים של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  פשוט ברוך השם לא הצלחתם להעביר אותו

קארין אלהרר: לא ביקשנו לסגור עיתון

קארין אלהרר:  תלמד את העובדות

קארין אלהרר:  די להיות מניפולטור

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שיש חברי כנסת שצריך להגן על זכויות אדם מפניהם

שמחה רוטמן:  רק שאני חושב שהמנגנון הטוב ביותר הוא חברי כנסת אחרים

עמיר פוקס: זה מה שרציתי לוודא

שמחה רוטמן: אבל בכל הנוגע לסגירת עיתון, ככל שהדבר הזה יהיה בבירור כלול בתוך כבוד האדם, אני מתקשה למצוא סיטואציה שסגירת עיתון כתיאוריה תהיה, אז בית המשפט היום נותן לה הגנה כי הוא אומר שהיא כלולה בכבוד האדם, ואם 15 שופטים של בית המשפט, או עכשיו לפי מה שכנראה נעשה, כמו שאמרתי, שנלך לשיטתו של השר לוין ל-13 או ל-12, יחשבו שהדבר הזה נכלל בבירור בתוך כבוד האדם, אז הם יוכלו לעשות את זה כמובן

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שמשהו שאיננו נמצא בתוך כבוד האדם או בתוך הזכויות האחרות המעוגנות, יכול להיות גם פגיעה בקניין אגב, סגירת עיתון, אני מאוד אשמח לייצר אולי חוק שיגן על חופש הביטוי ואפילו יהיה מעוגן ב-61 יום אחד, אבל כרגע זה לא העניין

שמחה רוטמן:  כרגע מה שהמחוקק החליט לתת לו הגנה, אם זה סותר בבירור את הדבר הזה אז בית המשפט יכול להתערב

שמחה רוטמן:  אם לא, אז לא

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט חושב שסגירת עיתון בסיטואציה המדויקת שאתה מדבר עליה, שהיא סיטואציה תיאורטית, לא נמצאת בתוך כבוד האדם באופן ברור, אז הוא לא יוכל

שמחה רוטמן:  אם הוא יחשוב שהיא כן נמצאת בתוך כבוד האדם באופן ברור אז הוא כן יוכל

שמחה רוטמן:  מקווה שעניתי

עמיר פוקס: ענית

עמיר פוקס:  רציתי לומר משהו על הביקורת על ההליך, וגם אני רציתי לתת ציטוט של סולברג, שאני חושב שהוא מאוד מאוד צודק: הנה כי כן ביקורת שיפוטית על הליכי חקיקה איננה לעומתית כלפי הכנסת, היא בעדה

עמיר פוקס:  היא נעשית תוך הקפדה על איזון עדין וזהיר להבטחת עצמאותה של הכנסת, רום מעמדה ודרכי פעולתה, בד בבד עם הבטחת התנאים לחקיקת חוק ראוי לשמו, לא בביקורת על תוכנו אלא בפיקוח על הליכי חקיקתו

עמיר פוקס:       אני חושב שחשוב להדגיש את הנקודה שלפחות לפי ראייתו של סולברג הוא לא בא להגביל את הכנסת, אלא הוא בא לשמור על הכנסת

שמחה רוטמן: זה ברור לי, אין על זה מחלוקת

עמיר פוקס: לך, אבל אולי לא לכולם

שמחה רוטמן: השאלה היא אם הוא יכול לעשות את זה על פי כללים ברורים או על פי כללים שהוא קובע לעצמו, ומה הסכנות

עמיר פוקס: ככל שיהיו, כרגע אין

עמיר פוקס:  הנקודה שהוא מדגיש שם בעיקרון של ההשתתפות, זה כבר ציטוט של בייניש ממגדלי העופות, שהרי לא מדובר רק בדרישות הפורמליות של נוכחות וכו'

עמיר פוקס:  היא אומרת שם: קחו דוגמה, הצעת חוק כתובה בשפה זרה ובאופן כזה שחברי הכנסת לא יכולים לדעת בכלל על מה הם מצביעים, לא ניתנה להם כל אפשרות לעמוד על מהות החקיקה

עמיר פוקס:  דומה שאיש לא יחלוק כי זה הוא פגם היורד לשורש ההליך אשר יצדיק התערבות שיפוטית

עמיר פוקס:  פגם כזה מרוקן מתוכן את זהותם של חברי הכנסת להשתתף בהצבעה

עמיר פוקס:       היא נותנת אומנם דוגמה מאוד קיצונית, אבל לכאורה אם לא תהיה שום ביקורת על ההליך אז כן, אפשר להטעות לחלוטין את חברי הכנסת

עמיר פוקס:  הם לא יודעים על מה הם מצביעים, ואחרי זה אי אפשר יהיה לבטל את החוק הזה

עמיר פוקס:  לכן כן צריך לשמור לדעתי איזושהי ביקורת על העיקרון המינימלי של ההשתתפות

שמחה רוטמן: אתה חושב שמול רשויות אחרות גם צריך? נניח אם ההליך בבית משפט לא תקין והם נותנים פסק דין, האם אתה חושב שיש רשות אחרת שיכולה להגיד? אגב, גם בהליך השיפוטי יש חשיבות לעיקרון ההשתתפות שלכל צד יהיה את יומו בבית המשפט וכדומה

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט מפר את העיקרון הזה ונותן פסק דין?     

עמיר פוקס: בשביל זה יש ערעור

שמחה רוטמן: אין ערעור

שמחה רוטמן:  בערכאה הראשונה והאחרונה בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אין ערעור

שמחה רוטמן:  הוא אפילו עשה הרכב מורחב

שמחה רוטמן:  אז מה אתה אומר?     

עמיר פוקס: הדרך שם היא ביקורת ציבורית

שמחה רוטמן: ביקורת ציבורית יכולה להגן על הליך? הרגע הסברת לי שאם בית משפט לא עושה את זה אז זה לא קורה

עמיר פוקס: אני מנסה לתת לך מה יש

עמיר פוקס:  אני מסכים איתך שכשאתה הולך לערכאה העליונה ביותר אין עליה ערעור

עמיר פוקס:  אז דבר אחד, יש ביקורת ציבורית

עמיר פוקס:  דבר שני, הכנסת תמיד יכולה לתקן את ההליכים כך שאם משהו היה לא ברור - - -      

שמחה רוטמן: אבל אם בית משפט נתן פסק דין בלי הגנה על זכותו של צד להישמע, שהוא חלק מאוד משמעותי מההליך השיפוטי

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי: סמוך על הביקורת הציבורית

שמחה רוטמן:  האם יחוקקו גם חוק פרסונלי? נניח שבית המשפט ייתן איזשהו פסק דין שמבוסס על טענה למניעות, נניח תיאוריה כזאת, ויבוא צד שהיה צד להליך ואומר: לא הייתה התחייבות כזאת

שמחה רוטמן:  והוא אמר את זה גם במהלך הדיון, ואין מניעות באמת אבל בית המשפט בכל זאת כתב על מניעות ובעצם לא נטענו טענות, ואפילו לא הובאו ראיות בנושא הזה ולא ניתן לאדם יומו בבית המשפט, וכתוצאה מזה ניתן פסק דין

שמחה רוטמן:  נניח יכולה לבוא הכנסת או הממשלה ולהגיד: פסק דין, בסדר, אבל לדעתי ההליך לא היה ראוי ולא תקין ולכן לא אתייחס לפסק הדין כפסק דין, כי הוא לא עמד בא-ב של פסק דין המינימלי

שמחה רוטמן:  האם נראה לך הגיוני, או שאתה אומר שזה רק על ביקורת ציבורית?     

עמיר פוקס: לא נראה לי שאתה יכול

שמחה רוטמן: אז על בית המשפט אין מי שיגיד מעל, ועל הכנסת אתה אומר שאם אין אז אוי ואבוי, אין מי שיעשה

עמיר פוקס: הדרך של הכנסת להתמודד עם פסק דין שלא מוצא חן בעיניה של בית המשפט זה באמצעות חקיקה, באמצעות חקיקת חוקי יסוד, באמצעות השפעה על מינוי השופטים

עמיר פוקס:  היא לא יכולה לבטל פסק דין

שמחה רוטמן: זאת אומרת שרק הכנסת חשודה שהיא תפר את ההליך, אבל בית המשפט לא

עמיר פוקס: היא יכולה לחוקק, לכונן והיא יכולה לקחת חלק שיש לה חלק חשוב בתהליך של מינוי השופטים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז ביקורת ציבורית זה כלי, כי אני חשבתי שאם אין ביקורת שיפוטית אז אין כלום

עמיר פוקס: עוד נקודה שרציתי להוסיף לדיון שהיה פה לגבי מה בדיוק היה עם הכנסת, קצת היסטוריה על העובדה שהכנסת קיבלה או לא קיבלה סמכות לעשות ביקורת חוקתית בחוקי היסוד של 1992

שמחה רוטמן: בית המשפט, לא הכנסת

עמיר פוקס: אתה צודק

עמיר פוקס:  אני פשוט חושב קדימה

עמיר פוקס:  היה חוסר הבנה לגבי מה בדיוק היה שם וכו'

עמיר פוקס:  הרי היינו בהרבה דיונים כאלה

עמיר פוקס:  הרבה מעלים את הסיפור של 1994 והרוב הגדול שהיה שם, וכבר מיצינו את הנקודה הזאת

עמיר פוקס:  אבל רק רציתי להצביע על הנקודה שמדובר ב-1994

עמיר פוקס:  זאת אומרת, עוד לא היה בנק המזרחי, וכבר היה צריך לחוקק פסקת התגברות

שמחה רוטמן: בגלל חופש העיסוק שהוא היה משוריין

עמיר פוקס: אני מבין

עמיר פוקס:  אבל עדיין לא היה בנק המזרחי

שמחה רוטמן: נכון, בגלל חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  לא הייתה מחלוקת

עמיר פוקס: לא הייתה מחלוקת שאפשר לבטל חוקים שסותרים לפני בג"ץ בנק מזרחי?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  לא רק שלא הייתה מחלוקת, היה אפילו פסק דין שהזהיר מפני הדבר הזה בעניין חוק יסוד משוריין ששוריין ב-61

שמחה רוטמן:  באותה כנסת היו שתי הצעות חוק ששווה לדבר עליהן

שמחה רוטמן:  האחת שביקשה לשריין את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו ב-61, שהכנסת לא הסכימה לעשות את זה ודחתה את ההצעה לעשות את זה, בין היתר מהסיבה הזאת

שמחה רוטמן:  ודבר שני, בוטל חוק יסוד חופש העיסוק הישן ונחקק חוק יסוד חופש העיסוק החדש, עם הוראה של חוק גובר בדיוק כדי שלא יהיה ניתן לבטל חוק על בסיסו

עמיר פוקס: יפה

עמיר פוקס:  יוצא שניתן לבטל חוק, הכנסת יכולה לחוקק - - -      

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  אני אפילו אמרתי את זה במפורש, חוק יסוד משוריין פורמלי על חוק יסוד חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  אין ספק בכלל

עמיר פוקס: אתה זוכר שיש פטנט אחר בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר לך שבחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, כאשר הציעו לשריין אותו ב-61 בתקופת אותו פטנט אחר, באותה תקופה לפני פסק דין בנק המזרחי ביקשו לשריין אותו ב-61

שמחה רוטמן:  ואחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, אמר: בשום פנים ואופן לא

שמחה רוטמן:  ומה ההנמקה שהוא אמר? הוא אמר, אם אנחנו נשריין את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו ב-61 אז כל חוק שנרצה לחוקק יהיה צריך לעבור ב-61, אחרת הוא יתנגש בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

עמיר פוקס: הוא הציע לתקן את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

שמחה רוטמן: הוא יישם את ההלכה שהייתה ידועה אז, שרק חוק יסוד שמשוריין ב-61 אפשר לבטל חוקים על בסיסו, ושאם אתה מחוקק חוק רגיל ברוב של יותר מ-61 הסותר חוק יסוד משוריין ב-61, החוק החדש גובר

שמחה רוטמן:  וזו הסיבה שהוא התנגד לשריון ב-61

שמחה רוטמן:  כפתור ופרח

עמיר פוקס: בסדר

עמיר פוקס:  יש לי עוד נקודה שאני מניח שגם עליה תהיה לך תשובה, מעניין אותי מה היא

עמיר פוקס:  איך אתה מפרש את פסקת שמירת הדינים בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו? אני לא רואה דרך כלשהי לפרש אותה אחרת מאשר חוקים חדשים כן אפשר יהיה לפגוע בתוקפם

עמיר פוקס:  אולי נתווכח מי, אבל העובדה שעד 1992 החוקים משוריינים, בסדר, עד היום, אבל מכאן לא

עמיר פוקס:  אחרת היה צריך לכתוב את פסקת שמירת הדינים

שמחה רוטמן: שתי תשובות לדבר, עמיר

שמחה רוטמן:  התשובה הראשונה היא שכאשר הנוסח עלה לקריאה שנייה ושלישית הוא אכן כלל בתוכו סעיף שריון ב-61, ואם הוא היה עובר בצורתו עם השריון של 61, חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, וזה לא היה נופל בהסתייגויות, כפי שאכן קרה, אז בהחלט הוא היה גובר על חוקים ישנים וחדשים, כי הוא היה עם הוראת שריון, אלמלא סעיף שמירת הדינים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כאשר החוק הובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית, אם הוא היה עובר בלי שום הסתייגות שמתקבלת שמבטלת את השריון ב-61, היה צורך בפסקת שמירת הדינים

שמחה רוטמן:  מאחר שהוא עבר בלי זה, אז לא היה צריך את סעיף שמירת הדינים כדי להגן מפני חקיקה

שמחה רוטמן:  עדיין היה צריך את סעיף שמירת הדינים כדי לשמר דברים שנעשים שלא בחוק או על פי חוק, דהיינו פסיקות של בית הדין הרבני, דהיינו הוראות שקבועות בסטטוס קוו ולא באף חוק או בחקיקה, דהיינו שמירת דין, דין במונחו הרחב, גם פרשנות של דינים ישנים, גם פסיקה ועוד ועוד

עמיר פוקס: כתוב שם חוק

שמחה רוטמן: לא, כתוב שם דין

שמחה רוטמן:  שמירת הדינים

שמחה רוטמן:  אבל אם היה עובר חוק ב-61, אכן היה נדרש

שמחה רוטמן:  ולכן כאשר נפלה אותה הסתייגות של 61 נשאל חבר הכנסת לין, שהיה אז במקום, לאור הנהוג בכנסת, כאשר מתקבלת הסתייגות חוזר החוק אל הוועדה לטובת ההתאמה של הטקסט המלא, האם אתה רוצה להחזיר אותו לוועדה? זה מה שהוא נשאל

שמחה רוטמן:  מאחר שהוא ידע היטב שנמצאים בשלהי כהונה של כנסת ושאם הוא יחזור לוועדה החוק לעולם לא יחוקק, הוא אמר בוא נעביר אותו ככה, והחוק עבר ככה

שמחה רוטמן:  ואכן אין ספק שאם הוא היה חוזר לוועדה הם היו שואלים בדיוק את אותה שאלה ואולי מטייבים את נוסח סעיף שמירת הדינים בהתאם להסתייגות שלא התקבלה

שמחה רוטמן:  אבל אין ספק שאם הוא היה מתקבל, וזו גם הסיבה לזה שמיכאל איתן באותן ישיבות צעק והזהיר, כי אם זה היה עובר כפי שהוא עבר בלי ההסתייגות, אכן כמו חוק יסוד: חופש העיסוק הייתה בעיה קשה מאוד לחוקק חוקים כנגדו והייתה טענה חזקה מאוד לטובת הביקורת החוקתית

שמחה רוטמן:  לכן, מאחר שזה ירד ולא התקבל, ומאחר שאחר כך לכנסת שלאחר מכן הוצע לעשות את זה, לדעתי זה אפילו עבר בקריאה ראשונה ואז לא עבר בקריאה שנייה ושלישית כי לא נמצא לזה הרוב המתאים, אני חושב שמן הראוי לתת פרשנות נאותה ומקיימת למעשה המחוקק שבחר לא לשריין את זה ב-61

עמיר פוקס: הוא בחר להשאיר את סעיף שמירת הדינים

עמיר פוקס: הנקודה האחרונה שרציתי לומר, ובה אני לא מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, זו הנקודה של ההתגברות והרוב

עמיר פוקס:  נכון שככל שהרוב יותר גדול אז הפגיעה האפשרית בזכויות אדם כתוצאה מפסקת ההתגברות קטנה, כי פשוט זה יותר קשה להגיע לנקודה הזאת

עמיר פוקס:  אבל עדיין אנחנו צריכים לזכור שגם ברוב גדול אין דוגמה כזאת בעולם לפסקת התגברות בכלל

עמיר פוקס:  אני מסכים איתך שהדוגמה היחידה בקנדה היא בכלל ברוב רגיל

עמיר פוקס:  אבל זה לא דבר שכיח

עמיר פוקס:  זה הופך להיות מן קונצנזוס שאם יש ברוב גדול אז ברור

שמחה רוטמן: אני חושב שיש דברים שגם רוב גדול לא יכול לעזור

עמיר פוקס: אני רוצה לצטט נקודה של ז'בוטינסקי

עמיר פוקס:  יש להתנות תנאי אחד חשוב מאוד

עמיר פוקס:  מסיבות בלתי מובנות מזדהה הדמוקרטיה עם שלטון הרוב, זו כמובן השקפה היסטורית

עמיר פוקס:  הדמוקרטיות נוצרו תחת דגל המלחמה נגד צורות שונות של שלטון המיעוט

עמיר פוקס:  זו הייתה תנועתה ההפוכה של המטוטלת

עמיר פוקס:  ואולם בעצם אינה נכונה הזדהות עיוורת של דמוקרטיה עם שלטון הרוב

עמיר פוקס:  ערך הדמוקרטיה אינו תלוי בהרגשת שיעבודם של 49 מלכים שווי זכויות ל-100 או אפילו 10 או אפילו אחד ל-100

שמחה רוטמן: אין ספק

עמיר פוקס: זאת אומרת, ההפרש והרוב הגדול לא עושה את האיכות של עצם זה שיש הגנה על זכויות

שמחה רוטמן: אין ספק שגם 120 חברי כנסת לא יכולים לחוקק חוק שימליך עלינו מלך אבסולוטי, גם לא בג"ץ

עמיר פוקס: 61 יוכלו לפגוע בכל זכות לפי ההצעה שאתה הנחת על השולחן

שמחה רוטמן: לא

עמיר פוקס: הם יוכלו, ואפילו מראש לשריין את הפגיעה

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שההצעה עושה

שמחה רוטמן:  זה רק אומר שבנושאים האלו בית המשפט לא יוכל לבקר

שמחה רוטמן:  אתה מבלבל בין מה שהם יוכלו לעשות לבין מה שבית המשפט יוכל לבקר

שמחה רוטמן:  כמו שבחוק יסוד הם יכולים לקבוע הכול בחוק יסוד אבל בית המשפט לא יכול לבקר, אבל זו לא אמירה שמותר להם לעשות הכול

שמחה רוטמן:  זו אמירה שבית המשפט הוא לא הגוף המתאים לבקר אותו

שמחה רוטמן:  זה חוב קטן מקודם, כמו שאמרתי וציטטתי מהזיכרון, סעיף 10 לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו: אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין

שמחה רוטמן:  לא של חוק

עמיר פוקס: כבר הסכמתי עם זה

עמיר פוקס:  בכל אופן, אתה אומר אם אנחנו נותנים לאותו גוף שכרגע מעביר חוק שפוגע הוא גם זה שצריך לשמור על אותה זכות, זה החתול ששומר על השמנת

שמחה רוטמן: אבל הסברת לי שבית המשפט הוא זה שאמור לשמור על ההליכים אצלו ורק ביקורת ציבורית תעזור לנו כנגדו

עמיר פוקס: בית המשפט לא מחוקק חוקים

שמחה רוטמן: אבל הוא מבטל חוקים, כמו חוק ערוץ 7, ופוגע בחופש ביטוי של הרבה מאוד אנשים שהכנסת נתנה חופש ביטוי ובא בית המשפט ופגע, והוא עשה את זה בהליך אולי לא תקין ואין מי שיבקר

שמחה רוטמן:  או על פי חוק לא תקין ואין מי שיבקר

שמחה רוטמן:  לכן אני תוהה למה אתה חושב שבית המשפט יכול להסתדר בלי ביקורת עליו, והכנסת לא יכולה

עמיר פוקס: אני שואל אותך למה בשום מקום בעולם - - -      

שמחה רוטמן: זה דיון אחר על העולם

עמיר פוקס: הפתרון הזה, הפטנט של קנדה של פסקת ההתגברות, הוא לא מאתמול

עמיר פוקס:  הוא משנות ה-80, ומאז הוקמו אי אילו דמוקרטיות חדשות

עמיר פוקס:  ובשום מקום לא אימצו את הפטנט הזה, ושים לב איך הוא משכנע הרבה מאוד אנשים, חלקם לפי שיטתך, ואלה שלא משוכנעים לפי שיטתך משוכנעים שאם זה יהיה ברוב גדול אז זה כן

