ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 39, 2023-02-22 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, בוקר טוב, שתי הישיבות של היום קצת מלמדות אותי על חשיבותה של הרפורמה המשפטית באופן כללי ועל היחס בינה לבין ההתנגדות לממשלה באופן פרטני

שמחה רוטמן:  חודש טוב, היום א' באדר התשפ"ג, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)

שמחה רוטמן:  היום יהיה דיון קצר באורך של 50 דקות

שמחה רוטמן:  בשל הזמן הקצר נימנע מהצעות לסדר בפתיחה

יואב סגלוביץ': לא אעבור את הדקה

שמחה רוטמן: דקה, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני רוצה לדבר על תהליך הדיון בוועדה בהצעת חוק זו, דוגמה טובה הייתה אתמול

יואב סגלוביץ':  אם זו הייתה הצעת חוק ממשלתית שעוברת התייחסות של כל הגופים לא היינו נדרשים לדיון שהיה אתמול

יואב סגלוביץ':  לא אכנס לפרטים אבל בשורה התחתונה אתמול היה דיון חשוב לגבי ההשלכות של האירוע הזה על היכולת של מדינת ישראל להגן על אנשי כוחות הביטחון מפני תביעות בטריבונלים בינלאומיים

יואב סגלוביץ':  המדהים בתוך התהליך הזה, עזבו את מה שאמרו שם – שזה מדיר שינה מעיני לא מהיום – המדהים באירוע הזה הוא שלא היה שום דיון במשרד הביטחון, במל"ל ולא בשום מקום

יואב סגלוביץ':  גלעד קריב ביקש וקיבל אישור בכתב לכך שלא היה דיון

יואב סגלוביץ':  הדבר הזה נכון לכל התחומים – כספים, כלכלה, מעמד האישה – פשוט לא יכול להיות מצב שדבר כזה יעבור ללא התייחסות של הממשלה

יואב סגלוביץ':  זאת פשוט חבילת חקיקה שנעשית חפיף בהתנהלות

יואב סגלוביץ':  אני מדבר על התהליך הזה מהתחלה

יואב סגלוביץ':  אתמול הייתה דוגמה של נושא ביטחוני שיכול לפגוע בכל אחד מאיתנו

יואב סגלוביץ':  חלק מהאנשים פה לא מבינים מה המשמעות של להיעצר בחו"ל או להיתבע ואני מבקש, אדוני, שנקיים דיון נוסף – פתוח – בנושא

יואב סגלוביץ':  הציבור צריך לשמוע את אותם הדברים

שמחה רוטמן: תודה, יואב, כמובן שאיני מסכים עם מה שאמרת וגם לא אוכל לדבר על מה שהיה בדיון החסוי שבו נכחתי

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שרוב האנשים שנכנסו לדיון הזה יצאו עם אותה דעה שהם נכנסו אליו ולא בגלל הדברים שנאמרו שם

יואב סגלוביץ': ההבדל ביני לבינך הוא שאני מדבר מתוך ידע ולא מתוך הנחת עבודה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הביקורת השיפוטית בעניין תוקפו של חוק

שמחה רוטמן:  אתמול ביררנו על אלו חוקי יסוד אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  שמעתי את הערות הייעוץ המשפטי שמדבר על ביקורת שיפוטית ועל אלו חוקי יסוד מדובר

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שבעולם מתוקן הגדרת "שוריינה בחוק יסוד" מתייחסת לחוק יסוד ששוריין ב-61

שמחה רוטמן:  אני חושב שחוק יסוד שלא שוריין ב-61 – ביקורת שיפוטית לגביו מעוררת קשיים מבניים

שמחה רוטמן:  הסיבה היחידה שאני לא רוצה לכתוב שריון פורמלי בלבד – שריון 61 – היא בגלל שאני לא רוצה להחריג את האפשרות לעשות ביקורת שיפוטית על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להחריג את זה, אני לא חושב שצריך להחריג את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב, בוודאי אם אנחנו עוסקים בביקורת שיפוטית מוגבלת ותחומה, ואחת היא אם אנחנו נשארים בגרסה הזאת של 15–0 או שאנחנו הולכים על פי גרסתו של השר לוין שהיא רכה יותר, הבטוחות הדיוניות הן כאלו שיימנעו מאצבע קלה על ההדק

שמחה רוטמן:  אני לא חושש, וכמו שאמרתי לך, כבוד היועץ המשפטי, אני חושב שברמת ההתנהלות מודל הדיאלוג הוא מודל טוב

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט חושב שהכנסת סתרה בבירור זכות ששוריינה בחוק-יסוד – ואחת היא אם השריון הוא פורמלי או שהכנסת אמרה במפורש שהיא לא רוצה שחקיקה תפגע באותם  העקרונות – הביקורת החוקתית העיקרית נעשית כאן, בכנסת, בחדר ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרבה מאוד חוקים אנחנו משנים ומתייחסים לשיקולים הקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוקי יסוד אחרים כבסיס

שמחה רוטמן:  לא מזיג לקבל אינפוט מבית המשפט בנושא זה בתנאי שהאינפוט הזה ניתן להתגברות וגם לא נעשה בו שימוש בקלות דעת

שמחה רוטמן:       אני מחזיר לשולחן, אדוני היועץ המשפטי, ואני רוצה שנדון בזה

שמחה רוטמן:  לדעתי לא יהיה לנו זמן לדון בזה הבוקר ברצינות אבל אני רוצה שנקדיש לזה את יום ראשון לדיון קצת יותר ראשון

שמחה רוטמן:  אני מחזיר לשולחן את האופציה לחשוב על אימוץ הקו של מה שמכונה הצהרת אי-התאמה או ביקורת שיפוטית במודל הבריטי או במודל הניו-זילנדי, שעל פיו בית המשפט לא מבטל את החוק אבל מביע את עמדתו, ואז, בשנייה שאנחנו עוברים למודל הזה אז גם רשימת חוקי היסוד – אין לי בעיה שאלו יהיו כל חוקי היסוד – אין בעיה אמיתית כי אני לא מייצר מצב אנטי-דמוקרטי גם אם יחשוב בית המשפט שחוק מסוים סותר את חוק מבקר המדינה או חוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  אין בעיה, שייתן הצהרת אי תאימות והכנסת תדון בנושא ותחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת, מתקנת את החקיקה או לא

שמחה רוטמן:  מדובר בהתפתחות שלמדתי עליה מהמחקר של הממ"מ שהפנה אליה, התפתחות חדשה, אני חייב לומר שאני לא מעודכן לגבי החדשות מניו-זילנד ברמת המבזק השעתי

שמחה רוטמן:  ההתפתחות שלהם, שבית המשפט שם אמר שהוא עושה הצהרות אי-התאמה והם יצרו מנגנון שבו הממשלה – לדעתי אצלנו המנגנון המתאים הוא יועמ"ש הכנסת – מציעה לכנסת ואומרת להם: הנה פסק דין שבו נכלל הצהרת אי-התאמה, שבו ותדונו ותחליטו מה אתם עושים עם זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מודל דיאלוגי הרבה יותר טוב, אני חושב שהוא יכול להוריד הרבה מתחים מבית המשפט, שהוא יוכל להיות עם אצבע יותר קלה על ההדק כי אין נשק אטומי אלא הצהרת אי-תאימות רכה, וגם הכנסת תיענה הרבה יותר להצעות מאשר לדרישות

שמחה רוטמן:  אנחנו מכירים בפוליטיקה ואני חושב שאחת מהטענות – אני לא דן כרגע בשאלה אם היא מוצדקת או לא – אחת מהטענות כלפי הקואליציה שאומרים : "אתם מעלים הרבה נקודות אבל האופן שבו אתם מציגים את הדברים, באופן כופה, מונע מאיתנו לבוא להידברות"

שמחה רוטמן:  אז הנה, אם בית המשפט כופה עלינו ומונע מאיתנו לחוקק חוק מסוים אז הכנסת מייצרת תנועת התנגדות, אבל אם בית המשפט מציע ואומר: "אני חושב שכדאי שתשקלו לשנות" יש יותר סיכוי שהדבר הזה יקרה

מתן כהנא: שאלה: מה מארג הכוחות בניו-זילנד בין הפרלמנט לממשלה, האם הוא דומה למה שקורה פה? אני שואל כי איני יודע

שמחה רוטמן: בגדול השיטה די דומה, יש פה מומחים גדולים ממני למה שקורה בניו-זילנד

אלון טל: לימדתי בניו-זילנד בפקולטה למשפטים

שמחה רוטמן: אתה הדובר הבא ותוכל אולי להתייחס לזה אם תרצה

שמחה רוטמן:  במקרה הכינותי מראש ניו-זילנדי

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי שנקדיש זמן לחשוב על הדברים גם ביום ראשון

שמחה רוטמן:  יכול להיות, אני אומר בכנות, גם לאור העובדה שיש הצעה של חבר הכנסת פורר מהכנסת ה-20 שמדברת בדיוק על המודל הזה גם לאור העובדה שיש טענה מוצדקת על כך שכאשר מרוב חסמים וריסונים, בגלל שהנשק של ביטול חוקים הוא כזה נשק אטומי, אז החסמים והריסונים שאנחנו חייבים לשים עליהם, הן בדיעבד והן מלכתחילה, הם כאלו שהופכים אותה לבלתי-אפקטיבית או בלתי-קיימת אז כן כדאי לחשוב על המודל הזה

שמחה רוטמן:  אני מציע שנחשוב על זה ביום ראשון, לא יודע לאן נלך עם זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יכול להוות כיוון להנחת מספר אופציות על השולחן

שמחה רוטמן:  אסכם: אני ממתין להצעת נוסח שתבהיר, אני חושב שהמילים: "שוריינה בחוק יסוד" הן אפשרות, האפשרות השנייה היא לכתוב: "בחוק יסוד המנוי בתוספת" או "בירור הוראה הקבועה בחוק יסוד שבתוספת" ואז אנחנו נכתוב שם את חוקי היסוד ששוריינו, אנחנו נכתוב בעצמנו, יכול להיות שתרצו להוסיף את זה אחר כך

שמחה רוטמן:  או שיהיה כתוב: "בחוק יסוד ששוריין ב-61 או הקבוע בתוספת" כדי לייצר אוטומציה ולמנוע את הצורך לתקן בכל פעם את התוספת לחוק יסוד השפיטה, ואז אנחנו נכתוב שם את חוק הלאום ששוריין ב-61 וחוק יסוד הממשלה ואת חוק יסוד הכנסת, ואז נחליט אם אנחנו מכניסים את כולו קומפלט למרות שהוא לא כולו משוריין אבל כן ניתן עליו ביקורת שיפוטית

יואב סגלוביץ': - - - לשמור על הזכויות - - -     

שמחה רוטמן: הזכויות הלא מנויות

יואב סגלוביץ': כן, איך נשמור על חופש הביטוי ועל השוויון לפי המודל הזה

שמחה רוטמן: אני חושב, ואמרתי את זה בצורה גלויה, אני מקווה – ובהחלט יכול להיות שוועדת החוקה תוכל לעבור לשם כשתסיים את החלק הזה – שיהיה לנו חוק משוריין ב-61 שמגן על חופש הביטוי, ודאי על חופש הביטוי הפוליטי

שמחה רוטמן:  נכון להיום אין לנו את זה

יואב סגלוביץ': אבל - - -     

שמחה רוטמן: יואב, שנייה, אני עונה לך

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל זמן שהכנסת לא התירה במפורש לבית המשפט לבצע ביקורת שיפוטית אסור לו לעשות את זה, גם אם זה למטרה הכי טובה שיש

יואב סגלוביץ': אז בוא נלך על המצב - - -     

שמחה רוטמן: היום אין את זה, היום לבית המשפט אסור לבטל חוקים, בעיני, על פי חוק-יסוד: חופש הביטוי

שמחה רוטמן:  כי חוק יסוד שכזה לא קיים

יואב סגלוביץ': בוא ננהל דיון רגע, עכשיו יש זכויות חוקתיות, שתיים מהם הן חופש הביטוי וחופש השוויון

שמחה רוטמן: חופש הביטוי והשוויון אינם מעוגנים בחוקי יסוד ולבית המשפט אסור לפסול חוקים בגללם

יואב סגלוביץ': יש פסיקה - - -     

שמחה רוטמן: אין פסיקה, איזה חוק בוטל בגלל חוק חופש הביטוי?     

יואב סגלוביץ': אבל למה אתה מתווכח - - -     

גאל אזריאל: חוק החרם

יואב סגלוביץ': תנו לי שנייה

שמחה רוטמן: הנה דוגמה מצוינת למה זה לא בסדר

יואב סגלוביץ': אזרח במדינת ישראל יודע שבצר לו יש לו האפשרות להגיע לבית המשפט העליון כאשר נפגעת זכותו לחופש ביטוי או השוויון

יואב סגלוביץ':  עזוב עכשיו את דעתך או דעתי, זאת עובדה קיימת

יואב סגלוביץ':  החוק שאתה רוצה יעבור – לא עלינו – בשלוש קריאות

יואב סגלוביץ':  המשמעות היא שאין שום הגנה לאזרח

שמחה רוטמן: לא, לא נכון, לא, לא נכון

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה, אל תגיד לא נכון, תן תשובה

שמחה רוטמן: אז אני אומר לך, אתה מדבר על המשמעות ואני אומר לך שלא נכון, זו לה המשמעות

שמחה רוטמן:  חופש הביטוי, כולל בהיעדר חוק, אל מול הרשות המבצעת עוגן בפסק דין קול העם ובהרבה מאוד פסקי דין

יואב סגלוביץ': אבל אתה יכול לבטל את זה

שמחה רוטמן: לא, אני יכול לבטל כל דבר

שמחה רוטמן:  הנה, עכשיו אנחנו יכולים לבטל גם את חוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  אז הטענה מה אני יכול לעשות - - -     

יואב סגלוביץ': השאלה היא לא מה אתה יכול אלא באיזה הרכב

שמחה רוטמן: יואב, הטענה "אני יכול לעשות" היא מופרכת כי נכון להיום הכנסת יכולה, שנייה, יואב, אני עונה לך

יואב סגלוביץ': אתה לא עונה על השאלה

שמחה רוטמן: השאלה שלך אומרת דברים לא נכונים, אני לא יכול לענות לשאלה לא נכונה

שמחה רוטמן:  השאלה לא נכונה

יואב סגלוביץ': שמחה, תן לי שנייה, אתמול הייתי בדיון ודוקטור פוקס שם את הדברים על השולחן

שמחה רוטמן: מה שדוקטור פוקס אמר – אמר לא נכון

יואב סגלוביץ': אז זה לא רק אני אמרתי לא נכון, יש פה עוד הרבה אנשים שאמרו לא נכון

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אוקיי

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אז אנחנו הרבה מאוד אנשים שלא אומרים דברים נכונים

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אבל אנחנו חושבים שאנחנו אומרים דברים נכונים

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל אתה שואל את דעתי

יואב סגלוביץ': בתהליך שאתה מציב, אותם דברים שאתה חושב שהם לא נכונים, שנקבעו כנכונים – מתבטלים

שמחה רוטמן: יואב, אני חושב שמפלגת יש עתיד היא מפלגה דיקטטורית שעמוסה בשקרים, עכשיו תענה לי בבקשה למה אתם עושים את זה

שמחה רוטמן:  זה מה שאתה עושה, זה מה שאתה עושה

יואב סגלוביץ': זה לא מה שאני עושה

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאני עושה

יואב סגלוביץ': אתה עושה מניפולציה על מה שאני אומר כשאני שואל שאלה עניינית

שמחה רוטמן: לא, אתה לא

יואב סגלוביץ': אתה אומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: יואב, אני מנסה לענות לך עניינית

שמחה רוטמן:  במשטר פרלמנטרי, במצב הנוהג היום, לפני חקיקה, הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה

שמחה רוטמן:  היום, לא מחר, לא שלשום, לא אחרי החוק הזה ולא לפניו

שמחה רוטמן:  הכנסת יכולה, וזאת אמירה של השופט אהרון ברק

שמחה רוטמן:  הכנסת יכולה לבטל את חוק השפיטה

שמחה רוטמן:  ממחר אין בג"ץ

יואב סגלוביץ': מי מגביל אותך

שמחה רוטמן: אף אחד, היום, היום, אתמול, שלשום, כשאתה היית בקואליציה, כשאני הייתי בקואליציה, כשמתן היה בקואליציה

שמחה רוטמן:  חוץ מעופר, אתה אף פעם לא היית בקואליציה

עופר כסיף: יש לי תחושה שזה יישאר כך

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על הפסילה של חוקים וכמה זה נורא

יואב סגלוביץ':  בפועל, וגם שמעת זאת אתמול בדיון, רק בזכות פסילה כלשהי קיבלנו מצב שלא גרם למדינת ישראל לעמוד בפני טריבונל בינלאומי ואתה יודע את זה כמוני, דיברו על זה אתמול

שמחה רוטמן: ויש לי מחלוקת איתם, לא רק לי

יואב סגלוביץ': תראה לי עוד חכם משפט בינלאומי אחד שלא אומר את מה שהם אמרו

יואב סגלוביץ':  היו פה כולם אתמול

שמחה רוטמן: יואב, יואב

יואב סגלוביץ': כל המומחים של 20 השנים האחרונות

שמחה רוטמן: יואב, מה שאתה עושה הוא מאוד בעייתי

שמחה רוטמן:  אתה מתייחס לדיון חסוי שאני – בהקפדתי על תקנון הכנסת – לא יכול להתייחס אליו, אז לא אנהל איתך את הדיון הזה

יואב סגלוביץ': בוא, בוא

יואב סגלוביץ':  אתה יכול לענות לי כי מה שאני אומר לא היה חלק מהדיון החסוי אלא חלק מהדיון הגלוי שהיה פה

שמחה רוטמן: לא נכון

יואב סגלוביץ': אתה טועה, אתה טועה, רוטמן, תסתכל על הפרוטוקול של דוקטור גלעד ותראה שמה שאמרתי עכשיו תואם למה שהוא אמר בפורום הפתוח

שמחה רוטמן: יואב, תודה

שמחה רוטמן:  מצטער, אתה מבקש שאתייחס למה שהיה חלק מדיון חסוי ואני לא אעשה את זה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמסקנותיך מהדיון החסוי נכתבו עוד לפני הדיון החסוי

יואב סגלוביץ': אלו לא מסקנותיי

יואב סגלוביץ':  מה שנאמר בדיון החסוי, הקפדתי לא לדבר אתמול ורק להקשיב

יואב סגלוביץ':  אף אחד לא התקרב אפילו למה שאתה מדבר עליו, אף אחד, והיו שם האנשים הכי בכירים במערכת ב-20 השנים האחרונות

שמחה רוטמן: יואב, היתרון וגם החיסרון של דיון חסוי הוא שאתה יכול להגיד לגביו מה שתרצה ואני אשתוק

שמחה רוטמן:  קיבלת את היתרון הזה

יואב סגלוביץ': אבל אני מדבר על החלק הגלוי

יואב סגלוביץ':  היה פה דוקטור גלעד ואמר את הדברים האלה

שמחה רוטמן: יואב, די

עופר כסיף: אפשר להתייחס לאותה הנקודה?     

שמחה רוטמן: לא, לא

עופר כסיף: למה?     

שמחה רוטמן: כי יואב התפרץ ואני מנסה לעצור אותו כבר 20 דקות ועכשיו אתה רוצה להתייחס לאותה הנקודה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לעצור אותו כבר 20 דקות ללא יכולת לעצור אותו

גלעד קריב: לא 20 דקות

עופר כסיף: זה נשמע מאוד לא הוגן

שמחה רוטמן: נכון, מה לעשות? אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתי - - -     

גלעד קריב: אפשר הערת פתיחה?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: למה לא?     

שמחה רוטמן: די, גלעד

שמחה רוטמן:  למה לא? כי השעה היא 10:24 והתחלנו את הדיון בשעה 10:00

גלעד קריב: אבל - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: בבקשה, ואני מבקש לקבל רשות דיבור עד השעה 11:00

שמחה רוטמן: אני אשתדל מאוד לתת לך

שמחה רוטמן:  אף אחד פה לא ניצב, אנשים דיברו וניהלו דיון

שמחה רוטמן:  אתה לא תיכנס ב-20 דקות איחור ותבקש להפריע

גלעד קריב: - - - יצאתי מראיון כמו שאתה עושה 2,000 פעמים בשבועות האחרונים

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

גלעד קריב: בבקשה, אני מבקש רשות דיבור עד השעה 11:00

שמחה רוטמן: תודה רבה, פשוט לא יאומן

גלעד קריב: בבקשה רבה

שמחה רוטמן: אתמול דיברת 20 דקות ברצף בלי הפסקה, אולי תגיד לפרוטוקול שסותמים לך את הפה?      

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: למה, תגיד

גלעד קריב: אתה רוצה גם לומר לי מה להגיד?      

שמחה רוטמן: לא, אולי תגיד כי מזמן לא אמרת את זה

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, ראש חודש אדר היום, אני מבין שאתה במצוקה מהביקורת

שמחה רוטמן: לא היית בכותל?     

גלעד קריב: הייתי בכותל, קמתי לוותיקין בכותל והכול טוב

גלעד קריב:  אני מוטרד מהלחץ שלך כידיד, כעמית, אני מוכן לתת לך את הקולה שלי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מציע שאולי תתייחס גם אתה לדיון החסוי

שמחה רוטמן:  גם תגיד שאני סותם לך את הפה וגם תתייחס לדיון החסוי

גלעד קריב: לא רציתי לדבר על זה בהערת הפתיחה שמנעת ממני

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: טוב, תמשיך, נחזור לדיון הזה אחר כך

שמחה רוטמן: אני מציע שתי אפשרויות: הראשונה, כמו שביקשתי אתמול, להציע נוסח שכולל בתוכו שריון פורמלי ושריון מהותי

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות את זה בדרך של תוספת, אני חושב שיכול להיות שהיא יותר בהירה ופחות פתוחה לפרשנות

שמחה רוטמן:  להגיד: "הקבועה בחוקי-יסוד", ואז אנחנו יכולים לכתוב את חוק-יסוד: הכנסת ואת חוק-יסוד: הממשלה ואת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואת חוק-יסוד: הלאום, כל החוקים ששוריינו ב-61 לרבות חוק-יסוד: הכנסת שחלקים ממנו שוריינו, ובלבד שאנחנו לא סותרים בכך – צריך להיזהר – את ההוראות ששוריינו ביותר מ-61 בחוק-יסוד: הכנסת, שזה קבוע ובזה אנחנו לא נוגעים

עופר כסיף: שלחתי לך - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, במקרה כזה, מאחר שחוקי היסוד הללו כוללים בחלקם הוראות שאינן בגדר זכויות

שמחה רוטמן:  הזכות לבחור ולהיבחר שלא קבוע בסעיף זה בסדר גמור

גור בליי: היא לא משוריינת

שמחה רוטמן: היא לא משוריינת אז אני מבין את הצורך להגן עליה, אבל יש הוראות כמו תקנות ישיבת הפתיחה של הכנסת, השאלה היא אם אני רוצה שבית המשפט יוציא צו מניעה - - -     

גור בליי: הוא עשה את זה עד היום?     

