ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 16, 2023-02-22 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור אני מתאר לעצמי שעוד כמה נתקעו ביחד, אבל זה כבר לא בסמכות הוועדה פה הנושא של התחבורה

יעקב אשר:  שלום חברי הכנסת, ראש מועצת קריית יערים, הרב רביץ ראש המועצה של מבשרת, מ"מ ראש העיר הרב ראוכברגר וכל האחרים

יעקב אשר:       על סדר היום המחסור החריף במקומות לקבורת שדה בירושלים ומצוקת בתי העלמין בעיר

יעקב אשר:  הדיון הזה, מטרתו, מבחינתי, הוא באמת קודם כל להעלות את הנושא הזה שוב על השולחן, הנושא הזה נמצא מבחינתנו בעדיפות מאוד מאוד גבוהה

יעקב אשר:  זה בא לידי ביטוי גם בהסכמים הקואליציוניים שחתמנו בקדנציה הזאת

יעקב אשר:  מבחינת חלקים גדולים בציבור הישראלי, הנושא של קבורת שדה הוא דבר נחוץ, חשוב ואין לו תחליף, צריך לשים את הדברים על השולחן, אפשר לדבר בכל מיני שפות כאלה ואחרות

יעקב אשר:       גם מהבחינה ההלכתית חלק גדול מהציבור הישראלי עומד על כך שרצונו להיקבר בצורה הנכונה הלכתית, ומעבר לחלק ההלכתי שהוא ברור לי ולכל אחד שהולך לפי השיטה ודעת רבותיו, אבל גם מעבר לזה, במהלך המשא ומתן כשדיברנו על הדבר הזה, אז נאמר שם בחדר, ובצדק, אני אומר לכם את זה באופן אישי, אני הרבה מאוד שנים בפעילות הציבורית גם כראש עיריית בני ברק וגם כאן בכנסת, כמות הפניות שקיבלתי מאנשים שאינם חרדים שאינם אולטרה חרדים או אולטרה דתיים או מהסוג הזה, כמות הפניות שאני קיבלתי לנסות לעזור למשפחות בדיוק בחלק הקשה שנופל עליהם כשאחד מבני המשפחה שלהם נפטר ואז מתחיל מרוץ של כמה שעות בלתי אפשרי, אנשים לא מסוגלים, לא מוכנים, וזה לא אנשים חרדים וגם לא אנשים דתיים ואפילו כאלו שאינם שומרי שבת באופן מובהק, אבל מבחינתם הדבר הזה הוא must

יעקב אשר:  יש פה הרבה רגש, יש פה הרבה רצון גם של האנשים הללו, יש קהילות שלמות, אם זו הקהילה הבוכרית והקהילה האתיופית, אמר לי חבר הכנסת סלומון שיושב לידי במליאה, מבחינת הציבור יוצאי אתיופיה אין שתי אופציות בכלל

יעקב אשר:  זאת אומרת יש כאן צורך גדול

יעקב אשר:       אני לא בא ונכנס להחלטות מה לעשות עם השאר וכל אחד שיבחר לעצמו

יעקב אשר:  יש צורך וזה דבר ערכי, מוסרי, רגשי ולכן המדינה צריכה לשים את הדבר הזה על השולחן

יעקב אשר:  אנחנו יודעים את המגבלות, יודעים את הבעיות, והנושא של מחסור בקרקע וכל הדברים האלה

יעקב אשר:  גם כאן, אני אומר לכם למדתי בימים האחרונים את הדו"חות שנעשו בעבר שחלקם לצערי, נגנזו ולא הגיעו להחלטה

יעקב אשר:       יש הגזמה גדולה מאוד בנתונים של כמה שטח מדינת ישראל צריכה, אם יקודם הנושא הזה של קבורת שדה גם במקביל לפתרונות אחרים שקיימים, ולכן אני חושב שלא מוצו, וצריך למצות את הנושא הזה, למצות מקומות ולאתר מקומות, שכמובן אף אחד לא מדבר דווקא על מרכז העיר ובצומת המרכזית של העיר, וגם בתוככי הערים צריך לעשות את זה בשכל, אבל לכל עיר יש פריפריה של עיר, פריפריה קרובה, פריפריה סבירה שגם מאפשרת, אם חלילה קורה דבר כזה בערב שבת קודש, שלא יהיה מצב שימנעו קבורה בגלל חילול שבת, ולכן הנושא הזה מאוד מאוד חשוב

יעקב אשר:  ואמרתי גם באותו הסכם קואליציוני, ואני מבין שממש בימים אלה, אחרי שהודענו גם על הישיבה כאן, התפרסם שהממשלה אמורה לקבל החלטה באחת הישיבות הממש קרובות להקמת וועדת שרים, אני חושב שהגיע הזמן אחת ולתמיד שצריך לבדוק ולהטיל על הוועדה הזאת ועל אנשי המקצוע שישתתפו בוועדה הזאת למצוא ולאתר את המקומות הנכונים

יעקב אשר:       דבר נוסף שאני רוצה לומר, זה גם אחד הדברים, הנתונים לכמה ציפוף אפשר להגיע בקבורת שדה, כשניסו לעשות את ההפחדה הנה תכף אנחנו מכלים את כל השטחים במדינת ישראל, היא לא נכונה, רמות הציפוף שאפשר להגיע בהתייעלות, וזה כבר כמה שנים עובד ככה גם בקבורת שדה בצורות כאלה ואחרות, יכולות להגיע לרמות ציפוף גבוהות של 600-700 קברים לדונם ואף יותר

יעקב אשר:  ולכן מבחינתנו הנושא הזה הוא חשוב, ומי שמככב בראש רשימת הצרכים הללו או ברשימת החוסר, זו דווקא עיר הבירה, זו עיר שמורכבת מהרבה מאוד אוכלוסיות שהנושא הזה של קבורת שדה הוא מבחינתם דבר שהוא must גם מהבחינה ההלכתית, רגשית, תרבותית איך שלא תקראו לזה

יעקב אשר:  אני לא מדבר על הבעיות שיש בבנייה רוויה, כאלה ואחרות, התפרסמו כמה וכמה כתבות בשנים האחרונות על כל מיני בעיות שיש ושהיו באותם מבנים בצורה כזו או אחרת

יעקב אשר:       אני בא ואומר דבר אחד, בירושלים יש מצוקה גדולה, ירושלים זה חלק מהנושא שיגיע בזמן הקרוב לטיפול וועדת שרים ולהחלטות שלנו, ולכן אני חושב שהדיון הראשון צריך להיות באמת על ירושלים, אני מצפה בדיון הזה לשמוע על פתרונות אפשריים, על פתרונות שיש בהם חסמים כאלה ואחרים שאולי נוכל לעזור ולפתוח אותם

יעקב אשר:  אני רוצה לומר גם עוד דבר שניתנה הנחיה, לפחות אני מקווה שהיא מבוצעת, של כרגע הקפאה של הנחיות חדשות, של התב"ע, שבאה ומדברת על ציפוף עוד יותר גדול ובעצם תגרום לכך שאי אפשר יהיה להמשיך כרגע בקבורת שדה ומחייבת את חברות קדישא לבנייה של קבורה רוויה

יעקב אשר:  אז כרגע ההנחיה הזו בתוקף עד לגמר הדיונים של וועדת השרים שאני מקווה שתתחיל בזמן הקרוב מאוד, לשבת על המדוכה ולהביא פתרונות

יעקב אשר:       הנושא הוא על השולחן, ולא צריך להצטעצע ולומר פשוט את הדבר הבא, יש צורך לאוכלוסיות גדולות במדינת ישראל בקבורת שדה ועלינו מוטלת המשימה למצוא ולהביא את הדבר הזה, ולתת את האפשרות שהדבר הזה יקרה

מתן כהנא: אדוני, אני פשוט צריך ללכת להצביע בחוקה

מתן כהנא:  אפשר שתי דקות?     

יעקב אשר: אוקיי, לפני הממ"מ, בבקשה

מתן כהנא: אדוני יושב הראש, בוקר טוב, תודה רבה שהחלטתם לעסוק בנושא המאוד מאוד חשוב הזה

מתן כהנא:  אני רוצה להזכיר פה לפורום ולכל מי שמאזין לנו, שהיום במדינת ישאל יש 2

מתן כהנא: 5 מיליון קברים

מתן כהנא:  צריכים לדעת שרק הקברים שבגוש דן, אם מצרפים אותם ביחד, זה פחות או יותר בגודל של עיר קטנה

מתן כהנא:  בעוד 83 שנים מהיום יהיו במדינת ישראל עוד 9 מיליון קברים

מתן כהנא:  החישוב הוא פשוט, גיל הממוצע במדינת ישראל הוא 83, 81 לגבר, 83 לאישה

מתן כהנא:  יש היום 9 מיליון, התינוק שנולד במזל טוב היום, כנראה בעוד 83 שנים ימצא את דרכו בדרך הטבע לבית הקברות

מתן כהנא:  זה אומר עוד 9 מיליון קברים

מתן כהנא:  אי אפשר להמשיך לקבור קבורת שדה לכל מי שירצה במצב הקיים כיום

יעקב אשר: אדוני יש מספרים, הוא יודע לתכנן את השטח

יעקב אשר:  לא, כי לבוא ולהגיד גודל של עיר, מה זה עיר?     

מתן כהנא: עיר קטנה, בגודל של חולון

מתן כהנא:  אני מאוד מכבד, כמו שאמרת, יש דרישה לקבורת שדה, נקודה

מתן כהנא:  אפשר להגיד מה שרוצים, אי אפשר להתעלם מזה משיקולים דתיים משיקולים תרבותיים, אי אפשר להתעלם מזה, זה צורך שחייבים לתת לו מענה

מתן כהנא:  אני רק רוצה כן לציין שהרבנות הראשית לישראל בהחלט חושבת שקבורה רוויה היא קבורה שמותרת על פי ההלכה, ועדיין הצורך בקבורת שדה, אי אפשר להתכחש אליו, חייבים לתת לו מענה

מתן כהנא:  אני חושב שלצאת עכשיו לעבודת מטה נוספת, אחרי שצוות בין משרדי משמעותי התכנס, עשה עבודת מטה מאוד רצינית ויסודית, זה סתם לבזבז זמן אדוני

מתן כהנא:  כי בסוף יש פה מסקנות, בטח יציגו אותם

מתן כהנא:  הכל נמצא

מתן כהנא:       עכשיו הפתרון לקבורת שדה הוא כנראה פשוט בפריפריה הרחוקה ולא בפריפריה הקרובה

מתן כהנא:  אני חושב שאם עכשיו תצאו לעוד עבודת מטה אז זה סתם, זה יהיה בזבוז זמן, ולכן אני קורא לך אדוני יושב ראש הוועדה לאמץ את מסקנות הצוות הבין משרדי שהוגשו אך לא מכבר, ולצאת לדרך באמת גם לעודד קבורה רוויה לכל מי שהפתרון ההלכתי הזה מקובל עליו, וכן, כנראה, לפתח בתי קברות שדה בפריפריה הרחוקה למי שממש חשוב לו הפתרון הזה

מתן כהנא:  ואנחנו מאוד מכבדים גם את מי שאלו הצרכים האלו

יעקב אשר: חצי ממה שאמרת לגבי הפריפריה אני מקבל

יעקב אשר:  יש פריפריה רחוקה שאתה מתכוון אליה, ויש פריפריה של ערים

יעקב אשר:  ואני אומר עוד פעם, אתה יודע שאני קצת מגיע מתחום של המוניציפלי ותכנון ובניה

יעקב אשר:  אני חושב שאם הצורך למלא רצון של חלק גדול מהאוכלוסייה ובגלל הדבר הזה נגרמים הרבה מאוד דברים, הוצאות כספיות ודברים כאלה ואחרים ועוגמת נפש מטורפת, אם אותם אנשי המקצוע שאמורים ואמונים על איתור, ועל הדברים הללו ייכנסו לעבודה רצינית ואמיתית, אני אומר לך המילה פריפריה היא לא רק רחוקה, היא יכולה להיות פריפריה מסביב לערים, במיוחד באזורים רחבים כאלה ואחרים של ירושלים רבתי כזה או אחר, ויש דברים שמתגלגלים על השולחן בעניין הזה, פשוט צריך לרצות להביא את הפתרון

יעקב אשר:       אני לא בא ואומר להפסיק את הבנייה הרוויה באותם מקומות שזה מתקיים ובאותם מקומות שיש ביקוש, אני רק אומר דבר אחד, הביקוש של האוכלוסייה שעומדת על כך שרוצה להיקבר בקברי שדה על פי ההלכה ועל פי המסורת שלה, חייבת למצוא מענה

יעקב אשר:  נקודה

יעקב אשר:  ברור שהמענה הוא לא מרכז העיר ולא במקומות הכי אסטרטגיים

יעקב אשר:  אבל תמיד יש את האפשרויות פה, אנחנו יודעים איך המדינה מתוכננת, אנחנו יודעים כמה אנחנו מקדשים דברים אחרים לפעמים שהם פחות

יעקב אשר:       בסך הכל בסוף, בוא נדבר אנחנו בארבע עיניים נכון? בסוף גם כשאתה מקים בית עלמין בקבורת שדה, או נותן חלקים גדולים מבית העלמין לקבורת שדה, עדיין המקום נשאר פתוח

יעקב אשר:  נכון, אתה לא יכול לבנות שם יחידות דיור, זה בסדר

יעקב אשר:  אתה יודע על כמה מקומות אתה לא יכול לבנות יחידות דיור בגלל החלטות מפעם? וגם כמה מקומות יש שגם אם יכנסו לעומק התכנוני במקומות שבהם יש איזשהו מפגש של כבישים ראשיים כאלה ואחרים שאפשר לאתר, מקום שהוא מת תרתי משמע, ולעשות ממנו

יעקב אשר:       אני אומר דבר אחד, לא נעשה מאמץ אמיתי בעניין הזה, ולא רק שלא נעשה, אלא גם דו"חות שהיו בזמנו, של וועדה של סלבין בזמנו, שאין ספק על הידענות שלו ועל ההסתכלות הכלכלית שלו, ושם היו מסקנות מאוד ברורות, ואגב אני רוצה לומר לך עוד דבר, בחישוב של עלות תועלת, וחלק מהדברים שקראתי מהדו"חות הללו, מתברר שהשקעה בבנייה הרוויה שאפילו אתה מביא אותה אל מול השקעה של כמה שווה שטח כזה לבניה בצורה כזו או אחרת באזורים הפריפריאליים של הערים, אין בכלל שום חשבון כלכלי שהוא נכון לעניין הזה, ומטילים את זה על חברות הקדישא, ואחר כך זה מתגלגל לציבור בצורה כזו או אחרת

יעקב אשר:  השקעה אדירה של מספרים גדולים שאני לא רוצה לחזור עליהם כרגע, כי הם נבדקו לפני שנים, אני מתאר לעצמי שהיום המקדמים אחרים

יעקב אשר:      אני מודה לך מאוד ואני מבקש מהמ

יעקב אשר: מ

יעקב אשר: מ דקה אחת נשמע סקירה מהירה שהם עשו לגבי המצב בישראל, אבל בדגש על ירושלים, בבקשה

יעקב אשר:  ולאחר מכן ראשי ערים

מיכל לרר: בוקר טוב, שמי מיכל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפני שאני אציג את הנתונים רציתי לשאול אם יש צורך להציג את הטיפולוגיה בין שיטות הקבורה הנהוגות היום או שזה ידוע לכולם?     