עמיר פוקס:  למה שום חוקה לא חשבה על הרעיון הזה שהכנסת מחוקקת, בית המשפט יפסול ואז הפרלמנט מחוקק את החוק מחדש, בין אם ברוב גדול ובין אם לא? לא סתם זה לא אומץ בשום מקום, כי זה בדיוק הולך נגד מה שאמר ז'בוטינסקי

עמיר פוקס:  זה לא משנה בכמה רוב אתה מקבל

עמיר פוקס:  אם אנחנו רוצים להגן על זכויות אנחנו לא צריכים לתת לרוב כוח מוחלט לפגוע בזכויות, וגם במקומות אחרים שבהם יש איזונים ובלמים אחרים לא אימצו את זה, רק במקום אחד, בקנדה

עמיר פוקס:  פינלנד זו דוגמה לא טובה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  דיברנו גם על אוסטרליה, אבל בסדר

עמיר פוקס: כמובן שאם הולכים לשיטתך האמיתית, שבה לא צריכה להיות ביקורת שיפוטית בכלל, יש היגיון

עמיר פוקס:  יש היגיון בהתגברות

עמיר פוקס:  אבל אם אנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי משמעות לפסיקה של בית המשפט שמבטל חוק, לתת לפסיקה הזאת אפשרות לכנסת לגבור עליה ברוב רגיל, אז אנחנו בעצם סותרים את עצמנו

עמיר פוקס:  זה ממש תרתי דסתרי

עמיר פוקס:  חוקה עם פסקת התגברות איננה חוקה באמת

שמחה רוטמן: מאחר שגם אתה וגם היושב לידך אמרתם שוב ושוב שאני חושב שלא צריך שתהיה בכלל ביקורת – אמרתי שאני חושב שלא צריך שתהיה ביקורת שיפוטית חזקה, אני חושב שצריך שתהיה ביקורת שיפוטית רכה, ואני חושב שזה מה שהיה במדינת ישראל וזה דבר שטוב שיהיה

שמחה רוטמן:  אמרתי בנוסף שלמשל לביקורת שיפוטית מסוג ברגמן שהיא לא מעוררת אצלי בעיה, כי היא ביקורת שיפוטית פרוצדורלית על פי כלל שנקבע בחוק יסוד, ואפילו עד רמה מסוימת גם עם חוק היסוד לא משוריין, כמו שאמרתי, על חוק יסוד: משק המדינה, ואפילו במידה מסוימת הוראות שהן מאוד פשוטות בתקנון

שמחה רוטמן:  אבל אני מאוד חרד מביקורת שיפוטית מהותית, דהיינו ביקורת שיפוטית שעוסקת בתוכן החקיקה, כי אני חושב שהדבר הזה מייצר קונפליקט מאוד מאוד גדול בין בית המשפט לבין הציבור, פוגע במעמדו של בית המשפט, פוגע במעמד הכנסת, מייצר הרבה נזקים סביבתיים שחלק מהם אנחנו חווים כעת

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שזה נזק

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמנגנון שמצד אחד מקשה על בית המשפט להפעיל את אותה ביקורת שיפוטית קשה, או מנגנון שאומר שהוא ישתמש רק בביקורת שיפוטית רכה, למעט מקרים כמו ברגן ושות', אז אני חושב שהוא מנגנון שיתאים הרבה יותר לישראל ויצמצם בהרבה

שמחה רוטמן:  בייחוד שבניגוד לכמעט כל המדינות האחרות שהוזכרו, לנו אין חוקה, היא לא התקבלה, ובית המשפט העליון הישראלי הוא היחיד שיצר את החוקה

שמחה רוטמן:  לכן הדיון שעשינו קודם, בניגוד לכל אלה שאומרים שהדיון על ההיסטוריה הוא לא חשוב, אני חושב שהדיון על ההיסטוריה הוא מאוד מאוד חשוב

קארין אלהרר: בית המשפט עצר את החוקה?     

שמחה רוטמן: כי משבר הלגיטימציה שבית המשפט העליון סובל ממנו הוא בגלל העובדה שלא ניתנה חוקה בכלל

עמיר פוקס: אחרי התיקון הזה תהיה חוקה?     

שמחה רוטמן: לא, בשום פנים ואופן לא

שמחה רוטמן:  אני אמרתי, אנחנו כרגע עסוקים בצורה מאוד מאוד מצומצמת בתיקון מעט מן הנזקים שבית המשפט העליון גרם ב-30  ומשהו השנים האחרונות

עמיר פוקס: נקודה אחרונה, זה נאמר פה על ידי גלעד קריב אבל לא ענית לזה

עמיר פוקס:  ב-2008 או 2007 בתיקון לחוק הכנסת: ראה בית המשפט בהליך שלפניו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יזמין את הכנסת להתייצב - - -      

שמחה רוטמן: ב-2008 במסגרת התיקון לחוק הכנסת

עמיר פוקס: איך אנחנו מפרשים את זה שלא כהכרה בזה שיש דיוני - - -      

שמחה רוטמן: אני עניתי מפורשות

שמחה רוטמן:  א', ברגמן

עמיר פוקס: אבל אנחנו ב-2008

עמיר פוקס:  זה לא ברגמן

שמחה רוטמן: גם ב-2008 הלכת ברגמן לא התבטלה

עמיר פוקס: הכנסת מכירה את פסקי הדין בין ברגמן ל-2008

קארין אלהרר: אבל הייתה התקדמות מאז ברגמן

שמחה רוטמן: בית המשפט יכול לבטל חוק על בסיס זה שהוא התקבל שלא ברוב הנדרש על בסיס חוקי היסוד, ולכן אני חושב שמאוד מתאים שכאשר עולה טענה כזאת יבוא היועץ המשפטי של הכנסת ויגיד האם היה צריך רוב כזה או לא, מה חשבו חברי הכנסת ואיך התנהלו הדיונים

שמחה רוטמן:  בית המשפט יכול, גם לשיטתי, לבטל חוק על בסיס זה שהוא לא עמד בתנאי פסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק, וגם שם חשוב מאוד שיהיה מעמד של הכנסת

שמחה רוטמן:  וגם בית המשפט, לצערי, ואמרה פה אריאלה כשהיא דיברה, ראינו אחר כך גם בית משפט שלום שמחליט שחוק מסוים לא תקף, וכדי לדאוג שכאשר דבר כזה קורה שההתקדמות או הנסיגה של הביקורת השיפוטית בישראל מגיעה למצב כזה, שלפחות דבר כזה ייעשה כשיודעים על זה

שמחה רוטמן:  ואז אם היועץ המשפטי של הכנסת יהיה מיודע לדבר הזה, הוא יוכל לבקש, הוא יוכל לפנות לבית המשפט, הוא יוכל להעלות

שמחה רוטמן:  חשוב מאוד שדבר כזה יהיה מיודע

שמחה רוטמן:  למיטב זכרוני זה נעשה באמת אחרי שהאירוע התרחש בבית משפט שלום

שמחה רוטמן:  ולכן בית הכנסת נתנה מענה

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר יותר מזה, במשך הרבה מאוד שנים הכנסת ראתה את מה שעשה בית המשפט

שמחה רוטמן:  היו כל מיני הצעות, לצמצם, לתקן, לבטל, הייתה הצעה לפסקת התגברות כבר בהסכם הקואליציוני של 2015

שמחה רוטמן:  היו הצעות קודמות לפסקאות התגברות

שמחה רוטמן:  היו הצעות במסגרת חוק יסוד: החקיקה של נאמן, היו הצעות של פרידמן לצמצום כוחו של בית המשפט, ומכל מיני סיבות הן לא הבשילו

שמחה רוטמן:  אבל מה שמדהים בעיניי, ד"ר פוקס, שלמרות שכאשר אני מביא לך דוגמאות ברורות שהכנסת סירבה באופן אקטיבי להעניק לחוק יסוד: כבוד אדם וחרותו את השריון, הורידה ממנו באופן אקטיבי בהסתייגות את השריון, התבטאה בצורה ברורה מה מטרתה בהסרת השריון הזה או באי מתן השריון הזה, צמצמה ברוב גדול את הפרשנות האפשרית של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו באמצעות פסקת המטרה, ועוד ועוד דוגמאות, אז מזה אתה אומר את זה נשים שנייה בצד

שמחה רוטמן:  אבל כאשר הכנסת לא אזרה בידיה את הכוח, מכל מיני סיבות שאנחנו יכולים לנתח אותן לאורך השנים, להתמודד עם שלילת הסמכויות הזו, מזה אתה מסיק שזה ברשות ובסמכות לגמרי

עמיר פוקס: אני מסיק שזה רק פגע בסמכות

שמחה רוטמן: אז או שאתה לומד ממחדל של הכנסת שמשהו מסוים הוא בסדר - -      

קארין אלהרר: למה מחדל?     

שמחה רוטמן: - - או שאתה לומד ממחדל של הכנסת שאתה לא לומד ממנו

שמחה רוטמן:  מחדל בניגוד למעשה, לא מחדל משהו לא טוב

שמחה רוטמן:  אם אתה לומד מזה שהכנסת לא חוקקה חוק ששולל מבית המשפט את הסמכות שהוא קנה סמכות, אז תלמד גם שאם היא לא נתנה שריון של 61 וסירבה לתת, וגם אמרה את הסיבה למה היא מסרבת לתת 61, אז גם מזה שווה ללמוד משהו

עמיר פוקס: היא ראתה מה קרה עם זה

שמחה רוטמן: היא לא ראתה, זה היה עוד לפני

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר יותר מזה, אין ספק שאנחנו באים לתקן פה עכשיו מחדל – עכשיו במונח המחדלי של המושג – מחדל גדול מאוד שהוביל לכך שלאורך השנים הביקורת השיפוטית הקצינה

שמחה רוטמן:  ואם אתה שואל אותי, הסיבה שלא הייתה כזאת מוטביציה לתקן, כי מאז שנת 2012 בית המשפט האיץ בענק את קצב פסילת החוקים שלו, הן בכמות והן באיכות, מפסילת חוק טל הראשון, ולכן עד 2012 אם היית שואל את הכנסת האם כדאי להיכנס להליך חקיקה שישלול מבית המשפט את הסמכות, היו אומרים לך: בסך הכול מנהלי השקעות פעם אחת, פר"ח בכל מקרה תכננו לעשות, חוק ערוץ 7 באמת היה מעצבן אבל התחלפה ממשלה, אז בשביל זה עכשיו נעשה שינוי? אבל מ-2012 הקצב האיץ עד לרמה שבשנת 2017 היו חמש פעמים בשנה אחת

שמחה רוטמן:  לכן הצורך בתיקון

שמחה רוטמן:  ולכן לא בכדי אחרי 2017 של חמש פסילות בשנה אחת מביאה הממשלה, מעבר לפסקת ההתגברות שהייתה כבר כתובה בהסכם הקואליציוני, הצעה לחוק יסוד חקיקה שנועדה למשטר את האירוע הזה

שמחה רוטמן:  כי מה לעשות, בית המשפט לא עומד במקום

שמחה רוטמן:  ומי שמתעלם מההיסטוריה של בית המשפט ויחסיו אל הכנסת בהקשר הזה עושה לעצמו הנחה

קארין אלהרר: מאיפה הבאת חמש פעמים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להחליף אותי? הדוברת הבא, שיראל מחלב מתנועת הסטודנטים

שיראל מחלב: שלום לכולם

שיראל מחלב:  אני דוברת תנועת הסטודנטים "משיבים את האיזון"

שיראל מחלב:  לא יודעת אם שמעתם

שיראל מחלב:  בראש ובראשונה אני וכלל הסטודנטים שבתנועה איתי מברכים על ההצבעה בשבוע שעבר בכנסת ביום שני

שיראל מחלב:  אנחנו חושבים ששינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים ושלילת היכולת מבג"ץ לפסול חוקי יסוד הם אבני דרך מהותיות בדרך להשבת האיזון בין הרשויות במדינה

שיראל מחלב:  הגענו היום, אני וחבריי יובל ודוד, כדי להביע את התמיכה של הסטודנטים ברפורמה ובנבחרנו שבאמת מקדמים אותה

קארין אלהרר: אתם מדברים בשם כל האגודה?     

שיראל מחלב: בשם כל תנועת הסטודנטים

יצחק פינדרוס: כמו שהאגודה לזכויות האזרח מדברת בשם האגודה לזכויות האזרח, היא מדברת בשם האגודה הזאת

קארין אלהרר: כי הייתה כאן סטודנטית אחרת שדיברה גם היא בשם האגודה, והם היו נגד

יצחק פינדרוס: האגודה הזאת?     

קארין אלהרר: אגודת הסטודנטים

יצחק פינדרוס: היא לא אמרה שהיא מטעם אגודת הסטודנטים

דוד בוגובסלבקי: הייתה מחאת הסטודנטים, הם התיימרו לדבר בשם הסטודנטים, אז הקמנו תנועת הסטודנטים שנוכל לדבר גם בשם הסטודנטים

שיראל מחלב: אני אסביר

שיראל מחלב:  הייתה כאן כנראה מחאת הסטודנטים, מחאה שהם כנראה נגד הרפורמה, ואנחנו כאן, תנועת הסטודנטים, כי אנחנו אכן תומכים ברפורמה

שיראל מחלב:  הגענו היום לוועדה כדי באמת להביע את התמיכה, כמו שאמרתי

שיראל מחלב:  בניגוד לכל מה שמצטייר ברשתות החברתיות ובתקשורת, רוב הסטודנטים אכן תומך ברפורמה

שיראל מחלב:  מדובר ב-56%

שיראל מחלב:  סקר שנערך על ידי התאחדות הסטודנטים פורסם במעריב ופורסם גם באתר, אפשר לראות אותו

שיראל מחלב:  אנחנו כאן עומדים גם כדי לדבר על הפוליטיזציה באקדמיה

שיראל מחלב:  בשבועיים האחרונים נוכחנו לראות ראשי אוניברסיטאות ומכללות בכל הארץ שקוראים לסטודנטים לצאת ולהפגין נגד קץ הדמוקרטיה, נגד הרפורמה המשפטית

שיראל מחלב:  הגדילו לעשות וגם נתנו מועדי ג' לחלק מהסטודנטים, למי שילך ויתמוך ברפורמה

שיראל מחלב:  מדובר גם באגרות שנשלחות מדי שבוע לסטודנטים לצאת להפגין

שיראל מחלב:  אז אנחנו כאן כדי לומר, הרוב הסטודנטיאלי תומך ברפורמה ככתבה וכלשונה

שיראל מחלב:  ואני עוד לא מדברת בכלל על הרוב שתומך בשינויים ברפורמה

שיראל מחלב:  לא מדברת על הסטודנטים האלה

שיראל מחלב:  יש פה רוב של 56% שאכן תומך

שיראל מחלב:  לא ניתן לפוליטיזציה באקדמיה להשתיק את הקול שלנו

שיראל מחלב:  אנחנו בחרנו בנבחרי הציבור שלנו כדי שיקדמו את הרפורמה ובשביל זה אנחנו כאן, אז אומנם שמחה לא פה אבל אנחנו תומכים לגמרי ברפורמה ויש פה רוב סטודנטיאלי

קארין אלהרר: נמסור לו

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  שי גליק, בבקשה

שי גליק: אני, להבדיל מחברתי שיראל, מייצג את אזרחי ישראל כולם, לא רק את הסטודנטים

שי גליק:  אני מנכ"ל של ארגון "בצלמו", ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

קארין אלהרר: אתה מייצג את "בצלמו", לא את כל עם ישראל

יצחק פינדרוס: דרך אגב, כמה עתירות שלך התקבלו?     

שי גליק: אולי אחת

שי גליק:  זה עניין עצוב

שי גליק:  אני רוצה לספר לכם סיפור, למה החוק הזה באמת חשוב

שי גליק:  לפני שבע שנים הגעתי למערת המכפלה, יש שם 82 מדרגות

שי גליק:  ראיתי שמעלים אישה עם כיסא גלגלים

שי גליק:  שאלתי את האחראי שם למה לא מעלים אותה עם מעלית, זה מאוד לא מכובד להעלות בן-אדם עם כיסא גלגלים, אתם יודעים לבד

שי גליק:  הוא אמר לי, אי אפשר, הוואקף פה לא מרשה

שי גליק:  הוא אמר לי, יגדלו לך שערות על כף היד לפני שתקום פה מעלית

שי גליק:  ואני יצאתי למאבק והובלנו הרבה מאוד דיונים בכנסת, שגם יושב-ראש הוועדה כרגע השתתף בהם, ואושרה הנגשה

קארין אלהרר: אתה לא יודע שזה לא בגלל הוואקף

שי גליק: הוא עדיין מסרב

קארין אלהרר: זה רק בגלל שזה לא תחומי מדינת ישראל

שי גליק: מבחינתי חברון זה ערס האבות, עוד לפני ירושלים

יצחק פינדרוס: את מוכנה לקבל את זה שבית המשפט העליון לפחות לא יתערב שם, וכבר עשינו חצי דרך? אם זה לא בתחומי מדינת ישראל לפחות ששם לא יתערב

שי גליק: הפוך, זה אושר בכנסת

שי גליק:  אני מוכן לקבל את זה שבג"ץ לא יתערב מעבר לקו הירוק

שי גליק:  זה הגיע לדיון בבית המשפט המחוזי, וכמובן השופט עצר את ההנגשה ולא נתן שינגישו את המערה

שי גליק:  אנחנו פנינו אליו בשם קבוצת אנשים עם מוגבלות שרוצים להצטרף כידידי בית המשפט לדיון בעתירה

שי גליק:  תנחשו מה? השופט לא הסכים

שי גליק:       אני רוצה להוסיף עוד נקודה, וזה חשוב

שי גליק:  אני פניתי אז לשופט ואמרתי לו: תרד לשטח

שי גליק:  ביהדות, אם מישהו מכיר, יש הסיפור שלפני בורא עולם שפט את סדום הוא ירד לשטח והוא אמר: אני לא יכול לשפוט משהו לפני שאני רואה את זה בעיניים

שי גליק:  אמרתי לשופט, תרד לשטח לראות את המציאות, תראה אנשים שמגיעים למערת המכפלה ונעצרים מחוץ למערת המכפלה כי אי אפשר לעלות 82 מדרגות

שי גליק:  השופט אמר: זה לא מהתפקיד שלי לרדת לשטח לבדוק

שי גליק:  והוא לא הסכים

שי גליק:       זה בדיוק ההבדל למה חשוב שחברי כנסת יחוקקו ובית המשפט לא יוכל לעצור את החוקים שלהם

שי גליק:  כי חברי כנסת, בניגוד לאותו שופט, כן הגיעו לשטח, ולכן הם תמכו בהנגשה

שי גליק:  כי חברי כנסת, בניגוד לאותו שופט, כן הגיעו לדרום תל אביב והם ראו את המצוקה של תושבי דרום תל אביב

שי גליק:  מי שמכיר את שפי פז, שהייתה פעילת מרצ, היא לא הגיעה מהתחום הימני, וכשהתחילה המצוקה שלה למי היא פנתה שיעזרו לה? לחברי הכנסת של מרצ

שי גליק:  היא לא פנתה לשמחה רוטמן או לבן גביר שיעזרו לה

שי גליק:  אבל הם לא הסכימו לעזור לה, ולכן היא פנתה לבן גביר

שי גליק:  כשחוקקו את חוק ההסתננות אלה אותם חברי כנסת שהיו בשכונות בדרום תל אביב וראו איתם את המצוקה

שי גליק:  ואני הייתי עשרות פעמים בדרום תל אביב וראיתי את המצוקה

שי גליק:  וכשפעם אחרי פעם אחרי פעם בג"ץ ביטל את חוק ההסתננות או את חוק המענקים וכל החוקים האלה, הוא לא ראה את המצוקה של תושבי דרום תל אביב, כי הוא לא היה שם

שי גליק:  וחברי כנסת הם נציגי ציבור והם רואים את המצוקה של העם, הם מבינים את זה

שי גליק:  לכן חשוב שהכוח יחזור פה לעם

שי גליק:  אני מעריך מאוד את בית המשפט העליון

שי גליק:       היום היה פיגוע שיש בו שני נרצחים

שי גליק:  מישהו אמר לי, השבוע עשיתי בדיקה, וזה לא סוד, שרוב פסיקות בית המשפט העליון הן בעד הימין

שי גליק:  אמרתי לו: נכון, אבל 10% שלא אלה אנשים שמתים

שי גליק:  אני מדבר על מקרה של טלי חטואל וארבע בנות שלה, מי שמכיר את הסיפור הזה

מוסי רז: זה מידע לא נכון על חטואל, אל תגיד

שי גליק: למה? בג"ץ נתן צו ביניים שם

מוסי רז: עצר ל-48 שעות, וזה קרה שנים אחרי

מוסי רז:  זה הצבא

שי גליק: נכון, גם הצבא אשם

שי גליק:  אבל אם בג"ץ לא היה נותן את אותו צו, זה היה נהרס

שי גליק:  גם הצבא אשם, אני לא מוריד את האחריות מאף אחד, יש הרבה אשמים

קארין אלהרר: לא הבנתי

מוסי רז: בג"ץ התיר את ההריסה וצה"ל לא הרס

קארין אלהרר: אתה בעצם מאשים את בג"ץ בפיגועי טרור?     