שמחה רוטמן: הוא לא עשה אז השאלה היא למה לכלול את זה

גור בליי: זו נורמה עליונה

שמחה רוטמן: נכון, השאלה היא אם אנחנו מדברים על זכות או על הוראה

שמחה רוטמן:  הוראה, מה שבעצם זה ידרוש, אם נסתכל שנייה על חוקי היסוד הללו, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה מאיזה ניצול לרעה אני דואג, אנשים דנו ברצינות בטענה, בסופו של דבר פסק הדין בעניין הפרטת בתי הכלא אמר שההפרטה בכבוד האדם ולכן הוא ביטל אותה

שמחה רוטמן:  אפשר לתהות על פסק הדין ונכונותו אבל נניח שפסק הדין הוא גם נכון וגם צודק

שמחה רוטמן:  אחת מהתזות שהועלו שם היא שבגלל הוראה בחוק-יסוד: הממשלה שאומרת שהממשלה היא הרשות המבצעת, ממילא בית המשפט יקבע על פי פרשנות של המילים: "הממשלה היא הרשות המבצעת" מה מותר להפריט ומה לא גם כשאין שום פגיעה בזכויות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזו כוונת המחוקק, זו ודאי לא כוונת המחוקק הזה

שמחה רוטמן:  כאשר אתה אומר לי שאתה נותן את חוק-יסוד: הממשלה אז עקרונית אני רוצה שהם יגנו על הוראות או על זכויות פוליטיות או מפני פגיעה בעקרון השוויון שמשוריין בחוק הכנסת או הזכות לבחור ולהיבחר שגם צריך להגן עליה –לפעמים גם מפני בג"ץ – אבל אני לא רוצה שבפרשנות של הוראה עמומה כמו: "הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה" או: "הממשלה היא הרשות המבצעת", בית המשפט יקבל צ'ק פתוח לבטל כל הפרטה של כל שירות כי זאת לא הרשות המבצעת

גלעד קריב: לבטל בחוק

גלעד קריב:  היום, אם זו פעולה מינהלית - - -     

שמחה רוטמן: לבטל הפרטה שנעשית בחקיקה

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  אבל מה לעשות שאתה לא נותן רק את הסעיף שדן במעמד המשוריין של חוקי היסוד בלבד, אותו כשלעצמו

גלעד קריב:  מכיוון שאתה בונה קונסטרוקציה מפוארת להחריד של פסקת חסינות, 15/15 והתגברות ב-61 - - -     

שמחה רוטמן: תחליט, או חסינות או התגברות

גלעד קריב: עוד פעם נחזור לזה?     

שמחה רוטמן: כן, בכל פעם שתגיע דברים לא נכונים

גלעד קריב: טוב, פסקת חסינות, 15/15 התגברות

שמחה רוטמן: לא נכון, עכשיו תמשיך

גלעד קריב: חסינות, 15/15, התגברות

גלעד קריב:  מה לעשות, עד שתקבל את העיקרון שעכשיו אני מדבר

שמחה רוטמן: ולי מותרת הערת ביניים

גלעד קריב: אז תעיר הערת ביניים, אפשר להמשיך את המשחק, זה בסדר גמור, זה נחמד אפילו

גלעד קריב:  ברגע שבנית את שלוש שכבות ההגנה הללו שבעיני הן דרקוניות, לדעתך הן סבירות, על פסילת חוק, ואתה, על פי הגדרתך, דאגת לכך שפסילת חוק תהיה רק באמת במקרה שמצדיק נשק בלתי-קונבנציונאלי, אז ממה אתה חושש? אני לא מבין, אתה אפילו לא הלכת על כיוון של אזהרה, של אי-התאמה

שמחה רוטמן: ההתאמה הייתה כשדיברנו מקודם

גלעד קריב: רגע

שמחה רוטמן: גלעד, דיברנו על זה הבוקר

גלעד קריב: שאתה מציע להכניס את זה

שמחה רוטמן: לא, אני אמרתי שאני מבקש להקדיש את יום ראשון לדיון באפשרות שאנחנו נלך על אופציה אחת שבאמת, כמו שאתה קורה לה: "מפואר להחריד" או אני אקרא לה בשם אחר וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת היא שבאמת יש המון בלמים על בית המשפט מפני ביקרות ואז ממילא אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, אנחנו צריכים להיות זהירים כי מה שבסוף התהליך הוא מה שמכונה "נשק יום הדין", ואז אני רוצה גם את החגורה וגם את השלייקס וגם עוד כמה וגם - - -     

גלעד קריב: אבל אז אין סיבה לא לשריין בחדא-מכתה את כל חוקי היסוד שעשית

שמחה רוטמן: להיפך, להיפך, גם זה מנגנון זהירות

שמחה רוטמן:  האפשרות השנייה היא לעבור למסלול של אי-התאמה ואז ממילא אני מוכן - - -     

גלעד קריב: יש עוד מסלול

שמחה רוטמן: לא לעשות כלום

גלעד קריב: לא, לא, יש עוד מסלול

גלעד קריב:  אני מאוד נגד שלוש חומות ההגנה בגובה שלהן, אבל גם היה אפשר לדבר על דגם שבו אתה אומר שפסילת חוק הוא צעד מרחיק לכת אז אתה קובע את זה בהרכב מורחב, ברוב מיוחס

גלעד קריב:  אני לא חושב שצריך 15/15, אני גם לא חושב שצריך את אותה פסקת חסינות

גלעד קריב:  כבר אמרתי לך שמקובל עלי

גלעד קריב:  היינו אומרים 7/11 וזו בטלות

גלעד קריב:  אבל ברוב יותר נמוך אפשר לעשות את אי-ההתאמה

שמחה רוטמן: אתה מדבר על מודל משולב, שפסילת חוק זה יהיה רק ברוב גדול ואי-התאמה גם ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  בוא נגיד שזרמתי איתך, עדיין ארצה להגדיר על פי אלו חוקי יסוד הבטלות ולא כל חוקי היסוד, אני לא חושב, למשל, פסק דין חירות שבו בית המשפט לקח הוראה בחוק הבחירות לכנסת שקבעה במפורש שיש אפשרות ערעור על החלטות ועדת הבחירות לכנסת בנושאים מסוימים ובנושאים מסוימים לא, וכתבה את המילים: "שום בית משפט לא ייתן הוראה כנגד החלטה שלהם"

שמחה רוטמן:  בין היתר על בסיס ההחלטה שעומד בראשה שופט של בית המשפט העליון, אז פסק דין חירות אמר שההוראה הזאת בטלה או כמעט לא קיימת או מפורשת עד לכדי אפס בגלל שהיא סותרת את חוק-יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  אז או שתפרש את המילים: "שום בית משפט למעט בג"ץ" – למרות שזו פרשנות די מופרכת של המילים כי גם בג"ץ מוגדר כבית משפט בחוק-יסוד: השפיטה – או שתבטל את הסעיף האמור

שמחה רוטמן:       אם נקבל את ההצעה שהפניתי עכשיו ליועץ המשפטי, לגופו, יש אנשים שהרוויחו רבות מאותה ההוראה, בהם חברי, השר שיקלי, שאלמלא אותה ההוראה היה לו מאוד קשה לעתור לבג"ץ ולבטל את ההוראה של יושב-ראש ועדת הבחירות

שמחה רוטמן:  שוב, שם הייתה בעיה כי זו לא הייתה החלטה של ועדת הבחירות אלא של היושב-ראש

שמחה רוטמן:  אם ועדת הבחירות הייתה מתכנסת ודנה בעניין שיקלי ופוסלת אותו, הוא היה, לכאורה – בלי אותו פסק דין חירות – עומד ללא סעד

שמחה רוטמן:  אם אנחנו נקבל את ההצעה שביקשתי מקודם מהיועץ המשפטי לוועדה לנסח, שנכתוב שחוק-יסוד: הכנסת או סעיפים בחוק-יסוד: הכנסת ייהנו מאותה ההגנה, בית המשפט יוכל להגיד שהסעיף הזה של: "שום בית משפט לא ייתן סעד", ככל שהוא נוגע לזכות לבחור ולהיבחר בטל, כי הוא בעצם אומר שפוגעים בזכות לבחור ולהיבחר

שמחה רוטמן:  הוא יוכל להגיד טיעון כזה

גלעד קריב: אז אתה מבקש סקירה של כל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מבקש סקירה

שמחה רוטמן:  אני מציע שתי הצעות

שמחה רוטמן:  ההצעה הראשונה אומרת שנקבע ש-"שוריינה בחוק יסוד" פירושו – שריון פורמלי ומהותי

שמחה רוטמן:  זו דרך המלך ועל זה דיברתי אתמול

שמחה רוטמן:  זה אומר שכל חוקי היסוד שמשוריינים ב-61 וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בלי פסקת הגבלה שיפוטית - - - חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא 61 בכל מקרה, הוא על התקן של הפורמלי

גלעד קריב: אתה מבין את המושג שריון מהותי כנוגע לפסקת ההגבלה

שמחה רוטמן: כך היועץ המשפטי ואני לא אוהב את הביטוי הזה ולכן ביקשתי הצעת נוסח שאני יכול לחיות איתו כמכיל את הפרשנות הזאת

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שכאשר כתבתי את המילים: "ששוריינה בחוק יסוד", העדפתי בכוונת תחילה, ויכול להיות שלשם נלך בסוף, לשמר את העמימות לגבי א' ו-ב' ולא לגבי ג'

שמחה רוטמן:  ואתה יודע מה, אם אנחנו באמת נשמר את ה-15–0 או את ה-13/15 אני אפילו יכול לחיות גם עם העמימות לגבי ג' עד רמה מסוימת ולהגיד שמחר שאני דורש גם סתירה בבירור וגם הוראה ששוריינה, אז אם יבואו 15 שופטים מבית המשפט ויגידו שבית סוהר פרטי סותר בבירור את האמירה שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, נו, מילא, נתמודד

גלעד קריב: איפה אדוני מבין - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, זו אופציה אחת

שמחה רוטמן:  האופציה השנייה שדיברתי עליה - - -     

גור בליי: היא לא ברורה לי עד הסוף

גור בליי:  העלתה תוך כדי כל מיני חלופות

גור בליי:  לא ירדתי לסוף דעתך

גור בליי:  נכון למה שאמרת אתמול אני מבין שאתה מדבר על שריון פורמלי ומהותי בלבד

גור בליי:  המשמעות היא שאין ביקורת שיפוטית על פגיעה בזכות לבחור כי היא לא משוריינת

גור בליי:  מדובר בזכות פוליטית-יסודית שאין עליה ביקורת חוקתית

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם היום אין עליה ביקורת חוקתית

גור בליי: אחרי פסק דין חירות התפיסה שהפגיעה גם בחוקי יסוד - - -     

שמחה רוטמן: אחרי פסק דין חירות זה מפני פגיעה רק - - -     

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?      

שמחה רוטמן: בתיקון חוק-יסוד ברוב רגיל היום אפשר לשנות אותו

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אפשר לראות את ההצעה הזו בכתובים?      

שמחה רוטמן: זה מה שביקשתי מהיועץ המשפטי להכין

אוריאל לין: שיעבירו לנו את זה בכתובים?     

שמחה רוטמן: שמעת מה שאמרתי? זה בדיוק הנוסח שאני מבקש מהיועץ המשפטי להכין כדי שיהיה בכתובים

שמחה רוטמן:  מה שעומד כרגע בכתובים אל מול חברי הוועדה זה הנוסח המקורי שגם יעבור כנראה בטרומית היום במליאה, בשינוי מאוד קטן, מה שאני מבקש מהיועץ המשפטי זה שנכין נוסח בכתובים, זה מה שאנחנו מבקשים כרגע

גור בליי: מה שאני רוצה לחדד - - -     

שמחה רוטמן: השאלה היא נוסחית או מהותית?     

גור בליי: מהותית

גור בליי:  עכשיו אמרת משהו שונה, אני רק רוצה לשאול כי גם חברי כנסת לא הבינו עד הסוף

גור בליי:  נכון להיום, כשאתה אומר שאפשר להחיל ביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה של הכנסת, לפי מה שאתה מציע כרגע, זה על חוקי יסוד והוראות ששוריינו שריון פורמלי – שצריך רוב של 61 ומעלה כדי לשנות אותם – וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שיש פסקת הגבלה

שמחה רוטמן: פסק דין המזרחי ולא פסק דין חירות

גור בליי: רגע, המשמעות היא שאפשר להעביר חוק רגיל - - - לפי השיטה הזו שאמרת שאולי אתה משנה אבל נכון - - -     

שמחה רוטמן: בוא נדבר על מה שמוצע כרגע

גור בליי: לפי מה שמוצע כרגע, אם היום, בחוק מסוים רגיל אני פוגע בזכות לבחור – והיום בית המשפט יכול לבקר את זה – מחר, אם החוק עובר כך, אי-אפשר - - -, אפשר להגיד על קבוצת אוכלוסייה מסוימת שהיא לא יכולה לבחור, אז אין לבית המשפט בכלל סמכות

גור בליי:  מדובר בחוסר שפיטות

שמחה רוטמן: סליחה, אתה טועה, לא, מחוסר שפיטות הלכת למקום אחר

גור בליי: בסדר, אין לו סמכות

שמחה רוטמן: אין לו סמכות - - -      

גור בליי: - - -     

שמחה רוטמן: גור, אתה יכול לשאול את השאלה הזאת עשר פעמים, שאלת אותה אתמול וקיבלת תשובה

גור בליי: אמרתי עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: אבל מה שאמרתי זו אופציה ב'

גור בליי: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן: אני מבין, אתה יכול לשאול את השאלה 10 פעמים ותקבל את אותה התשובה

שמחה רוטמן:  מה שדובר עליו אתמול זה שהסמכות היחידה של בית המשפט לפסול חוקים על פי התזה של השופט שמגר פסק דין בנק המזרחי, היא מכוח סמכות מפורשת שניתנת לו על ידי הכנסת, לא מכוח פרשנות ולא מכוח הניצחון

גור בליי: - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, אני אומר את דעתי שבבסיס הצעת החוק

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אבל זה מה שעומד בבסיס הצעת החוק

גור בליי: אני לא בטוח שהיא משקפת בצורה טובה את השקפת שמגר

שמחה רוטמן: אז תודה, אני אומר שהשופט שמגר בפסק הדין בעניין בנק המזרחי אמר שהסמכות לביקורת שיפוטית נובעת מכוחה המחוקק של הכנסת ולא מכוחה כרשות מכוננת והמגבלות היחידות שיש על הכנסת הן המגבלות שהיא מטילה על עצמה, זה ציטוט מתוך פסק הדין

גור בליי: אבל בית המשפט מפרש אותה

שמחה רוטמן: בוודאי, מכוח זה שהיא מטילה אותו

שמחה רוטמן:  הכנסת היא הגורם המטיל ובית המשפט הוא הגורם המפרש

גור בליי: נכון

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, שמגר – אי-אפשר לדעת כי זה אנרכוניזם – לא היה נותן פסק דין עם פסקת הגבלה שיפוטית סטייל חירות

שמחה רוטמן:  יש סתירה מסוימת בין פסק דין חירות לבין דעת שמגר

שמחה רוטמן:  פסק דין חירות מבוסס על התזה של ברק, הוא לא מחזיק מים מבחינה לוגית על פי התזה של שמגר

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם אנחנו רוצים לחזור ולחוקק בחוק יסוד את התזה של שמגר, פסק דין חירות יוצא

שמחה רוטמן:  למה פסק דין חירות יוצא, ולא משנה כמה אני אוהב אותו? פסק דין חירות יוצא בגלל שאין הצדקה

שמחה רוטמן:  אם הכנסת תבחר ביום מן הימים, זה יכול להיות היום, מחר או מחרתיים, להחליט שהיא מוסיפה זכויות נוספות לרמת השריון הזאת, מכל סיבה שהיא, אז היא תסמיך את בית המשפט לעשות עליו את הביקורת החוקתית

גור בליי: אדוני - - -     

גלעד קריב: אפשר להתפלפל - - -     

שמחה רוטמן: זה לא להתפלפל, זה מאוד פשוט

גלעד קריב: אפשר להתפלפל על דעת שמג"ר וכולי

גלעד קריב:  בשורה התחתונה, ואזרחי ישראל - - -     

שמחה רוטמן: רגע, אזרחי ישראל ישמעו אותך כשיגיע תורך לדבר

שמחה רוטמן:  אני עכשיו במענה ליועץ המשפטי

גור בליי: אבל שוב, אני מצטער שאני מקשה - - -     

גלעד קריב: יואב, אתה מבין, הוא לא רוצה ביקורת שיפוטית על הגבלת הזכות לבחור

שמחה רוטמן: יש היום ביקורת שיפוטית על הגבלת הזכות לבחור?      

גלעד קריב: היום בית המשפט לא מנוע מלדון בזה ויכול - - -     

שמחה רוטמן: אני גם לא מונע ממנו לדון על זה, הוא לא יכול לפסול חוק

גלעד קריב: בית המשפט היום - - -     

שמחה רוטמן: היום אין לבית המשפט שום זכות לפסול חוק שפוגע בזכות לבחור, לצערי, זה המצב היום

גלעד קריב: לא, יש לו

גור בליי: בג"ץ חירות

שמחה רוטמן: אני לא חושב שבג"ץ חירות נותן את זה

גלעד קריב: תעזוב רגע את בג"ץ חירות

יואב סגלוביץ': אבל לא רק מה שאתה חושב קובע

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': אתה מציג דעה כעובדה

יואב סגלוביץ':  אנחנו אומרים לך שבית המשפט העליון, אתה אומר הפוך לבית המשפט העליון - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון, הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה את זה

יואב סגלוביץ': אני אור שבעיקרון, אחרי החוק שלך לא נוכל - - -     

שמחה רוטמן: יואב, בוא ננהל דיון האם - - -     

יואב סגלוביץ': מה אנחנו מנסים לעשות פה איתך? אתה לא מוכן כלום

שמחה רוטמן: בית משפט עשה - - -     

גלעד קריב: זאת לא השאלה, בכל מדינה דמוקרטית יש הבנה שהדין מתפתח על ידי חקיקה של בית המחוקקים ועל ידי הפרשנות שנותנים בתי המשפט

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: אז תקשיב

שמחה רוטמן: לא, גלעד, אתה רוצה שאלה באמצע, אתה לא מנסה לדון, אתה מנסה להפריע להבנה של חברי הכנסת

גלעד קריב: תראה, יש עוד 18 דקות מליאה

שמחה רוטמן: אתה בלחץ שלך יהיה זמן דיבור ולעומת זאת האנשים שבאו לפה ולא נמצאים פה כל יום רוצים לדבר גם הם ולך לא אכפת מזה

גלעד קריב: אז אתה רוצה להעלות סוגיה על הזכות לבחור ולהיבחר ולא לתת לנו להגיב

שמחה רוטמן: אתה רוצה להעלות אותה

גלעד קריב: בסדר

שמחה רוטמן: גלעד, הבריונות בנושא הזה עוברת כל גבול

עופר כסיף: אפשר להוסיף משהו בנושא הזה?     

שמחה רוטמן: לא, אני מנסה שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו - - -     

עופר כסיף: - - - אם תיתן לי

שמחה רוטמן: אני מבקש שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו

עופר כסיף: ואחרי זה ארצה לדבר

שמחה רוטמן: אני אשמח

גור בליי: אין הרבה זמן, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת והאורחים

גור בליי:  אגיד בקצרה, בעיני, ואני חושב שזו הדעה המקובלת, בעקבות בג"ץ חירות – אני מבין שאתה לא מסכים איתה – בית המשפט יכול לפסול חוקים רגילים שפוגעים בהוראות משטריות גם לא משוריינות

גור בליי:  השאלה היא פחות המחלוקת מה קיים היום

גור בליי:  השאלה היא אם כשהיום אתה מעצב הסדר במבט צופה פני עתיד, האם זה לא נראה לך בעייתי, אתה יושב, אתה יכול לקבוע, האם לא ראוי שגם הזכות לבחור ולהיבחר וגם חופש הביטוי יקבלו - - -     

שמחה רוטמן: גור, במחילה, לא, זו לא השאלה

גלעד קריב: עכשיו אתה קובע לו מה השאלה?     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה

שמחה רוטמן:  מותר לי לענות ליועץ המשפטי בלי שתקטע את דברי?      

גור בליי: אבל זה בדיוק הנושא שעליו דיברת, גם - - - בבירור וגם - - - זאת השאלה

שמחה רוטמן: גור, אני לא חושב שזו השאלה

שמחה רוטמן:  השאלה שלך היא האם ראוי, לדעתי, שהכנסת תגן על חופש הביטוי

גור בליי: עכשיו, עכשיו,     

שמחה רוטמן: השאלה האם אני חושב שראוי שהכנסת תגן על חוק הביטוי ותשריין אותו בחוק ב-61, התשובה היא שכן

שמחה רוטמן:  האם אני חושב שיש עוד בערך 30–40 זכויות שאני רוצה שהכנסת תגן עליהם בחוק יסוד שיהיה צריך 61 כדי להתגבר עליהן? כן, זה חשוב שיהיה למשפט חוקתי בסטייל הישראלי

אוריאל לין: במקרה הזה מוצדק - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

אוריאל לין: זו השאלה המרכזית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, לא

אוריאל לין: בלי ביקורת שיפוטית - - -     

שמחה רוטמן: לא לקטוע את דבריי, בבקשה

אוריאל לין: אני אומר - --     

שמחה רוטמן: אני לא מרשה לקטוע את דבריי, אתה קוטע אותי באמצע משפט

שמחה רוטמן:  האם אני חושב שיש לפחות 30 זכויות חוקתיות שאני רוצה שהכנסת תעגן ותגן עליהם בחוק יסוד ב-61? התשובה היא – כן

שמחה רוטמן:  האם העובדה שאני בינתיים לא עושה את זה מאלף סיבות, בגלל שקשה לקבוע חוקי יסוד במדינה, בגלל שהביקורת השיפוטית המופרכת שיש במדינת ישראל – שהיא חריגה בהרבה מאוד רמות ביחס למקובל בעולם וביחס למה שהיה מקובל בישראל – גורמת לכך שאני חושש מלהגן על זכויות כי אני יודע שבית המשפט יעשה בזה שימוש לרעה

שמחה רוטמן:  האם כאשר אני אומר שקודם נסיר את השימוש לרעה, נמנע את אפשרות - - - ואז נדון בזכויות, האם זה אומר שאני רוצה לפגוע בכל הזכויות האלו? לא

שמחה רוטמן:  אבל אני לא רוצה - - -     

עופר כסיף: - - - לממשלה את הכוח - - -     

שמחה רוטמן: לא, לממשלה אני לא נוגע, רק למחוקק, ההגנה היא רק של המחוקק

עופר כסיף: ומי שולט ברשות המחוקקת?      

