ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 46, 2023-03-12 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום י"ט באדר התשפ"ג, השעה 09:30

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),  התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:       כפי שפורסם, אנחנו נדון היום בסוגיות שעליהן נאמר לפני הקריאה הראשונה שאנחנו נדון בהן ונשקול  אותן בשנית בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, גם בשאלה אם יש דרישות צורניות ואחרות מחוקי יסוד, כדי שהן יזכו לאותה הגנה מפני שפיטות וגם בעניין הוועדה לבחירת שופטים, האם יש צורך בהרכב אחר או כלל הכרעה אחר, כאשר עוסקים במינוי שופטים בבית המשפט העליון, או לערכאות הנמוכות

שמחה רוטמן:  אלו סוגיות שהועלו גם על ידי מומחים, וגם אנחנו, חברי הוועדה, העלינו אותן

שמחה רוטמן:  היום אנחנו בעזרת השם נתחיל את הדיון בהן לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:      לפני שנעבור להצהרת הפתיחה, אני רוצה לומר הצהרת פתיחה מטעמי

שמחה רוטמן:  ראשית, בדיוק קיבלתי הודעה שהדיון בהצעת החוק בעניין החסינות לכוחות הביטחון נדחתה בחודש בוועדת השרים

שמחה רוטמן:  עם כל המחלוקות, אני הקטן חושב שמדובר בצעד נכון, כי לצד הרצון הברור, והחזק והנכון להגן על חיילי צה"ל, הקפדנו על זה מאוד גם בהליכי החקיקה לוודא שאנחנו לא פוגעים בעיקרון המשלימות

שמחה רוטמן:  זה דבר שדיברנו עליו לכל אורך הדרך, לכל אורך הדיונים, גם מול גורמי הביטחון שדובר איתם, לכן מהבחינה הזאת הדחייה הזאת חשובה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מקווה שאפשר יהיה למצוא פתרון לסוגיה הזאת בלי לפגוע בעיקרון המשלימות, ולכן אני מברך על כך

שמחה רוטמן:      אנחנו מתחילים פרק חדש בהליך החקיקה

שמחה רוטמן:  אנחנו יושבים פה כבר זמן רב - -     

משה סעדה: למעלה מחודשיים

יצחק פינדרוס: - - למעלה מחודשיים, בהכנת הצעות החוק

יצחק פינדרוס:  ופה אני אשתדל לקרוא גם לחבריי – יש חברים גם בקואליציה שצריך לומר להם את זה, אבל בעיקר לחבריי באופוזיציה – ואני אומר בצורה מאוד פשוטה: דבר ראשון, אני לא חושב שהסקרים הם העילה היחידה להסתכל, אבל גם לפי הסקרים רוב מוחלט של העם מבין שיש צורך ברפורמה במערכת המשפט, והדבר הזה ברור לכל מי שמעוניין להסתכל על המציאות

יצחק פינדרוס:  הרבה מאוד אנשים גם אומרים, ואומרים את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, וגם אני הקטן אחד מהם, שחשוב מאוד וטוב מאוד שהרפורמה הזאת תושג בהסכמה רחבה, אין ספק בכלל

יצחק פינדרוס:  ולמרות זאת, בחודשיים ומשהו האחרונים שאנחנו יושבים פה, וגם בכל הפגישות הארוכות מחוץ לשעות העבודה בוועדה, שאני קיימתי ורבים אחרים קיימו, אנשים לא מוכנים לדבר

יצחק פינדרוס:  זה מאוד קשה

יצחק פינדרוס:  עשיתי איזה חשבון שעל כל שעה שישבתי בחדר הוועדה, ישבתי שעתיים לפחות עם אנשים שמעוניינים להגיע לפשרות ולהסכמות, אף אחד מהם לצערי איננו מהצד הפוליטי הנגדי – עם פרופסורים, עם דוקטורים, עם נשיא המדינה, עם אנשי הייטק, עם אנשי כלכלה, ועוד ועוד

יצחק פינדרוס:  מצד כולם באה הקריאה: תשבו ותדברו, ואני אומר להם: מי שתביאו לחדר, אני מוכן לשבת איתו, אני אשמח לשבת עם כל אחד, והתשובה של כולם שאין

יצחק פינדרוס:  חבל מאוד שבנושא הזה יד מושטת שוב ושוב, לא פוגשת יד אחות

יצחק פינדרוס:  בעיניי זו טרגדיה קשה

יצחק פינדרוס:      אנחנו מוכנים שוב ושוב, ואני חושב שאפשר לראות רק מה שאירע בשבוע האחרון

יצחק פינדרוס:  בשבוע האחרון לא הייתה חקיקה, היה פורים - -     

אורנה ברביבאי: איזה מזל שיש פורים

שמחה רוטמן: - - הפעם האחרונה שדנו בחוק הזה היה יום ראשון שעבר, היה שבוע שלם שלא במליאה ולא בוועדה, לא היו דיונים

קארין אלהרר: היו דיונים בחוק הנבצרות

קארין אלהרר:  היו דיונים בחוק - - -     

משה סעדה: שמחה, גם ביום ראשון זה לא היה בעניין הזה

יצחק פינדרוס: ביום ראשון היה רביזיה על הנושא

משה סעדה: עיקר הדיון היה על מערכת בתי המשפט

משה סעדה:  זה היה עיקר הדיון

יוראי להב-הרצנו: היה חג

שמחה רוטמן: חבל מאוד, כמו שאמרתי, שהיד שמושטת שוב ושוב - -     

קארין אלהרר: היד שלכם מושטת רק להלום

שמחה רוטמן: - - וגם של השר לוין, הקדשנו שעות רבות – גם כשהנשיא נתן את הודעתו הראשונה אמרנו מיד שאנחנו מוכנים לבוא לבית הנשיא, ולא באו

קארין אלהרר: כן, רק לא לעצור

שמחה רוטמן: גם כשחבר הכנסת סעדה, שיושב פה, דחה יחד עם חבר הכנסת ארבל את הצעת החוק הפרטית שלו בשבוע, לבקשת הנשיא, והובטח לו שתהיה מיד פגישה למשא-ומתן וידברו איתו, זה לא קרה

שמחה רוטמן:  ועוד הרבה דוגמאות

שמחה רוטמן:  אנחנו מאוד היינו רוצים זאת, אבל לצערנו זה לא קורה

שמחה רוטמן:  ולמרות זאת, אני חושב שאני כן מדבר בשם כל חברי הקואליציה בנושא הזה, למרות הכול, היד שלנו עדיין מושטת

שמחה רוטמן:  משה לדעתי יסכים איתי

משה סעדה: לדבר

משה סעדה:  לדבר

שמחה רוטמן: אנחנו נשמח מאוד

יוראי להב-הרצנו: אתם מוכנים לעצור את החקיקה?     

שמחה רוטמן: שוב, לכל אורך התקופה הזאת?     

יוראי להב-הרצנו: אתם מוכנים לעצור את החקיקה?     

שמחה רוטמן: לכל אורך התקופה הזאת - - -     

גלעד קריב: כל זה הצהרת פתיחה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  המעניין הוא שכל מה שעומד פה על השולחן, מה שעולה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, אלו הצעות חוק שעוסקות בדברים הטריוויאליים יחסית, שבית המשפט לא יוכל לפסול חוקי יסוד

קארין אלהרר: טריוויאליים?     

שמחה רוטמן: עמדתה הרשמית של הכנסת לבית המשפט זה שנים, שהשופטים שבו ייבחרו על ידי נבחרי הציבור ותיפסק המציאות של חבר מביא חבר ווטו לשופטים

שמחה רוטמן:  זו מציאות שמי שדיבר נגדה בצורות תקיפות, יותר ממה שאני יכול לדמיין, הם אנשים באופוזיציה

שמחה רוטמן:  גדעון סער דיבר נגד המציאות הזאת לא פחות ממני

משה סעדה: יותר לדעתי

יוראי להב-הרצנו: מה לא טריוויאלי בעיניך?     

שמחה רוטמן: העובדה שעד עכשיו, לכל אורך התקופה הזאת, גם לא הוצג פתרון, לא הוצג מתווה, בכל החודשיים האלה לא הוצגה הצעה אופרטיבית אחת מצד חברי האופוזיציה, היא מאוד מתסכלת, אבל אנחנו נמשיך לפעול לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל

קארין אלהרר: הצענו

קארין אלהרר:  לא קיבלת

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, גם אחרי כל התקופה, גם אחרי מבול השקרים וההשמצות שמקבלים, הכול ברור, הכול ידוע, שאנחנו נמשיך להושיט יד, אנחנו נמשיך ברצון שלנו להביא משהו מוסכם

שמחה רוטמן:  אני יכול לומר ברמה האישית, שלמרות שאני מאוד מאוד מאוד לא הסכמתי עם הדברים שאמר הנשיא, עדיין אני קשוב גם למה שיגיד, למה שיגיד נשיא המדינה

שמחה רוטמן:  אנחנו נקשיב, כמובן בסופו של דבר גם הנשיא עצמו אמר שהחקיקה צריכה להתקבל בכנסת, אבל אנחנו נקשיב ברוב קשב

שמחה רוטמן:  אני מוכן להגיד פה שאני גם אגיע אליו היום

שמחה רוטמן:  אנחנו לא סוגרים את הדלת ולא משנה כמה פועלים כנגדנו, לא משנה כמה מדברים כנגדנו, לא משנה כמה הפערים הגדולים

שמחה רוטמן:  אנחנו חושבים שבמשא-ומתן ובהידברות אפשר להגיע לפתרון מוסכם, אם אנשים יחליטו שהם רוצים את טובת המדינה ולא לשרוף את המדינה

שמחה רוטמן:  ואני מקווה שכך יהיה בעזרת השם, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום

שמחה רוטמן:       הצהרות פתיחה – כפי שלימד אותי יושב-ראש הוועדה הקודם, ליושב-ראש יש זכות להצהרות פתיחה קצת יותר ארוכות - - -     

גלעד קריב: ממש

גלעד קריב:  כבר אמרתי לך, היה עדיף שתלמד מיושב-ראש הוועדה הקודם איך מנהלים ועדה במתינות, לא בדורסנות, לא בכוחנות, לא בהעפה סדרתית של חברי כנסת

שמחה רוטמן: כבר התחלת את הצהרת הפתיחה, גלעד? אין בעיה, בכיף

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני לא אגביל בזמן, אבל אחרי שלוש דקות אני אתחיל להציק לך

גלעד קריב: אתה לא מפסיק להציק לנו

גלעד קריב:      אדוני, בוקר טוב, אני אהיה קצר

גלעד קריב:  תכננתי במקור לומר את הצהרת הפתיחה שלי בעניינו של השר לביטחון לאומי על הניסיון להדיח בעיצומה של מחאה ציבורית ובעיצומו של גל טרור את מפקד מחוז תל אביב, לדבר על ההשתלחות הגסה של שרי הממשלה ביועצת המשפטית לממשלה, האיומים שנשמעים לגבי פיטוריה, אבל אחרי דברי הפתיחה שלך אני אשים את הדברים האלה בצד

גלעד קריב:      הצהרת הפתיחה שלך מעידה בראש ובראשונה על סוג מסוים של לחץ שאתה ושר המשפטים נתונים בו, כי בהחלט אתם קוראים את הסקרים

גלעד קריב:  אתם רואים את הסקרים ויודעים שבשעה שיש אנשים רבים בציבור הישראלי, רוב שחושב שיש מקום לדון על שיפורים ועל תיקונים ועל שינויים במערכת המשפט, יש רוב לא פחות קטן שדעתו מאוד לא נוחה מהמהלכים שאתם מובילים ומאופן הובלתם

גלעד קריב:  ולכן אתה עסוק בהצגת מצג שווא, באחיזת עיניים שהולכת ומתגברת בימים האחרונים, כאילו אתם הצד שמעוניין בהידברות

גלעד קריב:      בילינו כאן חודשיים, חודשיים סוערים, אבל בחודשיים הללו, בכל אחד מימי הדיונים, נציגי האופוזיציה דיברו על הבעיות שיש במתווים שאתם מציגים, הציעו עקרונות אחרים, ביקשו לוותר על חלק מהמהלכים

גלעד קריב:  הנוסח שנמצא לפנינו מעיד עד כמה אתה ושולחיך ושותפיך לחלוטין לא קשובים

גלעד קריב:      הציבור הישראלי יודע שמדובר באחיזת עיניים

גלעד קריב:  הציבור הישראלי יודע שמה שמתנהל כאן בחדר הוועדה הוא מהלך דורסני שאתה מוביל בתמיכת שותפיך לקואליציה

גלעד קריב:  אין כאן כל רצון להידבר

גלעד קריב:  עצם העובדה שאתה קובע באיזה שני נושאים נעסוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, נושאים שאתה בחרת מתוך אין ספור הערות, אין ספור הצעות שאנחנו הצענו, עצם העובדה שאתה גם קובע על מה נדבר בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ומציג לציבור הישראלי כאילו אלו הדברים שסיכמנו שנדחה לקריאה השנייה והשלישית – כל זה מעיד כאלף עדים שפניך לא לשום הידברות

גלעד קריב:  אתם מוכנים אך ורק לשינויים קוסמטיים

גלעד קריב:      הסכמה רחבה מחייבת שינויים מהותיים

גלעד קריב:  הסכמה רחבה מחייבת זמן דיון

גלעד קריב:  ואתם, לא רק שאתם לא מוכנים לעצור את החקיקה, ואל תספרו לנו על השבוע הקודם, מדובר בשטות מוחלטת, אתם גם לא מוכנים להודיע שהחקיקה לא תבוא לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה

גלעד קריב:  דהיינו, אתם מעוניינים בתוך שבועיים וחצי לחולל כאן מפנה חוקתי דרמטי

שמחה רוטמן: תחתור לסיום בבקשה

גלעד קריב: בשבועיים וחצי הקרובים האלה לא ניתן לגבש הסכמות רחבות, אם מעוניינים לגבש אותן, ואפילו את המעט הזה, לומר שאתם ממשיכים בדיונים, אבל לא תהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנס הזה של המושב, כדי לאפשר מיצוי של דיון אמיתי – כל זה אתם לא מעוניינים, ולכן אתה יכול לשבת על כיסאך בנינוחות, להמשיך לשקר בבוטות לציבור הישראלי, אבל הציבור הישראלי יותר חכם ממך - -     

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: - - ומהשר לוין

גלעד קריב:  רואים לכם, חבר הכנסת רוטמן

משה סעדה: אימצת את הטרמינולוגיה של טלי גוטליב

משה סעדה:  יפה

משה סעדה:  לאט-לאט אתה לומד

משה סעדה:  "רואים לכם"

שמחה רוטמן: קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה

קארין אלהרר:  אני רוצה בפתיחה לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הקשה שהתרחש ביום חמישי האחרון

קארין אלהרר:      מדינה דמוקרטית מתאפיינת, בין היתר, בבית משפט עצמאי, במשטרה עצמאית

קארין אלהרר:  בחמישי האחרון היינו עדים לניסיון נוסף של השר הכושל ביותר, בן גביר, לפגוע בעצמאות המשטרה, ולקדם פה פוליטיזציה שלה, בניסיון להדיח את ניצב אשד מתפקידו במהלך הפיקוד שלו בתל אביב ביום שהיה יום מאוד לא פשוט

קארין אלהרר:  שיהיה ברור, ההתערבות הפוליטית הזאת, במועד הזה, היא סימון הדרך

קארין אלהרר:  ואני מקווה שאין אף אחד שעוצם את עיניו

קארין אלהרר:      אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזק את ידיה של היועצת המשפטית לממשלה שהורתה על ההקפאה ועל הבדיקה ועל היותה שומרת סף שעומדת איתן אל מול ניסיונות של ממשלה, שלא רואה את האזרחים שלה, שמוכנה לפגוע בכולם, העיקר לממש איזה מדיניות שאני לא מבינה מאיפה היא מגיעה

קארין אלהרר:      אני רוצה בהזדמנות נוספת להצדיע למפגינים

קארין אלהרר:  ראיתי אותם אתמול, בשבוע העשירי, באמת פטריוטים שחרדים לגורלה של מדינת ישראל ולדמוקרטיה שלה, וזה לא מובן מאליו

קארין אלהרר:      ולך, אדוני היושב-ראש, באמת הרהבת עוז בסוף השבוע האחרון, כי שמעתי שהלכת והתראיינת בכלי תקשורת זרים, ובאת ואמרת שהאופוזיציה לא מפגינה נגד המהפכה החוקתית שלך, או המהפכה המשטרית שלך, אלא כי היא לא מקבלת את תוצאות הבחירות

קארין אלהרר:  אז יש לי חדשות בשבילך, רוטמן, אנחנו הבנו את תוצאות הבחירות היטב, פעלנו לאורן, זה לא נותן לך את הרישיון לשנות את שיטת המשטר בישראל, לא לך, לא לשר המשפטים ולא לראש הממשלה

קארין אלהרר:  תצפו שאנחנו נמשיך להתנגד לדבר הזה, כי אתם לא האבא והאימא של המדינה

קארין אלהרר:  אתם לא תקבעו מחדש את ערכי מדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: אדוני, עוד שבוע והאבסורד זה לשמוע שרק לכם יש את חג פורים

דבורה ביטון:  הניסיון להגיד שבשבוע שעבר לא היו ועדות, יכולנו להתדיין, זה שוב ממחיש מי היהודי כאן, מי פחות יהודי ולמה צריך לעבוד בשבילכם

דבורה ביטון:      השאלה הנשאלת, כמה קשה להגיד את המילים "אנחנו עוצרים"? כמה האגו יעלה לכם על חשבון תושבי ואזרחי מדינת ישראל שיוצאים באופן קבוע, ולא רק יוצאים, אלא גם מתרבים, וגם מהבוחרים שלכם?     לתעתע ולהגיד שהסקרים לא בדיוק משקפים, אני חושבת שזאת טעות אחת גדולה

דבורה ביטון:  הסקרים מדברים בעד עצמם

דבורה ביטון:  אתם יודעים שהסקרים מדברים בעד עצמם

דבורה ביטון:  והניסיון שלכם לגמד את מה שקורה כאן, או מה שעלול לקרות למדינת ישראל, הוא חמור מאוד

דבורה ביטון:      אדוני היושב-ראש טוען: אנחנו נפסיק את השיטה של חבר מביא חבר, אבל היא מתחלפת בפוליטיקאי מביא חבר

דבורה ביטון:  זה לא יעלה על הדעת

דבורה ביטון:  גם כשתבחרו שופטים מערכאות נמוכות, אותם שופטים גם יגיעו לעליון, וזה יהיה שלכם, אתם תכתיבו

דבורה ביטון:  שינוי שיטת המשטר הוא אחד הדברים הכי מסוכנים למדינת ישראל, לאזרחי ישראל

דבורה ביטון:       אנשים צועקים ברחובות, הדגל שלנו מעולם לא בלט כפי שהוא בולט, ולכן אנחנו מציעים כן לקבל גם את הצעתו של יושב-ראש האופוזיציה לפיד, שכתב בצורה מאוד ברורה, ואני חושבת בצורה הכי מתבקשת, שנשמור על הדמוקרטיה במדינה שלנו

דבורה ביטון:  די עם התעתוע

דבורה ביטון:       אני מחזקת את דברי חברת הכנסת קארין אלהרר, לא ייתכן שתלך ותתראיין ותצא בסיסמאות שקריות, לא אמיתיות

דבורה ביטון:  תפסיקו כבר עם "נבחרנו ולא מקבלים"

דבורה ביטון:  אתם לא נבחרתם להרוס את המדינה, גם האנשים שלכם, מתוככם, אומרים את זה

דבורה ביטון:  אז בבקשה, תעצרו את זה

דבורה ביטון:  אפשר עוד לעצור את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  הקשבתי לפתיחה הארוכה שלך ותהיתי איך אני מגדירה אותך

אורנה ברביבאי:  זה היה בבחירה בין שקרן שמשקר במצח נחושה – כשאתה אומר: אנחנו קוראים לכם להידברות ועושים הכול כדי לדבר, כשבמקביל, הינה אנחנו נשב היום כמה שעות לקדם את החקיקה – או מנותק

אורנה ברביבאי:      אני חושבת שאם תיקח את עצמך ותגיע להפגנה כשלהי, אקראית, ותראה את הרוח והלהיטות של הציבור הרחב, אני יכולה להגיד שאני מבינה ששגיתם, שגיתם בהערכת המצב

אורנה ברביבאי:  חשבתם שהאמירה של נתניהו שנעשה את זה מהר, פלסטר, נסיר את הכאב במהירות, יעבוד לכם

אורנה ברביבאי:  חשבתם שאנחנו טורקיה, שאנחנו הונגריה

אורנה ברביבאי:  צא להפגנות, תהיה שם עשר דקות ותבין איך הציבור הנחוש, שמגיע כל שבוע, ועושה כל מאמץ כדי לשמור על המדינה שלו, מרגיש

אורנה ברביבאי:  אני חשה גאווה גדולה וביזיון על זה שאני יושבת מולך כשאתה חושב שכולנו מטומטמים, בין אם אתה אומר את זה באנגלית, ובין אם אתה אומר את זה בשי"ן, קו"ף, רי"ש, ובין אם אתה אומר את זה בעברית

אורנה ברביבאי:      אתה משקר במצח נחושה, אתה להוט לקדם רפורמה מטעם עצמך, מטעם לוין ומטעם נתניהו, כשהשאיפה היא להרוס את המדינה

אורנה ברביבאי:  ואני אומרת לך שהניתוק הזה שלך, דבר אחד טוב הוא הביא, הוא הביא להתעוררות של ציבור גדול מאוד, כשאתה במו ידיך גורם לו למעורבות ולרצון לשמור על המדינה הזאת

אורנה ברביבאי:  לא ילך לכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אתה אומר "חודשיים" כאילו זו תקופה ארוכה, אתה אומר שאתה חותר להסכמה לאומית רחבה, אתה אומר שהפרטים האלה שאתה מקדם הם טריוויאליים ואתה אומר שידך מושטת

יוראי להב-הרצנו:  אז חודשיים זה לא זמן מספק לשינויים כל כך יסודיים בכללי המשטר של מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  אתה מדבר על הסכמה לאומית רחבה, אבל בפועל אתם מקדמים את זה בצורה חד-צדדית, כי אין הסכמה מצדנו לאירוע המטורף שאתה הולך אליו

יוראי להב-הרצנו:  אתה מדבר על שינויים טריוויאליים, האם שינויים טריוויאליים מביאים להרס הכלכלה? לכך שבעלות הברית הכי קרובות שלנו אומרות לנו "עצרו"? לכך שיש התעוררות כל כך גדולה של ציבור חרד שאומר "אתם מחריבים עלינו את הבית שלנו"?     בדבר אחד אתה צודק, אדוני היושב-ראש, ידכם אכן מושטת, אבל היד שלכם אוחזת בפטיש, כי באתם להחריב ולנתץ

יוראי להב-הרצנו:  אתם לא עוצרים, אפילו לא לשנייה, ובכך אתם לא רק מבזים את הציבור שיושב בבית שלו ומביט אליך לכאן, אתה מבזה את נשיא המדינה שבשבוע שעבר לא רק הצטרף לדרישה לעצור את החקיקה, אלא הצטרף לדרישה לגנוז אותה לחלוטין

יוראי להב-הרצנו:      אדוני, אתה משפטן בהשכלתך, אתה יודע שהשיטה שלנו, שוועדת השרים לענייני חקיקה מביאה לכך שהממשלה שולטת באופן כמעט מלא בבית הזה, ועכשיו אתם מבקשים לשלוט לא רק בכנסת, אלא גם בבית המשפט, כך שכל הכוח השלטוני במדינת ישראל ירוכז בידי גוף אחד, שזאת הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  המשמעות של זה, אדוני, היא ש-61 אצבעות יונפו באוויר ואין מצעדי גאווה בישראל; 61 אצבעות ואין נשים קרביות; 61 אצבעות ואין הפלות במדינת ישראל; 61 אצבעות ואין יותר בחירות חופשיות במדינת ישראל, ולשם אתם מובילים אותנו

יוראי להב-הרצנו:      אני שומע מה אתם אומרים, אני שומע אותך, את בצלאל סמוטריץ' ואת מירי רגב שאומרים לנו: אל תדאגו, יהיה בסדר, סמכו עלינו

יוראי להב-הרצנו:  הלהט"בים צריכים לסמוך ש"שמחה בתי מלון יוכלו להפלות הומו רוטמן", שזכויות הקהילה הגאה יישמרו, או על "מירי כאבי בטן רגב" על כך שזכויות המוחלשים בחברה יישמרו, או על "טלי מגינת האנסים גוטליב" על כך שזכויות הנשים תישמרנה? זה השינוי החוקתי שאתם מציעים לנו לשמירת זכויות היסוד שלנו במדינה הזאת?     איש לא חולק שניצחתם בבחירות, שמחה רוטמן, יש לכם 64 מנדטים, אבל גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, ולשם אתם מבקשים להוביל אותנו

יוראי להב-הרצנו:      הצטרפתי אתמול לחצי מיליון האזרחים שיצאו לרחובות והפגינו בעד המדינה שלהם, בעד הדמוקרטיה שלהם, ואנחנו לא נאפשר את זה - -      

שמחה רוטמן: תודה

יוראי להב-הרצנו: - - אנחנו לא נאפשר לכם לקחת את הזכויות שלנו, את החופש שלנו ואת העתיד שלנו בארץ הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם

משה סעדה:  אני מקשיב רוב קשב לדברים של היושב-ראש ושל חבריי לאופוזיציה

משה סעדה:   אני חושב שחוץ ממך אני היחיד פה מהקואליציה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם קרויזר פה

דבורה ביטון: זה בסדר, אתם לא צריכים להגדיל את התקציב לביבי

משה סעדה: שמחה פתח ואמר כדרכו כמעט מדי יום, מדי שבוע, "אנחנו מושיטים יד", לא מטפורית, אפילו כפשוטו, והתשובה היא לא אנחנו מוכנים בתנאי, אלא אני מצטט – המילה שקרן חזרה על עצמה בכל הוורסיות, כל אחד היטיב לתאר את זה בצורה יותר קשה מחברו, מחריב, פטיש

משה סעדה:      אני שואל אתכם, איפה השיח? בכל מקום שאני נמצא, חוץ מהכנסת, כשאתה נפגש עם אנשים מהצד השני, יש שיח, מדברים, מתווכחים, אני גם יודע על מה אני מסכים ועל מה אני לא מסכים

משה סעדה:  בדרך כלל גם אפשר להגיע לעמק השווה, כי בסוף אחים אנחנו כפשוטו

משה סעדה:  זה המקום היחיד שמקפיד לא לנהל שיח

משה סעדה:  לא ראיתי דבר כזה

משה סעדה:  חודשיים בדבקות במשימה – שום שיח

משה סעדה:      ראיתם ניירות עמדה של כל מיני גופים, לא היה גוף שלא הוציא נייר עמדה, יש גוף אחד שלא הוציא, אנחנו, אנחנו ביחד

משה סעדה:  נייר עמדה שאומר: אנחנו מתנגדים לזה, מסכימים לזה, אולי נגיע לעמק השווה בזה

משה סעדה:  יש פה אנשים סופר משכילים

דבורה ביטון: תעצרו, תקבלו את כל העמדות

משה סעדה: איפה הבעיה? אין לי צורך שנייר העמדה יגיע מפה, הבעיה שלי שההסתה מגיעה מפה

משה סעדה:  במקום לייצר שיח אנחנו מייצרים פה הסתה

משה סעדה:  אני מסתכל בחודשיים שעברנו איך רף המאמצים - - -     

קארין אלהרר: על איזה הסתה אתה מדבר?     

משה סעדה: אני מדבר

משה סעדה:  אם בעבר כששמענו מהנשיא ברק, ואני התרגשתי נורא וזה הפריע לי, וזה כאב לי, "כפית מוות", "כדורי רעל", היום זה כבר כלום

משה סעדה:  לפתוח באש חיה זה שום דבר, בזה כבר היינו

משה סעדה:  מרי אזרחי, שכסיף תמיד אמר, את מי זה מעניין? זה לא מספיק בשביל הציבור, הוא רוצה יותר

קארין אלהרר: מה עם "לכו לעזאזל"? מה עם "נפולת של נמושות"?     

שמחה רוטמן: את מפריעה לו

שמחה רוטמן:  בבקשה, קארין

משה סעדה: לא שמעת את זה ממני

משה סעדה:  עכשיו השיח החדש, שהוא גם לגיטימי, הוא חלק מהמיינסטרים, סרבנות כן או לא

משה סעדה:  יש סקרים, שמחה

משה סעדה:  יש סקר

משה סעדה:  אתה נכנס, יש סקר כמה בעד, כמה נגד, אם אתה ימני – כמה בעד, כמה נגד, אם מהשמאל - - -     

דבורה ביטון: מה אומרים הסקרים על ההפיכה?     

משה סעדה: לא משנה

משה סעדה:  השיח הזה, אתם מבינים כמה הוא רעיל, כמה הוא מסוכן, כמה הוא חרב מתהפכת?     הדבר האחרון שבעיניי הוא מצמית מרוב פחד, שאני שומע את מנדלבליט, שאני מכיר אותו עין בעין לא מעט שנים, שמדבר אתמול שהוא מעדיף התנגשות על פני פשרה

משה סעדה:  תבינו, מה זה התנגשות? התנגשות זה אומר שמחר כל אחד מראשי המערכת יצטרך להחליט – ואני רואה את האנשים שמעודדים את זה – המפכ"ל יחליט למי הוא מציית, האם לחוק – לממשלה – או אם הוא יציית לבית משפט עליון

משה סעדה:  אתם מבינים לאן זה לוקח אותנו? זה לוקח אותנו למלחמת אחים

משה סעדה:  לא כמטפורה, כמציאות

דבורה ביטון: - - -     

משה סעדה: שנייה, תני לי לסיים

משה סעדה:  זה לוקח אותנו למלחמת אחים, כי ברגע שראש ארגון כזה או אחר יחליט לנהוג בניגוד לחוק ולציית לבית משפט עליון, תבינו שהאנשים שתחתיו לא ילכו איתו, ואז כל אחד יחליט לפי הדעה הפוליטית שלו לאן הוא הולך, על מי הוא מסתער

משה סעדה:  מה היה קורה אם איזה קצין דתי היה אומר: תקשיבו, אני אקבל את ההחלטה שלי בסוף לפי הרב הראשי? איזה שיח היה נגדו

משה סעדה:  אני מניח שלא היה שיח, הוא היה מודח במקום

משה סעדה:  במקום הוא היה מודח

משה סעדה:      לצערי מה שאני אומר לא נשמע, אבל עדיין - - -     

דבורה ביטון: תקרא לממשלה שלך לעצור את זה

דבורה ביטון:  מה הבעיה?     

שמחה רוטמן:  - - - בבקשה לא להפריע לו

משה סעדה: יש פה אנשים שברגע שהמצלמות נכבות, יש איתם שיח רציני

משה סעדה:  יש פה אנשים מאוד רציניים בחדר הזה

משה סעדה:  ואני אומר לכם - - -     

יוראי להב-הרצנו: מי מנהל איתך שיח?     

משה סעדה: יש אנשים

שמחה רוטמן: אל תגלה לו, כי אז הוא ישרוף אותו, כמו שהוא שורף כל מי שמנסה  - - -

שמחה רוטמן:  באיזה איום

משה סעדה: תראה באיזה מבט אתה שואל אותי

משה סעדה:  תראה איזה מבט

משה סעדה:  "מי מנהל שיח"? אתה לא מתבייש?     

יוראי להב-הרצנו: לא

משה סעדה: יש פה אנשים שמנהלים איתי שיח, כי אנחנו אנשים, כי ככה ראוי

יצחק קרויזר: חבר כנסת - - - לראש הממשלה, כתשו אותו - - -     

משה סעדה: אני מבקש שאולי הדברים ייפלו על אוזניים קשובות

משה סעדה:  מי שרוצה, אני שמח 24/7, כולל בשבת - -     

דבורה ביטון: מה הכוח שלך? נו באמת

דבורה ביטון:  מה אתה משחק אותה כאילו יש לך איזה אחריות? 

משה סעדה: - - לבוא, לדבר ולהגיע להסכמות

משה סעדה:  אין לנו ארץ אחרת

דבורה ביטון: אפשר לחשוב שאתה מחליט משהו, נו באמת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  למה אתם מפריעים כל הזמן? אני לא מבין

משה סעדה: אנחנו מפריעים, שיפסיק לדבר בשמך

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אני דיברתי בשמי

דבורה ביטון: הוא דיבר בשמך: תפנו אליי

דבורה ביטון:  כאילו שהוא מחליט משהו

משה סעדה: לא

משה סעדה:  דברו איתי עכשיו, לא תפנו אליי

משה סעדה:  אמרתי: דברו איתי

דבורה ביטון: שיעמיד את עצמו במקום הנכון

גלעד קריב: מה יש לפנות? כולנו פה בדיון

גלעד קריב:  הוא עושה בדיון מה שבא לו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, כל חבר כנסת במדינת ישראל, אפשר לדבר איתו

קארין אלהרר: הצענו אין ספור הצעות

דבורה ביטון: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, אני לא זוכר באיזה מקום חבר הכנסת סעדה ברשימה, אבל כשאני הייתי חבר כנסת עם ותק לא גדול או קטן ממנו בהרבה, לא הייתי ראש מפלגה ולא שום דבר, הובלתי פשרה בנוגע לחוק האזרחות

שמחה רוטמן:  ולא היה לי שום תפקיד, לא הייתי אפילו חבר ועדה

שמחה רוטמן:  אם מה שמפריע לכם זה לדבר, ומשום מה קשה לכם לדבר איתי, דברו עם משה, אין בעיה, הכול בסדר

יוראי להב-הרצנו: תעצרו את החקיקה

יוראי להב-הרצנו:  נדבר עם מי שתרצו

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: תעצרו את החקיקה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: תודה, אדוני היושב-ראש, גם אם אני רוצה להתייחס עניינית לשתי הצעות החוק שמונחות על השולחן

מנסור עבאס:  ברור לך ולשאר החברים, שמכיוון שאנחנו מתייחסים לשינויים מרחיקי לכת, שהם איגוד של מספר נושאים, חלקם הונחו על השולחן ולחלקם אנחנו עדיין ממתינים ומנחשים מה יונח על השולחן בהמשך, אי-אפשר להתייחס לסעיף אחד בלי להתייחס לסעיפים האחרים

מנסור עבאס:  אתה מניח על השולחן כאן שני נושאים, או שתי הצעות חוק, ויש עוד כל מיני הצעות חוק שביחד מייצרות את התמונה הכוללת

מנסור עבאס:       ולכן גם אם רוצים לנהל הידברות מסביב לשולחן הזה, אי-אפשר להתייחס לנושא שמונח היום על השולחן כסדר-היום של הוועדה ולהתעלם מנושאים אחרים

מנסור עבאס:  אם כבר רוצים לנהל הידברות דרך הוועדה, מכיוון שאין בינתיים הידברות מחוץ לוועדה, אז תניח על השולחן את כל ההצעות, שנוכל להתייחס אליהן

מנסור עבאס:      בסופו של דבר אם תהיה הזדמנות להגיע לאיזה הסכמה, זה איזון בין כל ההצעות שמונחות על השולחן

מנסור עבאס:  ביחד כולן מייצרות את המתווה הכללי

מנסור עבאס:      לכן מן ההגינות, אם אתה כבר דוהר קדימה בנושא הזה, תניח הכול על השולחן, שנוכל לדון בכל הסעיפים ונציע הצעות

מנסור עבאס:  אתה יכול לקבל אותן, אתה יכול לא לקבל אותן, אבל שנוכל להתייחס לכולן ולהציג מתווה

שמחה רוטמן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה הרי יודע שזה מה שהיה

שמחה רוטמן:  אתה הרי יודע בידיעה ברורה

שמחה רוטמן:  מאיפה התחלנו? הציג השר לוין את המתווה שלו במסיבת עיתונאים

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  את שלב א' של ההסכם

גלעד קריב:  הוא סרב לבוא לכאן להציג - - -      

שמחה רוטמן: אני בקושי מרשה לעצמי

שמחה רוטמן:  בגלל שמנסור פנה אליי ודיבר איתי, אני עונה לו, אבל בבקשה אל תקטע

שמחה רוטמן:  הציג השר לוין את המתווה שלו במסיבת עיתונאים

שמחה רוטמן:  אני באתי לפה לוועדה למוחרת או כמה ימים אחר כך, אני לא זוכר, ואמרתי: בואו נדון במתווה, בואו נדון בלי נוסח, בואו נדבר על המכלול עוד לפני נוסח – עוד לא ידענו באותו שלב אפילו אם זה יבוא בהצעת חוק ממשלתית, פרטית – בואו נדבר על המכלול

גלעד קריב: לא נכון

שמחה רוטמן: קיבלתי מכתב חתום מכל נציגי האופוזיציה, אני לא זוכר אם היית חתום עליו, שאומר שעד שאין נוסח של חוק ספציפי שמונח על השולחן הם לא מוכנים לדון, ותחרימו את דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אציג לך את המכתב

גלעד קריב: בוא תציג

שמחה רוטמן: קארין אלהרר הכינה, כולם הצטרפו

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד עכשיו, אחרי חודשיים שאני פועל לפי איך שאתם ביקשתם, שאמרתם שאתם לא רוצים דיונים כלליים על המתווה - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הודעת שתהיה הצבעה מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: - - אנחנו רוצים שתביא נוסח של החוק שאתה מתכנן - - -     

קארין אלהרר: הודעת שאתה רוצה לדון בהצעה

שמחה רוטמן: לבוא עכשיו ולהגיד: למה אתה לא מדבר על מתווה, זה קצת לא אמין

גלעד קריב: עוד שקר

גלעד קריב:  שקר

גלעד קריב:  אתה לא רצית דיון כללי במתווה, הודעת שתביא הצעת חוק מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד, אני מבין שבכל פעם שאני אומר אמת שלא נוחה לך, אתה מנסה לסתום לי את הפה

קארין אלהרר: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן: אני מדבר עם מנסור עכשיו

קארין אלהרר: למה אתה לא אומר אמת?     

מנסור עבאס: מותר להשלים, חברים? אנחנו מסכימים למעשה

מנסור עבאס:  הטענה הייתה אז שלא הונחה על השולחן הצעה קונקרטית שנוכל לדון בה, אלא דיון פילוסופי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מתווה

מנסור עבאס: עכשיו אנחנו במציאות אחרת

מנסור עבאס:  יש לנו חוקים שעברו בקריאה הראשונה, אז נביא אותם אל השולחן, ואז נוכל להתייחס למכלול עצמו

שמחה רוטמן: כרגע מונח על השולחן כל מה שעבר בקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אין שום חוק שעבר בקריאה הראשונה שלא מונח עכשיו על השולחן

שמחה רוטמן:  זה מה שקורה היום

יוראי להב-הרצנו: זה לא מה שהגדרת לדיון

שמחה רוטמן: מה שעבר בקריאה הראשונה, כל חוקי הרפורמה שעברו בקריאה הראשונה מונחים עכשיו על השולחן, בואו נדבר עליהם

קארין אלהרר: איפה החלק השני והשלישי?     

מנסור עבאס: לא שמתי לב שיש חלקים שלא הובאו לקריאה ראשונה, אבל זה המכלול

שמחה רוטמן: מנסור, אני באמת אומר לך: יש לנו דיון היום, בוא תשתתף, בוא ננהל את הדיון, הרי ככה זה דינמיקה

שמחה רוטמן:  גם אתם, כשהיה לכם הסכם קואליציוני, כתבתם בהסכם הקואליציוני בממשלה הקודמת הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  חלק כתבתם וידעתם שתקבלו חלק, לא תקבלו הכול

שמחה רוטמן:  תתחילו במשהו, תתקדמו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם תקבלו יותר בשלב הראשון, תרצו פחות בשלב השני

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד

שמחה רוטמן:  אתה פוליטיקאי לא מהיום, אתה פוליטיקאי מאוד מנוסה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: יש לנו הצעת חוק שמונחת על השולחן, בואו נתגייס כולנו למאמץ שהיא תצא הכי טובה שיש, שהיא תצא כמה שיותר נותנת מענה לכל הצרכים

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שאני שם, מוכן לדבר איתך

שמחה רוטמן:  קדימה, בוא נתחיל לעבוד

קארין אלהרר: איפה החלקים הנוספים?     

שמחה רוטמן: זה התשובה שלי אליך, מנסור

מנסור עבאס: כמובן בהמשך אני אציע דברים ספציפיים, אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס למכלול עצמו

מנסור עבאס:  ואם יש רצון אמיתי להגיע להסכמות, אז אפילו אם יש לך הצעה שהיא לא בשלב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נביא אותה בחשבון וננסה להגיע למתווה מוסכם, ונתייחס לכל הסעיפים

מנסור עבאס:      אם אני מתחיל לדבר ויש לי הצעות לגבי הוועדה ולהצעת החוק השנייה, אני ארצה להתייחס גם לעילת הסבירות ולנושאים אחרים, כדי ליצור תמונה שלמה, מאוזנת, שמתקבלת על הדעת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק קרויזר:  בפתח דבריי, אני חושב בשם כולנו, אני מבקש למסור החלמה מהירה ושיקום מהיר לפצועים מהפיגוע בתל אביב

יצחק קרויזר:  ולענייננו היום, אנחנו פה, אני חושב, כבר מעל חודשיים יושבים בוועדה, ויש פה איזה ריטואל קבוע

יצחק קרויזר:  בכל פעם אנחנו אומרים "בואו נשב", "בואו נדבר", וכל פעם הצד השני, אני שומע בלופ חוזר, גם ממפלגת העבודה, גם מיש עתיד, בעיקר מיש עתיד, איזה לופ חוזר "תעצרו את הכול", "אתם לא באמת רוצים לשבת", "לא באמת רוצים לדון"

גלעד קריב: יצחק, אנחנו פה

קארין אלהרר: מה שנכון, נכון

יצחק קרויזר: זה כבר השבוע שני, אני חושב, שיש הפסקה בוועדה, וכל פעם יש לכם תירוץ

קארין אלהרר: לא הייתה הפסקה, היה חג

יצחק קרויזר: שבוע שעבר לא היה חג

קארין אלהרר: היה חג

יוראי להב-הרצנו: לא היה חג?     

יצחק קרויזר: הייתה הצבעה שזזה מלפני שבועיים

קארין אלהרר: תאמין לי, אמת זה שקר

יוראי להב-הרצנו: היה חג בשם "פורים"

שמחה רוטמן: היה את רביעי, חמישי, ואז ביום ראשון שאלתי אותך, אדוני היושב-ראש, אם מישהו הגיע לדבר איתך

שמחה רוטמן: יצחק, אל תספר להם כמה שעות עבודה עבדתי בפורים, בשושן פורים, ועם כמה אנשים נפגשתי כדי להגיע למשא-ומתן לפשרה בשבוע האחרון

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: עם ההצעות שאתה מביא, אולי עדיף שלא תעבוד, תגרום פחות נזק

יוראי להב-הרצנו: אתה רוצה מדבקה? מדבקה של מצטיין?     

שמחה רוטמן: אל תספר להם - - -     

אורנה ברביבאי: צא לחופשה

אורנה ברביבאי:  צא לחופשה, תגרום פחות נזק

שמחה רוטמן: הם היו בחופשה

אורנה ברביבאי: תירגע, רוטמן

יוראי להב-הרצנו: אתה רוצה מדבקה של מצטיין?     

יצחק קרויזר: כל תחילת ועדה יושבים פה ואחד אחרי השני - - -     

גלעד קריב: יצחק, מה אנחנו עושים פה? אנחנו לא בדיון?     

שמחה רוטמן: תנו לו לדבר בבקשה

שמחה רוטמן:  גלעד, למה אתה לא נותן לו לדבר?     

יצחק קרויזר: כל פעם, כל פעם שהוועדה נפתחת בהצהרות פתיחה, יש לכל אחד שתי דקות, והוא מצהיר כמה אנחנו לא רוצים לבוא ולדון ולדבר כדי להגיע לאיזה פשרה - -     

קארין אלהרר: אבל זה נכון

דבורה ביטון: מה לא נכון?     

יצחק קרויזר: - - וכמה אנחנו לא מכבדים את הנשיא או אני לא יודע מי, מי שמציע הצעות

קארין אלהרר: מה שנכון – נכון

גלעד קריב: הוא כבר אומר את זה, זה לא אנחנו

יצחק קרויזר: אני רואה פה בדיוק ההפך

יצחק קרויזר:  אני רואה פה פעם אחר פעם שגם אתה, בתור יושב-ראש הוועדה, מצהיר שאתה מוכן לבוא ולשבת – אפילו פורסם שנסעת, אפילו נחסמת בדרך לתל אביב – לשבת ולהיפגש ולדון עם לשכת עורכי הדין, או עם חברי כנסת, או עם הנשיא, ואני חושב שגם היום יש לך איזה פגישה עם הנשיא

יצחק קרויזר:  עוד פעם, אותו דף מסרים

יוראי להב-הרצנו: מה הלחץ? תעצרו את החקיקה

יוראי להב-הרצנו:  מה הלחץ?     

שמחה רוטמן: יוראי, אתה מוכן לתת לו לדבר?     

יצחק קרויזר: אני כבר שתי דקות אומר לך שהחקיקה כבר שבועיים, לא קורה איתה כלום?     

יוראי להב-הרצנו: מה?     

יצחק קרויזר: הגעת? ישבת עם יושב-ראש הוועדה? מה קרה?     

שמחה רוטמן: יצחק, אם תתייחס אליהם, אני לא אוכל להגן עליך

יצחק קרויזר: אני חושב שהציבור רואה בעיניים בדיוק את המטרה שלכם, ותשימו אותה על השולחן

יצחק קרויזר:  אתם מנסים בכל דרך, לגיטימית ולא לגיטימית, להחליף את השלטון שנבחר בצורה דמוקרטית

קארין אלהרר: עוד פעם דף המסרים?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לא להפריע בהצהרות פתיחה כל הזמן?     

קארין אלהרר: די

קארין אלהרר:  כמה אפשר?     

שמחה רוטמן: תקשיבו

שמחה רוטמן:  מה יש לכם?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, תפסיקו בבקשה להפריע בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  מה העניין?     

יצחק קרויזר: לפחות תהיו הגונים עם עצמכם, כי הציבור כבר לא כל כך קונה את הקשקוש הזה

דבורה ביטון: אתה נמצא בהפגנות?     

שמחה רוטמן: זה מדהים

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים לשמוע אנשים אחרים

שמחה רוטמן:  אולי זו ההידברות שהם רוצים

יצחק קרויזר: יכול להיות

שמחה רוטמן: אני לא מבין את זה

יוראי להב-הרצנו: יש לנו חוסר סובלנות לחוסר סובלנות

שמחה רוטמן: יש לכם חוסר סובלנות לכל בן אדם שלא חושב כמוכם

קארין אלהרר: למדנו מהיושב-ראש

יוראי להב-הרצנו: דמוקרטיה נוסח רוטמן

יצחק קרויזר: אני חושב שיצאה הבוקר עוד פעם קריאה לבוא ולדון ולשבת

יצחק קרויזר:  ואני חושב שהם יעשו עוד פעם את הכול כדי לפספס גם את ההזדמנות הזאת

יצחק קרויזר:  תודה רבה לכם

יצחק קרויזר:  אני חושב שהוועדה יכולה להמשיך

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: הוא מאשר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  עופר, בבקשה

עופר כסיף: בוקר טוב ושבוע טוב

עופר כסיף:  קודם כול, שמעתי בפקקים חברים קודמים שדיברו, ואני גם רוצה לחזק מפה את היועצת המשפטית לממשלה, שנמצאת תחת מתקפות קשות ואיומים אלימים, וכולי תקווה שלא יתורגמו לאלימות פיזית, כי אין לי שום ספק שיש המעוניינים בכך

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:      דבר שני, שמעתי גם את חבר הכנסת סעדה, שהזכיר את תמיכתי וקריאתי למרי אזרחי, אז אני מנצל את ההזדמנות להודות לו על אמירת האמת, לחזק ולקרוא שוב למרי האזרחי

עופר כסיף:  רק העניין הוא שהאדון כנראה לא כל כך מבין מה זה מרי אזרחי, למרות שהייתה לי ההזדמנות לפני כשבועיים להסביר את זה באריכות מעל הבימה במליאה

עופר כסיף:  אני לא אעשה את זה כאן, כי אין לי את אותה חצי השעה שהייתה לי שם

עופר כסיף:  מי שרוצה, אני יכול לתת לו רשימת קריאה, ואולי הוא ישכיל מזה

עופר כסיף:  בינתיים אני רואה שהגורמים הרלוונטיים סכלים בסמ"ך, ועדיף שישכילו בשי"ן

עופר כסיף:      לגבי הנושא שלפנינו, יושב-ראש הוועדה צוטט בסוף השבוע כאומר את הדברים הבאים, ואני מצטט אותו: "אם הייתי חושב, אפילו ב-10% של ביטחון, שעצירת חקיקה תביא מישהו לדבר, הייתי עוצר"

עופר כסיף:  האם מישהו פה יכול להוכיח ליושב-ראש או לתת לו ערבות שיותר מ-10% של ביטחון שעצירת החקיקה תוכל להוביל לשיג ושיח? אז לפי הדברים שאמר היושב-ראש, בהנחה שהוא כמובן אמר אמת ולא יחזור בו, אולי זה מפתח

עופר כסיף:  היושב-ראש, שוב, לפי המצוטט בעיתון הארץ, התחייב לעצור את החקיקה אם הוא יהיה מספיק בטוח - - -     

שמחה רוטמן: זה הפך להיות צוטט, התחייב

שמחה רוטמן:  אני עוקב

עופר כסיף: אם הוא יהיה מספיק בטוח שגורמים באופוזיציה אכן יהיו מוכנים לדבר

עופר כסיף:  אם עכשיו הוא חוזר בו, כנראה שזה מעיד על מה שנאמר קודם לגבי מי באמת עוצר כל אפשרות של שיח

שמחה רוטמן: תודה, עופר

עופר כסיף: ודבר אחרון שאני רוצה לומר

עופר כסיף:  המציאות שיש בוועדה הזאת, ואמרתי כמה פעמים, שהיא הפכה מוועדת חוקה ומשפט לוועדת חוכא ואיטלולא

עופר כסיף:  ומה שמוכיח את זה, בין השאר, זו המציאות האורווליאנית שמתקיימת פה

עופר כסיף:  במקום מלחמה היא שלום, בערות היא כוח, וכן הלאה; השתקה היא שיח, דורסנות היא דמוקרטיה, ביטול מערכת המשפט היא חיזוק הפרדת הרשויות, ציון במשפט תתאדה היא ציון במשפט תיפדה

עופר כסיף:  אורוול מתהפך בקברו מכך שהוא לא חשב מספיק רחוק בספרו "1984"

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

שמחה רוטמן:  רק לפני שתדברי, אני רק אזכיר שמשה סעדה ישב פה קודם, וגם התייחסנו לזה, שהייתה הבטחה ברורה שניתנה, כולל דרך נשיא המדינה, שאם הוא דוחה את הצעת החוק הפרטית שלו יחד עם של ארבל, יהיה שיג ושיח

שמחה רוטמן:  לא רק שהדחייה הזאת לא הביאה לזה, להפך, היא הביאה את הצד השני לטפס על עצים יותר גבוהים

שמחה רוטמן:  הניסיונות האלה כבר נעשו

שמחה רוטמן:  יש אמירה מפורסמת של איינשטיין שזה טירוף לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות אחרות

שמחה רוטמן:  אז אם כבר כמה פעמים נענו לבקשה לדחיות, לעצירות, והינה היה עכשיו שבוע, כמו שאמרתי אנחנו חוזרים - - -     

קארין אלהרר: לא היה לכם רוב

קארין אלהרר:  על מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: אנחנו חוזרים מתקופה של שבוע שבו לא הייתה בכלל חקיקה, לא רק שבשבוע הזה - - -     

עופר כסיף: לא הייתה הפסקה, היה חג

שמחה רוטמן: לא רק שבשבוע הזה לא באו, אלא בשבוע הזה התפרסם מתווה של פרידמן

קארין אלהרר: ביום ראשון הייתה מליאה, הייתה ועדה, יום שני הייתה מליאה

שמחה רוטמן: עכשיו צריך לעצור את כל החקיקה? להשבית את הכנסת לכבודך?     

קארין אלהרר: ממתי יש מליאה ביום ראשון? מתי יש מליאה ביום ראשון? ממתי?     

שמחה רוטמן: הציעו מתווה פרידמן-אלבשן-איילנד, למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא הצביע לאף אחת ממפלגות המחנה הלאומי, ליתר ביטחון - - -     

קארין אלהרר: התפרסם שביקשת מהם את המתווה

שמחה רוטמן: התפרסמה גם הכחשה של זה, כולל על ידי המארגנים, אבל זה לא משנה, לכם זה לא מפריע, הרי השקר מוטבע באירוע הזה

קארין אלהרר: זה לא אני אמרתי, זה גיורא איילנד אמר

שמחה רוטמן: גם הוא לא אמר את זה, אבל זה לא משנה

קארין אלהרר: הוא אמר את זה

שמחה רוטמן: גם הוא לא אמר את זה, אבל תמשיכי עם השקרים, זה בסדר

קארין אלהרר: השקרן היחיד פה בחדר - - -     

שמחה רוטמן: ומי פינה בשבוע הזה זמן? שר המשפטים ואני ישבנו איתם

שמחה רוטמן:  אמרנו מיד שאנחנו מוכנים להיכנס למשא-ומתן על בסיס המתווה הזה, כמו שאמרנו על כל מתווה רציני אחר שהוצג

שמחה רוטמן:  אמרנו את אותם דברים

שמחה רוטמן:  מי לא בא? מי לא הסכים לפגוש אותם אפילו? יאיר לפיד

שמחה רוטמן:  הוא לא הסכים לפגוש אותם, לא אותנו חלילה

שמחה רוטמן:  עזוב, אנחנו החמאס וערפאת וחיזבאללה ביחד

שמחה רוטמן:  איתנו אסור לשבת

קארין אלהרר: הוא לא עובד אצלך

שמחה רוטמן: אותם הוא לא הסכים לפגוש

שמחה רוטמן:  למה? כי חס ושלום אם הוא יפגוש אותם, תתגלה האמת

שמחה רוטמן:  מה שאמר נשיא המדינה, מה שלוין אמר, מה שאני אמרתי, ששורפים את המדינה על כלום

שמחה רוטמן:  זה הקטע העצוב ביותר, שורפים את המדינה על כלום, על פערים שכמעט לא קיימים

שמחה רוטמן:  אפשר לסגור את העניין הזה בשעתיים עבודה של אנשים שרוצים לשבת ולסגור מתווה

שמחה רוטמן:  שורפים את המדינה על כלום, כי התאהבתם בפוזיציה של לשרוף את המדינה, של אופוזיציה שבאה לשרוף את המדינה, שלא מכירה בשלטון, שלא מכירה בבחירות

שמחה רוטמן:  יאיר לפיד שלח מכתב לראשי רשויות מכס ראש הממשלה לא לשתף פעולה עם הממשלה - - -     

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: עוד לפני שהוצגה רפורמה משפטית

קארין אלהרר: רוטמן - - - כוס מים

שמחה רוטמן: את זוכרת את הסיפור על אבי מעוז? זה בכלל לא היה קשור לרפורמה המשפטית - -     

קארין אלהרר: על כוס מים אני ממליצה

שמחה רוטמן:  - - למה? לא מוצאות חן בעיניכם תוצאות הבחירות

שמחה רוטמן:  תסכלו לעצמכם בעיניים

קארין אלהרר: תנשום עמוק

גלעד קריב: אתה יודע למה הן לא מוצאות חן

גלעד קריב:  אבל בניגוד אליך, כשהיית חבר אופוזיציה, אנחנו קוראים לנתניהו "ראש הממשלה נתניהו"

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

גלעד קריב: אתם כפרתם בלגיטימיות של הממשלה הקודמת

קארין אלהרר: ולא הגעתם לדיונים

שמחה רוטמן: טלי גוטליב, בבקשה

גלעד קריב: אנחנו מקבלים את הלגיטימיות

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

קארין אלהרר: לא כואבת לנו הבטן להצביע על דברים טובים

גלעד קריב: אנחנו רק נלחמים, זה תפקידנו, לפני שתיקחו מאיתנו גם את הזכות להילחם

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  טלי, תורך

טלי גוטליב: אני פונה מכאן לאזרחי מדינת ישראל ואומרת את הדבר הבא, שיהיה ברור לכל בר דעת מה אומרת הרפורמה: לדוגמה לפי חוק-יסוד: הממשלה היה חוקי למנות את דרעי לשר בממשלה, ואז בית המשפט העליון התערב בהחלטת הממשלה, קבע שהוא לא יכול להתערב בהוראות חוק-יסוד: הממשלה כי הוא לא מתערב, אבל החלטת נתניהו, אומנם יש בה היגיון, אך היא איננה סבירה, ולכן הוא ביטל את החלטת דרעי

טלי גוטליב:      הרפורמה לא עוסקת בביטול עילת הסבירות בבית המשפט לעניינים מינהליים, אלא אך ורק בביטול האפשרות של שופטי העליון ככאלה להתערב בהחלטת ממשלה מהשיקול של חוסר סבירות

טלי גוטליב:  זה דבר אחד

טלי גוטליב:      באשר לוועדה למינוי שופטים, אנחנו לא רוצים קומבינות בין שופטי בית המשפט העליון, שמשבטים שופטים, תראו היסטורית, לבין חברי לשכת עורכי הדין, שיש להם שני נציגים בוועדה, ובקומבינות שנחשפו לכם רק בשנתיים האחרונות הם ממנים את השופטים

טלי גוטליב:  זה יד רוחצת יד של זאת ויד רוחצת יד של זאת, ואנחנו סומכים על נבחרי הציבור יותר מאשר אנחנו סומכים על נציגי לשכת עורכי הדין

טלי גוטליב:      כבר דיברתי אגב ברבע דקה הזאת על שתי נקודות של הרפורמה, שזה אי-התערבות בהחלטות ממשלה בשיקול של סבירות, ומבנה הוועדה למינוי שופטים, שאגב אפשר לדבר עליה וזה בסדר

טלי גוטליב:      באשר לייעוץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא אנחנו המצאנו ולא אנחנו דיברנו על ההכרח לדוגמה בפיצול משרת היועמ"ש, כי לא יכול להיות שמי שייתן לנו ייעוץ הוא גם זה שיעמיד לדין פלילי

טלי גוטליב:      ובאשר ליועמ"שית, כפי שאמרתי מהרגע הראשון שנבחרתי לכנסת, את היועמ"שית, שהיא מינוי פוליטי של גדעון סער, צריך להעביר מתפקידה, כי היא שמה מקלות בגלגלים למשילות, בתפקידים רבים, במינויים רבים, שהם מינויים פוליטיים

טלי גוטליב:  זה מה שאני רוצה לומר לכם פה

טלי גוטליב:      ובאשר לייעוץ משפטי, גם אם הרפורמה לא תקבל את זכותי לייעוץ משפטי במשרת אמון, ממילא יש לי תקציב, ולכל משרד יש תקציב לייעוץ משפטי במשרות אמון כששמים לי מקלות בגלגלים

טלי גוטליב:  לדוגמה, כשהיועמ"שית לא רצתה לייצג את נתניהו, הבאנו ייעוץ חיצוני בעניין הזה

טלי גוטליב:  ולמה אני מדגישה?     

קריאה: - - -     

טלי גוטליב: שקט

טלי גוטליב:  למה אני מדגישה את הדבר הזה? באשר לפסקת ההתגברות, שזה החלק הרביעי של הרפורמה – יש ברפורמה ארבע נקודות, עכשיו אנחנו מגיעים לפסקת ההתגברות – הגיעה בכנסת הקודמת לקריאה טרומית הצעה של גדעון סער ברוב של 61

טלי גוטליב:  היא כבר הגיעה לקריאה טרומית, אף אחד לא יצא לרחובות, אף אחד לא קרא לדיקטטורה

טלי גוטליב:  הכול כאן פוזיציה

טלי גוטליב:       ארבע הנקודות של הרפורמה, שהבאתי עכשיו, הן אל"ף-בי"ת, שדרך אגב לא היינו נדרשים לזה אם בית המשפט העליון לא היה חורג מסמכותו כך או כך

טלי גוטליב:  כי הרי דעתי, לו הייתה נשמעת, אמרתי מדי one: חוק-יסוד: השפיטה קובע שאין לשופט אלא את מורא הדין והוראותיו, ובסעיף 15 של חוק-יסוד: השפיטה מנויה רשימה של סמכויות ומתן צווים, שבג"ץ מוסמך לתת במסגרת החוק

טלי גוטליב:  וכתוב שם בסעיף ו', נדמה לי, שכל דבר נוסף וכל סמכות נוספת תיקבע בחקיקה, זאת אומרת שפרשנות הגיונית של חוק-יסוד: השפיטה ממילא קבעה שאין צורך בפסקת ההתגברות, כי לבית המשפט אין סמכות לבטל חוקים, אך משבית המשפט קנה לעצמו סמכות לביטול חוקים, בניגוד גמור לחוק-יסוד: השפיטה, נדרשנו לפסקת ההתגברות, שאותה כבר הביא גדעון סער לקריאה טרומית

טלי גוטליב:      ולכן, בתחילת כל ההתחלות, ובסוף כל הסופים, אין קשר בין הרפורמה לדיקטטורה

טלי גוטליב:  יאיר לפיד לא ישב לדבר איתנו, אדוני רוטמן, יושב-ראש הוועדה, כי הוא עכשיו דוהר על תהילת ה"כבוד" שהוא קונה פה, בגלל שיש פה מאבק לגמרי פוליטי

טלי גוטליב:  כל מה שמניע את האופוזיציה, אבל כל מה שמניע את האופוזיציה זה לנגח את הקואליציה ולהחליש אותה

טלי גוטליב:  וכמו במשל שלמה והתינוק יש אימא אחת שמוכנה לגזור את התינוק לשניים, ובלבד שלה לא יהיה לה ולה לא יהיה, ואימא אחת שרוצה לשמור על התינוק שלה מכל משמר

טלי גוטליב:  ואני אומרת לכם כאן שאנחנו נשמור על מדינת ישראל ועל ערכיה

טלי גוטליב:      אני קיבלתי מכתב, אדוני היו"ר, שהרפורמה תפגע בילדי החינוך המיוחד

טלי גוטליב:  יש לי ילדת חינוך מיוחד

טלי גוטליב:  אז רציתי רק להזכיר לכל מי שחושב שאפשר לעבוד על כולנו בעיניים, כל מי שנפגע לדוגמה מרשות מקומית, מהחלטת משרד ממשלתי, הוא בכלל לא פונה לבג"ץ, הוא פונה לבתי משפט לעניינים מינהליים, ושם לא תבוטל עילת הסבירות, ושם אנחנו רק מרחיבים את הצווים, ושם אנחנו רק פותחים את הדלתות, כדי שהאזרח, תישמר זכותו מכל משמר

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: וזאת האמת ואלה העובדות, ולכן פניתי לאזרחי מדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בסעיפים שדיברנו עליהם

שמחה רוטמן:  האמת היא שחשבתי היום לפתוח דווקא בנושא של הכללים הצורניים לחוקי יסוד, אבל בגלל - - -     

גלעד קריב: זה הדיון? רק כללים צורניים? אני רוצה להבין את הנושא

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: אני שואל מה הנושא

שמחה רוטמן: גלעד, הנושא פורסם

שמחה רוטמן:  אם אני אחשוב שאני צריך אותך - - -     

גלעד קריב: מה הנושא שפורסם?     

שמחה רוטמן: אפשר לקרוא את הנוסח שפורסם ונשלח

שמחה רוטמן:  גלעד שכח

שמחה רוטמן:  בינתיים תרשה לי לדבר

שמחה רוטמן:  תעביר לגלעד אולי בווטסאפ, שהוא לא יפריע לי לדבר, כי נראה לי שהוא שכח

גלעד קריב: כללים צורניים – שחייה צורנית

שמחה רוטמן: נראה לי שהוא שכח

שמחה רוטמן:  נמצא פה השופט בדימוס אבי טננבאום, שהוא בא במיוחד להציג בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, אז נתחיל בזה, והוא יהיה ראשון הדוברים

שמחה רוטמן:  רק לפני זה אני רוצה להקריא משהו, אולי תדעו מי אמר את הדברים

קארין אלהרר: חידון הטריוויה היומי

שמחה רוטמן: "אבל יש פה בעיה יותר אמיתית

שמחה רוטמן:  עזבו לרגע מה הם פוסקים

שמחה רוטמן:  מתמנים אנשים שכל חייהם עסקו בדיני נזיקין למשל

שמחה רוטמן:  אם אני תומך, ואתם כמוני, בכך שבית-המשפט העליון יעסוק בנושאים קונסטיטוציוניים, מותר לנו לדעת מה תפיסת עולמם של השופטים לפני זה? אנחנו חייבים לגלות את זה רק אחרי המינוי? זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני, לא יכולה להיות מעורבות עמוקה של שופטים בהליכי המינוי

שמחה רוטמן:  אי-אפשר להגן על זה מבחינה אינטלקטואלית

שמחה רוטמן:  הטיעון היחיד שמובא כאן, אם לצטט, הוא שאם זה לא בסדר, אז אל תתקנו את זה

שמחה רוטמן:  אבל מה הסיבה האמיתית ששופטים יעסקו במינוי שופטים? כמה מודלים יש לנו לזה? דיברו פה על כך שבאים יחד, או לא באים יחד, באים בדעה אחידה על מינוי שופטים בבית-המשפט העליון

שמחה רוטמן:      אני חושב שלגיטימי לבוא ולהגיד, שאם אתה מקבל את מלוא הסמכות, אז אין לך השליטה גם על הפילטר של מי שנכנס לבית-המשפט העליון, מבחינת התפיסה של איזונים ובלמים

שמחה רוטמן:  מי שלא רוצה להיפרד מהכוח הזה יימצא בסכנה בלתי פוסקת שיילקח ממנו הכוח לביקורת שיפוטית על חוקים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: "     מי שאמר את הדברים האלו - - -     

עופר כסיף: ידוע

גלעד קריב: הוא עושה את שני הדברים

שמחה רוטמן: מי שאמר את הדברים האלו הוא היה לא אחר מאשר גדעון סער

קארין אלהרר: מתי זה נאמר?     

שמחה רוטמן: ב-2004

שמחה רוטמן:  אני אומר כמוהו, שאי-אפשר להגן מבחינה אינטלקטואלית על כך ששופטים - - -     

קארין אלהרר: רק תציין שהיה תיקון מאז, ב-2008

שמחה רוטמן: - - - על כך ששופטים יהיו עם מעורבות עמוקה בהליכי המינוי

גלעד קריב: בתמורה לביקורת שיפוטית אמיתית

שמחה רוטמן: הינה, יש פה ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  סליחה

גלעד קריב:  ביקורת שיפוטית אמיתית

שמחה רוטמן: גלעד, עוד מעט יהיה תורך לדבר

שמחה רוטמן:  מותר לי גם לדבר בתורי בלי קטיעה

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  אני לא אצטט את גדעון סער

שמחה רוטמן: אני מקווה

שמחה רוטמן:  אני בטוח שאתה לא תצטט את גדעון סער

שמחה רוטמן:  אני כן מצטט את גדעון סער, זוכר לו חסד נעורים

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתו שאי-אפשר להגן מבחינה אינטלקטואלית על כך שהרשות היחידה שיש לה את השער ואת הווטו על מי נכנס בשעריה, שנמצא בידיים של אותם אנשים עצמם, זה בית המשפט העליון

קארין אלהרר: תציין שהיה שינוי מאז

גלעד קריב: גדעון סער, עובדה שהוא נתן להם את הווטו

שמחה רוטמן: חברים, זה מדהים - - -     

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך, לא בתור חברת כנסת לשעבר, אלא בתור דוקטור למדיניות ציבורית, שמתבססת על "פדרליסט" מ-1787 בארצות-הברית, להביע דעה הפוכה מהציטוט שהבאת מבחינת מדיניות ציבורית ומשפט

שמחה רוטמן: בשמחה, את רשומה לדבר, בוודאי

שמחה רוטמן:  גם בארצות-הברית כמובן השופטים אינם ממנים את עצמם ואין להם וטו על מי שנכנס בשעריהם

שמחה רוטמן:  גם שם זה המצב, והם ממונים על ידי המערכת הפוליטית

שמחה רוטמן:  ו-12 מתוך 15 השופטים האחרונים בבית המשפט העליון האמריקאי מונו כאשר הנשיא והסנאט היו מאותה מפלגה

שמחה רוטמן:  כך זה עובד שם, כך שלמעשה מפלגה אחת מינתה את רוב - - -     

ענת מאור: ומה עם ריסונים ואיזונים הקיימים בארצות-הברית?     

שמחה רוטמן: זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו עוסקים - - -     

ענת מאור: זה הדיון

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו עוסקים בבחירת שופטים

ענת מאור: אני אדבר בתורי

שמחה רוטמן: את רשומה לדבר, בוודאי

שמחה רוטמן:  האמירה שלפיה     

גלעד קריב: אדוני, רק צריך לדייק, נשלח אליי נוסח הזימון

גלעד קריב:  אתה כתבת "אי-שפיטות חוקי יסוד – אלו תנאים נדרשים כדי שחוק יסוד" - - -     

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: זה לא כללים צורניים

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד, אני מצטער שכאשר אני שולח הודעה מטעם יושב-ראש הוועדה מה ייעשה, אני לא מגביל אותך מה לומר, אבל כשאני אומר את דעתי, אני מקווה - - -     

גלעד קריב: לא דעתך

גלעד קריב:  אמרת על מה דנים

קארין אלהרר: אמרת על מה דנים

שמחה רוטמן: גלעד, אז אמרתי את דעתי ואמרתי שאני מקווה שמותר לי עדיין במדינה הדמוקרטית שאתה מדמיין לעצמך להגיד גם את דעתי

קארין אלהרר: מה הקשר?     

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין את התאווה הבלתי פוסקת שלך לסתום לי את הפה

גלעד קריב: באמת מסכן

שמחה רוטמן: אולי יום אחד תחזור להיות יושב-ראש, אני לא יודע, אולי אז כן תיתן לי לדבר, כי בתור חבר ועדה אתה לא נותן לי לדבר

גלעד קריב: אין ספק

גלעד קריב:  הנתונים הסטטיסטיים מראים שאתה לא מדבר בוועדה

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

שמחה רוטמן:  הנתונים הסטטיסטיים – אתה לא רוצה את הסטטיסטיקה שלך

גלעד קריב: אני רוצה

גלעד קריב:  ניסיתי לעניין עיתונאי בפרסום, והוא מצא את זה מופרך

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מפריע לי שוב

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: רוטמן, רק התחיל היום ואתה כבר עצבני

שמחה רוטמן: קארין

שמחה רוטמן:  קארין

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר: חוסר היכולת שלכם לשמוע עמדה שהיא איננה עמדתכם, היא פשוט מבזה את הכנסת

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם: אתם עושים את זה שוב ושוב

קארין אלהרר: אוקיי

שמחה רוטמן: אתם מבזים את הכנסת

שמחה רוטמן:  פשוט אסור להתנהג בצורה שאתם מתנהגים

שמחה רוטמן:  אסור

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  תקשיבו לאנשים שחושבים אחרת מכם, תשמרו לעצמכם את ההערות, דברו בתורכם

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את ההתנהלות שלכם

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אברהם טננבאום: תודה

אברהם טננבאום:  אני רק מבקש, מי שיש לו טבלט, אני מבקש שיסתכל במאמר האחרון, בעמוד האחרון

אברהם טננבאום:  רואים שם שרטוט

טלי גוטליב: איזה מסמך? מה כותרת המסמך?     

אברהם טננבאום: תמצית המאמר בשלושה עמודים, כולל שרטוט מסביר

אברהם טננבאום:  זה המאמר האחרון-האחרון בחומר שקיבלתם

אברהם טננבאום:       אני רוצה להתחיל משני דברים

אברהם טננבאום:  הדבר הראשון הוא שההצעה שאני מציע חפה מכל תפיסה פוליטית, כי היא נכתבה לפני כמה שנים

אברהם טננבאום:  זה רעיון שאני חושב עליו וחוקר אותו לפני כמה שנים, וחלק ממנו גם תומצת במאמר שפורסם לפני חמש שנים

אברהם טננבאום:  זאת אומרת, אין לזה שום קשר למצב הנוכחי ולוויכוח הנוכחי, כי ההצעה קדמה לזה

אברהם טננבאום:      דבר שני, המטרה של ההצעה הייתה לדעת האם אנחנו יכולים להשתמש בתובנות מפסיכולוגיה, מכלכלה, במתמטיקה, בשביל לשפר את איכות הוועדה, לשפר ולטייב את הוועדה

אברהם טננבאום:      יש לנו שאלה, יש לנו ועדה – איך אנחנו יכולים לעשות אותה יותר טובה? והתחומים שהשתמשנו במאמר זה תורת המשחקים, חוכמת ההמונים ואינטליגנציה קבוצתית

אברהם טננבאום:  מכל הדברים האלה ניסינו למדוד האם יש תובנות שאפשר להשתמש בהן

אברהם טננבאום:      אני אתאר את הוועדה שאנחנו מציעים

אברהם טננבאום:  קודם כול, אני אגיד מה ההצעה ואחרי זה אני אסביר איזה תובנות היא מיישמת

אברהם טננבאום:  דבר ראשון, אנחנו מציעים שלא יהיו שלושה שופטים, אלא ארבעה שופטים

אברהם טננבאום:  זאת אומרת, שופט עליון בדימוס, שופט מחוזי בדימוס ושופט שלום בדימוס, כשעדיף שהשופטים בדימוס מהשלום ומהמחוזי יהיו גם נשיאים, אם אפשר, כי יש להם יותר תובנה ניהולית בדברים שבית המשפט צריך

גלעד קריב: מי ימנה?     

אברהם טננבאום: מי שיבחר את השופטים יהיה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה

אברהם טננבאום:  אבל כדי למנוע מצב שלשר המשפטים תהיה שליטה יותר גדולה על הוועדה - - -     

קארין אלהרר: יותר גדולה?     

אברהם טננבאום: לא

אברהם טננבאום:  שלא תהיה לו שליטה - - -     

טלי גוטליב: הוא אומר "למנוע"

שמחה רוטמן: חברים, אני מבקש

אברהם טננבאום: אני אענה על כל השאלות, זה בסדר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתם לא תעשו את זה

שמחה רוטמן:  אני אקרא אתכם לסדר

שמחה רוטמן:  אתם לא תשבו כשבן אדם מדבר, תגידו הערות ציניות למיקרופון

שמחה רוטמן:  לא ככה עובדים, לא ככה מכבדים אורח, בוודאי לא שופט בדימוס

שמחה רוטמן:  עליי זה לא מקובל

גלעד קריב: שמענו אותך

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

שמחה רוטמן:  או שתרחיק את המיקרופון, אם קשה לך לא למלמל - - -     

עופר כסיף: אתה מתכוון שלא נהיה כמוך במופע מול יצחק זמיר? לזה אתה מתכוון?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בדיוק

אברהם טננבאום: אני אקשיב לכולם, ואני גם אענה

אברהם טננבאום:  כדי למנוע מצב שלשר המשפטים יהיה יותר מדי כוח, הוא לא יוכל לבחור אותם ברגע שהוא נבחר, אלא הנציגים האלה ייבחרו אחת לחמש שנים, וכל אחד בשנה עוקבת

אברהם טננבאום:       שר המשפטים במדינת ישראל יושב בממוצע משהו כמו שלוש שנים, זאת אומרת, במקרה הטוב שר משפטים יוכל למנות אולי שלושה מתוך הנציגים שאנחנו מציעים, וגם זה בסוף הקדנציה

אברהם טננבאום:  זאת אומרת, לא תהיה לו שליטה

אברהם טננבאום:  זו בדיוק הכוונה

אברהם טננבאום:      יש שאלה בתורת המשחקים ובכלל איך אנחנו מחלקים עוגה בין שני אנשים

אברהם טננבאום:  יש לנו עוגה, אנחנו רוצים לחלק אותה בצורה צודקת

אברהם טננבאום:  התשובה המקובלת היא שאחד מחלק את העוגה והשני בוחר

אברהם טננבאום:  זה שמחלק לא יכול להתלונן – "אתה חילקת", זה שבוחר לא יכול להתלונן – "אתה בחרת"

אברהם טננבאום:  אני שם את זה פה ואני מסביר את זה

אברהם טננבאום:      במקרה שלפנינו השופטים לא יכולים להתלונן, משום שבמקום שלושה יש ארבעה, יש יותר שופטים

אברהם טננבאום:  נציגי הציבור – תסלחו לי, אני מעדיף לקרוא לכם נבחרי ציבור מאשר פוליטיקאים, הקונוטציה יותר טובה – נבחרי הציבור לא יכולים להתלונן, משום שהם מינו אותם

אברהם טננבאום:  זאת אומרת, אף אחד לא יכול להתלונן, אבל גם לאף אחד אין כוח על הוועדה

אברהם טננבאום:      אני רוצה להוסיף עוד שניים

אברהם טננבאום:  אני לא יודע למה כולם הוציאו את נציגי לשכת עורכי הדין מהתמונה - - -     

גלעד קריב: לא כולם הוציאו

אברהם טננבאום: נציגי לשכת עורכי הדין הם האנשים שיושבים יום-יום עם השופטים, הם נמצאים, הם שומעים אותם בדיונים, הם יודעים איזה שופט יותר טוב ואיזה שופט הוא ממש מעולה

אברהם טננבאום:  לכן צריך שיהיו עורכי דין בוועדה

אברהם טננבאום:      באותה צורה הצענו גם להוסיף שני אקדמאיים, פרופסורים למשפטים

אברהם טננבאום:  אני רק רוצה להוסיף שהצעה כזאת הייתה גם כשהקימו את הוועדה בשנות החמישים, רק שאז הטענה הייתה שיש רק את האוניברסיטה העברית ויש מעט מאוד פרופסורים, ולכן זה לא רלוונטי

אברהם טננבאום:  לכן אנחנו מציעים להוסיף עוד שניים

אברהם טננבאום:  אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר פרופסור באקדמיה שלא טען שההצעה הזאת מצוינת ורצוי לדבוק בה

אברהם טננבאום:      עוד משהו שאנחנו רוצים לעשות עם כולם, ואני אסביר למה

אברהם טננבאום:  שר המשפטים צריך להיות ממפלגה אחת, השר השני ממפלגה שנייה, חבר כנסת מהקואליציה ממפלגה שלישית וחבר כנסת מהאופוזיציה מהמפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה ולא אחת הקטנות

אברהם טננבאום:      באותה צורה נציגי לשכת עורכי הדין – אחד צריך להיות בקואליציה ואחד באופוזיציה

אברהם טננבאום:  היום בשלכת עורכי הדין המועצה בוחרת את שניהם, זאת אומרת, המפלגה הגדולה

אברהם טננבאום:      כנ"ל הפרופסור למשפטים, שאנחנו מציעים שהם יהיו ממקומות אחרים וכן הלאה

אברהם טננבאום:      למה אנחנו מביאים את כל זה? בגלל שבתובנות של תורת המשחקים וגם של חוכמת ההמונים יש כללים

אברהם טננבאום:  כדי שחוכמת ההמונים תעבוד, כדי שהקבוצה תהיה חכמה, צריך שהיא תהיה כמה שיותר מגוונת

אברהם טננבאום:  אסור שהחברים יהיו זהים אחד לשני או חושבים באותה צורה, או באו מאותו מקום, או מדברים אותו דבר

אברהם טננבאום:  ככל שהקבוצה יותר מגוונת, ככה זה יותר טוב

טלי גוטליב: אתה לא חושב שנציגי לשכת עורכי הדין והמרצים באקדמיה לא יהיו יד אחת עם בית המשפט העליון?     

אברהם טננבאום: אז אני עונה

אברהם טננבאום:  בית המשפט לא יכול להיות

טלי גוטליב: אני מדברת על השופטים

אברהם טננבאום: מי בוחר את השופטים?     

שמחה רוטמן: בהצעה שלו לפחות זה לא אמור לקרות, כי השופטים הם לא שלושה מכהנים מבית המשפט העליון כמו היום

אברהם טננבאום: ולא רק זה, אלא מי שבוחר אותם זה שר המשפטים, וחזקה עליו ששר המשפטים יבחר את אלה

אברהם טננבאום:  כל המטרה של העניין הזה למנוע מצב שבו תהיינה קבוצות

אברהם טננבאום:  גם לפי חוכמת ההמונים וגם לפי תורת המשחקים, אסור שבוועדה תהיינה קבוצות שבאות אחת עם השנייה

אברהם מיכאלי: כולם עורכי דין

אברהם מיכאלי:  אין הפרדה בין הרשויות

אברהם טננבאום: נכון, כולנו עורכי דין, אבל עורכי דין זו קבוצה מאוד מאוד מגוונת

אברהם מיכאלי: הם נגועים בדבר

שמחה רוטמן: אברהם, לא מפריעים

שמחה רוטמן:  חבר כנסת יכול לשאול שאלה באמצע, אבל עם כל הכבוד

אברהם טננבאום: אם משהו לא מובן, אני אסביר

אברהם טננבאום:  כל הטענה שאסור שתהיינה קבוצות

אברהם טננבאום:  אפשר גם לעשות את זה מתמטית

אברהם טננבאום:  מי שמעוניין במאמר, יש גם ניתוח מתמטי

אברהם טננבאום:  אם יש לך שלושה שופטים שבאים בקבוצה, בהנחה שבאים בקבוצה, מתוך תשעה, הכוח שלהם הוא לא שליש אלא יותר מ-40%

אברהם טננבאום:  לא ניכנס עכשיו לצד המתמטי

אברהם טננבאום:      כל המטרה שלנו פה היא להביא למצב שיהיו 12 אנשים בוועדה, כשכל אחד מהם חושב באופן עצמאי

אברהם טננבאום:  תזכרו שצריכה להיות קבוצה מגוונת ככל האפשר, כשכל אחד מהם חושב בנפרד, כשאין קבוצות

אברהם טננבאום:  פה אני חושב שהגענו למצב שאף אחד מהם איננו קבוצה

אברהם טננבאום:  אין לנו פה שום קבוצה

אברהם טננבאום:  יש לנו 12 אנשים, שכל אחד מהם קם וחושב באופן עצמאי, מתמנה על ידי מישהו אחר, חושב בצורה אחרת

קארין אלהרר: אין קבוצה שהיא קואליציה?     

אברהם טננבאום: יש

אברהם טננבאום:  אני מסכים

אברהם טננבאום:  קבוצה שהיא קואליציה היא שר המשפטים שהיא שלושה אנשים, ולכן מתוך מטרה לנסות כמה שיותר להחליש את כוחה, ביקשנו שכל אחד מהם יהיה ממפלגה אחרת

גלעד קריב: נו באמת

אברהם טננבאום: אני לא יודע, אולי הקואליציה הנוכחית, אבל בדרך כלל לכל מפלגה יש משהו אחר

אברהם טננבאום:  ואין מה לעשות, לנבחרי הציבור פה יש קצת כוח, לא יותר מדי

אברהם טננבאום:  פחות ממה שיש להם היום

גלעד קריב: מה כלל הרוב לעליון או שאתם נגד רוב מיוחס?     

אברהם טננבאום: קבענו 12, ואמרנו בכוונה 12, כדי שיהיה 7 על 5 על כל אחד

אברהם טננבאום:  אם יש שוויון, זה לא מספיק

אברהם טננבאום:  צריך להיות קצת יותר

גלעד קריב: אז יש כלל רוב

גלעד קריב:  7 מתוך 5

גלעד קריב:  זה 60%

שמחה רוטמן: 7 מתוך 12

אברהם טננבאום: ושוב, אף אחד פה לא חבר של אף אחד אחר

שמחה רוטמן: זה לא 60%

שמחה רוטמן:  זה רוב רגיל

אברהם טננבאום: בכוונה עשינו את זה בצורה שמאפשרת כמה שיותר שינוי מכל אחד אחר

אברהם טננבאום:      אתם רואים פה את המצב הקיים היום

אברהם טננבאום:  במצב הקיים היום יש שתי קבוצות, קבוצה אחת היא הקבוצה של השופטים, קבוצה שנייה היא הקבוצה של הקואליציה

אברהם טננבאום:  מה שקרה כל השנים שבדרך כלל הקבוצות האלה פעלו כקבוצות

אברהם טננבאום:  אם שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון עבדו ביחד, לא הייתה בעיה, מי שהם רצו, נבחר

אברהם טננבאום:  טוב או לא טוב, זו שאלה אחרת

אברהם טננבאום:  אם הם לא עבדו ביחד, אזי בדרך כלל נציגי לשכת עורכי הדין היו בתווך, אם הם תמכו בשופטים, נבחרו הנציגים של השופטים, אם הם תמכו בשר המשפטים, נבחרו הנציגים של שר המשפטים

אברהם טננבאום:      המצב הזה פוגע בכל מה שאמרנו

אברהם טננבאום:  דבר אחד, הקבוצה לא מגוונת, ודבר שני, יש קבוצות וההחלטה לא עצמאית

אברהם טננבאום:  את הדבר הזה ביקשנו לשנות

אברהם טננבאום:  וההצעה שלנו שינתה את זה, אני חושב, בצורה מקסימלית, עם שינוי מינימלי בין האנשים

אברהם טננבאום:  אם יש מישהו שחושב שיש בעיה בהצעה, שיגיד

שמחה רוטמן: אחרי שראיתי את מאמרו של השופט טננבאום והוא פנה אליי, רציתי להזמין אותו עוד לפני הקריאה הראשונה, ואז מנסיבות שאינן תלויות בו הוא לא יכול היה להגיע

שמחה רוטמן:  אני מבקש לתת קצת זמן לשאלות, אבל אחר כך נפתח סבב, התייחסויות יותר קצרות ופחות דיבורים ארוכים ושאלות

שמחה רוטמן:  שאלות בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מציע שחברי הכנסת ישאלו את השאלות, תאסוף בבקשה, ואז תענה במרוכז

שמחה רוטמן:  משה

משה סעדה: לגבי לשכת עורכי הדין, זה לא נמצא בהצעה היום לקראת חקיקה, והסיבה היא שהם בניגוד עניינים מובנה, הם מופיעים בפני בית המשפט

משה סעדה:  גם מי שלא מופיעים, המשרדים שלהם מופיעים בפני בית משפט

משה סעדה:  יש פה זהות אינטרסים

משה סעדה:  למה לנו להכניס את ניגוד העניינים הזה לוועדה לבחירת שופטים? בואו נכניס יותר נציגי אקדמיה במקום, אין לי בעיה

משה סעדה:  עוד נציגי אקדמיה, שישקפו מנעד רחב יותר של האקדמיה הישראלית, וזה מבורך, מאשר להכניס אנשים שאנחנו יודעים שהם בניגוד עניינים

משה סעדה:  תזכור גם מה היה בעבר מבחינת נציגי לשכת עורכי הדין

משה סעדה:  אני לא חושב שזה משהו להתכבד בו

אברהם טננבאום: הפוך

אברהם טננבאום:  מי יודע יותר טוב מה קורה בבית משפט?     

משה סעדה: אתה צודק, לכן הם בניגוד עניינים

אברהם טננבאום: אפשר למצוא - - -     

משה סעדה: מי יודע יותר טוב ממני מה הבן שלי חושב, אבל אסור לי לחקור אותו, כי אני בניגוד עניינים

משה סעדה:  זה שאני יודע טוב כנגד אדם מסוים, זה בדרך כלל דווקא פוסל אותי מלחקור אותו

משה סעדה:  מי כמוך יודע את זה

משה סעדה:  לכן אנחנו לא רוצים מצב של ניגוד עניינים מובנה בוועדה כל כך חשובה

אברהם טננבאום: קודם כול, אני בטוח שיהיו מספיק עורכי דין, שאם ירצו - - -     

שמחה רוטמן: הצעתי שיהיה ריכוז של שאלות ואז תשובות מרוכזות

אברהם טננבאום: בסדר

אברהם טננבאום:  אני אשתוק עד שכולם ישאלו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני השופט, מכיוון שאנחנו נמצאים כבר אחרי הקריאה הראשונה, אז בצד הצגת ההצעה הדי מהפכנית, הייתי שמח לשמוע את עמדתך, לאור המומחיות שלך, גם כשופט וגם כמי שעוסק בתורת המשחקים

גלעד קריב:  חוכמת ההמונים משותפת לכולנו, בתורת המשחקים יש מומחיות, אני לא מומחה בתורת המשחקים

גלעד קריב:  מה עמדתך לגבי ההצעה שמונחת על השולחן, שעברה בקריאה הראשונה? היא מצמצמת את הגיוון

גלעד קריב:  אתה מדבר על הרחבת הגיוון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מנסור עבאס

מנסור עבאס: למה לתת לשר המשפטים את הסמכות לקבוע מי יהיו נציגי הרשות השופטת?     

אברהם טננבאום: אני אענה לכל אחד

אברהם טננבאום:  קודם כול, לגבי ההצעה הנוכחית

אברהם טננבאום:  נכון, ההצעה הנוכחית, כפי שהוצעה, גם היא חוטאת, היא לא פותרת את הבעיה, היא יוצרת קבוצה

אברהם טננבאום:  הייתה לי קבוצה של שופטים, עכשיו יוצרים לי קבוצה של חברי קואליציה, גם היא לא עונה על הבעיה, גם היא לא טובה

אברהם טננבאום:  גם זה לא בריא, אני מסכים איתך

אברהם טננבאום:      לגבי השאלה של עורכי הדין, אין מישהו שמכיר את השופטים יותר מעורכי הדין שמופיעים אצלם יום-יום

אברהם טננבאום:  כל עורך דין שמופיע יגיד לך בכל עיר, שמהר מאוד עורכי הדין יודעים מי שופט מעולה ומי שופט עוד יותר מעולה, מי זה שראוי יותר לקידום, ומי זה שמתאימה לו הערכאה שהוא נמצא וכו'

משה סעדה: אפשר להחזיר את המשוב, ואז כולנו נדע מי טוב ומי לא טוב

משה סעדה:  מספיק משוב, ואז כולם יקבלו את המשוב, כל השופטים

משה סעדה:  כל חברי הוועדה יקבלו את המשוב

משה סעדה:  זה מצוין הרעיון שלך

משה סעדה:  ואז יש לנו חוכמת ההמונים של כל עורכי הדין במדינת ישראל

אברהם טננבאום: בהנחה שכל עורכי הדין יענו על המשוב, מה שלא קורה

שמחה רוטמן: גם לא כל עורכי הדין מיוצגים על ידי נציגי לשכת עורכי הדין, זה גם חלק מהעניין

משה סעדה: 20% מחברי הלשכה מצביעים בבחירות ללשכה

משה סעדה:  זה לא בדיוק ייצוג של לשכת עורכי הדין

משה סעדה:  יותר מ-20% מילאו את המשוב

אברהם טננבאום: אבל רק 60% מאזרחי המדינה מצביעים לחברי הכנסת

אברהם טננבאום:  זה אותו דבר

אברהם טננבאום:  זה מה יש

טלי גוטליב: המשרדים של נציגי הלשכה ממשיכים להופיע - - -     

שמחה רוטמן: טלי, השאלה נשאלה, הוא יענה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הוא הציג רעיון

שמחה רוטמן:  אני לא יודע עד כמה מהפכני, חלק מהרעיונות פה הם בהחלט רעיונות שדיברנו עליהם

אברהם טננבאום: יכול להיות, אני מוסיף שוב, צריך שהוועדה תהיה מגוונת כמה שיותר, שיהיו גם עורכי דין, גם נציגי אקדמיה, גם שופטים, גם חברי כנסת, גם שרים

אברהם טננבאום:  אם זו הבעיה, יכול להיות שראוי להוציא צו שעורך דין שמופיע, לא הוא ולא משרדו יופיעו, נקודה, אם יהיו עורכי דין שיסכימו, כי זה קצת פוגע להם בפרנסה

מל פולישוק-בלוך: איך שר המשפטים יבחר את השופטים? לפי איזה קריטריונים, איזה אמות מידה?     

אברהם טננבאום: קודם כול, אמרנו שהוא באישור יושב-ראש ועדת - - -     

שמחה רוטמן: ההסכמה של ועדת החוקה

אברהם טננבאום: בהסכמה של ועדת החוקה

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שבמקרה זה לוין ומר רוטמן זה אותה דעה

מל פולישוק-בלוך:  זה לא פותר את הבעיה, זאת הכוונה שלי

אברהם טננבאום: אני בכוונה עשיתי את זה

שמחה רוטמן: במקרה אתם יודעים שלא אותה דעה

שמחה רוטמן:  לפחות בנוגע גם לוועדה וגם לזה, ההצעה שלו ושלי שונות

גלעד קריב: מה זה, מהותית

מל פולישוק-בלוך: איך אמרת? זה טריוויאלי השינויים ביניכם

אברהם טננבאום: חברת הכנסת לשעבר פולישוק, הם ייעלמו

אברהם טננבאום:  עוד שנה-שנתיים יהיה שר משפטים אחר, חבר ועדה אחר

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה

מל פולישוק-בלוך:  אתה יודע היטב שעכשיו הוועדה לבחירת שופטים צריכה לבחור ארבעה שופטים לעליון, וזה סלע המחלוקת

מל פולישוק-בלוך:  זה לא משנה מה יהיה בעוד חמש שנים

מל פולישוק-בלוך:  השאלה מה יהיה עכשיו

אברהם טננבאום: אנחנו עכשיו מנסים לפתור בעיה להרבה זמן

שמחה רוטמן: אנחנו בונים עכשיו שיטה בשביל ארבעה שופטים? זה העניין?     

גלעד קריב: ככה זה נראה

מל פולישוק-בלוך: ככה עושה רושם

שמחה רוטמן: ממש לא

מל פולישוק-בלוך: למה לא לפתור את הבעיה אחרת? ההצעה שלך מצוינת, רק תפתור את הבעיה אחרת, שלא השר ימנה את השופטים

אברהם טננבאום: השר לא ממנה שופטים, השר ממנה את הנציגים בוועדה, ונציגי ציבור - - -     

מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת

מל פולישוק-בלוך:  על השופטים בוועדה

מל פולישוק-בלוך:  השר ממנה את השופטים בוועדה

מל פולישוק-בלוך:  תקבע מנגנון אחר לבחירת השופטים בוועדה, זה הכול

אברהם טננבאום: את יכולה לחשוב על מנגנון, אבל המנגנון המקובל - - -     

מל פולישוק-בלוך: יצרת פה קבוצה אחרת של הרבה מאוד אנשים בוועדה לבחירת שופטים, שנאמנים לשר המשפטים

אברהם טננבאום: אני עונה לך שלא, משום ששר המשפטים מתחלף מהר, והאנשים האלה, בכוונה, כל אחד מהם נבחר לחמש שנים

אברהם טננבאום:  אם בא שר משפטים אחר, הוא לא יכול לשנות, במיוחד בגלל הנקודה הזאת

אברהם טננבאום:  נקודה שנייה, אם מישהו צריך לבחור זה נבחרי הציבור, מה אני יכול לעשות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה חס ושלום

שמחה רוטמן:  אסור להגיד את זה בוועדה בכנסת שלנבחרי ציבור צריך שיהיה כוח להשפיע

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרבה מה לומר, אני מקווה שאני אוכל לומר

שמחה רוטמן: בעזרת השם אני אתן גם לך

אברהם טננבאום: ועוד נקודה, עם כל הכבוד, מי שבאמת חושב ששר המשפטים יבחר נשיאים של שלום ושל מחוזי, ושהם יהיו חייבים לו יותר מדי, במיוחד אם הם נבחרו על ידי שר המשפטים הקודם, אין לך מה לדאוג

שמחה רוטמן: תודה רבה

אברהם טננבאום: בדרך כלל הם אנשים מאוד עצמאים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להצטרף למשפט האחרון - - -     

קארין אלהרר: מה הייתה התשובה לגבי אמות המידה?     

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה שר המשפטים יבחר את המועמדים שלו?     

שמחה רוטמן: על סמך מה כאשר כתוב בחוק היום שהשופטים שייבחרו בוועדה, ייבחרו על ידי חבר שופטיו של בית המשפט העליון – על סמך מה הם בוחרים?     

אברהם טננבאום: לא

אברהם טננבאום:  זה מאוד פשוט, זה לפי הסדר

שמחה רוטמן: לפי סניוריטי

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, ממש על בסיס הכישורים

שמחה רוטמן:  ככה נמנה גם אלופים בצה"ל, ככה נמנה נציבים, על בסיס ותק, פז"מ

מל פולישוק-בלוך: אין בעיה, אז תעשה לפי ותק גם בוועדה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר מגוחך לבחור מישהו לפי ותק

טלי גוטליב: החוק הקיים לא קובע את זה, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  החוק הקיים אומר שנבחר מתוך החברים הקיימים

טלי גוטליב:  הם כפו עלינו הר כגיגית את שיטת הסניוריטי

טלי גוטליב:  לא צריך לבטל אותה בכלל, כי היא לא קיימת בחוק

טלי גוטליב:  בחוק קבוע שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי הוועדה למינוי שופטים מתוך חבר השופטים בעליון

טלי גוטליב:  הסניוריטי זה נוהג נפסד, לא מכוח החוק

שמחה רוטמן: לא רציתי לפתוח דיון צד על הסניוריטי

טלי גוטליב: שיהיה ברור לאזרחים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך - - -     

קארין אלהרר: אז אתם ממשיכים את הסניוריטי?     

שמחה רוטמן: קארין, אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  למה את קוטעת אותי באמצע משפט? איזה התנהגות זאת? סליחה, אני לא רוצה לקרוא לסדר

שמחה רוטמן:  למה את קוטעת אותי באמצע משפט?     

קארין אלהרר: תגיד לי, מה אתה המורה - - - בכיתה ד'?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את ההתנהגות הזאת

שמחה רוטמן:  אני באמצע משפט ואת קוטעת אותי? מה זה, תחרות צעקות?     

קארין אלהרר: אתה כל הזמן באמצע משפט

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר, את נקראת לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, השופט בדימוס אבי טננבאום

שמחה רוטמן:  לפני שנעבור לדובר הבא, אני רק רוצה להתייחס למשפט האחרון שלך

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש פה איזה כשל שמונח בסבטקסט אצל חלק מהדוברים

שמחה רוטמן:  לא ברור לי מקורו, אבל כדאי לשים אותו על השולחן

שמחה רוטמן:  יש איזה תפיסה שכאשר ממנים כל אדם, בוודאי גם שופט, הוא נאמן לזה שמינה אותו

שמחה רוטמן:  סתם דוגמה מהזמן האחרון – בכל העולם אגב, אבל זה לא משנה, בכל העולם כשממנים שופטים זה לא עובד ולא רואים בזה חלק מהעצמאות השיפוטית, אלא אומרים שאחרי ששופט ממונה, מה ששומר על העצמאות שלו, שאי-אפשר להדיח אותו, הוא ממונה לתקופת זמן קצובה, לא ניתנת להארכה, ויש הסדרים בחקיקה ששומרים על העצמאות שלו, ורק אצלנו חושבים שאם ימנו שופטים הם יהיו נאמנים לזה שמינה אותם – רק לאחרונה היה מקרה מאוד מובהק בנושא הזה, הנשיא טראמפ מינה 300 שופטים פדרליים, ובמסגרת הבחירות הוא הגיש ערעורי בחירות, הוא קרא תגר על תוצאות הבחירות בארצות-הברית, והוא פנה ל-15 שופטים שכולם היו מינויים שלו מתוך ה-15 – היו עוד שופטים שלא היו מינויים שלו – אבל 15 שופטים שהיו מינויים שלו היו צריכים לדון בעתירות שלו על הבחירות, כולם זרקו אותו מכל המדרגות

עופר כסיף: אפשר לקחת דוגמאות קיצוניות כאלה, זה לא מה שמעיד על הכלל

שמחה רוטמן: יש פה שופט בדימוס שיושב פה, ואני חושב שגם הוא יודע ששופטים, גם אם מונו מהרבה מאוד סיבות, ולא משנה באיזה דרך הוועדה לבחירת שופטים עבדה ובחרה אותם, אחרי שהם ממונים, הם עצמאים

שמחה רוטמן:  למה? כי הם נשארים בתפקידם, ואף אחד לא יכול להדיח אותם

גלעד קריב: מה עם סוגיית הקידום?     

שמחה רוטמן: גם סוגיית המינוי וגם סוגיית הקידום, ההגדרה – כשהגיע לפה פרופ' שטרית ושאלתי אותו מה אומרים כללי - - - על מינוי על ידי דרג פוליטי, כולל מינוי מערכאה לערכאה, והתשובה שלו הייתה שהכללים הבין-לאומיים, שהוא השתתף בניסוחם, אומרים שהדבר הזה איננו נתפס כחלק מפגיעה בעצמאות השיפוטית

שמחה רוטמן:  כי אחרת, אם אתה נותן למערכת למנות את עצמה, אתה מייצר מערכת שהיא לא דמוקרטית

גלעד קריב: המערכת לא ממנה את עצמה

שמחה רוטמן: המערכת היום ממנה את עצמה

עופר כסיף: זה פשוט שקר

קארין אלהרר: גם אם תחזור על השקר הזה, זה לא נכון

עופר כסיף: זה שקר שקל להוכיח

גלעד קריב: יש וטו - - -     

שמחה רוטמן: אי-אפשר למנות שופט לבית המשפט העליון בלי הסכמת שופטי העליון

גלעד קריב: רק לעליון יש וטו

שמחה רוטמן: זה הקידום

שמחה רוטמן:  שאלת על הקידום

גלעד קריב: מהשלום למחוזי זה לא קידום?     

שמחה רוטמן: שאלת על הקידום

גלעד קריב: משופט לסגן נשיא ונשיא - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גלעד, שאלת על הקידום

שמחה רוטמן:  וגם משלום למחוזי, כידוע לך נחשף תפקידה של ועדת השתיים, שגם שם השליטה - - -     

גלעד קריב: אז טפל בזה

שמחה רוטמן: אני מטפל בזה

שמחה רוטמן: אני מטפל בזה, והסיבה שוועדת השתיים כל כך חזקה, כי כל שופט יודע שאם הוא ימונה משלום למחוזי על אפם וחמתם של העליונים, הוא לא יקודם הלאה, ובזה תם הטקס עבורו

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אם אתה יכול להסביר רק לטובת האזרחים שמקשיבים לנו על ועדת השתיים חצי דקה

שמחה רוטמן: אולי מישהו אחר יסביר יותר מאוחר

טלי גוטליב: זה ממש קריטי, כי זה מה שנקרא שבניגוד לחוק עשו את זה בבית משפט עליון, נציגים של שני שופטים שמעבירים מידע ואוספים מידע

שמחה רוטמן: טלי, את הדוברת עוד מעט - - -     

טלי גוטליב: שיהיה ברור

שמחה רוטמן: בכל מקרה, תודה רבה לשופט בדימוס אבי טננבאום

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע עברנו לוועדה לבחירת שופטים, אבל אם יש מישהו מהדוברים שרוצה לדבר ורוצה להתייחס דווקא לנושא חוקי יסוד, אתם בוודאי מוזמנים לעשות זאת

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  במה דנים כרגע?     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, מומחים שבאים, דוברים חיצוניים שבאים

שמחה רוטמן:  ביקשתי מאבי טננבאום כחריג, בגלל שהוא לא יכול היה לבוא בפעם הקודמת, לעסוק בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שאנחנו נמקד את המשך הדיון היום דווקא בנושא הדרישות להכרה כחוקי יסוד

שמחה רוטמן:  אני מעדיף שנמקד בזה את הדיון, ובזה נתחיל ונתקדם

שמחה רוטמן:  כמובן אני לא מגביל חופש ביטוי של חברי כנסת, אני פונה למומחים ואני אומר שאני מעדיף שההתייחסות תהיה יותר ממוקדת לעניין איזה חוקי יסוד, מה הופך חוק יסוד לחוק יסוד שראוי מבחינתם או לתפיסתם להגנה מפני ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  אולי אפילו כדאי, אדוני היועץ המשפטי, אם תרצה לתת על זה קצת דיבור בהתחלה, לפני שנעבור לסבב המומחים, חברי הכנסת והדוברים החיצוניים

שמחה רוטמן:  אם תרצה לתת לזה איזה התייחסות, כולל מה שהיה בעבר בהצעות חוק-יסוד: חקיקה שונות וחוקה בהסכמה וכל התפיסה הזאת, ואז הדיון יהיה טיפה גם יותר ממוקד

שמחה רוטמן:      אני מתפלא, גלעד, שלא ביקשת עד עכשיו לדעת עד מתי תהיה הישיבה היום ומה סדר-היום

שמחה רוטמן:  באמת מפתיע אותי

גלעד קריב: להבדיל ממה שאתה טוען אני לומד מהניסיון

גלעד קריב:  אין טעם לבקש שתכבד את הלו"ז של חברי הכנסת שהם לא אתה

גלעד קריב:  הכנסים שלך חשובים, המפגשים שלך חשובים והרעיונות שלך חשובים

שמחה רוטמן: אני דווקא זוכר שהגעת לכנס שהמפגינים אלימים בעידודך אולי, הם מנעו את הדרך שלי ללשכה

גלעד קריב: המפגינים לא מנעו, אתה פשוט לא רצית לשמוע את קולם של 200 מפגינים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  הבנתי

גלעד קריב: יכולת להיכנס לחניון של לשכת עורכי הדין

גלעד קריב:  ברחת מהדיון

שמחה רוטמן: גלעד, אני שמח שאתה מעודד - - -     

גלעד קריב: אני לא העליתי את הנקודה

שמחה רוטמן: אני שמח שאתה מעודד אלימות

גלעד קריב: לא הייתה שם שום אלימות

גלעד קריב:  אתה משחיר

שמחה רוטמן: ברור שלא הייתה, כי לא הגעתי

גלעד קריב: לא הגעת כי בחרת לא להגיע

טלי גוטליב: הוא היה צריך לא להגיע

טלי גוטליב:  על מה אתה מדבר, קריב?     

גלעד קריב: יכולת להיכנס לחניון בצורה בטוחה

שמחה רוטמן: אני שמח שאתה מעודד - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  דבר אחד אני לא ארשה לך, גם אם תקרא לי לסדר - -     

טלי גוטליב: - - -     

גלעד קריב: - - אתה לא תאמר שאני מעודד אלימות

טלי גוטליב: מוזמנים של המפלגה שלך תלו לי שלטים על הדלת בכנסת

שמחה רוטמן: אתה מפחד מעימות, בסדר גמור

גלעד קריב: אתה לא תאמר שאני מעודד אלימות

שמחה רוטמן: כנראה שכן

גלעד קריב: אתה חצוף

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אתה בחרת לא להגיע לאירוע

טלי גוטליב: הוא קיבל הוראה

גלעד קריב: גם על זה שיקרת, הוא לא קיבל שום הוראה

שמחה רוטמן: קיבלתי הוראה ברורה

גלעד קריב: הוא לא קיבל שום הוראה

טלי גוטליב: ועוד איך קיבל

גלעד קריב: הוא לא קיבל שום הוראה

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה

שמחה רוטמן:  תתבייש לך

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, פעם קריב אמר לי שאני שקרנית, התנצל אחרי הוועדה

טלי גוטליב:  בוועדה הוא אף פעם לא מתנצל

גלעד קריב: שאני אתבייש?     

שמחה רוטמן: אין מה לעשות

שמחה רוטמן:  אתה מעודד אלימות ומיתמם

שמחה רוטמן:  "אכלה ומחתה פיה ואמרה לא פעלתי און

שמחה רוטמן: " אתה מעודד אלימות ומיתמם

גלעד קריב: אני מעודד אלימות?     

שמחה רוטמן: מעודד אלימות, כן

משה סעדה: גם בוועדה אתה מתנהל ככה, קריב

גלעד קריב: משבוע לשבוע - - -     

שמחה רוטמן: אתה מעודד אלימות ובריונות

שמחה רוטמן:  תודה רבה

משה סעדה: אתה אחד האנשים הכי מסיתים פה בוועדה

גלעד קריב: אתה בן אדם הזוי

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מעודד אלימות ובריונות, זה מה שאתה עושה

גלעד קריב: - - - שלך הולך ומידרדר

שמחה רוטמן: תודה רבה, ועכשיו אתה נותן לי הערכות פסיכולוגיות

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה מוזמן לחזור בך

משה סעדה: גלעד, אתה צריך מראה פעם אחת לראות את עצמך

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: כשאתה תחזור על המילים שאני מעודד אלימות - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  תקרא לי לסדר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, הישיבה היום תסתיים בשעה 12:30, ואני מבקש מהדוברים וחברי הכנסת להחזיק את זמנם בידיהם לצורך לוחות-הזמנים האלה

שמחה רוטמן:  בשעה 12:30 אנחנו נסיים

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

קארין אלהרר: חצי יום

גלעד קריב: כי יש לו פגישות

ד"ר גור בליי: גם במהלך הדיונים בקריאה הראשונה הצגנו את מסמך ההכנה שנמצא בפניכם – הוא הונח לפני הקריאה הראשונה, אבל מכיוון שהסעיף הזה לא השתנה, הוא רלוונטי באותה מידה – ולאורך השנים, בהצעות חוק שונות ותזכירים של חוק-יסוד: החקיקה, היה שילוב

ד"ר גור בליי:  מצד אחד הצעות החוק השונות ביקשו לקבוע את גבולות הגזרה ביחסים שבין הרשות השופטת לרשות המחוקקת והרשות המכוננת, ולהגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד, בין היתר בגלל הקושי בביקורת על חקיקת יסוד ובהיעדר נורמה מכוחה ניתן לבקר את חוקי היסוד, אבל בד בבד, כחלק מאותו מהלך, היו הצעות שונות לעגן את הליך החקיקה המיוחד לחוקי היסוד ואת ההיבטים התוכניים, הקשורים בחוקי היסוד, כחלק מאותו מהלך

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, באו לומר שבמעמד נורמטיבי עליון אתה יכול מכוח חוקי היסוד לבטל חקיקה, בית המשפט לא יכול להתערב בתוכנם של חוקי היסוד, אבל אז רוצים באופן משולב להגיד שאנחנו רוצים להבטיח שחוקי היסוד יחוקקו מתוך הסכמה רחבה, מתוך מבט רחב, מבט ארוך טווח, ולא לצרכים רגעיים, בשביל שלא יהיה שימוש לרעה בחוקי היסוד, בשביל לחסן נורמות מפני ביקורת שיפוטית

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, מתן החסינות הזאת שלוב גם בקביעת הליך מיוחד וגם בקביעת המסגרת התוכנית שלו

ד"ר גור בליי:      ואז דובר על ורסיות שונות לאורך השנים

ד"ר גור בליי:  למשל בוועדת נאמן משנת 2004, וגם ראיתי את זה בחלק מהצעות הפשרה שהסתובבו בימים האחרונים – בוועדת נאמן דובר על זה שחוקי היסוד יאושרו בארבע קריאות, כשהקריאה הרביעית תהיה ברוב של 70, והיא תהיה שישה חודשים לפחות לאחר הקריאה השלישית

ד"ר גור בליי:  זה היה בוועדת נאמן משנת 2004

ד"ר גור בליי:      אחר כך בגרסה מאוחרת יותר, תזכיר חוק-יסוד: החקיקה מ-2012

ד"ר גור בליי:  הוצע שהקריאה הרביעית תהיה ברוב של 65 חברי כנסת, ולא דובר על איזה מגבלת זמן

ד"ר גור בליי:  ממה שראיתי בהצעת פרידמן-אלבשן היה מין שילוב של זה

ד"ר גור בליי:  דובר על זה שזה יהיה או ברוב של 65 – אם לא מגיעים לרוב של 65, יהיה אישור בשתי כנסות עוקבות

שמחה רוטמן: ב-61

ד"ר גור בליי: או 61 בשתי כנסות עוקבות, או 65 באותה כנסת

ד"ר גור בליי:      בתזכיר האחרון של חוק-יסוד: החקיקה מ-2017, של השרה שקד, דובר על שלוש קריאות של 61

ד"ר גור בליי:      אני חייב להגיד שבעניין הזה לנו נראה שאם רוצים שבאמת תהיה הגשמה של חוק היסוד כגורם שמבטא הסכמה רחבה, וגורם שישקף איזה הסתכלות ארוכת טווח יותר מחקיקה רגילה, הרוב צריך להיות גבוה מ-61, והכי טוב מבחינה זאת איזה קביעה כמו שעלה בהצעות של פרידמן או של פרידמן ואלבשן עכשיו של הפסקה של חצי שנה בין הקריאה השלישית והרביעית או בין שתי כנסות עוקבות, בשביל באמת להימנע ממצב שבו לצרכים ארעיים עושים תיקון של חקיקת יסוד

ד"ר גור בליי:  כלומר, חלק מאותה תפיסה שאומרת שאם במעמד גבוה אין עליו ביקורת שיפוטית, אז יש מתח עם העובדה שהוא יהיה חלק מהמשחק הקואליציוני ויהיה אפשר לבקר אותו ברוב קואליציוני

שמחה רוטמן: שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  בחוק-יסוד: החקיקה, כאשר אנחנו אומרים איך מחוקקים חוק יסוד, אנחנו אומרים שני דברים: אנחנו אומרים שזה חוק יסוד שראוי לקבל מעמד על שמכוחו מבטלים חקיקה רגילה, שזה שאלה אחת

שמחה רוטמן:  ושאלה שנייה, איזה חוק יסוד מוגן מביקורת שיפוטית? אלה שתי שאלות נפרדות

שמחה רוטמן:  הן לא אותה שאלה

שמחה רוטמן:  כרגע לפחות, אם אנחנו נסתכל גם על זה וגם על מה שעבר – סיימנו את ההכנה לקריאה ראשונה – עוד לא עבר במליאה בקריאה ראשונה, אנחנו כן מייצרים מצב שבאים ואומרים שחוק יסוד הוא חוק יסוד, חוק יסוד שמכוחו מבטלים חקיקה זה חוקי יסוד מסוימים או סעיפים מסוימים

שמחה רוטמן:  כלומר, אנחנו כן יכולים לייצר את ההבחנה, לבוא ולהגיד שלעניין חוק יסוד שהוא מספיק חזק, שעל בסיסו תבטל חוקים, אתה צריך דרישה X, לעניין חוק יסוד שאנחנו רוצים לשריין מביקורת שיפוטית, מספיק משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה אגב הפער בין פסק דין חירות – באוביטר, איך שתופסים אותו או לא – לבין פסק דין בנק המזרחי, שאומר שלא כל חוק יסוד, מבטלים מכוחו חקיקה, אבל לכאורה כל חוק יסוד, גם בעמדה של הכנסת, אמור להיות מוגן מביקורת שיפוטית, למעט אולי מקרים סופר קיצוניים, שאנחנו לא יודעים מה הם

ד"ר גור בליי: לאורך השנים ההבחנה הזאת לא נעשתה

ד"ר גור בליי:  בחוק-יסוד: חקיקה זה בא ביחד

שמחה רוטמן: בחוק-יסוד: חקיקה היא ודאי לא נעשה, כי היא באה ביחד, אבל בפסיקה של בית המשפט היא כן נעשתה

שמחה רוטמן:  בפסיקה של בית המשפט אנחנו יודעים שהיא נעשתה

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אבל שהיועמ"ש יאשר את זה

טלי גוטליב:  בפסיקה של בית המשפט העליון היו"ר צודק לחלוטין

גלעד קריב: זה אוביטר מוחלט

קארין אלהרר: אין בכלל התייחסות למה ראוי להיות בחוק יסוד?     

שמחה רוטמן: אם את רוצה, תציעי

ד"ר גור בליי: אני תיכף אתייחס לזה, כי גם זה קיבל ביטוי בחוקי-יסוד: חקיקה

ד"ר גור בליי:  אני לא חושב שיש איזה טעם עקרוני להבחין

ד"ר גור בליי:  זה למעשה דברים שלובים

ד"ר גור בליי:  זה לא סתם שבחוקי-יסוד: חקיקה, כשניסו לסדר את המערכת ולאזן את זה בצורה מלאה, התייחסו לדברים האלה בצוותא חדא

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אמרו: המעמד העליון שלו, בהיעדר ביקורת שיפוטית עליו, קשורה גם בזה

ד"ר גור בליי:  הוא מעל החוקים הרגילים, ולכן חוקים רגילים נפסלים - - -     

שמחה רוטמן: בחוק-יסוד: חקיקה אני מסכים איתך, כי חוק-יסוד: חקיקה מסדיר הסדר כולל, אבל בית המשפט שלא הסדיר הסדר כולל, כן אמר שיש חוקי יסוד שמכוחם מבטלים חוקים ככלל, ועד פסק דין חירות, ששוב השאלה מה הוא עשה שם - - -     

ד"ר גור בליי: לא, אבל יש פסק דין - - -     

שמחה רוטמן:  בפועל אין לנו הלכה שמבטלת חוק רגיל בגלל חוק יסוד לא משוריין או חוק יסוד - - -     

ד"ר גור בליי: היום בעיניי, גם אם יש עמימות מסוימת, בעקבות פסק דין חירות, הדעת נותנת שאתה יכול לבטל חוקים שסותרים חוקי יסוד כאלה

ד"ר גור בליי:  נכון שזה לא הוכרע בצורה מחודדת ביותר, אבל גם פסק דין חירות אני חושב שאפשר להבין אותו - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר שזו לא הבחנה שלא ניתן לעשות

שמחה רוטמן:  זו לא הבחנה שהיא חסרת משמעות

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  אדוני היושב-ראש, בגלל שהיא התפתחה בפסיקה באיזה צורה כזאת מאוד לא מסודרת, אז יש איזה פתח צר להגיד שלא ברורה מה ההלכה, אבל כשוועדה של הכנסת יושבת לעשות סדר – זאת אומרת, אין סיבה שוועדה של הכנסת תהיה כבולה לתקדימים לא ברורים

שמחה רוטמן: אני לא אומר שהיא צריכה להיות כבולה, אני רק אומר שעיונית יש הבחנה

שמחה רוטמן:  ושוב, אגב, בייחוד לאור הבדל התפיסה שדיברנו עליו, האם חוקי יסוד נחקקים מכוח הסמכות המכוננת של הכנסת, ואז לכאורה הם באמת במקום אחר בפירמידה הנורמטיבית, שזה חלק מהאמירות של חוקי-יסוד: החקיקה, תסכים איתי, כי זה מה שכתוב שם, לבין האמירה: מה פתאום, בית המשפט מבטל חוקים על בסיס חוקי יסוד, כי הוא ממלא את הוראות הכנסת כרשות מחוקקת

ד"ר גור בליי: דווקא, אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים, כי אני חושב שלא במקרה בפסק דין בנק המזרחי דווקא הנשיא שמגר השאיר בצריך עיון את השאלה האם אפשר להתערב גם בחוקי יסוד

ד"ר גור בליי:  אם חוקי היסוד הם לא מכוח הסמכות המכוננת והם לא במעמד עליון, כבר עולה השאלה אם ראוי לתת להם את אותה הגנה

שמחה רוטמן: ממי? מטעם מה בית המשפט? אתה עצמך הלכת וטענת לבית המשפט שאין דבר כזה

ד"ר גור בליי: אני מסכים שיש בעיה עם הנורמה, אבל העובדה שנשיא שמגר - - -     

טלי גוטליב: אבל אתם טענתם את זה בבית המשפט, שאין להם סמכות

שמחה רוטמן: אני מקריא מתוך הנייר שלכם

טלי גוטליב: הייעוץ המשפטי של הכנסת טען שאין לבית המשפט סמכות להתערב בחוקי היסוד

טלי גוטליב:  סליחה

טלי גוטליב:  סליחה, אמרתם את זה בעליון

ד"ר גור בליי: סליחה, אמרתי שהנשיא שמגר - - -     

טלי גוטליב: אנחנו גם עורכי דין פה איזה שעה, בבקשה

שמחה רוטמן: הוא השאיר בצריך עיון, ומותר לכנסת להגיד שאין בצריך עיון, אני מחליטה שלא

שמחה רוטמן:  זה חלק מהעניין

טלי גוטליב: למה אמרתם את זה בעליון?     

ד"ר גור בליי: חברת הכנסת גוטליב, אני עדיין חוזר ואומר שיש קושי עם הביקורת

ד"ר גור בליי:  זה גם מה שאמרנו, שאין לך מקור נורמטיבי לביקורת של חוקי יסוד, ולכן יש בעיה עם העניין הזה

ד"ר גור בליי:  אבל אני כן חושב שלא במקרה כאשר ההצעות עמדו על השולחן לאורך השנים, ברגע שמסדרים את זה והכנסת יושבת על זה, אין סיבה ליצור את ההפרדה הזאת מבחינה עיונית

ד"ר גור בליי:  זה נכון שאפשר להגיד שהיום היא אולי קיימת

ד"ר גור בליי:  בעקבות פסק דין חירות לא בטוח שהיא קיימת, אבל גם אם היא קיימת, בגלל שזה התפתח בצורה פסיקתית לא ברורה, ברגע שאתה - - -     

שמחה רוטמן: אם אני רוצה לקבוע שהכנסת לא פועלת כרשות מכוננת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד, אלא היא פועלת כרשות מחוקקת, בוודאי שההבחנה הזאת קיימת

ד"ר גור בליי: וחוקי יסוד מסוימים, נגיד- - -     

שמחה רוטמן: כאשר בית המשפט מבטל חוק, שזה אגב התפיסה של לנדוי בברגמן, כאשר בית המשפט מבטל חוק רגיל מכוח חוק יסוד משוריין, הוא לא מפעיל ביקורת שיפוטית שנובעת ממקור עצמאי מהכנסת, או כתוצאה מרשות מכוננת, אלא הוא ממלא את רצון הכנסת

שמחה רוטמן:  ובאותה מידה אגב אני גם מעניק לבית המשפט בהצעת החוק השנייה שאנחנו מדברים עליה – אני מעניק לבית המשפט את האפשרות לבוא ולקבוע שאם תקנון הכנסת או חוק רגיל אומר שצריך רוב מסוים או מספר קריאות מסוים להעביר חוק, מי שימונה בשם הכנסת על אכיפתה של הנורמה הזאת, יהיה בית המשפט, וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  וזאת שאלה מהותית, לא צריך לטשטש אותה, האם בית המשפט, כשהוא פוסל חוק, הוא עושה את זה מכוח זה שהוא שליח של הכנסת, מיישם את חוקי הכנסת ונותן תוקף לחוק היסוד שהכנסת קבעה, או שהוא עושה את זה מכוח סמכות עצמאית שהוא קיבל מהרשות המכוננת

שמחה רוטמן:  זו שאלה שאסור לטשטש אותה מתחת לשולחן

ד"ר גור בליי: לא ברור לי, אדוני היושב-ראש, מה ההצדקה - - -     

גלעד קריב: ונפתור אותה בעוד שבועיים

שמחה רוטמן: לא, דיברנו עליה כבר חודשיים

עופר כסיף: אלה לא שתי השאלות היחידות לדעתי

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאלה השאלות היחידות

שמחה רוטמן:  אמרתי שזאת שאלת בסיס

ד"ר גור בליי: אם חוקי היסוד כשלעצמם, אין להם מעמד עליון, וזה הכול מכוח החלטה של הכנסת, מה ההצדקה לאי-השפיטות? בעיניי זה לא מקרה שדווקא שמגר השאיר את זה בצריך עיון

ד"ר גור בליי:  הוא אומר שאם ממילא זה מאוד קרוב, אם זה לא סמכות מכוננת, אני לא יודע מה זה משנה אם פוגעים בזכויות אדם וקוראים לזה "חוק יסוד" - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, על הערת שוליים אחת של שמגר אתה מכניס פה תילי תילים, בעיניי, אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  מהי הסיבה? בגלל שיש לנו היעדר מקור נורמטיבי כלשהו לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, והמקור הנורמטיבי היחיד לביקורת הוא חוקי יסוד, לכן אני לא רוצה שבית המשפט ייתן פסיקה בנוגע לחוקי יסוד על בסיס מקור נורמטיבי לא ברור, זה גורם הרבה נזק, זה גורם הרבה חוסר ודאות, זה מונע יכולת להגיע להסכמות על חוקי יסוד חדשים פה בכנסת

שמחה רוטמן:  הביקורת השיפוטית נזקה בהקשר הזה עולה על כל תועלת אפשרית שאני יכול לדמיין שהיא מביאה, ולכן אני רוצה להוציא אותה מהמשחק

שמחה רוטמן:  למה? כי אני רוצה שנוכל להגיע פה להסכמה על חוק-יסוד: חופש ביטוי למשל

ד"ר גור בליי: אני מבין - - -     

קארין אלהרר: אתה שומע מה שאתה אומר?     

שמחה רוטמן: אני אומר סתם למשל לדוגמה - - -     

ד"ר גור בליי: אני מבין, אבל למה לא לקבוע - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אומר לא

ד"ר גור בליי: כך גם טענו בבית משפט, אבל אם כך, למה לא לקבוע הליך חקיקה שהוא יותר מ-61, שיש בו אלמנט של זמן, אלמנט של רוב מיוחס, אלמנט שבאמת משקף את אותו רעיון? הרי זה שטר ושובר בצדו

ד"ר גור בליי:  אתה לא רוצה שינצלו את זה לרעה ושיעברו בחוקי יסוד תכנים לא ראויים

שמחה רוטמן: תכנים לא ראויים בעיני המתבונן, כרגיל

עופר כסיף: חשבתי שאתם נגד פוסט מודרניזם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נגד פוסט מודרניזם, אנחנו בטוחים שלכל אחד יש את האמת שלו - -     

עופר כסיף: כנראה שיש פה פספוס מה זה פוסט מודרניזם

שמחה רוטמן: - - ובגלל שלכל אחד יש את האמת שלו, בניגוד לפוסט מודרניזם שאומר שאין אמת – אנחנו אומרים שלכל אחד יש את האמת שלו, ובגלל זה שאנחנו יודעים שהדרך הטובה ביותר להכריע בנוגע לאמיתות האלה זה בהצבעה דמוקרטית

שמחה רוטמן:  יש מישהו שמתנגד לזה

עופר כסיף: It boils down to the same thing

עופר כסיף:  אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני רק אתייחס לזה, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  קודם כול, יש פה את ההצעה שלפחות משרד המשפטים הציב כמשהו שאפשר להתווכח עליו הרבה, קץ הדמוקרטיה הוא לא, אני מניח, אחרת זה לא היה מופץ כתזכיר מטעם משרד המשפטים, שאומר ששלוש קריאות, כשהקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת לצורך זה, שזה תזכיר חוק-יסוד: החקיקה של 2017 - - -     

קארין אלהרר: זה היה במסגרת חוק-יסוד: חקיקה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה "רף", אפשר לקרוא לו, וגם ראינו שלאורך השנים יש גרף ירידה, אז כמו שאנחנו לומדים כל הזמן, אני מביא דוגמאות מהעולם או מהארץ, אומרים לנו: כן, אבל המגמה היא

שמחה רוטמן:  המגמה בחקיקה לאורך השנים היא להוריד את הרף, לא להעלות את הרף

שמחה רוטמן:  אם נתייחס לרף הזה כנתון בסיסי, על פניו יש פה משהו שמצד אחד הוא מונע סיטואציה שהגנה על חוקי יסוד תינתן למשהו שעבר ב-2 נגד 1 באמצע הלילה בשלוש קריאות ביום אחד, זה כבר דורש איזה פרוצדורה מיוחדת, אפשר לחשוב על עוד דברים, אפשר לחשוב על עוד הגנות

שמחה רוטמן:  אני אומר שבתור התחלה זה נראה לי משהו שאפשר לדבר עליו

שמחה רוטמן:  אבל בוא נמשיך

ד"ר גור בליי: אני חייב לומר שבעיניי גם במבט השוואתי וגם במבט היסטורי על ההמלצות של ועדת נאמן והתזכירים, רוב של 61 נראה רוב נמוך מדי בהקשר הזה

שמחה רוטמן: אולי משרד המשפטים יגידו למה הם עשו את זה בתזכיר שלהם

ד"ר גור בליי: יחד עם זה, באותו תזכיר מ-2017, הייתה גם הוראה על הנושאים שבהם עוסקים חוקי היסוד

ד"ר גור בליי:  במובן הזה לא רק שינויים צורניים - - -     

שמחה רוטמן: מי יבדוק את זה? מי יהיה זה שמבקר האם משהו נכנס לנושא, כן או לא?     

ד"ר גור בליי: לא יודע

ד"ר גור בליי:  צריך לשאול את משרד המשפטים

שמחה רוטמן: הינה, אולי משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  כשתסיים, נעבור למשרד המשפטים

ד"ר גור בליי: משרד המשפטים בכל התזכירים שלו, כולל אותו אחד מ-2017, שדיבר על הרוב של 61, יכול להיות שהסיבה שהם הסתפקו ברוב הזה של ה-61, ששוב אני אומר, בעיניי הוא לא רוב מספק בשביל לשקף את מה שרוצים מנורמה חוקתית עליונה, בכל זאת משרד המשפטים אמר: כן, רוב של 61, אבל הוא צריך לקבוע במפורש שחוקי היסוד נחקקים בידי הכנסת, מכוח סמכותה לכונן חוקה, שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של המדינה וזכויות האדם

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, לפחות פה וגם בתזכיר של שקד הייתה איזה מגבלה על התכנים - - -     

שמחה רוטמן: השאלה מי אוכף אותה

ד"ר גור בליי: אני מניח שבית המשפט

שמחה רוטמן: אתה מבין?     

ד"ר גור בליי: זו הצעה של 2017, שאתה משתבח בה

שמחה רוטמן: מצד שני גם הייתה שם הוראה מאוד ברורה שבית המשפט גם לא ייתן צורה

שמחה רוטמן:  כן נתנו צורה

שמחה רוטמן:  אבל אולי נשמע את משרד המשפטים

ד"ר גור בליי: אני רק אשלים

ד"ר גור בליי:  שלושת המרכיבים שדובר עליהם כמרכיבים משלימים: האחד, זה ההליך המיוחד, או עם רוב מיוחס או עם פרק זמן בין הקריאה השלישית והרביעית של כמה חודשים או מעבר בין כנסות, או רק רוב מיוחס, היו כל מיני ורסיות; השני, בכל ההצעות דובר על זה שתהיה הגדרה ברורה מה נכלל בחוק יסוד, בכל זאת זה נורמה חוקתית, לא רוצים שייכנסו אליה דברים שלא מתאימים לנורמה חוקתית

ד"ר גור בליי:  זה גם היה בכל התזכירים, כולל בזה של השרה שקד דאז; השלישי, שגם עליו דיברנו, החרגה מהוראות השפיטות על הליכי חקיקת חוק יסוד, גם זה השתנה לאורך השנים, בין אם החרגה כללית של פגמים בהליך ובין אם אמירות בתזכיר האחרון שההליך סוטה מההוראות הקבועות בחוק יסוד, זאת אומרת, ההוראות היותר מפורטות ממה שיש פה לגבי הליך חקיקתו של חוק יסוד

ד"ר גור בליי:  שוב, דווקא הליכי חקיקה של חוק יסוד, בהיותו נורמה עליונה, אני חושב שצריך להקפיד עליהם אולי יותר מאשר על חקיקה רגילה

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ההוראה למשל של תזכיר חוק-יסוד: החקיקה של שקד, ששוב נמצא במשרד המשפטים, ואני אשמח שהם יתייחסו יותר לעומק, סעיף 10 שם אומר שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אבל מצד שני הוא מגביל את הביקורת השיפוטית, הוא אומר רק על זכויות אדם

שמחה רוטמן:  דהיינו, פסק דין חירות לצורך העניין - - -     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כן

טלי גוטליב: תמשיך, תמשיך, אדוני היו"ר

ד"ר גור בליי: אנחנו מדברים על עניינים שונים

ד"ר גור בליי:  אנחנו מדברים כרגע על מה מוחרג לעניין - - -     

עופר כסיף: אפשר את הדו-שיח להפוך לרב שיח?     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  סעיף 10 שם אומר שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד, אבל לעניין בית המשפט והביקורת השיפוטית הוא אומר: קבע בית המשפט כי חוק אינו תקף משום שהוא פוגע בזכות אדם שלא בתנאים המותרים לכך בחוק יסוד

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  זה על פסקת ההתגברות

ד"ר גור בליי:  אדוני היושב-ראש, מה שאתה מקריא זה בפסקת ההתגברות

ד"ר גור בליי:  יש התגברות רק על נושא של זכויות אדם

ד"ר גור בליי:  זו הייתה אחת ההצעות שלנו, שתהיה התגברות רק על זכויות אדם

ד"ר גור בליי:  זה לא הביקורת השיפוטית

שמחה רוטמן: 	התגברות רק על זכויות אדם

ד"ר גור בליי: רק התגברות, כמו שאנחנו הצענו - - -     

שמחה רוטמן: רק על זכויות אדם? על זכויות אדם אפשר להתגבר

ד"ר גור בליי: בדומה למודל הקנדי

שמחה רוטמן: אני חשבתי שאתה זועם עליי על זה שאני מאפשר להתגבר על פגיעה בזכויות אדם

ד"ר גור בליי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו גם בישיבה שעסקה בפסקת ההתגברות, שבדומה למודל הקנדי, אי-אפשר להתגבר על הוראות משטריות בכלל, וזה מה שזה מאמץ

ד"ר גור בליי:  זה כל מה שכתוב פה

שמחה רוטמן: אני חולק עליך מאוד בפרשנות, אבל יש פה את משרד המשפטים

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה לדיון ביניכם?     

שמחה רוטמן: את כמעט הדוברת הבאה, אבל בסדר

ענת מאור: רק לנושא עצמו

ענת מאור:  זה בדיוק מוכיח שאי-אפשר להביא את הדיון על הנושא של חוקי יסוד בלי חוק-יסוד: החקיקה

טלי גוטליב: זה כבר עבר

שמחה רוטמן: הדיון הזה, ספציפית עליו, ניהלנו כמעט שני ימי דיונים רק על זה

שמחה רוטמן:  הוסברה השיטה

שמחה רוטמן:  הוועדה החליטה אחרת, מה לעשות

ד"ר גור בליי: אדוני היושב-ראש, מה שאני קורא מהתזכיר שבחוק-יסוד: החקיקה דובר על זה שפסקת התגברות תוגבל רק להתגברות על זכויות אדם

ד"ר גור בליי:  קוראים לסעיף "תוקפו של חוק סותר"

ד"ר גור בליי:  וגם אנחנו חשבנו, שאם הולכים לכיוון הזה, לכל הפחות יש לעשות את ההבחנה הזאת, שגם עשו בקנדה, שפסקת התגברות היא רק לעניין זכויות אדם ולא לעניין הוראות משטריות, אבל זה מזיז אותנו מהנקודה המרכזית

ד"ר גור בליי:      הנקודה המרכזית הייתה שבתזכירים השונים דובר על הסדרת ההליך, הסדרת התכנים והסדרת יכולת כזאת או אחרת לבקר את הליך חקיקתו של חוק היסוד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, בבקשה

שמחה רוטמן:  ולאחר מכן חברת הכנסת טלי גוטליב

ענת מאור: חברי הכנסת הנכבדים וכל האורחים, קודם כול תודה על ההזדמנות להציג את המבט גם מנקודת הראות של חברת כנסת לשעבר

ענת מאור:  אני גם ד"ר למדיניות ציבורית, המנחים שלי היו פרופ' זאב סגל זכרונו לברכה ופרופ' גדעון דורון, שהם שמות ידועים, והדוקטורט היה על החקיקה בכנסת

ענת מאור:  'הח"כ כמחוקק' זה עיבוד הדוקטורט

ענת מאור: אני רוצה להתחיל מהנושא של הוועדה למינוי שופטים

ענת מאור:  העובדות ידועות לכולנו, החוק הוא מ-1953, מימי מפא"י הבולשביקית עם הממשל הצבאי מצד אחד ועם רשות שירות ממשלתי, ובכל זאת הקימו הצעה והעבירו, עם כל הכפייתיות של אז, ועדה למינוי שופטים עצמאית ומאוזנת

ענת מאור:  לא שללו את הזכות של חברי כנסת, פוליטיקאים ושרים להיות בוועדה, אבל חמישה מול ארבעה

ענת מאור:      שנית, התיקון המפורסם הוא מ-2008, ולכן אדוני היושב-ראש, הציטוט של דברי גדעון סער מ-2004 הוא לא רלוונטי

ענת מאור:  הרבה מהפגמים תוקנו ב-2008 על ידי הצעתו של גדעון סער אז כחבר כנסת ושר המשפטים פרידמן, ומאז שצריך הסכמות של שבעה אין יותר מונופול לאף אחד, וזה גם הוכיח את עצמו, וזה כבר הרבה שנים

ענת מאור:      דבר שלישי, זה מחייב להסכמות ופשרות

ענת מאור:  הופיע פה מאיר שטרית, אז אמרו לו: מה זה המשא-ומתן בינך ובין הנשיא דאז ברק? והוא הסביר, וזה ההסכמות הרחבות שאנחנו מדברים עליהן

ענת מאור:  מה רוצים? כיפופי ידיים? אם אין זכות וטו לשום גורם, אז שבעה שופטים צריכים להגיע להסכמות

מל פולישוק-בלוך: שבעה חברים

ענת מאור: דבר רביעי, לא לחינם שרי משפטים מהימין התגאו באיזון המחודש

ענת מאור:  אגב, תיאבקו בבקשה גם על איזון של יותר אנשים מעדות המזרח, יותר מיעוטים, ולא רק פוליטי

ענת מאור:  זה הרבה יותר משקף את החברה בישראל

ענת מאור:      ודבר אחרון, אנחנו יודעים איך זה הוציא בסך הכול מערכת משפט, עם כל החסרונות, מאוזנת, טובה ומפוארת בעולם

ענת מאור:  אחר כך אני אדבר בקצרה על המעמד בעיני הציבור של המערכת המשפטית לעומת המערכת של הממשלה ושל הכנסת

ענת מאור:      אני רוצה לומר עכשיו על הנושא של הפרדת הרשויות וריסון ואיזון

ענת מאור:  חברות וחברים יקרים, הספר "הפדרליסט" הוא הבמה, זה התנ"ך הדמוקרטי בארצות-הברית, אגב לא בעיצוב החוקה, לאחר החוקה, על מנת להטמיע את העקרונות, פרופ' רות גביזון ואלן שפירא כתבו את המבוא, ואנחנו יודעים את משקלה הנהדר של רות גביזון

ענת מאור:      מה זה אומר עקרון הפרדת הרשויות? ולא פחות מכך זה ריסון ואיזון – אין לתת ריכוז כוח יתר, שהוא דיקטטורה, לאף אחת מהרשויות, לא לשופטת, לא לממשלה ולא למחוקקת

ענת מאור:  הצעת החוק שלכם היא השתלטות

ענת מאור:  ההצעה שמוגשת לנו פה עכשיו זה לא דיון אקדמי, זה השתלטות בוטה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת

ענת מאור:  זאת דיקטטורה

ענת מאור:  לא צריך לדבר על כל ה-17 הצעות שיש לכם - - -     

שמחה רוטמן: אני יכול לשאול אותך שאלה?     

ענת מאור: בבקשה

שמחה רוטמן: נניח שהיה כתוב פה במקום ההצעה הגדולה הזאת, שהיה כתוב פה "שר המשפטים ממנה", או אם אני כבר בקטע של שגעון גדלות, כמובן בציניות, יושב-ראש ועדת החוקה ממנה, אדם אחד, כמו שקיים בחלק מהמדינות בעולם, אבל לא משנה

שמחה רוטמן:  נניח שזה מה שהיה כתוב

שמחה רוטמן:  אני מבין את האמירה: אנחנו לא רוצים מינוי שופטים פוליטי

שמחה רוטמן:  אני חולק עליה, אבל אני מבין את הטענה

ענת מאור: לא

ענת מאור:  הטענה היא שמינוי שופטים פוליטי - - -     

שמחה רוטמן: הופך לדיקטטורה

שמחה רוטמן:  אני מבין את הטענה

שמחה רוטמן:  לא מסכים איתה

שמחה רוטמן:  אני מבין את הטענה

שמחה רוטמן:  לא רוצים פוליטי, רוצים מינוי מקצועי

שמחה רוטמן:  זה שני קטבים שאני מבין

ענת מאור: גם וגם, מאוזן

שמחה רוטמן: לו יצויר שעכשיו הכנסת הזאת תמלא את ימיה עד השנייה האחרונה, אנחנו יודעים את התרחיש, יודעים את מועדי הפרישה, אנחנו יודעים שהשופטים של בית המשפט העליון, המקסימום שניתן יהיה למנות בכנסת הזאת, יהיו ארבעה מ-15 – האם העובדה ששר משפטים פורה מאוד בקדנציה, לדעתי איילת שקד שברה את כל השיאים, היו לה שישה באותה קדנציה, כי היו ארבע שנים מלאות, היא גם חריגה מאוד בנוף, הייתה שם הצטלבות וגם כמה שופטים שעזבו לפני זמנם, היה perfect storm בהקשר הזה – ארבעה זה אפילו גבוה בממוצע, בדרך כלל זה שלושה או שניים בכהונה של שר

שמחה רוטמן:  האם העובדה שאני נותן לשר ואחר כך יש בחירות, האם העובדה שאני נותן לשר או לקואליציה מסוימת למנות ארבעה או שניים או שלושה שופטים, מתוך הרכב מלא של 15 שופטים, איך זה הופך להשתלטות? אני לא מבין את הטיעון

שמחה רוטמן:  אני אומר לך בכנות, שמעתי את הטיעון הזה הרבה, אני לא מבין

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תודה על השאלה ואני אשיב כך: גם בארצות-הברית, ששם המינוי הוא מינוי פוליטי, ואני אעמוד אחר כך על ההבדלים, הרבה שנים זה איכשהו עבד

ענת מאור:  היה שלטון מאוד אקטיבי שמרני, ותראה מה קרה עם בית המשפט שם

ענת מאור:  וחברות וחברי הכנסת והציבור, תראו שהצטבר כוח של שישה מול שלושה לשמרנים

ענת מאור:  חוק ההפלות, שזה שליטה נוראית על אזרחיות מדינה

ענת מאור:      אני רוצה לציין, אם מישהו שמע אתמול, שאדם, שבינתיים הוא כבר התגרש בשנה הזאת, הוא הגיש תביעה בטקסס על מיליארד שקל כנגד - - -     

שמחה רוטמן: אני מניח שדולר, כי שקל בטקסס לא רץ כל כך

ענת מאור: דולר כמובן

ענת מאור:  זה מה שאנחנו רוצים? לפי התיאור שלך אם ממשלת מרכז או ממשלת שמאל, או ממשלת ימין ישלטו יותר מקדנציה אחת, אתה בעצמך מתאר את המצב איך יגיעו להרכב לא מאוזן

ענת מאור:      והתשובה השנייה, והיא העיקרית

ענת מאור:  חברות וחברי הכנסת, בארצות-הברית השיטה גרועה ונתתי דוגמה, אבל בנוסף - - -     

שמחה רוטמן: לכן לא הזכרתי את ארצות-הברית אגב

שמחה רוטמן:  הדוגמה היא קנדה וניוזילנד הרבה יותר מארצות-הברית

ענת מאור: התשובה היא שבהצטברות של זמן זה יכול להביא לתוצאה ממש של שליטה

טלי גוטליב: איך?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני מאוד אוהב את התשובה הזאת, את יודעת למה? כי מי נמצא לאורך זמן במערכת? בשיטה הקיימת היום הצגת כאילו יש איזון של בית המשפט והשופטים

ענת מאור: לא, הפוליטיקאים

שמחה רוטמן: של בית המשפט והפוליטיקאים

ענת מאור: חמישה מהמערכת המשפטית, שופטים ועורכי דין, וארבעה פוליטיקאים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואמרת שיש איזון

שמחה רוטמן:  ואז אמרת ששליטה לאורך זמן זה מייצר שליטה דיקטטורית, ואם השופטים ועורכי הדין הם נמצאים לאורך זמן והפוליטיקאים מתחלפים כל הזמן, זה אומר שיש לך שליטה לאורך זמן, דיקטטורה רק של השופטים

שמחה רוטמן:  למה? כי אורך הזמן הוא מה שמייצר את זה, ולכן אהבתי את התשובה

ענת מאור: אדוני, אני רוצה לומר שהביטוי הזה שהשופטים ממנים את עצמם ושחבר מביא חבר - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: ביקשתי את רשותה האדיבה לשאול את השאלה, אני נותן לה זמן - -     

קריאה: אתה מנהל שיח עם עצמך

שמחה רוטמן: - - קשה לכם שמתנהל שיח אינטליגנטי בוועדה

שמחה רוטמן:  זה מה שקשה לכם

קריאה: זה לא שיח

ענת מאור: אני רוצה לומר שהתשובה שלך היא לא נכונה, כי זה נכון, אבל אחר כך יש שינויים במשטר

ענת מאור:  חוץ מזה הם לא פוליטיקאים, הם מביאים את ההיבט המקצועי

עופר כסיף: זה בסיס המחלוקת, הוא טוען שהם פוליטיקאים

ענת מאור: האמירה שלכם שהשופטים ממנים את עצמם וחבר מביא חבר היא פשוט זריית חול בעיני הציבור

ענת מאור:  השופטים לא ממנים את עצמם, ובוודאי מהתיקון של 2008

ענת מאור:      אני רוצה לומר את הדבר היותר חשוב: חברות וחברים יקרים, מי כמוכם יודע, אין לנו ריסונים ואיזונים בישראל בכלל

ענת מאור:  כולם אינטליגנטים

ענת מאור:  מה יש בארצות-הברית? דבר אחד, לנו אין חוקה

ענת מאור:  דבר שני, אין לנו מגילת זכויות אדם

ענת מאור:  דבר שלישי, אין לנו שני בתי פרלמנט מאזנים

ענת מאור:  בארצות-הברית, באנגליה ובכל מדינה שיש שני בתי פרלמנט, זה חלק מהחשיבה, הריסון והאיזון

ענת מאור:  אין לנו תת-מדינות

ענת מאור:  הפדרליסט זה איך להגביל את הפדרציה הגדולה, את המדינה, ויש 50 מדינות, בגרמניה יש תשע, יש בשווייץ, יש בבלגיה

ענת מאור:  אין לנו

ענת מאור:  דבר רביעי, אין לנו הפרדה בין דת ומדינה

ענת מאור:  דבר חמישי, אין חוקה דמוקרטית, זה לא קיים

ענת מאור:  דבר שישי, אין לנו רוב מיוחס

ענת מאור:  זה ביטוי מספר אחת שאין לחוקק חוקה, אין לשנות חוקה בלי רוב מיוחס של שני בתי פרלמנט ושל כל המדינות אם רוצים לשנות

ענת מאור:  דבר שביעי, אין לנו מסורת דמוקרטית חוקית

ענת מאור:  אנחנו מדינה חדשה, מדינה בהתהוות

ענת מאור:  והדבר השמיני, אין לנו בחירות אישיות-אזוריות

ענת מאור:  אנחנו מדינה בשלטון בולשביקי

ענת מאור:  במצב כזה, כשאנחנו מביאים חוק כזה, זה מגדיל את הסיכון שזאת תהיה דיקטטורה

ענת מאור:      חברות וחברי הכנסת, החוק הזה בלבד לא יכול לעבור אם אנחנו רוצים להמשיך להיות דמוקרטיה

ענת מאור:  ואני מקווה שבג"ץ, לאחר שהחוק הזה יתקבל, יהיה חייב לפסול אותו

שמחה רוטמן: תודה

ענת מאור: אני רוצה עוד מילה בכל זאת להוסיף, אדוני

ענת מאור:  הנושא של "סמכו עלינו" – הרי כל  עקרון הפרדת הרשויות אומר שאף אחד לא צריך שיבקש שיסמכו עליו

שמחה רוטמן: את סומכת על בג"ץ

שמחה רוטמן:  זה מה שאת עושה פה

ענת מאור: לא

ענת מאור:  לא

שמחה רוטמן: את אומרת "תסמכו על בית משפט"

ענת מאור: לא

אורנה ברביבאי: להבדיל מפוליטיקאים הוא מוכיח את עצמו

אורנה ברביבאי:  רוטמן, תסתכל אחורה

שמחה רוטמן: את אומרת "תסמכו על בית משפט"

אורנה ברביבאי: להבדיל מפוליטיקאים מזדמנים הוא הוכיח את עצמו

שמחה רוטמן: אפילו הדוגמה שלך מארצות-הברית זה מה שהיא אומרת

ענת מאור: לא

ענת מאור:  מה שאני אומרת - - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שהיא אומרת: תסמכו על החבר'ה שנראים כמוני, שחושבים כמוני שמבינים כמוני את המציאות

עופר כסיף: אתה מסלף

עופר כסיף:  אתה פשוט מסלף

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: מי שמביא את חוק התרומות, אי-אפשר לסמוך עליו

אורנה ברביבאי:  מי שיוצר שחיתות באופן מובנה, אי-אפשר לסמוך עליו

עופר כסיף: אתה מסלף את העמדה

עופר כסיף:  לא בפעם הראשונה

עופר כסיף:  כשנותנים לך תיעוד שלא מוצא חן בעיניך, אתה מסלף אותו

אורנה ברביבאי: מי שמביא עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה את חוק ההגנה על סמכויות, ככה שחיילים יוכלו להיות מורשעים בכל מקום בעולם, אני לא סומכת עליו

ענת מאור: חבר הכנסת רוטמן, עקרון הפרדת הרשויות, ויותר ריסון ואיזון אומר שאף אחד מאיתנו לא יבקש שיסמכו עליו, לא הרשות השופטת, לא המחוקקת ובטח לא המבצעת

ענת מאור:  זה העיקרון

ענת מאור:  דבר שני, כבר נאמר פה בקריאות ביניים, לצערי הרב אתם בחודשיים בלבד – אנחנו דנים הרבה

ענת מאור:  מה זה חודשיים? אבל בחודשיים האלה הצעות החוק הלא מוסריות, פוגעות בעשרת הדברות של המדינה, הן פוגעות ב"אל תגנוב", וחוק הנבצרות וחוק המתנות, ולא מפטרים שר שקורא למחוק יישוב, את חווארה, על זה אתם עובדים

ענת מאור:  הציבור יסמוך?      

גלעד קריב: אבל הוא התנצל

ענת מאור: בטח

ענת מאור:  הוא נסע לארצות-הברית, הוא צריך היה - - -     

גלעד קריב: הוא לא התכוון את כל הכפר, רק שני טורי הבתים ליד הכביש

גלעד קריב:  ככה זה כשצריך לנסוע לבונדס

קארין אלהרר: הוא היה צריך ויזה

ענת מאור: המשפט האחרון זה להזכיר לכם, חברי הכנסת, קצת צניעות

ענת מאור:  עם כל הכבוד, אתם עושים - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, מה יש לך? אתה כל הזמן רוטן למיקרופון

גלעד קריב: מה יש לי? אם לא תפריע לכל מומחה שמדבר, ואנחנו גם נדבר היום - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה המפריע, ואתה רוטן למיקרופון כל הזמן

ענת מאור: אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות בקצרה

ענת מאור:  חברי הכנסת, קצת צניעות, המכון הישראלי לדמוקרטיה עושה סקר כבר לאורך 20 שנה, המערכת המשפטית של מדינת ישראל היא זוכה ל-41% עכשיו בנתוני סוף 2022

ענת מאור:  נכון, יש ירידה, כל כך הרבה משמיצים אותה - - -     

אורנה ברביבאי: תצייני גם מה אמון הציבור בפוליטיקאים

ענת מאור: ודאי שאני אציין

ענת מאור:  בהשוואה לזה בממשלה – 21%, ובכנסת 14% בלבד

עופר כסיף: ובמפלגות 8%

ענת מאור: 9%

ענת מאור:  איך אתם שמים עצמכם, שופטים בבוטות כזאת?     והערה אחרונה

ענת מאור:  גם אלה שהם תומכים בהפיכה המשפטית, המשטרית – אגב, הפיכה משטרית, כי זה לגיטימציה לכיבוש, גם עונש מוות - - -     

טלי גוטליב: הגענו למשפט שהניע את הכול

טלי גוטליב:  עכשיו הכול ברור

ענת מאור: סליחה, תעודת הזהות הפוליטית שלי ידועה, ואין דמוקרטיה עם כיבוש

טלי גוטליב: אין כיבוש

טלי גוטליב:  שמירה על ביטחון מדינת ישראל

גלעד קריב: יש חרבוש

ענת מאור: אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: קיבלת שתי פסקאות אחרונות

ענת מאור: צודק

ענת מאור:  משפט אחרון, עכשיו באמת אחרון

ענת מאור:  אני אומרת שגם מי שמתנגד להפגנות, אתם צריכים להיות גאים בעם ישראל, ולקראת חג החירות, שאנחנו לא עם כנוע, אנחנו עומדים על זכויות ועל דמוקרטיה

אורנה ברביבאי: איזה גאים? שולחים אותם לעזאזל

אורנה ברביבאי:  איזה גאים?     

שמחה רוטמן: תודה

ענת מאור: תהיו איתנו בהערכה הזאת

אורנה ברביבאי: שולחים את העם לעזאזל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה ד"ר ענת מאור, חברת כנסת לשעבר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: אני לא יכולה לשמוע את הביטוי דיקטטורה, מהסיבה הפשוטה שאני גרה וחיה במדינה יהודית ודמוקרטית

טלי גוטליב:  הרשות היחידה שפוגעת לא פעם בעובדה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית זה בדרך כלל הרשות השופטת

טלי גוטליב:       היסטורית תבדקו ותראו את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אני אתן לכם דוגמה קטנה

טלי גוטליב:  חוק המפלגות שלא מאפשר לאדם כמו עופר כסיף לדוגמה להיות חבר כנסת, באדיבות בית המשפט העליון, יש חברי כנסת, תומכי טרור, שיושבים כאן בפרלמנט, הווה אומר - - -     

עופר כסיף: כמוך

עופר כסיף:  אם כבר יש מישהו תומך טרור זה את והחברים שלך

שמחה רוטמן: עופר, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: אם כבר יש פגיעה בעקרונות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה נעשה בדרך כלל בחסות החלטות של בית המשפט העליון

טלי גוטליב:  בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מפריע לשמור על ביטחון מדינת ישראל, כשהוא מתערב בסוגיות פוליטיות שקשורות לשמירת ההרתעה ולחיזוק ההרתעה

טלי גוטליב:  לדוגמה, מתן זכות עמידה למחבלים, שעותרים כנגד החלטות הרס הבתים שלהם כחלק מאלמנט ההרתעה

טלי גוטליב:  בית המשפט העליון פותח את הדלת, נותן להם זכות עמידה, למי שמפגע בנו, ומשהים את ההחלטה חצי שנה, ואז מחליטים שזה ממילא כבר לא מרתיע, אז אנחנו גם לא נהרוס בתים, וזה רק תחילת ההתחלות

טלי גוטליב:  בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ התערב גם בנוהל שכן והפריע לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי מי שמפגע בנו – מפגע בנו

טלי גוטליב:       בית המשפט העליון בשיטה מאוד מאוד משונה, שאני קוראת לה לא פעם "מונרכיה שיפוטית" מתערב בכל מיני שיקולים של חוקי יסוד בחקיקה של הכנסת, ופוגע תוך כך קשות באזרחים

טלי גוטליב:  אמרתי כאן ונתתי לכם את הדוגמה הקלסית שאני, כאימא לילדה נכה, פוגשת את זה כל הזמן, אנחנו כמחוקקים חוקקנו חוק שנותן ויזה לעובד זר שמגיע לארץ, שנצמד לחולה

טלי גוטליב:  ולמה הצמדנו את זה לחולה? כדי שלא יהיה ניוד של העובדים הזרים, וככה העלאה של המשכורות

טלי גוטליב:  בית המשפט העליון התערב, הוא קבע שזה פוגע בחוק יסוד של העובדים הזרים

טלי גוטליב:  כך הגענו למצב שלנו, המשפחות לילדים נכים, להורים חוסים ולמוגבלים, השכר לעובד זר כבר הגיע ל-15,000 שקל בחסות החלטה הזויה ביותר, מנותקת ביותר, של בית המשפט העליון

טלי גוטליב:       היסטורית משחר קום המדינה, תבדקו, בין אם זה שמאל ובין אם זה ימין, החקיקה היא חקיקה מפוארת ומתקדמת

טלי גוטליב:  אני שומעת את הפומפוזיות של חברת הכנסת לשעבר ממרצ, ואני לא שופטת אותה, זכותך לפוזיציה, את גם מאוד מאוד מעניינת ונעים לשמוע, אבל מכאן ועד דיקטטורה אין דבר וחצי דבר, כי כמו שאמרתי בפתח דבריי, ואני באמת מקשיבה כאן בקשב רב, אין כל קשר, שום קשר בין העובדה שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטת ממשלה משיקול של חוסר סבירות, לדיקטטורה

טלי גוטליב:  דבר וחצי דבר

טלי גוטליב:  אין שום קשר

טלי גוטליב:  העובדה שהוועדה למינוי שופטים, ההרכב שלה ישתנה, בין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר, מהסיבה הפשוטה שכל מה שיש לשופט זה את החוק הכתוב ואת העובדה שהאיזון מתבטא בכך שהוא מתמנה עד גיל 70, לא ניתן לפטר אותו, וזה האיזון של המינוי שלו כשופט, וממילא הביקורת השיפוטית היא בתוך הערכאות השיפוטית

טלי גוטליב:  ולכן ההפחדה מפני דיקטטורה היא לא יותר מהזויה

טלי גוטליב:      כל מה שיש כאן, תסלחו לי, זו העובדה שאתם באמת חושבים שבית המשפט העליון זו איזה רשות נקייה משיקולים פוליטיים, כשהכול פוליטי

טלי גוטליב:  גם מערך הייעוץ המשפטי, שאמור היה להיות א-פוליטי, הוא פוליטי בהגדרה

טלי גוטליב:  היועצת המשפטית לממשלה הוכיחה לי בשנה האחרונה שהיא מינוי פוליטי קלסי, שהיא מונעת משיקולים פוליטיים שאין להכיר

טלי גוטליב:  רק בסוף השבוע האחרון כשראיתי יועמ"שית שמתערבת בהחלטה חוקית, על פי פקודת המשטרה של שר, כי רק שר יכול להעביר, להדיח, לשנות מעמדו של שוטר, תפקידו של שוטר

טלי גוטליב:  זה מכוח פקודת המשטרה, הוא לא צריך להתייעץ איתך, גברת יועמ"שית, הוא לא צריך את רשותך, אבל הגברת יועמ"שית חושבת שהיא מנהלת את מדינת ישראל, והיא לא

טלי גוטליב:  היא מינוי של גדעון סער, והיא מינוי פוליטי

אורנה ברביבאי: אבל זה מה שאתם רוצים, מינויים פוליטיים שירצו אתכם

טלי גוטליב: כמו שגדעון סער רצה

אורנה ברביבאי: זה מה שאת רוצה, יועצת או יועץ משפטי שיגידו לכם כן, ובן גביר יקבל אישור לפטר ניצבים

שמחה רוטמן: אורנה

שמחה רוטמן:  אורנה

שמחה רוטמן:  הערת ביניים זה משפט, זה לא שיח

טלי גוטליב: הכול טוב, אני אענה לך

טלי גוטליב:  גדעון סער מינה את מיארה להיות יועמ"שית בניגוד להמלצת גרוניס, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, שאמר שהיא איננה מתאימה

קארין אלהרר: לא נכון

אורנה ברביבאי: את מעוותת

אורנה ברביבאי:  הוועדה המליצה עליה

קארין אלהרר: טלי, את משקרת

טלי גוטליב: גדעון סער מינה את מיארה במינוי פוליטי, ומאז היא מוכיחה לנו שהיא רק מינוי פוליטי

טלי גוטליב:  כל מה שאנחנו עושים ברפורמה הזאת - - -     

אורנה ברביבאי: אתם הופכים את העניין הזה שוב לאישי, אך ורק - - -     

שמחה רוטמן: אורנה, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: אי-אפשר לדבר איתה?     

שמחה רוטמן: את לא יכולה לצעוק תוך כדי שהיא מדברת

טלי גוטליב: אני אסיים, אני אשמח לענות לך

אורנה ברביבאי: הערת ביניים זה משפט

טלי גוטליב: כל הרפורמה נועדה לאפשר לממשלה לבצע החלטות ממשלה

טלי גוטליב:  מותר לממשלה למשול

טלי גוטליב:  כל מה שיש בתוך הדבר הזה זה אך ורק ניסיון פתטי, שאני מסוגלת להתחבר אליו אם הייתי בצד השני של המתרס, זה ניסיון להחליש

טלי גוטליב:  בדיוק כמו שאומרת כאן חברת הכנסת, קארין, כל מה שמעניין אותם זה לא טובת מדינת ישראל, לא שלום מדינת ישראל, לא הגברת ההרתעה, לא הפרדת רשויות, כל מה שאתם רוצים זה חזרה את השלטון

קארין אלהרר: לא, זה הייתם אתם בקדנציה הקודמת

טלי גוטליב: ולכן אני אומרת כאן - - -     

קארין אלהרר: זה הייתם אתם בקדנציה הקודמת

טלי גוטליב: לכן אני אומרת כאן: רבותיי, אזרחי מדינת ישראל, בואו נזכיר מושכלות יסוד

טלי גוטליב:  יש לנו כוח קואליציוני של 64 חברי כנסת, שקיבלו כוח מהעם לחוקק חוקים - - -     

ענת מאור: לא לעשות שינוי משטרי

טלי גוטליב: - - - לחוקק חוקים נכונים

טלי גוטליב:  כל מה שאומרים לכם – יאיר לפיד, כבר עכשיו המציא המצאה שאנחנו נבטל את הבחירות

טלי גוטליב:  על פי חוק-יסוד: הכנסת הסעיף הזה מעוגן, משוריין, אי-אפשר לא לבטל בחירות, לא לשנות את מועד הבחירות ולא את שיטת הבחירות, אז מספיק עם הכותרות הפומפוזיות האלה, מספיק להפחיד את עם ישראל מפנינו, כי באנו להיטיב

טלי גוטליב:       אני יושבת כאן ועד עכשיו עוד לא שמעתי, ואדוני היו"ר, תאיר את עיניי, מה ברפורמה, ולו במיל שלה, יש פגיעה בדמוקרטיה ככזאת, בהפרדת הרשויות ובקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? לו יהי כן

עופר כסיף: איזה כיף ששאלת

עופר כסיף:  אני עונה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, ואחריה – חבר הכנסת גלעד קריב

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה

מל פולישוק-בלוך:  אני אמשיך את הדברים שנאמרו

מל פולישוק-בלוך:  חבל שאתה לא שומע אותי

מל פולישוק-בלוך:  אני ממש מצטערת

קארין אלהרר: הוא עסוק

מל פולישוק-בלוך: זו כבר הפעם השנייה, וחבל

מל פולישוק-בלוך:  בואו נבדוק מה המשילות שרוצה הקואליציה הזאת להביא עלינו

מל פולישוק-בלוך:  ניקח דוגמאות ספורות

מל פולישוק-בלוך:  לברך על שריפת כפר ערבי וצריך למחוק את כל מה שנשאר, להציב את כל חיילי וקציני צה"ל לסכנה להעמדה לדין בבית הדין הבין-לאומי בהאג - - -     

טלי גוטליב: זה אתם תעשו כשאתם כל הזמן תדברו על זה שמחלישים את בג"ץ, כשאתם יודעים שזה לא נכון

טלי גוטליב:  מסכנים תוך כך את חיילי צה"ל

מל פולישוק-בלוך: זה שאת צועקת, זה לא עושה אותך צודקת

אורנה ברביבאי: יצחק, אותנו הוא עצר, והיא מפריעה

אורנה ברביבאי:  תעשה סדר לכל הכיוונים

טלי גוטליב: הערת ביניים גם לך היה מותר

אורנה ברביבאי: לא, הוא לא הרשה לי

טלי גוטליב: גם לי היה מותר

מל פולישוק-בלוך: אני ממשיכה

מל פולישוק-בלוך:  חוקי כפייה דתית שמשנים דרמטית את הסטטוס קוו, במיוחד כלפי נשים, יש להם עכשיו הגדרה חדשה, נשים פנימה זה במקום אחורה, בתי חולים כשרים לפסח, להפיל על כולם את הצרה הזאת - - -     

טלי גוטליב: זה לא בית חולים כשר לפסח, זה איסור הכנסת חמץ לפסח

מל פולישוק-בלוך: לקדש סרבנות של אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה – חרדים – אבל לבוא בטענות לפטריוטים שכאן נלחמים ומקדישים את חייהם להגנה על המולדת זה בסדר, זה נקרא משילות

מל פולישוק-בלוך:  לקלל כל יום את הפטריוטים, חלק שמענו פה, חלק במקומות אחרים, את אותם ציונים שנלחמים על ישראל דמוקרטית, בגלל שהם חושבים אחרת, לקלל אותם בקללות שלא ידעתי שקיימות

מל פולישוק-בלוך:  הדבר האחרון היה כי גרוע, ואני לא אחזור על זה

מל פולישוק-בלוך:  לסגור כמובן את השידור הציבורי

מל פולישוק-בלוך:  חוקי אפליה זה היה בתחילת הדרך, כבר כמעט שכחנו

מל פולישוק-בלוך:  נזקים כלכליים אדירים, אישיים, לכל מי שחי פה

מל פולישוק-בלוך:  וכמובן שכחו לגמרי את מה שהם באמת הבטיחו, שזה יוקר המחיה, זה ביטחון נגד הפצצה האירנית, זה הרחבת הסכמי אברהם

מל פולישוק-בלוך:  אותו נתניהו שהבטיח את הדברים הטובים שכח לגמרי מזה

מל פולישוק-בלוך:  וזאת המשילות שלהם

מל פולישוק-בלוך:      חברת הכנסת גוטליב, קודם נתנה נאום על למה זאת לא דמוקרטיה, ומה רע בהצעות שיש

מל פולישוק-בלוך:  וזה בעצם משיב לנשיא המדינה

מל פולישוק-בלוך:  מה אמר נשיא המדינה? אני רוצה לצטט

מל פולישוק-בלוך:  אולי האדון רוטמן היה עסוק בכל מיני כנסים שהוא הולך אליהם, או בדיונים אחרים, אולי הוא חלילה לא שמע את דברי הנשיא

מל פולישוק-בלוך:  אני מצטטת: "מכלול החקיקה שעובר עכשיו בוועדת החוקה צריך לחלוף מן העולם ומהר"

מל פולישוק-בלוך:  אומר נשיא המדינה

שמחה רוטמן: מכיוון שהיושב-ראש הגיע, אני אחזור על המשפט, שמא הוא לא שמע

שמחה רוטמן: שמעתי

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

מל פולישוק-בלוך: "מכלול החקיקה שעובר עכשיו בוועדת החוקה צריך לחלוף מן העולם ומהר", והסיבה היא כי זה מכלול

מל פולישוק-בלוך:  זו לא נקודה אחת

מל פולישוק-בלוך:  אני יכולה לבוא היום ולהסכים עם חלק מחברי הכנסת מהקואליציה שהיו כאן, ההצעה של השופט לשעבר טננבאום, על הצעה כזאת, הצעה אחרת

מל פולישוק-בלוך:       אגב, היושב-ראש, קראתי שכבר לפני חודש או יותר חברת הכנסת יוליה מלינובסקי הציעה הצעה די דומה למה ששמענו היום

מל פולישוק-בלוך:  כנראה שזה לא נחשב אצלך

מל פולישוק-בלוך:  כן היו הצעות, היו הצעות גם של חברי כנסת אחרים

מל פולישוק-בלוך:      הנשיא מתייחס למכלול, ואכן הבעיה היא המכלול, שהוא עושה את הדיקטטורה, וכדאי שתבין את זה סוף-סוף

מל פולישוק-בלוך:  הדיקטטורה היא בגלל המכלול, היא לא בגלל סעיף אחד או סעיף שני, או סעיף שלישי, אלא בגלל המכלול כולו

שמחה רוטמן: המכלול שהימין ניצח בבחירות

מל פולישוק-בלוך: לא

מל פולישוק-בלוך:  אם הזכרת את האמירה - - -     

ענת מאור: זה לא עריצות הרוב

מל פולישוק-בלוך: אם הזכרת את האמירה הזאת בדף המסרים של ביבי, שהוא דקלם אותה גם מרומא, אז אני רוצה לומר לך שהייתי חברת - - -     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כי כולנו לא חושבים בעצמנו, רק אצלכם, השמאל, חושבים לבד

מל פולישוק-בלוך: לא

מל פולישוק-בלוך:  אולי אתה המצאת לו, והוא דקלם את מה שאתה אמרת

שמחה רוטמן: השתדרגתי

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לכם שהייתי במפלגת שינוי כחברת כנסת כאן, והיינו בקואליציה

מל פולישוק-בלוך:  עם מי היינו בקואליציה? עם הליכוד, עם ליברמן והדתיים

מל פולישוק-בלוך:  לא בדיוק מרצ

מל פולישוק-בלוך:  נכון, גוטליב? זה לא בדיוק מרצ

מל פולישוק-בלוך:  זה עם אנשים מימין

מל פולישוק-בלוך:  וזה לא הפריע לי להיות עם ימין שהוא ברוח של בגין או אפילו שרון, שעשה הרבה דברים שמאוד לא הסכמתי, אבל באחרית ימיו דווקא עשה דברים טובים, אז יש ימין אחר

שמחה רוטמן: השם ישמור

טלי גוטליב: אי אפשר לשמוע את זה

שמחה רוטמן: זה מדהים

שמחה רוטמן:  נקרא לו "רוצח" עד שהוא יעשה את מה שאנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  נקרא לו "פשיסט", "היטלר", כל השמות שקראו לו, עד שהוא יעשה דברים טובים

שמחה רוטמן:  ככה השמאל התייחס לבגין, ככה השמאל התייחס לשרון

שמחה רוטמן:  כל זמן שהוא לא קידם את המדיניות שלכם, קראתם להם בשמות, והלוואי שהיו משתמשים כלפיי בביטויים כל כך עדינים

מל פולישוק-בלוך: בגין תמיד היה דמוקרט

מל פולישוק-בלוך:  הלוואי והיית קצה קצהו של הדמוקרטיה של בגין

מל פולישוק-בלוך:  הלוואי

מל פולישוק-בלוך:  אבל תן לי להמשיך בבקשה

שמחה רוטמן: לא יאומן

יצחק פינדרוס: אבל אותן נבואות

יצחק פינדרוס:  אותן נבואות על קץ המדינה וקץ הדמוקרטיה

מל פולישוק-בלוך: אותי לא מפחיד הליכוד

יסמין פרידמן: למה אתה נותן להם להפריע לה?     

מל פולישוק-בלוך: אותי לא מפחיד הליכוד

מל פולישוק-בלוך:  עוד פעם, לא מפחיד אותי הליכוד או ימין - -     

שמחה רוטמן: בתנאי שהוא עושה מדיניות שמאל

מל פולישוק-בלוך: - - כי היינו בקואליציה, מפחיד אותי הביביזם

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה

מל פולישוק-בלוך: וביביזם זו תנועה שעושה נזק, הורסת את המדינה

שמחה רוטמן: תודה

מל פולישוק-בלוך: הורסת

מל פולישוק-בלוך:  לא שמעתי חבר כנסת מכובד, רציני, מהליכוד שיגיד עמדה שונה ממה שבא מלמעלה

מל פולישוק-בלוך:  לא שמעתי אחד מכובד

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: אז אל תגידו לי שהבעיה היא בגלל שניצחתם בבחירות

מל פולישוק-בלוך:  יופי שניצחתם, שיהיה לכם לבריאות

מל פולישוק-בלוך:  השאלה היא - - -     

שמחה רוטמן: המפלגה הכי פלורליסטית, אבל ביש עתיד כן שמעת?     

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש - -     

יסמין פרידמן: אנחנו רוצים לשמוע מה יש לה להגיד בלי שתפריע לה

מל פולישוק-בלוך: - - תן לי לסיים בנחת

מל פולישוק-בלוך:  תן לי לסיים

שמחה רוטמן: תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: תן לי לסיים, כי אתה כל הזמן מפריע

טלי גוטליב: זהו מספיק

טלי גוטליב:  זה לא נועד לשמוע את התיאוריה הזאת

טלי גוטליב:  זה חרפה

טלי גוטליב:  זה לא תעמולת בחירות פה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר - - -     

יסמין פרידמן: טלי גוטליב, אחרי הכתבה שפורסמה עלייך, עדיף שחודש לא תצאי מהבית

שמחה רוטמן: יסמין

טלי גוטליב: באמת, אני ממש לוקחת ללב

טלי גוטליב:  כתבו עליי שהייתי עורכת דין מעולה

טלי גוטליב:  תתאפקי, פרידמן

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

יסמין פרידמן: תהיי קצת בעד נשים, במקום להשתיק אותן

טלי גוטליב: אני בעד האמת ובעד זכויות אדם

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

יסמין פרידמן: נגד נשים

טלי גוטליב: בעד אמת

טלי גוטליב:  בעד זכויות אדם

שמחה רוטמן: טלי

יסמין פרידמן: בעד זכויות לנשים, ממש

טלי גוטליב: בעד להיות עורכת דין מעולה, בעד לחקור לעומק

יסמין פרידמן: תוך כדי שאת רומסת נאנסות

טלי גוטליב: בלי לחשוש

שמחה רוטמן: טלי

יסמין פרידמן: תוך כדי שאת רומסת נאנסות

שמחה רוטמן: יסמין וטלי, די

יסמין פרידמן: תתביישי לך

שמחה רוטמן: טלי ויסמין

טלי גוטליב: את לא תהיי סנגורית

שמחה רוטמן: טלי ויסמין, די

טלי גוטליב: עם כל הכבוד לסנגורים שעושים את העבודה הקשה מאוד הזאת

שמחה רוטמן: טלי, מספיק

שמחה רוטמן:  טלי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  תודה

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להשלים את דבריי בבקשה בנחת? אפשר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר

מל פולישוק-בלוך: כן, אדוני הנוכחי

מל פולישוק-בלוך:  גם אתה תהיה לשעבר פעם אחת

שמחה רוטמן: יום אחד, בעזרת השם

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שאי-אפשר לקחת מאף אחד

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה

יצחק פינדרוס: אחרי שנעביר את הרפורמה, כולנו מוכנים להיות לשעברים

מל פולישוק-בלוך: גם אני מאחלת לך להיות לשעבר

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה

יצחק פינדרוס: אחרי שנעביר את הרפורמה, כולנו מוכנים להיות לשעברים

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר: אנחנו נותנים לדוברים לדבר, וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לתת נאום פוליטי - - -     

מל פולישוק-בלוך: ממש לא

שמחה רוטמן: לא? הביביזם

שמחה רוטמן:  יש פה הצעת חוק שעומדת על סדר-היום, את רוצה לדבר לגופה, בכיף

שמחה רוטמן:  דובר חיצוני, נאומים פוליטיים, עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה

יצחק פינדרוס: אולי היא תנסה את מזלה בפעם הבאה בפריימריז בליכוד

שמחה רוטמן: תשימי לב, דיברה קודם חברת כנסת, שאני מניח שהיא רחוקה מדעותיי אפילו יותר מדעותייך, אבל היא דיברה לגופה של הצעת החוק ולא נאום פוליטי

מל פולישוק-בלוך: אני ניסיתי, אדוני

מל פולישוק-בלוך:  אולי לא הובנתי, אז אני אסביר את עצמי

מל פולישוק-בלוך:  אני מנסה לומר - - -     

יצחק פינדרוס: איך העזת להגיד שזה נאום פוליטי כשהיא מדברת מקצועית?     

שמחה רוטמן: מקצועית לגמרי

יצחק פינדרוס: איך העזת בכלל?     

שמחה רוטמן: באופן מקצועי נגד הביביזם

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, יש לי היסטוריה פוליטית, אני המון-המון שנים בנושא הפוליטי

יצחק פינדרוס: למה היסטוריה? היום

יצחק פינדרוס:  הבוקר

מל פולישוק-בלוך: המון-המון שנים

מל פולישוק-בלוך:  מה שאני מנסה להסביר, ואולי לא הסברתי לפי רוחך

יצחק פינדרוס: שהכול ביבי

יצחק פינדרוס:  הכול ביבי

מל פולישוק-בלוך: לא מצא חן בעיניך

מל פולישוק-בלוך:  ניסיתי להסביר שאין לי בעיה עם הימין, אין לי בעיה עם הליכוד

שמחה רוטמן: תודה

יצחק פינדרוס: רק עם ביבי

שמחה רוטמן: תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: זה מה שניסיתי להסביר, ואם זה הפריע לך, זה סיפור אחר

יצחק פינדרוס: זה לא כל כך מעניין

שמחה רוטמן: זה לא הפריע לי בכלל

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לסיים בבקשה

מל פולישוק-בלוך:  אני רוצה לומר חד-משמעית - -     

יצחק פינדרוס: זה ביבי

מל פולישוק-בלוך: - - אני נמצאת במחאה הזאת כבר עשרה שבועות, אני מכירה את כל מי שבא

מל פולישוק-בלוך:  ברעננה יש הרבה מאוד דתיים, הרבה מאוד אנשי ימין

מל פולישוק-בלוך:  ואתמול ברחבה ביד לבנים ברעננה, כשהיו קרוב ל-10,000 איש, ראיתי הרבה מאוד חובשי כיפות, לא ממש אנשים שהצביעו למפלגות שהייתי בהן, ממש לא

שמחה רוטמן: תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: ולכן המחאה היא אך ורק נגד המכלול שאתה מביא פה

שמחה רוטמן: הבנתי

מל פולישוק-בלוך: משפט אחרון

מל פולישוק-בלוך:  ואסור-אסור שהוועדה לבחירת שופטים תהיה בכוח של פוליטיקאים

מל פולישוק-בלוך:  ואם דיברת על טריוויאלי ושינוי קטן, השינוי הקטן שצריך לעשות שזה יהיה חמישה מול ארבעה

מל פולישוק-בלוך:  ארבעה פוליטיקאים וארבעה כל היתר

שמחה רוטמן: ואז זה יוצא חמישה מול ארבעה

שמחה רוטמן:  הבנתי אותך

מל פולישוק-בלוך: ואז יוצא שאין רוב לפוליטיקאים, וזה מה שחשוב

מל פולישוק-בלוך:  זה כל הסיפור

שמחה רוטמן: תודה רבה

יצחק פינדרוס: שהשופטים ישרתו את עצמם

שמחה רוטמן: בדיוק

יצחק פינדרוס: רעיון מדהים

ענת מאור: זו ממש הטעיה גסה

יצחק פינדרוס: ניסינו ונכשלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: הלוואי שהיית רואה, אדוני הנכבד, את הילד הקטן בן ארבע אתמול בדרך - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך

מל פולישוק-בלוך:  - - שהולך עם דגל ישראל בגאון

מל פולישוק-בלוך:  הלוואי שהיית מתרגש כמוני

מל פולישוק-בלוך:  היית מבין על מה אנחנו נלחמים פה

שמחה רוטמן: תודה רבה

יצחק פינדרוס: אני וואלה מבין על מה אתם נלחמים

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מבין על מה אנחנו נלחמים פה

יצחק פינדרוס: אני יודע בדיוק על מה אתם נלחמים - -     

טלי גוטליב: על מה אתם נלחמים - - -     

יצחק פינדרוס: - - ולכן אני לא בצד שלכם

טלי גוטליב: ילד בן ארבע, על מה הוא נלחם? על מה ילד בן ארבע נלחם?     

יצחק פינדרוס: אני יודע בדיוק על מה אתם נלחמים

טלי גוטליב: על זה שמפחידים אותו מדיקטטורה? ילד בן ארבע

טלי גוטליב:  זה התעללות בילד בכלל לקחת אותו מהגן בלי שהוא מבין

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

יסמין פרידמן: את מבינה בהתעללות בנשים

שמחה רוטמן: למה? למה עכשיו? תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

עופר כסיף: את אבירת זכויות האדם

נטע עמר שיף:  - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה לקצר אנשים שמאריכים ולוקחים למקום לא מקצועי

נטע עמר שיף: תיתן לנו

נטע עמר שיף:  אנחנו לא פוליטיקאים

אורנה ברביבאי: רק מצד אחד אתה מנסה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  פוליטיקאים זה לא מילה גסה

שמחה רוטמן:  אני חייב בבקשה למחות על הדבר הזה - -     

קארין אלהרר: תראה מה קורה בחדר הזה

מל פולישוק-בלוך: זה אתה אמרת

מל פולישוק-בלוך:  אתה אמרת

שמחה רוטמן: - - בייחוד לא בכנסת

קריאות: - - -     

מל פולישוק-בלוך: אני אומנם חברת כנסת לשעבר, אבל יש לי עוד כמה תארים

עופר כסיף: כשקראת לשופטים פוליטיקאים זה היה כגנאי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה היה פשוט תיאור מציאות

נטע עמר שיף: אנחנו - - - ציבור, בגלל זה באנו לכאן

שמחה רוטמן: תודה רבה

מל פולישוק-בלוך: סליחה, גם אנחנו

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את פורום המרצים?     

שמחה רוטמן: קארין, תודה

קארין אלהרר: שאלתי שאלה

קארין אלהרר:  גם זה לא בסדר?     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  עניתי לך תודה

אורנה ברביבאי: תיזהרי, הוא יוציא אותך החוצה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, ואחריו – תדבר עו"ד נטע עמר שיף

שמחה רוטמן:  רק רגע, אנחנו חייבים תשובה ממשרד המשפטים קודם לפני גלעד

שמחה רוטמן:  בבקשה

גאל אזריאל: שלום

גאל אזריאל:  נשאלה השאלה לגבי קידום תזכיר חוק-יסוד: החקיקה ב-2017, שקודם על ידי השרה לעבר איילת שקד

גאל אזריאל:  אכן הייתה הוראה באותו תזכיר שכדי להתקדם בחוק יסוד זה יצטרך לעבור בכל הקריאות ברוב של חברי הכנסת, כלומר, 61 חברי כנסת

גאל אזריאל:  היו עוד כל מיני הוראות נוספות, שהיועץ המשפטי לוועדה הציג לעניין המהות של חוקי יסוד, העליונות של חוקי יסוד, שחוק רגיל לא יסתור חוק יסוד לעניין ההכרה בתפקיד בכובע של הכנסת כרשות מכוננת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד

גאל אזריאל:      לעניין הנושא הזה התנאי של רוב של 61, מדובר בתנאי שהשרה הייתה מעוניינת בו

גאל אזריאל:  היינו בשלב של תזכיר בלבד

גאל אזריאל:  העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה בעניין הקשיים השונים שהיו בתנאים האלה הוצגו בפני השרה

גאל אזריאל:  השרה בכל זאת החליטה לקדם כך את התזכיר, ולכן התזכיר הופץ במתכונת הזאת

גאל אזריאל:  כידוע, הנושא לא קודם מעבר לתזכיר חוק

שמחה רוטמן: שתי שאלות בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  האחת, האם אז הייעוץ המשפטי לממשלה אמר שיש מניעה חוקתית, משפטית, לקדם את התזכיר בדרך הזאת עם קביעה שכזאת? זאת שאלה אחת

שמחה רוטמן:  שאלה שנייה, שדיברנו עליה קודם, לגבי הקשר של ההוראה של ה-61 לשאלה של הסמכות המכוננת מול הסמכות המחוקקת

שמחה רוטמן:  האם בנוגע לזה הייתה לכם איזה תפיסה שאם הולכים למסלול של סמכות מכוננת, הכנסת רוצה להגיד שזה מכוח סמכות מכוננת או שזה יכול להיעשות גם על פי התפיסה שהכנסת היא הסמכות המחוקקת?     

גאל אזריאל: באמת מדובר בשאלות מאוד ספציפיות, שמתייחסות למסמכי עבר, שלא הספקתי לחזור אליהם

גאל אזריאל:  אני מציע, אם זה מקובל על היושב-ראש

שמחה רוטמן: לברר ולחזור

גאל אזריאל: נברר, ובדיונים מחר-מוחרתיים נוכל לתת תשובה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד אעריך זאת

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אני גם אציין, אני חושב שזה חשוב לציין גם לפרוטוקול, אני לא זוכר שציינתי

שמחה רוטמן:  אומנם שם זה היה תזכיר, אבל המקבילה אולי אצל חברי כנסת הייתה הצעת חוק פרטית שהגיש מי שהוא היום שר המשפטים, יריב לוין, ההצעה שלו דווקא מדברת אפילו על ארבע קריאות

קארין אלהרר: מה עם המהות?     

שמחה רוטמן: ארבע קריאות של 61

קארין אלהרר: אם חזרתם להצעת החוק של השרה לשעבר איילת שקד

קארין אלהרר:  בהצעת חוק החקיקה אז הייתה התייחסות למהות

שמחה רוטמן: תודה, קארין, שהזכרת לי

שמחה רוטמן:  זו גם שאלה שעלתה

שמחה רוטמן:  היה כתוב בהצעת החוק: סוגיות שבהן חוקי יסוד יכולים לעסוק, כדי שלא נגלה חוק-יסוד: מחזור צריכת חד-פעמי לצורך העניין, או להפך, חיוב צריכת חד-פעמי

יסמין פרידמן: חס וחלילה שתדאג לאיכות הסביבה

יסמין פרידמן:  מטורף, מי יכול לחשוב על זה

שמחה רוטמן: השאלה, כשכתבתם את הדבר הזה בתזכיר, אם תוכלי לברר גם את הסוגיה הזאת עם מי שהיה מעורב, מי היה אמור לאכוף את המגבלות המהותיות האלה? זאת אומרת, בהנחה שיחוקק חוק יסוד שלדעת בית המשפט איננו נופל ברובריקות האלה, האם הוא לא היה נהנה מהגנת חוק יסוד, שבית המשפט כן היה יכול - - -     

גאל אזריאל: הבנתי את השאלה

גאל אזריאל:  נחזור עם תשובה גם לזה

שמחה רוטמן: בבקשה באחד הימים הקרובים

ענת מאור: ואיך מונעים ניצול לרעה של חוק יסוד לחוק לא מוסרי

שמחה רוטמן: זה הצד השני של השאלה

שמחה רוטמן:  זו בוודאי שאלה טובה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: תודה, אדוני

גלעד קריב:  אני אייחד את דבריי לנושא של אי-שפיטות חוקי היסוד, אבל לפני כן אי-אפשר בלי שתי הערות

שמחה רוטמן: כמובן

גלעד קריב: אדוני האשים אותי בעידוד אלימות

גלעד קריב:  אני מזמין את אדוני להגיש תלונה לוועדת האתיקה

גלעד קריב:  דבריך הם שקר, שקר גס, ובעיניי גם נתעב

גלעד קריב:  ואני שב ואומר: אני מבקש ממך להגיש תלונה לוועדת האתיקה, כי לא יעלה על הדעת שחבר כנסת יעודד לאלימות

גלעד קריב:  אני בטוח שתצרף לשם את כל ההוכחות שיש בידיך, וניפגש בוועדת האתיקה

גלעד קריב:      הדבר השני, אני אחזור ואומר שלקבוע דיון בשעה 09:30 ביום ראשון, שזה לא יום עבודה רגיל של הכנסת, ולסיים אותו ב-12:30, ולא להודיע על כך לחברי הוועדה וליתר חברי הכנסת, זה זלזול עמוק בעבודה שלנו ובמשימות הרבות שמונחות לפתחנו

גלעד קריב:      עכשיו לגוף הנושאים

גלעד קריב:  אין מקום לשיטתי, אני חושב לשיטתנו, לעסוק במסגרת מהלך החקיקה הנדון בסוגיית אי-השפיטות של חוקי היסוד

גלעד קריב:  עצם ההדבקה של הסעיף הזה להצעת חוק שעוסקת בעיקרה בהרכב הוועדה למינוי שופטים, מעיד עד כמה הדבר תלוש

גלעד קריב:       מעבר לעובדה שלמרות התייחסויות מסוימות בפסיקה, הנושא הזה לא הוכרע על ידי בג"ץ, ואין כרגע מסד מספק של התייחסויות של שופטי בית המשפט העליון, שמצדיק מהלך חקיקה מן הסוג הזה, ברור שיש כאן ניסיון לתת הגנה לכמה מהלכים נוכחיים של הקואליציה, שחלקם מתנהלים בימים אלו בוועדה מיוחדת, שהוקמה לצורך חקיקת יסוד פרסונלית ורטרואקטיבית

גלעד קריב:  ברור שזו המטרה מאחורי הסעיף הזה, ואין כאן באמת ניסיון לבצע הסדרה חוקתית

גלעד קריב:      כל ניסיון לעסוק בנושא אי-השפיטות של חוקי יסוד, שלא במסגרת מהלך משמעותי שיסדיר את מדרגות החקיקה, שיסדיר את המעמד החוקתי שלי חוקי היסוד ואת אופן חקיקתם – כל הדבר הזה הוא חצי עבודה שעתידה ליצור מהומה חוקתית במקום שהיא מתיימרת להכניס סדר

גלעד קריב:      המהומה הזאת באה לידי ביטוי גם באבסורד שעולה מדבריך ליועץ המשפטי לוועדה, ואני לא מתכוון להתעקשות שלך למנוע מאיתנו לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אלא לעמדה שלך שיש מקום להבחין בין תהליכי חקיקה שמקבעים את עקרון אי-השפיטות של חוקי היסוד לבין הליכי החקיקה של חוקי היסוד באופן כללי, כאילו יש פה באמת איזו סוגיה נבדלת

גלעד קריב:       אנחנו ניצור כאן שלושה סוגים, או שלוש דרגות של חוקי יסוד

גלעד קריב:  יהיו כאן חוקי יסוד שהם לא שפיטים, אבל יש בהם הוראות שריון, ומכוחן אפשר לפסול חקיקה רגילה; יהיו כאן חוקי יסוד שלא יכולים להיות תחת ביקורת שיפוטית, אבל לגביהם אנחנו לא נאפשר ביקורת שיפוטית, כי הם לא משוריינים מהותית ופורמלית; ויהיו פה חוקי יסוד שהכותרת שלהם, של חוקי היסוד, או לשם נימוס או חמור מכך, כדי לחסן חגיגה רגילה מפני ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:       בקיצור, תחת הטענה שלכם שאתם מבקשים לעשות סדר במבנה הקונסטיטוציוני שלנו ולהבהיר שחוקי היסוד הם במדרגה גבוהה מחקיקה רגילה, אתם יוצרים בוקה ומבולקה בטריטוריה הזאת של חוקי היסוד, כי אתם לא באמת מבקשים לסדר את היחסים בין הרשויות ולהבהיר את המדרג הנורמטיבי של החוקים, אתם מבקשים לקבל הגנה מפני התערבות בחקיקה המאוד בעייתית שלכם

שמחה רוטמן: גלעד, אני עוצר אותך לשנייה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להביע בשם הוועדה תנחומים לשר המשפטים יריב לוין, שאביו נפטר היום, פרופ' אריה לוין, שהיה גם חתן פרס ישראל, בלשן, ותאריו ותפקידיו הרבים, אם אני אמנה, הישיבה תסתיים רק בגלל פירוט כל הדברים שהוא עשה בחייו

שמחה רוטמן:  אני משתתף כמובן בצערו ובצער המשפחה של שר המשפטים וכל האבלים

שמחה רוטמן:  יהי זכרו ברוך, שלא ידעו עוד צער

גלעד קריב: אני משתתף בתנחומים

גלעד קריב:  הייתה לו גם תרומה גדולה לביטחון ישראל, יוצאי חיל המודיעין יודעים זאת

גלעד קריב:      אני לא אחזור על האמירה האחרונה, אבל יש כאן עיוות דרמטי אם נתקדם במהלך שבו אנחנו נייצר מערכת כללית נפרדת לסוגיית אי-השפיטות של חוקי יסוד מהדיון שצריך לקיים

גלעד קריב:  כולנו יודעים שראוי לקיים, אבל לשיטתנו לא במסגרת המהלך הזה, אלא במסגרת עבודה אינטנסיבית על חוק-יסוד: החקיקה

גלעד קריב:      מכיוון שעולה פה טענה בלתי פוסקת, שבעיניי ניתן להכחיש אותה בקלות כשנעבור על הפרוטוקולים של החודשיים האחרונים, שאנחנו משמיעים כאן רק התנגדות כוללת למהלכי החקיקה ולא מציעים כמעט בכל ישיבה גם כיוונים, שכמובן צריך לדון בהם ולפתח אותם כדי שייווצר כאן בסיס להסכמה רחבה, למרות שאני חושב שלא ראוי בכלל להמשיך בחקיקה של הסעיף הזה, אני רוצה כן להתייחס לשאלת אדוני

גלעד קריב:  וגם לגבי האמירות היותר קונקרטיות, גם לגביהן אני חייב לומר שהניסיון להשלים את הדיון בהן בשבועיים ימים, גם הוא בעיניי פשוט מופרך, וההתעקשות להשלים את הדיון גם בהצעות האלה והצעות אחרות שתעלינה בשבועיים, זה פשוט - - -     

שמחה רוטמן: איזה הצעות אחרות?     

גלעד קריב: אני אומר

גלעד קריב:  בעיניי אין מקום לסעיף הזה באופן כללי

גלעד קריב:  זה לא שאין מקום להסדרת אי-השפיטות של חוקי היסוד, אבל המקום לעשות את זה, זה במסגרת עבודה מסודרת על חוק-יסוד: חקיקה

גלעד קריב:  דרך אגב, החוק הזה בהחלט יכול להתגבש כהצעת חוק - - -     

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, כשמגיעים לשלב של הדיון הענייני ופחות השמצות, אז אני מתעורר

גלעד קריב: התעוררת גם כשאמרת שאני מעודד אלימות

אפרת רייטן: ישנת עד עכשיו?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שואלים איך אני מצליח להישאר רגוע, אז אני נרדם אוטומטית כשעוסקים בהשמצות

גלעד קריב: זה הרגוע? תודיע לנו מתי אתה עובר לשלב העצבני שלך

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אתה תשים לב

מל פולישוק-בלוך: כבר שמנו לב

גלעד קריב: עד עכשיו הוא היה רגוע

שמחה רוטמן: סוף-סוף ענייני, חזרנו לזה? אני שואל אותך שאלה

שמחה רוטמן:  אם אני עכשיו מחוקק את התיקון פה לחוק-יסוד: השפיטה עם הוועדה לבחירת שופטים, עם תיקונים, נדבר עליהם בהמשך, כי כבר אמרנו שיהיו, וזה בסדר גמור, אבל אנחנו מחוקקים את חוק-יסוד: השפיטה עם שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בלי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  דבר אחד, האם לדעתך לבית המשפט יש סמכות לפסול אותו? דבר שני, האם לדעתך בית המשפט יפסול אותו? אתה אומר שזה מיותר, אז אני מסביר לך למה לדעתי זה לא מיותר

גלעד קריב: הבנתי את השאלה

גלעד קריב:  אדוני, אני הרי גיליתי את דעתי גם בקדנציה הקודמת וגם בדיונים כאן

גלעד קריב:  אני חושב שבמשטר חוקתי שנבנה בצורה נכונה ומושכלת, ואני לא מתכחש לזה שיש היום לקונות גדולות מאוד בהסדרה החוקתית, כמעט בכל במה שאני מדבר בה, כולל בשעה שעדיין כיהנתי כיושב-ראש הוועדה, אמרתי שבעיניי הטעות הגדולה ביותר של הממשלה שאני הייתי חלק מהקואליציה שתמכה בה, הייתה העובדה שלא קידמנו את חוק-יסוד: החקיקה, שנתקענו באותה ועדה

גלעד קריב:  אמרתי את זה לאורך כל הדרך

שמחה רוטמן: הייתה בלי נציגי אופוזיציה כמובן

גלעד קריב: דרך אגב, אני גם אמרתי כאן בוועדה שאני אינני מתכוון לקבל כזה ראה וקדש את התוצר של הוועדה הזאת, אם הוא יגיע, מכיוון שאני חושב שבחוק-יסוד: החקיקה קולה של האופוזיציה לא צריך רק להישמע, אלא גם להשפיע, ויש, כפי שאתה יודע אישית, יש לי מספיק דוגמאות להראות שעמדתי על העניין הזה, גם כשהגיעו הצעות מכוח ההסכמים הקואליציוניים, ולא נחזור על זה כי הזמן קצר

גלעד קריב:      אני לא מתכחש לנקודה שבהסדרה חוקתית הולמת צריכה להיות תפיסה שחוקי יסוד הם לא שפיטים על ידי בית המשפט העליון

גלעד קריב:  אני חושב שבית המשפט העליון בעצמו, באוביטרים בסוגיה הזאת, הכיר במדרג הנורמטיבי

גלעד קריב:  הוזכרה שם בצריך עיון השאלה מה קורה כאשר חוקי היסוד באמת חותרים תחת כל יסודות המשטר הדמוקרטי, וגם שם הדברים עוד נשארו בצריך עיון ולא שורה תחתונה

גלעד קריב:  אני נוטה לחשוב במובן הזה שכעקרון בית המשפט העליון לא צריך לעסוק בתוקף חוקי היסוד - - -     

שמחה רוטמן: לשאלה

ענת מאור: גם כשהם בלתי חוקתיים בעליל או עם בלתי מוסריים?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, ואני לא מבין

יצחק פינדרוס: אני יודע מה הוא יעשה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  גלעד מנסה לענות, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  מותר לתת לו לדבר

גלעד קריב: תראה מה אתה אומר

גלעד קריב:  אתה אומר, ובעיניי אתה עושה כאן מהלך שהוא מאוד בעייתי מבחינה חוקתית

גלעד קריב:  מה הכוונה?     

יצחק פינדרוס: יכול להיות, אבל עם זה אנחנו מתמודדים

גלעד קריב: שנייה

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך אגב

יצחק פינדרוס: נכון, אבל עם זה אנחנו מתמודדים

ענת מאור: אני לא מסכימה

יצחק פינדרוס: אנחנו לא בחלל ריק

שמחה רוטמן: אני חייב שתענה לי לשאלה כדי שאני אדע אם המהלך הוא בעייתי אם לא

שמחה רוטמן:  אם אתה מסכים איתי לזיהוי הבעיה, אז בוא נסכים לפתרון

גלעד קריב: אני אענה

גלעד קריב:  אני מבין את החשש הגדול שלכם

גלעד קריב:  לצערי החשש הזה היה צריך להביא אתכם להיות יותר זהירים בחוקי היסוד

יצחק פינדרוס: - - -     

גלעד קריב: זו דעתי, חבר הכנסת פינדרוס

גלעד קריב:  אני חושב שהתפיסה שלכם בקואליציה הייתה צריכה להיות לקדם את חוקי היסוד שאתם מאמינים בהם

גלעד קריב:  אם תהיה סיטואציה שהם יגיעו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יעשה בעניינם מהלך, מה שבסופו של דבר אין טעם לתת בנושא הזה נבואה, כי הדברים הרי גם קשורים בתוכן - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר: תחוקקו מה שבית המשפט העליון רוצה שתחוקקו, ואז הוא לא יפסול לכם

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, לא

שמחה רוטמן: אז תסביר לי, כי אני לא מבין

גלעד קריב: אני מסביר לך

גלעד קריב:  גם בית המשפט העליון בעצמו בא ואמר שכעקרון בית משפט עליון לא צריך להתערב בחוקי יסוד

גלעד קריב:  הפתח שהושאר שם, שרוחבו היום כסדק, במעמד של אוביטר, וההערות, כמעט שהייתי אומר הן הערות אגב, בא ודיבר על סיטואציה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר לך, גלעד, בדרך כלל אתה מדבר הרבה יותר ברור

שמחה רוטמן:  בטח כשאתה מגנה אותי, אתה פי אלף יותר ברור

שמחה רוטמן:  דבר ברור, אני לא מבין מה אתה אומר

שמחה רוטמן:  שתי שאלות פשוטות

ענת מאור: כי זה מצריך הרבה דיונים

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  אם תיתן לי להשלים את המשפט, אני אענה לך

גלעד קריב:  לגבי השאלה הראשונה, עניתי לך

גלעד קריב:  אני חושב - - -     

שמחה רוטמן: שבית המשפט לא צריך לפסול את זה

גלעד קריב: שבהסדרה חוקתית נאותה ומלאה צריך להיות מעוגן

שמחה רוטמן: היום?     

גלעד קריב: היום אני אחזור ואומר: אתה רואה פסילת חוק רגיל של כנסת כנשק לא קונבנציונלי, אני לא מסכים עם התיאוריה שלך

גלעד קריב:  אני רואה פסילת חוק יסוד על ידי בג"ץ כנשק בלתי קונבנציונלי, ומקובלת עליי ההתייחסות ההיסטורית שהזכרת לכולנו שהשתמשו רק פעמיים בתולדות האנושות בנשק בלתי קונבנציונלי

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא עונה ברור, למרות שאני נותן לך - - - לענות ברור

מל פולישוק-בלוך: גלעד, אם זה חוק-יסוד פרסונלי?     

גלעד קריב: אני מעדיף שבמשטר החוקתי שלנו, כמו שאני מצפה מהכנסת הרבה פעמים לבלוע צפרדעים לשיטת הרוב הקואליציוני, זו הציפייה, הציפייה שהרוב הקואליציוני יאמר: משהו מאוד חשוב לי, אבל ההגנה החוקתית על זכויות אדם, היחסים אל מול בית המשפט העליון, הם יותר חשובים לעתיד המשותף שלנו, אז אני פה נסוג

גלעד קריב:       אני בא ואומר שפסילת חוק יסוד על ידי בית משפט עליון, גם בעידן שתהיה הסדרה – אני כרגע בא ואומר: בואו לא נעשה את זה ככה, כי צריך הסדרה חוקתית – גם בעידן הזה, בית המשפט העליון גם הוא צריך לבלוע לפעמים הרבה צפרדעים לפני שהוא מבטל חוק יסוד

קארין אלהרר: כל חוק יסוד?     

אורנה ברביבאי: בוא ניקח דוגמה, רק כדי להבין

גלעד קריב: חוק יסוד שמאיין תשתית של החיים הדמוקרטיים שלנו זה מקרה שצריך לעסוק בו

גלעד קריב:  חוק יסוד שמריח לא טוב - - -     

אורנה ברביבאי: מה המדד שלך למריח?     

ענת מאור: חבר הכנסת קריב, במצב של כאוס בחוקי היסוד היום - - -     

אורנה ברביבאי: אני לא סומכת על חוש הריח

שמחה רוטמן: אני מבקש להגן על זכותו של חבר הכנסת קריב לדבר

ענת מאור: בכל חוק של שחיתות יטביעו את המילה "יסוד"

שמחה רוטמן: ד"ר מאור

ענת מאור: אתה מתעלם מהמצב הזה

שמחה רוטמן: ד"ר ענת מאור, הוא מדבר

קריאות: - - -     

ענת מאור: אפשר הערה אחת? שאלה?     

שמחה רוטמן: לא כרגע

שמחה רוטמן:  הוא מדבר כרגע

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אורנה

ענת מאור: אפשר להדביק את המילה יסוד לחוק אנטי מוסרי, לפגוע ב"אל תגנוב", כי כתוב "חוק יסוד"

שמחה רוטמן: ד"ר מאור, חבר כנסת אני יכול לקרוא לסדר שלוש פעמים, מישהו שאיננו חבר כנסת, אני קורא אותו לסדר, הוא יוצא מיד

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להוציא, בבקשה

שמחה רוטמן:  עכשיו מדבר חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: תתנו לי לסיים, תבינו את עמדתי

שמחה רוטמן: באופן אמיתי ואותנטי אני מת לדעת מה יש לו לומר

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה? מת זה כמובן מטפורה

גלעד קריב: ביקשת שנציע דברים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, עם כל הכבוד לקואליציה ולחששות המוצדקים שלה והלא מוצדקים שלה, הדרך הייתה צריכה להיות שתעבירו חקיקה, ואני מקווה שתעבירו, שהיא תהיה רק בהסכמה רחבה – דרך אגב, אם היא הייתה בהסכמה רחבה, הסיכוי שהעליון היה בכלל דן בה, היה מאוד נמוך - - -     

שמחה רוטמן: I wish

ארז מלול: לא בטוח

גלעד קריב: חברים, די

ארז מלול: בחוק הגיוס הייתה הסכמה רחבה

גלעד קריב: מכובדיי, הוא הולך לנשיא

גלעד קריב:  תעזבו

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, בעיניי - - -     

שמחה רוטמן: איזה מזל שאני לא ראש ממשלה – לך לנשיא

גלעד קריב: הוא יכול ללמד אותך דבר אחד או שניים, גם מבלי שתהיה ראש ממשלה

גלעד קריב:  מכיוון שצריך לדבר על החקיקה הקונקרטית, אני אומר עוד פעם, לבוא ולומר שאנחנו מחוקקים את אי-שפיטות חוקי היסוד במהלך חסר, לא מסודר, שמגביר את הבוקה והמבולקה החוקתית - -     

שמחה רוטמן: את זה אמרת

גלעד קריב: - - רק כדי לומר: אם בג"ץ יפסול, אז קודם כול תחוקקו, אני מקווה שהתוכן של החוקים לא יביא אותנו בכלל למקום שצריך לשקול את זה, ואם תרצו אחרי שבג"ץ פסל לכם את החוקים לשוב ולעשות מעשה, אז נדבר

שמחה רוטמן: אני מניח או מבין שאתה אומר שהם לא צריכים לפסול חוקי יסוד, או שכן צריכים לפסול חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה אתה אומר

גלעד קריב: אמרתי לך בדיוק

שמחה רוטמן: לא במצב החוקתי הזה, במצב החוקתי של היום

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשקף לך את הבעיה כדי שתענה לי

גלעד קריב: למה שלא תיתן לי רגע לסיים, אולי אני אענה לך בנקודות האחרות, ואז תשאל?     

שמחה רוטמן: אני בספק

גלעד קריב: אני גם מציע שאני לא אענה בפעם הזאת, אלא בפעם הבאה, כדי שעוד ידברו, כי אתה צריך לצאת

שמחה רוטמן: אני בספק, אבל בסדר

גלעד קריב: כעיקרון, בית משפט עליון, בג"ץ, לא צריך לעסוק בתוקף חוקי יסוד

גלעד קריב:  הסיטואציה שבה צריך להשתמש בדוקטרינה של פסילת תיקון חוקתי, זה במצב של פגיעה קשה ויסודית בעקרונות הדמוקרטיה

גלעד קריב:  את השאלה האם בחקיקה הזאת יש בה פגיעה עמוקה, אנושה, בעקרונות הדמוקרטיה, נדבר על זה כאשר אנחנו נראה איזה חקיקה הקואליציה מוציאה תחת ידיה

גלעד קריב:      לגבי הדברים הנוספים, אם אתה מתעקש להכניס את הסעיף הזה, מה שלדעתי לא צריך להיות, אני אומר לך מה ראוי שיקרה

גלעד קריב:  ראוי שתינתן כאן הוראת שריון לכל חוקי היסוד הקיימים

גלעד קריב:  כל חוקי היסוד הקיימים צריכים להיות משוריינים, כי לא ייתכן בעיניי שתקבע אי-שיפוטיות על חוקי יסוד, אבל אנחנו ניוותר עם מצב שבו ההבדל היחיד בין חוק יסוד לבין חקיקה רגילה זה הכותרת "חוק יסוד"

אורנה ברביבאי: ומה מכאן ואילך?     

שמחה רוטמן: שבית המשפט לא יוכל לבטל את חוקי היסוד הקיימים

גלעד קריב: קודם כול, אני אומר: שריון כל חוקי היסוד הקיימים, אחרת אל תיגע בנושא של אי-שפיטות

גלעד קריב:  הדבר השני, אין בעיניי רק כללים צורניים לשריון חוקי יסוד

גלעד קריב:  חוק יסוד חייב לקבל גם הגדרה של איזה מרחב מהותי

שמחה רוטמן: ומי יחליט על זה?     

גלעד קריב: בעיניי, ופה יש בינינו מחלוקת גדולה, מי שמופקד על פרשנות חוקים זה בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: אין בינינו מחלוקת על זה

שמחה רוטמן:  אני אשאל אותך שאלה פרקטית לאור מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  נניח שאתה חושב - - -     

גלעד קריב: אני כבר יודע מה אתה שואל

שמחה רוטמן: מה אני שואל?     

גלעד קריב: במקום שבו חוק יסוד שחוקק על ידי הכנסת, על פי הכללים הצורניים, חורג בצורה דרמטית מהמרחב המהותני של חוקי היסוד, אכן בית המשפט העליון צריך לדון בשאלת תוקפו

גלעד קריב:  אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על הבדל בפרוצדורת הדיאלוג בין הרשויות, בדיאלוג בין בית המשפט העליון והרשות המחוקקת, כשבית המשפט העליון פוסל תוקף של חוק, לבין סוג הדיאלוג שיש בין בית המשפט העליון לבין הרשות המכוננת

גלעד קריב:  ויכול להיות שבדיאלוג בין בית המשפט העליון לרשות המחוקקת אנחנו בהחלט מבססים ביקורת שיפוטית חזקה – ואתה יודע את דעתי שמה שיש כרגע הוא תיאורטי לחלוטין – ויכול להיות שבדיאלוג בין בית המשפט העליון לבין רשות מכוננת צריך להיות שלב של ביקורת שיפוטית רכה, ובאמת כשלב מקדמי, ורק כאשר הדיאלוג בין הרשות המכוננת לבית המשפט העליון מתפוצץ ולא מגיעים לתהליך של דיאלוג, אז במקרים מאוד קיצוניים, שהם באמת נשק לא קונבנציונלי של פגיעה קשה מאוד בתשתיות הדמוקרטיה, יש מקום גם לפסילה על סמך חריגה מההגדרות המהותית

גלעד קריב:      זה בסדר שאתה חושב אחרת ממני - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז אני אומר - - -     

גלעד קריב: שנייה

שמחה רוטמן: שומע

גלעד קריב: עכשיו לגבי הכללים הצורניים

שמחה רוטמן: וההגדרות המהותיות שמופיעות בחוק יסוד של שקד מקובלות עליך או שאתה צריך יותר?     

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך בכנות, אני צריך עוד שיעורי בית, לא רק לצורכי הפיליבסטר

שמחה רוטמן: הינה היום ב-12:30 אני מסיים, פיניתי לך זמן, תוכל לדבר מחר

גלעד קריב: אני חושב שזו עוד דוגמה מדוע הדיון הזה לא יכול להתקיים בשבועיים וחצי

שמחה רוטמן: הדיון הזה לא מתקיים בשבועיים וחצי, אל תחזור על זה

שמחה רוטמן:  עזוב

שמחה רוטמן:  בוא לא נחזור לוויכוח

שמחה רוטמן:  תמשיך

גלעד קריב: הדיון הזה חד-משמעית מתקיים שבועיים וחצי

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  תמשיך

גלעד קריב: לגבי הכללים הצורניים, אני חושב שבהחלט בחקיקת יסוד ראוי ללכת לשרשרת חקיקה שונה מחקיקה רגילה

גלעד קריב:  מקובל עליי לחלוטין הרעיון של ארבע קריאות

גלעד קריב:  אני חושב שארבע הקריאות הללו בהחלט צריכות רוב מיוחד

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, אפשר להתדיין האם הרוב המיוחד הזה הוא בכל הקריאות, האם יש רוב דיפרנציאלי

גלעד קריב:  כעקרון - - -     

שמחה רוטמן: אתה מבין שהממשלה שלכם לא הייתה קמה ככה?     

גלעד קריב: כעקרון, אני נוטה לחשוב שלא צריך את אותו רוב מיוחד בכל הקריאות, כי צריך לייצר מצב שאפשר להתניע תהליך חקיקה

גלעד קריב:      אני כן חושב שנכון להגיע למצב שבו בקריאה הרביעית לפחות, אנחנו מדברים בהחלט על רוב משמעותי מאוד לחקיקת יסוד עתידית

גלעד קריב:  אני חושב שרוב של 80 חברי כנסת לחקיקת יסוד עתידית, לפחות בקריאה - - -     

שמחה רוטמן: מה זה עתידית?     