שי גליק: בהחלט, לצערי

קארין אלהרר: וואוו

קארין אלהרר:  תגידו, אתם לא נורמליים

יצחק פינדרוס: הוא אומר שפסקי דין יכולים לגרום לפיגועי טרור

יצחק פינדרוס:  לא הבנתי מה את מתמוטטת

יצחק פינדרוס:  הם יכולים גם לגרום לזכויות אזרח

קארין אלהרר: אני חשבתי שמחבלים מתועבים גורמים לפיגועי טרור

שי גליק: ברור שהמחבל הוא אשם, אין ספק

קארין אלהרר: כל יום לומדים פה דברים חדשים

יצחק פינדרוס: אביגדור ליברמן עכשיו האשים את נתניהו בפיגוע האחרון, אז את גם מזדעזעת? לא הבנתי

קארין אלהרר: אני לא הדוברת של ליברמן

יצחק פינדרוס: אבל לא הזדעזעת

שי גליק: אני מאוד מעריך את שופטי בית המשפט

שי גליק:  לצערי יש מקרים ששופטים פוסקים בצורה שפוגעת קשה מאוד בביטחון ישראל

שי גליק:  אני מדבר על סיכולים ממוקדים שבג"ץ מנע, אני מדבר על הרס בתי מחבלים שבג"ץ מונע שוב ושוב

שי גליק:  זה שעד היום לא הורסים בתי מחבלים שהם רק פצעו קשה, כי זה לא כזה נורא שמישהו רק נפצע קשה

שי גליק:  ועד היום הבית של המחבל שפגע בדוד שלי, יהודה גליק, עומד על תלו כי כבוד השופט אמר: אה, יהודה גליק כבר הבריא, אז לא צריך להרוס את הבית

שי גליק:  זו גם פסיקה

שי גליק:  לכן אנחנו צריכים שיהיה לנו, לעם, את הכוח

שי גליק:  אמרתי משהו, ואמרתי את זה גם לנשיאת העליון כמה פעמים במכתבים, אם בית המשפט העליון לא היו מתערבים בענייני ביטחון, בענייני כלכלה שלא רלוונטיים אליהם, אף אחד לא היה נגדם

שי גליק:  אבל הם מתערבים בנושאים שקשורים לחיים שלנו, לקיום שלנו, ואנחנו מדברים פה מכאב

שי גליק:  אני מאוד מעריך שופטים ואני מכבד מאוד שופטים ואני מדבר מכאב, כי כמו שאמרתי, במקרה של המסתננים השופטים לא היו בשכונות האלה, וזה לא סוד

שי גליק:  השופטים לא גרים בשכונות האלה, השופטים לא היו בשכונות האלה, השופטים לא היו באותן מצוקות ובאותו כאב

שי גליק:  ואם לשופטים הייתה קצת ענווה הם היו באים ושומעים את העם ומכבדים את העם, והם לא מכבדים

שי גליק:  כששופטים בבית משפט עליון וגם במחוזי אומרים אנחנו לא מוכנים לשמוע נכים, בדיון על הנגשת מערת המכפלה, איזה כבוד זה נותן להם? הנכים האלה הגיעו לדיון והקשיבו להם וכיבדו אותם, מה הנכים ביקשו? תקשיבו לנו, תכבדו אותנו

שי גליק:  הם לא מכבדים

מוסי רז: כאשר הכנסת החליטה לגרש אפריקה, אף אחד מחברי הכנסת לא הלך לראות מה קורה להם באפריקה

קארין אלהרר: נכון

שי גליק: הנציגים שלהם הגיעו לוועדות פה והקשיבו להם

שי גליק:  זו עובדה

שי גליק:  אני חושב שצריך לשמוע את כולם

יובל בן איתמר: שלום, אני מתנועת הסטודנטים

יובל בן איתמר:  אני הגעתי היום, ואני מבקש להתייחס לכמה נושאים שהזכירו הרבה פעמים בהקשר לרפורמה

יובל בן איתמר:  נתחיל במושג דמוקרטיה

יובל בן איתמר:  אנחנו חייבים לחיות במדינה דמוקרטית, אין הצדקה לשלטון שלנשלטים אין יכולת להשפיע עליו, והדרך היחידה לעשות את זה היא דרך הפרלמנט שחוקק חוקים שקובעים מה הזכויות ומה החובות שלנו, שהוא קובע אם נצא למלחמה או לא ואם נשלם מיסים או לא

יובל בן איתמר:  לצערי הרב בית המשפט העליון במדינת ישראל לקח על עצמו את התפקיד הזה של לקבוע אילו זכויות ואילו חובות יהיו לאזרחים, לקבוע מה תהיה החוקה של ישראל, להכניס דברים לחוקה, להוציא דברים מהחוקה

יובל בן איתמר:  בהקשר הזה אני רוצה לדבר גם על זכויות אדם

יובל בן איתמר:  חוזרים ואומרים זכויות אדם, וכמובן שכל הצדדים של המפה מאוד תומכים בזכויות אדם, אבל על איזה זכויות אנחנו מדברים פה? האם אנחנו מדברים על הזכות לאוטונומיה? בלי הזכות לאוטונומיה אין לנו הגנה במדינת ישראל, הזכות למשפחה, הזכות לשם טוב, הזכות לקיום בכבוד, הזכות למידע, הזכות לחינוך

יובל בן איתמר:  כל אלה זכויות שלא כתובות באף חוק יסוד במדינת ישראל, אלה זכויות שבית המשפט העליון המציא

יובל בן איתמר:  הוא לקח מתוך המילה כבוד והוא החליט שבגלל שכתוב בחוק יסוד: כבוד האדם את המילה כבוד, הוא יכול לקחת ממנו זכויות אחרות

יובל בן איתמר:       על אילו זכויות אנחנו כן צריכים לשמור? יש כמה תיאוריות פילוסופיות שמסבירות למה אנחנו צריכים זכויות טבעיות ולמה חייבות להיות זכויות שוות לכל בני האדם

יובל בן איתמר:  מתפיסות לוקיאניות שמסבירות למה אנחנו חייבים שתהיה לנו זכות לקניין ואת הזכות לחיים

יובל בן איתמר:  ללא הזכות לחיים כנראה שלא נסכים לשום שלטון ולשום מדינה

יובל בן איתמר:  אף אחד לא היה מוכן לחיות במדינה שבה יש אינתיפאדה אין-סופית

יצחק פינדרוס: אנחנו הישראלים עדיין חיים בכזאת מדינה

יובל בן איתמר: נכון, ובגלל זה אנחנו מצביעים לכנסת ומצפים שיפסיקו את זה, בהצלחה יותר גדולה או פחות גדולה

יצחק פינדרוס: זאת המציאות כרגע

יובל בן איתמר: אם אנחנו מדברים על זכויות שרוצות להגביל את החרות של כל אחד מהאזרחים, חרות להתאגדות, חרות להפגנה, חרות הביטוי, ואם זכויות כלכליות שלא כולנו נסכים עליהם שאמורות לתת לנו זכויות חיוביות שמאפשרות לנו להגשים את עצמנו

יובל בן איתמר:  אבל כל אחת מהזכויות האלה מתבססות על תפיסה פילוסופית שונה, תפיסת עולם שונה, שלא כל האזרחים במדינה שותפים לה, והדרך היחידה להחליט אילו זכויות יהיו במדינה ולאיזו תפיסת עולם כולנו שותפים היא באמצעות הצבעה לפרלמנט

יובל בן איתמר:  זאת אומרת שזכויות צריכות להיקבע בכנסת, בטח ובטח שלא בבית המשפט העליון

יובל בן איתמר:       כשאנחנו מדברים על לתת זכויות, אנחנו קודם כל צריכים לדעת מי צריך אותן ועד כמה הן נפגעות

יובל בן איתמר:  אנחנו לא יודעים אפריורית מי נפגעה לו הזכות ועד כמה היא נפגעת

יובל בן איתמר:  הדרך היחידה לגלות את זה היא בעזרת הפרלמנט שיגיד לנו כמה אזרחים נפגעים ועד כמה הפגיעה הזאת משמעותית, וכך הם לוחצים על נבחרי הציבור שלהם כדי שיכריעו איזו זכות גוברת על איזו זכות

יובל בן איתמר:  לבית המשפט העליון אין היכולת לדעת איזו זכות צריכה לגבור ומי נפגע יותר, ובגלל זה לא צריכה להיות לו הסמכות גם להחליט את זה

יובל בן איתמר:  בטח ובטח שלא הסמכות לחוקק את החוקה

יובל בן איתמר:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  מורן מימוני מיוזמות אברהם, בבקשה

מורן מימוני: מעניין שגם בפעם הקודמת שהייתה לי זכות דיבור אתה היית היושב-ראש

מורן מימוני:  אז שלום שוב

יצחק פינדרוס: יש אלוקים

מורן מימוני: יוזמות אברהם היא עמותה שפועלת לקידום שוויון ושילוב בין יהודים לערבים פלסטינים אזרחי ישראל

מורן מימוני:  אני כן רוצה לחזור על כמה נקודות עקרוניות שאני חושבת שהן חשובות לדיון

מורן מימוני:  התפקיד של בית המשפט זה לבחון את החקיקה, המדיניות והפעולות של הכנסת, הממשלה ומוסדות המדינה השונים ברוח חוקי היסוד, מגילת העצמאות ויסודות השיטה עצמה

מורן מימוני:  ביטול הסמכות של בתי המשפט לפסול חוקים תוביל לכך שלא יהיו להם סמכויות להבטיח שהמוסדות האלה שציינו לא פוגעים בזכויות האדם, האזרח והקולקטיב, וכי החקיקה, המדיניות או הפעולות לא עומדים בסתירה לזכויות האלה

מורן מימוני:  כלומר, התפקיד של בית המשפט זה לעבוד כאיזושהי מערכת מבקרת ולוודא שבאף אחת מהפעולות של הרשויות האחרות אף אדם לא נפגע או זכות של אדם לא נפגעת

מורן מימוני:  ההצעה שמביאים כאן תפתח פתח לפגיעה אנושה בזכויות האזרחים הערבים במדינת ישראל שלא יוכלו לקבל סעד הגנה, בצדק

מורן מימוני:  נגיד גם על החוקה שדיברו כאן, שהיעדרה במדינה הזאת הוביל לעיגונם של חוקי היסוד כחוקים בעלי מעמד מיוחד

מורן מימוני:  המצב הנוכחי הוא שאין כרגע הגדרה ברורה של מהו חוק יסוד, מה מייחד אותו מבחינת הליך החקיקה, ולא ברור עד כמה הוא מוגן, כמו שאנחנו רואים בחודשים האחרונים שחוקי יסוד עוברים שינויים בקלות רבה על ידי הקואליציה הנוכחית

יצחק פינדרוס: בעיקר אלה שפוגעים בזכויות אדם, או שלא כל כך?     

מורן מימוני: לא

מורן מימוני:  אבל אני רק אומרת שברמה העקרונית אם אנחנו מסתכלים על חוק יסוד כמשהו שאמור להיות מקובע, אז אנחנו רואים כאן - - -      

יצחק פינדרוס: כשאת מדברת על חוקי יסוד, את יודעת שבמלחמה יש הרבה נפגעים, לא במסגרת חקיקה, כשיורים טנקים וטילים

יצחק פינדרוס:  יש כרגע מאבק פוליטי בין שתי מערכות, ואת מתארת לעצמך שבמצב כזה עושים דברים לא קונבנציונליים

מורן מימוני: גם במלחמה אמורים להיות חוקים שמסדירים יש

יצחק פינדרוס: לא מכיר הרבה מדינות שעושות את זה כמו מדינת ישראל, וגם על מדינת ישראל יש הרבה עתירות שמוגשות, כשמדינת ישראל נוהגת באופן הכי מוסרי בעולם

יצחק פינדרוס:  אני אומר את זה כמי שהיה פעם אזרח אמריקאי, שמתיימרת להיות הכי

מורן מימוני: 	אני בטח לא מומחית, אבל הסיפור של הסדרה של חקיקה של מלחמה הוא דבר שהאנושות ניסתה ללמוד מדברים שקרו לאורך ההיסטוריה

מורן מימוני:  אני גם לא בטוחה שהניסיון להקביל את השינוי של חוקי היסוד בשטח לבניינים פרוצדורליים או פוליטיים למלחמה זו הקבלה שהיא רלוונטית לנקודה שאני מנסה להעביר

מורן מימוני:  כי הנקודה שאני מנסה להעביר היא שחוקי היסוד אמורים להיות דבר קשיח שלא ישונו בכזאת קלות, ואנחנו רואים שבסופו של דבר הם כן משתנים בקלות

מורן מימוני:  לכן ההחלשה של מערכת המשפט הופכת להיות עוד יותר בעייתית

מורן מימוני:  חשוב מאוד לציין את המיעוט הערבי ספציפית, כי כל הזמן מדברים כאן על אילו סוגים של רוב וכו'

מורן מימוני:  אבל המיעוט הערבי הוא מיעוט לאומי, שזה אומר שלפי יסודות השיטה אמורה להיות לו איזושהי הגנה בסיסית ומיוחדת

מורן מימוני:  וגם הוא סוג של מיעוט כרוני במובן הזה שהוא תמיד מיעוט

מורן מימוני:  הקואליציה תמיד תהיה בעלת רוב יהודי, ועד ממש לא מזמן בהיסטוריה היא גם הייתה יהודית באופן בלעדי

מורן מימוני:  לכן פסקת ההתגברות או ביטול היכולת של בית המשפט לבטל חוקים או ביקורת שיפוטית תאפשר לרוב היהודי להתעלם מהקול של המיעוט הערבי

מורן מימוני:  לכן בחקיקה כזאת שעושים כאן צריך כן לקחת בחשבון את האזרחים הערבים ולהגן על זכויות הפרט, האזרח והקולקטיב שלהם

מורן מימוני:  כי אחרת לא ייוותרו להם בעצם הגנות, וההגנות שלהם יהיו תלויות ברוב פוליטי, שזה לא מה שאמור לקרות בדמוקרטיה

מורן מימוני:       	כמו שחבר הכנסת לשעבר מוסי רז אמר וצדק, בית המשפט כן הכשיר חוקים שפוגעים בציבור הערבי, כמו למשל חוק הלאום שמגדיר את מעמדם של האזרחים הערבים כנחות, והוא הוריד את מעמדה של השפה הערבית משפה רשמית של המדינה לשפה בעלת מעמד מיוחד

יצחק פינדרוס: אז הפוך, אז צריך לשנות אותו אולי

מורן מימוני: אני מיד מגיעה למה שאתה אומר

מורן מימוני:  באמת מפחיד אותנו בתור מי שעוסקים בזה לדמיין מה יעלה בגורלו של הציבור הערבי כקולקטיב וכפרטים אם החקיקה הזאת תעבור

מורן מימוני:  כל קואליציה שבאופן עקרוני היא בעלת רוב היהודי במדינה תוכל לרמוס את זכויות המיעוט

מורן מימוני:  ויותר מזה, גם עכשיו אין מי שבוחן את החקיקה והמדיניות של הרשות המבצעת, שהיא הרשות היחידה שעוד נותרה במדינה, למעט הרשות השופטת, לאחר שמעמדה וכוחה של הרשות המחוקקת נשחק עד דק בשנים האחרונות באופן שרואה את הפגיעה ביסודות השיטה הדמוקרטית ואת הפגיעה בזכויות המיעוט

מורן מימוני:  אם כבר דורשים תיקון במערכת המשפט, יש לדרוש שבבית המשפט יהיו יותר שופטים ערבים ובכלל נציגי קבוצות מגוונות, ויש לדרוש מהרשות המחוקקת והמבצעת להתייחס גם לציבור הערבי כמיעוט לאומי בעל זכויות ייחודיות ומוגנות

מורן מימוני:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אני אמרתי קודם ואני נזהר, אני בתחושה סובייקטיבית

יצחק פינדרוס:  אני בא מהרשות המבצעת, הגעתי לכנסת רק ב-2019

יצחק פינדרוס:  הייתי ברשות המבצעת מ-1991 עד 2019

יצחק פינדרוס:  אני חייב לומר לך שלא הרגשתי מעולם שידיי לא כבולות ברמה מאוד מאוד גבוהה בשביל לבצע דברים

יצחק פינדרוס:  את מה שאת אומרת, שהרשות המבצעת יכולה לעשות, הרגשתי שידיי היו מאוד מאוד כבולות, ולא בנושא זכויות אדם אלא הפוך, בשביל לעזור לזכויות אדם, כי זה מה שניסיתי לעשות כל חיי הציבוריים

יצחק פינדרוס:      פרופ' ענת שקולניק בזום, בבקשה

ענת שקולניקוב: שלום

ענת שקולניקוב:  אני פרופסור למשפט ציבורי באוניברסיטת ווינצ'סטר באנגליה

ענת שקולניקוב:  תודה רבה

ענת שקולניקוב:  אני רוצה לתקן לפרוטוקול תיקון קטן לגבי דברים שלי או משהו שהשתמע מדברים שלי בדיון קודם

ענת שקולניקוב:  זה היה ב-5 בפברואר, בתשובה לשאלת היושב-ראש חבר הכנסת רוטמן

ענת שקולניקוב:  יכול להיות שהשתמע מדבריי שאמרתי שבית משפט גרמני ביטל תיקון לחוק היסוד

ענת שקולניקוב:  לא זאת הייתה הכוונה

ענת שקולניקוב:  הוא ציין שתיקון מסוים, לו יתוקן, יהיה לא חוקתי

ענת שקולניקוב:  אף אחד לא שם לב לזה, אבל אני רוצה לתקן

ענת שקולניקוב:       לעניינו היום של ביקורת שיפוטית על חקיקה

ענת שקולניקוב:  חבל שחבר הכנסת רוטמן לא נמצא, כי אני רוצה להתחיל דווקא מדבר ששמחתי לשמוע אותו אומר, שהוא מסכים ותומך בפסק דין ברגמן

ענת שקולניקוב:  כי זהו פסק הדין הראשון, ב-1969, שבוטלה הוראת חוק על ידי בית המשפט ברשות השופט לנדוי

ענת שקולניקוב:  וגם אני  חושבת שזהו פסק הדין המכונן, ופסק דין מזרחי הוא רק תוצאה או פירות של אותה קביעה שיפוטית מכוננת בפסק דין ברגמן

ענת שקולניקוב:  ואני אסביר למה

ענת שקולניקוב:  כבר בפסק דין ברגמן קודם כל הייתה הכרה בעותר ציבורי

ענת שקולניקוב:  העותר שם היה לא קשור באופן אישי למשהו בנושא שנדון בו, אלא המטרה שלו הייתה להביא לידי קביעה שיש עיקרון שוויון במדינת ישראל ושאותו סעיף משוריין, אותו סעיף בחוק יסוד: הכנסת, שחוק היסוד עצמו אומר שלא ניתן לשנות אלא ברוב חברי הכנסת, המסקנה היא בתלות של חוק נוגד

ענת שקולניקוב:  ואני אומרת שזה פסק דין כל כך חשוב לא רק בגלל הנושא של זכות העמידה הציבורית שנקבעה בו, שאני שמחה שחבר הכנסת רוטמן תומך לכן בפסק הדין הזה, אלא זה פסק הדין הראשון, ואפילו השופט השמרן ביותר, השופט לנדוי, קבע שבאותו מצב של חוק שסותר חוק יסוד שנאמרה עליו הקביעה המסוימת שלא ניתן לבטלו אלא ברוב מסוים, המסקנה היא שבית המשפט קובע את בטלות החוק

ענת שקולניקוב:  זה דבר שהכנסת כשהיא חוקקה ב-1958 את חוק יסוד: הכנסת היא לא הייתה יכולה לדעת שזה מה שיקרה

ענת שקולניקוב:  היו כל מיני אפשרויות שהן פתוחות בפני בית המשפט והוא בחר באפשרות הזאת, כלומר הוא הכיר בכך שזה הדבר הנכון והראוי לעשות

ענת שקולניקוב:  וגם דיבר באמת על השוויון כעיקרון חוקתי

ענת שקולניקוב:  לכן אני חושבת שכאשר הכנסת קבעה בחוק יסוד ב-1992 ואחר כך ברוב יותר גדול ב-1994 את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו עם נוסח שאין פוגעים בזכויות היסוד אלא כך וכך, אז היא כבר הייתה יכולה לדעת שכאשר היא קובעת נוסח כזה, סביר שבית המשפט יקבע בה תלות כשחוק אחר סותר

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, לפחות היא הייתה יכולה להבין שזאת אפשרות בהחלט קיימת, מה שלא היה ב-1958 כשחוקקה את חוק יסוד: הכנסת וכשלנדוי קבע שניתן לבטל אותו

ענת שקולניקוב:  ובאמת גם אין משמעות, אלא אם רואים את זה כסעיף משריין, אחרת אין פוגעים בזכויות בחוק היסוד, זה חסר כל משמעות אלא אם באמת יש שריון מהותי, כלומר לא ניתן בחוק אחר לשנות אלא בתנאים של חוק היסוד

ענת שקולניקוב:  כך שאני חושבת שבבנק מזרחי מה שהשופטים עשו למעשה נובע ישירות מפסק דין ברגמן, כולל הבנת החקיקה ב-1992 לאור זה

ענת שקולניקוב:       אני רוצה לעבור למשפט המשווה, ואני אתחיל בדברים שאני חושבת שחבר הכנסת לין רמז עליהם