שמחה רוטמן: כנראה שלא אני

עופר כסיף: אני לא בטוח שאין מגמה כזאת

שמחה רוטמן: אפשר להעמיס ולשאול 1,000 פעמים האם אין עוד זכויות שאני חושב שראוי להגן עליהן מפני חקיקה רגילה, בוודאי שכן, אבל הטענה שעומדת בבסיס השאלה, גור, זו האמירה שבעיני היא על גבול הפוליטית – אני אומר זאת בזהירות – שאומרת שעד שאתה לא מחוקק חוקה שלמה אל תיגע בבית המשפט

שמחה רוטמן:  עד שאתה לא מחוקק חוק-יסוד: חקיקה אל תיגע בבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני אומר שזו אמירה על גבול הפוליטית כי צריך לעשות סדר פעילות וזיהוי של מה קודם למה ומה חשוב יותר, בעיני ובעיני מצביעי הדבר החשוב שפוגע בשיטת המשטר הישראלית זה ה- overreachinשל בית המשפט וזו הבעיה הדחופה שדורשת טיפול עכשיו ואפשר לטפל בבעיות החמורות מאוד של המדינה וגם במבנה החוקתי שלה בעוד חצי שנה

שמחה רוטמן:  לעומת אנשים אחרים, התרחיש ההיפותטי שמחר בבוקר הכנסת תחוקק חוק שהורג את כל הג'ינג'ים ובבית המשפט אפשר לטפל עוד חצי שנה

שמחה רוטמן:  השאלה מה קודם ומה אחר כך זו שאלה פוליטית ולא מקצועית

עופר כסיף: זו שאלה דמוקרטית

יואב סגלוביץ': השאלה היא אם מתחילים בנייה מהמסד או מהקומות

יואב סגלוביץ':  אתה רוצה לבנות קומות בלי תשתית, בלי דברים שקשורים - - -     

שמחה רוטמן: זו דעתך

יואב סגלוביץ': לא רק דעתי, זו גם דעתי המשפטית והדעה המשפטית של כל המומחים שהיו פה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, הבטחתי לעופר ולאלון

אוריאל לין: אפשר שאלה קצרה?     

שמחה רוטמן: לא, יש 12 דקות לשני דברים

אוריאל לין: השאלה שלי תבהיר את נקודת המרכז של הכול

שמחה רוטמן: יכול להיות, חבר הכנסת אלון טל - - -     

אוריאל לין: שאלה בלבד

שמחה רוטמן: שאלה קצרה, בבקשה

אוריאל לין: באותן זכויות שאתה רוצה להעביר ב-61 ולהגן עליהן, כדי להגן עליהן אתה מחייב או שולל ביקורת שיפוטית?      

שמחה רוטמן: דיברנו על זה אתמול, נדבר על זה ארוכות ביום ראשון

שמחה רוטמן:  אני חושב שביקורת שיפוטית היא לא ההגנה האידיאלית על זכויות מפני המחוקק

שמחה רוטמן:  אני חושב שמודל של ביקורת שיפוטית רכה עדיף ומספק גם יותר הגנה

שמחה רוטמן:  גם מהבחינה התיאורטית וגם כעובדה

שמחה רוטמן:  אני מבין שיש אנשים שחוששים מתרחיש קיצון וכדי למנוע זאת אני אומר שנשק יום הדין יהיה פסילה אמיתית

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר טל ולאחריו עופר כסיף

שמחה רוטמן:  ידענו שהיום יהיה דיון קצר שהוא התחלה לדיון הבא שיתקיים ביום ראשון

אלון טל: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בתור אחד שבמשך כמה שנים מלמד בפקולטה למשפטים בניו-זילנד

אלון טל:  ההשוואה לשם היא בעייתית מבחינת מדינת ישראל וזה מכמה סיבות

אלון טל:  הסיבה הפורמלית: עוד מעט ניו-זילנד מציינת 40 שנה לחוקת האומה שמשריינת את החוקה ופורשת את הזכויות הקונסטוציוניות של המדינה, דבר שלא קיים אצלנו

אלון טל:  כמו כן, הבחירות שם הן גיאוגרפיות ולכן הפרלמנט הוא עצמאי

אלון טל:  אותן שלוש רגליים שחשובות להפרדת הרשויות קיימות שם לעומת ישראל שבה אנחנו מכירים את המציאות הפוליטית שמכפיפה את הכנסת לרשות המבצעת

אלון טל:       אני רוצה לדבר איתך במונחים אקולוגיים על ההקשר

אלון טל:  ניו-זילנד הוא אי וכתוצאה מזה יש לו אקולוגיה מאוד מעניינת

אלון טל:  יש מה שנקרא: "תמימות אקולוגית"

אלון טל:  שם אין טורפים טבעיים, אף יונק, ולכן הציפורים בניו-זילנד מוכנות להתקרב לבני אדם כי הן לא התמודדו עם טורפים

אלון טל:  הדבר הוא נכון גם מהבחינה החברתית

אלון טל:  מדובר במדינה שאין לה אויבים טבעיים והיא נהנית מאהבה בינלאומית ולא עומדת אם מול ביקורת בינלאומית עם זכוכית מגדלת מופרזת לכל הדעות (כמו מדינת ישראל)

אלון טל:  בתור אחד שעומד בחזית ההסברה הישראלית וגם היום אני יודע שהחלשה של השופטים על ידי פסקת התגברות כפי שאתה מציע, תפגע מאוד בכל הדבר הזה

אלון טל:  בניו-זילנד אין בכלל שיקולים של הסברה, הם לא צריכים מוסד הסברה

אלון טל:  הדבר השני הוא באמת קשור לעובדה שניו-זילנד היא חברה מאוד הומוגנית

אלון טל:  יש שם ארבעה מיליוני אנשים על 66,000 ק"מ, פי שבע גדול ממדינת ישראל, ואנשים שם רובם באו ממדינות אנגלוסקסיות ולכן אין צורך כל-כך להבטיח הרמוניה חברתית

אלון טל:       אני מאמין שהתפקיד הגדול של בית המשפט העליון בתור אביר זכויות אזרח הוא חיוני משום שאנחנו בחברה רב-תרבותית חייבים להבטיח את הזכויות של כולם וברגע שאנחנו נמצאים במצב שהרשות המחוקקת היא חלשה אנחנו בסופו של דבר נאלצים לסמוך על בית המשפט העליון

אלון טל:  גם כך, בניו-זילנד, הצהרת אי-ההתאמה היא משהו שלא היה כל-כך נחוץ משום שמבחינה היסטורית ההכרה בזכויות האזרח והשריון הרבה יותר חזקים מאשר במדינת ישראל, לכן אני חושב שכשאנחנו מסתכלים באספקלריה של מדיניות ציבורית כללית אנחנו חייבים להבין שבמדינת ישראל יש מציאות שונה לחלוטין, גם מאנגליה שיש לה את המגנה-כרטא מאז 2015, ולאור זה, אני בתור אחד שחושב על העתיד של המדינה חושב שאנחנו צריכים להבטיח ולחזק את מעמד בית המשפט העליון כאביר זכויות האזרח, תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר אלון טל

שמחה רוטמן:  החכמנו, תודה על כך

שמחה רוטמן:  אני קצת תוהה כי אני יודע שיש שם סיפורים די - - - על זכויות הנייטיב, המורים וכדומה

שמחה רוטמן:  יש על זה הרבה דיונים

שמחה רוטמן:  יש שיר של אתניקס: "לגור בניו-זילנד ולשמוע תותח רק ביום ההולדת של המלכה"

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שאפשר - - -     

גלעד קריב: אוואטר, אתניקס – אתה שמאלני אנוס, במרתפים

גלעד קריב:  אתה בעצם ליברל, עוד נמצא אותך במועדונים בתל-אביב בתחפושת

שמחה רוטמן: אגב, אתה לא הקשבת

שמחה רוטמן:  מאחר ששר הטבעות צולם בניו-זילנד, וזה סרט ימני, אם עקבת אחרי הפוד-קאסט של אמסטרדמסקי

גלעד קריב: עקבתי, עקבתי

שמחה רוטמן: אז גם - - -     

גלעד קריב: אני מוכן בכל רגע שתהפוך למבקר סרטים במקום המקצוע הנוכחי שלך, כולנו נרוויח מכך, - - - ושוחרי הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: אני בהחלט מנסה לבקר את הסרט שאתה חי בו

עופר כסיף: מכיוון שעופר כסיף ככל הנראה, אם תמשיכו, לא יהיה חבר כנסת בפעם הבאה, אז אנחנו נגן על זכותו לדבר

עופר כסיף:  הרי זו התוכנית

עופר כסיף: הם לא מסתירים את זה

שמחה רוטמן: אתה רואה שאנחנו נותנים גם לחברי כנסת לשעבר לדבר, עופר

אלעד הרוש: יחסית לזה שאתה לא מדבר אתה מדבר המון, ובזבזת את כל הזמן של הוועדה

גלעד קריב: אני מודה לך על ההערה

שמחה רוטמן: לא מעירים לחברי כנסת

אלעד הרוש: סליחה, רק הערתי

עופר כסיף: דבר ראשון, אם כבר ניו-זילנד, יש שם יותר כבשים מבני אדם

עופר כסיף:  יש פה חבר כנסת שהוכיח השבוע יכולת לכוון כבשים, אולי כדאי לשלוח אותו לשם

עופר כסיף:  בכל מקרה, הסכנה שקיימת לאזרח בכל מקום, וזה נכתב מקדמת דנא ואני מניח שגם היושב-ראש יודע את זה מכתביו של ג'ון לוק ואחרים, הסכנה הגדולה ביותר לאזרח היא ממשלתו, לא בתי משפטו אלא ממשלתו

עופר כסיף:  כבר נאמר במאה ה-19 מפיו של הוגה אמריקני ידוע שאין דבר יותר מסוכן לאזרח מאשר ממשלו שלו

עופר כסיף:  בחברה דמוקרטית המנגנון – בעזרת בתי המשפט – צריך להיות מנגנון שמגביל את הסכנה הזאת ושימנע מהממשלה להיות כל-יכולה

עופר כסיף:  החקיקה שאנחנו עומדים בפניה היא הפוכה, היא הופכת את הממשלה לכל יכולה

עופר כסיף:  אני רוצה לצטט מה שכתב יצחק זמיר לפני כמה ימים: "חוקי יסוד נוספים אמורים לפטור את הממשלה והכנסת מכל מגבלה" – כך הוא כותב, והוא מבין קצת במשפט – " ולאפשר להם לפרוץ כל גבול

עופר כסיף:  הם סוללים את הדרך לדיכוי, שרירות ושחיתות שלטונית

עופר כסיף:  גם אם לממשלה אין כוונת זדון כזאת, די בכך שחוקי היסוד יקנו לה את הכוח ללכת בדרך זו

עופר כסיף:  התמונה הכללית ממש מבהילה"

עופר כסיף:  דברי יצחק זמיר

עופר כסיף:  זה מזכיר לי את השיח שהיה פה קודם

עופר כסיף:  ג'ון סטוארט מיל קבע ביטוי שנקרא The netherlands dictatorship"" ובתרגום לעברית: דיקטטורה נאורה / נדיבה

עופר כסיף:  הוא אומר שדיקטטורה נאורה זה כאשר כל הכוח שמור לשליט אבל הוא לא משתמש בו

שמחה רוטמן: זה בית המשפט העליון שיכול לעשות מה שהוא רוצה

עופר כסיף: ממש כך, זה בדיוק מה שהוא אמר כשהוא שוחח על כך עם ברק

עופר כסיף:  עכשיו, הוא אמר שהכוח שמור לשליט, לממשל

עופר כסיף:  מה הופך אותו לנדיב? שהוא לא משתמש בו, הוא מאפשר לאזרחים לפעול אבל כוחו למנוע מהם קיים כל העת

עופר כסיף:  בסופו של דבר יקרה אחד מהשניים – הוא אומר – או שהנדיבות תיעלם ותישאר דיקטטורה "רגילה", כי אם ינצלו את הנדיבות כדי להעביר ביקורת על השלטון אז השלטון לא כל-כך יאהב את זה ונדיבותו תתפוגג

עופר כסיף:  האפשרות האחרת היא שהדיקטטורה תישען רק על נדיבות כי יאפשרו את הביקורת

שמחה רוטמן: שלח לי את הציטוט הזה, הוא חשוב

עופר כסיף: מכלול בליץ החקיקה – וכבר אמרו פה עודד פורר וסוזי נבות שצריך להסתכל על היער ולא על העצים – גם היער וגם העצים הופכים את ממשלת ישראל, גם אם תהיה לטעמי, ל The netherlands dictatorship 

עופר כסיף:  זה מה שצריך למנוע ואת זה נמנע אם בתי המשפט יהיו חזקים ותהיה להם האפשרות לביקורת שיפוטית כולל פסילת חוקים וזה בדיוק מה שאתם לא רוצים שיקרה

עופר כסיף:  אני מזהיר שזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות

שמחה רוטמן: תודה עופר

שמחה רוטמן:  אשמח שמי שחשוב לו להמשיך את הדיון הזה בנוסף לנושאים החדשים – מנגנון השאילתה ועניין ההתגברות – יבוא ביום ראשון

שמחה רוטמן:  נדון בצורה מקיפה ונוכל להתעסק בדברים

שמחה רוטמן:  לגבי דבריו של חבר הכנסת כסיף על כך שהשליט נותן לאזרחים להחליט ביניהם, אני אומר שוב: אנחנו בעניין של נקודת מבט, סוג של רשומון

שמחה רוטמן:  כאשר בית המשפט אומר: "תחוקקו חוקי יסוד אבל אני אשקול אם אני נותן להם תוקף או מבטל אותם

שמחה רוטמן:  תחוקקו חוקים רגילים אבל אני אשקול מה אני עושה"

שמחה רוטמן:  בעיני, היום אנחנו במצב של דיקטטורה נאורה

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיוק בתהליך שאתה מתאר ואנחנו פועלים על מנת שהדיקטטורה תלך והנאורות תישאר, זה האתגר שאנחנו מתמודדים איתו

עופר כסיף: בדיוק הפוך

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, הלב יוצא כי אני מסתכל על התמונה מכיוון אחד, אני רואה את החדק של הפיל ואתם רואים את הרגל של הפיל אבל זו המציאות

עופר כסיף: רק אחד מאיתנו עיוור

שמחה רוטמן: זה טרגי ואת זה אנחנו באים לתקן

שמחה רוטמן:  אני חייב להודות לכל חברי האופוזיציה שפתרו עבורי שאלה מאוד קשה היום

שמחה רוטמן:  מתחילת העבודה על הרפורמה המשפטית אני שואל את עצמי מה יותר מפריע לחברי האופוזיציה, שאנחנו מתקנים את מערכת המשפט או ביבי

שמחה רוטמן:  העובדה שהיום כמעט אף אחד לא פה וכולם בוועדת הכספים מוכיחה שמה שמפריע לכם זה ביבי

שמחה רוטמן:  חוץ מגלעד קריב

גלעד קריב: יש פה רק חברי אופוזיציה

גלעד קריב:  זה דבר מדהים, אין פה אף חבר קואליציה ואותנו מעניין רק ביבי

גלעד קריב:  חברי הקואליציה עסוקים בלהגן על הכפלת תקציב האיפור שלו

גלעד קריב:  כל חברי הכנסת של הקואליציה נמצאים עכשיו בוועדת הכספים, מגנים על הכפלת תקציב צבע השיער של ביבי נתניהו

שמחה רוטמן: בנימה אופטימית זו, חודש טוב ומבורך, ישיבה זו נעולה