יעקב אשר: מכירים את זה

יעקב אשר:  בגלל קוצר הזמן והאיחור שלי ננסה להתמקד

מיכל לרר: מכירים, אוקיי

מיכל לרר:  אני רק אגיד בקצרה ששיטת הקבורה הרוויה בעצם התפתחה החל מסוף המאה ה-20 על רקע על מצוקת הקרקע שקיימת בעיקר באזורים צפופים, ועל רקע המודעות הגוברת למשאב המוגבל הזה של הקרקעות, ולכן בשני העשורים האחרונים הממשלה קידמה מדיניות שנועדה לקדם קבורה רוויה

מיכל לרר:       בדו"ח מבקר שפורסם ב-2020 הובאו נתונים על המעבר לקבורה רוויה לגבי השנים 2015-2017 ולפי הנתונים האלו, הם הדגימו קבורה רוויה בשיעור של כ-30%, שזה לא תואם את המדיניות שהממשלה ניסתה לקדם

מיכל לרר:  לצורך הדיון הזה פנינו גם למשרד לשירותי דת וגם למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל נתונים על שיעור הנקברים בשתי השיטות היום, לפי שנים ולפי אזורים גיאוגרפים, פנינו אליהם בהתראה קצת מאוחרת, ולשמחתנו אתמול בערב הביטוח הלאומי הסכים להעביר לנו נתונים

מיכל לרר:      אני אציג את הנתונים קודם לגבי כל הארץ ואחר כך ספציפית לגבי ירושלים

מיכל לרר:  בכל הארץ אנחנו בעצם רואים שב-10 השנים האחרונות חלה עלייה כמעט עקבית בשיעור הנקברים בקבורה רוויה, וכתוצאה מכך ירידה בשיעור הנקברים בקבורת שדה- - -     

יעקב אשר: האם יש שם נתון של כמה אנשים של תושבי ירושלים שלא נקברו בסוף בבתי העלמין בירושלים?     

מיכל לרר: לא הספקנו להגיע לרזולוציות כאלה בטווח- - -     

קריאה: או שהם לא מצאו קבר

יעקב אשר: או שהם לא מצאו קבר זה כל אחד מבין, אבל גם התופעה הזו קיימת כפי שאתה יודע

מיכל לרר: אוקיי, אז אני רק אגיד בנוגע לכלל הארץ, ששיעור הנקברים בקבורת שדה ירד מ-82% בשנת 2012 ל-66

מיכל לרר: 5% בשנת 2022

מיכל לרר:  עכשיו ספציפית הנתונים לגבי ירושלים, גם כאן אנחנו רואים את אותה מגמה שראינו לגבי כלל הארץ, אבל בעצם יותר חריפה, נקרא לזה

מיכל לרר:  אמנם חלה איזושהי תנודתיות בשיעורי קבורת שדה אבל מאז 2016 אנחנו רואים מגמה כללית של ירידה בשיעורי קבורת השדה בעיר, ובשנתיים האחרונות שיעור הנקברים בקבורה הרוויה עבר לראשונה את ה-50%

מיכל לרר:  כשמשווים את הטבלה של שיעור הנקברים בקבורת שדה בירושלים לעומת כלל הארץ, אז מזהים היטב את מצוקת הקרקעות בירושלים

מיכל לרר:  יש לזה כל מיני סיבות, לא נכנסו אליהם במסגרת המסמך

מיכל לרר:  תרצה שאני אתייחס גם לממצאים של דו"ח המבקר, או שנפסיק כאן?     

יעקב אשר: בשתיים שלוש מילים

יעקב אשר:  לא צריך הרבה נתונים כדי לדעת כרגע את המצב שבו אנחנו נמצאים

יעקב אשר:  הנתונים שיותר מעניינים אותי זה מה האפשרויות שנבדקו או דברים שקיימים ויכולים להגיע בחשבון בדבר הזה ,ופשוט שלא נעשה המאמץ, לא לאיתור, לא לנסות לנצל ולמצות את האפשרויות שכן קיימות, כי אני אומר לך עוד פעם, ההרגשה שלי, והידיעה שלי לא רק ההרגשה, שגוררים רגליים בעניין הזה לא רק שגוררים רגליים, בגלל שהמדיניות נותנת כובד משקל גבוה מאוד לנושא של בנייה רוויה, עודף משקל לטעמי, בגלל שאם אנחנו, עד כמה שאני יודע ובוודאי גם יגידו פה אחרים, שכמות הפוטנציאל שיש כרגע בירושלים של קבורה רוויה היא מספיקה לשנים רבות, ל-25 שנים יש היום כבר מוכן, מה שנקרא

יעקב אשר:  אז עכשיו צריך לטפל במה שאין, לא במה שיש

יעקב אשר:  ופה אני רוצה למקד את הדיון

מיכל לרר: אז אני רק אגיד דבר אחרון, ב-2016 מנכ"ל המשרד לשירותי הדת הקים וועדה לבחינת קבורת שדה, והיא נדרשה לבדוק את כל הנושא של הביקושים ואיך אפשר לענות לצרכים של קהילות או עדות מסוימות שעדיין מעדיפות קבורת שדה, פנינו למשרד לשירותי דת לשאול על המסקנות של הוועדה, אבל לפי התשובה פעילו הוועדה נעצרה ובעצם מעולם לא פורסמו המסקנות

יעקב אשר: זו אותה וועדה שדיבר עליה מקודם מתן כהנא? לא

יעקב אשר:  הוועדה של סלבין

יעקב אשר:  כי את הוועדה שדיבר עליה מתן כהנא הייתי שמח גם לשמוע עליה

קריאה: זו לא הייתה וועדה, זה היה מסמך פנימי

קריאה: זה צוות עבודה בין משרדי שנעשה וריכז את זה גל שום טוב המנכ"ל האחרון

יעקב אשר: מה הייתה מטרת הקמת הצוות?     

אוהד וייגלר: אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עתים והייתי חבר בצוות הבין-משרדי לפתרון משבר הקבורה בעשורים הבאים

יעקב אשר: מתי הקימו את הצוות הזה?     

אוהד וייגלר: הוא פעל שנה, במהלך שנת 2022

מתן כהנא: בסוף אני אומר לך, הנושא של קבורה, אף שר לא אהב להתעסק בזה, כי אי אפשר לגזור סרטים, אני מדבר על 50-60 שנים קדימה

יעקב אשר: אנחנו פה בוועדה מאוד פרקטית שעושה הרבה דברים ולא גוזרת סרטים

יעקב אשר:  השרים גוזרים את זה בסוף

מתן כהנא: את הבעיה הבנתי, ולכן הקמתי צוות בין משרדי כדי לדון בבעיה

מתן כהנא:  אם יציגו לך את המסקנות אתה תראה שזה לא היה דווקא

יעקב אשר: לא, חלילה, הפוך

יעקב אשר:  אני מחפש צוות שעובד, לא דווקא אלא ממוקד לפתרון

מתן כהנא: ממוקד פתרון

יעקב אשר: השאלה פה, ולי ברור, ואני יכול להגיד לך בלנחש מה שנקרא, מה היו המטרות הוועדה לא היה מטרה שם לאתר מקומות נוספים לקבורת שדה, לא היו הדברים הללו

יעקב אשר:  אוקיי, תודה רבה

יעקב אשר:      גם לכם, גם כארגון, אני חושב שאתה לא יכול לדבר בשם הממשלה כרגע, גם אם היית חבר בצוות, כי גם לכם יש אג'נדה שאולי היא באה לידי ביטוי בוועדה הזו

יעקב אשר:  ואם היא הוקמה ב-2022 אני יכול לנחש מה הייתה האג'נדה שלה

אוהד וייגלר: לא היה בה אף נציג לקבורת שדה

יעקב אשר: ברור שלא, נו מה

יעקב אשר:  אנחנו לא יודעים? הייתי פה, בילינו כאן בכנסת על כמה וכמה דברים שנעשו בשנת 2022 בנושאים של דת, ואנחנו יודעים בדיוק מה הייתה המטרה של העניין

יעקב אשר:  משרד הדתות היה אמור להיות יצחק ישי, הודיע הבוקר שהוא לא

קריאה: יצחק ישי לא יכל להגיע הבוקר

יעקב אשר: אז מי מייצג את המשרד?     

קריאה: כבר יגיע יועץ השר, ואני נציג השר במועצת בתי העלמין היהודיים

יעקב אשר: אוקיי אז בוא נתחיל איתך ואחר כך נעבור לראשי הרשויות

יעקב אשר:  אם אתה מייצג את השר אז תייצג את עמדת השר

קריאה: אני הגעתי יותר לשמוע

יעקב אשר: הבנתי, אז אין לנו נציג של משרד הדתות כרגע

קריאה: כרגע אין לנו נציג של משרד הדתות

יעקב אשר: וחבל מאוד, הם כנראה עדיין אוחזים בשנת 2022

יעקב אשר:  אנחנו כבר ב-2023 בממשלה אחרת, בקדנציה אחרת בשאיפה למצוא את הפתרונות לכלל אוכלוסיית ישראל

יעקב אשר:  פה אנחנו נמצאים, בלי לפחד ובלי לא לומר את זה על השולחן

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, כשאני אומר כלל אוכלוסיית ישראל זה לא רק החרדים שמקפידים בהלכה, זה המון אנשים דתיים שמקפידים בהלכה, זה המון קהילות מסורתיות שמבחינתם זה דבר שהוא קריטי גם כאלה שאינם חובשים כיפה וגם כאלה שכן חובשים כיפה ולכן הדבר הזה מבחינתי הוא דבר שצריך למצוא לו את הפתרון

יעקב אשר:  ראש מועצת מבשרת, בבקשה, יורם שמעון

יורם שמעון: בוקר טוב לכולם, תודה לך יושב הראש על הדיון החשוב

יורם שמעון:  כמה דברים על מבשרת ועל מצב הקבורה ועל זה שאנחנו קוברים היום בירושלים את מתינו

יורם שמעון:  במבשרת יש היום 32,000 תושבים ותנופת בניה מואצת

יורם שמעון:  אנחנו בתוך שלוש עד חמש שנים נגיע ל-42,000 תושבים

יורם שמעון:  היום כל מתי מבשרת, כבר לא היום, 70 שנים אנחנו קוברים בגבעת שאול בירושלים

יורם שמעון:  המצב הוא קטסטרופלי, ביום הקשה ביותר של משפחה שמאבדת את היקיר שלה, היא נאלצת לכתת את רגליה בין כל מיני משרדים, אם פתוחים לא פתוחים, קיים לא קיים קבר כדי לקבור את המת

יורם שמעון:  אני אתן לכם את המקרה האישי שלי, לפני שמונה שנים בני הצעיר נפטר, הייתי צריך אני, למרות שהתכוננו למוות, הוא היה חולה במחלה הארורה- -     

יעקב אשר: משתתפים בצערך

יורם שמעון: - -ללכת ולטייל שעתיים בבית העלמין גבעת שאול כדי למצוא לו קבר

יורם שמעון:  בסוף מצאנו באיזה מקום דחוק ושילמנו 33,000 שקלים

יורם שמעון:  המצב הוא נכון לגבי כולם, כל המתים של מבשרת שרוצים למצוא קבר בירושלים צריכים ללכת לכל מיני חברות קדישא, לשלם עשרות אלפי שקלים

יורם שמעון:  היום ליד החלקה של הבן מוכרים קברים ב-120,000 שקלים

יורם שמעון:  כלומר, מי שהפרוטה לא מצויה בכיסו, צריך להבין שבמקרה הטוב הוא ימצא קבר במגירה וזה ייקח לא מעט שעות של המתנה

אליעזר צבי ראוכברגר: זה המון פרוטות, זה לא פרוטה

יורם שמעון: נכון, כמו שאומר אליעזר זה המון פרוטות

יורם שמעון:  לא פעם נקראתי להלוויה ופשוט ההלוויה נדחתה כי לא היה קבר, וזה נדחה, יש משפט שאומר כבוד יושב הראש, לא מלינים מת בירושלים בלילה, לא מעט לילות הלינו מתים כי לא היה קבר לקבור את המתים

ארז מלול: סליחה על הקול, אני צרוד, אתמול צעקתי הרבה בוועדת חוקה

ארז מלול:  זה קשור לחברות קדישא, חברת קדישא ירושלים נמצאים פה?     

יורם שמעון: אני יודע, זה לא נעים לשמוע את הדברים האמיתיים, אבל זו האמת ואני חייב לשים אותה על השולחן

יעקב אשר: לא, זה קשור בדבר אחד- - -     

ארז מלול: יש קברים

יורם שמעון: אין שום קברים, ואתה כנראה לא מכיר ולא יודע, ואם יש קברים צריך לשלם 100,000 ו-150,000 שקלים כדי שיהיה קבר, ומי שאין לו את ה-150,000 שקלים אין לו קבר

יורם שמעון:  אז אל תספר שיש קבר

יעקב אשר: ידידי ומכובדי, קבורת שדה אין, אני לא יודע על איזו עיר אתה מדבר, אבל אין

יורם שמעון: אני יודע שזה לא נעים לשמוע, אנחנו יודעים מי עוסק בחברת קדישא, אבל זהו

יעקב אשר: אנחנו נחכה בסבלנות שיגיע נציג משרד הדתות שיגיד לנו

יעקב אשר:  הגיע?     

קריאה: לא

יורם שמעון: אני רק רוצה להמשיך, אנחנו מנסים כבר להקים בית עלמין שלנו, לא רק שלנו גם של מבשרת וגם של מטה יהודה, יש שמונה יישובי הר במטה יהודה שאין להם בית עלמין, ואנחנו ניסינו גם עם קריית שערים, עם ראש המועצה חברי וידידי שיושב פה לידי יצחק רביץ, להקים בית עלמין שלנו שנוכל לקבור

יורם שמעון:  היום כל יישוב קטן במטה יהודה, בית זית, קריית ענבים מעלה החמישה, שורש, נווה אילן ועוד שורה ארוכה של ישובים, שממוצע התושבים הוא 1,000 תושבים יש להם בית עלמין שלהם

יעקב אשר: זאת אומרת ככה, הם יכולים גם לגור בבתים, גם בחיים בצמודי קרקע ועוד אפילו בסוף יעשו גם התחדשות עירונית שאפשר יהיה להוסיף יחידת דיור בצמודי קרקע, אבל באזורים הצפופים שבהם אנשים גרים בצפיפות, לא רק שהם יגורו בצפיפות, הם גם ימותו וייקברו דווקא בבנייה רוויה גם אם זה נגד השקפת עולמם ונגד דרך חייהם

יורם שמעון: אז אנחנו ניסינו להקים, ולקחנו ממש מומחים- - -     

יעקב אשר: לכן אני לא קונה את כל הסיפורים האל שמיצו את המקומות

יעקב אשר:  הרי גם כדי לפתור את הבעיה אתה לא צריך דווקא להקים בתי קברות ענקיים

יעקב אשר:  אתה יכול למצוא באותם מקומות או להרחיב מקומות קיימים שכן קיימים ואינם מפריעים לא לטבע, ולא לסביבה

יעקב אשר:  לא מיצו, לא ניסו

יעקב אשר:  זו המטרה של הדיון הזה ואנחנו נעקוב אחרי הדברים הללו

יורם שמעון: אנחנו הצלחנו לקדם מהלכים של תוכניות וחלופות, ואני רוצה להגיד לך שיושב פה גם גידי מהוועדה המחוזית שעושה עבודה מצוינת, ואנחנו בדיונים בוועדה המחוזית כדי להקים בית עלמין אזורי על פי תמ"א 19

יורם שמעון:  רק על מה שאמר חבר הכנסת כהנא, היום לכל 1,000 תושבים יש שישה מתים בממוצע בשנה

יורם שמעון:  כלומר, מבשרת זקוקה ל-200 מקומות קבורה, נכון הדבר לכל עיר ולפי מספר התושבים שלה, זה הנתון

יעקב אשר: אבל אני מבין שיש גם באזור מבשרת עתודות קרקע כאלה ואחרות?     

יורם שמעון: אין, רק במטה יהודה

יורם שמעון:  אז כל החלופות שאיתרנו, 13 כאלה במספר, מצאנו אותם במטה יהודה

יורם שמעון:  מטה יהודה היא מועצה אזורית עם עתודות קרקע מטורפות, 526,000 דונם

יורם שמעון:  אנחנו בסך הכל 6,200 דונם, ואנחנו לא יכולים לפי תמ"א 19 להקים בית עלמין סמוך למקום מגורים, ולכן איתרנו חלופות, מה שכן הצלחנו להשיג זה אחד הדברים החשובים זה לנסות למצוא בית עלמין צמוד דופן לבית עלמין קיים כי ברוך ה' במטה יהודה יש עשרות בתי עלמין קטנים, ולהרחיב אותו פשוט

יורם שמעון:  אז עכשיו אנחנו מנסים לבדוק את בית עלמין שורש, יש לנו הסכמה עם בית מאיר ושורש ליד, באמצע להקים בית עלמין, ועכשיו באוקטובר אושר לנו להקים בית עלמין ליד נוחם, בבית שמש, לקבל שם חלקה ליד בית העלמין של נוחם, להקים בית עלמין

ארז מלול: הציבור שלך רוצה להיקבר שם?     

יורם שמעון: הציבור שלי רוצה קבורה ראויה, מכבדת

ארז מלול: כל הציבור שלך פונה אליי כשהייתי מנכ"ל בית העלמין, רוצים את ירושלים

יורם שמעון: אף אחד לא רוצה את ירושלים- -     

ארז מלול: הצעתי להם בית שמש, אף אחד לא רצה

יעקב אשר: - - אתה יודע למה? כי שודדים אותם ביום הכי קשה שלהם

יעקב אשר:  אז הבוא אני אגיד לך את האמת

יעקב אשר: אסור לקחת כסף, אל תבלבל את המוח

יורם שמעון: באמת לא לוקחים כסף? מי שלא לוקח כסף שמים אותו במגירות למעלה במקרה הטוב

יעקב אשר: אנחנו רוצים למצוא פתרון

יורם שמעון: בדיוק, מה שיושב הראש אומר אנחנו רוצים למצוא פתרון

יורם שמעון:  והפתרון הוא, לאחר שהתקבלה ההחלטה החשובה בוועדה המחוזית, הוא להקים בית עלמין לכל הרשויות, גם לקריית יערים, גם למבשרת, גם ליישובי ההר של מטה יהודה, ויש מקומות

יורם שמעון:  ומה שאני קורא לך יושב הראש - - - ההסכם הקואליציוני, לפעול לקדם את הקמת בית עלמין אזורי על פי תמ"א 19 לרשויות המקומיות בפרוזדור ירושלים, שלא יצטרכו להסתמך על ירושלים, וגם ירושלים - -      

יעקב אשר: וגם ירושלים תוכל להשתמש

יורם שמעון: - - במצוקה אמיתית וגדולה ואנחנו נפנה להם את הקברים של מבשרת והרשויות האחרות

יעקב אשר: ואולי עוד, ואולי גם אפשר לעשות משהו

יעקב אשר:  הרב רביץ יושב ראש מועצת קריית יערים

יצחק רבין: בוקר טוב, יורם כבר ציין את רוב הדברים, גם החוויה האישית שלי כראש מועצה, כל בן אדם מאז שנכנסתי לתפקידי לפני ארבע וחצי שנים, כל בן אדם שנפטר בקרית יערים, אם הוא לא קנה בחיים, אני כראש מועצה צריך להיות עסוק בלמצוא לו קבר

יצחק רבין:  זה מגיע למחזות אבסורדיים לחלוטין, היה לי מקרה לפני כשלוש שנים, שבשדה התעופה הייתי בדרכי למוסקבה, התקשרו אליי שנפטרה אישה, הייתי בקשר עם חברת קדישא של לא משנה פה בירושלים, והתחלתי איתה דין ודברים, וקבענו שנותנים קבר, אני נוחת במוסקבה ומתברר שהגופה עדיין במקרר של בית החולים, כי החבר'ה קדישה לא יכלו למצוא פתרון

יצחק רבין:  כל נפטר שנפטר כאן אנחנו עומדים כעניים בפתח בפני חברות הקדישא בירושלים, כי הם עמוסים, אני לא בא אליהם בטענות אני יודע את המצוקה שיש להם, הם מדברים איתנו בגובה העיניים

יצחק רבין:       אין לנו פתרון קבורה ואנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר לפתרון מעשי ויש פתרון מעשי

יצחק רבין:  אני אתחיל מנושא שקרוב לליבנו, וזה גם כן בוועדה הקודמת שהייתה בדיוק לפני חודש בנושא אחר ודיברנו על זה

יצחק רבין:  קריית יערים מבקשת להרחיב את גבולותיה בקרוב ל-1,200 דונם

יצחק רבין:  אנחנו כחלק מהתוכנית להרחבת היישוב מציעים גם כן בקצה של הגבול מה שנקרא היום שטח 14 להקים בית עלמין של 50 דונם שיכול לתת פתרון לקרוב ל-20,000 קברים לקריית יערים שזה ייתן פתרון, אנחנו מדברים על פתרון לירושלים, זה פתרון לירושלים, כי אנחנו מעמיסים על ירושלים, אנחנו רוצים לשאת בעול ולא לשבת להם על הווריד

יצחק רבין:       אנחנו מוכנים לקחת 50 דונם מהשטח שלנו ובקצה השטח באופן שהוא לא נצפה מכביש מספר אחד, הבאנו לשם מומחים לשטח ואפשר ליצור שם בית קברות לקריית יערים

יצחק רבין:  אני מאוד אוהב את הרעיון של יורם, ישבנו בכמה ישיבות וניסינו לקדם את זה, ליצור בית עלמין אזורי משותף לקריית יערים, מבשרת ויישובי ההר של מטה יהודה באחד מהאזורים

יצחק רבין:  אני חושב שמשרד הדתות צריך להרים את הכפפה, להקים צוות

יצחק רבין:  בזמנו עם השר הקודם הרב אביטן הייתה לנו ישיבה גם כן, ובעיקרון בסיכום הישיבה הוחלט שהולכים לכיוון הזה והמשרד יקדם את העניין

יצחק רבין:       אני מדבר בכובע של ירושלים, בואו נוריד את העומס מירושלים, תקימו וועדה, תמצאו פתרון, יורם שמעון וניב ויזל יכולים גם לאכול את זה שיש שם קבורת קומות, אחנו נצטרך קבורת שדה, שיהיה בית עלמין משולב, שייתן פתרון לכל

יצחק רבין:  בכל המרחב העצום הזה של מאות אלפי דונמים ברור לנו שאפשר למצוא פתרון שייתן מענה לכולם

יעקב אשר: ברור לחלוטין

יעקב אשר:  הכי קל לבוא ולומר אין מענה

יעקב אשר:  מכירים את הדו"חות הללו

יעקב אשר:  סיימת?     

יצחק רבין: כן

יעקב אשר: הרבה ראוכברגר, ממלא מקומו של עיריית ירושלים, ולאחר מכן מסגרת סבב ראשי הערים

אליעזר צבי ראוכברגר: תודה רבה, קודם כל נגיד את העמדה הרשמית והברורה של עיריית ירושלים, היא הייתה גם בשנת 2022 לא רק בשנת 2023, שאנחנו תומכים באופן מלא בנושא של קבורת שדה, בצורך בקבורת שדה ובהקצאת את שטחים לקבורה שדה, ואנחנו סבורים שיש להקצות שטחים לקבורת שדה

אליעזר צבי ראוכברגר:       בירושלים יש שני שליש מהאזרחים הם יהודים, שליש הם ערבים, מתוך שני שליש האזרחים היהודים אנחנו יודעים שיש מעל 50%, כשאני אומר מעל זה אפילו הרבה מעל 50%, שרוצים ומעוניינים בקבורת שדה ודורשים קבורת שדה, זה לא רק הציבור החרדי, זה גם ציבור דתי לאומי, ציבור חרד"לי, ציבור גדול מאוד

אליעזר צבי ראוכברגר:  כל מה שאני אומר זו גם עמדתו של ראש העיר, שיהיו ברורים הדברים

אליעזר צבי ראוכברגר:       הייתה ישיבה אצל ראש העיר לפני כחצי שנה, כשעוד הייתה ממשלה קודמת, 2022, וכל מה שאני אומר עכשיו נאמרו גם בצורה ברורה

אליעזר צבי ראוכברגר:  היו שם נציגים גם של הציבור הדתי לאומי, וגם הציבור החרדי, וגם הציבור הדתי לאומי וגם ציבור מסורתי שאינו חובש כיפה, וגם הם על פי אורח החיים שלהם, ועל פי המסורת שלהם, ועל פי הרצון שלהם, ההתנהגות החברתית שלהם, הם רוצים ומעוניינים בקבורת שדה, והם אמרו שפשוט כופים עליהם את הקבורה בקומות והם מתנגדים רק אין להם הרבה ברירות, מה הם יעשו? ילינו את המת עד אינסוף?      אגב, דיבר כאן מקודם על מחסור בקברים ועל הלנת המת

אליעזר צבי ראוכברגר:  היו גם מקרים שקברו בקומות ולאחר מכן הוציאו משם והעבירו את זה לקבורת שדה, גם בזה היו לא מעט מקרים

יעקב אשר: הוציאו בעקבות דרישה של המשפחה?      

אליעזר צבי ראוכברגר: בוודאי, כי במשפחה לפעמים, למי שיודע מנהג ירושלים- - -     

יעקב אשר: אני שמעתי סיפורים כאלה, כשיש את הלחץ של הקבורה באים קוברים, כשמגיעים לשבעה ורואים מה מו מי הם חוטפים - - -     

אליעזר צבי ראוכברגר: נכון, חלק גדול מהמשפחה כמו שבמנהג ירושלים הבנים לא עולים לבית הקברות, וגם נשים לא

אליעזר צבי ראוכברגר:  אז יש הרבה מבני המשפחה שלא מגיעים, וקוברים אותם, ואחר כך פתאום הם מתוודעים איפה קברו אותם, והם מורטים את שיערות ראשם ומתחיל כל הלחץ, ואני טיפלתי בלא מעט בקשות, וגם יצחק שנמצא פה טיפל בלא מעט בקשות כאלה

אליעזר צבי ראוכברגר:      זה הכל עניין של היצע וביקוש

אליעזר צבי ראוכברגר:  כמו שדיברו כאן, גם במגורים זה עניין של היצע וביקוש, וגם בקברים זה עניין של היצע וביקוש, ואין דין, הזכירו פה את חולון מקודם חבר הכנסת מתן כהנא, אין דין חולון כדין ירושלים, ואין דין ירושלים כדין ראשון לציון, עם כל הכבוד יש סוג אוכלוסייה אחר, יש סוג ציבור אחר, ויש סוג ביקוש אחר, ואני לא חושב שאפשר לעשות כמו המועצה הארצית, אגב אני הצבעתי נגד במועצה הארצית נגד ההחלטה של אותו ציפוף, מה שאדוני יושב הראש אמר מקודם שהיא הוקפאה, אני וגם חברים נוספים הצבענו נגד ההחלטה ההיא, אבל מה אני יכול לעשות , לצערי הרוב היה בעד

אליעזר צבי ראוכברגר:  לאחד מכן גם בדיון בוועדה המחוזית, נמצא פה גידי, עשינו גרסה אחת, אחר כך עשינו ישיבה מתקנת וקצת שינינו

אליעזר צבי ראוכברגר:      אני רוצה לומר, גם היום כשמדברים על צפיפויות, יש גם בזה יש פטנטים איך בכל זאת מנצלים את הקרקע, ואני אסביר למה אני מתכוון

אליעזר צבי ראוכברגר:  למשל, כשעשו צפיפות של כ-1,000 קברים לדונם, 980 זאת הייתה, נדמה לי, אז ההחלטה במועצה הארצית

אליעזר צבי ראוכברגר:  אז השאלה היא האם אנחנו עושים את זה פר דונם, או למשל אם אנחנו עושים את זה פר 20 דונם? מה אני מתכוון לומר? אם אתה עושה את זה פר דונם, השאלה אם אתה צריך שבכל מטר רבוע תהיה לך את יחס הצפיפות הזו? או שאתה אומר בכל הדונם תהיה לך את יחס הצפיפות, ואז אתה מרכז בצד אחד מסוים או באזור אחד מסוים את הקבורה הרוויה, נאמר לצורך השיחה, 600 קברים, ואז נשאר לך 380 לקבורת שדה

אליעזר צבי ראוכברגר:  כל הבעיה היא שהחברות קדישא לא מעוניינות בצורה הזאתי, הם רוצים לחלקות שלמות, מסודרות, גם בשביל המשפחות, גם בשביל המסורת שלהם, גם בשביל ההלכה, גם בשביל הגישה המסורתית שלהם לאורך שנים

אליעזר צבי ראוכברגר:  הם רוצים חלקות שהם רק קבורת שדה

אליעזר צבי ראוכברגר:       אז אם יעשו את זה גם בהחלטה, יפרסו את זה על פני יותר שטח, זאת אומרת לא יעשו את זה שלכל דונם צריך להיות לו צפיפות של כ-1,000 קברים, אלא יעשו את זה שנאמר, על כל עשרה דונם צפיפות של 10,000 קברים, ואז יהיה חמישה דונם לכאלה ועוד חמישה דונם לכאלה

אליעזר צבי ראוכברגר:  אני חושב שזה, כרעיון, יכול להיות פתרון

אליעזר צבי ראוכברגר:       גם הנושא שם הוצאת הרשות המקומית, בוודאי בעירייה כמו עיריית ירושלים, להוציא אותו בכלל מהתמונה, מיכולת ההחלטה

אליעזר צבי ראוכברגר:  ההחלטה הייתה של המועצה הארצית, נתנו X אחוזי הנחה לוועדה המחוזית, שאגב אני חבר בה וגם הבעתי את עמדתי שם והייתי במיעוט

אליעזר צבי ראוכברגר:  הצלחנו איכשהו קצת לרכך את ההחלטה, אבל לא מעבר לכך, משום שזו הייתה המדיניות, וזה מה שהיה רוח המפקד מלמעלה

אליעזר צבי ראוכברגר:  היום אנחנו מקווים ורוצים ושואפים שרוח המפקד תשתנה, וצריך לתת לרשות המקומית הרבה הרבה סמכויות בנושא הזה

אליעזר צבי ראוכברגר:  אין גוף כמו הרשות המקומית שיודע מה הצורך של אזרחיה, ומה הצורך של תושביה

יעקב אשר: הוא יודע גם לאזן את הצרכים האחרים

יעקב אשר:  אין רשות מקומית שלא רוצה גם לבנות מסחר ותעסוקה

אליעזר צבי ראוכברגר: בוודאי

אליעזר צבי ראוכברגר:  אדוני יושב הראש ראית מול עיניך את האיזון

אליעזר צבי ראוכברגר:  אומר ראש עיריית המועצה המקומית מבשרת, אצלי בנושא קבורת שדה אני צריך מעט

אליעזר צבי ראוכברגר:  אומר הרב רביץ אצלו אני צריך הרבה

אליעזר צבי ראוכברגר:  הם יקימו בית עלמין משותף ויאזנו את זה ביניהם, בצרכים

אליעזר צבי ראוכברגר:  אותו דבר גם בירושלים אנחנו נעשה ונוכל לעשות גם במקומות אחרים, אין שום צל של ספק, ולכן אני חושב שצריך לשנות את אותה החלטה של המועצה הארצית, אולי צריך לשנות את החקיקה בשביל להעביר את הסמכויות לרשות המקומית, סמכויות משותפות- - -     

יעקב אשר: אגב, בחוק ההסדרים הקרוב יש כמה וכמה דברים, עדיין לא הוחלט מה יהיה בחוק או לא, שנותנים לרשויות סמכויות בנושאים שונים כדי לקדם רגולציה ולקדם תוכניות ולקדם דברים מהסוג הזה

יעקב אשר:       אני בא ואומר דבר אחד, שגם הנושא הזה לא יכול להיות שהרשויות המקומיות, כמו שאתה אמרת, אין להם כמעט say בעניין הזה

יעקב אשר:  בסוף זו מדיניות שנקבעת במקומות, ומשרד האוצר שותף לה, למרות שכלכלית הם גם טועים אבל לא משנה, וזה דו"ח סלבין אני שוב חוזר לדו"ח הזה

יעקב אשר:  אבל לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר בצורה הזאת

יעקב אשר:  חלק מהעניין הזה זה גם חיזוק המעמד של הרשויות המקומיות בעניין הזה בכל הקשור לתכנון

יעקב אשר:      כמו שאמרת, ראש עיר ידע לאזן בצרכים שהוא צריך בעיר, אף ראש עיר לא יוותר לא על בניה של דירות ולא על בניה של מסחר ותעסוקה, אבל ימצאו גם את זה וגם את זה

יעקב אשר:  העניין הוא שלא רוצים, זו המדיניות הממשלתית כרגע

יעקב אשר:  לא רוצים, לא מבינים שחייבים לדעת לאזן את הדברים האלה

אליעזר צבי ראוכברגר: בדיוק, כמו שאמרת

אליעזר צבי ראוכברגר:  אני מסיים עוד כמה משפטים ספורים

אליעזר צבי ראוכברגר:  אנחנו חושבים שלתת שירות למתים, לנפטרים זה לא פחות חשוב מאשר לתת שירות לחיים

אליעזר צבי ראוכברגר:  כמו שאנחנו לחיים צריכים לתת, ואנחנו יודעים גם לעשות את זה בירושלים, לתת לכל המגזרים, ויש בירושלים מגוון גדול מאוד של מגזרים, כולל יהודים וכולל ערבים, כולל מגזרים ותתי מגזרים בתוך הציבור היהודי, ואנחנו יודעים לתת להם שירות ואנחנו יודעים לתת לכולם את מה שמגיע להם, אותו דבר צריך לתת גם למתים, אין שום הבדל

אליעזר צבי ראוכברגר:      אגב, גם בנושא הזה לא תמיד הכלכליות זה צריך לעמוד בראש

אליעזר צבי ראוכברגר:  זה חלק נכבד, זה חלק שצריך לחשב אותו, אבל כפי שאנחנו, נאמר בפעולת תרבות, יכול להיות שפעולת תרבות זהה למגזר מסוים בגלל האופי שלו, יעלה לצורך העניין שקל ולמגזר אחר בגלל האופי שלו זה יעלה שקל עשרים

אליעזר צבי ראוכברגר:  אז לא נעשה את זה בגלל זה? בוודאי שנעשה את זה, למרות שזה עולה ב-20% יותר כי אנחנו מחויבים לכל המגזרים ולכל תתי המגזרים, ולכל האוכלוסיות אנחנו חייבים לתת להם שירות, והשירות הוא לא רק לחיים, השירות הוא גם למתים

יעקב אשר: אבל גם נושא העלות פה, כמו שאמרתי מקודם, לא רוצה להיכנס - - -     

אליעזר צבי ראוכברגר: אז זה בקל וחומר

אליעזר צבי ראוכברגר:      אני רוצה להגיד עוד בנושא הפתרונות שאתה אמרת, למרות שאני מדבר בעיקר על הנושא העקרוני

אליעזר צבי ראוכברגר:  הפתרונות יבואו, הפתרונות ישנם, יש כמה וכמה רעיונות של פתרונות, אבל אם המדיניות לא תשתנה מה זה יעזור? גם במקומות האלה של הפתרונות יהיה עדיין את הצפיפויות הגבוהות

אליעזר צבי ראוכברגר:  יש רעיון שהיה בשעתו באזור נחל סורק, דיברת על פריפריה ועל פריפריה של פריפריה, זה ברור שנחל סורק זה לא מרכז ירושלים, זה ברור שזה לא מקום של נצפות גבוהה, זה מקום פריפריאלי לכל דין ועניין

יעקב אשר: פריפריה מסביב לעיר

אליעזר צבי ראוכברגר: נכון

אליעזר צבי ראוכברגר:  יש לנו מספר רעיונות להגדיל את שטחי הקבורה בירושלים

אליעזר צבי ראוכברגר:  א' בגבעת שאול עצמה, יש בגבעת שאול עצמה מאות דונמים עם אופציה, נמצא על השולחן, נמצא בצינורות

אליעזר צבי ראוכברגר:  מסיבות מסוימות הצינורות לפעמים נסתמים יותר, לפעמים נסתמים פחות אבל זה נמצא בצנרת, אבל מדובר על מאות דונמים חלקם פרטיים וחלקם מדינת ישראל, אבל גם בפרטיים יש עשרות דונמים שנמצאים אצלי בוועדה שצמודים

יעקב אשר: שצמודים לבית העלמין של היום?     

אליעזר צבי ראוכברגר: נכון

אליעזר צבי ראוכברגר:  ודרך אגב לא לצד של כביש 1, לצד השני, כך שאם יורם דיבר איתי לפני הוועדה על כביש 1, אז פה אין לך מה לדאוג, זה לא כביש 1 תהיה רגוע יורם

אליעזר צבי ראוכברגר:  דבר שני כמו שאמרנו, יש לכיוון מבשרת יש לנו שטח

יעקב אשר: שטח של העירייה? של ירושלים?     

אליעזר צבי ראוכברגר: שטח של ירושלים בוודאי, בתוך התחום המוניציפלי של ירושלים

אליעזר צבי ראוכברגר:  יש לי עם יורם ויכוח, בסדר, הוויכוח הוא קיים, בסדר, מותר להתווכח, מותר לחלוק, הכל בסדר ברוח טובה

יעקב אשר: וויכוחים אפשר גם לפתור

אליעזר צבי ראוכברגר: נכון, כל הבעיה היא שהפתרון עולה 150 מיליון שקלים

יעקב אשר: פתרון תחבורתי?     

אליעזר צבי ראוכברגר: פתרון תחבורתי לכניסה מהסטף

אליעזר צבי ראוכברגר:  ואז יורם גם יהיה רגוע אם אני אעשה כניסה מהסטף לשם

אליעזר צבי ראוכברגר:  150 מיליון שקלים עיריית ירושלים לא יכולה להביא לעניין הזה, זה לא רלוונטי

אליעזר צבי ראוכברגר:  ויש כמו שאמרתי, גבעת שאול, יש את נחל סורק

אליעזר צבי ראוכברגר:  יש רעיונות אם רוצים, אפשר לקדם את הרעיונות של מקום, אבל בעיקר צריך לשנות את המדיניות לדבר על הנושא של הצפיפויות

אליעזר צבי ראוכברגר:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה, משרד הדתות הגיע יועץ השר, למרות שאני מצפה שזה היה אמור להיות מנהל אגף בכיר קבורה, הוא השאיר הודעה הבוקר שהוא לא מרגיש טוב, אני מאחל לו רפואה שלמה, אני חושב שמן הראוי שתהיה נציגות של הצוות המקצועי, אבל בהחלט אני אשמח לשמוע גם את עמדת השר שאתה מביא אותה

יעקב אשר:  ישראל רמתי יועץ שר הדתות

ישראל גורי: לי קוראים ישראל רמתי, מה שאמרת בהקשר של הגורמים המקצועיים, וודאי שזה נכון, אבל אנחנו גם נמצאים איתם בקשר רציף, אני אישית מרכז את נושא הקבורה בלשכת השר, נושא נוסף אבל גם את נושא הקבורה אני מרכז

ישראל גורי:  הנושא הזה של קבורת שדה, והאפשרות של לתת לאנשים בעצם בחייהם להיות רגועים גם בידיעה שאחרי מותם הם ישכנו במקום שהם מרגישים לפי המצפון שלהם, לפי הרגש שלהם ולפי ההלכה שלהם, זה דבר שהוא בהחלט נמצא בראש מעיינינו, זה אחד הדברים שהשר נמצא אצלו ברמת חשיבות גבוהה מאוד

ישראל גורי:  לקדם את הפתרון הזה של האפשרות בקבורת שדה למי שזה חשוב לו

ישראל גורי:  זה לא סוד שעכשיו הגענו למשרד זה מכבר, קודמנו בתפקיד לא מידי התעסקו בזה כנראה מספיק אם אנחנו יושבים פה עכשיו

ישראל גורי:  אנחנו כן מתכוונים להיכנס לסוגייה הזאת

ישראל גורי:       כמו שאמרו פה כבר רבים וטובים בנושא הפחתת צפיפויות כבר בשלבי התכנון, דבר שלתת עליו את הדעת

ישראל גורי:  וגם יכול להיות לווסת את זה לפי כל אזור בפני עצמו ברמת הדרישה שקיימת באותו אזור

ישראל גורי:  זה דבר שאנחנו נתמוך בו, נקדם אותו, ונפעל כי אנחנו מקבלים את הפניות מתושבים, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מקבלים את הפניות גם מתושבים שאינם דתיים בכלל, ואפילו שאינם מסורתיים

ישראל גורי:  אבל עדיין, הידיעה מה יהיה איתם אחר המוות, הם מתקשרים ואומרים לנו איפה אנחנו יכולים אפילו לקנות, מוכנים לשלם

ישראל גורי:  אנשים מוכנים להוציא מכיסם

יעקב אשר: אבל אי לא רוצה שזה יהיה ככה

יעקב אשר:  אני רוצה שתהיה להם הידיעה שגם ביום שהם יחזירו את נשמתם לבורא תהיה אפשרות לקבור אותם כפי שהם רוצים

ישראל גורי: ברוך ה' אנחנו נמצאים במדינה שמספקת שירותי קבורה בחינם, ואנחנו רוצים ששירותי הקבורה האלו יהיו ברמה שתואמת את סף הציפיות של האנשים

ישראל גורי:  אני חושב שיש אולי שיח סביב הנושא של קבורת שדה שנמשך במהלך השנים

ישראל גורי:  אנחנו עדים היום למצב שבו השיח הציבורי לא תמיד תואם את המציאות בשטח

ישראל גורי:  לפעמים יש פערים בגלל כל מיני גורמים שמקדמים שיח מסוים

ישראל גורי:  בסופו של דבר אנחנו מאמינים כבר מבדיקות ראשוניות שערכנו, שיש אפשרות להנגיש קבורת שדה למי שחפץ בכך, יש גם אולי פתרונות שהם פתרונות יותר יצירתיים שחלקם כבר מקודמים כיום, בקבורה שנחשבת קבורת שדה מלאה, תוך כדי ניצול צפיפות מרבית של הקרקע, בסופו של דבר כמו שאמרתי, זה נושא שאנחנו נדרשים אליו, הוא בראש מעיינינו

ישראל גורי:       כמובן שהעיר ירושלים היא עיר שהיא יותר מאתגרת בנושא הזה, כי מעבר לעיר שמאכלסת כמיליון תושבים, היא גם עיר הבירה של מדינת ישראל, וגם עיר הבירה של העם היהודי, שבעצם הדרישה והציפייה של הרבה מאוד אנשים להיות קבורים בירושלים ברמה העליונה, זה דבר שהוא מאתגר יותר וצריך להתייחס אליו באופן ממוקד יותר, אבל הגישה שלנו היא חד משמעית לתת את הפתרון של קבורת שדה לכל בן אדם, תושב ישראל בוודאי, שחפץ בכך והדבר חשוב לו, ולעיתים אף מדיר שינה מעיניו עוד בימי חייו

יעקב אשר: מה שאנחנו מצפים כמובן ולא ציפינו על חודשיים של עבודה שכבר תבוא עם פתרונות, אבל דיברתי גם על כך שאמורה לקום בקרוב וועדת שרים בעניין הזה, אבל באמת שייעשה ריכוז של מאמץ לאיתור ובאמת כמו שאמרת, המקום המאתגר ביותר כרגע הוא ירושלים מכל הסיבות הטובות שאמרת, וגם מהסיבות הפחות טובות שאין כרגע מקומות שאותרו, ממילא אין היצע, והמדיניות התכנונית כרגע פוקעת

יעקב אשר:  כל מחשבה לרעיון כזה או אחר שיכול להיות שאם היו חושבים עליו ונכנסים יותר לעומק, היו מוצאים שגם הוא אפשרי, ולכן אנחנו מצפים שהדבר הזה יקרה

יעקב אשר:  הישיבה היום היא לצורך התנעת התהליך הזה, להתחיל להעלות אותו על השולחן, לחזור להעלות אותו על השולחן, ולעקוב אחר הדברים הללו

ישראל גורי: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, אני לא יודע אם יש פה נציג של רמ"י סביב השולחן? יש

ישראל גורי:  אז חשובה לנו מאוד ההכרה וההבנה גם של רמ"י בנושא הזה לשיתופי פעולה ולהבנה של הצורך שקיים מהשטח

יעקב אשר: תכף נשמע גם את רמ"י, גם את משרד השיכון

יעקב אשר:  יצחק הנאו עיריית ירושלים

יצחק נבון: בוקר טוב, אני מדבר גם בכובע של עיריית ירושלים מאגף מבני דת של תחום הקבורה בעיר, גם כנציג העירייה של מועצת בתי העלמין בירושלים ליהודים בירושלים, והייתי בזמנו גם חבר בוועדת סלבין מטעם העירייה, אותה וועדה שהייתה בנושא בחינת קבורת השדה

יצחק נבון:  אני אומר רגע את הבעיה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בנקודה מאוד מסוימת

יצחק נבון:       אנחנו מתמודדים עם זה כל יום, וזו טעות לחשוב שזו בעיה חרדית, זה לחלוטין לא

יצחק נבון:  חברות קדישא אולי מתמודדות עם זה יותר ממני בפניות, אבל אנחנו גם מתמודדים עם זה ברמה היומית

יצחק נבון:  הפניות שמגיעות אלינו, תעזרו לנו למצוא קבר שדה, זה לחלוטין לא רק מהציבור החרדי

יצחק נבון:  נכון שבציבור החרדי זו דרישה הלכתית בלתי מתפשרת, אבל זה בא מכל הציבור, מאנשים רחוקים לחלוטין, שלא מוכנים לקבל את השיטות של קבורה רוויה, הכי פחות מקבלים את הקבורה בתאים, קבורת סנהדרין לכאורה, אבל גם קבורה בקומות ואנשים מבקשים קבורה רגילה

יצחק נבון:      המספרים שנזרקו כאן לגבי מחירי קברים, זו אמת

יצחק נבון:  מה לעשות, יש היום קרטל, חד משמעי, במחירי קברים, ברובם בכלל בשטחים גנובים, לא תמיד אפילו שמיועדים לקבורה, ועל ידי גופים פרטיים שמנצלים את המצוקה ומוכרים קבר שדה

יצחק נבון:  כן, ב-120,000 שקלים

יצחק נבון:  זו עובדה שקורית כל יום, ואנחנו יודעים להצביע על השטחים האלו

יצחק נבון:  והם בדרך כלל גם יותר זריזים מאיתנו, אי אפשר לעצור לוויה באמצע

יצחק נבון:  היו לנו מקרים שגילינו שהולכים לקבור בכאלה מקומות, לא מציאותי לקבור, המשפחה- - -     

יעקב אשר: כמה מקומות כאלה יש?     

יצחק נבון: המון, כל הכניסה לגבעת שאול עם קברים כאלו, כל מה שנקרא- - -     

יעקב אשר: גם אם אני לא אדע את הפרטים, כל אחד מבין שזה מה שקורה

אליעזר צבי ראוכברגר: אדוני יושב הראש, גם הוצאנו צווי הריסה וביצענו על קברים, אתה לא יכול לעשות את זה על קבר

אליעזר צבי ראוכברגר:  אני יכול על מה שמכינים, לא על מה שיש בפנים כבר נפטר

יצחק נבון: אני מככב בסרטים של ביצוע הריסות של מקומות כאלו

יצחק נבון:  זה אחד מהם, וגם כל אזור קבלני המצבות בכניסה הראשית לבית העלמין מוכרים קברים במחירים כאלו, בשטח שהוא בכלל ירוק

יצחק נבון:  זה קורה מסיבה אחת, בגלל שאין מספיק קברי שדה

יצחק נבון:  כפי שנאמר, אותה וועדת סלבין בסופו של דבר לא הוציאה מסקנות, כי האוצר שבזמנו גם החזיק במנהל התכנון התנגד לחלוטין שתהיה קבורת שדה בירושלים או אפילו בסביבה הקרובה, ההצעה היחידה שהם ההסכימו לשמוע זה באזור הנגב

יצחק נבון:  אחד לכל הארץ באזור הנגב

יצחק נבון:  זה מה שקרה עם אותה וועדת סלבין

יצחק נבון:  אבל צריך למקד את הבעיה

יצחק נבון:       אני הגשתי התנגדות פורמלית למועצה הארצית על אותן שתי תמ"אות שרגע מטפלים, שהולכות להגדיר את הצפיפות

יצחק נבון:  980 דונם בירושלים, וכפי שדיבר הרב ראוכברגר כאן מקור הבעיה

יצחק נבון:  צריך להבין שאפילו כשאין עדיין החלטות ברורות שמחייבות קבורה רוויה ברמה כזאת או אחרת, יש 500 לדונם, 700, 650, אפשר לזרוק כל מיני מספרים, בפועל היום אין לנו שום אפשרות להקים חלקות קבורת שדה כי זה רוח המפקד, וזה מה שמאפשרים לנו בוועדות התכנון

יצחק נבון:  זאת אומרת, בשורה התחתונה גם אם יש לנו שטחים ויש לנו שטחים, בקבורה רוויה יש לנו כרגע מספיק ל-25 שנים, יש מלא, אין בעיה

יצחק נבון:  בקבורת שדה אין לנו שטחים, גם אם אנחנו יודעים להציג היכן ניתן לעשות קבורת שדה ויש לנו, יש לנו מאות דונמים- - -     

יעקב אשר: המדיניות של מוסדות התכנון לא מאפשרות לכם להציג את זה אפילו

יצחק נבון: נכון, וזאת אומרת שאין לנו בפועל שום אפשרות היום להקים קבורת שדה, התוצאה של זה זה המחסור, התוצאה של זה זה הסחר הלא חוקי, התוצאה של זה זה אותם רגעים- - -     

יעקב אשר: זה סוג של עצימת עיניים אופיינית, ממשלתית, שבאה ואומרת זהו, קיבלנו החלטה ובזה נגמר הסיפור

יעקב אשר:  לא חיים את הפרקטיקה, את החיים עצמם

יצחק נבון: כפי שאמר הרב ראוכברגר- - -      

יעקב אשר: אני לא אומר את זה רק בנושא הקבורה, גם בנושאים אחרים

אליעזר צבי ראוכברגר: כבודי יושב הראש זה אפילו יותר, המדיניות מעודדת את השערורייה הזאת כי בן אדם בסופו של דבר רוצה להיקבר על פי אמונתו אז אם לא נותנים לו את זה ביושר, הוא מחפש דרכים אחרות

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  לא יעזור כלום, כן, בבקשה לסיים, משפטי סיום

יצחק נבון: כמו שאמרתי, יש לו שטחים, אנחנו יודעים לקדם שם קבורת שדה, רק שיאפשרו לנו

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה

יעקב אשר:  יושב ראש מועצת בתי העלמין בירושלים, אמרת שבאת לשמוע, אז תשמע

יעקב אשר:  אברהם מנלה מנכ"ל חברה קדישא, יושב ראש הפורום

אברהם מלמד: שלום וברכה, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, אנחנו בחברות הקדישא שנים מתריעים על המצוקה הקשה בתחום קבורת שדה, עוד כשהתחילה מדיניות הממשלה בנושא הזה באזור שנת 2005-2006 כשזה התגלגל למקומות המעשיים כשהבנו שבמרכזי הערים או בערים הגדולות לא תהיה יותר קבורת שדה חינם

אברהם מלמד:  מאז קרו הרבה מאוד דברים, אם אנחנו מדברים כרגע על ירושלים

יעקב אשר: הדיון כרגע הוא על ירושלים, אבל הוא בשביל להעלות את כל העניין

אברהם מלמד: נכון, אבל כדי להעלות את ירושלים חשוב להבין גם את המצב הכללי, אני אדבר על זה בכמה מילים

אברהם מלמד:  אז קודם כל מדברים על ירושלים, אם ניקח את ירושלים היום, חברה קדישא קהילת ירושלים שהיא הגדולה בירושלים משקיעה מאות מיליונים על חשבונה, כולל הלוואות מהבנקים כדי להקים מנהרות קבורה, כאשר אם היא לא הייתה עושה את זה, לא הייתה היום קבורה בכלל בירושלים, לא בשדה או לא שדה, בכלל לא הייתה, ואני חושב שכל גורם מקצועי יאשר את זה

אברהם מלמד:  זאת אומרת בסוף חברות הקדישא לקחו אחריות והביאו פתרונות כשהמדינה לא הייתה מסוגלת להביא פתרונות

אברהם מלמד:      אם ניקח את תל אביב אני אומר במילה אחת, אנחנו בונים היום קרוב למיליארד שקלים מבני קבורה, כי זו מדיניות הממשלה- -      

יעקב אשר: דיברתי על העלות תועלת של הדבר הזה

יעקב אשר:  זו מדינת חלם

אברהם מלמד: - - כן, כאשר בסופו של דבר ההכנסה היחידה היא מכירה של קבורות שדה

אברהם מלמד:  ולכן חשוב להבין מניין נובע המחיר לקבורת שדה, כי המחיר לקבורת שדה אמור, במסגרת חוק שירותי הדת היהודים בסבסוד צולב לסבסד את הקמת המבנים

אברהם מלמד:  זו מדיניות הממשלה ובמסגרת החוק

אברהם מלמד:  זאת אומרת אנחנו פועלים במסגרת החוק שניתן לנו ולא במסגרת מימון אחר של המדינה

אברהם מלמד:  הייתי חבר גם בוועדת סלבין בשעתו, גם בצוות שהוזכר קודם של שנת 2022

אברהם מלמד:  בוועדת סלבין חבל מאוד שבסופו של דבר לא הגענו למסקנות, כי עלו כמו שאמר הרב הנאו

יעקב אשר: הגיעו למסקנות, היה האוצר שפשוט מסמס את זה בסוף

אברהם מלמד: אני חושב שעם עוד קצת לחץ היה אפשר להביא פתרונות יותר טובים, בסופו של דבר הוועדה פוצצה ולא הגיעו למסקנות

אברהם מלמד:  יש נכונות, הייתה בכל אופן נכונות, להגיע לפריפריה הקרובה שיהיו פתרונות, אני חושב שהיה אפשר להגיע לזה

אברהם מלמד:  גם בוועדה שהייתה עכשיו, הבין משרדית, שריכז אותה גל שם טוב, המסקנה של כולם הייתה שכל מי שחפץ בקבורה שדה צריך לקבל את הפתרון הזה, השאלה איפה, כמו שכבודו הזכיר, ולכן אני חושב שהשאלה היא לא כל כך האם השאלה איפה

יעקב אשר: אני אגיד לך דבר אחד שלמדתי בחיים, בהרבה תחומים שהתעסקתי בהם

יעקב אשר:  השאלה של האם, זאת אומרת זה נכון שמסכימים שצריך, אבל האם מבינים כמה זה נחוץ והאם מבינים שהפתרון של האיפה צריך להיות גם הגיוני בפרברי הערים ובפריפריה של הערים, ולא לבוא ולהגיד שהפתרון היחיד הוא הנגב

אברהם מלמד: כבוד יושב הראש אני מסכים איתך לחלוטין, כי בעצם דו"ח סלבין, למשל כשסלבין עמד בראש

אברהם מלמד:  אנחנו הוזמנו בשעתו פורום חברות הקדישא לדו"ח סלבין בדיוק כדי להראות את הדבר הזה

יעקב אשר: יש את הדו"ח ויש את הוועדה

אברהם מלמד: אחרי הדו"ח הוא בעצם נהיה יו"ר הוועדה

אברהם מלמד:  אבל הדו"ח היה לפני הוועדה

יעקב אשר:  אבל חמש שנים הפרש

אברהם מלמד: נכון, אבל הוא למד את זה במסגרת הדו"ח, והמסקנות היו ברורות שניתן למצוא מקומות לקבורת שדה למי שחפץ בכך, וחייבים למצוא

אברהם מלמד:  אף אחת מחברות הקדישא לא רוצה למצוא את עצמו במצב בו אנחנו עומדים היום, שאדם שרוצה קבורת שדה לא מקבל את הפתרון

אברהם מלמד:  כמובן זה צריך להיות גם הגיוני, כי בסופו של דבר, כל עוד הממשלה לא מחליטה ללכת לקבורת שדה גורפת שלכל האוכלוסייה, אז יש בעיה במיקומים

אברהם מלמד:  ונקודה אחרונה שדיברו כאן קודם לגבי הסמכויות ברשויות המקומיות לקבוע בכל ראשות, יש בזה גם סיכון לא מבוטל, כי אנחנו התמודדנו- - -     

יעקב אשר: לא אמרתי לקבוע, אם דקדקת במה שאני אמרתי

יעקב אשר:  גם הרב ראוכברגר אמר, קודם כל הוא דיבר על זה שהיום הרשות המקומית כמעט אין לה say

יעקב אשר:  יש הבדל גדול אם היא תקבע עד הסוף לבין אם יהיה לה הרבה יותר say בעניין הזה

אברהם מלמד: אני מסכים עם זה

יעקב אשר: ואני גם מסכים עם הצד השני שאתה רוצה להגיד

אברהם מלמד: מה שאני אומר, בסוף בירושלים זה יהיה מצוין

אברהם מלמד:  אבל יש רשויות וועדות מחוזיות שקיבלו החלטות הזויות, למשל ברשות מסוימת שבאו ואמרו תקבעו 2,800 בדונם

אברהם מלמד:  התב"ע בבית העלמין ירקון מדיניות הממשלה הייתה לקבוע 750- - -     

יעקב אשר: עוד יום אחד הביאו גם, תמיד אוהבים להיות כמו בחוץ לארץ, עוד יביאו לנו את הכדים הקטנים האלה כפתרון

אברהם מלמד: נכון

יעקב אשר: מה אתה מסתכל עליי ככה? ויש שנת 2022, עוד עלול להיות כזה 2022 עוד כמה זמן

אברהם מלמד: אני רוצה לסיים במשפט

אברהם מלמד:  אני אומר שבסוף, אם לא תהיה מדיניות מקסימום במספרים, אנחנו נמצא את עצמנו במספרים הזויים

אברהם מלמד:  זה קרה בשעתו בוועדה המחוזית תל אביב, שלמרות מדיניות הממשלה של 750 בדונם קבורה רוויה, החליטה 1,500 מסיבותיה שלה

אברהם מלמד:  וכתוצאה מזה יש לה צפיפות בית עלמין

אברהם מלמד:  ולכן ככל שלא תהיה רגולציה חד משמעית על הוועדות המחוזיות והרשויות המקומיות, נמצא את עצמנו בפתרון בירושלים אבל במצוקה הרבה יותר קשה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  הרב גלבשטיין, חברה קדישא בירושלים

יעקב אשר:  אני מבקש לתמצת כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה

יצחק גלנטי: אני רק אגיד שגם אני הייתי שותף בשעתו בוועדה הממשלתית לקבורת שדה

יצחק גלנטי:  שם במהלך הדיונים שאלתי שאלה שלצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובה ברורה

יצחק גלנטי:  מדוע מדינת ישראל, מנהל התכנון או כל הגופים האחראים על תכנון ואקטואריה כלכלית לא עושים איזשהו חשבון כמה מקומות קבורה צריך במדינת ישראל, לפי חלוקה של סוגי הקבורה, ומתחילים לתכנן אופרטיבית ולהתחיל לתחום שטחים, לצורך קבורת שדה וקבורה רוויה? תשובה ברורה לא ניתנה שם

יצחק גלנטי:  ואני, לעצמי, התחלתי- - -     

יעקב אשר: גם בהתחדשות עירונית, לחיים אני מדבר, בישיבה שהייתה פה אין למדינת ישראל תוכנית, יש פשוט יזמים זריזים שעושים את זה באזורי ביקוש ומפוצצים את אזורי הביקוש כי זה הולך טוב, ובאזורים של פריפריות, פריפריות חברתיות ודברים מהסוג הזה, אין התחדשות עירונית

יעקב אשר:  כי אין תוכנית מלאה

יצחק גלנטי: אבל בשונה מתוכנית של התחדשות עירונית, וכל מיני תוכניות לחיים מה שנקרא, זה על בסיס התנדבותי

יצחק גלנטי:  מי שרוצה יעשה פה, ומי שרוצה יעשה במקום אחר

יצחק גלנטי:  פה מחייבים אותנו שבערים הגדולות לא נוכל לבוא ולקבוע לעצמנו איך תהיה המדיניות של הקבורה לשנים הקרובות

יצחק גלנטי:      אני נכנסתי קצת לעומק להסתכל היסטורית מה קורה בירושלים

יצחק גלנטי:  ראיתי מתחילת שנות ה-70 בירושלים הבינו שיש צורך בבית עלמין נוסף מעבר להר המנוחות

יצחק גלנטי:  הלכו ועשו תוכניות, תוכניות אב לשטחים, מה שהיום נקרא ספדי באזור עין כרם, והתוכנית הזו נפלה מכל מיני סיבות של ירוקים וכאלה, על דברים אחרים

יצחק גלנטי:  לאחר מכן, הכינו עוד שני אתרים באזור ירושלים בפריפריה של ירושלים לבתי העלמין

יצחק גלנטי:  מי שמנע את ההתקדמות של זה, זה מנהל התכנון ועוד כל מיני גורמים אחרים

יעקב אשר: באיזה מקומות?     

יצחק גלנטי: היה אור עמינדב שזה ספדי, ולאחר מכן בין ירושלים למעלה אדומים

קריאה: נחל אוג

יצחק גלנטי: נחל אוג זה גם מקום שעלה בשעתו בעיריית ירושלים

יצחק גלנטי:  לצערנו הרב שום דבר לא התקדם משם

יעקב אשר: נחל אוג יש שם אתר הטמנה?     

קריאה: אנחנו הפכנו את זה למטמנה

יעקב אשר: של עפר?     

קריאה: נדמה לי שזה עוד לא קיבל תוקף, נכון גידי? אבל זה בצנרת

יעקב אשר: אני שואל שאלה, מטמנה של עפר יכולה גם להתאים?, עד כמה שידיעותיי- - -      

יצחק גלנטי: עלה בשעתו רעיון שהמטמנה הזאת תוכל להיהפך לאחר מכן להיות בית קברות

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  אנחנו נשמע , גידי, נכון?     

יצחק גלנטי: בכל אופן, מה שאני רוצה להוציא מהנקודה הזאת, אנחנו בעצם נותנים לתושבי ירושלים שהולכת ומתפתחת בקצב, בלי עין הרע, כן ירבו מה שנקרא, רק מתחם אחד שנקרא הר המנוחות ואותו בכוח מנסים למתוח

קריאה: הר הזיתים גם

יצחק גלנטי: נכון

יצחק גלנטי:  אין עדיין לצערנו הרב

יצחק גלנטי:  אבל המסות הגדולות של הקבורה כמובן קורות ביחס אולי של 80-20 לטובת הר המנוחות, ובפועל הר המנוחות הוא מקום מוגבל

יצחק גלנטי:  אם אנחנו מדברים על מהרות הקבורה שחברת קדישא קהילת ירושלים עשו, שזה דבר מבורך, דרכי גישה לשם, כבישי גישה, אני לא מדבר על כבישי הימלטות חס ושלום בעת צרה, אבל דרכי גישה, אין דרכים חדשות, אין דרכים נוספות

יצחק גלנטי:  כי לקחו בעצם את ההר, ואמרו זה מה שיש לכם, תתמודדו, אבל מה? תתמודדו איך שאנחנו רוצים

יעקב אשר: אבל גם לא מוכנים לסבסד את העלויות של הדבר הזה, לא נכנסים לדבר הזה, כי מבחינתם זה לא הבנייה הרוויה הקלאסית

יצחק גלנטי: בנוסף לזה, בואו נחשוב, מעלה אדומים- - -     

יעקב אשר: מה זה לא כסף? בסוף זה משתרשר לבן אדם

יעקב אשר:  מה זה לא כסף? מישהו תורם את זה? יש תרומות? אני אתן לך לדבר אחר כך

יעקב אשר:  מנכ"ל חברת קדישה

יצחק גלנטי: העיר מעלה אדומים, העיר בית"ר עלית, כל יישובי הפריפריה של ירושלים, כולם באים להיקבר בירושלים

יצחק גלנטי:  מעבר לעניין הזה שקבורת שדה או קבורה רוויה, לא נותנים לנו שום מענה אמיתי, רק אומרים לנו תתמודדו

יצחק גלנטי:  ואנחנו מקבלים כמויות גדולות מאוד של נפטרים ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון, ולא נותנים להם פתרון אמיתי ונכון לאותם אנשים עם הצרכים שלהם, והדגש הוא לא רק צרכים דתיים, אלא צרכים מסורתיים

יצחק גלנטי:  וכל אדם נורמלי רואה איך אבות אבותיו נקברו, ורוצה להיקבר באותו אופן

יעקב אשר: תודה רבה, יוסי גיל

יעקב אשר:  תשתדלו למצות כי אני רוצה להגיע לאנשי- - -     

יוסף שגל: יש חשיבות גדולה בירושלים לקברי שדה

יוסף שגל:  כמובן שבטוח שקברי שדה לכולם לא יהיה

יוסף שגל:  צריכים להיות ראליים, בירושלים יש שתי חברות קדישא שקוברות רק קברי שדה, הפרושים והחסידים, קהילת ירושלים ואנחנו יש לנו שילוב של גם קבורת שדה וגם קבורה בבניינים רווים

יוסף שגל:  כאשר אנחנו צריכים כל ראייה מערכתית שצריכה להיות, הקבורה בקבורת שדה חייבת להיות באזור ירושלים, מחוץ לירושלים זה לא ריאלי

יוסף שגל:  ולכן גם הספסרות שקורית היום, אין אלטרנטיבות ואנשים משלמים כל מחיר

יוסף שגל:  מצד שני כשימצאו אלטרנטיבות יצטרכו למצוא דרכים שבם נוכל לסבסד את חברות הקדישא

יוסף שגל:  אנחנו משקיעים מאות מיליונים, אני משקיע כעת 200 מיליון שקלים בפיתוח מתחם קבורה חדש

יוסף שגל:  אם כל קבורת השדה תהיה קבורה פתוחה, כשהיא למעשה מממנת לי את הקבורה הרוויה, משום שאחרת אין לנו כסף ואנחנו לא נוכל להיות

יעקב אשר: איזה מצחיק, הוא לממן גם את זה

יוסף שגל: נכון, אין לנו ברירה

יוסף שגל:  עולה לנו כל קבר 14,000-15,000 שקלים

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה, משרד השיכון

שולמית גרטל: אני שולמית גרטן ממשרד הבינוי והשיכון

שולמית גרטל:  כפי שהוזכר, צפויה לקום וועדת שרים, ושר הבינוי והשיכון השר גולדקנופ יעמוד בראשה

שולמית גרטל:  הוועדה תגבש את המדיניות לעניין קבורת שדה, ובין השאר באמצעות איתור שטחים באזורים פריפריאליים שסמוכים לערים שבהן יש מצוקת צפיפות בבתי הקברות

שולמית גרטל:  הוועדה תפעל להסרת חסמי תכנון תשתיות וקרקעות, ובינתיים לגבי ירושלים, השר גולדקנופ מתכוון לדון עם מחוז ירושלים רשות מקרקעי ישראל ולשכת התכנון, בנושא איתור שטחי הרחבה בהר המנוחות לצורך קבורת שדה

יעקב אשר: או שטחים חלופיים, אני מציע לו להוסיף את הדבר הזה

יעקב אשר:  ואגב, אני רוצה להגיד עוד דבר, דיברת יוסי גיל, על עלויות אז אני רוצה לומר לך שאחד האבסורדים שגם קיימים היום שמבתי עלמין לוקחים גם היטלים, כאילו אתה בונה איזושהי חברת הייטק, זה פשוט חוסר הבנה בסיסי של כל האירוע

יעקב אשר:  ההתייחסות לעניין הזה

קריאה: בסוף זה נופל על האזרח כל הדברים

יעקב אשר: ברור, זה משתרשר, כמו שאני אמרתי, שוב אני לוקח את הדיון של הפינוי בינוי וההתחדשות עירונית, אין יזם שיבוא ויהיה פילנתרופ, ואין חברה שמנהלי החברה ישעבדו את הבית שלהם ויממנו את מה שהמדינה לא עושה

יעקב אשר:  ולכן ההסתכלות צריכה להיות נכונה, וההסתכלות היום היא לא כלכלית היא לא נכונה ולא מסתכלת על עלות תועלת, והדבר הכי גרוע זה שהיא אטומה למציאות

יעקב אשר:  המציאות היא לא רק אנשים חרדים, אנחנו לא מצטלמים טוב כידוע לכם, כן? אבל אני אומר לכם, כמה אנשים שאני ב-30 שנות פעילות ציבורית, רובם באזור המוניציפלי, כמה עזרתי, כמה חברי ליכוד אמרתי את זה במשא ומתן הקואליציוני, כמה אנשי ליכוד, חברי מרכז, לא חרדים, אפילו לא דתיים מסורתיים שחשוב להם הדבר הזה, והופכים את העולם

יעקב אשר:       אל תשכחו בבני ברק היה מקום שנקרא פרדס כץ הרבה מאוד אנשים מסורתיים שגרו שם היו תמיד מתקשרים אליי, ראש העיר, תדבר בשבילי עם חברה קדישא שאני אוכל לקבור את אבא שלי בקבורת שדה

יעקב אשר:  אז אי אפשר לעצום את העיניים, אז נכון, צריך בלנסים, אבל צריך לעשות את העבודה הזאת

יעקב אשר:  אם יבינו שזה הכרחי וצריך, זה גם יהיה

יעקב אשר:  רשות מקרקעי ישראל

שקמה סיג: בוקר טוב, שקמה סיג רשות מקרקעי ישראל

שקמה סיג:  על משאב הקרקע אני לא חושבת שצריך להרחיב כמה שהוא בחוסרים, כמה שאנחנו צריכים לעשות את המיצוי המיטבי שאנחנו יכולים לקרקעות של מדינת ישראל ולעשות תכנון מושכל

שקמה סיג:  רשות מקרקעי ישראל היא הגוף המבצע של הממשלה, אנחנו נמתין לוועדת השרים, אנחנו ניקח בה חלק, ולפי המדיניות שתיקבע במדיניות הממשלתית, אם זו תהיה החלטת ממשלה, אם זה יהיה אחר כך גם דרך מנהל התכנון וקידום של התוכניות הארציות, לפי זה אנחנו נוכל להיכנס לקדם תכנון ולקדם את ההקצאות הרלוונטיות

שקמה סיג:      בתקופה האחרונה ואפילו בשבוע האחרון, פעלנו לקדם סקר ארצי שיבחן את נושא בתי העלמין, את הצרכים, את המקומות שבהם אפשר להתרחב, וזה יהיה במקביל, כמובן, לוועדת השרים

שקמה סיג:      דבר נוסף שאני רוצה לציין, שבראייה שלנו בעצם צריך לפעול לייעול של השימוש בקרקע בכל המישורים, בכל הכלים שעומדים לרשותנו זה אני אומרת לחיים וגם למתים

שקמה סיג:  אם זה יהיה בציפוף, אם זה יהיה בבנייה לגובה, אם זה יהיה בשימוש בתת הקרקע

שקמה סיג:  אלו כלים שאנחנו משתמשים בהם בכל התחומים

שקמה סיג:  אבל יחד עם זאת בכל תחום אנחנו גם כן פועלים לאפשר מנעד רחב של אפשרויות, זאת אומרת לבוא ולאפשר מענה לכלל צרכי האוכלוסייה

שקמה סיג:  אנחנו רואים את הצרכים של כל האוכלוסייה ואנחנו משתדלים לתת את המענה בכל התחומים

שקמה סיג:  ולכן אנחנו בעצם נמתין לוועדת השרים, אנחנו נקבע דרכה, אנחנו נקבל את המדינות הממשלתית ואנחנו נטמיע אותה בתכון ובהקצאה של קרקעות

יעקב אשר: יש שני דברים, אני אחזור על הדברים שאמרת ואגיד לך שזו גם כוונתנו

יעקב אשר:  המושג של ניצול מיטבי של הקרקע, ואני אומר לך עוד פעם, דיברת על החיים, אני מגיע מתפקידיי הקודמים כראש עיר בעיר הצפופה ביותר של מדינת ישראל, של החיים, והייתי מהראשונים בוועדה המחוזית בתל אביב שדיבר על כך שצריך ניצול קרקע בכל מבנה ציבור בוודאי בשטחים ציבורים וכו', ובבני ברק קידמנו אפילו בתמ"א 38 שבקומת המשא, בקומה הראשונה יהיו שטחים ציבוריים לגני ילדים, טיפות חלב וכו'

יעקב אשר:  כשהוועדה המחוזית התנגדה לזה לפני 15 שנים ואמרתי יבוא יום ואתם תרוצו אחרי הדבר הזה, והיום הם רצים אחרי הדבר הזה, כי הציפוף הגיע גם לשם

קריאה: חלופת שקד היום

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  חלופת שקד כבר הרחיקו לכת אפילו, אבל אני מדבר על ניצול מיטבי

יעקב אשר:  ואני מדבר על שתי נקודות חשובות, ניצול מיטבי והחלק השני שאת אמרת מענה לכלל הציבור

יעקב אשר:  מענה לציבור שמבחינתו זה, אי אפשר להגיד ייהרג ובל יעבור כי מדובר על אנשים ש- - - , אבל כשאדם כשהוא נפטר הוא רוצה להיקבר כהלכה וכמסורת שלו וכרגש שלו, ושני הדברים האלה, שתי הנקודות האלו יהיו כמשימות על של אנשי המקצוע גם במנהל התכנון, במיוחד במנהל התכנון, וגם אליכם ברמ"י וגם כמובן משרד השיכון וכל הצוותים הללו

יעקב אשר:       אני אומר, אם זו תהיה מטרת העבודה, לא העבודה שדיברו עליה קודם על הצוות שהיה ב-2022 במשרד הדתות שם הקימו וועדה כזאת שיגידו כולם סעו לנגב, אני מכיר כל מיני אוכלוסיות שגם שולחים אותם לנגב שלא רוצים לטפל במצוקות שלהם, ולכן אני אומר שאפשר מבלי חלילה, לקחת ולגמור את עתודות הבניה של מדינת ישראל, מבלי לפגוע בערכי טבע, מבלי לפגוע באוויר פתוח, מבלי לפגוע בכלום

יעקב אשר:  זו שאלה של רצון מאמץ ואיתור, ולכן האיתור הוא נורא חשוב, היצירתיות נורא חשובה, הנה שמענו כאן, יש תופעה שבהרבה מקומות דיבר עליה ראש המועצה, מסביבו ישובים, שיש להם את בתי העלמין שלהם

יעקב אשר:  ואני לא יודע כמה הם יכולים עוד להתרחב וכמה לא, אבל שם סבבה אף אחד לא אומר כלום, לא מדברים

קריאה: עוד מאה שנים הם יוכלו לקבור ולא תהיה להם שום בעיה

יעקב אשר: שיהיו בריאים עוד מאה שנים

יעקב אשר:  אבל זה עולם אחר, כל מיני מושבים, אולי קיבוצים, לא יודע מה, ועוד יעשו מזה אחר כך דברים אחרים

יעקב אשר:  לכן אני בא ואומר, זו שאלה של רצון של המערכת

ישראל גורי: אני יכול להתייחס לגבי החוסרים בקרקע, אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של גישה

ישראל גורי:  אני במקביל גם חבר וועדת תכנון בניה ברשות מקומית, ואני לא זוכר שבוועדה בתב"עות שמגיעות יש איזושהי דרישה שאנשים יצופפו את הדיור שלהם בחיים

ישראל גורי:  דרישה בואו תעברו מדירות חמישה וארבעה חדרים לדירות חדר וחצי בגלל חוסרים בקרקע- -      

יעקב אשר: אבל יש דרישה של צמודי קרקע ורוויה

ישראל גורי: - - זאת אומרת שאנחנו צריכים לעשות הרבה פעמים פעולות אקטיביות בשביל להגדיל מספר יחידות דיור פר שטח

יעקב אשר: אוקי, גידי בן עמי, סגן מתכנן מחוז ירושלים

גידי בן עמי: בוקר טוב שלום לכולם, תודה על האפשרות להשמיע

גידי בן עמי:  אני אתייחס בגדול למדיניות התכנון, אז כמו שנציגת רמ"י שקמה אמרה, וכמו שהתחילה להשיב לך, יש לנו גם בחיים עדכון לתמ"א 35 שקובעת צפיפויות מאוד גבוהות

גידי בן עמי:  אי אפשר לאפשר תוכנית שאין בה צפיפות מאוד גבוהה למגורים

גידי בן עמי:  מחילים את זה על החיים, והמדיניות אומרת שצריך לייעל את השימוש במשאב קרקע כמו שנאמר, אז גם מחילים את זה על החיים

יעקב אשר: אני תיקנתי אותו תוך כדי תנועה, הוא דיבר על משהו אחר והוא צודק

יעקב אשר:  אתה לא בא ואומר לאנשים אל תחייה בחמישה חדשים ושישה חדרים כדי להגדיל צפיפות

יעקב אשר:  אבל תמהיל, יש תמהיל

גידי בן עמי: אז גם התמ"א שעליה דובר שמגדילה את כמויות הצפיפות נטו לדומם בבתי עלמין, גם אותה מחשבה, מ"מ ראש העיר ירושלים דיבר על זה שאפשר לעשות איזשהם איזונים, במקום אחד יהיה מאוד צפוף, בשאר בית העלמין יהיה פחות צפוף, יהיה שדה

גידי בן עמי:  זה לא משהו שהתמ"א לא מאפשר היום

יעקב אשר: אבל במספרים שאתם חושבים לעלות אליהם, או שהתמ"א מדברת עליהם, שאני מקווה שכרגע באמת תהליך של הקפאת ההנחיות הללו ההקפאה מתקיימת, אני מאוד מקווה אני אשמח לשמוע ממך, לפחות זה מה שנאמר לנו

יעקב אשר:  אבל במספרים שאתה מדבר עליהם, או שהתמ"א מדברת עליהם, אני לא חושב שגם האיזונים האלה יוכלו להיות

יעקב אשר:  זאת אומרת קפצו מאוד גבוה בעניין הזה

גידי בן עמי: היא קובעת צפיפות מינימלית ויש, אני מניח שתשמע דעות אחרות, יש כאלו שמבקשים אפילו צפיפות גבוהה יותר

גידי בן עמי:  אז אם הולכים על צפיפות גבוהה יותר בחלק מבית העלמין, אפשר לרדת לצפיפות נמוכה יותר במקום אחר

גידי בן עמי:      ולשאלתך, אז התמ"א עברה הליך של הערות של הוועדות המחוזיות ולא הגיעה עדיין לאישור במועצה הארצית, כנראה מהסיבות האלה

גידי בן עמי:      בנוגע להליך נקודתי, אז וועדת השרים, הוועדה המשרדית שדובר עליה, היא לא רק ישבה ודיברה גם יצרה צוות תכנון בראשות של דני לזר שהלך לאתר חלופות עבור קבורת שדה, אז אומרים נגב, אומרים צפון, פריפריה קרובה רחוקה, אז עדיין אין את החלופות, לא הוצגו עדיין למוסדות התכנון

יעקב אשר: זה צוות שהוקדם על ידי מנהל התכנון?     

גידי בן עמי: אני חושב שהוא זומן על ידי הוועדה הבין משרדית

יעקב אשר: הוועדה הבין משרדית של 2022?     

גידי בן עמי: נכון

יעקב אשר: חבל, אז תגיד לו שלא ייקח מונית לחפש

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, הוועדה ההיא שלחה אותם ישב לנגב ולגליל אולי

יעקב אשר:  ישר

קריאה: לזכותם ייאמר שגם את החיים שלחו לשם

יעקב אשר: כן, זה גם נכון

יעקב אשר:  את הילדים שלהם הם לא שולחים לשם

גידי בן עמי: יש עבודה של איתור חלופות, כי הם מבינים את הצורך גם וגם כדי לאפשר את המגוון, עוד פעם השאלה איפה

יעקב אשר: אבל באיתור חלופות יש שני נושאי, יש את החלק הפרקטי של בעל הבית של הקרקעות נקרא לזה ככה, שזה רמ"י ומשרד השיכון ובצורה כזו או אחרת, ויש גם את מציאת החלופות התכנוני, זאת אומרת שהוא לא רק שטח, אלא מציאת שטחים באזורים שהתכנון, ואני מאוד מקווה שעכשיו גם מנהל התכנון יתגייס לעניין הזה

יעקב אשר:       אנחנו פונים גם למשרד הפנים שאחראי על מנהל התכנון, לרתום אתכם לעניין הזה כדי למצוא פתרונות

יעקב אשר:  והפתרונות כשאני מדבר תכנונים, הם לא רק תכנונים בתחום המגרש, אלא באמת כשאתה מסתכל בראייה של עיר ואף אחד לא מדבר איתך על מרכז העיר ואפילו לא ממש קרוב למרכז העיר, אבל בכל פריפריה של ערים, ויש ערים שיש להם פריפריה מסביבם, שמנהל התכנון יודע וידע ואנשי מקצוע יכוונו מטרה, ידעו למצוא את המקומות הללו, יכול להיות שזה לא יהיה כמה מקומות ענק אלא פיזור של מקומות אחרים, יכול להיות שלא, במקומות שונים, ואל תשכחו רק דבר אחד, בסוף, כשמאשרים בית עלמין, ואני מדבר איתך על מקומות שהם לא בתוך העיר וכו', לא סגרת את השטח הזה, הרי וודאי זה לא יהיה שטח שאמור להיות בבניה, בוודאי שזה לא יהיה יער מוכרז, אבל שטח פתוח הוא עדיין נשאר

יעקב אשר:  בית עלמין לא הופך את המקום למגדלים אלא אם כן הם ינסו להפוך אותו למגדלים

יעקב אשר:  ולכן גם ההסתכלות התכנונית היא חשובה מאוד באיתור הזה, באותה וועדה ובאותם דברים שבסוף תדון בהם וועדת השרים

גידי בן עמי: כשיגיעו כמובן החלופות שיוצעו על ידי צוותי התכנון, אז כמובן ידונו כלל שיקולים, גם השיקולים שאתה מציג פה כבוד יושב הראש

גידי בן עמי:  בנוגע לנקודות שנאמרו פה, נגיד על נחל אוג, זה לא משהו זמין היום, יש תוכנית שעוד לא אושרה, יש אתר הטמנת עפר

יעקב אשר: איפה היא אוחזת התוכנית הזו? היא בהפקדה?     

גידי בן עמי: היא אחרי הפקדה, היא לקראת הכרעה של הוועדה המחוזית בהתנגדויות

גידי בן עמי:  אבל עד שימולא האתר, כרגע זה נחל וצריך 20 שנים למלא אותו בעודפי עפר

יעקב אשר: אבל אתה יודע, אני לא מהנדס, אדריכל, למלא זה לאו דווקא שמילאת את הכל, אפשר גם לעשות את זה במקטעים גם כן

יעקב אשר:  אבל אם תהיה החלטה ויבינו שהמקום הזה כמו שהוא יכול להית היום אתר הטמנה, אז ההבדל בין אתר הטמנה אז יבואו ויגידו בואו נעשה שם משהו אחר, אני שמעתי גם שיש כל מיני כוונות לעשות שם על אתר ההטמנה הזה

יעקב אשר:  תקדמו את הדבר הזה, זה יכול להיות פתרון, אז זה יכול להיות עוד 10 שנים, עוד 12 שנים, אבל יהיה עוד פתרון אחד בשלל הפתרונות כדי שנוכל להגיע לשני הדברים הללו שאמרנו, ניצול מיטבי ומענה לכלל הציבור

גידי בן עמי: היום התוכנית מציעה פארק מעל אתר ההטמנה

יעקב אשר: ניחשתי, ידעתי

גידי בן עמי: ובנוגע למושבים ולקיבוצים אז יש עכשיו את המהלך של תמ"א נוספת שהולכת להחיל את הצפיפויות על תוכניות מאושרות גם, אז זה לא שיהיה אפשר לקבור איך שרוצים בצפיפות קרקע כמו שהיה בעבר, אם הצפיפויות של התמ"א, נחיל אותם על תוכניות מאושרות, אז זה יכול לתת איזשהו מענה, וכל בית עלמין אם זה תוכנית מאושרת ישנה, אז זה מה שיש, אבל תוכנית חדשה תעמוד בהוראות הצפיפות של התמ"א זה לא שהעניין הזה פרוץ במושבים והקיבוצים

יעקב אשר: אני רק מבקש שתעביר לאנשי מנהל התכנון שאני מאוד מכבד, ואפילו משתף איתם פעולה בהרבה מאוד דברים, שאני מצפה שהם יהיו חלק מרכזי לא רק בלהסביר למה אי אפשר, אלא למצוא את הפתרון איך אפשר

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, אני מגיע מהתחומים הללו, ואני מדבר על ניצול מיטבי, זה לא אומר להרוס את החיים לחיים, ממש לא, אנחנו לא שם

יעקב אשר:  בין הקיצוניות הזו לבין החלק השני יש מספיק מרחב פעולה

יעקב אשר:  הרב רוז'ה תכבד אותנו בכמה מילים? בבקשה

יעקב רוז'ה: ברשות יושב הראש והחברים הנכבדים

יעקב רוז'ה:  אני באתי לכאן כשליחו של הראשון לציון הרב הראשי לישראל, כאשר הוא שמע שיש וועדה בנושא הזה, הוא ביקש לברך על הנושא של הוועדה הזאת, והביע דעתו שהיא, שצריך לאפשר לכל יהודי לקבור כמסורת אבותיו

יעקב רוז'ה:  מי שרוצה קבורת שדה צריכים לאפשר לו לעשות כל מה שצריך

יעקב רוז'ה:      שתיים, לפני כשנה בערך, פנו מספר רבנים לוועדת כבוד המת, שאני יושב הראש שלה ברבנות של ישראל, בנושא הזה של קבורת שדה, אני אקריא את התשובה, הצורך בקבורה רגילה מוכר לנו היטב ואנו תומכים ומוכנים לעשות כל אשר ניתן על מנת לקדם זאת מול הרשויות המוסמכות, גם חברות הקדישא עצמן היו מעדיפות לקבור באדמה בקבורה רגילה קבורה מסורתית, בשביל תודה לכבוד המת

יעקב רוז'ה:  הוועדה לכבוד המת תאמץ ותסייע בכל רעיון שיביא לפתרון הדרישה של הציבור המבקש להיקבר במסורת אבותיו

יעקב אשר: כל המוסיף גורע

יעקב רוז'ה: אנשים לא רגילים שרב מקצר

יעקב אשר: כאחד שיודע כמה אתם עסוקים בכבוד המת ובדברים הללו, אז אתם חייבים לקצר כי אין לכם הרבה זמן

יעקב אשר:  מנציגי ציבור יש עוד מישהו? ממשרדי ממשלה או חברות קדישא?      שוקי לביא, ארכיאולוג

שוקי לביא: אני באתי לכאן כדי להתחבר להערה שזרקת כהערה צינית על פתרונות קבורה של עפר, קרמציה, כדים, אז כן, עולה עכשיו רעיון על קבורת ארץ ישראל, להוציא נפטרים מקברם ולקבור אותם כמו שבעבר ואני רוצה להרוג את זה כשזה קטן, ולומר את דעתי כארכיאולוג

שוקי לביא:       אני דוקטורנט, אני כותב עבודת דוקטורט בנושא הקבורה היהודית בארץ ישראל, התעסקתי המון בקבורה, הייתי ראש מדור חללים של פיקוד העורף, עסקתי בכל מיני פורומים

שוקי לביא:  זה פשוט לא נכון

שוקי לביא:  הקבורה שמדברים עליה גם בימי בית ראשון מאספות וגם בית שני גלוקסמאות, היא פחות מאלפיון עליון

שוקי לביא:  יש לנו בסך הכל 12 מערכות קבורה מימי בית ראשון שמכילים כמה מאות קברים, אני מדבר איתך על למעלה מאלף שנים מכניסה לארץ ועד סוף בית ראשון, ויש לנו כ-3000 גלוקסמאות מימי בית שני

שוקי לביא:       בתקופה שחיו מיליוני אנשים במצטבר בישראל, 3,000 מקרים כאלה, יש אולי עוד כ-20,000 כוכים שאולי יש ויכוח

שוקי לביא:  כמו כל הסיפור הזה של להוציא מתים מקברם ולקרוא לזה קבורת ארץ ישראל, זה פשט לא נכון

שוקי לביא:  יהודים נקברו בקרקע לאורך כל התקופות בקבורת שדה רגילה, ואפשר להוכיח את זה גם ארכיאולוגית

שוקי לביא:  לא באתי כרב, אני יודע שבשולחן ערוך מופיע שאפשר לעשות ליקוט עצמות, בשולחן ערוך יש עוד הלכות שלא נהוגות היום

שוקי לביא:  זה צריך להעלות עוד על השולחן, אני אומר את זה כארכיאולוג

יעקב אשר: אלו מומחים שאת רוב השולחן ערוך לא הכירו מעולם, רק איזה סעיף אחד או שניים שהם מפרשים אותם כמובן בדרך שלהם

יעקב אשר:  אבל מאחר ואתה לא רב וגם אני לא רב, אני גם מודה לך על הפרספקטיבה הזאת

שוקי לביא: אני אומר עוד מילה אחת, כמי שמכיר את בתי הקברות היטב

שוקי לביא:  יש בתי קברות שנעשים בהם היום פעולות ציפוף, למשל סנהדריה אפשר לראות את זה שמצופפים קברים לצורך זה

שוקי לביא:  בתי הקברות הצפופים ביותר בארץ הם הר הזיתים בחלקות של הפרושים החסידים, בני ברק, בית קברות זיכרון מאיר הוא לדעתי בית הקברות הצפוף ביותר בארץ, קשה מאוד ללכת שם בין קברים

שוקי לביא:       לעומת זאת, אני אקח דווקא, ואני לא אומר את זה בדמגוגיה, בית הקברות הכי נרחב בארץ הוא בית הקברות של קבוצת יבנה

שוקי לביא:  הקברים שם מאוד רחבים אם קבר צבאי הוא 80 ס"מ שם יש כמטר פלוס ואפשר בין קבר לקבר לשים עוד קבר נוסף, אני צילמתי יש לי תמונות, אני יכול להציג את זה

שוקי לביא:  כלומר, בתי הקברות שדיברו עליהם המושבים ,הקיבוצים ,אפשר לצופף בהם, לדעתי להכפיל ב-100% בתי קברות קיימים

יעקב אשר: תודה רבה, איילת קראוס מייסדת עמותת קבורת ארץ ישראל, בבקשה

איילת קראוס: אני שמחה לפתיחה של כבודו, אז כאמור אני איילת קראוס אני מתכננת ערים, אני ייסדתי ביחד עם הרב רפי אוסטרוף ועם הכלכלן דוד מילגרום את עמותת קבורת ארץ ישראל

איילת קראוס:  אני חושב שיש פה עוד לא מעט פרצופים מוכרים של רבנים ואנשים חשובים שפגשנו במהלך הקמת היוזמה הזאת

איילת קראוס:  ובעצם רוב הוועדה הזאת שמתכנסת עכשיו כמו שאמרת באה לעשות שני דברים, אחד זה ניצול מיטבי של הקרקע, ודבר שני הוא לתת מענה לכלל הציבור

יעקב אשר: אלו שני היסודות, שאם הם יופנמו, יימצא הפתרון

איילת קראוס: יפה

איילת קראוס:  אז חלק מלתת מענה לצרכים של כלל הציבור, אנחנו כרגע מתמקדים בירושלים, אז יש ציבור רחב של תושבי ירושלים שמעוניינים בקבורה יהודית הלכתית, אבל לא מעוניינים שהגופה שלהם תיקח שטח של כשני מ"ר בכל צורות הקבורה הקיימות כיום

איילת קראוס:  ולכן לאור צורך שהרגשנו ופניות, כל אחד פה אומר כמה אנשים מתקשרים אליו ביום לומר לו תעזור לי למצוא פתרון קבורה, אז גם אליי מתקשרים לא מעט אנשים כל יום, ואומרים לי מתי אני אוכל להיקבר בצורה של קבורת ארץ ישראל? כי לא רוצים להיקבר בצורה שמבזבזת שטחים כאלה גדולים

איילת קראוס:  שיטת קבורת ארץ ישראל, אנחנו מתבססים גם כן על מסורת אבות אבותינו, אני לא חושבת שיש פה מישהו שיושב בשולחן וחושב שהוא צריך שיטת קבורה שהיא יותר טובה ממה שכל חכמי המשנה והתלמוד הסכימו להיקבר בה

יעקב אשר: אני חושב שבמקום ההקדמה תגידי , אני יכול לנחש זה בסדר

איילת קראוס: אנחנו מבקשים שבכל בית עלמין וגם כן בשטחים החדשים שיוקצו בעתיד ובמסגרת העבודה הזאת של לתת מענה לכולם, כמו שרוצים שיהיו גם כן עוד קברי שדה, לוודא שתהיה חלקה לקבורה שמאפשרת ליקוט עצמות

איילת קראוס:  זה יכול לעזור בשלושה מישורים אגב, א' זה יוריד את הלחץ מקברי השדה

איילת קראוס:  יש הרבה אנשים בעלי ממון שמעדיפים כרגע- - -     

יעקב אשר: יש עוד פתרונות להוריד את הלחץ

יעקב אשר:  את יכולה להמשיך, אבל את צריכה לסיים

איילת קראוס: אבל אתה אמרת, כל הזמן דיברו 2022 אז לתת כבוד גם למי שחושב אחרת

יעקב אשר: אני רק הערתי, ואם את לא מכירה את הכנסת אז תדעי לך שח"כים יכולים להעיר באמצע, יושבי ראש וועדה על אחת כמה וכמה

איילת קראוס: בסדר גמור, אז ברגע שתתאפשר קבורת ארץ ישראל, קבורה שבעצם כוללת חלקה של קבורה זמנית וחלקה של קבורת עולמים של מתחם גלוסקמאות, זה יוריד הרבה מאוד מהלחץ על הביקוש מקבורת שדה כי הרבה אנשים בעלי אמצעים שהיו יכולים לשלם את ה-120,000 שקלים האלו יבקשו להיקבר בצורה כזו

איילת קראוס:      דבר נוסף, זה יהיה גם כלכלי לחברות קדישא, כי העלות שמקבלים מביטוח לאומי הוא יותר גבוה מהעלות של קבורת ארץ ישראל, ודבר שלישי, דיברו פה על כל חישובי הצפיפות עם התמ"א, אז בעצם הקבורה הזו שמגיעה לצפיפות של כמעט יותר מ-5,000 קברים לדונם יכולה לעזור לאזן את הצפיפות בין קבורת השדה

יעקב אשר: ההערה שלי רק הייתה, את מסתמכת אומנם על דברים כמו המשנה וכו', יש פתרונות כמו שדיברתי עליהם שהם יותר זולים, גם מבחינת המקום, גם מבחינת עלות

יעקב אשר:  אבל אני אומר, בסוף אנחנו כולנו מסתכלים על רצון העם והציבור איך הוא רוצה להיקבר, וזה חלק מהעניין

יעקב אשר:  תודה רבה

אוהד וייגלר: אוהד וייגלר מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיטים, שהיה חבר גם בוועדה שאסור להזכיר את שמה

יעקב אשר: 2022?     

אוהד וייגלר: כן     

יעקב אשר: למה אסור להזכיר? הנה אתה רואה שאני מזכיר

אוהד וייגלר: אני אגיד ממש בשני משפטים, א' משהו שאולי יישמע פה בין הדברים, קבורה רוויה היא קבורה הלכתית שקיבלה את הסכמת הרבנות הראשית כבר לפני שנים רבות, ויושב איתנו פה כבוד הרב רוז'ה, היא קבורה הלכתית לגיטימית ומקובלת

אוהד וייגלר:       הדבר השני הפתרון מצוקת קבורת השדה, הוא פתרון נורא פשוט, הוא הסברה לציבור

אוהד וייגלר:  הציבור היום יודע שמה שהוא מכיר זה מה שהוא רוצה, ולכן אם יהיו עוד פתרונות לקבורת שדה אז הם יתמלאו מאוד מהר

אוהד וייגלר:  ואם יצאו בקמפיין, זה לא קמפיין נקודתי, זה מהלך הרבה יותר רחב, שאנשים ידעו שקבורה רוויה היא קבורה לגיטימית והלכתית, וגדולי הרבנים סמכו את ידם על הפתרון הזה, אז הפתרון הזה יתקבל ויקבל תאוצה, כי אחרת אם לא נעשה את המהלך הזה, בתוך 10-15 שנים נשב פה שוב ונעשה עוד פעם את הדיון של שוב לאתר שטחים כי הם ייגמרו מאוד מהר, כי השטח הוא מוגבל- - -     

יעקב אשר: אבל אם את ההשקעה בקמפיין הזה נעשה במשרדי הממשלה ובאנשי המקצוע למצוא פתרונות יצירתיים בניצול מירבי? ולא משהו של סתם לבוא ולקחת- - - אז זה קמפיין אחד קודם, ובסוף נקבל את הקמפיין שלך

יעקב אשר:  בסדר, זו דעתי וזו דעתך

אליהו ברוכי: אדוני יושבת הראש יושב פה הרב רוז'ה ודיבר על דברים שכולנו שמענו

יעקב אשר: כן, אני לא מתווכח

יעקב אשר:  אני חושב שבמהלך הדיון הזה לא ביקשנו, גם אני לא ואני חושב שאפילו אחרים, לא דיברנו על לא לאפשר קבורה רוויה, לא דיברנו מילה אחת על העניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו דיברנו על דבר אחד, שמי שרוצה להיקבר בקבורת שדה יוכל להיקבר

יעקב אשר:  נקודה

יעקב אשר:  זה הגול, המטרה, וזה מה שצריך להיות וזו גם תהיה עבודתה של וועדת השרים שתמונה בקרוב מאוד ככל שאני יודע בעניין הזה, ואני מצפה מגופי התכנון להכין, ואני מצפה גם מאנשי הרשויות המקומיות, עיריית ירושלים ואחרות להביא פתרונות, להכין פתרונות לוועדה שתעשה את העבודה שלה

יעקב אשר:  אנחנו נלווה כמובן את העבודה של הוועדה הזאת

יעקב אשר:       אנחנו צריכים למצוא פתרונות היום, והנה, פתרון שיכול להיות כמו שדובר מקודם על נחל אוג ודברים כאלה, לא נמצא על השולחן, זאת אומרת מדברים עליהם אבל מבחינת אנשי התכנון הם כבר יודעים מה יהיה שם אחר כך, יהיה איזה גן טכנולוגי, יכול להיות שיש עוד עשרה גבנים טכנולוגים בסביבה כי אין לך משהו אחר לעשות

יעקב אשר:  אבל אולי אם יהיה בית עלמין זה דווקא יתאים נושא של מטמנה במיוחד שמדובר על עפר ועל דברים מהסוג הזה שיכולים להתאים לעניין הזה

יעקב אשר:      ולכן מאחר שאין לנו כאן איזושהי הצעת חוק שאנחנו צריכים לקבל כרגע

יעקב אשר:  אז קודם כל אנחנו מברכים על הקמת וועדת השרים שתבוא ומבקשים ומאיצים לעשות את זה מיידית

יעקב אשר:  אנחנו שמענו גם שיש כרגע את ההקפאה, וההקפאה היא בעצם לא סתם, אלא הקפאה לצורך עבודת הוועדה שתוכל לקבל את המסקנות שלה

יעקב אשר:  אני אומר דבר אחד, כל נושאים שהם חקיקה או נושאים שיצטרכו לקבל את הליווי שלנו כוועדה להחלטות הללו, ייעשו וייעשו במהירות האפשרית

יעקב אשר:  אני אומר שוב וחוזר על מה שנאמר כאן בהתחלה

יעקב אשר:  שתי הנקודות העיקריות, ניצול מיטבי של הקרקע מבלי לבזבז קרקע סתם מבלי כמובן לפגוע בהתפתחות של החיים במדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני לתת לאנשים שזו המסורת שלהם, זו ההלכה שלהם, הם חיים כל החיים לפי ההלכה ולפי המסורת והם רוצים גם במנוחת הנצח להיות לפי מה שהם עשו בחייהם

יעקב אשר:  תודה רבה הישיבה נעולה