ענת שקולניקוב:  בלי מגילת זכויות אדם מלאה אין משמעות בכלל להשוואה או לדבר על השוואה בין ישראל לכל מדינה מערבית אחרת או מדינה דמוקרטית אחרת

ענת שקולניקוב:  וגם אין טעם לכן להגיד אנחנו לוקחים מנגנון מסוים, למשל לוקחים פסקת התגברות מקנדה

ענת שקולניקוב:  זאת השוואה מסולפת והשללה חוקתית מסולפת

ענת שקולניקוב:   Misreading Constitutional Transplantation  ואני אסביר גם למה

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשמוע את דעתך בדיוק בנקודה שאמרת עכשיו

יצחק פינדרוס:  אני מסכים איתך, אי אפשר להשוות את ישראל לאף מדינה בעולם

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרת, בגלל שאין חוקה, בגלל שאין מגילת זכויות מסודרת

יצחק פינדרוס:  האלטרנטיבה כרגע היא שבית המשפט העליון, גם לו אין שום מגבלות, אלא מה שהוא מטיל על עצמו

יצחק פינדרוס:  אבל מבחינה עקרונית, לפחות בניסיון שלנו, אין לו מגבלות

יצחק פינדרוס:  הוא יכול להטיל על עצמו מגבלה אם הוא יחליט

יצחק פינדרוס:  באיזון הזה, כשאנחנו מרגישים שהמגבלות שהוא הטיל על עצמו הן קצת יותר מדי רחבות, איך היית מציעה להתמודד עם זה? בהינתן שאין חוקה, אני מסכים, ואני חושב שלנוכחים כאן בחדר כרגע מובן למה אין חוקה, כי יש אולי מתח בין יהודי לדמוקרטי, יש מתח בין הערכים היהודיים לדמוקרטיים, אמרה את זה קודם בגלל חוק הלאום

יצחק פינדרוס:  הנושאים ברורים

יצחק פינדרוס:  אני אומר, בסיטואציה הקיימת כאשר התחושה היא שבית המשפט לוקח לעצמו סמכויות יתר בגלל מה שאת אמרת, זה נכון

יצחק פינדרוס:  זה לא דומה לאף מדינה בעולם ואין מגבלות

יצחק פינדרוס:  איך היית מציעה לייצר איזושהי נוסחה, אם היינו אומרים לך קחי דף נקי, תכתבי את במציאות הזאת שהפרלמנט מרגיש שלבית המשפט אין מגבלות, ואין לו? באופן תיאורטי אין לו מגבלות

יצחק פינדרוס:  הרי מה שהוא החליט עד היום זה הוא החליט, הוא קבע לעצמו מהן המגבלות

יצחק פינדרוס:  זה התחיל בלנדוי והסתיים לצורך העניין בנשיאת בית המשפט אסתר חיות, הם קבעו את המגבלות

יצחק פינדרוס:  איך היית מציעה לקבוע את המגבלות האלה? או שאת אומרת אין, באמת בית המשפט העליון אמור להיות מעל הכול בלי מגבלות

ענת שקולניקוב: קודם כל, זה לא נכון שאין לו מגבלות כמובן, כי המגבלות נקבעו על ידי הכנסת בחוקי היסוד האלה, ולכן עד שהכנסת ב-1992 לא חוקקה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בית המשפט הגביל את בטלות החוקים

יצחק פינדרוס: אבל גם היום היא יכולה לבטל חוק יסוד, גם לשיטתך

יצחק פינדרוס:  באופן עקרוני הרי זה הדיון, היא יכולה לבטל חוקי יסוד גם עכשיו

ענת שקולניקוב: הדיון היום הוא לא על ביטול חוקי יסוד

יצחק פינדרוס: אני שואל מהי לדעתך המגבלה שהיית קובעת

יצחק פינדרוס:  את אומרת שהיית נשארת בחוקי יסוד, על אף שחוק יסוד יכול להתבטל חדשות לבקרים?     

ענת שקולניקוב: זה משהו שבית המשפט העליון בינתיים לא עשה

יצחק פינדרוס: אני שואל מה היית מציעה לקבוע

ענת שקולניקוב: אגב, אני לא אמרתי שהבעיה היא היעדר חוקה

ענת שקולניקוב:  אני לא חושבת שההכרח הוא בהכרח חוקה כתובה

ענת שקולניקוב:  אבל מגילת זכויות אדם בהחלט כן

ענת שקולניקוב:  חבר הכנסת רוטמן שאל קודם איך אפשר להגיע למקום של ניו זילנד, להיות מדד 2 במדינות דמוקרטיות ולא 96

ענת שקולניקוב:  אני בהחלט יכולה להציע איך נגיע לזה

ענת שקולניקוב:  הבעיה היא לא בגלל ביקורת שיפוטית, זה אני כבר יכולה להבטיח

ענת שקולניקוב:  הבעיה היא בגלל זכויות אדם שגם כיום לא מקוימות בישראל גם בגלל שמירת החוקים בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

ענת שקולניקוב:  אנחנו יודעים שהסברים קודמים נשארים על כנם, גם אם הם סותרים בצורה חזיתית את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו

ענת שקולניקוב:  וראינו באמת שבית המשפט לא מבטל

ענת שקולניקוב:  אני יודעת, כי אני הייתי בעתירות, ייצגתי כאשר בית המשפט אכן לא ביטל בגלל שמירת דינים

ענת שקולניקוב:  אז זה לא נכון שאין מגבלות, ובנוסף אפשר לייצר מסמכים חוקתיים שיכללו הגנה מלאה על זכויות אדם ויקבעו את כל זה גם במסמך פורמלי

ענת שקולניקוב:  אני לא חושבת שההבדל בין מדינת שלטון חוק למדינה שהיא לא שלטון חוק זה בהכרח שיש חוקה כתובה, אבל זה דיון אחר

ענת שקולניקוב:  אבל מגילת זכויות אדם או הגנה מלאה על זכויות אדם בהחלט נדרשת

ענת שקולניקוב:  בהמשך הסקירה שלי גם תענה על השאלה הזאת

ענת שקולניקוב:       במדינות רבות ומרכזיות בית המשפט עצמו קבע מתוך פרשנות של החוקה את יכולתו לבקר חקיקה

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, זה לא דבר שנאמר בחוקה

ענת שקולניקוב:  נאמר בסקירות בארצות הברית לגבי החוקה הפדרלית, בעקבות קביעה של בית המשפט העליון, קובעים בה תלות חוקים גם כשיש שתי נורמות סותרות, בית משפט נמוך פדרלי עושה זאת, אבל גם בתי משפט מדינתיים עושים את זה לפי החוקות והמדינות עצמן

ענת שקולניקוב:  גם במקומות אחרים בית המשפט לקח לעצמו או הוסיף מכוח פרשנות של החוקה ושל השיטה המשפטית, זאת אומרת זאת לא המצאה מהאוויר, כמו שעשה בית המשפט בישראל

ענת שקולניקוב:  הוא הבין את הסמכות לביקורת חוקתית

ענת שקולניקוב:  למשל בצרפת בית המשפט החוקתי אכן נקבע שמאשר מראש את החוקים העוסקים בממשל, אבל בית המשפט הוסיף לבחינת החוקתיות את הצהרת זכויות האדם

ענת שקולניקוב:  זה לא דבר שנאמר בחוקה עצמה

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, מסמך זכויות אדם שהוא לא חוקה, יותר כמו מגילת העצמאות, הפך בידי בית המשפט למסמך חוקתי של ביקורת שיפוטית

ענת שקולניקוב:  בית המשפט שלנו לא עשה דבר כזה

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, מדינות מרכזיות, בית המשפט הכירו בעצמם מתוך פרשנות לשיטה השיפוטית בביקורת סמכות, ביקורת שיפוטית, או בהיבטים של סמכות ביקורת שיפוטית

ענת שקולניקוב:  אגיד יותר מזה, אני מכירה מקרים, למשל צרפת, למשל ניו זילנד, שהחוקה או המסמך החוקתי תוקן כדי להכיר בביקורת השיפוטית שאימץ בית המשפט

ענת שקולניקוב:  אבל לא קרה שמדינות דמוקרטיות תיקנו חוקה כדי לגרוע מסמכות שבית המשפט הכיר בה מתוך המסמכים החוקתיים

ענת שקולניקוב:       אני רוצה להביא יותר לסקירה ההשוואתית, כי הסקירה שהובאה לא נותנת את התמונה המלאה

ענת שקולניקוב:  הביקורת השיפוטית באירופה, למשל, היא הרבה יותר מקיפה

ענת שקולניקוב:  בנוסף למה שנקבע כביקורת שיפוטית בחוקה, יש ביקורת שיפוטית מכוח מנגנוני זכויות אדם על-מדינתיים

ענת שקולניקוב:  אני לא מדברת כרגע על מה זה גורם מחוץ למדינה, אלא איך זה משנה את המסורת השיפוטית במדינה עצמה

ענת שקולניקוב:  בית המשפט האירופי לזכויות אדם הוזכר, אני לא אדבר על זה, אבל אני כן אדבר דווקא על משפט הקהילה האירופית

ענת שקולניקוב:  במשפט הקהילה האירופית יש היום צ'רטר זכויות אדם כחלק מהאמנות

ענת שקולניקוב:  כל החברות באיחוד האירופי חייבות לתת עדיפות במשפט הפנימי שלהן להוראות אירופיות על פני החקיקה שלהן עצמן

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, גם מחוץ למנגנון ביקורת שיפוטית, בין אם התקבל בחוקה או לא, יש ביקורת שיפוטית על חקיקה, כולל של צ'רטר זכויות אדם מהאירופי וכולל הפרשנות שניתנה לזה על ידי בית המשפט לצדק של האיחוד בלוקסמבורג

ענת שקולניקוב:  כלומר, אם יש חובה לא רק של ביקורת שיפוטית אלא ביקורת שיפוטית שמאמצת פרשנות של בית משפט מחוץ למדינה עצמה

ענת שקולניקוב:       המשפט הבין-לאומי הוזכר פה לגבי הולנד, אבל אגיד שמדינות של אירופה הקונטיננטלית שולטת הגישה המוניסטית שאומרת שאמנות, כולל אמנות זכויות אדם שהמדינה צד להן, הן אוטומטית חלק מהדין הפנימי של המדינה

ענת שקולניקוב:  בהולנד אמנם לא כל אחד יכול להביא את זה לבחינה חוקתית, אבל היא גם מעל החוקה

ענת שקולניקוב:  אבל גם במדינות אירופיות אחרות בתי המשפט עצמם הכירו

ענת שקולניקוב:  למשל בצרפת, אמנות בין-לאומיות מצויות מעל החקיקה ומאז 1989 בית המשפט לא יישם חוק שנוגד אמנה

ענת שקולניקוב:  זה בית משפט עצמו הכיר בזכות הזאת, זה לא נאמר בחוקה

ענת שקולניקוב:  בצרפת למשל, 20 שנה לפני שהוכנסה לחוקה ביקורת שיפוטית, נוצר מנגנון של ביקורת שיפוטית למעשה חוקתית או מכוח אמנות זכויות אדם

ענת שקולניקוב:  המקבילה של זה תהיה אם אמנות זכויות אדם של האו"ם ואמנות ז'נבה למשל יהיו חלק מהמשפט הישראלי ושבתי המשפט יישמו

ענת שקולניקוב:  כלומר, אם אנחנו רוצים לקחת מנגנון שדומה למנגנון האירופי צריך להסתכל גם על כל הסמכויות לביקורת השיפוטית האלה

ענת שקולניקוב:       אני אעבור למשפט האנגלי, שכאן כן נאמרו על זה חלק מהדברים

ענת שקולניקוב:  המשפט האנגלי הוא חשוב כאן, אבל חסר גם בסקירה שניתנה שיש ביקורת גם על סטייה מהותית מהליך חקיקה, דבר שבית המשפט העליון עצמו הכיר בו

ענת שקולניקוב:  לפני לא הרבה זמן פסק דין ג'קסון, למשל

ענת שקולניקוב:  מה זה סטייה מהותית מהליך חקיקה? למשל אם לא שיתפו את אחד משני בתי הפרלמנט בחקיקה

ענת שקולניקוב:  באותו מקרה כן הייתה סמכות שבית המשפט הכיר בסמכות מכוח חוק לעשות את זה

ענת שקולניקוב:  אבל משתמע שאם לא הייתה סמכות כזאת מכוח חוק בית המשפט בהחלט היה מבצע ביקורת שיפוטית על חקיקה, או יותר נכון פשוט לא היה מכיר בחוק שנוצר בהליך לא תקין באופן מהותי, הוא פשוט היה אומר שזה לא נעשה מכוח סמכות חוקית

ענת שקולניקוב:  כלומר, צריך לראות את ההסדר החוקתי בקונטקסט

ענת שקולניקוב:  למשל, הביקורת השיפוטית הרכה באנגלייה נחקקה במטרה מוצהרת של הממשלה של הגנה על זכויות אדם לפי בית המשפט האירופי

ענת שקולניקוב:  כלומר, הייתה הוספה של ביקורת שיפוטית

ענת שקולניקוב:  זה נכון גם לגבי מנגנון ההתגברות בקנדה

ענת שקולניקוב:  המטרה הייתה להעביר את צ'רטר זכויות האדם, לקדם את ההגנה השיפוטית על זכויות אדם, והמחיר של זה היה מנגנון התגברות שבאמת לא שימש במידה רבה, אלא שימש במידה מועטה את הפרובינציות ואת הממשל הפדרלי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רואה שפרופ' אברהם ארליך לא פה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנעבור על השאלות אגב הנוסח, וכך נוודא שלא פספסנו אף סוגיה

שמחה רוטמן:  האם נקרא וניגע בסוגיות אגב הנוסח, או שאתה מציע דרך אחרת? כי נראה לי שאנחנו צריכים לוודא שנגענו בהכול ולהתקדם כדי שנגיע לקראת הדיון מחר גם על ההתגברות בצורה יותר מסודרת

שמחה רוטמן:       דבר ראשון, סוגיה שלא שמתי לב שנגעת בה כל כך היא סוגיה של המשנה חוק

גור בליי: נגענו בזה בתחום של הסעדים וכן הלאה

גור בליי:  לפי ההצעה, כתוב שהסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, שנדבר על זה, נתונה לבית המשפט העליון

גור בליי:  זה סעיף קטן (א)

גור בליי:  ובסעיף קטן (ה), זה בעצם המשלים, כתוב שאם התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שאלה בדבר תוקפו של חוק, כאמור בסעיף קטן (ב), וסבר כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלה האמורה, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון שידון בו כאמור בסעיף קטן (ב) ויעכב את ההליך שבפניו עד להכרעה כאמור

שמחה רוטמן: אז פה העירו, וגם אתם וגם קהלת, ובעצם זה גם מקביל לנושא של ההצעה שהציע השר לוין, שהרעיון כאן – אני חשבתי שזה כן אותו דבר, אבל אם לא אני מציע שנתאים את הנוסח למשהו שכן יאמר את זה, שאם מעלים טענה על תוקפו של חוק בבית משפט שלום, בית משפט מחוזי, ואומרים שהחוק לא תקף, כדוגמה לסיפור שסיפרה עו"ד אריאלה שגב, אז אם הוא חושב שהטענה איננה נדרשת לטובת ההכרעה, וזה מה שאני התכוונתי, דהיינו על פניו אפשר לדחות את הטענה שהחוק לא תקף וצריך לדון על בסיס החוק, אז שימשיך לדון

שמחה רוטמן:  הוא לא צריך לעצור את הדיון ולעלות לבית המשפט

שמחה רוטמן:  רק אם הוא חושב שצריך לבטל את החוק או שצריך להעיר הערה לגבי החוק שמשמעותה כאמור בסעיף קטן (א) להגבלת תוקף החוק או משהו בסגנון הזה, המשנה חוק משנה, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, רק אז שיעלה את זה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אני לא רוצה שהוא יעלה את זה בסיטואציה שבה הוא חושב שהחוק הוא בסדר גמור

גור בליי: אולי לפני זה, למען הסדר הטוב, אתחיל מהתחלה

גור בליי:  בסופו של דבר יש מודלים שונים של ביקורת שיפוטית בעולם

גור בליי:  אני לא אחזור על כל הדברים במסמך ההכנה, יש כמובן שילובים, אבל בגדול שני המודלים זה המודל הריכוזי, שבו בדרך כלל יש איזשהו בית משפט לחוקה שביקורת שיפוטית מובאת אליו, ואז החלטתו מחייבת את כולם, לא רק את הצדדים למקרה הקונקרטי

גור בליי:  זה יכול להיות גם בשאלה תיאורטית וביקורת כללית על החוק לא אגב מקרה, זה יכול להיות גם אגב ביקורת קונקרטית

גור בליי:  אבל בכל מקרה זה בערכאה אחת

גור בליי:  זה במודל הריכוזי

גור בליי:  יש המודל הביזורי, שזה נתון לכל ערכאה במערכת השיפוט

גור בליי:  זה יהיה בדרך כלל על סכסוך קונקרטי, וההחלטה המתקבלת תקפה רק בין הצדדים להליך, ואז הרבה פעמים ההכרעה הסופית זה רק כשזה מגיע בערעור לערכאה הגבוהה ביותר

גור בליי:  הדוגמה אולי הכי מובהקת לזה היא ארצות הברית

גור בליי:  בישראל יש איזשהו שילוב מאז בנק המזרחי שלא מעט מהמקרים מגיעים בתקיפה ישירה לבית המשפט העליון על החוק עצמו, לפעמים ממש כשהחוק מתקבל מוגשות עתירות נגדו ואז דנים בו במה שנקרא ביקורת אבסטרקטית על החוק

גור בליי:  יש מקרים שבהם זה עולה אגב, מעמידים מישהו לדין פלילי בבית משפט שלום או מחוזי, ואז מעבר לטענות הרגילות בתוך ההליך הפלילי הוא גם מעלה טענה שהחוק עצמו או הסעיף הרלוונטי הוא לא חוקתי

גור בליי:  ואז הוא תוקף את זה בעצם באיזושהי תקיפה עקיפה מכוח סעיף 76 לחוק בתי המשפט שאומר שלכל בית משפט יש סמכות נגררת לדון בדרך אגב גם בשאלה שהדיון בה הוא בסמכות ייחודית של ערכאה שיפוטית אחרת אם ההכרעה בשאלה האגבית דרושה להכרעה בעניין שבסמכות אז זה יכול להיות מכוח 76

גור בליי:  אבל בעצם זה יגיע אגב אותו מקרה קונקרטי ויכול להגיע אחר כך בערעור לעליון

גור בליי:  גם בפסיקה אין איזשהו מסר ברור מה צריך לעשות

גור בליי:  זאת אומרת, היו מקרים שבהם בית המשפט העליון דחה על הסף עתירות שהגיעו לפתחו בתקיפה ישירה כי הוא אמר יש סעד חלופי, אתם יכולים לברר את זה בתקיפה עקיפה בערכאות הדיוניות או העתירה לא בשלה, תנסו לראות איך זה מיושם בערכאות הדיוניות

גור בליי:  והיו מקרים שבהם דווקא הביעו עמדה הפוכה, אמרו שזה צריך להתברר באמצעות פנייה ישירה לבית המשפט העליון דווקא בגלל הרגישות, מה שעלה פה גם קודם, הרגישות של ביטול חוקים

גור בליי:  ובאמת לא התוו דרך ברורה

גור בליי:  לפעמים בית המשפט העליון עודדו ללכת לערכאות אחרות, והיו מקרים הפוכים שאמרו שצריך להגיע דווקא לא לערכאות הנמוכות אלא לבית המשפט העליון

גור בליי:  באמת בהרבה מהצעות החוק הממשלתיות, תזכירי החוק, המלצות ועדת נאמן וחוקה בהסכמה וכן הלאה, הכיוון העיקרי שדובר בדרך כלל זה באמת במודל בגדול בכיוון שפה מדובר בהצעה שלפנינו, של לרכז את זה בבית המשפט העליון

גור בליי:  ואז השאלה, אם משהו מגיע מלכתחילה לבית המשפט העליון, אז זה המקרה הפשוט

שמחה רוטמן: לא כל כך, כי גם אם הוא מגיע לבית המשפט העליון הוא יצטרך לעלות להרכב 15

גור בליי: מיד נדבר על ההרכב

גור בליי:  אבל קודם כל לפחות הוא יושב בערכאה

גור בליי:  אבל יש שם גם הצעה בעניין הזה

גור בליי:  באמת סעיף קטן (ה) הוא לגבי השאלה, וזה מה שעלה גם בדברים קודם של אריאלה וגם במסמך שלנו, מתי בית המשפט למטה, המחוזי או השלום שזה מתעורר אצלו, צריך להעביר את זה לעליון

גור בליי:  פה יש עוד שאלה מקדימה אילו רשויות שיפוטיות

גור בליי:  בעבר בחלק מההצעות דובר על זה שיגדירו בדיוק איזה רשות שיפוטית

גור בליי:  כלומר בהצעה שלך כתוב מי שבידו סמכות שפיטה, היו מקרים שבהם צמצמו את זה רק לבתי משפט או בתי דין מסוימים

גור בליי:  אבל בכל מקרה אז עולה השאלה מתי הוא צריך להעביר את זה הלאה

גור בליי:  אז אתה אומר שאם הוא יכול להעיף, הטענה היא בעיניו לחלוטין מופרכת, הוא לא צריך

שמחה רוטמן: אם הוא דן על בסיס החוק הקיים וכדי להכריע הוא לא צריך להגיד שהחוק לא תקף או צריך להגביל את תוקפו אז שימשיך לדון וידחה את הטענה

שמחה רוטמן:  אם ירצו יערערו עליו, יעלו עד למעלה

שמחה רוטמן:  אבל במסגרת הערעורים הרגילים

שמחה רוטמן:  אם הוא חושב שצריך לדון, יעביר את השאלה לבית המשפט העליון ויעכב את ההליך עד לאחר כאמור

גור בליי: אז בגלל הקושי שבעיכוב הזה, שזה עלול לפגוע בצדדים, זה יכול לקחת זמן, אז בהצעות השונות דובר על לקבוע איזשהו רף

גור בליי:  זאת אומרת, להגיד או ספק או ספק של ממש

גור בליי:  למשל בתזכיר של הצעת החוק של השרה שקד מ-2017 דובר על זה שאם יתעורר בפני רשות שיפוטית ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק, ואז ומצאה רשות שיפוטית כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניה בלי להכריע בשאלה התוקף כאמור, ואין בידיה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, תביא את השאלה בפני בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: אפשר לקחת את הנוסח הזה, זה נוסח בסדר לדעתי

שמחה רוטמן:  איך לוין ניסח את זה אצלו בטיוטת התזכיר שלו? לדעתי באופן די דומה, אבל בכל מקרה בעל אותה משמעות

גור בליי: השאלה המהותית היא מה הרף

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, רצית להעיר משהו לנושא זה?     

