ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 48, 2023-03-13 00:00

שמחה רוטמן: הישיבה היום, מבחינתי לפחות, היא ניסיון למצוא מכנה משותף, גם אם קשה וגם אם דחוק

שמחה רוטמן:  בשבוע שעבר, וזה גם התפרסם, הציגו פרופסור דניאל פרידמן, פרופסור יובל אלבשן, ד"ר גיורא ירון וגיורא איילנד איזה שהוא מתווה

שמחה רוטמן:  מיד לאחר שהדבר הזה יצא, הזמנו אותם לפגישה, שר המשפטים ואני

שמחה רוטמן:  ישבנו איתם ואמרנו שזה מבחינתנו יכול להיות מצע טוב להתחיל איתו מו"מ כדי לנסות להבין את הפערים ואת היכולות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להשתמש בזמן שלי להצהרת פתיחה, אבל אני חושב שכל מי שראה את מה שאנחנו מעוניינים לקדם ואת המתווה מבין שיש ביניהם פערים מאוד גדולים

שמחה רוטמן:  תחילת מו"מ זו לא הסכמה אלא הבנה שיש לפחות על מה לשבת, לכן הזמנתי את מחברי המסמך להציג לנו אותו בישיבת ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  ד"ר גיורא ירון, בבקשה

ד"ר גיורא ירון: תודה ליושב ראש

ד"ר גיורא ירון:  מי שאחראי לאירוע הזה, אני מוכן להודות, זה אני

ד"ר גיורא ירון:  אני מתעסק בהייטק, והתמזל מזלי להיות מהחלוצים

ד"ר גיורא ירון:  הקמתי מפעל במגדל העמק שמעסיק כ-10,000 בתי אב, ואני ממשיך להשקיע בתחום הזה

ד"ר גיורא ירון:  זאת הפעם הראשונה שלי בכנסת

ד"ר גיורא ירון:  אני לא מכיר פה אף אחד, חוץ מאת יצחק שאותו אני מכיר כבר ארבע שנים

ד"ר גיורא ירון:  הוא זה שפתח את הדלת והכיר לי את היושב ראש, ומכאן העסק התחיל להתגלגל

ד"ר גיורא ירון:       אין לי שום כוונה להיכנס לפוליטיקה, לא מעניינת אותי הפוליטיקה, מרתק לי בהייטק

ד"ר גיורא ירון:  הסיבה היחידה שאני פה היא כי יש לי הרושם שאם אנחנו לא נפתור את הבעיה אף אחד מאיתנו לא יהיה פה

ד"ר גיורא ירון:  לקחתי קצת פסק זמן

ד"ר גיורא ירון:  אשתי אמנם לא בדיוק מאוהבת ברעיון, אבל זרקתי את עצמי לתוך זה

ד"ר גיורא ירון:  לא ניסינו לרצות את הקואליציה או את האופוזיציה, ניסינו לשבת ולראות אם ואיך ניתן לרבע את המעגל

ד"ר גיורא ירון:       אני סופר פעיל במחאות, בכל הפגנה בקפלן אני נמצא

ד"ר גיורא ירון:  תרמתי, ולא דרך ביט, למחאה, וגם אירחתי אצלי בבית את כל האירוע הזה של כל האנרכיסטים

ד"ר גיורא ירון:  הבית בקיסריה היה הבית שלנו

ד"ר גיורא ירון:  אם אתם שואלים אותי באיזה צד פוליטי אני, אז אני ימין רך כזה שפעם הצבעתי בגין, פעם הצבעתי ברק, לכן אתם לא יכולים לשייך אותי לשום גוף

ד"ר גיורא ירון:  הכוונות שעומדות מאחורי הנייר שהוצאנו הן תמימות

ד"ר גיורא ירון:  בתור אחד שבא מעולם ההייטק אני יכול לומר שהרליס הראשון הוא אף פעם לא מושלם

ד"ר גיורא ירון:  עשינו עבודת מתווה מסודרת במשך שלושה ימים כדי להוציא את הנייר הזה

ד"ר גיורא ירון:  במקביל לזה שאני מדבר עם מנהיגי המחאות אני גם נמצא במחאה עצמה, אני שומע את השיח

ד"ר גיורא ירון:  בכיכר תחריר היו לנו את כל האזנות ואת כל האלקטרוניקה, הכל עבד פנטסטי, רק לא היו אנשים על הקרקע כדי להבין מה האווירה על הקרקע

ד"ר גיורא ירון:  הבעיה הראשונה היום היא מדינת יהודה מול מדינת תל אביב, ולמדינת תל אביב פשוט נמאס

עמית הלוי: ממה?     

ד"ר גיורא ירון: הבעיה השנייה היא חרדים-חילונים

ד"ר גיורא ירון:  אני חושב שאנחנו בתחילתו של מה שנקרא בהייטק poc – proof of concept

ד"ר גיורא ירון:  יום אחד דפקו לי בדלת ארבעה חרדים ואמרתי למזכירה שלי, "נפנפי אותם, אני בכלל לא בקטע"

ד"ר גיורא ירון:  אני בכלל מקיבוץ, לא הייתה לי בר מצווה, כך שאני רחוק מהם כמזרח ממערב

ד"ר גיורא ירון:  אחרי ארבע פעמים היא אמרה לי, "זה פשוט לא יפה, זה לא מתורבת, קבל אותם", לכן קיבלתי אותם

ד"ר גיורא ירון:  הם אמרו לי שהם רוצים להיכנס להייטק

ד"ר גיורא ירון:  חרדים שלא לומדים ליבה, לא לומדים אנגלית, לא לומדים פיזיקה ולא לומדים מתמטיקה רוצים להיכנס להייטק

ד"ר גיורא ירון:  עם המזכירה היה לי סיכום שאם אחרי 15 דקות אני שולח לה ווטסאפ היא תדאג להוציא אותי מהפגישה איתם

ד"ר גיורא ירון:  ישבתי איתם בפגישה שנמשכה שעתיים, כשבפגישה איתם הסתבר לי שהחבר'ה האלה רציניים ורוצים ללמוד

ד"ר גיורא ירון:  התחלנו לפני ארבע שנים תכנית שכל מטרתה הייתה שבמקום שהחרדים יהיו נטל על המדינה הם יהיו נכס למדינה, ובמקום שנסבסד אותם  הם ישלמו מסים

ד"ר גיורא ירון:  במחזור הראשון התחלנו עם כמה עשרות בחורות שהיום עובדות באפל, עובדות בתעשייה האווירית, עובדות ברפאל

ד"ר גיורא ירון:  כשעשינו איתן מפגש הן היו המאושרות באדם, הן פתאום גילו שהמפלצות החילוניות האלו הן לא כאלו מפלצות

ד"ר גיורא ירון:  ראינו שאנחנו לא צריכים לרוץ לאוקראינה, לרוץ להודו ולרוץ לכל החורים הרחוקים האלה, יש לנו פה יהלומים מתחת לקרקע שאפשר להכניס אותם

ד"ר גיורא ירון:  נכון, הם אחרת מהחילונים, אבל את מי זה מעניין, למי זה רלוונטי

ד"ר גיורא ירון:  יצחק יודע שאותי לחרדי הוא לא יהפוך וגם אותו לחילוני אני לא אצליח להפוך, אבל זו לא מטרת המשחק, את מי זה מעניין, זה פשוט לא רלוונטי

ד"ר גיורא ירון:  אגב, זה לא פרויקט לשלוש שנים, זה לא פרויקט ליומיים, זה פרויקט ל-10 שנים, אבל אם נעשה אותו אנחנו יכולים להגיע לשם

ד"ר גיורא ירון:       אני לא מייצג פה את ההייטק, שיהיה ברור לכולם, אני מייצג פה את עצמי

ד"ר גיורא ירון:  במקרה הטוב אני מייצג את כל אלה שנפלו בקרב לכיבוש החרמון כי איבדתי שם אח כמו הרבה מאוד משפחות שאיבדו שם את יקיריהן

ד"ר גיורא ירון:  אם נמשיך בכיוון הזה זה פשוט יחלל את כבודם

ד"ר גיורא ירון:  אם אנחנו פה לא עושים כל מה שניתן כדי לפתור את שתי הבעיות העקרוניות האלו, אף אחד לא יצא מפה זכאי

ד"ר גיורא ירון:  אמנם שמחה חושב שהוא צודק, שהצדק איתו, שהוא היה במעמד הר סיני וקיבל את לוחות הברית מאלוהים, אבל הוא לא היה שם, לוין לא היה שם וגם אני לא הייתי שם

ד"ר גיורא ירון:  מספיק עם הצדק הזה

ד"ר גיורא ירון:  ראיתי פה ווטסאפים מהאופוזיציה ומהקואליציה בסגנון של "אל תדברו", "אתם חלשים"

ד"ר גיורא ירון:  סליחה, מי פה רוצה ללמד אותי לנהל מו"מ? אני ניהלתי מו"מ כשהצוציקים עוד לא נולדו בכלל

ד"ר גיורא ירון:  הבאתי את "נשיונל סמיקונדקטור" עם מנכ"ל גוי שהשקיע פה 200 מיליון דולר, וזה כשהייתי בן 23

ד"ר גיורא ירון:  אתם רוצים ללמד אותי איך מנהלים מו"מ? 10,000 מקומות עבודה לבתי אב נוצרו

ד"ר גיורא ירון:  אני גם גולנצ'יק

ד"ר גיורא ירון:  בהתשה פיקדתי על טמפו, המוצב הכי קשוח בתעלה, וגם פיקדתי במלחמת יום כיפור בסואץ

ד"ר גיורא ירון:  שלא יספרו לי סיפורים כל מיני כאלה שלא יודעים מאיזה צד של הקנה בכלל יוצא הכדור, שלא יגידו, "טוב, חבורת נמושות, התקפלו מוקדם מידי"

ד"ר גיורא ירון:  שיפסיקו לקשקש כל קשקשני המקלדת

ד"ר גיורא ירון:  אם אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת, חברים, אף אחד פה לא מקבל את המשכורת שלו ביושר

ד"ר גיורא ירון:  לא יצאנו ידי חובתנו אם לא פתרנו את העניין הזה

ד"ר גיורא ירון:  בקשה לא ללמד אותי איך לנהל מו"מ

קארין אלהרר: על מה אתם מנהלים מו"מ?     

ד"ר גיורא ירון: אני מושקע בסכומים אדירים ב-13 חברות הייטק - זה עוד אלפי מקומות עבודה

ד"ר גיורא ירון:  ההייטק לא יהיה פה אם הרפורמה בצורתה תעבור

אורית פרקש הכהן: גם ההייטק לא יהיה פה אם היא תעבור ביוזמת הפשרה הזאת

ד"ר גיורא ירון: שלא ילמדו אותי אנשים שלא היו בהייטק על ההייטק

ד"ר גיורא ירון:  המתווה שיובל יציג הוא פועל יוצא של ישיבה בשני צידי השולחן

ד"ר גיורא ירון:  תדעו לכם, היו לי מכירות פנטסטיות במיליוני דולרים, רק הייתה לי בעיה אחת -  הלקוח לא הסכים לקנות

ד"ר גיורא ירון:  חבל

ד"ר גיורא ירון:  כשאתה מנהל מו"מ, אתה לא יוצא עם כל מה שרצית

ד"ר גיורא ירון:  יש כאן ניסיון כן של אנשים שאין להם שום עניין אישי בתוצאה, חוץ מזה שיהיה פה פתרון

ד"ר גיורא ירון:  אין להם שום עניין כלכלי, פוליטי או כל קשקוש אחר, לכן המתווה נראה כפי שהוא נראה

שרון ניר: מה זאת אומרת "שני צידי השולחן"?     

יוראי להב-הרצנו: מי ישב מהעבר השני של השולחן?     

ד"ר גיורא ירון: אם אנחנו רוצים להרוס את מדינת ישראל, הדרך שלכם היא הדרך הבטוחה ביותר כדי להגיע לשם

ד"ר גיורא ירון:  ברגע שהנשיא יגיד את דברו אנחנו נהיה מאחורי הנשיא, נקודה, סימן קריאה, סוף

ד"ר גיורא ירון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: פרופסור יובל אלבשן, בקשה

פרופ' יובל אלבשן: 	אני, בניגוד לגיורא, הייתי בבית הזה מאות פעמים - אני חושש להגיד שאפילו יותר

פרופ' יובל אלבשן:  בוועדת החוקה הייתי פעם ראשונה ב-1998, כשהשר צחי הנגבי רצה להתעלל בסיוע המשפטי הממלכתי, ומאז הייתי מאות פעמים גם בוועדה הזאת וגם בכלל

פרופ' יובל אלבשן:  למרות שהייתי פה כל כך הרבה פעמים, זו הפעם הראשונה שלא ישנתי בלילה

פרופ' יובל אלבשן:  למה? כי אני באמת מבועת, אני באמת חרד

פרופ' יובל אלבשן:  את הדהירה המטורפת הזאת בשביל הנחש למצדה מישהו פה צריך לעצור, נקודה

פרופ' יובל אלבשן:  הדהירה הזאת לא תעצור עד שתדברו, אחרת אנחנו עולים למצדה וגמרנו

פרופ' יובל אלבשן:  גיורא, שאותו למדתי להכיר רק בשבועות האחרונים, אומר שיש אנשים שחושבים שהמתווה לא רע ושזה לא נכון שמתווה גרוע יותר גרוע מכאוס חוקתי

פרופ' יובל אלבשן:  כשבית המשפט העליון עומד מול הכנסת, וזה כשיש לנו רק שתי רשויות במדינה הזאת, אנחנו נכנסים לכאוס

פרופ' יובל אלבשן:  אם מישהו חושב שהוא יפתור את זה בזה שהרמטכ"ל יקשיב רק לבית משפט העליון כי הוא מחויב לזה או יקשיב רק לממשלה כי בחוק היסוד כתוב ממשלה, הוא לא מבין שהחיילים למטה לא יעשו את זה