גלעד קריב: מה שאני בא ואומר שאני מוכן להיכנס לדיון, וגם זה דוגמה למה צריך יותר זמן

גלעד קריב:  נוצר מצב שלאורך השנים חלק מחוקי היסוד שלנו באמת נשארו בקומה החוקתית, אבל לצערנו ראינו את זה בדיון על כמה חברי כנסת יכולים להתפצל מסיעה

גלעד קריב:  גם בקדנציה שלנו

גלעד קריב:  אני לוקח את זה על עצמנו, אני לא שבע רצון מחלק הדברים שקרו כאן בימים הראשונים של ועדת החוקה בראשותי

גלעד קריב:  מכיוון שחלק מחוקי היסוד נחקקו כך שההוראות בהם הם לא באמת במדרג חוקתי אלא הוא במדרג - - -     

ד"ר גור בליי: זה בחוק הכנסת

גלעד קריב: אני מדבר על חוק הכנסת

שמחה רוטמן: גם חוק-יסוד: הממשלה וממשלת חילופים וגם חוק-יסוד: חקיקה

גלעד קריב: נכון, ואפשר גם לתת עוד דוגמאות

גלעד קריב:  אני בא ואומר שאם היה לנו זמן, יכול להיות שהמפעל שלנו היה צריך לנקות את מעט חוקי היסוד שבהם יש ירידה מהמדרג הנורמטיבי לרמת קונקרטיזציה שהיא באמת תוצאה הרבה פעמים של קונסטלציות פוליטיות רגעיות, וצריך להשאיר לקואליציה גם את היכולת לעשות - - -     

שמחה רוטמן: מוסכם

גלעד קריב: אם היה לנו זמן, והיינו מנקים את חוקי היסוד ומורידים מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת, אז היה אפשר לומר - - -     

שמחה רוטמן: יש לי הצעה אליך ברוח הדברים שאמרת

גלעד קריב: בשבועיים הקרובים

שמחה רוטמן: לא בשבועיים הקרובים

שמחה רוטמן:  עזוב, גלעד - - -     

טלי גוטליב: תהיה רציני באמת

שמחה רוטמן: לא בשבועיים הקרובים

שמחה רוטמן:  אל תהיה ציני, אני מדבר איתך ברצינות

שמחה רוטמן:  תהיה איתי שנייה

שמחה רוטמן:  אני מוכן לגייס את ועדת החוקה, מבחינתי בארבע השנים הקרובות, למפעל הזה איתך

שמחה רוטמן:  תעזור לי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהדבר הזה צריך בינתיים למנוע מאיתנו את היכולת למנות שופטים, אני לא חושב שזה קשור אחד לשני - - -     

אורנה ברביבאי: - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אורנה, אני מדבר

אורנה ברביבאי: אתה הולך לסמטה, והוא מדבר איתך על המערכת

אורנה ברביבאי:  אתה מדבר על עץ, הוא מדבר איתך על היער

אורנה ברביבאי:  הוא אומר לך: תן לי לחוקק הכול, ואז בזה נצא לארבע שנים חקיקות

גלעד קריב: ואני אומר לך שאני לוקח הסכמה לחוקק הכול? הכול בסדר

שמחה רוטמן: אורנה, אני מדבר עכשיו

קארין אלהרר: בניגוד לכל היום הזה

שמחה רוטמן: אפשר גם לעשות את המפעל של השריון, של ניקוי חוקי יסוד, נקדיש לזה יום דיונים בכל שבוע, מעכשיו עד סוף הקדנציה, אין לי בעיה, לצורך המפעל החשוב שאתה מדבר עליו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא מאוד חשוב וצריך לעשות אותו

שמחה רוטמן:  מבחינתי, בשנייה שאנחנו אומרים "תם הטקס" על הדבר הזה, אנחנו יכולים גם לקבוע שחוקי יסוד מכאן ולהבא יהיו באמת – בהצעתו של לוין, אני חושב ש-80 זה קצת גבוה, יכול להיות ש-80 או מספר קצת יותר נמוך יכול להיות באותה כנסת

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה שארבע קריאות יהיו באותה כנסת או 61 בכנסת שלאחר מכן, אז זה סוג של איזון אחר, שאני חושב שאולי הוא יותר נכון

שמחה רוטמן:  אני מוכן לשמוע אפילו על הכיוון הזה

שמחה רוטמן:  80 זה קצת גבוה, אבל אפשר להתווכח, זה כבר בעיניי פרטים

שמחה רוטמן:  אבל אי-אפשר להגיד שעד אז אין מדינה, אין שרים, אין ממשלה, אין שינוי שופטים

ענת מאור: יש מנגנון קיים ויש מסורת

מל פולישוק-בלוך: 75 שנה המדינה הזאת קיימת

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אם אני אקרא אותך לסדר, את בפעם אחת יוצאת

אפרת רייטן: אנחנו יכולים גם עכשיו להמשיך למנות את השופטים, שמחה

אפרת רייטן:  שנינו חברים בוועדה

שמחה רוטמן: אפרת, אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  אני מבין שאת לא מקבלת את הנחת המוצא שלי, אני מבין, אבל מה לעשות שהנחת המוצא שלי, הציבור שלי רוצה בה

אפרת רייטן: אני לא מתווכחת איתה

אפרת רייטן:  אל תשים אצלי הנחה שאני לא מאמינה בה

אורנה ברביבאי: הציבור לא יכול לקבוע לכלל הציבור בישראל

אורנה ברביבאי:  רוטמן, אתה מיעוט

יצחק פינדרוס: אנחנו מיעוט קטן מאוד פה במדינה

שמחה רוטמן: אנחנו מיעוט קטן שניצח בבחירות

אורנה ברביבאי: אז הוא ישנה את המציאות של כל הרוב בישראל?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אורנה ואפרת, מה קורה פה? אני אומר בצורה ברורה: הוועדה לבחירת שופטים, שבה יש וטו לשופטים המכהנים, זה מצב שחייב להיפסק שלשום

אפרת רייטן: אבל היה לנו וטו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  שנייה

אפרת רייטן: אבל היה לנו וטו

שמחה רוטמן: את לא מקבלת את התזה שלי, זו זכותך - - -     

אפרת רייטן: אבל יש לנו וטו גם עכשיו

שמחה רוטמן: זכותך לא לקבל את התזה שלי - - -     

אפרת רייטן: לפוליטיקאים יש וטו

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי על הפוליטיקאים, אני אמרתי שסיטואציה שבה לשופטים יש וטו - - -     

אפרת רייטן: וגם לפוליטיקאים

שמחה רוטמן: זה לא משנה

אפרת רייטן: למה?     

שמחה רוטמן: הסיטואציה שבה לשופטים יש וטו היא סיטואציה לא דמוקרטית, היא חייבת להיפסק

שמחה רוטמן:  אסור למנות שופטים בדרך הזאת

שמחה רוטמן:  זאת דעתי, זאת דעת בוחריי, זאת דעת המחנה שלי

אפרת רייטן: בסדר גמור

אפרת רייטן:  אני רק אומרת שלכולם יש וטו

שמחה רוטמן: את רוצה לשלול את הלגיטימציה שלנו, לא תקבלי את זה, תודה ושלום

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

אפרת רייטן: אני לא נגררת לזה בכלל, כי זה לא הדיון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, תמשיך

אפרת רייטן: רק נמשיך לדייק שלכולם יש וטו, ואתה יודע את זה, כי היית איתי חבר, והרגשת את זה על בשרך

שמחה רוטמן: אפרת

שמחה רוטמן:  אפרת

שמחה רוטמן:  אפרת, עכשיו תור גלעד לדבר

אפרת רייטן: רק תגיד לי, מי הטיל וטו? תגיד מהניסיון שלך

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אגיד מהניסיון שלי? אני אנצל דקה, כי אחר כך גלעד

אפרת רייטן: מי הטיל וטו?     

שמחה רוטמן: אפרת, אני מוכן לנצל את הדקה הזאת בתנאי שאחר כך את לא עונה, כי עכשיו תור גלעד

שמחה רוטמן:  את יכולה?     

אפרת רייטן: אולי גלעד ייתן לי

שמחה רוטמן: את יכולה להתאפק? אני מוכן לענות לך בתנאי שגלעד יסכים, ובתנאי שאת מתאפקת לא להפוך את זה לשיח ביני ובינך

אפרת רייטן: תשאל אותו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא, אפרת

אפרת רייטן: אני שואלת אותו

שמחה רוטמן: חאלס

שמחה רוטמן:  אפרת, חאלס

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אפרת, אל תכריחי אותי להוציא אותך

אפרת רייטן: אני מקשיבה לך

שמחה רוטמן: בבקשה, תפסיקי לדבר

אפרת רייטן: אתה קובע את הכללים - - -     

שמחה רוטמן: אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

טלי גוטליב: גלעד, תמשיך

טלי גוטליב:  זה טרחנות

טלי גוטליב:  זה שיטה

אפרת רייטן: תקרא אותי לסדר, שמחה

אפרת רייטן:  אני יודעת שאתה אוהב את זה

שמחה רוטמן: אל תעצרי את הדיון

שמחה רוטמן:  עכשיו לא תורך לדבר

אפרת רייטן: אני שואלת

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, תענה לה, זה חשוב

שמחה רוטמן: עכשיו לא תורך לדבר

אפרת רייטן: אני מבינה

אפרת רייטן:  אני שואלת שאלה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אפרת רייטן: אני שואלת את גלעד

אפרת רייטן:  אתה אמרת שאם גלעד ייתן לך אפשרות

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אפרת רייטן: הוא לא מקשיב לנו

שמחה רוטמן: אפרת, תסיימי לדבר

אפרת רייטן: אני עוד לא הוצאתי מילה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

אפרת רייטן: הייתה ראשונה ושנייה?     

טלי גוטליב: הייתה

טלי גוטליב:  פשוט היית עסוקה בטרחנות

שמחה רוטמן: את לא נותנת לדבר

טלי גוטליב: קוראים לזה טרחנות

אפרת רייטן: הואיל שאתם יודעים להוציא - - -     

שמחה רוטמן: אפרת, צאי בבקשה

שמחה רוטמן:  זה בלתי אפשרי

טלי גוטליב: טרחנות

טלי גוטליב:  להלאות ולהטריח

אפרת רייטן: חבל שאתה לא רוצה להגיד לאנשים את האמת

שמחה רוטמן: אני מאוד רוצה

שמחה רוטמן:  אני פשוט מבקש ממך להפסיק לדבר

אפרת רייטן: חבל שאתה לא רוצה להגיד את האמת

שמחה רוטמן: אני מאוד רוצה

שמחה רוטמן:  את לא נותנת לי לדבר

שמחה רוטמן:  תפסיקי לדבר

אפרת רייטן: מי הטיל וטו?     

שמחה רוטמן: תפסיקי לדבר בבקשה

שמחה רוטמן:  לא תורך לדבר, תור גלעד עכשיו

אפרת רייטן: מי הטיל וטו? מי?     

אפרת רייטן: גלעד, רק תגיד שגם הפוליטיקאים מטילים וטו בוועדה לבחירת שופטים

אורנה ברביבאי: העובדות לא רלוונטיות כאן, אפרת

שמחה רוטמן: לא תורך לדבר

שמחה רוטמן:  תור גלעד עכשיו לדבר

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מחדר הוועדה)     

אורנה ברביבאי: העובדות לא רלוונטיות

שמחה רוטמן: אני לא מאמין שאני צריך להוציא חברת מפלגת העבודה כדי שחבר מפלגת העבודה יוכל להמשיך לדבר

טלי גוטליב: טרחנות כזאת

טלי גוטליב:  נורא

אורנה ברביבאי: טלי, אל תדברי על טרחנות, באמת - -     

טלי גוטליב: שיטה

טלי גוטליב:  שיטה שלכם

טלי גוטליב:  טרחנות

טלי גוטליב:  הערות ביניים

שמחה רוטמן: אולי אתם רואים פריימריז בקרוב

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה היא לא נותנת לך לדבר

אורנה ברביבאי: - - טלי, לא את

טלי גוטליב: טרחנות

טלי גוטליב:  הערות ביניים

טלי גוטליב:  - - - עוד ועוד ועוד

טלי גוטליב:  בלי מהות

קארין אלהרר: החמאה נמסה

שמחה רוטמן: רבותיי, גלעד עכשיו מדבר

טלי גוטליב: דרך אגב, גם פוליטיקאים צריכים להטיל וטו

שמחה רוטמן: טלי, לא, לא

שמחה רוטמן:  טלי, לא

שמחה רוטמן:   טלי, די

גלעד קריב: כמובן שחברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן, צדקה לחלוטין

שמחה רוטמן: כמובן, רק שלא נתנה לדבר

גלעד קריב: ההצגה שהשופטים ממנים את עצמם לא נכונה לגבי כל הערכאות, בוודאי לא נכונה לגבי העליון

יצחק פינדרוס: היא אמת לאמיתה

יצחק פינדרוס:  היא אמת לאמיתה

שמחה רוטמן: כולם יודעים את זה

יצחק פינדרוס: כולם יודעים שזה נכון

גלעד קריב: ההצעה שלך, הנדיבה, לא יכולה להתקבל על הדעת כל עוד אתם מתעקשים להכניס בתוך הרפורמה הזאת התייחסויות כל כך מהותיות למעמד הנורמטיבי של חוקי היסוד

גלעד קריב:  אין פה חצי עבודה

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, חצי העבודה הזאת תיצור בלגן חוקתי הרבה יותר גדול

גלעד קריב:      אתם עובדים בשיטה לבטח את עצמכם מכל הכיוונים

גלעד קריב:  פוליסת ביטוח על כל אפשרות תיאורטית ולא תיאורטית, בשעה שלגבי החששות לא של חצי מהעם, אלא 48% מהעם – על זה אנחנו מסכימים – תעזוב, לא חצי, אלא רק 48% או 47% מהעם, שדרך אגב כוללים במידה רבה לפחות אחת מקבוצות המיעוט הגדולות במדינת ישראל, שסובלת, כולנו מסכימים – סובלת מאתגרים רבים במפגש שלה עם רשויות השלטון, אז אני לפחות חושב שהמצב הזה שבו אתם עושים מהלך חקיקה שבו אתם מקבלים 150% ביטוח על כל חשש שלכם מכל סדק, בשעה שאתם לא מעניקים שום פוליסת ביטוח לחששות - - -     

שמחה רוטמן: תן לי פוליסה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אני שומע

שמחה רוטמן:  אמרת: שריון לכל חוקי היסוד הקיימים, רשמתי

שמחה רוטמן:  אמרת: מהות, רשמתי

שמחה רוטמן:  מה עוד? אני רושם

גלעד קריב: בהקשר של מה שאנחנו מדברים עכשיו

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  על אי-שפיטות חוקי יסוד

גלעד קריב: מחר נגיע לוועדה למינוי שופטים וכו'

שמחה רוטמן: נושא בחירות?     

גלעד קריב: שנייה

שמחה רוטמן: אתה רוצה פוליסת ביטוח בנושא בחירות? דבר

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לעוד דובר לפני שאנחנו מחזל"שים

גלעד קריב: אני רוצה פוליסת ביטוח, קודם כול שהסוגיה של מעמדם של חוקי היסוד, לרבות שפיטות, תידון במסגרת הסדרה מלאה של הנושא

שמחה רוטמן: רשמתי

גלעד קריב: במסגרת ההסדרה הזאת: המהותי, ארבע קריאות, השריון המלא

גלעד קריב:  אני מוכן לפחות לדבר על איזה רוב נדרש בתהליכים השונים

גלעד קריב:  פסק זמן לפחות בין אחד מן השלבים

גלעד קריב:  זה או פסק זמן מובנה, אפשר לדבר על שישה חודשים, אפשר לדבר על המעבר של הכנסות – כל הדברים הללו מחייבים אותנו להסדיר את הסוגיה הזאת במסגרת חוק-יסוד: החקיקה

גלעד קריב:  כל סוגיית מעמדם של חוקי היסוד לא צריכה להיות במסגרת החקיקה הנוכחית

שמחה רוטמן: שמענו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אחרונת הדוברים להיום תהיה עו"ד נטע עמר שיף, ואנחנו נמשיך בעזרת השם מחר את הדיון

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לכולם שמחר אנחנו מתחילים את היום בשעה 09:00

שמחה רוטמן:  נתחיל בנושא, כשביקשו גם חברי כנסת, בעיקר מהאופוזיציה, אם אני זוכר נכון

קארין אלהרר: כנראה שאת הקואליציה זה לא מעניין

שמחה רוטמן: בגלל שזה כל כך מעניין אותי, קבעתי את זה לדיון - - -     

קארין אלהרר: חודש ומשהו אחרי

שמחה רוטמן: קבעתי את הדיון

שמחה רוטמן:  צריך להזמין אליו מומחים, זה לוקח זמן, והיה צריך לחכות שהדוח של פברואר יוגש ועוד ועוד, ולכן זה נקבע, והוא עדיין לא הוגש

שמחה רוטמן:  כשקבעתי את זה, לא ידעתי שהדוח לא יוגש בשלב הזה, וזה חבל

שמחה רוטמן:  במידה הזאת קבענו את הדיון הזה אולי קצת יותר מדי מוקדם

שמחה רוטמן:  בכל זאת קבעתי אותו כדי שנוכל לדון בנושא דוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021, ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, פרשת ה-NSO והפגסוס - -     

יצחק פינדרוס: לא היה בכלל

יצחק פינדרוס:  למה אתה סתם משמיץ? אף אחד לא השתמש ב - - -

יצחק פינדרוס:  זה סתם שקר

שמחה רוטמן: - - לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, קארין אלהרר, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  לא נראה לי שהדוח של משרד המשפטים יוגש עד מחר

יצחק פינדרוס: וסגלוביץ' יודע, כי האיש היה מפקד – הוא יודע - - -     

קארין אלהרר: די כבר

שמחה רוטמן: פינדרוס, אתה מפריע לי קצת

שמחה רוטמן:  בבקשה, עו"ד נטע עמר שיף

יצחק פינדרוס: סתם דיון מיותר

יצחק פינדרוס:  אין האזנות סתר במדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן: תדברי בבקשה

נטע עמר שיף: תודה רבה על ההזמנה

נטע עמר שיף:  אני הנציגה של קולקטיב מזרחי אזרחי, שבו פועלים אזרחים ואזרחיות לאורו של המאבק המזרחי לדורותיו

נטע עמר שיף:  אני רק רוצה לבוא ולהגיד: אני ממש מתנגדת לשימוש הפוגעני מאוד במושג "ביביסטים", שנעשה כאן - -     

שמחה רוטמן: אני מצטרף

נטע עמר שיף: - - מבחינתנו זה המשך של השימוש בערסים, פרחות, צ'חצ'חים וכו' וכו'

נטע עמר שיף:      אנחנו מגיעים לכאן כדי לדבר על המהות

נטע עמר שיף:  זה מאוד נחמד לדבר על הצורה ועל ביקורת רכה או ביקורת קשה

נטע עמר שיף:  מבחינתנו הפוקוס הוא כפי שקראת לו, יושב-ראש הוועדה, "צדק במשפט", אז תנו לנו רק כמה דקות קצרות לדבר רגע על צדק

נטע עמר שיף:      המאבק המזרחי הוא מאבק על צדק

נטע עמר שיף:  הוא קודם כול מאבק על אי-שוויון, על הדרה חברתית ותרבותית, שלילת נגישות למשאבי ציבור, ולכן זה מבחינתנו הפוקוס, וחבל שהוא כמעט לא מקבל בכלל מקום, לא בוועדה הזאת ובכלל בכל הדיון על הרפורמה/המהפכה המשטרית הזאת

נטע עמר שיף:       על איזה צדק אנחנו מדברים? צדק של מה? אני רוצה לדבר בקצרה על שתי נקודות כאן שהן על סדר-היום: האחת, לגבי חוקי היסוד

נטע עמר שיף:  קודם כול, מה לנו ולהגבלה של ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד? כשמדברים על עקרון השוויון, אני לא ראיתי שיש חוק-יסוד: עקרון השוויון, אני לא ראיתי שיש חוק-יסוד: זכויות אזרח ואדם, שכולל את עקרון השוויון

נטע עמר שיף:  אנחנו צריכים היינו לפנות לבית המשפט

יסמין פרידמן: את נגד עקרון השוויון?     

נטע עמר שיף: בבקשה, העמדה שלי קצת יותר מורכבת

נטע עמר שיף:  אנחנו גוף עצמאי

נטע עמר שיף:  ממוקדים בצדק ובאינטרסים של האזרחים פה, ואני חושבת שהדברים שאני אגיד הם מאוד מאוד ברורים

נטע עמר שיף:  עקרון השוויון מבחינתנו, לא שמעתי אפילו במילה אחת

נטע עמר שיף:  כולם אגב, חצי מהפרלמנט הזה, מהכנסת, התנגד לחוק הלאום

נטע עמר שיף:  על בסיס מה? היעדרו של חוק השוויון

נטע עמר שיף:  מישהו כרגע במחאה מדבר על חוק הלאום? לא מדברים

נטע עמר שיף:  יאללה ממשיכים

נטע עמר שיף:      מבחינתנו בית משפט הוא סעד לאזרח

נטע עמר שיף:  ככל שמגבילים אותו, אנחנו צריכים להסתמך על איזה מחוקק רציונלי

נטע עמר שיף:  מבחינתנו המחוקק מאז קום המדינה ועד היום לא היה בדיוק מחוקק רציונלי

שמחה רוטמן: בית המשפט?     

נטע עמר שיף: שנייה

נטע עמר שיף:  בית משפט, כבודו במקומו מונח, ויש לנו ביקורת רבה עליו, רבה

נטע עמר שיף:  השאלה לאן הדרך מובילה

נטע עמר שיף:  השאלה אם אנחנו כאן כולנו הולכים בנתיב הצדק

נטע עמר שיף:  לאן מובילה אותנו הרפורמה הזאת ולאן מובילה אותנו המחאה, והאם היא מפוקסת על הצדק? לכן אמרתי שהעמדה שלנו היא עמדה עצמאית

נטע עמר שיף:      לגבי עקרון השוויון, בית משפט אישר אפליה בחינוך, הוא התנה אותה בסופו של דבר במשאבים להורים

נטע עמר שיף:  בעיה, בעיה מאוד קשה

נטע עמר שיף:  אבל מבחינתנו שירחיב את הביקורת השיפוטית שלו, שירחיב את עקרון הסבירות

נטע עמר שיף:      כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמו כולנו שעקרון הציבור הנאור, לא נקבע על ידי השופט אהרן ברק, שיש לו בעיות מאוד מאוד רציניות בהתבטאויות אחרות, הוא נקבע על ידי השופט לנדוי

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  זה נכתב על ידו, אבל קצת בביקורת

שמחה רוטמן:  הוא התייחס לזה, אבל הוא התייחס לזה כביקורת

נטע עמר שיף: השופט לנדוי טבע את המושג

נטע עמר שיף:  מבחינתנו הדיבור בין הציבור הנאור מפה לציבור הנאור מפה לא מחלחל אלינו בכלל, לא לאינטרסים שלנו

נטע עמר שיף:  קודם כול, עקרון השוויון זה אינטרס שלנו, לא של אף אחד אחר

נטע עמר שיף:      הדבר השני, עקרון הצדק החלוקתי

נטע עמר שיף:  כבוד היושב-ראש, אתה כתבת ספר על מפלגת בג"ץ, הדוגמה הראשונה שכתבת בספר הייתה נגד בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית

נטע עמר שיף:  מה בעצם התוצאה שלו הייתה? לא האמרת מחירי הדיור, שכבר האמירו לפני כן, סליחה, אלא הוא קבע את עקרון הצדק החלוקתי

נטע עמר שיף:  על בסיס מה? על בסיס חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על בסיס פרשנות שלו את עקרון הסבירות

נטע עמר שיף:  האם אני וציבור רחב שאין לו גישה למשאבי ציבור - - -     

שמחה רוטמן: הרווחנו מזה משהו?     

נטע עמר שיף: אני חושבת שלא הרווחנו מכיוון שהמחוקק לא המשיך דרך שם, מכיוון שהממשלה לא יישמה את זה

שמחה רוטמן: העובדה היא שמחירי הדירות התייקרו עבור כולם, גם עבור העניים וגם עבור העשירים

נטע עמר שיף: הממשלה, יש לה אצבע אחת - - -     

שמחה רוטמן: השוויון שבית המשפט העליון יצר לנו שיוציאו עיניים לכולם, רק שלעניים זה כואב יותר

נטע עמר שיף: אי-אפשר להאשים את בית המשפט - - -     

גלעד קריב: בג"ץ גם אשם בהתחממות הגלובלית

שמחה רוטמן: בג"ץ לא אשם בכלום - - -     

נטע עמר שיף: סליחה, בבקשה

נטע עמר שיף:  יש לי כמה דקות ממש ספורות

שמחה רוטמן: הכול בסדר, אני מקשיב

שמחה רוטמן:  אני יושב ומקשיב

נטע עמר שיף: אני מדברת על דברים שגם כתבת

נטע עמר שיף:  אי-אפשר לצאת כנגד בית משפט, איך הוא מרחיב את עקרון הסבירות, כשבסופו של דבר העיקרון הזה, צדק חלוקתי ומשאבי ציבור, גם למי שבדרך כלל הם אזרחים שקופים, זה לא טיעון שמחזיק מים מבחינתנו

נטע עמר שיף:  תגיד שירחיב, שירחיב לכיוון הנכון

נטע עמר שיף:      דבר נוסף, אתה דיברת על בג"ץ שאסר על ניתוקי חשמל עקב חוסר יכולת תשלום

נטע עמר שיף:  בג"ץ הוא לא זה שיושב על התקציבים, אבל הוא מקבל כל מיני החלטות שמשפיעות על התקציבים

נטע עמר שיף:  אבל מבחינת אינטרס הצדק, זה משרת אותנו כאזרחים או לא משרת אותנו? וזה צריך להיות הפוקוס

נטע עמר שיף:  זה משרת אותנו

נטע עמר שיף:      לכן אנחנו מציעים שבחוקי היסוד – יש לנו הצעה בנייר העמדה מאוד אופרטיבית – אנחנו מציעים שבחוק-יסוד: זכויות אזרח יעוגן עקרון הצדק החלוקתי, יעוגן עקרון הצדק המתקן

נטע עמר שיף:  לדוגמה החטיפות, ההיעדרויות הכפויות של ילדי תימן, לא ראיתי אף אחד מהמחוקקים כאן, שהציע שיעוגן בחוק יסוד אחריות המדינה להיעלמויות הכפויות של ילדי תימן

נטע עמר שיף:  מחלקים כסף

נטע עמר שיף:  לא רוצים כסף

נטע עמר שיף:  רוצים את החקיקה הזאת

נטע עמר שיף:       שוב, נתיב הצדק, לאן הוא מוביל אותנו? לאן? להגיד שבית המשפט היה חלק מהעוול – היה חלק מהעוול, קבע שיש התיישנות

נטע עמר שיף:  לא מקובל עלינו שיש התיישנות, לא מקובל עלינו שבית המשפט העליון תמיד עושה צדק

נטע עמר שיף:  לא מקובל עלינו בכלל

נטע עמר שיף:  האם זה אומר שצריך לכרות את ידיו ורגליו? האם זה אומר שצריך לנתב אותו לדרך הצדק? ודרך הצדק היא לא ימין, שמאל, מבחינתנו דרך הצדק זה האינטרסים של האזרחים

נטע עמר שיף:      עוד מילה קצרה

נטע עמר שיף:  נניח עכשיו יחוקק חוק-יסוד: סיפוח דרום הר חברון

נטע עמר שיף:  זו שאלה פוליטית לא שאלה פוליטית? כן, שאלה פוליטית

נטע עמר שיף:  הממשלה יכולה לחוקק את זה

נטע עמר שיף:  הגירוש הזה של 3,000 אנשים בשמנו? בשם איזה צדק? אין פה שום צדק

נטע עמר שיף:  יש פה עוול גדול מאוד

נטע עמר שיף:  ולכן אני אומרת, תהיו ממוקדים

נטע עמר שיף:  האם אנחנו מדברים על צדק יהודי? זה לא צדק יהודי

נטע עמר שיף:      מילה קטנה על הנושא של הוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: ובזה תסכמי

נטע עמר שיף: זאת הנקודה

נטע עמר שיף:  יושב-ראש הוועדה, זו הצעה מאוד אופרטיבית

נטע עמר שיף:  הייתי מאוד שמחה שתשמע אותה

נטע עמר שיף:  המשפט הישראלי קבע את עקרון הייצוג ההולם, יש בחברות ממשלתיות, דירקטורים

נטע עמר שיף:  מה זה ייצוג הולם? עקרון הייצוג ההולם הוא עקרון לאוכלוסיות מוחלשות, שלא נמצאות שם בדרך כלל

נטע עמר שיף:  מה זה אומר? מיעוטים, לאומים אתניים, מגדריים

נטע עמר שיף:  זה חלק בלתי נפרד מהמשפט הציבורי הישראלי

נטע עמר שיף:  מה עשיתם? לקחתם את עקרון הייצוג ההולם והעלמתם אותו

נטע עמר שיף:  הוא לא קיים

נטע עמר שיף:  במקום שיהיה ייצוג על בסיס אתני או על בסיס לאומי, כי אנחנו לא רואים שופטים מזרחים, רק אחד כעלה תאנה, לא רואים שופטים ערבים, רק אחד כעלה תאנה, לקחתם אותו ודיברתם על מגוון

נטע עמר שיף:  עכשיו אתם מדברים על מגוון דעות

נטע עמר שיף:  מה לנו ולכל הנושא הזה של מגוון דעות? פתאום יש ייצוג לימין או שמאל, זה לא עוזר לנו

נטע עמר שיף:  בפועל החלוקה הזאת במדינת ישראל, אולי בתאוריה

נטע עמר שיף:  במדינת ישראל החלוקה בין ימין לשמאל לא עוזרת לי

נטע עמר שיף:  היא לא עוזרת כשמדברים על ייצוג של מפוני גוש קטיף

נטע עמר שיף:  האם זהו המיעוט הנרדף?     

יצחק פינדרוס: ולכן, כבודו, ייצוג של חובשי הכיפות

יצחק פינדרוס:  אתה יודע שיש מזרחים רבים שהם מאמינים ודתיים, והם לא חובשי כיפות

יצחק פינדרוס:  אני חושבת שיש הכרח לחזור לשיטת המשפט הישראלי ולדבר על עקרון הייצוג ההולם

יצחק פינדרוס:  ועיקרון הייצוג ההולם מקדם את החלשים, מקדם את מי שלא נמצא שם

יצחק פינדרוס:  הוא גם ממש תואם את כל מה שהכנסת הזאת במשך שנים על גבי שנים גיבשה וחשבה, רק לצערנו הוא לא מיושם

יצחק פינדרוס:      אנחנו מבקשים שתהיו ממוקדים על צדק במשפט

יצחק פינדרוס:  שנים עמלנו כדי להשיג צדק במשפט

יצחק פינדרוס:  הדרך הייתה קשה

יצחק פינדרוס:  בית המשפט לא תמיד קשוב לנו, בוודאי ובוודאי שעל הממשלה אנחנו לא יכולים לסמוך, כאשר מצבנו היום הוא בכי רע

יצחק פינדרוס:  בבקשה, תפסיקו את החקיקה הזאת ותתמקדו בצדק, או שתגלו לנו איזה צדק אתם רוצים פה

יצחק פינדרוס:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה, הישיבה נעולה