טליה איינהורן: כן

טליה איינהורן:  רציתי לומר שהסכנה הגדולה היא כמובן לייצר טורפדו שיעכב דיונים, ולכן צריך להימנע ולהגדיר את זה

טליה איינהורן:  לדעתי זה כתוב היטב כעת, מפני שזה אומר שאם השופט ישתכנע שאין לו שום דרך לקיים את הדיון על פי החוק הקיים, רק אז הוא יפנה

טליה איינהורן:  לא ספק, ספק סביר

שמחה רוטמן: אבל מה שהם טענו על הנוסח הקיים, שגם הכרעה שלילית היא הכרעה

שמחה רוטמן:  אז את זה צריך אולי להבהיר

טליה איינהורן: לדעתי זה ברור לחלוטין

גור בליי: זה מה שכתוב

שמחה רוטמן: אני מבין את השאלה הפרשנית

גור בליי: אני מציע להסיר את הספק

שמחה רוטמן: אז היא אומרת, אולי לא תעשה את זה ספק של ממש

שמחה רוטמן:  התעוררה השאלה בדבר תוקפו של חוק כאמור בסעיף קטן (ב) וסבר כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו מבלי לקבוע כי החוק איננו תקף

שמחה רוטמן:  במקום להכריע בשאלה האמורה

שמחה רוטמן:  שלא ניתן להכריע בעניין שלפניו מבלי לקבוע כי החוק איננו תקף, או בלי לקבוע כאמור בסעיף קטן (א)

עמיר פוקס: אצל יריב לוין כתוב: רשאי הוא לדחותה, מצא השופט, ההרכב או מי שבידיו סמכות שיפוט - - - כי יש לבטל חוק, אז יורה לאפשר

שמחה רוטמן: נראה לי שהנוסח של לוין מצוין

טליה איינהורן: מצוין

שמחה רוטמן: הוא אומר את מה שאני רציתי לומר, פשוט ניסוח יותר טוב

גור בליי: נסתכל על זה

שמחה רוטמן: אנחנו מנהלים משא ומתן, יואב

יואב סגלוביץ': כדאי שתשבו ביחד

יואב סגלוביץ':  כי זה נראה כאילו מעולמות אחרים

שמחה רוטמן: יואב, ניסיתי להסביר לך, ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים

שמחה רוטמן:  הנוסח לטיוטת הצעת החוק הזאת נבחר כפי שהוא, כי זה נוסח שעבר בטרומית בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן:  הוא לא נוסח מושלם, הוא לא נוסח שנוסח עם השר לוין, ובהחלט השר לוין העלה כמה נקודות מאוד חשובות בדבריו שמבהירות את הנוסח

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה הליך החקיקה, משלב הטרומית לשלב טיוטת נוסח לשלב הצעת חוק לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  כך עובדת ועדה של הכנסת, זה בסדר גמור

יואב סגלוביץ': כך עובדת ועדה של הכנסת, ועדיין אני אחזור על זה, מאחר שכולם פה מיתממים, זה לא תזכיר חוק ממשלתי בדרך הרגילה, ולכן הכול פה זה פוילישטיק

יואב סגלוביץ':  זה סיפור הפוך

יואב סגלוביץ':  זה צריך להיות תזכיר חוק ממשלתי שעובר את כל האינסטנציות

שמחה רוטמן: אני חושבת שלוועדת החוקה יש חובה לקדם תיקונים לחוקי יסוד כדי להבהיר את הטעון הבהרה

שמחה רוטמן:  אתה יכול לקרוא את הנוסח של לוין?     

עמיר פוקס: אגב, בהצעה שלנו של חוקה בהסכמה מלפני 20 שנה הולכים דווקא בדומה לנוסח שלך: התעורר בפני בעל סמכות שפיטה ספק בדבר תוקפו של חוק בשל אי חוקתיותו ומצא כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלת התוקף כאמור, ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, יביא את השאלה בפני בית המשפט

שמחה רוטמן: ולקיים את תוקפו של החוק

גור בליי: זה כמו התזכיר של שקד שקראתי קודם

שמחה רוטמן: בסופו של דבר יש פה כמה נוסחים שאומרים את אותו דבר, וכל זמן שהבהירות כאן היא בעיניי החשובה ביותר אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת

גור בליי: יש פה כן שאלה מבחינת העיכוב ההליכי

גור בליי:  כי בהצעה של שקד על פניו זה חוסך יותר זמן

גור בליי:  מדוע? כי כפי שאני קורא אותה, זה אומר אם התעורר ספק, או ספק של ממש, בערכאה הדיונית, נניח במחוזי, אני מעביר את זה לעליון

גור בליי:  לעומת זאת בהצעה של שר המשפטים – אני צריך לקרוא אותה יותר בעיון, אבל על פניו הוא אומר: אם הוא מוצא שצריך לבטל, הוא רוצה לעשות כבר את התהליך של השופט למטה שהוא מגיע למסקנה שרק אם באמת הוא חושב שצריך לבטל, לא ספק, הוא עשה את התהליך השלם והגיע למסקנה שצריך לבטל, אז הוא מעביר את זה למעלה

גור בליי:  זאת אומרת, זה דורש ממנו לעשות תהליך יותר מעמיק בערכאה למטה

טליה איינהורן: זה מה שאנחנו רוצים

גור בליי: זה יכול להיות תהליך כפול

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דווקא חוסך זמן, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים למעט בשאילתות האלו ולכן אפילו אם השופט כותב החלטה ואומר: לא השתכנעתי כי יש ספק של ממש שבית המשפט העליון יבטל, והוא כותב החלטה, ואפילו החלטה מנומקת, אז להפך, זה טוב לי שהוא יכתוב החלטה מנומקת כי אפשר יהיה לערער עליה

שמחה רוטמן:  לכן אני הייתי מאמץ את הנוסח של השר לוין כמעט ככתבו וכלשונו, בוודאי לקריאה הראשונה

גור בליי: אני אקרא אותו: התעוררה בפני שופט, הרכב שופטים או מי שבידיו סמכות שפיטה - - -      

שמחה רוטמן: אני מציע דווקא פה להשאיר: התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין

שמחה רוטמן:  כי גם שופט והרכב שופטים יש בידיהם סמכות שפיטה על פי דין

שמחה רוטמן:  זו חזרה מיותרת

גור בליי: גם לי נראה כך

אביטל סומפולינסקי: מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין זה לא רק בית משפט, זה גם כל מיני ועדות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה גם בתי דין שרעיים  וזה כולם

אביטל סומפולינסקי: בהצעות קודמות רצו להימנע אפילו מהסיטואציה שבה יש איזושהי ועדת ערר או משהו כזה שיש לה סמכות שפיטה על פי דין ולא רצו שהיא תדון בתוקפו של חוק, אפילו לא כדי לדחות אותו

שמחה רוטמן: אני חושב שמאחר שבסופו של דבר מי שמחזיק בסמכות שפיטה על פי דין אין עליו אלא את מורא הדין, אם הוא סובר שחוק היסוד מונע ממנו לדון על פי החוק הוא צריך לברר את זה

שמחה רוטמן:  החובה מוטלת עליו

שמחה רוטמן:  ואם הוא יעביר שאילתה לא לעניין, בית המשפט העליון כבר יגיד לו את דברו

גור בליי: זה לא עניין של לא לעניין

שמחה רוטמן: לא לעניין – אם מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין יטריל את בית המשפט העליון על כל דבר, אני מתאר לעצמי שזה יקבל מהערכאה הזאת אמירות שהוא מגזים

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שמי שבידו סמכות שפיטה על פי דין אין עליו אלא את מורא הדין

שמחה רוטמן:  וזו גם ההצעה של השר לוין, ולכן אני מציע שנשאיר את זה

גור בליי: התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין טענה בעניין תוקפו של חוק אגב דיון בעניין המצוי בסמכותו, רשאי הוא לדחותה

גור בליי:       במשפט הבא נוריד את "השופט ההרכב": מצא בעל הסמכות כאמור, לרבות שופט או הרכב של בית המשפט העליון – הכוונה גם אם זה הרכב קטן יותר – כי יש לבטל חוק או להגביל את תוקפו, לרבות במתן צו ביניים בעניינו – כל הדברים האלה זה באמת סיפור נפרד, כלומר מה בדיוק מותר או אסור

גור בליי:       עכשיו מגיעים לחלק האופרטיבי: יורה לאפשר לצדדים להליך להעביר את הדיון וההחלטה בשאלת תוקפו של החוק בלבד באמצעות עתירה לביטול חוק להרכב של בית המשפט העליון - - -     

שמחה רוטמן: זה הרבה יותר נוקשה

גור בליי: אסיים את ההקראה: לפי סעיף קטן (ב) בטרם יסיים את הכרעתו ביתר הטענות והסעדים שבאותו עניין

גור בליי:  בית המשפט העליון רשאי לדון תחילה בעתירה לביטול חוק בהרכב של שלושה שופטים שיהיו מוסמכים לדחות את העתירה ויעבירו את העתירה להרכב כאמור בסעיף קטן (ב) רק אם מצאו כי יש לבטל את החוק

גור בליי:       זה גם אנחנו אגב הצענו, שיהיו שתי אינסטנציות בבית המשפט

אביטל סומפולינסקי: רוצה לשמוע איך עשו את זה ב-2017?     

שמחה רוטמן: כן

אביטל סומפולינסקי: אצל שקד הם הציעו לכתוב: שאלה שהופנתה לבית המשפט העליון לפי סעיף קטן (ב) – שזה מה שאמרנו לפני רגע – תובא בפני הרכב של שלושה שופטים

אביטל סומפולינסקי:  קבע בית המשפט העליון כי יש ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק וכי הכרעה בשאלת תוקפו הכרחית לשם הכרעה בעניין שנדון בפני הרשות השיפוטית המפנה ואין בידיו להסיר את הספק או לקיים את תוקפו של החוק, תובא השאלה בפני הרכב של – שם זה היה תשעה שופטים – או הרכב כפי שיקבע

שמחה רוטמן: אני הייתי עושה את זה אפילו לא שלושה

שמחה רוטמן:  הייתי עושה את זה ששופט אחד של בית המשפט העליון שיקבע הנשיא או שופט שיקבע בית הנשיא, הוא ישמש בעצם כשער

גור בליי: למרות שזו בעיה בעיניי, כי היום בית המשפט העליון אפילו בשביל לדחות על הסף צריך שלושה

שמחה רוטמן: לא בר"עות

שמחה רוטמן:  פה זה סוג של בר"ע או בש"פים

גור בליי: בבר"ע יש לך סיטואציה ששתי ערכאות כבר נתנו פסקי דין מנומקים

גור בליי:  פה הוא שואל שאילתה

שמחה רוטמן: אני אומר או הנשיא או שופט שהוא ימנה

שמחה רוטמן:  כמו על דיון נוסף, אגב

שמחה רוטמן:  דיון נוסף דוחים בפעם אחת

גור בליי: אבל כל הדברים האלה שאתה מדבר זו סיטואציה שכבר הייתה פסיקה מנומקת שלמה

גור בליי:  פה אין לנו

גור בליי:  באים בשאילתה, זה כמו דחייה על הסף

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני לא אריב איתך

שמחה רוטמן:  אני מציע שנאמץ נוסח שסעיף א' שלו הוא: התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין טענה בדבר תוקפו של חוק אגב דיון בעניין המצוי בסמכותו, רשאי הוא לדחותה

שמחה רוטמן:  מצא מי שבידו סמכות שפיטה על פי כל דיון כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי לקבוע שיש לטפל בחוק

טליה איינהורן: אולי כדאי לפרט כאן שהשופט ייתן חוות דעת מנומקת כשהוא מגיש את זה לבית המשפט העליון

גור בליי: תכף נגיע לזה, כי זו שאלה באמת

טליה איינהורן: זה חשוב מאוד

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שזה נכון

גור בליי: השאלה אם אתה רוצה שוועדת הערר או ערכאה נמוכה שלא עוסקת - - -      

טליה איינהורן: אם הערכאה הנמוכה שוקלת את זה - - -      

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, אני חושב שרשאי הוא לדחותה ואפשר לכתוב אפילו בהחלטה מנומקת

טליה איינהורן: לא, התכוונתי לדחות בכלל

שמחה רוטמן: אם הוא דוחה, שיגישו ערעור על הדחייה שלו

שמחה רוטמן:  אפשר אפילו לקבוע שערעור על הדחייה הולך ישר לעליון להרכב של שלושה כדי לא לעשות אלף שלבים באמצע, וניתן לערער על ההחלטה הזאת אפילו באופן מיידי

גור בליי: ערעור בזכות

שמחה רוטמן: ערעור על החלטה אחרת, לא בזכות, אבל הוא יכול לבקש על זה רשות ערעור שתלך ישר לעליון

שמחה רוטמן:  כי יכול להיות שצריך לקבוע לזה את ההסדר המקביל בחוק בתי המשפט

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שאם השופט אומר לי לא ובאמת כל הדיון שיתמשך עכשיו בתיק, משפט הוכחות וכל הדברים האלו, אם באמת החוק לא תקף זה בזבוז זמן מוחלט

שמחה רוטמן:  אז אני יכול לפנות לבית המשפט העליון ולערער על הדבר הזה, ואם הם ירצו הם יקבעו את זה

גור בליי: ערעור ברשות?     

שמחה רוטמן: ערעור ברשות

גור בליי: זה יהיה גם חריג לכלל בפלילים שאתה לא יכול לערער על החלטות ביניים? באזרחי זה רשות ערעור, אבל בפלילי זה לכאורה אפילו קל וחומר

שמחה רוטמן: בפלילי מה שעושים היום בהחלטות כאלו, שאי אפשר להגיש עליהן ערעור, מגישים עליהן בג"ץ

שמחה רוטמן:  אז בפרקטיקה זה לא ממש בעיה

שמחה רוטמן:  אז הוא יגיש בג"ץ על זה

גור בליי: אבל עדיף להסדיר את זה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  מצד שני, אנחנו יודעים שבפלילי הם יגישו כל הזמן בקשות כאלו וזה רק יסרבל את ההליך תוך כדי

שמחה רוטמן:  אני לא הייתי מכניס את זה לערעור ברשות

טליה איינהורן: מה שהתכוונתי הוא שאם בית המשפט כן חושב שיש מקום, מכיוון שהוא כבר למד את הסוגיה, אז שיכתוב החלטה מנומקת מדוע הוא מבקש - - -      

שמחה רוטמן: התעוררה – רשאי הוא לדחותה

שמחה רוטמן:  מצא מי שבידו סמכות שפיטה על פי כל דין -  תקראי בבקשה את הנוסח

אביטל סומפולינסקי: מצא מי שבידו סמכות שפיטה על פי כל דין שיש ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק והכרעה בשאלת תוקפו הכרחית לשם הכרעה בעניין ושאין בידי הרשות להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק – אלה שלושה רכיבים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  את הנוסח הזה

גור בליי: זה כשמגיעים לעליון

אביטל סומפולינסקי: זה היה הנוסח של לוין

גור בליי: את ההצעה של לוין עדיין לא למדנו אז אני מסתכל עליה תוך כדי, אבל אתה אומר, אם הוא רוצה לדחות הוא דוחה, אבל אם הוא חושב שצריך לבטל את החוק או להגביל את תוקפו, הוא מעביר את זה לעליון

שמחה רוטמן: נכון

גור בליי: יש קצת התלבטות בעניין הזה

גור בליי:  הוא בעצם נותן לערכאה למטה משהו מאוד דיכוטומי, לגורם שהוא לא בהכרח מיומן במשפט החוקתי

גור בליי:  לכן מבחינה זאת יש אולי היגיון דווקא בהצעה כמו בתזכיר של שקד ואחרים, שמספיק שהוא חושב שיש ספק של ממש במובן הזה שיכול להיות שהוא באמת מתלבט, הערכאה למטה, אם לדחות או לקבל

גור בליי:  אבל אין לו דרך להעביר את זה

גור בליי:  זאת אומרת, או שהוא דוחה או שהוא אומר לדעתי צריך לקבל

גור בליי:  זאת אומרת, אתה לא משאיר לו דרך ביניים

שמחה רוטמן: למה? התעוררה טענה, הוא רשאי לדחות

שמחה רוטמן:  היא קראה משהו אחר

גור בליי: היא דיברה בתוך העליון

אביטל סומפולינסקי: מה שהם הציעו לא בעליון, אלא בערכאה הראשונה, אומר כך: התעורר בפני רשות שיפוטית ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק ומצאה הרשות השיפוטית כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניה בלי להכריע בשאלת התוקף כאמור, ואין בידיה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, תפנה את שאלת תוקפו של החוק לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: זה כן מה שהיא הקריאה קודם

גור בליי: זה מה שהצעתי קודם, אבל אתה אמרת שאתה לא אוהב את זה

שמחה רוטמן: אמרתי שחזרתי בי

גור בליי: לגבי הערכאה למטה

שמחה רוטמן: אני מדבר רק על הערכאה למטה

שמחה רוטמן:  הערכאה למעלה זה עניין אחר

גור בליי: אז זה מצוין

טליה איינהורן: ההצעה של לוין בעיניי הייתה הרבה יותר טובה דווקא מפני שהיא דיכוטומית, מפני שספק זה אומר שהשופט עושה לעצמו חיים קלים

שמחה רוטמן: כלומר, הוא  יחסוך לעצמו כל פעם שלא יתאים לו לדון בתיק

גור בליי: אבל זה חוזר אליו

שמחה רוטמן: כן, אבל לך תדע, אחרי 15 שופטים

טליה איינהורן: האמן לי, אני ביליתי מספיק שעות גם בשנים האחרונות בבתי משפט כדי לראות שכל דבר שרק מאפשר לסדר טורפדו, אז עושים

שמחה רוטמן: אני חושב שיש פה אמירה נכונה

טליה איינהורן: ההצעה של לוין מצוינת, אבל הייתי מוסיפה רק דבר אחד

טליה איינהורן:  מכיוון שהשופט לומד את הנושא היטב, אז שיכתוב חוות דעת מנומקת לבית המשפט העליון כשהוא מבקש חוות דעת

שמחה רוטמן: אבל בעצם הם אומרים פה משהו אחר

שמחה רוטמן:  הם אומרים, יש לך פה: התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי כל דין – בעצם את אומרת עכשיו לכל ועדת ערר מחוזית להתחיל לכתוב חוות דעת על חוקתיות של חוק, לשלוח אותה לבית משפט

טליה איינהורן: אני חושבת שזה יהיה חסם נוסף, כי אם השופט צריך להתחיל לנמק - - -      

שמחה רוטמן: החסם של לוין אומר להם: אם אני דוחה, דחיתי, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אם אני אומר יש ספק, אני אומר חברים, אם אתם רוצים תגישו אתם עתירה ישירה לבית המשפט, תגישו עתירה לבג"ץ בעצם, ואתם תעלו את זה ל-15 שופטים

טליה איינהורן: אפשר לשמוע את לוין? אני לא זוכרת שזה כך

גור בליי: כן, כך הוא אומר

גור בליי:  הוא אומר: מצא שופט או הרכב או מי שבידיו סמכות שפיטה כאמור, לרבות שופט או הרכב של בית המשפט העליון, כי יש לבטל חוק, להגביל את תוקפו וכן הלאה, יורה לאפשר לצדדים להליך להעביר את הדיון וההחלטה בשאלת תוקפו של החוק באמצעות עתירה לביטול חוק להרכב

טליה איינהורן: זה לא טוב

גור בליי: זה יוצר סרבול

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, אני לא אוהב את זה

טליה איינהורן: אז שהוא יפנה

שמחה רוטמן: נכון, אז הוא יפנה

שמחה רוטמן:  אבל השאלה מה הרמה של מה שאנחנו מבקשים ממנו בשביל לפנות

שמחה רוטמן:  אם הוא דוחה, דוחה

שמחה רוטמן:  אם הוא לא דוחה, הוא מעביר ספק רק אם יש לו ספק של ממש, יש המבחנים

טליה איינהורן: לא ספק של ממש

טליה איינהורן:  שיכתוב חוות דעת מנומקת

גור בליי: פרופ' איינהורן, את מערבת בין שתי שאלות

גור בליי:  שאלה אחת היא שאלת מה הרף להעברה, והשאלה השנייה היא שאלת ההנמקה

גור בליי:  אלה שני דברים נפרדים

גור בליי:  קודם כל מה הרף שעליו אתה מעביר, וגם אחר כך, אחרי שמחליטים על הרף, השאלה באיזו מידה הוא צריך לנמק אותו וכן הלאה בשאלה הזאת

גור בליי:  אבל לכאורה יש כל מיני קומבינציות פה

שמחה רוטמן: מה שמנוסח בתזכיר של שקד נראה לי טוב

טליה איינהורן: הספק סביר?     