פרופ' יובל אלבשן:  אתם מובילים את המדינה למקום הזה עם משחקי הכבוד האלה שלכם

פרופ' יובל אלבשן:  אגב, הרבה ייעצו לי לא לבוא, הרבה חושבים שזאת הייתה טעות שלי להיכנס לזה, אבל אני חושב שאדם חייב לעשות הכל

פרופ' יובל אלבשן:  לכם יש פי מיליון כוח מאיתנו

פרופ' יובל אלבשן:  לנו בעוד חמש דקות נגמרות 15 שניות התהילה

פרופ' יובל אלבשן:  אתם צריכים לעשות הכל כדי לעצור את העסק הזה

פרופ' יובל אלבשן:  אני מסכים עם גיורא שזה כבר מזמן לא הרפורמה או הייעוץ המשפטי שמעניינים וגם לא ביבי או רק לא ביבי

פרופ' יובל אלבשן:  יש אנשים שגם אם תבטלו עכשיו את הרפורמה הם לא יסתפקו בזה, הם לא ירצו לחזור ל-3 בינואר, הם ירצו יותר, והסדקים בכבישים שלנו פעורים, הבולענים פתוחים, ואתם ממשיכים עם משחקי ידיים שזה לא עוצר עד שהוא מדבר שזאת טעות, חבר הכנסת רוטמן, לדידי, קטונתי, ועם זה שהם לא מדברים עד שיעצרו שזאת גם טעות

פרופ' יובל אלבשן:       	דיברנו עם מאות אנשים, ניהלנו מו"מ לא לפי הרצון שלי

פרופ' יובל אלבשן:  זה לא המתווה שאני אוהב

פרופ' יובל אלבשן:  אני איש שמאל, אני לא נותן לאף אחד לנכס לי את זה

פרופ' יובל אלבשן:  אני הייתי רוצה שיהיו 90 ח"כים בחוקי זכויות אדם, שייכנס השוויון, חופש הביטוי, חוק זכויות המיעוט הערבי, ושהכיבוש ייפסק

פרופ' יובל אלבשן:  מה לעשות, לא הצבעתי לאזור של גיורא, הצבעתי במקרים ההם לאזורים אחרים

פרופ' יובל אלבשן:  ל"יש עתיד" הצבעתי פעם אחת, זהו

פרופ' יובל אלבשן:  אני יודע שאני לא בתש"ח, שאי אפשר עכשיו לבנות מחדש את החוקה, אבל  מצד שני הדהירה ממשיכה והסדקים כל הזמן

פרופ' יובל אלבשן:  אתם עוד מעט תמשיכו להיות במקום שאפילו עם הרבה מלט לא תצליחו לסתום את הסדקים

פרופ' יובל אלבשן:  כל מי שחי בארצות הברית ולומד היסטוריה, ואני מלמד היסטוריה משפטית, יודע שבמשבר החוקתי של 1857, בפרשה שקוראים לה דרד סקוט, בית המשפט העליון עשה נזק גדול

פרופ' יובל אלבשן:  עד היום בארצות הברית הפרשה הזאת נותנת מכות, עד היום החברה שם מחולקת

פרופ' יובל אלבשן:  לכם יש בידיים אפשרות לעצור את זה, אבל אתם עם המשחקים

פרופ' יובל אלבשן:       	המתווה בא לעשות דבר אחד – להציע מנגנונים של גישור כדי לרדת מאי ההסכמות

פרופ' יובל אלבשן:  ניסינו להגיע להסדרים עם דני פרידמן -  הוא נמצא בעמדה של רוטמן

פרופ' יובל אלבשן:  אני יותר נוטה לעמדה אחרת, למרות שאני חושב, ואני כותב על זה מ-2004 בספרים שלי, שמערכת המשפט היא מערכת שממזמן הייתה צריכה רפורמה מאוד-מאוד גדולה - בעיקר בעליון

פרופ' יובל אלבשן:  הגענו פה לפשרות שאת הכיול שלהן אתם תעשו

פרופ' יובל אלבשן:  הדבר הראשון, חוקי יסוד

פרופ' יובל אלבשן:  קודם כל, התפיסה היא שאין ביקורת שיפוטית על הרמה החוקתית

פרופ' יובל אלבשן:  ראיתי הצעות חוק מקסימות שמדברות על זה שבית המשפט העליון יוכל לעשות ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מכוח מגילת העצמאות

פרופ' יובל אלבשן:  אם אנחנו מסדירים את רמת חוקי היסוד כך שלא כל אחד יכול להיות חוק יסוד, לא נידרש לביקורת שיפוטית שהיא באמת-באמת חריגה

פרופ' יובל אלבשן:  לא מספיק שקוראים לחוקי יסוד חוקי יסוד, חוקי יסוד ותיקונים חייבים ארבע קריאות

פרופ' יובל אלבשן:  במקרה שחוק היסוד התקבל בפחות מ-70 או שהוא עוסק בהשתתפות במעשה פוליטי שזה הזכות לבחור, הזכות להיבחר ומועדי הבחירות, הקריאה הרביעית תהיה בכנסת הבאה

פרופ' יובל אלבשן:  מה הרעיון? הרעיון הוא על חוקתי

פרופ' יובל אלבשן:  גם ככה יש לנו בעיה שהאסיפה המכוננת והאסיפה המחוקקת זה משחק הכובעים שהנשיא אהרון ברק לימד אותנו ב-1992

פרופ' יובל אלבשן:  כדי שזה יהיה טיפה יותר מציאותי, צריכים שתי כנסות

פרופ' יובל אלבשן:  זה אומר שהקריאה הבאה, הרביעית, תהיה בכנסת הבאה, וזה אומר שזה עובר את כור ההיתוך של הבחירות

פרופ' יובל אלבשן:  גם אם יהיו 100 חברי כנסת שיתמכו בזה, זה לא משנה, זה לא יכול להיכנס אלא בקריאה רביעית בכנסת הבאה

קארין אלהרר: 61 מספיק?      

פרופ' יובל אלבשן: גם 100 לא מספיק

קארין אלהרר: אתה אומר שבבחירות הבאות זה בסדר גם ב-61?      

פרופ' יובל אלבשן: כן

פרופ' יובל אלבשן:  אני מעדיף שהכל יהיה 70

פרופ' יובל אלבשן:  אנחנו פה נקרענו בין אחד שאומר 61 לבין אחד שאומר שלא

עמית הלוי: 61 מינימום

פרופ' יובל אלבשן: מה שקשור לבחירות, לא משנה אם אפילו יהיו 100, חייב קריאה רביעית

פרופ' יובל אלבשן:  אם זה רק 61, זה לא רוב מספיק לחוקה, לכן זה צריך לעבור את כור ההיתוך של הבחירות הבאות

פרופ' יובל אלבשן:  ההצעה שלנו היא שחוקי היסוד הקיימים, לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יאושררו בכנסת ברוב של 70 בשלוש קריאות, כשאפשר יהיה לשנותם לפי המודל של ארבע קריאות בשתי כנסות או 70 באותה כנסת

פרופ' יובל אלבשן:  אנחנו לא סומכים על אף אחד, לא על בית משפט העליון ולא על הכנסת, לכן צריכים פה מנגנונים

פרופ' יובל אלבשן:       את עניין גיוס החרדים אתם תחליטו איך לפתור, כי זאת בעיה שתוקעת את המנגנונים האלה

פרופ' יובל אלבשן:  או שתחליטו על אי שפיטות לשלוש שנים, או שתקבעו שההוראה תיכנס לסעיף אחר ובינתיים אפשר יהיה לעצור את הדהירה ולהסכים

פרופ' יובל אלבשן:       הדבר הבא זה חוקים שאינם חוקי יסוד

פרופ' יובל אלבשן:  בית המשפט העליון מקבל את הסמכות לבטל חוקים

פרופ' יובל אלבשן:  הסמכות הזאת ניתנת רק לעליון, לא לבית משפט שלום, לא לשופטי מחוזי

פרופ' יובל אלבשן:  ראיתי הצעות שבבית משפט שלום זה יהיה רק לשופט בענייני ההליך – לא מקובל, לכן זה יוכרע ברוב של שלושה רבעים במליאה

פרופ' יובל אלבשן:  מה זו המליאה? המליאה היא כל שופטי העליון המכהנים מעל לשנתיים ימים

פרופ' יובל אלבשן:  אם תשאלו למה מעל לשנתיים ימים, אני אגיד שזה מהניסיון שהיה בעולם

פרופ' יובל אלבשן:   רוזוולט כשניסה להריץ את חקיקת הרווחה הכי חשובה ובית המשפט העליון רצה לפסול את החקיקה הזאת, איים בזה שהוא יוסיף עוד שופטים

פרופ' יובל אלבשן:  כדי למנוע דברים כאלה רק השופטים שהם מעל שנתיים ימים ייכנסו למליאה ואז לא יהיה מצב שהנשיאה היא זו שבוחרת או דברים מהסוג הזה

פרופ' יובל אלבשן:  זה שיש מאבק בין הכנסת לבין בית המשפט העליון זה טוב לאזרח, כי אנחנו לא רוצים כוח מוחלט פה או פה

פרופ' יובל אלבשן:  אותו דבר בין יועץ משפטי לבין שר

פרופ' יובל אלבשן:  כמה שיותר כיפופי ידיים זה טוב

פרופ' יובל אלבשן:  מוצעת פה פסקת התגברות של 61

פרופ' יובל אלבשן:  אני לא אוהב את זה שזה 61, אבל מאחר וזאת הייתה הדרישה - -      

קארין אלהרר: דרישה של מי?      

פרופ' יובל אלבשן: לא משנה אם תכניסי 80 במקום 61, מה שחשוב זה שהכנסת יכולה לעשות פסקת התגברות

פרופ' יובל אלבשן:  במקרה כזה החוק שחוקק מחדש ייכנס לתוקף רק שישה חודשים אחרי יום השבעת הכנסת הבאה

פרופ' יובל אלבשן:  נניח שבית המשפט פסל חוק והכנסת פסלה פסק דין, מה עושים במקרה כזה? פסק הדין עומד בתוקפו עד שישה חודשים אחרי השבעת הכנסת הבאה

פרופ' יובל אלבשן:  למה? כי זה נושא קרדינאלי שחייב לעבור את הבחירות

פרופ' יובל אלבשן:  סיטואציה כזאת לא תהיה על איזה חוק זניח

פרופ' יובל אלבשן:  יהיו שישה חודשים לכנסת הבאה אם כן או אם לא

פרופ' יובל אלבשן:  המספר בנוגע לפסקת ההתגברות יהיה תלוי בסוג העותר

פרופ' יובל אלבשן:  אם מדובר בקורבן ישיר שהוא זה שעותר נגד החוק שפגע בו, תידרש פסקת התגברות ברוב יותר גדול מאשר אם מדובר בעותר שהוא עותר ציבורי - המטרה פה היא להגן על זכויות אדם ולהרחיק את בית המשפט משאלות של מדיניות ציבורית

פרופ' יובל אלבשן:  מאחר ופה יש הרבה סייגים על הכנסת והיא זאת שמאוד מנוטרלת, קבענו שביקורת שיפוטית על החוק שחוקק מחדש תתקיים רק חמש שנים אחרי שהוא נכנס לתוקף

אורית פרקש הכהן: ההתגברות היא רק להוראה מפורשת?         

פרופ' יובל אלבשן: במידה ורוצים להיפטר מהקריאה הרביעית אז עולים, כמו בחוקי יסוד, למספר יותר גבוה – פה זה 65

פרופ' יובל אלבשן:  להשקפתי האישית, וגם להשקפתו של גיורא איילנד שפרש אתמול, 65 זה נמוך מידי, לכן זה יהיה 70

פרופ' יובל אלבשן:       בסוגיה של השופטים הצענו מודל שעוזר לצאת מהמבוי הסתום שכולנו נמצאים בו כמה שבועות

פרופ' יובל אלבשן:  הרעיון בא מהדרישה שהשופטים לא יבחרו את עצמם, שיש לזה צידוק, ומהדרישה שהפוליטיזציה לא תהיה

פרופ' יובל אלבשן:  הוועדה למינוי שופטים מכילה 12 חברים – ארבעה מהקואליציה, ארבעה מהאופוזיציה, ארבעה שופטים

פרופ' יובל אלבשן:  המינויים לעליון יהיו בשיטת "תיבת נוח", קרי: כל פעם יהיו שניים – אחד מאופוזיציה, אחד מקואליציה

פרופ' יובל אלבשן:  גם אם יש מקום אחד חסר, בוחרים שניים, והוא זה שימלא את הפעם הבאה

פרופ' יובל אלבשן:  אמנם השופטים פה לא בוחרים את עצמם, אבל יש להם בלמים מאוד גדולים שמאפשרים להם לנהל מו"מ

פרופ' יובל אלבשן:  מה זה הבלמים האלה? לנשיאת העליון יש זכות וטו פעם אחת בקדנציה על  המועמד של הקואליציה ופעם אחת על המועמד של האופוזיציה

אורית פרקש הכהן: מה זו קדנציה?     

פרופ' יובל אלבשן: של הכנסת

פרופ' יובל אלבשן:  אם הופעלה זכות הווטו, הצד שבחר במי שיופעל עליו וטו לא בוחר, וקובעים מראש שדיון המינויים הבא בנוגע לשופטי העליון לא יתקיים עד שלא חולפים שישה חודשים

פרופ' יובל אלבשן:  בית המשפט העליון יכול להיות גם בפחות שופטים, אין חובה שהוא יפעל ב-15

פרופ' יובל אלבשן:  אם הנשיאה מחליטה שיש וטו, יהיה פחות שופט, ואז הקואליציה או האופוזיציה שמאבדים את המקום יחכו אולי שישה חודשים

פרופ' יובל אלבשן:  יש לנשיאה פה כוח אדיר להגיע להסכמה

פרופ' יובל אלבשן:  אם רק האופוזיציה או הקואליציה בחרו, השופט ייכנס לעליון לפרק זמן קצר של חמש שנים

פרופ' יובל אלבשן:  אם המינוי מתבסס על שני משתתפים מהקבוצה השנייה - נגיד מהקואליציה - מעלים את הכהונה

פרופ' יובל אלבשן:  במידה ויהיו שתי הצבעות מהשופטים, הכהונה תהיה עד גיל הפרישה, וכך אנחנו גם מקבלים שבית המשפט יכול להיות מגוון לפי רצון הקואליציה והאופוזיציה וגם שיהיו הרבה תמריצים פנימה של להתחשב בשופטים כי תרצו תמיד שהבן אדם שאתם בוחרים יהיה לכמה שיותר זמן

פרופ' יובל אלבשן:  תזכרו שהכלל במשחק הזה הוא שאני לא רק רוצה את מי שאני בוחר, אני רוצה גם להשפיע על מי שלא ייכנס

פרופ' יובל אלבשן:  יש פה הרבה חלופות שמאפשרות משחק עם משך הכהונה, עם ההרכב, כדי להגיע לבית משפט חכם, מגוון, מהיר

פרופ' יובל אלבשן:  הקואליציה מוותרת פה על חצי מהקצב של ההחלפה מצד אחד, ומצד שני, לשופטים יש פה הרבה כוח, שבעיני זה לא רע

אורית פרקש הכהן: ביטלתם את העניין של המשקיף?      

פרופ' יובל אלבשן: כן, כי אנחנו נותנים לשופטים כוח בזה שהם מצביעים

פרופ' יובל אלבשן:  במידה ומדובר בממשלת אחדות, חייבים הסדר אחר, זה ברור

פרופ' יובל אלבשן:  מה זו ממשלת אחדות אתם תגדירו

פרופ' יובל אלבשן:  במצב של ממשלת אחדות אין היגיון שהאופוזיציה, שמייצגת פלח קטן, תקבל כוח שווה לקואליציה

קארין אלהרר: מה עם נציגים מקצועיים?      

פרופ' יובל אלבשן: זה ארבעת השופטים

פרופ' יובל אלבשן:  הפערים הקטנים שיש היום בין קואליציה לאופוזיציה, בין 64 ל-56, לא מצדיקים שלטון רוב

פרופ' יובל אלבשן:  אם זה מגיע לממשלת אחדות של 80, אפשר לדבר על משהו אחר, אפשר לעבור לחלופה השנייה

פרופ' יובל אלבשן:      משרת הייעוץ המשפטי היא לא משרת אמון

פרופ' יובל אלבשן:  כדי שחוות הדעת של יועץ משפטי של שר תהיה מחייבת, היא חייבת לקבל אישור מהמשנה הרלוונטי ליועמ"שית

פרופ' יובל אלבשן:  שר שלא יקבל את חוות הדעת של יועץ משפטי יצטייד בחוות דעת משפטית מנומקת אחרת מבעל מומחיות מובהקת בתחום המשפט הרלוונטי, ואז הוא מפרסם את שתי חוות הדעת, גם את חוות הדעת שהוא מסרב לקבל וגם את חוות הדעת שעליה הוא מסתמך, והממשלה מאשרת במליאתה או בהחלטה את חוות הדעת החלופית

פרופ' יובל אלבשן:  מה זה אומר? קודם כל, זה מנגנון שמסרבל את היכולת להפר את דברי היועמ"ש, ושתיים, זה עוזר גם ליועמ"שים

פרופ' יובל אלבשן:  ברגע שתהיה חוות דעת זה יזהיר את היועמ"ש, זה יגרום לו לאפקט מצנן כך שגם הוא לא יוכל לכתוב משהו שלא ייראה וגם מי שייתן את חוות הדעת ההפוכה יידע שזה ייחשף

פרופ' יובל אלבשן:  אם היינו עושים פה הליך חוקתי נורמאלי, אז היו פה עכשיו תיקונים בחוק מבקר המדינה שנותנים שיניים שיאפשרו לעקוב אחרי חוות הדעת האלו ולבדוק דברים שהם לא בסדר

פרופ' יובל אלבשן:  גם אם לא עושים תיקונים, עדיין יש מבקר מדינה, יש ארגונים ויש אפשרות למנוע הטעיות

פרופ' יובל אלבשן:  גם כשהיועצת המשפטית לממשלה מוציאה חוות דעת, יצטרכו להביא חוות דעת חלופית ולהציג את שתיהן

פרופ' יובל אלבשן:  מה זה "בעל מומחיות מובהקת בתחום המשפטי"? זה תחום שצריך להגדיר אותו, זה תחום קשה שלא כל אחד יוכל לעשות את זה

פרופ' יובל אלבשן:  כולם הסכימו שאם היועצת המשפטית מסרבת לייצג את הצד השני מגיע שיהיה לו ייצוג אחר

פרופ' יובל אלבשן:  עורך דין אחר בשירות המדינה, לטעמי, זה דבר מסוכן, עדיף שזה יהיה עורך דין פרטי

פרופ' יובל אלבשן:       הדבר האחרון הוא סבירות

פרופ' יובל אלבשן:  הפיקוח המשפטי על רשויות המינהל ימשיך בעילה הקיימת של סבירות, מה שאומר שפסילה של אנשים כמוני לתפקידים עדיין תוכל להיות סביב הסבירות

פרופ' יובל אלבשן:  איפה היא נעצרת? בפסילת מינויים בממשלה ובכנסת, במינויים שמאושרים על ידי הכנסת

פרופ' יובל אלבשן:  זה מעט מינויים, זה לא רוב המינויים

פרופ' יובל אלבשן:  מה היא עוד לא תאפשר? היא לא תאפשר עילה להתערבות בהקצאת מקורות מעל סכום מסוים שקבעה הרשות המוסמכת

פרופ' יובל אלבשן:  למה הוספנו את העניין של מעל סכום מסוים? כי אפשר כל שאלה משפטית לתרגם לשאלה תקציבית

נעמה לזימי: אתה לא בעד לבטל את עילת הסבירות

פרופ' יובל אלבשן: אף אחד לא בעד

פרופ' יובל אלבשן:  אני חושב שפסק דין של בית המשפט העליון על כך שאת הכסף בנוגע לעוטף עזה שמים פה ולא פה הוא לא הגיוני בשום צורה

פרופ' יובל אלבשן:  בית המשפט לא יודע אם את ה-100 מיליון שקל האלה לא עדיף לשים במקום אחר

קארין אלהרר: מה שלא הגיוני זה שהיו צריכים לפנות לבית המשפט

פרופ' יובל אלבשן: נכון, אבל עדיין יש בעיה בין סמכות לאחריות

פרופ' יובל אלבשן:  הקצאת מקורות אי אפשר יהיה לעשות

פרופ' יובל אלבשן:  מינוי של בעל תפקיד, אם זה שר או ראש ממשלה שקיבל את אמון הכנסת, יהיה כפוף לביקורת שיפוטית רק בעילות פורמאליות-טכניות או לפי קיום הוראה ספציפית בחוק-יסוד שפוסל את המינוי

פרופ' יובל אלבשן:  אם אתם מחליטים ששר לא יכול להיות נאשם או שראש ממשלה כן יכול להיות עם כתב אישום, לבית המשפט תהיה סמכות לעשות על זה ביקורת שיפוטית

פרופ' יובל אלבשן:       מה עשינו במתווה הזה? לקחנו את כל המחלוקות וניסינו להקטין אותן לחזיתות יותר קטנות

פרופ' יובל אלבשן:  עשינו הבחנה בין יועץ משפטי של שר ליועץ משפטי לממשלה, התייחסנו לשופטי בית המשפט העליון, להרכב שלהם ולמשך הזמן, התייחסנו לענייני הסבירות

פרופ' יובל אלבשן:  שום דבר פה לא קדוש, בטח לא המספרים  שמייצגים, במקרה הטוב, 100 איש

פרופ' יובל אלבשן:  חברי הכנסת, אתם מייצגים פי מיליון מאותם 100 איש

פרופ' יובל אלבשן:  מה שיש פה הם מנגנונים, וזה לא מעניין אם קודם תעצרו ואז תדברו או קודם תדברו ואז תעצרו, שיאפשרו להיכנס לשיח

פרופ' יובל אלבשן:  כל יום שעובר רק מגביר את החרדה שלנו, מעמיק את הסדקים שאמרתי, לכן אתם חייבים לעשות פה משהו

פרופ' יובל אלבשן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: אורית פרקש הכהן, בבקשה

אורית פרקש הכהן: האם לפי ההצעה הזאת שלכם יש כאן מערכת של כוח בלתי מוגבל שיכול להיות מנוצל לרעה, שיכול להיות מנוצל לשחיתות? צריך להבין שבמקביל לחקיקה הזאת יש ועדה מיוחדת שהופרדה מלאכותית מחוקה שמתחילה ליישם הלכה למעשה את ההפיכה הזאת, אם זה בחוק-יסוד: הנבצרות  - -     

טלי גוטליב:  זה בחוק-יסוד: הממשלה

אורית פרקש הכהן: אבל עכשיו השופטים לא יוכלו לבקר את זה

אורית פרקש הכהן:  העניין הספציפי של דרעי סותר לחלוטין את כל ההערה שלכם על הסבירות

אורית פרקש הכהן:  כתבתם כלל נפרד לגבי מינויים, אבל כרגע יש חקיקה שדורסת כך שאי אפשר יהיה לדון במינויים

אורית פרקש הכהן:       לא הבנתי את הניסוח של ההקצאה, לא הבנתי בכלל את התוכן

אורית פרקש הכהן:  סבירות חלה בעולמות שבהם הממשלה והשרים פועלים כרגולטורים – תעריף חשמל, רישיונות תקשורת, רישיונות עסק וכו' וכו'

אורית פרקש הכהן:  לא נתתם על זה את הדעת, לכן אני אשמח לשמוע את ההתייחסות

אורית פרקש הכהן:      הצעתם לגבש רוב של שלושת רבעים מהשופטים, הרוב הקיים היום בוועדה, שיוכלו לפסול חוקים בהנחה שהם סותרים חוקי יסוד

אורית פרקש הכהן:  אין התייחסות להיקף היכולת שלהם לפסול

אורית פרקש הכהן:  בנוסח של היושב ראש כתוב ששופטים, גם בהרכב המתון הזה, יוכלו לפסול רק הוראה מפורשת וישירה שכתובה, מה שאומר שהם לא יכולים להגן על הזכות להפגנות, הם לא יכולים להגן על הזכות להליך הוגן, הם לא יכולים להגן על הרבה מאוד זכויות שלא כתובות בהוראה מפורשת

אורית פרקש הכהן:  בנוסף יש גם הוראה שאם הכנסת אומרת את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד", הם לא יוכלו לגעת בכלום, הם לא יוכלו לדון בפגיעה בחוקי יסוד

אורית פרקש הכהן:        ייעוץ משפטי נפרד - איך אתם רואים את זה ניהולית? הרי חצי מהממשלה הולכת לפי הייעוץ המשפטי של הממשלה

שמחה רוטמן: גלעד קריב, בקשה

גלעד קריב: דיברת בהרחבה על אחת מהחלופות של הוועדה - בעיני חלופה מזיקה מאוד – לבית המשפט העליון, אבל לא דיברת על החלופה השנייה שכל כולה בנויה על הסכמות

פרופ' יובל אלבשן: אתה שואל למה דילגתי עליה?     

גלעד קריב: אל"ף, למה דילגת עליה, ובי"ת, למה לבחור בחלופה שדווקא מעצימה את המחלוקת על פני חלופה שמבוססת על רעיון של גיבוש הסכמות רחבות?     

קארין אלהרר: אמרת, ד"ר ירון, שברגע שיוצג מתווה הנשיא אתם מכפיפים את עצמכם לאירוע

קארין אלהרר:  אתם בוודאי מכירים את האמירה של הנשיא על כך שמתווה לוין-רוטמן צריך לעבור מן העולם, לכן איך זה מתיישב עם ההצגה כולה? קצת מוזר שמצד אחד חוקי היסוד שהכנסת תחוקק כרגע יהיו לפי המתווה שלכם ברוב של 61 או כל רוב, תלוי אם צריך אחר כך עוד כנסת, ומצד שני, כדי לאשרר את חוקי היסוד הקיימים, אתם אומרים שזה חייב 70

קארין אלהרר:  איך זה מתיישב?     

יואב סגלוביץ': לומר שצריך לעגן חוקים מסוימים משאיר הרבה מאוד זכויות בחוץ

יואב סגלוביץ':  מה יגן על הזכויות שלא נמצאות בחוקים שיעוגנו? היועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא ואומר שדבר מסוים הוא לא חוקתי, הוא הפרשן המוסמך של החוק

יואב סגלוביץ':  בהיררכיה הכוללת זה האיש או האישה

יואב סגלוביץ':  אם נוגעים בדבר הזה, שוברים

יואב סגלוביץ':  מי הגורם המוסמך, לדעתכם, שאומר "עד כאן"? מי אומר מה חוקתי או לא חוקתי לממשלה?        

עופר כסיף: מעבר לביקורות אחרות שיש לי, לא מובן לי הרציונל המספרי

עופר כסיף:  מדוע צריך שלושת רבעים משופטי בית המשפט העליון בשביל לפסול חוק אבל בשביל פסקת ההתגברות מספיק שיהיו 61? יש כמה וכמה מספרים לכל אורך ההצעה שהרציונל שלהם לא ברור לי

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח אם תוכלו להפנות אותי למנגנון שמבטיח הגנה על זכויות אדם, זכויות אזרח, זכויות להט"בים, נשים ומיעוטים

יוראי להב-הרצנו:  במידה ויש היתכנות לביטול מעמדו החוקתי של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא לא יאושרר ברוב של 70, איפה יהיו ההגנות על זכויות אדם?      הדבר השני נוגע לריסון פעולות הממשלה בהתייחס לייעוץ המשפטי ועילת הסבירות

יוראי להב-הרצנו:  אתם קובעים שחוות הדעת של היועמ"שים אינה מחייבת את הממשלה, שחוות דעתם ביחס לדין לא מחייבת את הממשלה ולא ניתן לבקר את הפעולות של הממשלה ביחס להקצאת משאבים ולמינויים בכלל

יוראי להב-הרצנו:  הסרתם כל רסן אפשרי מפעולת הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  איזה רסנים כן קיימים על הפעילות של הממשלה במידה ואתם מבטלים את עילת הסבירות ועוקרים את היכולת של היועצים המשפטיים לתת חוות דעת מחייבת?     שתי ההצעות שלכם לגבי הוועדה לבחירת שופטים יוצרות תלות מחייבת או אדירה של השופטים בפוליטיקאים, יוצרות מחנאות בתוך בית המשפט העליון כי צד פוליטי אחד יבחר את המועמד שלו, צד פוליטי אחר יבחר את המועמד שלו

יוראי להב-הרצנו:  האמנם שתי ההצעות שלכם לא יוצרות פוליטיזציה מלאה, תלות לא בריאה בפוליטיקאים ומחנאות פוליטית שהיא סופר לא בריאה בבית המשפט העליון?     

ארז מלול: מה ההבחנה בין יועץ משפטי של משרד לבין יועץ משפטי לממשלה? למי שממנה יועץ משפטי יש בדרך כלל אג'נדה

ארז מלול:  טומי לפיד, זכרונו לברכה, אמר שלא ייתכן שהממשלה תמנה יועץ משפטי שייעץ לממשלה באג'נדה שונה

ארז מלול:  למה אתם מציעים להקפיא את חוק הגיוס ולא מציעים לפתור את הפלונטר הזה עכשיו?     

עמית הלוי: האם התייחסתם בכל ההצעות שלכם לפער העצום שנוצר עד כה? השינויים שלכם לא מתייחסים למצב הקיים

עמית הלוי:  גם אם נזרום עם המנגנונים שלכם, לא יהיה שינוי משמעותי במצב שקיים היום שבו הרשות השופטת זולגת הרבה מעבר לסמכותה ולאחריותה

עמית הלוי:  האם התייחסתם לחוסר האיזון הנוראי שקיים היום?      דבר שני, עילת הסבירות

עמית הלוי:  דיברת על עליונות הפרלמנט

עמית הלוי:  בסופו של דבר עילת הסבירות נהייתה עילה עצמאית

עמית הלוי:  אתה פה תוחם את זה רק למינויים, אבל מה לגבי אלף ואחת סוגיות אחרות שלא מתייחסות לתקינות ההליך או לפגיעה בחוקים ומשתמשים בהן בכלי של חוסר סבירות קיצונית ובכך מחליפים את שיקול הדעת של אחרים?      במתווה לוין-רוטמן כשאתה צריך למנות שלושה או ארבעה אתה עושה את החשבון ואתה איכשהו מאזן, בעוד שבהצעה שלכם אתם מייצרים תמריץ להקצנה, לא תמריץ למשהו שמייצג את הקונצנזוס הישראלי

נעמה לזימי: יש פה צד שהגיש הצעה וטוען שהיא פותרת או מתמודדת עם עינוי דין או העדר גיוון של שופטים

נעמה לזימי:  למה לא לשים את הפצעים המדממים בחברה במקום שהם יהפכו לקרדום לחפור בו? הרי אין קשר בין מה שהם הניחו לבין מה שהם טוענים שזה בא לתקן

נעמה לזימי:  אני לא מדברת על הסדרה של חוקה, על המאוויים שלי, אלא על למה לא להניח את תיקון שלא יאפשר יותר להשתמש בכאב כל כך ציני?     	כשנשאלת פה, יובל, על הרוב, אמרת שזה לא הרוב שהיית רוצה אבל זה מה שהניחו

נעמה לזימי:  מה הרוב שאתה היית רואה כרוב ראוי שעליו צריך לדון?      	אני רוצה להתייחס רגע לבג"ץ שדרות, לכך שחוק חינוך חובה היה גם מה שחייב את המדינה לא להגיד בית ספר כזה בעוטף עזה או בית ספר אחר

נעמה לזימי:  אסור לנו ליפול לסיפור הכלכלי, לכך שכשהמדינה מחליטה שיש לה אחריות מסוימת אנחנו לא שואלים שאלות כלכליות

נעמה לזימי:  זה עצוב שצריך בית משפט כדי לחייב את המדינה

נעמה לזימי:  לא פעם בג"ץ נאלץ להגיע לסוגיות מסוימות בגלל שהמדינה לא הגיע אליהן

נעמה לזימי:  בדיוק אלו הסיבות שאסור לרסק את בג"ץ

נעמה לזימי:      	זה שכל צד יכול לבחור שופט עלול להיות מה שיהפוך את בית המשפט לזירת קרב של השופט הקיצוני ביותר

נעמה לזימי:  דווקא ריסוק עיקרון ההסכמות הרחבות הוא זה שיגרום ללכת לשופט הכי רדיקאלי בתפיסת העולם שלו, זה יביא להתנגשות, זה לא יפתור את מה שאנחנו חוששים ממנו

נעמה לזימי:       	כששופטים הם מטעם אז לא משנה אם זה שניים מכל צד

נעמה לזימי:  שופט שנבחר מאותו צד הוא שופט מטעם כי בחר אותו צד מסוים

נעמה לזימי:  זה בדיוק הבעיה כשזה לא על בסיס ועדה שיש בה את כולם

שרון ניר:    הייתי רוצה לשמוע אמירה בכל מה שקשור לביקורת שיפוטית, כי חילקתם פה את העניין לחוקי יסוד ולחוקים שאינם חוקי יסוד

שרון ניר:  אני מבקשת שתדייק לי את עמדתך לגבי ביקורת שיפוטית

שרון ניר:        הדבר השני שאשמח לשמוע זה לגבי עילת הסבירות

שרון ניר:  גם פה אשמח לשמוע אמירה שהיא אמירה ערכית, כי משנים עכשיו חוק יסוד לטובת אירוע פרסונלי, לטובת מינוי ולטובת כשירות

שרון ניר:  איפה ההפעלה של עילת הסבירות לגבי היבטים של מינהל תקין, לגבי הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מצפים שמישהו יזעזע את אמות הסיפים?     

ד"ר גור בליי: אני מבין שלגבי פסקת ההתגברות אתם אומרים שיש רף מסוים שאם מגיעים אליו החוק מתגבר ואם לא מגיעים אליו החוק המתגבר ייכנס רק בכנסת הבאה, בלי שום פעולה, באופן אוטומטי

פרופ' יובל אלבשן: שישה חודשים אחרי ההשבעה

ד"ר גור בליי: הוספתם הוראה שאומרת שההסדר לגבי הנושא של חוקי יסוד ייכנס לתוקף במועד שייקבע

ד"ר גור בליי:  השאלה אם זה כל הרכיבים, אם זה אי שפיטות, אם זה הליך החקיקה המיוחד

ד"ר גור בליי:  מה מתוך הרכיבים של חוק היסוד אתם מציעים שייכנס במועד מאוחר?      למה הלכתם על רוב של 65? זה רוב מאוד שרירותי, כי הרי יכולה להיות קואליציה של 64 או קואליציה של 66

ד"ר גור בליי:  רוב הקואליציות בישראל הן מתחת ל-70

איתן גינזבורג: האם אתם לא חוששים ממצב שבחירה של צד פוליטי מובהק, אם זה של קואליציה או של אופוזיציה, יצבע שופטים באופן מובהק וייצר בעיה מבחינת האמון של הציבור כלפי אותם שופטים? האם התייחסתם או חשבתם על זה במסגרת ההצעות שהצעתם? מדוע בהצעתכם אתם שוללים את זכות הבחירה של הכנסת? אתם מדברים על הצורך שהיא תהיה עליונה, אבל אתם פוגעים ומחלישים אותה בכך שאתם קובעים שנציגי הכנסת יהיו אנשים ספציפיים

איתן גינזבורג:  למה מביאים אנשים בשל תפקידם לוועדה אבל שוללים מהכנסת לבחור באופן חשאי, הכי נקי והכי לא פוליטי את נציגיה? אתם מציעים פה שיושב ראש הקואליציה יבחר את נציג הוועדה מטעם הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה יבחר את נציג הוועדה מטעם האופוזיציה

איתן גינזבורג:  למה לא שחברי הכנסת יבחרו כמו היום?     

פרופ' יובל אלבשן: זה הסיפא של הסעיף

איתן גינזבורג: לא ראיתי את הסיפא של הסעיף

איתן גינזבורג:  כתוב פה שהשניים ימונו על ידי יו"ר הקבוצה או חבריה

איתן גינזבורג:  היום המליאה בוחרת את נציגי הכנסת

איתן גינזבורג:  אני לא חושב שיושב ראש ועדת חוקה, שאמור לפקח גם על הרשות המחוקקת, גם על משרד המשפטים וגם על הוועדה למינוי שופטים, צריך לשבת בוועדה למינוי שופטים מתוקף תפקידו

איתן גינזבורג:       שאלה אחרונה ביחס לייעוץ המשפטי

איתן גינזבורג:  מי יקבע מי הוא אותו עורך דין בעל מומחיות מובהקת ואם יש לו מומחיות מובהקת כזאת או אחרת? איפה המעמד של היועץ המשפטי לממשלה שיקבע שהדבר איננו חוקי אפילו אם הממשלה הצביעה ואישרה את חוות הדעת החיצונית? אני הייתי בממשלה שאף על פי שהיועץ המשפטי אמר לממשלה שהחלטה מסוימת היא לא חוקית, הממשלה החליטה הפוך ובג"ץ נאלץ להתערב

איתן גינזבורג:  הממשלה היא לא מעל היועץ המשפטי בהקשר הזה של פרשנות החוק

נירה שפק: השאלה הראשונה שלי מתחברת לאמירה שלך, פרופ' אלבשן, על העלייה בשביל הנחש למצדה

נירה שפק:  האם הבנתי שחלק מההצעה שלך מדברת על עצירת החקיקה כתנאי? אם צריך ייצוג, למה בהצעה שלכם אין נציגי ציבור דוגמת לשכת עורכי הדין?      דבר נוסף שהוא מהותי בעיניי זה הנושא של ייצוג נשים

נירה שפק:  לא ראיתי שום הערה לגבי ייצוג נשים, איפה כן רואים ואיפה לא רואים, והאם תוכל להתייחס לזה שירדנו מארבע לשלוש בהצעה הקיימת

נירה שפק:  האם אתם מגדירים כללים מחויבים כדי שנדע האם ההודעה היא מטעם או באמת מתוקף מקצועיות?     

מוסי רז: אני מצטרף לשאלה של נירה על עצירת החקיקה

מוסי רז:  הייתי רוצה לשמוע ממך, יובל, ממה אתה חושש בהצעות שמונחות על השולחן כאחד שהוא מוביל משפטי בארץ ולא הולך תמיד עם הזרם

מוסי רז:  מה הכוונה "האופוזיציה או הקואליציה"? מה אם לא תהיה הסכמה באופוזיציה לגבי מועמד? הרי יש שם ארבעה נציגים

מוסי רז:  איך מגיעים להסכמות כאלה אם זה שניים-שניים, אם זה שלושה-אחד?     

ד"ר גיורא ירון: אני חושב שהניסוח אם לעצור או לא לעצור הוא לא הניסוח הנכון

ד"ר גיורא ירון:  עלו פה דברים בעלי אופי מאוד מאוד אסטרטגי

ד"ר גיורא ירון:  השאלה היא לא אם עוצרים או לא עוצרים, השאלה היא אם נושאים אסטרטגיים בעלי אופי כזה יכולים להיפתר בשלושה שבועות

ד"ר גיורא ירון:  אני חושב שהגיע הזמן להתמודד, אנחנו מדינה של 75 שנה

ד"ר גיורא ירון:  דחינו את זה, זה איכשהו עבד, אבל מי שהחליט מה שהחליט פתח את הנושא ועכשיו הנושאים האלה בחוץ

ד"ר גיורא ירון:  השאלה היא לא אם לעצור או לא לעצור, אלא כמה זמן צריך להקדיש לנושאים מהותיים כאלה

ד"ר גיורא ירון:  אנחנו אחת המדינות היחידות, אם לא היחידה, ש-75 שנה אין הסכמה על הגבולות שלה

ד"ר גיורא ירון:  הבעיה פה זה העניין של שלושה שבועות, כי זה יושב מתחת לנייר, מעל לנייר, מצידי הנייר, מכל כיווני הנייר

ד"ר גיורא ירון:  את זה לא ניתן יהיה לפתור בתקופה מהסוג הזה

ד"ר גיורא ירון:  אני חושב שאנחנו מדברים על תהליך של לא פחות מ-12 חודשים

אורנה ברביבאי: אז למה מיהרתם להגיש המלצות?     

ד"ר גיורא ירון: צריך קודם להתחיל לדבר

פרופ' יובל אלבשן: אני סבור שלשכת עורכי הדין, בלי קשר לפרשות האחרות, היו צריכים ממזמן ללכת מהוועדה למינוי שופטים

פרופ' יובל אלבשן:  לא הגיוני שאני מופיע בבית המשפט המחוזי מול מישהו שאחר כך בוועדה לקידום שופטים מקדם את השופט שמופיע מולי, או שאם זה לא הוא, מישהו אחר מהמשרד שלו מקדם - זה ניגוד עניינים מובנה לתוך השיטה

פרופ' יובל אלבשן:  חשבנו על מקור אחר

פרופ' יובל אלבשן:  תראו, יש לנו בעיה אמיתית בזה שיש לנו שתי רשויות בסך הכל ועכשיו אנחנו צריכים לייצר כאילו איזו רשות נוספת

פרופ' יובל אלבשן:  היה רעיון, עוד לא הספקנו לגבש אותו, ללכת לשלטון המקומי, ללכת למי שכבר נבחר בקדנציה שנייה, לבנות שם איזה מאגר כך שבבחירות הפנימיות שלהם הם יבחרו מישהו שאפשר יהיה להכניס

פרופ' יובל אלבשן:  זה עשה את זה כל כך מורכב  - -     

אורית פרקש הכהן: זה עוד יותר פוליטי

פרופ' יובל אלבשן: לא מצאנו משהו אחר

פרופ' יובל אלבשן:  אני לא בטוח שנכון להכניס את הנשיא לפוליטיקה, במיוחד כשאנחנו רואים את התפקיד הקריטי שלו עכשיו

פרופ' יובל אלבשן:  אם יש למישהו רעיון לגבי גורם - קדימה

פרופ' יובל אלבשן:       לגבי הפצעים המדממים במערכת המשפט - צריך לומר שביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון היא בעייתית לא רק בעיניים שלי

פרופ' יובל אלבשן:  מי שהופך את בית המשפט העליון למגן על זכויות אדם צריך לזכור על מי הוא הגן ועל מי לא

פרופ' יובל אלבשן:  יש פה גם מחיר לצד השני

פרופ' יובל אלבשן:  זה לא יהיה פשוט לחזור ל-3 בינואר גם לצד השני שמרגיש שהדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה, שבאה אליטה, ואליטה היא מילה מבורכת כשהיא משרתת את העם, היא גרועה כשהיא רומסת את העם

פרופ' יובל אלבשן:  המצב שחרר הרבה שדים שצריכים עכשיו להתמודד איתם, לכן זה כל כך מורכב

פרופ' יובל אלבשן:  ברור שעומס הוא בעיה, ברור שהפרוצדורה היא בעיה

פרופ' יובל אלבשן:  גם אם יהיו מספיק שופטים, ברור שיהיו משרדי עורכי דין שישחקו עם זה נגד הלקוחות המוחלשים

פרופ' יובל אלבשן:       לגבי תמריץ להקצאה, אני עם כל הכבוד חושב הפוך

פרופ' יובל אלבשן:  ברגע שהקואליציה או האופוזיציה תדע שהצד השני מעלה מישהו קיצוני, יהיה לך אינטרס גדול מאוד לבטל את הקיצוני מהצד ההוא וזה יוביל אותך ללא הקצנה

פרופ' יובל אלבשן:      לגבי העניין של סימון מועמדים, קודם כל זה נכון, וזאת הנחת המוצא של הרפורמה

פרופ' יובל אלבשן:  אגב, זה גם היום קורה

פרופ' יובל אלבשן:  אני לא יודע מי נמצא בוועדה למינוי שופטים, אבל אם למישהו נדמה שאין שם קואליציות, שאין שם מועמדים, הוא טועה

פרופ' יובל אלבשן:  הפוליטיקה היא לא רק בתוך מערכת המשפט, היא גם בחוץ, ולא סתם נשיא אחד הסכים ששופטת - -     

עופר כסיף: ההצעה שלך יוצרת סיטואציה של דילמת האסיר, משום ששני הצדדים, בהנחה שהם לא יודעים מה מתכנן לעשות הצד השני, ילכו לתסריט - -     

פרופ' יובל אלבשן: אין כזה דבר שהם לא ידעו

עופר כסיף: לא, בשלבים הראשונים כשהם חושבים את מי להציע

פרופ' יובל אלבשן: עופר, זה הולך לפי התנאים והכשירות

פרופ' יובל אלבשן:  אל תשכח שיש פה חתיכת פטיש

פרופ' יובל אלבשן:  אם תיקח מישהו שהוא קיצוני מידי, תקבל וטו ואיבדת את המקום שלך

איתן גינזבורג: אבל רק פעם אחת

פרופ' יובל אלבשן: 	פעם אחת בקדנציה

פרופ' יובל אלבשן:  אל תשכחו שלוטו בהקשר הזה יש משמעות גדולה

אורית פרקש הכהן: מה עם הנשיא? לנשיא לא התייחסתם

פרופ' יובל אלבשן: לא הצלחנו להגיע לעמק השווה לגבי נשיא העליון

אורית פרקש הכהן: מה הייתה עמדתכם?     

פרופ' יובל אלבשן: לא הצלחנו להגיע לפשרה, זאת סוגיה שהייתה קשה מאוד

פרופ' יובל אלבשן:  עלתה פה שאלה לגבי ייצוג נשים, אבל מה שחסר בעיני בבית המשפט העליון זה ערבים

פרופ' יובל אלבשן:  אין גם ייצוג של אוכלוסיות נוספות, אבל אין בעיקר ערבים

פרופ' יובל אלבשן:       כל המתווה הזה הוא סוג של גישור

פרופ' יובל אלבשן:  אני, למשל, בעד אקטיביזם שיפוטי ואילו דני פרידמן לא

פרופ' יובל אלבשן:  ישבנו עם אנשים כאלה, לא ישבנו עם הקבוצה שלי

קארין אלהרר: מה היה הבסיס?     

פרופ' יובל אלבשן: הבסיס היה הרפורמה המוצעת עכשיו, ממנה כל אחד זז לעמדות שלו

פרופ' יובל אלבשן:  הטכניקה פה היא קריטית דווקא כד לעקוף את המהות

פרופ' יובל אלבשן:  אנשים מצהירים הצהרות בסגנון של רק 61 או רק 65

פרופ' יובל אלבשן:  הטכניקה מאפשרת להגיד 61 אבל בפועל לדחות את זה לכנסת הרביעית

פרופ' יובל אלבשן:  בנושא של דרעי או בנושא הנבצרות אפשר לקבל כל החלטה עכשיו, רק זה לא יחול עכשיו אלא בעוד כנסת

אורנה ברביבאי: זאת הסיבה שהקואליציה לא תקבל את ההמלצות שלך

פרופ' יובל אלבשן: יכול להיות

פרופ' יובל אלבשן:  הדבר היחיד שבג"ץ יכול לעשות ברובד החוקתי זה לבדוק את הטכניקה, למשל אם עברו ארבע קריאות, הוא לא יכול להיכנס למקורות

פרופ' יובל אלבשן:       את העניין של שלושת רבעי אני לא אוהב, הייתי מעדיף פחות, אבל זאת פלסטלינה שאתם תלושו

פרופ' יובל אלבשן:  אפשר לשחק בין ה-61 לשלושת רבעי ומזה לעלות ולרדת

פרופ' יובל אלבשן:  הרעיון היחידי שמוצא חן בעיני זה העותר האישי מול העותר הציבורי

קארין אלהרר: למה?     

פרופ' יובל אלבשן: כי אז כשיש מישהו שנפגע בזכויות אדם שלו הכנסת כד להתגבר על הביטול צריכה רוב של 80 או 85

קארין אלהרר: אם נפגעת זכות, מה זה משנה מי העותר?     

פרופ' יובל אלבשן: אם יש קורבן, אז לא משנה מי מגיש את זה

פרופ' יובל אלבשן:  השדולה יכולה להגיש בשם קורבן ישיר

קארין אלהרר: אבל תמיד יגישו בשם מישהו

יצחק פינדרוס: לא, לפעמים לא בשם אף אחד

יוראי להב-הרצנו: למה לצמצם את זכות העמידה?     

פרופ' יובל אלבשן: לא מצומצמת זכות העמידה

פרופ' יובל אלבשן:  לא הצלחתי להעלות על הדעת פגיעה בזכויות אדם שאין בה קורבן ישיר שאפשר לייצג

עופר כסיף: למה? יכול להיות קורבן פוטנציאלי

פרופ' יובל אלבשן: כי זה עדיין קורבן

קארין אלהרר: מה ההבדל בין התגברות של 61 לבין חקיקת חוקי היסוד הקיימים ב-70?     

פרופ' יובל אלבשן: המספרים 70,61 ו-65 היו הסדרים פנימיים שלנו

פרופ' יובל אלבשן:  אם תשאלי את דעתי האישית, אני ארצה כמה שיותר למעלה

קארין אלהרר: אני לא מבינה את הפער

פרופ' יובל אלבשן: לגבי זכויות האדם, וזה עונה גם ליוראי, אתה מחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בלי כל המחלוקות שהיו מאז שנת 92

פרופ' יובל אלבשן:  אני לא נכנס לספר החדש של אוריאל, אני לא נכנס האם זה עבר באישון לילה או אם מפלגת העבודה הלכה לפריימריז

יוראי להב-הרצנו: ואם זה לא מחוקק - -?     

פרופ' יובל אלבשן: זאת שאלה אחרת

פרופ' יובל אלבשן:  כל הרעיון במתווה הזה זה שתגיעו לעסקת חבילה שכוללת את הסיפור הזה, ואז אתה מרגיע את הציבור בכך שלפחות כל הזכויות שהיו עד היום מבוצרות

פרופ' יובל אלבשן:  שאלה קארין למה זה 70 וזה 61

פרופ' יובל אלבשן:  רצינו שזה יהיה מהיר, לכן זה בכנסת אחת בשלוש קריאות, זה לא מחייב ארבע קריאות בכנסת הבאה

יוראי להב-הרצנו: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא קיים לפי הרפורמה שאתה אמרת שהיא הבסיס

יוראי להב-הרצנו:  הרבה מהזכויות שלא מנויות באופן מפורש - -     

פרופ' יובל אלבשן: הכל נשאר כמות שהוא, הפסיקה נשארת ואין פה בעיה

אורית פרקש הכהן: אתה קובע כאן שחוקי יסוד ברוב של 61 בכנסת הבאה חסינים מביקורת שיפוטית, אבל אתה לא נותן מענה אם הם שחיתותיים או אם הם בעייתיים

אורית פרקש הכהן:  האם שופטים יכולים לפסול חוקים בטענה שהם פוסלים זכויות יסוד גם בהתייחס להוראה מפורשת וברורה שמשאירה המון זכויות בחוץ? הם גם הוסיפו את סעיף 15ב שקובע שאם הכנסת כותבת את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד", כלומר התגברות של הכנסת ב-61, היא דוחקת את בג"ץ אפילו ברוב של 15 מתוך 15

אורית פרקש הכהן:  מה עשיתם עם זה?     

פרופ' יובל אלבשן: ברגע שיש לך חוקה מכוחה הם יכולים לפסול גם הוראה מפורשת שפוגעת בזכויות

אורית פרקש הכהן: מה עם הוראה שהיא לא מפורשת? זכות ההפגנה לא מפורשת, היא פרשנות לחוק יסוד

אורית פרקש הכהן:  חופש התקשורת לא כתוב, חופש הביטוי לא כתוב

פרופ' יובל אלבשן: אפשר לעשות ביקורת שיפוטית גם על זכות שלא מעוגנת בצורה מפורשת בחוק יסוד אלא נלמדת מתוך כבוד האדם

אורית פרקש הכהן: גם אם 61 ח"כים כתבו את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד"?      

פרופ' יובל אלבשן: נכון

אורית פרקש הכהן: תסתכל על 15ב

אורית פרקש הכהן:  השאלה אם זה מקובל

קארין אלהרר: לא מקובל

פרופ' יובל אלבשן: הגישה שאומרת שעל הרמה החוקתית תהיה מועצת חכמים מעל שתגיד לסמכות המכוננת מה להגיד - אני לא מבין את המבנה הזה

פרופ' יובל אלבשן:  אצלנו זה לא קיים

אורית פרקש הכהן: לפי המודל שלך, הממשלה עדיין יכולה לכתוב "על אף האמור בחוקי יסוד לא תהיה זכות הפגנה", "על אף האמור בחוקי יסוד מפלגות כאלו וכאלו לא יוכלו לרוץ לכנסת"

אורית פרקש הכהן:  זה מה שכתוב פה כרגע

אורית פרקש הכהן:  זה חור שחור שבכלל לא מקבל פה מענה

פרופ' יובל אלבשן: אפשר לחשוב איך עושים את ההרמוניה ברובד החוקתי

שרון ניר: בהעדר חוקה יש לנו את חוקי היסוד

קארין אלהרר: צריך חוקה, זה הפתרון

פרופ' יובל אלבשן: אין ספק שעשיתם פה שלושת רבעי דרך לחוק יסוד החקיקה

פרופ' יובל אלבשן:  חסרות פה תקנות עזר, חסרים דברים מהסוג הזה

קארין אלהרר: למה לא המלצת על זה?      

פרופ' יובל אלבשן: גם לא המלצנו על העומסים ועל זכויות חברתיות

פרופ' יובל אלבשן:  המטרה היא פשוטה – לנסות לתת פיצוח למלכודות שכרגע פרוסות

אורית פרקש הכהן: לא פיצחת את מה שאמרתי

פרופ' יובל אלבשן: העובדה שקארין מסכימה עם עמית וזה מסכים עם זה רק מראה שאין שום בעיה להתחיל עכשיו להיכנס לרמה החוקתית

אורנה ברביבאי: אתה פשוט שוגה במסקנה הזאת

יוראי להב-הרצנו: יש איזה שהן דרישות צורניות לגבי חוקי יסוד? לגבי חוקי היסוד שהגדרת שהם חסינים מביקורת אין שום גישה צורנית

פרופ' יובל אלבשן: לעקרונות של איך זה צריך להיות צריכים להיכנס

פרופ' יובל אלבשן:  לגבי השאלה מי יפקח על הממשלה – בג"ץ

יואב סגלוביץ': לא מי יפקח, אלא מי יגיד מה לא חוקי

פרופ' יובל אלבשן: יש לך בג"ץ

אורנה ברביבאי: ומה תפקידה של היועמ"שית?     

פרופ' יובל אלבשן: היא זאת שנותנת את חוות הדעת

פרופ' יובל אלבשן:  אם רוצים להמיר את חוות הדעת שלה, צריך חוות דעת אחרת

יואב סגלוביץ': בוא נראה את מציאות החיים, כי העסק גם צריך לעבוד בסוף

יואב סגלוביץ':  אתמול, למשל, כשבאו לוועדת שרים לחקיקה ורצו להחליט שיש חסינות מוחלטת לחיילים, באה היועצת המשפטית לממשלה ואמרה להם שהאירוע לא חוקתי

יואב סגלוביץ':  לפי המודל שאתה מציע, יקבלו חוות דעת אחרת

יואב סגלוביץ':  צריך להבין שהתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה הוא לא רק זה

יואב סגלוביץ':  ליועץ משפטי יש חמישה כובעים, כשאחד מהם זה להיות הפרשן המוסמך של החוק

יואב סגלוביץ':  איך העסק עובד?       

פרופ' יובל אלבשן: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה צודק

פרופ' יובל אלבשן:  בשביל זה אתם צריכים לעשות סיעור מוחות

פרופ' יובל אלבשן:  אני הייתי אומר שאם היועצת המשפטית נתנה כזאת חוות דעת, אוטומטית זה מקפיא את העניין

יואב סגלוביץ': אולי לא עקבת אחרי דיוני הוועדה, אבל זו לא הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את הדברים האלה

יואב סגלוביץ':  גם הנושא הזה עלה כנושא

עמית הלוי: ישבו שלוש ועדות שאמרו לחבר הכנסת סגלוביץ' שאין סמכות ליועץ המשפטי להכריע מול הממשלה

פרופ' יובל אלבשן: אם יש מחלוקת, בוא תיקח את זה עכשיו ותגיד שהיועמ"ש בתפקיד מקבל את הסמכות לעצור ואחריו יש 60 יום לממשלה להגיש חוות דעת מוסמכת

יואב סגלוביץ': בסוף זו ממשלה שמתנהלת, זה עסק שצריך להתנהל

יואב סגלוביץ':  צריך גם לייצר ודאות

עמית הלוי: אם יש חוות דעת משפטית אחרת, הממשלה סוברנית - -     

פרופ' יובל אלבשן: לגבי הנקודה שכל המליאה בוחרת - זה לא יכול להיות

איתן גינזבורג: למה?     

פרופ' יובל אלבשן: כי אז בוחרים את מפלגת האופוזיציה שמקובלת על הקואליציה

פרופ' יובל אלבשן:  אנחנו לקחנו את זה לפי ההצעה

פרופ' יובל אלבשן:  שמחה רוטמן וגם אפרת רייטן יכולים להגיד כמה הם עבדו בתתי ועדות, לכן זה לא נראה לי הגיוני בכלל שמישהו במשרה כזאת יעשה

איתן גינזבורג: זאת אומרת, לא הגיוני שיושב ראש ועדת חוקה ישב שם

שמחה רוטמן: ההצעה שלנו מבוססת על הרעיון שיש תפקיד לוועדת חוקה בתהליך של שימוע

קארין אלהרר: יובל, גם אצלכם יש שימוע?     

שמחה רוטמן: אצלם לא ראיתי התייחסות לשימוע

שמחה רוטמן:  להבנתי הם גם לא רוצים

פרופ' יובל אלבשן: אנחנו לא רוצים, וזה מהטעם שאין לזה שום משמעות

שמחה רוטמן: אני רואה יתרונות מאוד גדולים לשימוע בוועדה

איתן גינזבורג: יש שימוע בוועדה, שזה מה שהכנסת לוועדה הקודמת

שמחה רוטמן: נכון, ביחד עם השר סער

איתן גינזבורג: עוד לא ניסינו את זה

קארין אלהרר: למה צריך עוד?     

שמחה רוטמן: אני אומר מה היה הבסיס להחלטה שלנו על שימוע לוועדת חוקה, שאז הגיוני שיושב ראש ועדת חוקה יהיה שם

שמחה רוטמן:  אם יורדים מהשימוע של ועדת חוקה בכל מתווה שהוא, כמובן שאין טעם שיושב ראש ועדת חוקה יהיה

שמחה רוטמן:  הסיבה היחידה שהוא יהיה שם זה בגלל שיש לו תפקיד בהליך של שימוע

עמית הלוי: יובל, לא לקחתם בחשבון את הפער העצום שנוצר עד עכשיו

עמית הלוי:  אתם מציעים לנו מנגנון שהמשמעות המאזנת שלו תהיה בעוד 30 שנה או בעוד 40 שנה, אבל אנחנו עכשיו באירוע של 27 שנים שבו אדם אחד, פחות או יותר, החליט בשביל 10 מיליון אזרחים

עמית הלוי:       שאלתי אותך גם לגבי הסבירות

עמית הלוי:  מצד אחד דיברת פה בשבח עליונות הציבור, הפרלמנט וכו', אבל מצד שני הותרת את עילת הסבירות כעילה עצמאית לא רק ביחס למינויים אלא גם ביחס לכך שיכול בית המשפט להחליף את שיקול הדעת של ראש ממשלה בנושא כזה או אחר

פרופ' יובל אלבשן: כשהנקודה הזאת עלתה בשיחה עם חבר הכנסת רוטמן והשר לוין, הם שאלו - מה קורה עכשיו, מה קורה בתקופה שאנחנו רוצים לגוון

פרופ' יובל אלבשן:  אנחנו חושבים שצריכים להאט את הקצב

עמית הלוי: כשאתה רוצה אתה אומר "בוא ניתן שנתיים, חודשיים ל - -     

פרופ' יובל אלבשן: אנחנו חושבים שצריך להאט את הקצב במובן זה שהגיוון שאתם מבקשים לעשות בבית המשפט העליון ייקח הרבה יותר זמן, הוא יהיה רק ב-2050

פרופ' יובל אלבשן:  המערכת הזאת היא מערכת חיה, היא עובדת

פרופ' יובל אלבשן:  כשאתה מתקן כביש, אתה לא יכול להרוס אותו בבת אחת, כי אז אין לאנשים איך לנסוע בינתיים

פרופ' יובל אלבשן:  אני מבין שזה לא הקצב, אבל זה הרעיון של ללכת - -       

נעמה לזימי: זה לא מתכתב עם המשפט של ביבי, לא מתכתב עם - -      

אורנה ברביבאי: זה לא מתכתב עם סדר היום שיש היום בלילה, של נבצרות והתגברות

עמית הלוי: נעמה לזימי, אנחנו 27 שנים באין ספור סוגיות, עם 100 נרצחים - -     

פרופ' יובל אלבשן: אני הראשון שאשמח שבית המשפט העליון יגוון

פרופ' יובל אלבשן:  החלוקה בין ימין לשמאל היא חלוקה שהיה ממזמן צריך להחליף

פרופ' יובל אלבשן:  אם מישהו פעם ימצא את ההבדל בין אהוד ברק לבין דן מרידור - שיבוא וספר לי את זה,  או אפילו ימינה ושמאלה מהם

פרופ' יובל אלבשן:  בכל מקרה, הגיוון צריך להיות בעיני אחר, הוא צריך להיות גיוון של ערבים ואחרים, אבל זה יצטרך לקחת יותר זמן, כי זאת מערכת חיה שיש לכם אחריות שתמשיך לחיות

עמית הלוי: מה לגבי הסבירות?     

פרופ' יובל אלבשן: הסבירות נשארת, חוץ מאשר במקומות שאמרנו

עמית הלוי: זה נטרול

שמחה רוטמן: כתבתם את שיטת סולברג

נירה שפק: מה לגבי העצירה?     

פרופ' יובל אלבשן: 	ניסינו לשכנע שתהיה עצירה, אבל אי אפשר עם השיח הבינארי  - -      

יוראי להב-הרצנו: אין סימטריה, יובל

פרופ' יובל אלבשן: אין סימטריה, יש סימטריה, בינתיים הסדקים ברחובות שלנו נפערים ואנשים נופלים

יוראי להב-הרצנו: הדורסים צריכים להפסיק לדרוס

נירה שפק: 	מה לגבי נציגי ציבור? יש מלא ארגונים שיכולים בתוכם - -       

פרופ' יובל אלבשן: לא מצאנו מישהו שאפשר להסתמך עליו

פרופ' יובל אלבשן:  לשכת עורכי הדין הייתה במובן הזה הרע במיעוטו כי זה גוף סטטוטורי

יצחק פינדרוס: 	הייתי בוועדה בחודשיים האחרונים ואמרתי מעל כל במה שאם תהיה כתובת ויהיה מספר טלפון כדי שאפשר יהיה לשבת ולדבר, אני אשמח לדבר ולגייס עוד חברים בקואליציה לעניין הזה

גלעד קריב: מדברים פה, לא?     

יצחק פינדרוס: עם גיורא, שהיה זה שעמד מאחורי ההפגנות, דחף את ההפגנות וארגן את ההפגנות, היו לי שיחות

יצחק פינדרוס:  אמנם אני מהעיר העתיקה, הוא מקיסריה, שנינו משני צדי המתרס, אבל הסכמנו שבסיטואציה הקיימת היום צריך להפוך כל אבן על מנת לראות איך מגיעים להסכמה

יצחק פינדרוס:  הוא נרתם לעניין אבל בו בזמן המשיך ללכת להפגנות

יצחק פינדרוס:  הוא ישב יחד עם קבוצת אנשים במשך שעות והביא מתווה

יצחק פינדרוס:  אני לא יכול להגיד שאני אוהב את המתווה הזה, אבל יש בסיס שאפשר לדבר עליו פה בוועדה

יצחק פינדרוס:  אנחנו כבר שבעה שבועות בתוך הסיפור הזה ופעם אחר פעם שומעים מהאופוזיציה את המילה "תעצרו"

יוראי להב-הרצנו: מה הלחץ?     

יצחק פינדרוס: 	מה זה "תעצרו"?      

יוראי להב-הרצנו: מה הלחץ? יש לכם ארבע שנים

יצחק פינדרוס: יש אנשים כאן שרק רוצים להחריב את הבית על יושביו

יוראי להב-הרצנו: אתם מחריבים את הבית

יצחק פינדרוס: לא, אנחנו אומרים, בוא נשב, נראה מה אפשר לעשות

יצחק פינדרוס:  אני רוצה להודות לאנשים שיושבים כאן על הזמן ועל השעות שהם השקיעו, אני מקווה שזה יהווה פתח כדי לשבת ולהגיע להסכמה

אורנה ברביבאי: צר לי, באמת צר לי עליך, גיורא, כי המניע שלך בא ממקום טוב - אתה רוצה לפשר, אתה רוצה לגשר, אתה רוצה לייצר איזה שהוא סדר יום שאומר: יאללה, בוא נעצור את הבלגן הזה במדינה

אורנה ברביבאי:  אין חולק על הצורך המידי הזה בתיקון, רק שאתם לא יודעים מה המניעים שהביאו את הרפורמה ההזויה הזאת לסדר היום

ד"ר גיורא ירון: אורנה, את לא היית בתחילת השיחה

ד"ר גיורא ירון:  אנחנו אמרנו - -     

אורנה ברביבאי: אני לא בתחילת השיחה, אני בתחילת השיח בחברה הישראלית שקרוע לגזרים רק בגלל שיש קבוצת אנשים שקיבלה 64 מנדטים וחושבת שהיא יכולה לשנות את פני המשטר במדינת ישראל

אורנה ברביבאי:  זה שאתה יושב פה ואומר שאי אפשר יהיה להחיל את ההמלצות עכשיו כי כביש צריך להיות סלול לאורך זמן וכו'  מלמד אותי עד כמה אתם לא באירוע

אורנה ברביבאי:  התכלית של האירוע בעוד כמה שעות תהיה להביא גם את הנבצרות המאוד שמית ופרסונלית שכתובה על שם איש אחד וגם להביא את ההתגברות של ה-61

אורנה ברביבאי:  למה? הכל כדי שפוליטיקאים מורשעים או שיש נגדם כתב אישום יקבעו את סדר היום

אורנה ברביבאי:  כשאתם באים בסוג של תמימות אפילו מביכה, אם זה אתה כאיש עסקים ואם זה אתה כאיש אקדמיה מאוד בכיר שאני מאוד מעריכה, ואומרים, "זה נכון שעל זה לא ענינו, את זה צריך לבחון, את זה צריך לעשות", זה רק מוכיח יש פה חורים במסננת הזאת מאשר הדבר

אורנה ברביבאי:  ברור שאין פה איזו תפיסה, היא לא הייתה יכולה להיות בזמן הזה

אורנה ברביבאי:  האופן שבו אתם נכנסתם לזה מלכתחילה נועד לכישלון, כי אמרתם, "נביא איזה משהו, גם אם הוא אפוי חלקי"

אורנה ברביבאי:  אם המניעים היו נכונים לא היינו בדיון הזה בכלל כי הייתה עצירה מוחלטת בחקיקה ולא היו חסרים מומחי תוכן שאפשר היה לשבת ולדון

אורנה ברביבאי:  נשיא מדינת ישראל אמר, "תעצרו את החקיקה, נשב ונדבר", שזה מה שהוא עושה בציר המקביל

אורנה ברביבאי:  מה עשו? תפסו שלושה אנשים מצוינים, שאמרו להם, "נלחצתם מהשיח המאוד מפצל, מפריד, פוגע ומחרב את הבית שנקרא מדינת ישראל, בואו תעשו איזה ג'סטה אולי ותביאו פתרון"

אורנה ברביבאי:  אי אפשר לעשות דברים כשהמניע של הדבר הזה לא מעוניין בתוצאה

אורנה ברביבאי:  הקואליציה מלכתחילה לא הייתה מקבלת את ההמלצה שלכם, משום שהיא לא חלה על היום, על הכאן ועכשיו שתאפשר לחרדים לקבוע ביטול גיוס לחרדים, שתאפשר לשחרר את ביבי כדי למנות את דרעי המורשע להיות שר, שתשחרר את ביבי מכתב האישום בבית המשפט

אורנה ברביבאי:  יובל, עשו ממך צחוק, צר לי עליך, חבל

פרופ' יובל אלבשן: אורנה, לא אכפת לי להיות צחוק, לא אכפת לי להיות אידיוט

אורנה ברביבאי: פשוט חבל, נפלת בפח

פרופ' יובל אלבשן: מה את היית עושה?     

אורנה ברביבאי: עוצרת את החקיקה

פרופ' יובל אלבשן: ואז כל אחד מתבצר

אורנה ברביבאי: זו הגנה על המדינה, על הערכים, על הדמוקרטיה

אורנה ברביבאי:  איזו התבצרות זאת?     

יוראי להב-הרצנו: הדריסה צריכה להיעצר

יוראי להב-הרצנו:  אתה לא פונה לנדרסים ואומר להם, "מה אתם עושים"

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו נדרסים עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  החברה הישראלית נדרסת על ידי כנופיה של עבריינים

אורנה ברביבאי: הדמוקרטיה נדרסת

עמית הלוי: החברה הישראלית נדרסת כבר 27 שנים

שמחה רוטמן: גיורא ויובל, תודה על הזמן הרב שהשקעתם

שמחה רוטמן:  גיורא, איך שהוא מסתבר שנגררת, שזה הדבר שהכי הדהים אותי בתגובות שהיו פה

שמחה רוטמן:  עשיתי עצירת חקיקה ביום שישי, הגעתי לפגישה כי הרב פינדרוס ביקש

קארין אלהרר: ביום שישי?     

שמחה רוטמן: כי אי אפשר לדבר כשהחקיקה מתנהלת, כמו שאתם יודעים

שמחה רוטמן:  רציתי להודות לכם על הזמן הרב שהשקעתם ועל המאמץ

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה שיהיו לזה פירות, אבל האווירה שאני מקבל פה לא ממש נותנת לזה הרבה תקוות

שמחה רוטמן:  אני לא חוזר ממה שאמרתי וממה שאמר השר לוין - שאנחנו מוכנים להיכנס ללא שום תנאי מוקדם למו"מ על בסיס המתווה שלכם, למרות שכמו שאמר פינדרוס וכמו שאמרו אחרים הוא רחוק מאוד ממה שאני חושב

שמחה רוטמן:  המשמעות של התחלה של מו"מ זה שאתה מוכן לשבת, לשמוע ולראות

שמחה רוטמן:  יש פה הרבה נקודות שהן בעייתיות, יש פה הרבה נקודות שהן טובות, יש פה רעיונות נכונים ורעיונות שצריכים עוד הרבה עיבוד, אבל זה טבעו של מו"מ, להיכנס ללא דיחוי

שמחה רוטמן:  כשאנחנו יושבים הרבה לילות במליאה, בפיליבסטר, אפשר לשבת ולנהל שיחות רציניות עם כל מי שרוצה לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה שהיד מושטת למו"מ

שמחה רוטמן:  אנחנו תשעה שבועות באירוע הזה ולכל אורך הדרך אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת

שמחה רוטמן:  לא קיבלתי, יובל, את זה שאמרת שמבחינתך עדיף שתהיה עצירת חקיקה, אבל כן קיבלתי את האמירה שהחשש שלכם ממה שקורה במדינה הוא חשש כן ואמיתי, נובע ממקום נכון וצריך לתת לו מענה

שמחה רוטמן:  הסיבה שלא הצגתי שאלות היא כי קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" את הדברים של יובל על כך שהמתווה הזה הוא משהו שנועד בסופו של דבר לייצר איזה שהוא גשר למו"מ ואחר כך את הפרטים ואת התוכן הצדדים יצטרכו לצקת בעצמם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאת אשר החמרת הקלתי, את אשר הקלת החמרתי, את אשר אסרת התרתי ואת אשר התרת אסרתי, אבל זה כאשר באים אנשים מהצד השני ומוכנים לשבת ולדבר על בסיס משותף

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מקווה שמישהו באופוזיציה ירים את הכפפה בדבר הזה, כי אנחנו שם, אנחנו מוכנים

שמחה רוטמן:  אם לא, אנחנו את החקיקה נמשיך ונעשה כהבנתנו

אורנה ברביבאי: אין סיכוי שנסכים למסננת מלאת החורים  הזאת

אורנה ברביבאי:  בשם "יש עתיד" אני אומרת שאין סיכוי

יואב סגלוביץ': בכל הנושאים ששמתם עכשיו על השולחן הצענו הצעות בוועדה, לכן כל מה שנאמר עכשיו זו אחיזת עיניים, הכל זו הצגה אחת גדולה

יואב סגלוביץ':  לא סתם אני אומר "תעצרו את החקיקה", כי היום בערב הולכים להצביע על דברים שהם מנוגדים גם להצעה שלכם

יואב סגלוביץ':  הכל עבר as is בקריאה הראשונה, לכן שלא יטעו אתכם

יואב סגלוביץ':  לא סתם דיברתי על חוק-יסוד: החקיקה

יואב סגלוביץ':  ביום שבו הונחה החקיקה הצענו לקחת את מגילת העצמאות ולהגיד שזה המסמך המכונן, נתחיל ממנו, אבל גם את זה לא רצו

יואב סגלוביץ':  מדברים איתי על הפרטים, אבל אני רוצה להסתכל על התמונה הגדולה

יואב סגלוביץ':  לא שההצעה מחוררת - -      

פרופ' יובל אלבשן: אורנה צודקת, היא מחוררת

יואב סגלוביץ': אנחנו במשך שמונה שבועות שמנו פה כל דבר על השולחן

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא רואים את עצמנו ככאלה שלא מבינים שום דבר בענייני משפט

יואב סגלוביץ':  כשישבה פה נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה, הייתה התנפלות כוללת של היושב ראש

יואב סגלוביץ':  מה שקורה פה זה צלופן על דבר אחד בלבד – איך להכשיר תהליכים שיאפשרו לשלוט במצב שיש עבריינים בחלק ממוקדי השלטון

יואב סגלוביץ':  למרות העובדה הזאת, במשך חודשיים ניסינו למצוא דרך

יואב סגלוביץ':  קח את הוועדה לבחירת שופטים

יואב סגלוביץ':  שופטי בית משפט עליון זה סיפור אחד, שופטי בית משפט מחוזי ושלום זה סיפור אחר

יואב סגלוביץ':  למה לעשות את כל המערכת? כדי שחברי מרכז ימנו שופטים בסופו של תהליך? לשם אנחנו רוצים להגיע? הרי גם מה שאתה מציע לא עושה את ההפרדה

יואב סגלוביץ':  זה אומר לשכוח את כל שופטי בית המשפט באשר הם, לא להכניס אותם לחגיגה

יואב סגלוביץ':  האם מה שאנחנו רוצים זה מודל שאומר: שניים לליכוד, אחד ל"יש עתיד" וכו'? אלה שופטי השלום שאנחנו רוצים שיהיו?       

פרופ' יובל אלבשן: דווקא שם השופטים מחליטים, לשופטים יש רוב

פרופ' יובל אלבשן:  לאן אתה חושב שזה הולך?     

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך מה הדרך הנכונה שצריכה להיות, לדעתי

יואב סגלוביץ':  למרות שהיא נראית אוטופית, היא לא פחות אוטופית, דרך אגב, ממה שאתה הצעת

יואב סגלוביץ':  צריך לשים את מגילת העצמאות ולהסכים עליה

יואב סגלוביץ':  אם כל חברי הכנסת ישימו את זה על השולחן, מפה הכל פתוח

יואב סגלוביץ':  בואו נחתום עליה

עמית הלוי: אתה יודע שאין בה דמוקרטיה

אורנה ברביבאי: יואב, לא בטוח שיש לך בקואליציה הזאת רוב למגילת העצמאות

יואב סגלוביץ': כאדם דתי לא הבנת שכשהקימו את מדינת ישראל המילה "דמוקרטיה" לא עשתה טוב לעולם

אורנה ברביבאי: היא לא הופיעה במגילת העצמאות

יואב סגלוביץ': תחת הכותרת "יהודית" היו הערכים הדמוקרטיים

יואב סגלוביץ':  שימו את ההצעה הזאת על השולחן, תדאגו שכל חברי הכנסת יחתמו ונתחיל משם

יואב סגלוביץ':  כשחתמו על מגילת העצמאות נאבקו על המדינה הזאת בדם

יואב סגלוביץ':  פה זה לא דם, פה זה מאבק על ערכים

יואב סגלוביץ':  אני מאמין שגם בליכוד יש הרבה אנשים שמוכנים לחתום על מגילת העצמאות

יואב סגלוביץ':  המיעוט שלא מוכן לחתום עליה חתום על תכנית ההכרעה של סמוטריץ'

יואב סגלוביץ':  האירוע הוא שתכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' לא תוכל לעבור ביקורת שיפוטית

עמית הלוי: מכיוון שאמרת "עבריינים", אני ממליץ לך להגדיר רק אדם שהורשע כעבריין

יואב סגלוביץ': אריה דרעי הוא עבריין שהורשע

עמית הלוי: קודם דיברה גם אורנה על עבריינים

אורנה ברביבאי: מי שיש לו כתב אישום - -     

עמית הלוי: הם אותו דבר בעיניך?       

גלעד קריב: הפיתוי לצלול להסדר שאתם מציעים הוא גדול מאוד, כי זה הסדר שיש בו גם הרבה מאוד דברים מעניינים, לא שגרתיים, באמת מחוץ לקופסא

גלעד קריב:  אני תמיד נוהג לשבח אנשים שמתגייסים בהתאם להשקפתם, מקדישים מזמנם כדי לנסות ולהוריד את גובה הלהבות בחברה הישראלית, אבל זה לא פוטר אותנו מהדיון המורכב על האם שכרנו יוצא בהפסדו או הפסדנו יוצא בשכרו

גלעד קריב:  יש בהצעה הזאת דברים שהם נקודות התחלה והרבה מאוד דברים מטרידים

גלעד קריב:  בסופו של דבר במתווה הזה ניתן להעביר חקיקה שפוגעת בזכויות יסוד ברוב של 61

פרופ' יובל אלבשן: בשתי כנסות

גלעד קריב: נכון, אבל ב-61 ניתן לשנות חוקי יסוד, כולל חוקי היסוד שמגינים על הזכויות שלנו

פרופ' יובל אלבשן: ומה המצב היום?     

גלעד קריב: אני לאו דווקא עסוק בהשוואה למצב הנוכחי

גלעד קריב:  חלופה ב' של ההרכב למינוי בחירת שופטים היא בעיני מתכון לקריעת בית המשפט העליון

גלעד קריב:  דווקא בחלופה א', שלא הרחבת עליה, יש את העיקרון  שהקואליציה לא ממנה לבדה, רק אין מספיק ביטוי לגיבוש של ההסכמה גם עם הדרג המקצועי

גלעד קריב:  אתם שמתם עכשיו מתווה, אבל בעוד כמה ימים יהיה גם המתווה של הנשיא

גלעד קריב:  גם ישנה קבוצה אחרת של פרופסורים שישימו מתווה

גלעד קריב:  האם השמתם של המתווים האלה על השולחן מייצרת סיטואציה שמקדמת אותנו לעבר הסכמה או לא? הדבר הזה לא תלוי בכם, לא תלוי בפרופסור ידידיה שטרן או בכבוד הנשיא, הוא תלוי רק בקואליציה ובממשלה

גלעד קריב:  למה? מכיוון שאתם בעצמכם אומרים שאין שום דרך להפוך את המסמך הזה לדבר ראוי ורציני אם החוקים יגיעו לקריאה שנייה ושלישית בעוד שבועיים וחצי, נכון?     

פרופ' יובל אלבשן: נכון

גלעד קריב: אין דרך לרבע את המעגל גם לגבי מתווה הנשיא וגם אם ינחת כאן חייזר ויביא לנו מתווה ממקום מושבו

פרופ' יובל אלבשן: אי אפשר לעשות הליך חוקתי בשבועיים

גלעד קריב: יש לי הרבה מאוד דברים שאני יכול להסכים איתכם והרבה מאוד דברים שאני לא מסכים איתכם, אבל הדיון הוא לא איתכם

גלעד קריב:  יש כאן קואליציה שמשתמשת כרגע במתווים האלה לא על מנת לקדם הסכמה רחבה אלא על מנת ליצור מצג שווא

גלעד קריב:  למה? כי בזה שהערב מביאים לקריאה ראשונה את החוק לחיסול הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון מאותתים מסר לגבי הכוונה

גלעד קריב:   אני מבין את הקושי של הקואליציה לומר "סגרנו את הדלת של ועדת החוקה", אבל היא אפילו לא מוכנה לומר שהיא לא תביא לקריאה שנייה ושלישית לפני פסח את שני החוקים שעסקנו בהם פה במשך חודשיים

עמית הלוי: הם אומרים הפוך

גלעד קריב: אתם מבחינתכם מוכנים שעם ישראל ישב בליל הסדר סביב השולחן, שלושה ימים אחרי שהובלתם את המהפכה החוקתית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל

עמית הלוי: אל תגנוב לאהרון ברק את המותג

עמית הלוי:  מהפכה חוקתית יש רק אחת

גלעד קריב: זה הרבה יותר גדול מהמהפכה של אהרון ברק

גלעד קריב:  אתם מוכנים שחגיגות העצמאות של מדינת ישראל, חגיגות ה-75, יתנהלו תחת התחושה שתוך שבועיים וחצי-שלושה רצתם פה בבליץ

גלעד קריב:  אמנם יש לכם רוב של 52%, אבל אסור לשכוח שיש עוד 48%

גלעד קריב:  זה לא שיש פה איזה מיעוט של 10% שמתנגד לצעדים שלכם ואנחנו מבקשים מ-90% להתחשב בו

גלעד קריב:        עם כל ההכרה שלי במאמץ שלכם וכל הנכונות שלי לדבר על מה יכול להיות בסיס של חשיבה ומה לא אתם הייתם צריכים לומר: אנחנו מאמינים שיש כאן בסיס, אבל התנאי המקדמי הוא לא לנסות לרבע את המעגל בשבועיים וחצי

גלעד קריב:  אני קורא לכם לעשות את מעשה חבר הצוות שהיה שותף - זה לא שהוא פרש באמצע העבודה, הוא פרש בסיומה – כדי להגיד קבל עם ועדה: כל עוד הקואליציה לא מודיעה שהמתווה הזה, שמתווה הנשיא או מה שנגבש פה לא יכול לבוא לידי הבשלה אם ממשיכים בחקיקה בשבועיים וחצי ייצא שכרכם ושכר כולנו בהפסדנו

אורית פרקש הכהן: הם אמרו שנדרשים 12 חודשים

עמית הלוי: תנאים מוקדמים הם לא טובים למו"מ

אורית פרקש הכהן: על מה נדבר במשך 12 חודשים אם החוק יעבור?     

גלעד קריב: זה לא תנאי מוקדם

עמית הלוי: כמה זמן לקח לאהרון ברק? אולי בשבועיים נצליח

עמית הלוי:  מי אמר לכם שלא? בואו נתחיל

גלעד קריב: אתה עושה בלבול גדול בהלכות מו"מ

גלעד קריב:  כששני צדדים יורים אחד על השני פגזים והם רוצים לנהל מו"מ, הם עושים קודם כל שביתת אש, הפוגה - זה קרה פעמיים במלחמת העצמאות, אפרופו לידתה של אומה

עמית הלוי: לא התכוונתי למו"מ בין אויבים

עמית הלוי:  בואו נתחיל לדבר ותוך שבועיים תראה פלאות

גלעד קריב: אתה עוד פעם טועה

גלעד קריב:  תנאים מוקדמים זה רק הוצאת מו"מ

גלעד קריב:  לא נכנסים לשדה הקרב כשהפגזים נופלים

פרופ' יובל אלבשן: גם יריב וגם שמחה מוזהרים היטב שאי אפשר להתחיל לעבוד על זה ולסיים את זה עד פסח או אפילו עד לשבועות

גלעד קריב: זה לא מה שהם אומרים

פרופ' יובל אלבשן: אני לא בא לדברר אותם, אבל ברור שזה לא יסתיים בליל הסדר הזה

עמית הלוי: שאלת את עצמך למה הם לא מוכנים?     

גלעד קריב: הם אומרים ההיפך

קארין אלהרר: אני מצטרפת לכל דבריו של חברי חבר הכנסת סגלוביץ'

קארין אלהרר:  ד"ר ירון, אין לי איתך היכרות מוקדמת, אבל יש לי היכרות מוקדמת של 20 שנים עם פרופסור אלבשן

קארין אלהרר:  אני מכירה את המחויבות החברתית שלך, מכירה את דעותיך בנוגע למערכת המשפט, אתה ואני באנו מאותה אסכולה

קארין אלהרר:  אין לי ספק שכוונותיך טהורות ואתה רוצה באמת לתקן

קארין אלהרר:  הקואליציה הביאה הצעה שלגישתי הורסת, ועזוב את הקרע החברתי, את כל מה שנבנה במובן זה שהדמוקרטיה תהיה דמוקרטיה מינוס לכל הפחות

קארין אלהרר:  אם רוצים לתקן את זה אז לא עושים פשרה מפא"יניקית על מה שהוצע על ידי הקואליציה, אלא באים ושמים את תפיסת העולם שלכם, באים ואומרים מה אתם הייתם רואים לנכון

קארין אלהרר:  הדבר הזה הוא בעיני לשחק לידיים של משהו שגם אתם מבינים שהוא טעות ביסודו

קארין אלהרר:  אני מסכימה שבסוף העניין הוא לייצר מערכת משפט שצריך לתקן בה דברים, אבל האם התיקון אומר להרוס? האם התיקון אומר לקחת את הדבר שגם אתה לא מסכים לו ולהגיד, "טוב, נשנה מימין לשמאל"? לא

קארין אלהרר:  בעיני זה פספוס גדול

קארין אלהרר:  אני עדיין כולי תקווה שגם הקואליציה תבין שיש לה אחריות מאוד גדולה

קארין אלהרר:  זה נכון שיש לה את הרוב, יש לה את האצבעות, אבל זה לא אומר שהיא יכולה להיות חסרת אחריות, זה לא אומר שהרוב קובע בכל מקרה ואחרינו המבול

קארין אלהרר:  ככה אתם מתנהגים

קארין אלהרר:  אתם באמת רוצים לקיים הידברות? אנחנו מציעים הצעות במשך חודשיים

קארין אלהרר:  במשך חודשיים אנחנו מדברים על חוק-יסוד: חקיקה, כשעד היום לא קיבלנו תשובה אחת למה לא

קארין אלהרר:  "ככה", "כי ככה אני רוצה", זו לא תשובה

קארין אלהרר:  אני באמת מצרה על כך

עמית הלוי: מראש שר המשפטים אמר שזה שלב ראשון ברפורמה

קארין אלהרר: חבר הכנסת הלוי, זה עוד יותר גרוע בעיני, כי הוא אפילו לא מגלה מה השלבים הבאים

קארין אלהרר:  אנחנו רוצים לעשות איזה קומופלאז' על החלק הראשון?     

גלעד קריב: ומה עם זה שהוא מסרב לבוא לפה, עם זה שביקשנו ממנו בחודשיים האחרונים לבוא לוועדה?     

יוראי להב-הרצנו: ב-3 בינואר שר המשפטים יריב לוין התניע את ה-D9, D9 חמוש בדינמיטים לעבר בית המשפט העליון כשנוסע יחד איתו בכיסא הנהג שמחה רוטמן

יוראי להב-הרצנו:  פרופ' אלבשן וד"ר ירון, אני משוכנע ואין לי ספק בכך שאתם מגיעים מהמניעים הכי טהורים שיש, מהמקום הכי טוב, אבל לדאבוני הרב אני חושב שהמסמך שהנחתם על השולחן הוא דלק באותו D9, או לפחות הממשלה והקואליציה משתמשים בפשרה שלכם כדלק באותו D9 לעבר בית המשפט העליון

יוראי להב-הרצנו:  כשהם מבקשים לדרוס את בית המשפט העליון ולהחריב אותו, הם לא רק דורסים ערכים, זכויות וחירויות, הם דורסים אנשים, קהילות שלמות, נשים, מיעוטים שייוותרו ללא הגנה חוקתית כי מולם תהיה רשות אחת ללא איזונים וללא בלמים

יוראי להב-הרצנו:       כל כך הצטערתי לשמוע שאתם באופן עקיף, ואולי גם באופן ישיר, הצעתם סימטריה בין הדורסים לבין הנדרסים, כי אמרתם לנו, "לא מעניין אותנו שהם דורסים אתכם, תעשו משהו"

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו באירוע הזה נדרסים

יוראי להב-הרצנו:  במקום להפנות את משקלכם הציבורי, העסקי, האקדמי ולומר לממשלה, "עצרו, משוגעים רדו מהגג", אתם באים אלינו בטענות

יוראי להב-הרצנו:  אין שתי אמיתות באירוע הזה

יוראי להב-הרצנו:  יש ממשלה שבראשה עומד אדם שיש לו כתבי אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים, ויש אסיר משוחרר שהוא עבריין סדרתי שמבקש לשוב לכיסאו בשולחן הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  כל האירוע הזה מכשיר את יישום ההסכמים הקואליציוניים שכבר נחתמו, הסכמים קואליציוניים שאמורים להניח את התשתית לרדיפה של בנות ובני הקהילה שלי, לפגיעה אנושה בזכויות נשים, לסילוק של חברי הכנסת הערבים מהמשכן הזה

יוראי להב-הרצנו:  אם הם היו באים עם רצון לשפר ולתקן, הם היו עוצרים את החקיקה, הם לא היו מביאים היום בערב גם את פסקת ההתגברות וגם את חוק הנבצרות

יוראי להב-הרצנו:  הכוונה שלהם, והיא נכוחה אל מול התהליך שמתבצע כאן, היא לדרוס, לנפץ, להרוס, להחריב, והכל כדי: אחד, לפתור את הבעיות הפנימיות של חלק ממובילי הקואליציה, ושתיים, ליישם את האידיאולוגיה המתועבת שלהם שנחשפת גם באמירות שלהם וגם בהסכמים הקואליציוניים

יוראי להב-הרצנו:  אל מול האירוע המטורף הזה יש רק מילה אחת שצריכה להיות על השולחן, והיא "עצרו",  לא שום דבר אחר

יוראי להב-הרצנו:  אני אפילו לא רוצה להתייחס לגופה של ההצעה שאתם מביאים שחברתי אורנה ברביבאי אמרה שהיא מחוררת

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שיש בהצעה הזאת חצייה של כל הקווים האדומים, כי היא מבוססת, כמו שאמרתם, על רפורמה משפטית שבאה להחריב את מערכת המשפט מתוך שנאה יוקדת למה שנבנה פה במשך 75 שנה

יוראי להב-הרצנו:  אני מצטרף לקריאה של חבריי פה שתחזרו בכם, שתגידו שזאת לא הייתה כוונתכם, שאתם פורשים מהמיזם הזה וקוראים לראש הממשלה ולחברי הקואליציה הזאת לעצור לאלתר

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות אליכם, פרופ' יובל אלבשן וד"ר גיורא ירון

אורית פרקש הכהן:  באתם לכאן עם איזו שהיא אמירה כאילו שאנחנו לא בסדר ושכל העם נקרע ונדרשת פשרה

אורית פרקש הכהן:  לכל אחד ואחד מאיתנו כואב בדיוק כמו לכל אחד

אורית פרקש הכהן:  אנחנו חווים יום יום ושעה שעה חקיקה מאד מאוד קשה, בעייתית ומאוד קיצונית

אורית פרקש הכהן:  הבוקר העבירו את חוק הנבצרות בקריאה ראשונה בצורה הכי קיצונית

אורית פרקש הכהן:  העם מתפרק חברתית וכלכלית - אני מאוד מאוד מקווה שזה יהיה בר תיקון

אורית פרקש הכהן:  למה אני מתכוונת כשאני רוצה לפנות אליכם? לגבי הוועדה למינוי שופטים - אני באופן אישי מאוד מאוד לא אוהבת את שתי החלופות, את כל התן וקח הזה בין הקואליציה לאופוזיציה

אורית פרקש הכהן:  זה שתשב שם הקואליציה ביחד עם האופוזיציה ותסגור מינויים ולשופטים לא יהיה שם סיי - אני מאוד לא מתחברת לדבר הזה

אורית פרקש הכהן:  כל זכויות הוטו האלו בסוף יביאו שופטים כברירת מחדל, לא את הטובים ביותר

אורית פרקש הכהן:  דיברתם על 61 או על 65 כפשרה, אבל בפשרה הייתי שואפת לצאת לציבור ולהגיד, "הסכמנו, הפסקנו את הקרע, יש הסכמה רחבה ונצביע בעד רוב של 70 או רוב של מעל ל-70"

אורית פרקש הכהן:  מדוע? כי זה פשר הסכמה רחבה

אורית פרקש הכהן:   אתם לא מניחים שפה נרים את היד על רוב קואליציוני - -     

עמית הלוי: 61 בפסקת ההתגברות

אורית פרקש הכהן: אם אתם מתכוונים, לפי מה שהבנתי ולפי מה שאני הייתי רוצה לשאוף אליו, שאנחנו נהיה אלה שנגיד, "לא קיבלנו הכל, או "הצד הזה לא קיבל הכל" - אנחנו עכשיו לא שם

אורית פרקש הכהן:  אנחנו בחקיקה מאוד מופרעת שבאמת פוגעת בזכויות אדם וישראל לא תהיה דמוקרטיה

אורית פרקש הכהן:  האופוזיציה יכולה לייצר פה רוב יותר נקי להרבה מאוד מהדברים שאתה אמרת שאתה רוצה

עופר חוגי: קודם כל, אני מברך את שני המציעים

עופר חוגי:  דיברת, פרופ' יובל אלבשן, על כך שיועץ משפטי מסוים הביא חוות דעת כזאת והשני הביא

עופר חוגי:  אתה יודע מה מתברר לי כשאני מסתכל על תפקיד היועץ המשפטי? שצריך לקרוא לו יועץ פוליטי, כי יועץ אמור לייעץ לפי החוק

עופר חוגי:  מה שעשיתם מהתפקיד של היועץ המשפטי זה זילות

עופר חוגי:  היועץ המשפטי אמור לייעץ לפי החוק הקיים שבית המחוקקים חוקק

עופר חוגי:  הייתי מצפה לתשובה בנושא של הייעוץ

עופר חוגי:  דרך אגב, אני בעד הרפורמה

עופר חוגי:  בחרתי ביריב לוין למקום ראשון בפריימריז, אני יודע על מה בחרתי אותו

ד"ר גיורא ירון: אסטרטגיה לא עושים בשלושה שבועות

ד"ר גיורא ירון:  אני לא אומר לעצור או לא לעצור, זה לא רלוונטי

ד"ר גיורא ירון:  אנחנו מדברים פה על שינוי מהותי

ד"ר גיורא ירון:  זה לא שינוי קטן, זה שינוי של 12 חודשים מינימום

ד"ר גיורא ירון:  כל ניסיון לעשות את זה יותר מהר ימצא אותנו מחוץ למסילה

פרופ' יובל אלבשן: אני מודה לכולם על ההקשבה, על הבמה הנכבדת ועל היחס ועל הכל

פרופ' יובל אלבשן:  אמרתי מקודם שדעתו של פרופ' דני פרידמן כדעת רוטמן

פרופ' יובל אלבשן:  אני רוצה להבהיר שדעתו היא לא כדעת רוטמן, הוא לא מסכים עם הרפורמה as is

פרופ' יובל אלבשן:  מה שהתכוונתי להגיד זה שבמחלוקת ביני לבינו הוא היה יותר בצד ההוא ואני הייתי יותר בצד של מורי ורבי אהרון ברק

עמית הלוי: תודה, יובל וגיורא, תודה לכולם, הישיבה נעולה