שמחה רוטמן: זה לא ספק סביר, זה ספק של ממש

שמחה רוטמן:  אני חושב שההגדרה שם של הספק, שקראתם לו המבחן המשולש: התעורר בפני רשות שיפוטית ספק של ממש בדבר - - - לא ניתן להכריע בעניין בלי להכריע - - - ואין בידה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק

טליה איינהורן: למה לא לכתוב: השתכנע שאי אפשר? זה יותר חזק מאשר ספק של ממש

שמחה רוטמן: כי אני לא בטוח שזה נכון כעניין של מדיניות שיפוטית שכל גורם שבידו סמכות שפיטה על פי דין יכתוב חוות דעת אם הוא משוכנע או לא משוכנע שיש לקיים או לא לקיים תוקפו של חוק

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה שלי היא שאנחנו מייצרים פה עכשיו רשות מתמחה, שזו המומחיות שלה

שמחה רוטמן:  כמו שבנושא האם נישואים וגירושים קיימים או לא קיימים, אני לא יודע, אני מעביר את השאילתה לבית הדין המיוחד, ובית הדין המיוחד מכריע

שמחה רוטמן:  אני לא כותב מה אני חושב שבית הדין המיוחד צריך להחליט

טליה איינהורן: ברור

טליה איינהורן:  אבל אני אתן לך דוגמה

טליה איינהורן:  הרי יש בתי משפט לחוקה

שמחה רוטמן: אבל אין לנו בית משפט לחוקה

טליה איינהורן: אבל אני אומרת מה קורה במקומות שיש בית משפט לחוקה

טליה איינהורן:  הרי גם שם מעבירים את השאילתות מבתי המשפט, ושם בית המשפט חייב להשתכנע ולתת נימוקים

טליה איינהורן:  כי זה יפחית את מספר הפעמים שזה יקרה

טליה איינהורן:  אם השופט יכול לדחות בקלות אבל כדי להעביר שאילתה הוא צריך להשתכנע ולכתוב - - -      

שמחה רוטמן: אבל אמר לך היועץ המשפטי לוועדה, את מערבבת פה שתי שאלות

שמחה רוטמן:  אחת, מה הרף

שמחה רוטמן:  השנייה, מה חובת ההנמקה

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין לא דיברנו על חובת הנמקה

טליה איינהורן: אבל אני מדברת על הרף

שמחה רוטמן: את שואלת האם הוא צריך לכתוב חוות דעת מנומקת, כן או לא

טליה איינהורן: לא, גם אמרתי לפני זה את הרף

שמחה רוטמן: אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  לנמק רף של ספק של ממש ולנמק רף של השתכנע זו אותה חובת הנמקה

שמחה רוטמן:  השאלה מה הרף

טליה איינהורן: אז הרף צריך להיות השתכנע

טליה איינהורן:  אני מצפה שהוא ילמד לפחות משפט חוקתי

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, מאחר שזה מי שבידו סמכות שפיטה על פי כל דין, זה גם אנשים שאני לא מצפה שהם ילמדו משפט חוקתי, אני אומר לך בכנות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיושב-ראש ועדת ערר של מחוזית אמור להיות מומחה למשפט חוקתי או לדעת לכתוב חוות דעת מנומקת על תוקפו של חוק

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה נכון

שמחה רוטמן:  לא חושב שבית דין רבני או בית דין שרעי אמור להיות מומחה בנושא הזה ולכתוב חוות דעת מומחית

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, הוא צריך להסביר לי למה התעורר לו ספק של ממש, ואני יכול להגיד לו את זה שהוא ינמק

שמחה רוטמן:  אבל להגיד, אני השתכנעתי שהחוק סותר חוק יסוד, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  למה? לא בטוח שאני קופץ לשם

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש מבחינת ניסוח, חלק א': התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה

שמחה רוטמן:  וחלק ב' מה שאמרנו: התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין טענה בדבר תוקפו של חוק אגב דיון בעניין המצוי בסמכותו רשאי הוא לדחותה, שזה בעצם חלק א' של לוין

שמחה רוטמן:  וחלק ב' מהתזכיר של שקד, שהוא לדעתי גם מציב את הדרישה של המבחן

עמיר פוקס: לדעתי הנוסח שלנו בחוקה בהסכמה דומה מאוד לנוסח שהציעה ועדת נאמן מתישהו

עמיר פוקס:  אני לא בוודאות יודע את זה

שמחה רוטמן: שדומה לנוסח של שקד

עמיר פוקס: ייתכן מאוד שיש גם הנמקה

גור בליי: הוא לפנינו כרגע

שמחה רוטמן: נכון, אמרנו שעוד שנייה נדבר על ההנמקה

שמחה רוטמן:  בינתיים עוד לא דיברנו על חובת ההנמקה

עמיר פוקס: אני אומר באופן כללי, גם בעניין של הרף וכו'

שמחה רוטמן: לכן לקחנו אותו, כי אני חושב שהוא בסך הכול די דומה למה שאנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  פשוט אני הוספתי את השלב המקדים על לדחות

עמיר פוקס: נדמה לי שמי שכתב את זה חשב שזה כתוב שם מכללה, בלי שזה כתוב

גור בליי: לכאורה אם אין בידיה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו

עמיר פוקס: אחרת מה, הם יעבירו כל שאלה?      

שמחה רוטמן: אני אומר רשאי הוא לדחותה

שמחה רוטמן:  אני מסכים עם הדבר הזה, השאלה היא מה ההכוונה שאנחנו עושים

שמחה רוטמן:  אפילו הייתי אומר: רשאי הוא לדחותה ללא נימוקים

שמחה רוטמן:  רשאי הוא לדחותה אם סבר שאין בה ממש

שמחה רוטמן:  מבחינת חובת ההנמקה, אני לא רוצה לייצר הנמקה שווה לאמירה שחוק הוא בהתאם לחזקת החוקתיות, למצב שבו חוק הוא לא

שמחה רוטמן:  הנחת המוצא היא שחוק הוא בסדר, הוא רשאי לדחות אותה אפילו ללא נימוקים

שמחה רוטמן:  אבל על בסיס חזקת החוקתיות

שמחה רוטמן:  אם הוא סובר שהופרה חזקת החוקתיות והתעורר אצלו ספק של ממש בחזקת החוקתיות, אז שהוא יעביר את זה כשאילתה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לומר לעניין חובת ההנמקה?     

גור בליי: אגב, לא נכתוב ללא נימוקים, זה לשיקולו

גור בליי:  יש הרבה טענות שמעלים

גור בליי:  יש פה עוד שאלה אחת לפני חובת ההנמקה, ואני חושב שלזה לא הייתה התייחסות, האם צריך לעכב או לא לעכב את ההליך למטה

גור בליי:  השאלה של ההנמקה, אז בחוקה בהסכמה היו שתי חלופות, האחת זה להעמיד את השאלה בפני בית המשפט העליון, והחלופה השנייה, היא צריכה להביא החלטה מנומקת בשאלת תוקפו או בשאלת הספק ולהעביר את זה לבית המשפט העליון עם ההנמקה המפורטת

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל שם זה לעניין שהם סוברים שאין תוקף, נכון? לא על עניין ספק

גור בליי: לעניין אין תוקף, כן

שמחה רוטמן: חוקה בהסכמה זה לא מדד של ספק

גור בליי: זה כן ספק, אבל הם באמת עירבו את זה קצת

גור בליי:  כי כשמדברים על ההנמקה, אז ההנמקה היא רק בסיטואציה שהוא חושב שאין תוקף

גור בליי:  אבל בסדר, אפשר לדבר על זה בנפרד

גור בליי:  השאלה עדיין כשאנחנו ברף של ספק של ממש, האם לנמק, שהערכאה למטה מנמקת ומעבירה עם דעתה בעניין הזה, או רק פשוט מעבירה

שמחה רוטמן: אני הייתי כותב: ורשאית היא לנמק מדוע התעורר אצלה הספק, או רשאית היא לנמק מדוע היא מעבירה

שמחה רוטמן:  הייתי עושה את זה הנמקת רשות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאולי בזה צריך לחלק בין שופט לבין ערכאה אחרת

גור בליי: זה משהו שכדאי שהנהלת בתי המשפט יהיו נוכחים

שמחה רוטמן: הם מוזמנים לדיונים

שמחה רוטמן:  אם הם בוחרים לא לבוא, אני לא יכול להחליט

גור בליי: איל, כדאי שהם יגיעו

שמחה רוטמן: שיגיעו מחר, שיגידו את דעתם בנושא

שמחה רוטמן:       עו"ד יוסף, בבקשה

יוסף שופמן: אני משנה לראש לשכת עורכי הדין

יוסף שופמן:  לדעתי, ודווקא מהזווית של מי שנמצא בבתי משפט שנים רבות, נראה לי שלא הרי שופט שמבקש להעביר לבין רשות סמכות שפיטה

יוסף שופמן:  מי שבידיו סמכות שפיטה לפי דעתי זה משהו מאוד רחב, אגב לרבות ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין

יוסף שופמן:  היא גם סמכות שפיטה, ונראה לי שזו יריעה מדי רחבה

יוסף שופמן:  אז לעניין ההנמקה נראה לי שיש דין אחד לשופט או לרשות אחרת שהרף יהיה טיפה יותר גבוה

שמחה רוטמן: שרשות אחרת תנמק יותר?     

יוסף שופמן: כן

יוסף שופמן:  שהרף יהיה אפילו יותר גבוה

יוסף שופמן:  כי הרי בסופו של דבר ההחלטה שלהם אמורה להגיע עכשיו ולהתברר בפני בית המשפט העליון

יוסף שופמן:  בגלל שמדובר על משהו מאוד רחב, כמעט בלי סוף, כי יש הרבה עם סמכויות שפיטה, אז הם צריכים להסביר טיפה יותר מדוע

יוסף שופמן:  כי בסופו של דבר כשאתה מגלגל את זה לבית המשפט העליון, אתה יוצר פה סוג של מעשה מסוים

שמחה רוטמן: אני דווקא חשבתי מלכתחילה סברה הפוכה, אבל שכנעת אותי, אני חייב לומר

שמחה רוטמן:  אני חשבתי מלכתחילה שדווקא שופט שיכול לכאורה לנמק, הוא הגורם

יוסף שופמן: חזקה על שופט שיושב בדין שאם הוא הגיע למסקנה הזאת ואם יש לו הפרוטוקול לפני כן, יש לו הרבה חובות, לבתי משפט יש אמות מידה שאין לכל ערכאה שיפוטית

שמחה רוטמן: מצד שני גם קל לו יותר לנמק

שמחה רוטמן:  אני לא אחלק, אני מסכים איתך לחצי, שמי שבידו סמכות שפיטה שינמק, אבל גם ששופט ינמק

גור בליי: לחייב לנמק?     

שמחה רוטמן: לחייב

טליה איינהורן: בוודאי

יוסף שופמן: גם הערעור יהיה אמור להיות תלוי בנימוק

שמחה רוטמן: כמובן שלא יהיה לו מאוד קשה לנמק, כי זה בסופו של דבר יהיה על בסיס טענות הצדדים

יוסף שופמן: הרי ברור וידוע שזה אחר כך יעבור עוד ערכאה ויעבור ערעור

יוסף שופמן:  בלי נימוק למעשה קשה להעביר את זה הלאה

שמחה רוטמן: הוא לא מקבל החלטה, הוא מעביר שאילתה

שמחה רוטמן:  אבל גם השאילתה, שאלת חכם חצי תשובה

שמחה רוטמן:  אז שישאל שאלת חכם וישאל שאלה מנומקת

שמחה רוטמן:  אני חושב שכן כדאי לדרוש פה את עניין הנימוק בנושא הזה

שמחה רוטמן:       על המודל הביזורי, לפחות מבחינה ניסוחית, אני חושב שאנחנו פחות או יותר יודעים מה אנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  נשב על הנוסח יותר מאוחר ונפיץ נוסח יותר חדש ומעודכן לטובת הוועדה

שמחה רוטמן:  זה לגבי הביזורי והריכוזי

גור בליי: עם שלב הביניים של שלושה השופטים בעליון שיכולים לדחות, נכון?     

שמחה רוטמן: שזו בעצם ההצעה של לוין

גור בליי: זו ההצעה של שקד

שמחה רוטמן: מה לוין מציע? הוא גם יצר שם עתירה שמגיעה בפני הרכב, ואז ההרכב מחליט אם להרחיב, נכון? גם אצלו היה משהו כזה

שמחה רוטמן:  כולם אומרים שהמפתח לכינוס 15 שופטים לא מונח בידיים של כל גורם

גור בליי: זה מודל דומה

גור בליי:  שלושה שופטים

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אם לוין ושקד מסכימים ומנהלים משא ומתן פה בחדר הוועדה, איך אנחנו נגיד שלא? אז אנחנו נייצר את המנגנונים הללו ונעביר אותם בנוסח לקראת הדיון מחר

שמחה רוטמן:       לעניין עיכוב הדיון, הטענה היא שלא כדאי לעכב?     

אביטל סומפולינסקי: זה לכאן ולכאן

אביטל סומפולינסקי:  תחשוב שאתה בהליך פלילי, מצד אחד יש לך נאשם, זאת אומרת אתה מעכב עכשיו את הדיון עד שיהיה הרכב של 15

אביטל סומפולינסקי:  בינתיים הוא יושב במעצר

אביטל סומפולינסקי:  מצד שני אתה אומר חזקת נקיות

אביטל סומפולינסקי:  אז זו התלבטות

גור בליי: גם ההנמקה בעיניי היא גם אותה התלבטות במידה מסוימת

גור בליי:  אני מבין את התועלת שבזה מבחינת העליון כשזה מגיע אליו,  מצד שני זה גם מעכב

שמחה רוטמן: מצד שני, הנחת העבודה שבפלילי אדם שבאמת סבור שהוא מורשע על פי חוק שלא עומד בתנאי החוקתיות, הוא ימצה את הליכי הערעור בכל מקרה והוא יגיע במסלול הרגיל לעליון

שמחה רוטמן:  זו הנחה שגם אם נשאיר את השאלה הזאת לסוף הוא ימצה

שמחה רוטמן:  מה שלא קיים כל כך בתחום האזרחי זה עניין של חישובי עלות-תועלת

שמחה רוטמן:  בדרך כלל כשאדם הולך לשבת בכלא על חוק שהוא סובר שהוא לא חוקתי הוא יעלה אותו עד למעלה

קריאה: אפשר לא להידרש לזה כרגע

קריאה:  לשמוע את הנהלת בית המשפט

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז את שאלת העיכוב נשמור לקריאה השנייה והשלישית, ואם הם יגיעו קודם ונמצא שמיצינו את הדיון בנושא הזה לפני הראשונה אז נוסיף

שמחה רוטמן:  אבל שאלת העיכוב היא בסופו של דבר שאלה לרזולוציה קצת יותר גבוהה ממה שאנחנו כרגע

שמחה רוטמן:  אז את שאלת הריכוזיות מול ביזוריות אני מרגיש שמיצינו, לפחות מבחינת הדיון שעשינו כאן

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להכווין אותי לשאלה הבאה במסמך ההכנה?     

גור בליי: הדבר היחיד שלא עשינו אבל אני חושב שכרגע לא נעורר את זה הוא ההתלבטות העקרונית בין ריכוזי לביזורי

גור בליי:  זה נכון שברוב ההצעות באמת דיברו על ריכוזי, אבל יש בהחלט, וסקרנו את זה במסמך שלנו, שאלות לכאן ולכאן שבביזוריות יש דווקא יתרונות מבחינת קיצור זמנים, קיצור הליכים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אני חייב לומר שבשאלה הזאת אני מרגיש שבסופו של דבר אנחנו צועדים פה בשדה חרוש

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, אני לא מכיר כמעט אף הצעה שבאה מאז חקיקת חוקי היסוד שדיברה על לשמר את המודל הביזורי

שמחה רוטמן:  אפילו בטיוטת הצעת החוק שעליה דיברנו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, מלכתחילה היה המודל הריכוזי

שמחה רוטמן:  המודל הביזורי קיבל ריקושטים מאוד מאוד קשים כשעשו בו שימוש בישראל פעם אחת, אפילו שעשו בו שימוש בישראל רק פעם אחת

גור בליי: יותר

גור בליי:  לפחות לפי מאמר של אורי אהרונסון, משהו כמו עשרה מקרים פלוס מינוס

גור בליי:  מצד אחד יש משהו מוזר בזה שערכאה מאוד נמוכה תבטל חוק של הכנסת

גור בליי:  מצד שני, הצד השני אומר שזה דווקא מפחית מהחיכוך בין הרשויות במובן הזה שזה לא מבטל את זה כלפי כולי עלמא, זה מבטל את זה רק כלפי הצדדים באותו הליך

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים שאצלנו מגיעים מהר מאוד לדיון בבית המשפט העליון

קריאה: אבל גם, יש לך דוקטרינות של ריסון שבית המשפט נקט בהן בשנים האחרונות, כמו בשלות, כמו סעד חליפי שזה לא מהשנים האחרונות, שהשימוש בזה הוא בגלל שיש להם את האפשרות להגיד שיש לך בית משפט אחר שיכול לדון בזה, אפילו אם זו שאלה אגבית

קריאה:  אז זה מאבד פה משהו

גור בליי: כלומר, השתמשו בזה דווקא דוקטרינה בכיוון שאתה חפץ בו, דוקטרינה הימנעותית של בית המשפט העליון בסיטואציה מסוימת

שמחה רוטמן: כי הוא אומר שזה יכול להיות אגב

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמר את זה שזה במקרים קונקרטיים בהחלטות למטה, רק שאני אומר שהדרך שזה נעשה היא אגב תיק מסוים בשאילתה

שמחה רוטמן:  זה לא הנושא כאן עכשיו, אבל אם היינו מדברים על זכות העמידה הייתי בהחלט אומר שעתירה ישירה להרכב של 15 שופטים לביטול חוק זו בוודאי לא תהיה דרך המלך

שמחה רוטמן:  אני חושב שדרך המלך לא צריכה להיות כזה דבר, אלא באמת אגב תיק ספציפי שמתנהל או בבג"ץ בהרכב רגיל, אז ממילא כן יש לי פה איזושהי ערכאה מעל בג"ץ כאשר מוגשת עתירה לבג"ץ לתקיפה ישירה, שזו בעיה בפני עצמה אבל נשים אותה שנייה בצד, או שמדובר בערכאה מעל המחוזי או השלום, כאשר זה בא אגב מקרה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מבטל את העיקרון של הבשלות, זה רק אומר להפך, הוא מייצר את המקרה של הבשלות בצורה מאוד טוב

שמחה רוטמן:  תלך לערכאה נמוכה, תביא את הראיות, יהיה באמת ברור שחייבים להכריע בתוקפו של חוק כדי להכריע בתיק, ואז זה יגיע אליי

שמחה רוטמן:  כלומר, זה בדיוק צועד באופן של הבשלות, הוא לא סותר אותו, המודל של השאילתה

שמחה רוטמן:  אם לא הייתי עושה את המודל של השאילתה והייתי אומר שיש תקיפת חוק, כמו בבית משפט לחוקה, רק בתקיפה ישירה לבית המשפט לחוקה, אז זה היה מעורר באמת את הדילמה שאת מציגה

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שבנושא של הריכוזי ומודל השאילתה, זה גם בהצעה של שקד וגם בהצעה של חוקה בהסכמה

גור בליי: חשוב להיות מודעים גם לחסרונות שלו

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז דיברנו על ריכוזית מול ביזורית

שמחה רוטמן:  הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק או מגבילה את תוקפו – נוריד את המילים "המשנה חוק"

גור בליי: זו הייתה שאלה שלנו

שמחה רוטמן: זו הייתה שאלה שלכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה סעד לא מוגבל

שמחה רוטמן:  לכאורה בית המשפט יכול לכתוב מחדש חוק, וזו לא הכוונה

שמחה רוטמן:  הכוונה היא באמת לבטל חוק או להגביל את תוקפו

גור בליי: מה זה לשיטתך להגביל את תוקפו? כי השאלה האם "להגביל את תוקפו" לא יכול להתפרש גם כמשהו שמעורר שאלה פרשנית רגילה, זאת אומרת שעלול להיווצר מצב שבו יהיו המון שאילתות

גור בליי:  אני מבין מה זה לבטל חוק, אבל הגבלת תוקפו – הרבה פעמים אתה מפרש למשל חוק מסוים ואתה אומר שזה לא חל על מקרים מסוימים

גור בליי:  פרשנות מצמצמת

שמחה רוטמן: אז אני אגיד ש"מגבילה את תוקפו", לפחות לכוונתי, אלה סוגיות של צו עראי, צו ביניים וכדומה, שלא מבטלים את החוק אבל בפועל מגבילים את תוקפו

גור בליי: אתה מתכוון במישור הזמן

שמחה רוטמן:  הוא לא יחול עכשיו, הוא לא יחול בשנה הקרובה

גור בליי: אז זה לא פרשנות לגבי תחולתו של החוק, היקף התפרסותו של החוק, אלא אתה מדבר על משהו זמני

גור בליי:  זו הכוונה? כי אחרת עלול להיות מצב שבו כל פעם שתגידו אני נותן פרשנות מצמצמת, זה יצריך שאילתה לעליון

גור בליי:  זה לא מתקבל על הדעת

שמחה רוטמן: אני מתכוון בעיקר להגבלה בזמן

שמחה רוטמן:  יכולה להיות גם הגבלה בזמן, לצורך העניין קצת דומה למה שבית משפט יכול להגיד: זה יחול, אבל רק מהכנסת הבאה, או משהו בסגנון הזה, כשזה לא כתוב בחוק

שמחה רוטמן:  אז בעצם הוא אמר: אני מגביל את תוקפו של החוק

שמחה רוטמן:  אני התכוונתי בעיקר במילים "מגבילה את תוקפו" להגבלה טמפורלית, בזמן

שמחה רוטמן:  דהיינו, או צו ביניים או צו עראי, כל המנגנונים שבהם אומרים החוק קיים, לא ביטלתי אותו, אבל הוא לא חל עכשיו

גור בליי: נחדד את זה בנוסח

גור בליי:  אתה מדבר על הגבלה במישור הזמן

טליה איינהורן: אחרי שלמדתי את הסוגיה ראיתי שגם בתי משפט שיש להם סמכות לפסול חוקים הרבה פעמים לא עושים את זה, אלא מצהירים על אי התאמה ובזה נמנעים מלעשות שינוי מיידי שהוא בלתי אפשרי ומשאירים את החוק בתוקפו בינתיים

שמחה רוטמן: אבל זו הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו במסלול שבית המשפט מבטל

שמחה רוטמן:  מסלול של אי התאמה זה נוסח נוסף שנדבר עליו

טליה איינהורן: אבל בית המשפט יכול גם במקרים כאלה לבחור בהצהרה ולא בביטול מיד

טליה איינהורן:  מפני שלביטולים יכולות להיות השפעות הרבה פעמים שהן חורגות

שמחה רוטמן: אז את אומרת שגם אמירה של מה שנקרא הצהרת בטלות, לא הצהרת אי התאמה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין למה את מתכוונת שאת רוצה לכסות

שמחה רוטמן:  גם התראת בטלות, כלומר להגיד: אני לא מבטל את החוק, אבל לא תוכלו להאריך אותו כמו שניתן בחוק טל למשל

שמחה רוטמן:  אני לא מבטל את החוק, אבל אני נותן פסק דין שאומר: הכנסת לא תוכל לחוקק את החוק הזה שוב, או להאריך את תוקפו

שמחה רוטמן:  את מתכוונת לכזה דבר?      

טליה איינהורן: אני חושבת שאתה מגביל הרבה יותר מדי, מפני שאוסף האפשרויות שבית משפט יכול לבטל חוק הוא מאוד מאוד רחב

טליה איינהורן:  יכולות להיות לזה השלכות מאוד קשות אם קובעים חוק מהיום למחר

שמחה רוטמן: דוגמה

טליה איינהורן: כל דבר

שמחה רוטמן: מבטלת חוק זה נמצא

גור בליי: אולי פתרון אפשרי למה שמעלה פרופ' איינהורן, בתזכיר של 2017 וגם בזה של 2012 נעשתה הפרדה בין מה מכריע בית המשפט ביחס לתוקפו של חוק ובין הסעד שנובע מכך

גור בליי:  זאת אומרת, דובר שם שהסמכות הייחודית וכו' תהיה לקבוע כי חוק אינו תקף, ואז אומרים: קבע בית המשפט כי חוק אינו תקף, רשאי הוא לתת כל הוראה או סעד הנראים לו  דרושים בנסיבות העניין, לרבות קביעה בדבר מועד התחילה של הוראת הבטלות

שמחה רוטמן: זה לא מה שאת מתכוונת

שמחה רוטמן:  זה מובן, ולהבנתי כל זה כלול בתוך "מבטלת"

שמחה רוטמן:  אם תרצה להוסיף הגדרה "מבטלת" שזה לרבות כל הוראה הנובעת מתוך חוק תקף, זה נכנס בתוך "מבטלת"

טליה איינהורן: לא תמיד בית משפט חייב להודיע שהחוק לא תקף

טליה איינהורן:  הרי אם ניקח לדוגמה את החוק האנגלי באנגליה - - -      

שמחה רוטמן: הצהרת אי תאימות לא פוגעת בתוקפו של החוק

טליה איינהורן: נכון

שמחה רוטמן: בנוסח הזה אנחנו לא עוסקים בהצהרת אי תאימות

שמחה רוטמן:  אנחנו לא במודל הבריטי עכשיו

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו הולכים במודל שאומר: בית המשפט יכול לבטל חוק, אנחנו דנים בשאלה באילו תנאים ואיך הכנסת מתגברת

טליה איינהורן: אתן לך דוגמה, רצית דוגמה

טליה איינהורן:  בא אדם לבית המשפט ואומר: יש הפליה, החוק מפלה אותי

טליה איינהורן:  במצבים האלה בתי המשפט, גם לחוקה וגם בארצות הברית, לא מבטלים

טליה איינהורן:  למה? כי למחוקק עומדות שלוש אפשרויות

טליה איינהורן:  האחת היא להרחיב את זה לכולם, השנייה היא לבטל לחלוטין מטעמים תקציביים והשלישית לנסח מחדש את הקריטריונים

טליה איינהורן:  לכן אם אתה מבטל מיד, אתה יכול להביא לתוצאה הרבה יותר - - -      

שמחה רוטמן: אבל בית המשפט במצב כזה בעצם ביטל והשעה את התוקף של הביטול שלו

שמחה רוטמן:  אז פה גור כן צודק

שמחה רוטמן:  גור אומר, בית המשפט שהחליט שהחוק עצמו סותר את הוראת חוק היסוד, והוא אומר עקרונית אני הייתי מבטל, רק בשנייה שאני אומר שעקרונית הייתי מבטל אני יכול להגיד: זה יתבטל רק עוד שנה, אני אתן לכם לתקן

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות הרבה דברים, אבל קודם כל, ראשון לכל דבר זו הקביעה שהחוק עקרונית צריך להיות בטל כי הוא סותר את הוראת חוק היסוד

גור בליי: מה שהקראתי מהתזכיר הקודם הוא כן עונה למה שאמרה פרופ' איינהורן

שמחה רוטמן: נכון, זה מה שאמרתי

גור בליי: אז אתה לא אומר בטל, אתה אומר אינו תקף

טליה איינהורן: אינו תקף זה בטל

גור בליי: לא

גור בליי:  אינו תקף, אתה יכול לקחת את זה בכיוונים שדיברה עליהם פרופ' איינהורן

גור בליי:  זה יכול להיות לבטל

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  ברגע שאמרת לא תקף זה בטל

טליה איינהורן:  זה עברית

שמחה רוטמן: אני אומר, הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק או מגבילה את תוקפו נתונה לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:       את אומרת, בוא תכניס לתוך המילים "מגבילה את תוקפו" לא למילה "מבטלת", גם את המשמעות שאומרת: החוק הזה יפוג תוקף עוד שנה

טליה איינהורן: או הצהרת אי תאימות

שמחה רוטמן: אבל הצהרת אי תאימות לא מגבילה תוקפו של חוק, אז לכן לא צריך אותה

טליה איינהורן: נכון, אבל זה מה שהכי טוב

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו הולכים כרגע לא למודל הבריטי

טליה איינהורן: גם המודל הגרמני וגם המודל האמריקני מכירים באפשרות הזאת

טליה איינהורן:  כלומר, אנחנו פוסלים דבר שקיים בכל מקום

שמחה רוטמן: את אומרת שבית המשפט יוכל, אם הוא רוצה, לתת גם הצהרת אי תאימות

טליה איינהורן: נכון

שמחה רוטמן: בשביל הצהרת אי תאימות אז צריכה את כל השלייקס האלו?      

טליה איינהורן: בוודאי

שמחה רוטמן: למה? למה שבית משפט, לצורך העניין בית משפט בהרכב של שלושה שופטים, לא יגיד שלדעתו זה לא תואם?     

טליה איינהורן: זה עדיין עניין מאוד מאוד רציני שצריך להיבחן כמו שצריך, אבל להפך, אני מסתכלת על בית המשפט העליון בארצות הברית – יש לי מאמר שלם על זה – איך פעם אחר פעם כשהם רואים את ההשלכות, כי הם כן מתחשבים בהשלכות של הצהרת אי תוקף, ואז הם אומרים אנחנו לא הולכים לעשות את זה

שמחה רוטמן: גם אצלנו

טליה איינהורן: אתן לך דוגמה, ה-Board of education הם לא ביטלו, הם לא אמרו שזה לא תקף

שמחה רוטמן: אני מבין שהם לא אמרו שזה לא תקף

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה, הרי אני לא שולל מהם את הסמכות להגיד את הדבר הזה

טליה איינהורן: ברגע שלא הכנסת את זה פנימה, זה לא קיים

שמחה רוטמן: זה קצת הרחקת לכת

טליה איינהורן: זה לא מרחיק לכת בכלל

גור בליי: זה לא מונע ממך

גור בליי:  כל מה שאומרים, שאם אתה רוצה לעשות את זה, זה אומר את הביטול או את הגבלת התוקף כפי שהיו"ר ביקש שנחדד אותה במישור הזמן, אם אתה רוצה לעשות את זה אתה צריך ללכת לעליון, בהתאם לתנאים האלה

גור בליי:  אתה יכול לעשות כל מיני סעדים פרשניים, הצהרות אי התאמה

גור בליי:  אתה לא חוסם אותם

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  אבל אני רוצה שלבית המשפט העליון תהיה האופציה להכריז רק על אי התאמה

שמחה רוטמן: אבל אני מנסה להבין, האם אני מונע ממנו היום לעשות את זה?     

טליה איינהורן: בוודאי

טליה איינהורן:  כי זה לא קיים כאופציה

שמחה רוטמן: לא כתוב באופציה הרבה דברים

טליה איינהורן: אבל זה דבר מאוד מאוד משמעותי

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאם אנחנו נמצאים במודל שבא בית המשפט בערכאה למטה ואומר: אני לא יכול לדון בתיק אם אני חושב שיבטלו את החוק הזה – הרי הצהרת אי התאמה לא משפיעה על בית המשפט למטה, נכון? אז ממילא כל הפרוצדורה הזאת לא רלוונטית, כי היא משפיעה על התיק שלמטה

שמחה רוטמן:  למה אני מעכב את ההליך למטה אם בסוף התהליך אני באי התאמה? זה הרי לא ישנה את התוצאות של ההליך שלמטה

גור בליי: יש עלות בעצם לעיכוב הזה

גור בליי:  חבל לעכב על משהו שאין לו - - -      

שמחה רוטמן: אני מעכב תיק על משהו שאולי הוא אי התאמה בסוף

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, אני רוצה שבית המשפט שלמטה יעכב הליך ויפעל בפרוצדורה הזאת רק אם הוא חושב שבית המשפט העליון למעלה ייתן סעד אופרטיבי של ביטול

שמחה רוטמן:  לגבי אי התאמה, אם אני מסדיר את המסלול הזה, האם אני רוצה להטיל מגבלות על אי התאמה? האם המגבלות האלו הן דומות למגבלות שאני רוצה להטיל על ביקורת שיפוטית קשה, קשיחה? אני לא חושב

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אני הולך למודל של אי התאמה, ויכול להיות אגב שנעשה בסוף איזשהו מודל משולב, המגבלות על אי התאמה יהיו אחרות לחלוטין

שמחה רוטמן:  לכן כרגע אני לא רוצה להיכנס פה לאי התאמה

שמחה רוטמן:  אני לא שולל את היכולת לעשות אי התאמה, ואני חושב שיכולת לעשות אי התאמה, כפי שקרה גם בבריטניה לפני חקיקתו של החוק מזכויות האדם, וגם בניו זילנד אחרי חקיקתו, וגם בארצות הברית, גם אם לא כתוב הם עושים את זה

שמחה רוטמן:  וגם בערכאות נמוכות

טליה איינהורן: נכון

שמחה רוטמן: אז אני לא מונע את זה

ארז מלול: אז למה בג"ץ אף פעם לא עשה?     

שמחה רוטמן: עשה, דיברנו על זה כמה וכמה פעמים

שמחה רוטמן:  על חוק ביקורת סרטים כבר היו ספרים ומחזות

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן, הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אני כרגע את כל הברקסים והשלייקס והחגורה שאני שם פה על ביטול אופרטיבי של חוק, אני לא שם על אי התאמה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלאי התאמה נעשה אחרים, אבל אני לא שם על זה

שמחה רוטמן:  אז את המילים "המשנה חוק" אני מציע שנוריד

שמחה רוטמן:  "מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו" נשאיר, ואולי אפילו נוסיף "לרבות באמצעות צו ביניים"

גור בליי: לא לרבות אלא לחדד

שמחה רוטמן: אני חושב ש"מגבילה את תוקפו" זה יכול להיות גם ביטול מושהה

גור בליי: צריך למקד

גור בליי:  בעצם מה שאתה מדבר עליו זה במישור הזמן

גור בליי:  הפרשנות שיכולה להיות היא שהגבלת התחולה שלו, הפרשנות המצמצמת מחייבת שאילתה לעליון וכן הלאה

טליה איינהורן: הוא לא יוכל להתגבר על זה בכלל אם יהיו צווי ביניים על חוקים

שמחה רוטמן: למה לא?      

ארז מלול: אז למה לא תגביל בזמן?      

שמחה רוטמן: שנייה, יש עוד המון דברים

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בשלב הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  לא סיימנו את העבודה

שמחה רוטמן:       את "משנה חוק" מבחינתי אני מוריד

שמחה רוטמן:  מבטל את חוק המגבילה את תוקפו, תן הבהרת נוסח שמסבירה שהכוונה היא בזמן, בין לפני פסק הדין באמצעות צו ביניים, צו עראי וכדומה, ובין אם אחרי פסק הדין באמצעות הוראת בטלות מושהית וכדומה

טליה איינהורן: עכשיו אני לא מבינה

טליה איינהורן:  אם מגבילים נניח לחמש שנים, אז מה יעשה בית המשפט דלמטה עם החלטה כזאת?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

טליה איינהורן: אם בית המשפט אומר שהוא מגביל את תוקפו לחמש שנים, אז מה עושה בית המשפט?     

שמחה רוטמן: אז הוא יחזור אליו ויגיד: אתה תפסוק כרגע לפי הדין כיום

שמחה רוטמן:  זו התפרטות לרמת תקנות סדר הדין, אנחנו כבר לא ברמת חוק-יסוד עכשיו

שמחה רוטמן:  אם בית משפט אומר שעכשיו החוק בתוקף, אז עכשיו החוק בתוקף

שמחה רוטמן:  מה זאת אומרת? אם הוא אומר שעכשיו הוא לא בתוקף, לא בתוקף

שמחה רוטמן:  אם הוא ייתן הוראות הנגזרות מזה, שהוא יגיד: החוק לא בתוקף, אבל לגבי התיק הזה הוא כן יהיה בתוקף כהחלטה שלי מכאן ולהבא, הוא גם יוכל לעשות את זה

טליה איינהורן: אז גם הצהרת אי התאמה אפשר

שמחה רוטמן: הצהרת אי התאמה לא קשורה לאירוע, פרופ' איינהורן, כי היא לא משפיעה על התיק

שמחה רוטמן:       בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שמעל 80% משופטי ההרכב, כמו שדיברנו, הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד

שמחה רוטמן:  פה יש תיקון הנוסח שלך

גור בליי: הרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד

גור בליי:  ודיברנו על להוסיף אולי על הליכי חקיקה

שמחה רוטמן: אחר כך נוסיף סעיף נוסף

גור בליי: לגבי הנושא של גודל ההרכב, כפי שפירטנו גם על זה במסמך, כבר היום החוק מעניק שיקול דעת לנשיא העליון או המשנה שלו לפני תחילת דיון בעניין מסוים, ולמוטב במקרה שבו כבר החל הדיון, להורות שהדיון יהיה בפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים

גור בליי:  ובפועל בהחלט רוב העתירות החוקתיות נדונות בבית המשפט העליון בהרכבים מורחבים

גור בליי:  לרוב תשעה, לפעמים 11

שמחה רוטמן: היו שני מקרים של 13 לדעתי

שמחה רוטמן:  זנדברג היה 13

גור בליי: אבל זה לא היה ביטול חקיקה בסוף, זה היה פרשני

שמחה רוטמן: הם ביקשו שם ביטול חקיקה, בסוף לא נתנו

גור בליי: במקרים של הביטולים היו 12 פעמים עם תשעה, וכן היו ב-11, בשבעה, בחמישה

גור בליי:  היה פעם אחת בלבד בשלושה

גור בליי:  אבל לאורך השנים בהסדרים השונים של חוק-יסוד החקיקה, בהצעות הממשלתיות או בתזכירים, דובר גם כן לחייב הרכב מורחב, דובר על הרכב של שבעה או הרכב של תשעה, כולל התזכיר שעליו דיברנו מ-2017 שגם דיבר על תשעה

שמחה רוטמן: אני אגיד את הסיבה למה 15

שמחה רוטמן:  דווקא זה מבחינתי הסדר מאזן

שמחה רוטמן:  מאחר שאנחנו קובעים במקביל בהצעת חוק שכבר עברה את הקריאה הראשונה שלמעשה מי שיוחלט להחליט בשאלת זהותו של נשיא בית המשפט העליון, בוודאי אם אפשר להביא מועמד מבחוץ, זה לא יעבוד יותר לפי שיטת הסניוריטי, זה יעבוד במינוי של הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אגב, זה החוק היום, אבל בשנייה שאתה יכול להביא מועמד מבחוץ אז זה קניין שבפרקטיקה, יהיה יותר קל לעשות את זה

שמחה רוטמן:  ולכן מאחר שמצד אחד אני נותן פה להרכב הוועדה לבחירת שופטים את האפשרות לקבוע את נשיא בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  מצד שני, כל ההוראות איך קובעים הרכבים וכדומה נתונות לשיקול דעת של הנשיא, אז ממילא אם אני קובע הרכב שהוא פחות מ-15 או פחות מכל שופטיו, זה אפילו לא 15, אני מאפשר לנשיא בית המשפט העליון, שכאמור הוא בסופו של דבר כן מינוי שיש לנבחרי הציבור השפעה עליו, ואפילו השפעה משמעותית, אז בעצם אני נותן לו את האפשרות לשחק עם ההרכב כרצונו

שמחה רוטמן:  הוא יכול לבוא ולקבוע להוציא את השופטים הבעייתיים, להכניס את השופטים הבעייתיים, להפיל חוקים

שמחה רוטמן:  אולי הוא מונה על ידי ממשלת ליכוד והוא רוצה עכשיו להפיל את החוקים של ממשלת העבודה, לכן הוא יקבע הרכב בהתאם, וכדומה

ארז מלול: הייתה פה טענה שה-14 תלויים באחד

שמחה רוטמן: בזה טיפלנו כבר, כי אמרנו 80%, על הרוב

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו אנחנו מדברים קודם כל על קביעת ההרכב

שמחה רוטמן:  לכן כאשר אני קובע שההרכב הוא ההרכב המלא, אין אפשרות לעשות משחק בהרכבים

שמחה רוטמן:  דהיינו, ההרכב הוא ההרכב המלא, כל שופטי בית המשפט מעורבים בנושא

גור בליי: אתה יכול לפי ותק

שמחה רוטמן: אבל לפי ותק זו בעיה בפני עצמה

שמחה רוטמן:  זו שיטת הסניוריטי שהיא מעוררת בעיות בפני עצמה

שמחה רוטמן:  ובטח אני לא רוצה לקבע אותה, כי אם לפי ותק יש שופט שלא מבין בכלל בנושא? זה אגב מה שראינו גם בסקירה המשווה, על הרוב אמרנו שאנחנו ייחודיים, אבל ברוב המוחלט של המקומות כעניין שבפרקטיקה בעתירות מהסוג הזה יושבים כלל ההרכב

עמיר פוקס: מה הרוב שם ברוב המוחלט?     

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, את הפה אחד ביטלנו

שמחה רוטמן:  אמרנו שנרד ל-80%, אתה לא היית

עמיר פוקס: גם ה-80% אין בשום מקום

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל עכשיו אנחנו מדברים על ההרכב

שמחה רוטמן:  אני אומר, כדי להימנע ממניפולציות על ההרכב, בייחוד לאור השינוי שאנחנו עושים בבחירת הנשיא, אני חושב שהדבר הנכון הוא לעשות את ההרכב המלא

שמחה רוטמן:  מובן החסרונות, מובן העיכוב

שמחה רוטמן:  אגב, אני לא חושב שמבחינה משמעותית הרכב של 11 או הרכב של 13 משבית את בית המשפט הרבה יותר מאשר עוד השניים או הארבעה האלו

גור בליי: אנחנו דנים בתשעה או ב-11

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין 11 ל-15 מבחינת הנטל שזה מטיל על בית המשפט?     

גור בליי: יש הבדל

גור בליי:  ברגע שבאופן פרקטי אתה עולה מעל 11 למשל, אז השבת הרכב

גור בליי:  זאת אומרת, היה יכול באותו יום לשבת הרכב פלילי או בג"ץ והשלושה האלה - - -      

עמיר פוקס: יש המון דיונים, אלפי דיונים

שמחה רוטמן: על ביטול חוקים?     

גור בליי: ראינו לפי הדיונים שהכנסת היא צד בהם על ביטול חוקים שאנחנו מדברים על סדר גודל היום של משהו כמו שלושה-ארבעה בחודש

גור בליי:  ברוב המכריע דוחים את זה

שמחה רוטמן: ברוב המכריע דוחים את זה

שמחה רוטמן:  אל תשכח שברוב המכריע כבר ההרכב של שלושה לא יעלה את זה ל-15

גור בליי: מבחינת מספר העתירות

שמחה רוטמן: אני הוספתי שני מסננים לרוב המכריע הזה

שמחה רוטמן:  אחד, הערכאה דלמטה, ושניים הרכב שלושה

שמחה רוטמן:  אז עכשיו אתה מדבר רק על אילו שיש סיכוי ממשי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקוות שלא יהיה יותר מדיון אחד או שניים כאלו בשנה

עמיר פוקס: אבל הרכב שלושה הוא רק כשמעבירים מבית משפט דלמטה, או בכל עתירה?     

שמחה רוטמן: לכאורה כל עתירה

שמחה רוטמן:  הרי אתה לא יכול להעביר ישירות להרכב 15

עמיר פוקס: כמו היום

שמחה רוטמן: כן, כמו היום

שמחה רוטמן:  את זה אנחנו לא משנים

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר, להגיע ל-15 זה רק מה שכבר הרכב של שלושה שיש פה קייס

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, לא יהיו הרבה כאלו

טליה איינהורן: וחייבים רק לתקן גם את זכות העמידה

שמחה רוטמן: זה עוד חזון למועד, זה לא עכשיו

טליה איינהורן: למה לא?     

שמחה רוטמן: כי זה נושא כבד בפני עצמו, זכות העמידה

טליה איינהורן: שם אנחנו ייחודיים לחלוטין

שמחה רוטמן: אני מסכים, ולכן אנחנו בעזרת השם גם נטפל בזה

שמחה רוטמן:  אבל כרגע זה לא על סדר-היום

גור בליי: אני מסכים שההרכב של השלושה יכול להיות מסננת משמעותית

שמחה רוטמן: ההרכב של השלושה הוא מסננת ואני מציע 15

גור בליי: יש עוד שאלה שעולה פה, שהעלינו גם יותר מוקדם היום בדיון, סיטואציות שבהן אחד מהשופטים או יותר נבצר ממנו מסיבות שונות

גור בליי:  למשל, מחלה, שבתון, מניעות של ניגוד עניינים

גור בליי:  אבל יש כל מיני סיטואציות

גור בליי:  קודם כל, מחלה או היעדרות אחרת זה בוודאי משהו שהוא אובייקטיבי

גור בליי:  אבל גם הנושא של מניעות, למיטב ידיעתי היו לא מעט מקרים בארצות הברית שכעניין שבשגרה הם יושבים בהרכב של תשעה, שהם ישבו שמונה או אפילו שבעה לדעתי בסיטואציות שהייתה מניעות של חלק מהשופטים

גור בליי:  זאת אומרת, בעניין הזה דווקא אם אנחנו מסתכלים על המודל של מדינות שבהן יושבים באופן קבוע בהרכב מלא, הייתה אצלן הסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן: אפשר להוסיף לשורות שבסוף החוק הוראות לעניין מניעות שופטים בהרכב כאמור בסעיף 15(א) ייקבעו בחוק או על פי חוק

גור בליי: לא רק מניעות, אמרנו גם מחלה, גם היעדרות

שמחה רוטמן: בעניין מקרים בהם נבצר מסיבות שונות מחלק משופטי ההרכב ייקבעו בחוק או על פי חוק

שמחה רוטמן:  וזה דבר שצריך לקבוע ברמת החוק או התקנות, זה לא משהו שקובעים ברמת חוק-יסוד

ארז מלול: צריך למנות כמה שופטי מחוזי שיהיו ממלאי מקום בעליון

ארז מלול:  זה דבר חשוב בלי קשר, כי לפעמים גם יש נצברות

ארז מלול:  ראינו ששופטים בעליון, כמו שנאמר פה

שמחה רוטמן: אבל עד היום אין בעיה, כי עד היום לא הייתה חובה לשום דבר הרכב של כל ה-15

שמחה רוטמן:  אז ממילא היו כמה נבצרים, לא נורא

גור בליי: בגלל שההוראה היא הוראה חוקתית, כל השופטים, אז נצטרך כבר שם לשים placeholder

שמחה רוטמן: ה- placeholder יהיה בחוק היסוד, בעניין הוראות לקיום דיון כאשר חלק משופטי ההרכב לפי סעיף 15(א) אינם יכולים, ייקבעו בחוק או על פי חוק

שמחה רוטמן:  את זה נעשה בחוק בתי המשפט או בתקנות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה יהיו פה סדרי דין שיהיה צריך לתת להם מענה בתקנות, זה מאוד ברור

גור בליי: לגבי נושא הרוב

שמחה רוטמן: אנחנו עוברים למודל של השר לוין ל-80%

גור בליי: פה צריך לציין שגם ה-80% הזה הוא מאוד מאוד נדיר

גור בליי:  בכל העולם נמצאו רק 11 מדינות שיש בהן רוב, והרוב הזה של 80% יש רק בצ'ילה ובסלבדור לפי הבדיקה שלנו

שמחה רוטמן: המודל הצ'יליאני עובד לנו בפנסיה, שיעבוד לנו גם פה

גור בליי: השאלה האם באמת ה-80% במבט השוואתי גם - - -      

שמחה רוטמן: תעשה מבט השוואתי לזה שאני התחלתי מפה אחד

שמחה רוטמן:  אני חושב ש-80% בהרכב של בית משפט כמו שלנו, בוודאי לאור ניסיון העבר של בית המשפט שלנו, זה די והותר

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שכדאי ללכת פה למצב של רוב רגיל

שמחה רוטמן:  אני חושב שעד כה הדוגמאות שבית המשפט העליון הביא לנו לפסילת חוקים בהרכבו הנוכחי לא הוכיחו את עצמם בעיניי, וזו הסיבה שבגללה אנחנו נאלצים לחוקק את החוק הזה

טליה איינהורן: אתה רוצה לומר שזה מינימום, לא שזה די והותר

טליה איינהורן:  זה ממש המינימום

שמחה רוטמן: זה כמעט המינימום

גור בליי: התזכיר מ-2017 שדיברנו עליו, של שקד, מדבר על שני שלישים מהרכב של תשעה

שמחה רוטמן: שני שלישים זה 66%

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע ב-80%

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אני נצמד למה שהציע השר לוין

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, היו לנו שיחות ארוכות ורבות פה בוועדה על הדוגמאות בעבר

עמיר פוקס: זה לוקח בחשבון את השינוי של שיטת מינוי השופטים

שמחה רוטמן: בגלל שזה לוקח בחשבון את השינוי בהרכב שיטת השופטים נקבע ההרכב של 15, כדי לא לתת לנשיא את האפשרות לשחק עם ההרכב

עמיר פוקס: אבל למה אתה צריך את ה-80% כשממילא יש לך כוח כל כך חזק במינוי השופטים?     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש לי כוח כל כך חזק במינוי שופטים

עמיר פוקס: כוח מוחלט במינוי שופטים

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש לי כוח כל כך חזק במינוי שופטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהרכבו הנוכחי של בית המשפט  ולאור ניסיון העבר, 80% זה פחות או יותר המינימום

שמחה רוטמן:  בנושא הזה דנו באמת ארוכות, כולל היתרונות

שמחה רוטמן:  ההשוואה הבין-לאומית במקומה עומדת

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שאם נצמצם את הנושא של זכות העמידה בנושא, אז אפשר יהיה להירגע גם בזה קצת

גור בליי: אנחנו גם הצפנו במסמך דברים שעלו בשינויים המחויבים שעלו בוועדת אנקר, שדנו בנושא של רוב מאוד גדול בעניין הרשעה בפלילים, וחלק לא מבוטל מהנימוקים האלה הם גם תקפים פה לרוב מאוד מיוחס בהקשר הזה

שמחה רוטמן: אני לא חושב כך

שמחה רוטמן:  אני חושב שפה אחד זה משליך לשני הכיוונים ומטיל וטו וכל מיני דברים שאמרנו שלא רוצים לעשות

גור בליי: אבל עדיין יכולות להיות לך סיטואציות, למשל גם מבחינת איך מתמודדים עם זה ערכאות למטה ובאופן כללי אמון הציבור

גור בליי:  כדוגמה, סיטואציה ש-11 מ-15 שופטים חושבים שחוק מסוים אינו חוקתי, ובסיטואציה הזאת החוק הזה הוא עדיין תקף, עדיין פועלים, אולי מכניסים אנשים לכלא בעקבותיו, למרות שיש 11 שופטים בבית המשפט - - -      

שמחה רוטמן: אבל אתה מבין שזה נכון על כל מספר שתבחר

שמחה רוטמן:  גם על רוב רגיל זה היה נכון

שמחה רוטמן:  ואם יש ארבעה? ואם יש חמישה שופטים שחושבים שהחוק הזה הוא לא חוקתי? לא 11, חמישה, זה עדיין נורא ואיום

עמיר פוקס: אבל יש יותר כאלה שחושבים שהוא כן

שמחה רוטמן: מה זה משנה? אתה מכריע ברוב ומיעוט? אז יש לי פה רוב ומיעוט פה בבניין, אני לא צריך רוב ומיעוט שלהם

שמחה רוטמן:  אני יצאתי מתוך נקודת הנחה שאי חוקתיות של חוק צריכה להיות דבר ברור וחד-משמעי ולא נתון במחלוקת

שמחה רוטמן:  ולכן הצעתי מלכתחילה פה אחד

שמחה רוטמן:  רק שלפה אחד יש חסרונות משלו, כולל לעניין שהוא מייצר זכות וטו, שהוא מייצר לפעמים סיטואציה שלהפך, דווקא היו כאלו שהעלו את הטענה שבגלל שיש צורך בפה אחד יותר אנשים יבואו ויגידו פה אחד מאשר בסיטואציה של 12 או 13

שמחה רוטמן:  זה יגרום ליותר התגייסות של אנשים

שמחה רוטמן:  אז עלו כל מיני חששות מוצדקים על פה אחד, וירדנו מפה אחד

שמחה רוטמן:  אבל באמת זה צריך להיות המדד

שמחה רוטמן:  מאחר שאני לא יודע להבדיל בחקיקה בין בבירור ללא בבירור, בין מקרה קיצון למקרה לא קיצון, הדרך היחידה שלי לעשות את זה היא באמת כמשהו כל כך ברור שמעל 80% מחברי בית המשפט חושבים שהוא כך

שמחה רוטמן:  הרי אלה דברים שהם תלויים בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  אני משאיר את זה כך, ברשותך אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  הדברים נאמרו ונדונו והגיע הזמן לנסות להתגבש לקראת נוסח בהקשר הזה

שמחה רוטמן:       על פסקת התגברות אמרנו שאנחנו נדון בעזרת השם מחר, אחרי שיהיה גם מסמך ההכנה שיופץ היום

שמחה רוטמן:  שזה סעיף ג'

שמחה רוטמן:  לגבי סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, דיברנו על הניסוחים

גור בליי: שאלה נוספת שעולה, אחר כך נראה איך מוצאים לה ביטוי בטקסט, אבל שאלה עקרונית

גור בליי:  האם בסיטואציה שבה אחד השופטים נעדר, מהסיבות שאמרנו כמו מחלה, האם זה 80% מההרכב או 80% מההרכב המלא?     

שמחה רוטמן: אני חושב ש-80% מההרכב

שמחה רוטמן:  אם הדיון התקיים רק ב-14 או ב-13 שופטים, אז זה 80% מה-13

קריאה: צריך להיות מספר אי זוגי

שמחה רוטמן: צריך להיות מספר אי זוגי כאשר זו הכרעה ברוב רגיל כדי לא לייצר תיקו

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני דורש 80% זה לא מפריע לי שיהיה זוגי

שמחה רוטמן:  הרציונל לא לעשות זוגי ואי זוגי זה כאשר יש רוב ומיעוט

שמחה רוטמן:  אבל בשנייה שאת קובעת 80%, אין סיבה שאם יש אחד שמנוע שישבו 14

גור בליי: אז זה יהיה ארבע חמישיות או 80% מההרכב באשר הוא

שמחה רוטמן: מעוגל כלפי מעלה

שמחה רוטמן:  כשיש לך 15 אתה יודע מה זה 80%, אבל כשיש לך 13?     

גור בליי: אני אומר לעגל כלפי מה שקרוב

גור בליי:  כך בדרך כלל עושים

שמחה רוטמן: לשלם הקרוב

שמחה רוטמן:  אני במצב רוח נדיב היום

שמחה רוטמן:       על סעיף ג' שהוא פסקת ההתגברות ננהל את הדיון היותר מדוקדק מחר, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  על סעיף ד' דיברנו, הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק

שמחה רוטמן:  זה גם קשור להתגברות אבל בעצם אומר שאין התגברות על הסעיפים האלה

שמחה רוטמן:  בעצם זה לא רק הוראות סעיף קטן (ג)

גור בליי: נדבר על זה אגב ההתגברות

שמחה רוטמן: על סעיף ה' דנו ויצרנו לו את הנוסח

גור בליי: הדבר שלא דיברנו עליו זה משהו שקודם הזכרתי, אצלנו זה מופיע בסוף מסמך ההכנה, התייחסתי לזה בהמשך לדיון שהיה פה קודם עם פרופ' איינהורן לגבי היחס בין מה שקובע בית המשפט לבין הסעדים שהוא יכול לתת, וזו סיטואציה שבה לא מדברים, כמו שקודם הקראתי – למשל בתזכיר מ-2017, לדעתי גם בחוקה בהסכמה, נעשתה הפרדה בין הקביעה שבית המשפט העליון בהרכב שיוחלט רשאי לקבוע כי חוק אינו תקף, ואם הוא קבע שחוק אינו תקף רשאי הוא לתת כל הוראה או סעד הנראים לו דרושים בנסיבות העניין, לרבות קביעה בדבר מועד התחילה של הוראת הבטלות

שמחה רוטמן: "כל הוראה או סעד", אנחנו חוזרים קצת למקום של "המשנה חוק"

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי רוצה ללכת למקום שאם קבעת שהוא לא תקף, אז החוק לא תקף

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבטל מילה, אתה יכול למחוק, אתה לא יכול לכתוב

שמחה רוטמן:  אתה יכול למחוק ואתה יכול למחוק עם השהיית זמן, אבל זה מה שאתה יכול לעשות

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לתת כל הוראה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד: החוק לא תקף, התחולה תתחיל בעוד שנה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד: החוק לא תקף ואני מוחק לו את המילים האלו והאלו

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לתת כל הוראה, דהיינו להגיד החוק לא תקף ולכן אני כותב חוק חדש

שמחה רוטמן:  את זה הוא לא יכול

שמחה רוטמן:  לכן הורדתי את "המשנה חוק" ב-15ב, ולכן מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, עם הגבלה בזמן, שזה במקום ה"אינו תקף"

שמחה רוטמן:  נתתי מענה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה לכאורה Reading in, זה לא מבטל את החוק

שמחה רוטמן:  מצד שני, אני כן חושב אולי לייצר סיטואציה של פרשנות מאיינת

שמחה רוטמן: היא דווקא לא מאיינת

שמחה רוטמן:  Reading in לפעמים מרחיבה דווקא

שמחה רוטמן: נכון

ארז מלול: למה לא נעשה הוראת שעה עד שהכנסת תחוקק חוק חדש? הוראת שעה שכן ייתנו לבג"ץ איזו אמירה עד שיחוקקו חוק חדש

שמחה רוטמן: זו הגבלה בזמן

שמחה רוטמן:  זה בוודאי שהוא יכול לעשות

שמחה רוטמן:  הוא יכול להגיד החוק בטל, או החוק לא תקף

גור בליי: בדרך כלל עושים את זה מושהה

שמחה רוטמן: כמו שהוא יכול להגיד בזמן, הוא יכול להגיד עד שהכנסת תחוקק חוק חדש

שמחה רוטמן:  זה גם אפשר

שמחה רוטמן:  כל זמן שזה עניין של זמן, או למחוק הוראות

שמחה רוטמן:  לתת כל הוראה הנחוצה בנסיבות העניין זה יכולת לכתוב חוק מחדש

שמחה רוטמן:  ואת זה אין כוונתי לתת לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני חושב שעסקנו בשאלות

שמחה רוטמן:       אני מסכם את הדיון להיום

שמחה רוטמן:  הערב או מחר אנחנו נפיץ בעזרת השם נוסח בהתאם לדברים שאמרנו היום

שמחה רוטמן:  אני מציע שנעשה מאמצים לפחות לחלק הזה היום

שמחה רוטמן:       בהמשך לדיון של שבוע שעבר, אני עוד לא יודע מתי נפיץ נוסח שהוא בהמשך לדיון של שבוע שעבר על המודל הבריטי שהוא אמור בעיניי להיות יותר פשוט, וזה בהמשך לדיון לא של היום, כי היום לא דיברנו על המודל הבריטי, אבל דיברנו בשבוע שעבר על המודל הבריטי, יתרונותיו וחסרונותיו, ולכן יכול מאוד להיות שנפיץ הערב או מחר גם נוסח של המודל הבריטי, של אי ההתאמה

שמחה רוטמן:  לא לקרוא לזה מודל בריטי, מודל אי ההתאמה

שמחה רוטמן:  אפשר לקרוא לזה מודל פורר, מודל ישראל ביתנו, יש כל מיני שמות שאפשר לקרוא לזה, שמטרתו בעיניי לצמצם

שמחה רוטמן:  אני כן חושב, אדוני היועץ המשפטי, שגם לנוסח הזה וגם אם נעשה את הנוסח הבריטי נוסיף את הסעיף בנוסח שכתבתי לך כדי שזה יהיה ברור, וזה יפתור לך גם את הניסוח מחדש של סעיף ב עם תוספות ממה שנעשו

שמחה רוטמן:  נוסיף את הנוסח הזה שאומר: אין בסעיף זה בכדי למנוע מבית המשפט העליון כאמור – זאת אומרת אותו הרכב, כן, כי אנחנו כן רוצים שגם קביעה כזאת תינתן על ידי ההרכב הזה – אין בסעיף זה בכדי למנוע מבית המשפט העליון, כאמור בסעיף ב, קביעה כי חוק אינו תקף בשל כך שלא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים על פי כל חוק-יסוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו נמצאים בהרכב הזה, אני גם שלם לחלוטין עם אמירה: כל חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  פירוש, שאם אנחנו עוסקים ברוב במספר קריאות, גם אם זה נקבע בתקנון הכנסת חוק לא עבר בשלוש קריאות, וזה עד שנחוקק בעזרת השם חוק-יסוד: חקיקה, שיסדיר את הדברים האלו

שמחה רוטמן:  אז גם אם כתוב בתקנון הכנסת שחוק צריך לעבור בשלוש קריאות ומשום מה שכחו בכנסת לעשות את הקריאה השלישית או את הקריאה הראשונה והחוק לא עבר, בית המשפט באותו הרכב שיכול להחליט על בטלות חוק יכול גם לקבוע שחוק לא תקף בשל הסיבות הפרוצדורליות האלה

גור בליי: אבל רק אלה, כי זה מאוד מוגבל

שמחה רוטמן: זה רק אלה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה כל כך מוגבל, אבל אני חושב שזה רוב ומספר קריאות, שזו פרוצדורה, אבל זו פרוצדורה פרוצדורלית אך לא פרוצדורה מהותית

שמחה רוטמן:  נוסיף את הסעיף הזה גם, לדעתי בתוך ב' או ב-ג'

שמחה רוטמן:       אנחנו נסיים את הישיבה להיום

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנפיץ את הנוסח בהקדם, אני יודע שיש הרבה מאוד עבודה, כדי שמחר הדיון יהיה מבוסס בין היתר על הנוסח הזה ועל ההערות, וחברי כנסת ומומחים יוכלו להתייחס אליו

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה מאמצים רבים לנושא הזה

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה