הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-02-14 00:00

אופיר כץ: צוהריים טובים

אופיר כץ:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנוגע להצעת החוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה טרור (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת – אנוכי, שרן השכל, שמחה רוטמן, עודד פורר, זאב אלקין, ינון אזולאי, מאיר כהן ואחרים, לקריאה שנייה ושלישית, בשעה טובה

אופיר כץ:      ראשית, אני רוצה לפתוח את הישיבה בתנחומים למשפחות הנרצחים לצערי, רק מהימים האחרונים: משפחתו של סמל אסיל סואעד ז"ל, שנפל אתמול

אופיר כץ:  משפחת פלאי, ששניים מילדיה, סך הכול בני שש ושמונה, יעקב ישראל ומנחם אשר, שנרצחו באכזריות שלא זרה לנו מהאויבים המרים שלנו, ומשפחתו של אלתר שלמה לדרמן ז"ל

אופיר כץ:      הכאב עצום, אנחנו אומרים את זה, אבל לצערנו זה מתחדש פעם אחר פעם מחדש

אופיר כץ:  החלל הענק שנפער במשפחות, האבל והיגון לא ירפאו לעולם אבל התגובה שלנו לחיות האלה שאנחנו מתמודדים מולם צריכה להיות קשה ומרתיעה

אופיר כץ:  אנחנו לא יכולים להשלים עם מציאות שמחבלים, לא יהיה בהם פחד לבוא ולעשות פיגועים

אופיר כץ:  אסור לנו להשלים עם מציאות כזאת

אופיר כץ:  אנחנו צריכים להרגיל אותם למציאות אחרת, למציאות שבה הם יחשבו מיליון פעם, מציאות שבה הם ידעו שיש לזה השלכות גם כלפיהם וגם כלפי המשפחות שלהם

אופיר כץ:  עד שזה לא יקרה, לצערי המצב יהיה פחות טוב

אופיר כץ:      וזה מה שאנחנו עושים היום

אופיר כץ:  חלק מהצעדים זה הצעת החוק החשובה הזאת שהיא הכרחית, היא נחוצה והיא תרתיע

אופיר כץ:  אומרים את זה לא רק אנחנו, המחוקקים שחושבים כך אלא גם גורמי הביטחון

אופיר כץ:      החוק הזה, באמת אנחנו עובדים עליו הרבה זמן ולצערי, כול פעם שאנחנו – יש גם עבודה שנעשית הרבה מאחורי הקלעים מול גורמי הביטחון, מול הייעוץ המשפטי, פגישות רבות ולצערי, כמה שאנחנו באמת רוצים כמחוקקים, שלדעתנו זה דבר מאוד פשוט, מאוד מובן, מאוד הגיוני, שמי שעושה דברים כאלה לא צריך הרבה הסברים  ולא צריך לשמור עליו ולתת לו מעטפת נוספת ונוספת ולהצדיק ולהסביר איך בסוף הוא כן יישאר פה, בארץ, אולי עם אזרחות ואולי לא כי בונים לו כול הזמן מעטפות נוספות לשמור עליו

אופיר כץ:      אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הכנסת שעושה את מה שאפשר בשביל להגיע למטרה שאנו, חברי הכנסת, רוצים להגיע אליה אבל לצערי, אנחנו לא רואים את זה דרך הייעוץ המשפטי של הממשלה, שמקשה עלינו וגם כשאנחנו עושים צעדים קדימה, כן לאפשר שהחוק הזה יעבור בתמיכה גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם הייעוץ המשפטי של הממשלה – לצערי, אנחנו נתקלים בקשיים

אופיר כץ:      אנחנו נעבור לסבב דוברים

אופיר כץ:  תומר, אתה רוצה להציג את הנוסח החדש?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  תודה, אדוני היושב-ראש

תומר רוזנר:  צוהריים טובים

תומר רוזנר:  הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, כידוע לכם, והתייחסנו לעקרונות שעומדים בבסיסה כבר בדיון שהיה לקראת החלטה לקריאה ראשונה, ולכן אני אחזור על הדברים ממש בקצרה: בחוק הקיים ישנם סעיפים מפורטים שמאפשרים שלילת או ביטול אזרחות, הן במסלול מינהלי והן במסלול פלילי ושלילת תושבות קבע במסלול מינהלי

תומר רוזנר:  שלילת האזרחות במצב הקיים מתאפשרת בשל מעשה טרור או בישיבת קבע בארץ אויב או ביצוע עבירות מסוימות בחוק העונשין

תומר רוזנר:      התהליך הוא בקשה של שר הפנים לבית המשפט שמוגשת בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם וועדה מייעצת שהוקמה לצורך העניין וממונה על-ידי שר הפנים

תומר רוזנר:  בשלילת תושבות, ההסדר שנקבע מאפשר לשר הפנים להפעיל את סמכותו המינהלית ולבטל תושבות קבע של מי שעשה מעשה של הפרת אמונים, בין היתר מעשה טרור, ישיבת קבע במדינת אויב וכיו"ב, וזאת בהליך של החלטה מינהלית, שבמקרים שבהם מדובר בתושב קבע ותיק או שנולד בישראל, נדרשת התייעצות עם אותה ועדה מייעצת ובהסכמה של שר המשפטים

תומר רוזנר:       אלה המסלולים הקיימים היום בחקיקה

תומר רוזנר:  הצעת החוק מתייחסת לנסיבות מיוחדות שבהן יש לנו שלושה מרכיבים שמצדיקים קביעת מסלול ייעודי שבו יתבצע הליך שהוא בעל מאפיינים דומים בעיקרון אבל עם ההתאמות הנדרשות, בהתחשב בכך שמדובר בנסיבות מיוחדות שבהן יש לנו יסודות מאוד-מאוד חזקים שמצדיקים את שלילת האזרחות או התושבות

תומר רוזנר:      הנסיבות שמדובר בהן, כפי שמופיע בהצעת החוק, שאדם שהורשע במעשה שהוא מעשה טרור, נגזר עליו מאסר בפועל ואולי האלמנט החשוב ביותר זה שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית בשל אותו מעשה טרור שהוא עשה

תומר רוזנר:  קבלת הכספים מעידה על כך שאותו אדם משייך עצמו לרשות הפלסטינית מצד אחד, ושהיא מכירה בו ומסכימה לקבל אותו אליה במובנים רבים ובאופן כזה, שיש הצדקה חזקה לשלול את מעמדו בישראל

תומר רוזנר:  צריך לזכור שלצורך קבלת הכספים, זה לא שנוחתים על אותו מחבל מהשמיים, הוא צריך לעשות אקט פוזיטיבי של הגשת בקשה לרשות הפלסטינית כדי לקבל את הכספים והיא צריכה להכיר בו לצורך העניין ולהתחיל לשלם לו כספים

תומר רוזנר:  זאת אומרת, יש פה אקט פוזיטיבי של הזדהות או השתייכות לרשות הפלסטינית מצד אחד, ומצד שני, הפנמה של הרשות הפלסטינית של אותו אדם כחלק ממנה בהקשר הזה

תומר רוזנר:      נקודת המוצא היא כמובן שאנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת בהיבטים של זכויות האדם, שעלולות להיפגע כאן

תומר רוזנר:  יש לנו פגיעה בזכות לאזרחות ובזכות לתושבות, שהן זכויות שנחשבות זכויות בעלות רמה גבוהה, ואין ספק שההצעות האלה עלולות לפגוע באותן זכויות, בין אם בזכות לחירות, בזכות לחופש התנועה, בזכות להיות בישראל ובזכות לחיי משפחה או בזכויות נוספות

תומר רוזנר:      יחד עם זאת, גם לאור פסיקה שניתנה לא מכבר בחודשים האחרונים, ההצדקה לאותה פגיעה הוכרה גם על-ידי הכנסת בעצם חקיקת החוק וגם בהצעת החוק הזו, וגם הוכרה על-ידי בית המשפט כתכלית ראויה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, התכלית שביסוד הצעת החוק היא תכלית שבהחלט נחשבת תכלית ראויה, אני חושב שעל כך לא תהיה מחלוקת

תומר רוזנר:  היא מתבטאת בשלושה הביטים: בהיבט ההצהרתי, שבו המדינה מתנערת מאותו אדם שעשה עימה "גט כריתות" בעצם המעשים שלו ובזה שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  בהיבט ההרתעתי, שנשמע כאן על-ידי גורמי הביטחון, שביטול האזרחות או התושבות עשוי לגרום לאחרים אולי להירתע מלעשות את אותם מעשים בעתיד

תומר רוזנר:  ובהיבט המניעתי – למנוע מאותו אדם לחזור למעגל הטרור ולהזיק לתושבי ישראל

תומר רוזנר:      כמובן שהתכלית המרכזית היא התכלית ההצהרתית שעליה דיברנו, והיא התכלית של ההתנערות של המדינה מאותו אזרח או תושב שבעצם מעשיו, הן במעשה הטרור והן בקבלת הכספים, הביע את הזדהותו עם מעשי טרור ועם הרשות הפלסטינית בהקשר הזה

תומר רוזנר:      לכן, הצעת החוק מציעה כבר בהצעה שאושרה בקריאה ראשונה, מסלול ייעודי, כמו שאמרתי, לשלילת תושבות ו/או אזרחות, בהתקיים שלושת התנאים שתיארתי לעיל, ואני אחזור: הרשעה במעשה טרור, מאסר בפועל וקבלת כספים מהרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:      לפני שאתאר את המסלולים עצמם בקצרה ואת השינויים שעשינו בהצעת החוק מהקריאה הראשונה לעכשיו, אנחנו סבורים שההצעה עומדת גם במבחני המידתיות, לאחר שעברנו את מבחן התכלית הראויה

תומר רוזנר:  כלומר, יש קשר ברור בין האמצעי שנבחר, ביטול האזרחות או התושבות והרחקתו של אותו מחבל לשטחי הרשות הפלסטינית – יש קשר רציונלי ברור בין האמצעי שנבחר לתוצאה שרוצים להשיג ולתכלית

תומר רוזנר:  שאלת האמצעי שפגיעתו פחותה מקבלת ביטוי בערובות דיוניות שניתנות במסגרת תהליך לאותו הליך של ביטול המעמד והרחקה לרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:      כפי שתראו בהצעה, יש שמירה על העקרונות של המסלולים הקיימים והוספת ההתאמות הנדרשות למסלול שאנחנו מדברים בו כאן

תומר רוזנר:  וגם התועלת שמושגת כתוצאה מהפעולה הזאת עולה על הנזק שנגרם

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההסדר איננו חף מקשיים, אנחנו סבורים שבהחלט אפשר לעמוד מאחוריו

תומר רוזנר:      ההסדר של ביטול האזרחות קובע שבמצב שבו מתקיימות הנסיבות הספציפיות שתיארתי קודם – שר הפנים חייב לפתוח בהליך של ביטול אזרחות

תומר רוזנר:  הוא נותן לתושב או לאזרח זכות טיעון בפניו בתקופה מוגדרת של שבעה ימים, ולאחר מכן גם שר המשפטים צריך לתת את עמדתו בתוך שבעה ימים

תומר רוזנר:  הבקשה שמוגשת לבית המשפט צריכה להיות מוכרעת בתוך 30 יום מעת הגשתה

תומר רוזנר:  לעניין זה גם נקבעה חזקה שאדם שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית, חזקה עליו שיש לו מעמד ברשות הפלסטינית, וכול ההסדרים האחרים שכבר קיימים היום בחוק ממשיכים לחול בהתאם

תומר רוזנר:      כמובן שהשינוי המשמעותי ביותר בנושא של ביטול האזרחות הוא שהמחוקק מבקש להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר אנחנו אומרים שברירת המחדל של בית המשפט היא לבטל את האזרחות אלא אם כן הוא מצא טעמים מיוחדים שלא לעשות זאת

תומר רוזנר:  זאת אומרת, להבדיל מהמצב הרגיל שבו שיקול הדעת של בית המשפט פתוח והוא יכול להחליט כן או לא, כאן מוצע שהמחוקק יאמר, בהתקיים שלושת הנסיבות שתיארתי: הרשעה במעשה טרור, מאסר בפועל וקבלת כספים – ברירת המחדל היא ביטול האזרחות או התושבות, ורק מטעמים מיוחדים שירשמו אפשר לא לעשות זאת

תומר רוזנר:      השינויים שעשינו מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית מסומנים אצלכם בנוסח שמונח לפניכם מטעם יושב-ראש הוועדה

תומר רוזנר:  אני אמנה אותם בקצרה: השינוי הראשון בסעיף ב(2) של חוק האזרחות וזה שינוי שמופיע גם בנוסח של הנושא של ביטול תושבות והוא בעקבות הערות שנשמעו בוועדה

תומר רוזנר:  אנחנו מבהירים שהבחינה לגבי מי שנוגע לרשות הפלסטינית היא לא בחינה של אם יש לו אזרחות או אם אין לו אזרחות אלא אם יש לו מעמד או אין לו מעמד ברשות הפלסטינית – מעמד קבוע

תומר רוזנר:  זאת אומרת, מי שעושה את תהליך ביטול האזרחות או התושבות, לא יצטרך לבדוק אם יש מעמד של אזרחות או מעמד מקביל לאזרחות ברשות הפלסטינית או די בכך שיש מעמד של קבע, מעמד קבוע ברשות

זאב אלקין: שהוא יכול לשהות שם באופן קבוע, זו ההגדרה המשפטית

תומר רוזנר: אנחנו לא מכירים

זאב אלקין: הוא לא תושב קבע אצלנו - - -     

תומר רוזנר: לא בהכרח

תומר רוזנר:  יכול להיות שהוא מוגדר במעמד אחר אבל החשיבות היא שהמחוקק יוצר חזקה שיש לו מעמד כזה - -      

זאב אלקין: זה ברור

תומר רוזנר: לא, זאת המשמעות האמיתית, ושהנטל להוכיח שאין לו את הדבר הזה מוטל עליו, להבדיל מהמצב הרגיל שבו הנטל מוטל על מי שמבקש לבטל את האזרחות או התושבות, כאן המחוקק מביע את דעתו שבהתקיים שלושת הנסיבות האלה יש חזקה מעצם זה שהוא מקבל כספים, זה שיש לו מעמד קבוע

קריאה: אין סיכוי שהוא יכול להוכיח שאין לו

תומר רוזנר: הסיכוי תמיד קיים

תומר רוזנר:  תכף אני אדבר על השינוי השלישי, מיד אגיע לזה

תומר רוזנר:      השינוי השני שהתבקש ואנחנו הטמענו אותו בנוסח הוא שהליך טענת הטענות של האדם בפני הרשות המינהלית הוא הליך שלא חייב להתבצע בעל-פה

תומר רוזנר:  בנוסח הקודם היה כתוב שתינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו וכאן אנחנו אומרים שאפשר לתת לטעון את טענותיו, והדרך שבה זה יכול להיעשות זה בכתב או בעל-פה, לפי החלטה של הרשות המינהלית, ובמקרה הזה שר הפנים

תומר רוזנר:      השינוי השלישי, בעקבות השאלות שנשאלו כאן והדברים שעלו – הוספנו לחזקה שלאדם יש מעמד ברשות הפלסטינית בעצם זה שהוא מקבל כספים, הוספנו את ההוראה שאומרת שהודאה או מסמך שתגיש הרשות הפלסטינית שמתכחש לאותו מעמד קבוע כשלעצמו, לא יהווה ראייה מכרעת לעניין הזה

תומר רוזנר:  זאת אומרת, שגם אם מטעמים זרים, פוליטיים כאלה או אחרים, טעמי תעמולה או טעמים כאלה שהם לא ענייניים, יובא איזה שהוא מסמך או הודעה מטעם הרשות הפלסטינית שאין לאותו אדם מעמד אצלה והיא מתכחשת לו, זה כשלעצמו לא יהווה סתירה של החזקה שבה אנחנו עוסקים

תומר רוזנר:      אני אומר כבר כאן שבעניין הזה אנחנו רואים קשיים מסוימים אבל למרות זאת, אנחנו חושבים שאפשר להתמודד איתם ולהצדיק אותם מבחינת הביקורת על הצעת החוק

תומר רוזנר:      שינוי נוסף שרציתי לדבר עליו הוא שינוי שלא מופיע לפניכם בנוסח – כן, הוספנו כמובן, לבקשת חברי הכנסת, הוראה שמבהירה שמשעה שנשללה האזרחות או התושבות של אותו אדם, לא תותר עוד כניסתו לישראל לאחר שהוא מורחק ממנה

תומר רוזנר:      התיקון האחרון שלא מופיע בפניכם כי הוא נכנס ברגע האחרון – אדבר עליו באופן כללי וכשנקריא אז נציג אותו

תומר רוזנר:  אני רק אסביר אותו כרגע: אחד התנאים של הסעיף המוצע הוא שאותו אדם הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור

תומר רוזנר:  למעשה, רק משנת 2016, בחוק המאבק בטרור, נקבע שבית המשפט צריך לקבוע במסגרת פסק הדין שהוא עוסק בעבירה שהיא מעשה טרור – לקבוע את זה במפורש בפסק הדין

תומר רוזנר:       ישנם פסקי דין שעוסקים בעבירות שקדמו לחוק המאבק בטרור, שבהם הדברים לא נקבעו במפורש כיוון שמדובר בעבירות שקדמו לחוק הזה

תומר רוזנר:  אנחנו נציע נוסח שכרגע לא מופיע לפניכם כי כמו שאמרתי, הוא נכנס ברגע האחרון, שמבהיר שאפשר במקרים האלה, גם אם זה לא נאמר במפורש שמדובר במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, אם אפשר ללמוד על הדבר הזה מתוך העובדות שמתוארות בפסק הדין עצמו, זה יספיק לצורך הקביעה של אותה עבירה כעבירה שעומדת בתנאים שהחוק הזה קובע

תומר רוזנר:      אלה השינויים שעשינו בהצעה

תומר רוזנר:  כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא סבורים שזו הצעה קלה, יש בה קשיים מסוימים אבל עדין אנחנו סוברים שהיא עומדת בתנאים החוקתיים שאנחנו צריכים לפעול לפיהם, בין אם נתחשב בפסק הדין שניתן לאחרונה וגם מתוך למידה של העקרונות החלים בעניין על-פי הכללים הרגילים שבהם אנחנו בוחנים הוראה במסננת החוקתית

אופיר כץ: תודה תומר

אופיר כץ:  הייעוץ המשפטי לממשלה, בבקשה התייחסות שלכם

אביטל שטרנברג: שלום לכם

אביטל שטרנברג:  אני ראש אשכול משפט מינהלי במחלקת ייעוץ וחקיקה

אביטל שטרנברג:      ראשית, בקשת שר המשפטים להוציא אותו מהצעת החוק – הוא סבור שלא נכון שהוא יהיה חלק מהמהלך, זה מהלך שנעשה במשרד הפנים על-ידי שר הפנים והוא סבור שלא נכון לערב גם את שר המשפטים במהלך הזה, וזו הייתה הבקשה שלו ואני מביאה אותה בפניכם

זאב אלקין: הוא מחליף את היועץ המשפטי לממשלה - -     

אופיר כץ: לא, הוא לא מחליף

אופיר כץ:  שוחחתי איתו והוא יישאר

זאב אלקין: הוא יישאר?     

אביטל שטרנברג: הוא אישר להישאר?     

אופיר כץ: כן

אביטל שטרנברג: אוקי

אופיר כץ: כן, הסברתי לו

אביטל שטרנברג: בסדר

אביטל שטרנברג:  אני רוצה להתחבר לדברים של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולשים את הדברים בפניכם, חברי הכנסת: ההצעה הזאת היא לא הצעה פשוטה ויש איתה קשיים משפטיים

אביטל שטרנברג:  אנחנו סברנו שכול עוד החזקה היא חזקה ניתנת לסתירה ללא התוספת שנוגעת למסמך מהרש"פ – אפשר להגן עליה

אביטל שטרנברג:  בקשיים אבל אפשר להגן עליה

אביטל שטרנברג:  מרגע שנוסף החריג שאישור מהרש"פ אין בו די, למעשה זו הפכה להיות חזקה חלוטה

אביטל שטרנברג:  קשה לראות איזו שהיא דרך שאדם יוכל להתמודד עם אותה חזקה

אביטל שטרנברג:  אני חוששת, אני מדברת בשמה של המערכת שבה אני עובדת – אנחנו חוששים שתוספת שהוספה לחזקה מייצרת מניעה משפטית

אביטל שטרנברג:      צריך לזכור שיש עוד קשיים בהצעת החוק ואנחנו חשבנו שעל כולם אפשר להתגבר

אביטל שטרנברג:  אנחנו למעשה לא דורשים אזרחות ולא תושבות קבע אלא ישיבת קבע, שזה שינוי בהשוואה לחקיקה הקיימת

אביטל שטרנברג:  אנחנו העברנו את ברירת המחדל, שינינו את ברירת המחדל מבחינת ההחלטה של בית המשפט ועשינו גם חזקה בנסיבות שהרשות היא זו שנדרשת, הנטל הוא עליה, והעברנו את הנטל אל האדם עצמו

אביטל שטרנברג:  לטעמנו, התוספת שהוספה היא הקש שישבור את גב הגמל

אביטל שטרנברג:  אם אתם רוצים שהחוק הזה יצלח - -     

אופיר כץ: אני רוצה להבין רגע – מה שאנחנו אומרים פה זה שאותו בן אדם, אותו גוף, אותו ארגון ששולח את המחבל, שמתמרץ אותו, שדואג למשפחות שלו, שמשלם לו כסף על הרצח הזה, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: הוא לא יוכל לבוא ולשקר עלינו בכול מיני תירוצים והסברים למה הוא לא יכול להכניס אותו אליו

אופיר כץ:  אז מה אתם אומרים? אותו אחד ששלח אותו לרצוח, שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה כדבר יחיד, אתם אומרים: לא, אנחנו רוצים לקבל את מה שהרשות הפלסטינית תגיד

אופיר כץ:  מה ההיגיון בזה? הרי ברור שזה הארגון ששלח אותו לרצוח וברור שהם יעשו הכול וישקרו בשביל לדאוג שהוא יישאר פה

אביטל שטרנברג: מה שאנחנו רוצים זה ששיקול הדעת לגבי טיבו של המסמך יישאר בידיו של שר הפנים

אביטל שטרנברג:  אנחנו סומכים על שר הפנים שהוא ידע לקרוא את המסמכים האלה, וכשהם יהיו מסמכים פיקטיביים, הוא ידע להתייחס אליהם כמסמכים פיקטיביים

אביטל שטרנברג:  ואם היה פעם ב

אביטל שטרנברג:  מקרה שבו באמת ישנו מסמך אותנטי שאומר: את האיש הזה אנחנו לא רוצים, אז שר הפנים ייקח את זה בחשבון

קריאות: - - -     

אופיר כץ: זה לא משנה אם הוא מביא טיעונים אחרים ממקומות אחרים וזה בסדר

אופיר כץ:  פה מדובר על מי ששלח אותו לרצוח

אופיר כץ:  איך אפשר לתפוס ברצינות את העובדה שהוא הולך להגן עליו עכשיו? אני באמת לא מבין את ההתנגדות שלכם לדבר הזה

אביטל שטרנברג: אנחנו לאורך כול הדרך - -      

מוריס הירש: זה כמו שהיטלר יגיד שאייכמן לא היה נאצי

מוריס הירש:  זו ההשוואה

מוריס הירש:  אם זה מקים מניעה משפטית, חבל על הזמן שלנו

מוריס הירש:  בואו נחייה גם את אייכמן ונתקדם הלאה

אביטל שטרנברג: אני חושבת שההערה הזאת בהחלט לא במקום

אביטל שטרנברג:  מה שאני רוצה לומר זה שיש הצעת חוק קשה

אביטל שטרנברג:  אתם רוצים שהיא תעבור, אתם רוצים שהיא תיושם? התוספת הזאת לטעמנו לא נכונה ואפשר להתגבר עליה באמצעות שיקול דעתו של שר הפנים

אביטל שטרנברג:  הוא יבחן את האישורים, הוא יראה את האישורים

אביטל שטרנברג:  תראו, יש מספיק קשיים בהצעת החוק הזאת

אביטל שטרנברג:  אתם רוצים שהיא תעבור? זאת תוספת מיותרת

אופיר כץ: קודם כל, אנחנו רוצים שהיא תעבור, והיא תעבור

אופיר כץ:  אנחנו נצביע על זה בעד, יש לנו רוב מאוד גדול של נבחרי הציבור, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה וגם מהבחינה המשפטית – החוק הזה יעבור גם אם תתעקשו על ההתנגדות שלכם שהיא באמת לא מובנת

אופיר כץ:  אנחנו עשינו פה צעדים בשביל להביא למקום שלא תגידו שיש מניעה, אנחנו כחברי הכנסת, ביחד עם שותפים שלנו שנמצאים פה

אופיר כץ:  לא חשבנו שדבר שהוא

אופיר כץ:  אני לא יודע, זה דבר הכי הגיוני שאותו בן אדם ששלח אותו לרצוח לא יהיה זה שעכשיו יגיד אם הוא בסדר, אם הוא יקבל אותו

אופיר כץ:  זו הזיה שאני לא יודע איך להתייחס אליה

אופיר כץ:  כשאמרו לי שהתוספת הזאת היא זו שתגרום לכם להגיד שיש מניעה, אני הופתעתי מכם אבל הפעם זה באמת היה שבירת שיא חדש ואני לא מצליח להבין את זה

אופיר כץ:      אני רוצה להגיד לכם שאנחנו כן מאמינים בסעיף הזה ואנחנו נלך עם הסעיף הזה, לצערי ללא התמיכה שלכם

תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, בעקבות העובדה שאנחנו שמענו את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה, שאנחנו לא תמימי דעים איתה אבל אני חושב שגם לוועדה הזאת חשוב וגם בכלל חשוב שגם תנוח דעתם של נציגי הממשלה בכלל, והיועצת המשפטית לממשלה בפרט, יש בזה חשיבות

תומר רוזנר:  אנחנו נוכל להציע לוועדה, אם היא תרצה, חלופה לאותה בעיה שמציג משרד המשפטים או שמציגים נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא החזקה – נוכל להציע חלופה בדמות סעיף מטרה לחוק - -     

עמית הלוי: אבל צריך לומר, תומר, שאתם בסעיף הזה עצמו, בעקבות ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, שיניתם את ההצעה המקורית שלנו והוספתם את המילה "כשלעצמה" - -     

תומר רוזנר: לא, זאת ההצעה שלנו

עמית הלוי: שלכם מראש?     

תומר רוזנר: כן

עמית הלוי: בסדר גמור

עמית הלוי:  אז לפחות מבחינת חברי הכנסת שהציעו כאן, בדיונים הקודמים, בגלל ההערה שלך, אני מתנגד לזה אבל רק לשים את הדברים על השולחן – הנוסח שמוצע כרגע לפנינו, בפני חברי הכנסת, אומר: לא יראו בהודעה מטעם הרשות הפלסטינית, בדבר אי-מתן מעמד קבוע לאותו אדם כשלעצמה היא סתירת החזקה

עמית הלוי:  כלומר, זה מותיר גם במצב הזה את הראייה מהרשות הפלסטינית כרלוונטית, בנוסח הזה, הנוכחי

עמית הלוי:  אם גם לזה את מתנגדת - -      

תומר רוזנר: אני רק אשלים - -     

עמית הלוי: - - אני מוכרח לומר עוד משפט: הפער ביניכם – העובדה שאופיר לא מבין אותך ובצדק לטעמי, כיוון שאנחנו רואים את זה יותר כתנאי מאשר כחזקה, אביטל

עמית הלוי:  אנחנו רואים את זה כתנאי

עמית הלוי:  אנחנו אומרים שאם אדם מקבל מימון מהרשות הפלסטינית הרי שבמצב הזה הוא מגורש

עמית הלוי:  נקודה

עמית הלוי:  כמו למשל בדין הבינלאומי – אם אדם מקבל מימון משני התנאים ב-Article h של אותה אמנה – אני לא יודע, לא כתוב שם אם זה ניתן לסתירה או לא, זה מוצג כתנאי, כשני תנאים אפשריים

עמית הלוי:  או שהוא עובר על - - - ולכן, אני חושב שזה הפער

עמית הלוי:  את אומרת שאם זה חזקה של הרשות הפלסטינית, אם הרשות מביאה מסמכים, למה לא לבחון את זה, הרי זה אזרח שלהם אבל זאת לא הסיטואציה

עמית הלוי:  אי אפשר, ובאמת אני אומר שיש משהו נורא של חוסר יושרה אינטלקטואלית בניתוק מהקשר

עמית הלוי:  את יודעת, זאת אחת המחלות של - - - שהם מנתקים מהקשר

עמית הלוי:  אי אפשר לראות את זה מנותק מהקשר

עמית הלוי:  ההקשר הוא שהרשות הזאת היא רשות טרור

עמית הלוי:  ההקשה הוא שהיא מימנה את הרצח הזה עצמו בדיעבד, אשררה כמו שאמר לא מזמן בית המשפט, ולכן מבחינתנו החבילה הזאת הופכת את זה לתנאי

עמית הלוי:  אפשר לראות פה חריגים

עמית הלוי:  אמר לי תומר בדיונים מקדימים: תשמע, מה יקרה אם אותו אדם, אחרי שהוא היה בכלא, ריצה את עונשו, אין עונש מוות בארץ, הוא ריצה את עונשו

עמית הלוי:  אחרי זה יאמרו: הוא גורש לרמאללה וימות שם מסיבות שונות

עמית הלוי:  בסדר גמור, אפשר לעשות חריג על תנאי אבל אנחנו לא רואים את זה כחזקה

עמית הלוי:  אנחנו רואים את החבילה הזאת כתנאי, זאת האמת

עמית הלוי:  אני חושב שזה הפער ורק הערתי ואני מתנגד לזה, אדוני היושב-ראש, לתוספת כשלעצמה – אני חושב שאביטל עוזרת לנו לחדד מה אנחנו רוצים מעצמנו – או שאנחנו אומרים שזה תנאי ונוסיף סעיף מטרה שיהיה ברור שזאת חזקה ונוסיף לתנאי חריגים אבל אתם באזור שהוא בגלל חוסר הבהירות של מה שהמחוקק רוצה

עמית הלוי:  אנחנו רוצים לומר שזה תנאי

עמית הלוי:       אני חושב שמדינת ישראל, גם אם בעיניך או בעיני מאן דהו – מותר גם למדינת ישראל, כמעצמה מוסרית מימי קדם ועד היום גם להוביל בדבר הזה

עמית הלוי:  את תעברי על הרשימה, מדברים על האנשים – את יודעת, נמצאים פה אנשים שקרוביהם נרצחו אבל את לא צריכה אל זה, אביטל, את לא צריכה להגן על זה

עמית הלוי:  אנחנו בעומק התכלית הראויה – מה שנקרא: הגזמנו בתכלית הראויה, האנשים האלה לא צריכים להיות כאן

עמית הלוי:  אני מזכיר לך שלפי דוח של אליקים רובינשטיין בזמנו, 80% מהאנשים שהשתתפו בטרור חזרו לטרור

עמית הלוי:  80%

עמית הלוי:  משוחררי שליט, שאנחנו זוכרים את זה, שישה אנשים שם שחטו לנו - -     

קריאה: 11

עמית הלוי: - - ולכן, אין שום סיבה להחזיר את חיות הטרף האלה לגן הילדים שלנו כאן

עמית הלוי:  גם העובדה שגילינו תוך כדי הדיונים שמורשעי טרור, אחרי הדוחות האלה, המערכת נותנת להם אחרי חמש שנים אפשרות להיתרי עבודה באופן עקרוני, היא בוחנת – בעיני זה דבר מזעזע

עמית הלוי:  אתם צריכים להיות שומרי הסף של העם, של המדינה

עמית הלוי:  את צריכה לחשוב על זה מחדש ברמה הכי אישית אבל הפער בינינו הוא שאנחנו רואים את זה כתנאי, אנחנו מתעקשים שיהיה תנאי

עמית הלוי:      גם מה שאתה אמרת זו פשרה, תומר, הוספת את המילה "כשלעצמה"

עמית הלוי:  תדע שעלינו זה לא מקובל - -     

תומר רוזנר: החלטה בסופו של דבר היא שלכם, אתה יודע

עמית הלוי: בסדר גמור

תומר רוזנר: אני רק אשלים את דברי, ברשותך: כפי שאמרתי, בעקבות העמדה ששמענו ממשרד המשפטים ובעקבות עבודה ובדיקה שעשינו, אנחנו יכולים להציע לוועדה, אם היא תרצה, להחליף את התוספת לחזקה, כפי שדובר על-ידי חבר הכנסת הלוי כשלעצמה, בסעיף מטרה שיביא לידי ביטוי בצורה ברורה את ההשתייכות של אותו אדם לרשות הפלסטינית ואת זה שבמעשיה היא רואה בו חלק ממנה וכולי וכולי, באופן שיבטא בצורה חדה מאוד את רצון המחוקק

תומר רוזנר:      מהבדיקה המוקדמת שעשינו עם משרד המשפטים, עם העניין הזה הם יכולים חיות ולדעתנו יש לזה משמעות

תומר רוזנר:  אתם תיקחו את זה בחשבון ואתם בסופו של דבר תחליטו איך שתחליטו

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת עטאונה

חנוך דב מילביצקי: תומר, סליחה, יש לי שאלה

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מבין – כשאתה מדבר על סעיף מטרה, מה סעיף המטרה הזה אומר ומה ההבדל מפה?     

תומר רוזנר: סעיף המטרה לא קיים - -     

חנוך דב מילביצקי: לכן אני רוצה להבין מה הוא אומר

תומר רוזנר: אם תרצו, אנחנו נציע לכם סעיף שמבהיר שמטרת החוק הזה היא לבטל במסלול ייעודי את תושבות או אזרחות שמתקיימות בו שלושת הנסיבות האלה בשל כך שהוא מתנער – להגיד בחוק במפורש – שהוא מתנער מאזרחותו הישראלית, והרשות הפלסטינית ומעשיה מביאה לכך שהיא רואה בו חלק ממנה, וכול אלה מצדיקים הן את שלילת התושבות או האזרחות והן את הרחקתו של אותו אדם לרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:       יש לנו ניסוח יותר מדויק, אם תרצו, אבל - -     

חנוך דב מילביצקי: איך זה יעזור בהתייחסות של מסמך מהרשות הפלסטינית?     

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה מכווין את שיקול הדעת של בית המשפט ושל שר הפנים בהקשר הזה

תומר רוזנר:  המחוקק אומר לו איך אתה מביט בדברים, איך אתה רואה שמתקיימות הנסיבות האלה, מה זה אומר מבחינתנו, כמחוקק

תומר רוזנר:  ולכן, אנחנו חושבים שזה תחליף ראוי, ולפי הבדיקה שעשינו עם משרד המשפטים – איתה הוא יכול לחיות

תומר רוזנר:  אנחנו חושבים שרצוי שתשקלו את הדבר הזה אבל כמו שאמרתי קודם – כמובן שההחלטה היא שלכם

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת עטאונה

יוסף עטאונה: תודה, כבוד היושב-ראש

יוסף עטאונה:  יש לי שאלה לייעוץ המשפטי של הממשלה: הרי החוק מפלה בצורה ברורה בין לאום ללאום ובין מקרה למקרה

יוסף עטאונה:  האם אתם מסתייגים או מתנגדים להצעת חוק שלפי דעתי היא גזענית כי היא מתייחסת בצורה מפלה בין לאום ללאום בצורה הכי ברורה

קריאה: זיקה, זיקה

קריאה:  לא מקבלים משכורות, יהודים לא מקבלים משכורות על רצח

קריאות: - - -  

אופיר כץ: חברים, השאלה הופנתה לייעוץ המשפטי

אופיר כץ:  בבקשה

אביטל שטרנברג: עקרונית, גם חוק האזרחות וגם חוק הכניסה מאפשרים לבטל את מעמדו של מפגע באשר הוא מפגע, לא משנה מה הלאום שלו

אביטל שטרנברג:  נכון, ההצעה הספציפית הזאת מדברת על מי שמקבל כספים מהרש"פ וזאת אוכלוסייה מסוימת אבל בהסתכלות על התמונה הכוללת, לא חשבנו שזה משהו שמכריע את הכף בעניין

עמית הלוי: אבל גם אם יהיה יהודי שיקבל כספים מהרש"פ - -     

יוסף עטאונה: ואם יקבל מעמותה

חנוך דב מילביצקי: עופר כסיף למשל

קריאות: - - - זה רק נגד יהודים

קריאות:  פיגוע זה גזעני

אופיר כץ: פרופסור טליה איינהורן, בבקשה גברתי

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:  אני מצטערת שהגעתי רק כעת לנושא הזה אבל בכול אופן, הגשתי נייר עמדה והוא מבטא את חוות דעתי המקצועית בעניין הוראות המשפט הבינלאומי לגבי ביטול האזרחות או תושבות וגירוש של פעילי טרור

טליה איינהורן:      ובכן, מה הן ההוראות הרלוונטיות של המשפט הבינלאומי? יש אמנה, אני גם אומר בהמשך שישראל איננה צד לאותה אמנה ולכן היא לא כבולה על ידיה אבל האמנה היא הרבה יותר נוחה מהצעת החוק

טליה איינהורן:  באיזה מובן? היא אומרת כך – זה אמנה בינלאומית, אמנת האומות המאוחדות לגבי הפחתת היעדר אזרחות מ-1961, U

טליה איינהורן: N

טליה איינהורן:  Convention on the Reduction of Statelessness 1961      על פי הוראות האמנה, הצטרפות לאמנה מחייבת אישור

טליה איינהורן:  ישראל חתמה אבל היא לא אשררה ולא הצטרפה

טליה איינהורן:  האמנה מאפשרת למדינות החברות לשלול אזרחות בנסיבות המפורטות באמנה

טליה איינהורן:  ומה הן הנסיבות? היא אומרת כך: סעיף 8(1) אומר: מדינה חברה לא תשלול מאדם את אזרחותו בה אם שלילה כזאת תעשה אותו חסר אזרחות אבל יש תת-סעיף נוסף לסעיף 8 שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (1) של סעיף זה, מדינה חברה רשאית לשלול את האזרחות מאדם אם בעת שאותה מדינה חתמה, אשררה או הצטרפה לאמנה – כלומר, לנו עוד יש הרבה זמן כי עוד לא אשררנו ולא הצטרפנו – היא ציינה שהיא שומרת על זכותה לשלול אזרחות, ועכשיו נראה מה הם התנאים בשל אחד או יותר מהטעמים הבאים

טליה איינהורן:  כלומר, אלה טעמים חלופיים המצוינים במשפטה המדינתי באותה עת: א

טליה איינהורן:  שאותו אדם, באופן שאותו אדם, באופן שאינו תואם את חובת הנאמנות שלה למדינה החברה – האפשרות הראשונה היא שבניגוד לאיסור מפורש, נתן או המשיך לתת שירותים או קיבל או הוסיף לקבל תשלומי קבע, emoluments, ממדינה אחרת

טליה איינהורן:  כלומר, זאת אופציה שעומדת בפני עצמה

טליה איינהורן:  מי שמקבל תשלומים ממדינה אחרת, אפשר לשלול לו את האזרחות גם אם הוא יישאר כתוצאה מזה stateless

טליה איינהורן:  2

טליה איינהורן:  התנהג באופן הפוגע פגיעה רצינית באינטרסים חיוניים של המדינה, ואז יש סעיף קטן (ב), שאותו אדם נשבע או הצהיר הצהרה פורמלית של נאמנות למדינה אחרת או שהראה באופן ברור את החלטתו להתכחש לנאמנותו למדינה החברה

טליה איינהורן:      עכשיו, מי שבא לרצוח, להרוג אנשים, לעלות על אוטובוס או כול הדברים האלה מקיים לחלוטין את התנאים של א(2) – מתנהג באופן הפוגע פגיעה רצינית, והוא גם מראה שהוא מתכחש לנאמנות למדינה החברה, מעשה לאומני כזה

טליה איינהורן:  והדברים עומדים כול אחד בפני עצמו, אלה לא תנאים מצטברים אלא חלופיים

טליה איינהורן:  מדוע בהצעת החוק הם נהיו מצטברים? אין לי מושג ולדעתי זאת שגיאה גדולה מפני שהם מקשים מאוד על - -     

דבורה ביטון: איפה היית עד עכשיו?     

טליה איינהורן: כן, חבר הכנסת עמית הלוי שמע אותי בוועדת החוקה וביקש שאחווה את דעתי בנושא הזה

טליה איינהורן:  אם כן, הלאה – כתוב: מדינה חברה לא תפעיל את הסמכות לשלול אלא על-פי דין שייתן לאדם הנידון זכות לשימוע הוגן על-ידי בית משפט או גוף עצמאי

טליה איינהורן:      עכשיו צריך לומר: מיעוט ממדינות העולם הצטרפו לאמנה, וזה דבר במבטא את חוסר רצונן של מדינות רבות בכלל להגביל את עצמן בנושא זה, והדברים האלה מפורטים באנציקלופדיה למשפט בינלאומי שיוצאת לאור תחת חסות מכון "מקס פלאנק" בהיידלברג, מכון מחקר למשפט בינלאומי פומבי ומשפט ציבורי השוואתי, ושם כתוב כך: הרכישה והאובדן של אזרחות, ויש לי הפנייה לפרק, Denaturalization and Force Exile כלומר, שלילת אזרחות והגליה כפויה – הרכישה והאובדן של אזרחות נתונות עקרונית לסמכות השיפוט הבלעדית של המדינות ככול שאין הוראה מחייבת של המשפט הבינלאומי בעניין זה

טליה איינהורן:  במשפט המדינתי יש מדינות שאימצו הוראות בנושא זה ויש מדינות שבהן אין הוראות לעניין גירוש

טליה איינהורן:  בכול מקרה, כך כתוב באנציקלופדיה, זה באותו הפרק שלמעשה נותן את המצב המכונן של המשפט הבינלאומי

טליה איינהורן:  בכול מקרה, אי אפשר לומר כי התגבשו הוראות אחידות שהתקבלו באופן אוניברסלי

טליה איינהורן:      ניתוח ההתנהלות של מדינות – ממשיך הלאה הפרק – מעיד על כך שלא התפתח משפט בינלאומי מנהגי בנושא זה

טליה איינהורן:  לעת הזאת, אין במשפט הבינלאומי המנהגי גם הוראה שתמנע שלילה שרירותית של אזרחותו של אדם

טליה איינהורן:  האיסור היחיד הקיים במשפט המנהגי נוגע לשלילת אזרחות המבוססת על טעמים גזעניים או דתיים גרידא

טליה איינהורן:  כלומר, לא שזה מחובר לטרור אלא רק אם זה גזעני

טליה איינהורן:  כלומר, אסור לקחת יהודים, אסור לקחת מוסלמים, אסור לקחת ערבים וכן הלאה סתם כך רק מפני שהם כאלה מאחר שפעולה כזאת מנוגדת להוראות המשפט המנהגי בדבר איסור אפליה על רקע גזעני ודתי

טליה איינהורן:       גם אי אפשר להצביע – זה הכול מהפרק – על הוראה של משפט בינלאומי מנהגי המונעת שלילת אזרחות אם זו תותיר את האדם חסר אזרחות – כלומר, אין במשפט המנהגי הוראה שמונעת שלילת אזרחות אם האדם נשאר חסר אזרחות

טליה איינהורן:       נמשיך הלאה מאותו הפרק: בשנים האחרונות, יש תופעה נפוצה של אנשים שאזרחותם נשללה כאמצעי למאבק בטרור

טליה איינהורן:  במסגרת המאבק בטרור, נשללת האזרחות מאנשים שיצטרפו או שקיים לגביהם חשד שיצטרפו לארגוני טרור

טליה איינהורן:  מדינות דוגמת בריטניה, אוסטרליה, בלגיה, איטליה, גרמניה, דנמרק והולנד חוקקו חוקים שמאפשרים לשלול אזרחות של פעילי טרור

טליה איינהורן:      עכשיו אתן לכם פסק דין מבית המשפט האירופי לזכויות האדם: ב-3 במרץ 2022, כלומר ממש לא מזמן, אישר בית המשפט האירופי לזכויות האדם את החלטת בית המשפט העליון של דנמרק, כמובן בערעור, לשלול את אזרחותו של אדם ששמו אדם יונסן בעקבות פעילותו בדאעש סוריה ולגרש אותו

טליה איינהורן:  הוא היה בדנמרק בזמן העניין, הוא לא היה בחוץ

עמית הלוי: הוא היה אזרח דני

טליה איינהורן: - - לגרש אותו למדינת המוצא של אביו, תוניסיה, על אף שהוא נולד בדנמרק לאב ממוצא תוניסאי ואם דנית

טליה איינהורן:  הוא היה אזרח דני מלידה, הוא גדל עם אחיו בדנמרק, שם גם התחתן וגר עם אשתו ובנו ולא היה לו שום קשר לתוניסיה חוץ מזה שזאת הייתה מדינת האזרחות של אבא שלו והם אמרו: הם שם יקבלו אותו

טליה איינהורן:      אף כי יש מדינות שבחקיקה קבעו שהן תשלולנה אזרחות של פעילי טרור – אגב, אני תכף אכנס לעניין הגירוש בנפרד – אף כי יש מדינות שבחקיקה קבעו שהן תשלולנה אזרחות של פעילי טרור רק אם יש להם אזרחות נוספת, ארי שזה איננו כלל של המשפט הבינלאומי

טליה איינהורן:  המשפט הבינלאומי איננו אוסר על מדינות לשלול אזרחות במקרים שבהם עקב שלילת האזרחות האדם יהיה חסר אזרחות, פרט למקרים של שלילת אזרחות מאוכלוסייה שלמה, מה שמכונהMass Denaturalization , ואני גם כן מפנה לאותו המאמר באנציקלופדיה Denaturalization and Force Exile

טליה איינהורן:      הלאה – מה לגבי גירוש כפוי של פעילי טרור? הזכות לגור בשטח של מדינות האזרחות או לחלופין החובה של מדינה לאפשר לאזרחיה להתגורר בשטחה קשורות באופן אינהרנטי למושג האזרחות, וזה מפרק אחר שבאותה אנציקלופדיה – Aliens Expulsion and Deportation

טליה איינהורן:  אגב, הפרקים האלה נכתבו ב-2020, והאנציקלופדיה מעודכנת ל-2023

טליה איינהורן:  כלומר, זה לא דברים ישנים כי הרבה פעמים מתעלמים בכול הדברים הישנים שנכתבו מהשינוי הגדול שחל כלפי טרור

טליה איינהורן:  מהרגע שאדם נהיה זר, אין לו עוד זכות להמשיך להתגורר בשטחה של המדינה ששללה את אזרחותו

טליה איינהורן:  ואולם, על-פי אמנת האו"ם מ-1954, לגבי הסטטוס של אנשים חסרי אזרחות – אגב, זאת אמנה שישראל הצטרפה אליה U

טליה איינהורן: N

טליה איינהורן:  Convention relating to the Status of Stateless Persons 

טליה איינהורן:      הטעמים התקפים לגירושו של אדם אשר עקב שלילת האזרחות נהיה חסר אזרחות מוגבלים לביטחון לאומי או תקנת הציבור, סעיף 31(1) לאמנה

טליה איינהורן:  הגירוש חייב להיעשות מכוח החלטה שהתקבלה בהליך תקין Due Process of Law ואלא אם כן קיימים טעמים מחייבים הנוהגים לביטחון הלאומי

טליה איינהורן:  כלומר, כאלה Compelling, כאלה שיש בהם דחיפות, אז יש לאפשר לאדם להגיש ראיות מזכות ולהגיש ערעור על ההחלטה לרשות מוסמכת או לאדם שנקבע לעניין זה על-ידי הרשות המוסמכת, סעיף 31(2) לאמנה

טליה איינהורן:      על המדינה החברה המגרשת לאפשר לחסר האזרחות זמן סביר, זה הכול, ולמצוא מדינה שתקבל אותו לשטחה אך זכותה להחיל לגביו אמצעים נחוצים לדעתה בתקופת הביניים

טליה איינהורן:  כלומר, שלא יסתובב חופשי בשטחה

טליה איינהורן:  ואולם מאחר שמדינות אינן חייבות לקבל זרים לשטחן, גירוש מחייב שתהיה מדינה שמוכנה לקלוט את המגורש ומשום כך, גירוש אפשרי רק אם יש מדינה שמוכנה במפורש או במשתמע לקבל את האדם כי אחרת הגירוש עלול לפגוע בריבונות של המדינה האחרת

טליה איינהורן:      אם יש לאם אזרחות נוספת, מדינת האזרחות השנייה חייבת לקבל אותו מכוח המשפט הבינלאומי המנהגי, ואולם ספק אם קיימת חובה למדינה לקבל לשטחה אדם שהיה בעבר אזרח של אותה מדינה אך איננו עוד אזרח של אותה מדינה

טליה איינהורן:  כמו בעניין שלילת האזרחות, כך גם גירוש אסור של אוכלוסיות לאנשים על רקע גזעניות דתית גרידא

טליה איינהורן:  גרידא – פירושו לא קשור במחבלים, לא טרור

טליה איינהורן:      מה התחולה של הדין הבינלאומי הרלוונטי לישראל – אני מתקרבת: ישראל חתמה על אמנת האו"ם מ-1961 אך לא אשררה אותה ולא הצטרפה אליה

טליה איינהורן:  מאחר שהצטרפות לאמנה מחייבת אשרורה תחילה, ישראל איננה צד לאמנה, האמנה לא מחייבת וכאמור, אין משפט בינלאומי מנהגי בנושא הזה

טליה איינהורן:       מבחינת המשפט הבינלאומי – הנושא נשאר אפוא בסמכות השיפוט הבלעדית של מדינת ישראל

טליה איינהורן:  ממילא שישראל זכאית לתקן את חוקיה המדינתיים באופן שיתיר שלילת אזרחות של אנשים הפוגעים באינטרסים חיוניים של המדינה, ובוודאי שהביטחון הלאומי כלול באינטרסים האלה או גם – כלומר, גם אפשר לשלול באופן עצמאי את האזרחות מאנשים המקבלים תשלומי קבע, כמו שכתוב באמנה –Emoluments – מהרשות הפלסטינית שכן החוק הישראלי רואה בקבלת התשלומים עבירה המאפשרת תפיסה מינהלית ואף חילוט של הכספים מכוח חוק המאבק בטרור

טליה איינהורן:      לעניין הגירוש – כמפורט לעיל, הזכות לגור בשטח של מדינת האזרחות או לחלופין החובה של מדינה לאפשר לאזרחיה להתגורר בשטחה קשורות באופן אינהרנטי למושג האזרחות

טליה איינהורן:  מהרגע שנשללה האזרחות, אין לאדם עוד זכות להמשיך להתגורר בשטח המדינה ששללה את אזרחותו

טליה איינהורן:  אם יש לחסר האזרחות אזרחות נוספת, ניתן לגרש אותו למדינת האזרחות האחרת

טליה איינהורן:  אם אין לו אזרחות – חלה הוראת סעיף 31 לאמנת האו"ם מ-54, שאליה ישראל הצטרפה, אנחנו חברים בה, וגם היא מאפשרת גירוש אנשים הפוגעים באינטרסים החיוניים של המדינה ושל אנשים המקבלים דרך טבע תשלומים מהרשות הפלסטינית

טליה איינהורן:  ולכן, מכאן אני מגיעה להערות שלי לגבי נוסח הצעת החוק:     קודם כל, אין שום סיבה לצרף כתנאי נוסף את כול העניין של מי שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה טרור, את זה צריך להוציא לגמרי ולהפוך את זה לעילה עצמאית מדוע מותר לשלול את האזרחות

טליה איינהורן:      לסעיף 11ב(1)(2) – אני מתייחסת למספרים שהיו אתמול: מוצע לקבוע ששר הפנים יורה על שלילת האזרחות – כלומר, הפוך למה שיש כאן – ולאפשר לפעיל הטרור לפנות תוך מספר ימים קצוב לבית המשפט שיחליט בעניין תוך מספר ימים קצוב גם כן

טליה איינהורן:  כלומר, לא שהשר פונה לבית המשפט ומתניע את התהליך אלא אותו אדם, אם הוא רוצה, שהוא יפנה תוך מספר הימים

טליה איינהורן:  זה הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון לעשות את זה כך

טליה איינהורן:      לסעיף 11 ב(1)(4) – צריך להיות שהוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו בעניין ביטול האזרחות גם לגבי מי שבשל הביטול יוותר חסר כול אזרחות, כמו שעשתה דנמרק בעניין של יונסן

טליה איינהורן:  היא אמרה: האבא שלך נולד בתוניסיה? לא תהיה לך בעיה להיכנס לשם

טליה איינהורן:      מוצע להרחיב את התיקון – אגב, אני אוסיף הערה נוספת: אחרי מה ששמעתי, אין שום צורך להוסיף את כול החזקה הזאת, כול התנאי הנוסף

טליה איינהורן:  אני לא יודעת מאיפה הוא נלקח, הוא לא קשור למשפט הבינלאומי

טליה איינהורן:  המשפט הבינלאומי לא מחייב לייצר חזקה שכן נהיה שם מעמד או אין לו מעמד

טליה איינהורן:       אגב, פסק הדין של זיוד הוא דוגמה מצוינת

טליה איינהורן:  מדובר שם אנשים שההורים שלהם מהרשות הפלסטינית

טליה איינהורן:  כלומר, בהקבלה לעניין הדני, אין שום בעיה בכלל ולא צריך שום מכתבים ולא חזקה ולא שום דבר

טליה איינהורן:  ואני אוסיף, שמוצע להרחיב את התיקון גם לגבי בני משפחתו של פעיל הטרור בתנאים המפורטים בהצעת החוק של חבר הכנסת חנוך מלביצקי לעניין גירוש משפחות מחבלים וכן לגבי מי שמקבלים דרך קבע תשלומים מהרשות הפלסטינית

טליה איינהורן:       כמו שאמרתי, אלה מילות עצמאיות ואני מודה לכם מאוד על זמנכם

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  היה מעניין

אופיר כץ:  אני אתן לעורך דין מוריס הירש ואז נעבור למשרד המשפטים

אופיר כץ:  בבקשה, מוריס

מוריס הירש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

מוריס הירש:  אני רוצה דווקא להמשיך ממש מהקו של פרופסור איינהורן ולחזק עוד יותר את הדברים

מוריס הירש:  לא רק שהדברים מופיעים באנציקלופדיה שפרופסור איינהורן הזכירה, יש גם מחקר חדש, ממש טרי, שיצא בתקופה האחרונה, שבוחן את ההסדרים ב-190 מדינות לשלילת אזרחות

מוריס הירש:  מהמחקר אומר כאן שלוש דברים שחשובים ביותר לעניינינו: ב-134 מדינות בעולם יש הסדרים לשלילת אזרחות ביחס לעילה של הפרת אמונים

מוריס הירש:  מתוך המדינות האלה, 98 מדינות אינן מתנות את ביטול האזרחות אפילו באפשרות לקנות או לרכוש אזרחות אחרת

מוריס הירש:  הן פשוט מאפשרות להשאיר את הבן אדם חסר מעמד – Stateless

מוריס הירש:  כך לפי המחקר

תומר רוזנר: לא נכון

מוריס הירש: לא זו בלבד, ופה גם בהתייחס לדברים שהוצגו פה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה – לא רק שהייעוץ המשפטי לממשלה בא כברת דרך כלפי חברי הכנסת אלא שגם חברי הכנסת באו כברת דרך ארוכה מאוד גם כלפי הייעוץ המשפטי

מוריס הירש:  אם אנחנו זוכרים את נקודת הפתיחה של הצעת החוק – היא מדברת על שלילה אוטומטית, ויתור על האזרחות ואילו לפי ההתפתחויות של הדברים, מצאנו את עצמנו עם הליך שמתנהל בבית המשפט עם חזקות שנלקחות מאינני יודע איפה אבל זה מציב אותנו, את מדינת ישראל, יחד עם קבוצה קטנה ומצומצמת מאוד – רק 14 מדינות אחרות בעולם שיש להם את ההסדרים האלה, לביטול אזרחות בעילה של הפרת אמונים, מחייבות לעבור דרך בית המשפט

מוריס הירש:  ב-101 מתוך המדינות האלה מדובר בהחלטה מינהלית גרידא

מוריס הירש:  אין הליך בבית המשפט, אין שום דבר, והנתונים האלה ממש לוקחים אותנו מנקודת הפתיחה, דוחפים אותנו לכיוון שלא היינו צריכים להיות שם מלכתחילה, בוודאי מעל ומעבר לכול דרישה של הדין הבינלאומי, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו רבים על תוספת שהיא בוודאי לא נדרשת, לא נדרשת באף מדינה אחרת והיא ממש נותנת לחתול לשמור על השמנת או לרוצח להוציא בחינם את המחבל שהיא בעצמה שלחה להרוג אותנו ולאחר מכן תגמלה אותו

מוריס הירש:  אלה הדברים משם

מוריס הירש:      כפי שאמרה והזכירה פרופסור איינהורן, אחד מהסעיפים העצמאים בתוך ההסדר הזה היא קבלת Emoluments, התשלומים מהישות הזרה הזאת

מוריס הירש:  אגב, ההתפתחויות, ומזכירים פה במסגרת המחקר שזה לא רק ממדינות אלא גם מישויות אחרות, ולשם כך הגשנו גם מהוועד לתקשורת פלסטינית, חוות דעת משלימה לוועדה לקראת הדיון הזה מתוך אולי פחד שלא כולם באמת מכירים את כול ההסדרים של הרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  אמנם תומר והייעוץ המשפטי הזכירו שהם מכירים טוב מאוד את כול ההסדרים האלה אבל חוששני שלא כולם מכירים אז סקירה ממש קצרה:     מחבל שנכנס לכלא מקבל באופן אוטומטי מהרשות הפלסטינית, כפוף לבקשה כמובן, את התשלום החודשים, משכורת כהגדרת החוק

מוריס הירש:  המשכורת הזאת עולה בהתאם לתקופת המאסר

מוריס הירש:  תוך כדי זמן הכליאה, המחבל, משפחתו וסביבתו הקרובה גם זכאים לכול מיני הטבות על-פי החוק

מוריס הירש:  ולא זו בלבד – ברגע שמגיע יום השחרור, המחבל גם מקבל מענק שחרור באופן הזוי למרות שזה מסתדר עם המציאות שאנחנו מדברים עליה כי הרשות רואה במחבלים האלה כחיילים, הם רואים את עצמם כחיילים, אז הם לקחו ממש דוגמה ממדינת ישראל, ומחבל מקבל ביום השחרור מענק שחרור

מוריס הירש:  מענק השחרור עולה בהדרגה גם אם תקופת המאסר שריצה המחבל

מוריס הירש:      אבל לא רק בזה מסתכמים הדברים – מחבלים, גם לאחר שחרורם, מקבלים וממשיכים לקבל תשלומים עצומים לפי תקופת המאסר

מוריס הירש:  אם זה שנה עד חמש שנים – מקבלים דמי אבטלה

מוריס הירש:  אם זה חמש עד 10 שנים – מקבלים תשלום קבוע שהוא גבוה יותר משכר המינימום ברשות הפלסטיניות, ואם מחבלים שקיבלו 10 שנים ומעלה – מקבלים אבטחה למשרה ברשות הפלסטינית, במשרות בדרגות שכר של עובדי מדינה

מוריס הירש:  כך שגם אם נגיע חלילה למצב שמחבל ישראלי לוקח תשלום מהרשות הפלסטינית הרי שברגע שהוא מועבר ומגורש לרשות הפלסטינית, הוא לא נשאר מרושש, לא נשאר חסר כל ולמעשה זוכה לחבילת תמריץ גדולה מאוד

מוריס הירש:  אם חברי הכנסת, ויש מי שתוקף את הרעיון של הפנסיה התקציבית של אנשי הצבא, פה יש פנסיה תקציבית למחבלים, שמקבלים לכול שאר החיים

מוריס הירש:  המחבלים האחרונים שהשתחררו, למשל הרוצחים של החייל אברהם ברומברג, לפי החוק והתקנות הפלסטיניות, זכאים למעמד ולמשרה ברשות ששווה במעמדה לשר בממשלה

מוריס הירש:  שר בממשלה, רק משום שהם רצחו חייל צה"ל

מוריס הירש:       את חבילת ההטבות האלה כמובן יש לקחת בחשבון, וזה לא מסתכם כמובן רק - -    

אופיר כץ: ראיתי שגם למשפחות שלהם, לבתי ספר, לאוניברסיטאות, למשוחררים - -     

מוריס הירש: בדיוק רציתי לגעת בזה – זה לא רק למחבלים עצמם שמקבלים תשלום, גם לסביבה הקרובה, גם לילדים, גם זכויות נוספות ללמוד, לקנות רכב בפטור ממס

מוריס הירש:  יש פה באמת סל של הטבות שכול חייל צה"ל היה רוצה לקבל, גם אלה ששירתו 30 ו-40 שנה ביום השחרור

מוריס הירש:  והרשות הפלסטינית, ברגע שהיא מטילה את חסותה על המחבלים, כך היא מתנהגת ומאמצת אותם מרגע מעשה הטרור ועד למותם

מוריס הירש:       את כול זה צריך לקחת בחשבון ושוב, כשאנחנו מגיעים להסדר, אפילו ההסדר שמוצע, נניח שנגיע לבית המשפט ונציב את עצמנו במיעוט של המיעוט של המיעוט, שזה לא רק החלטה מינהלית – למשל באוסטרליה, החקיקה מופיעה בדומה להצעת החוק המקורית

מוריס הירש:  בן אדם שביצע עבירה או ביצע את האירוע שגורם להפרת האמונים, הוא מאבד באופן אוטומטי את האזרחות שלו

מוריס הירש:  האוסטרלים היו צריכים לתקן את החוק ב-2020 כי הם הגיעו למצב שאדם איבד רטרואקטיבית את האזרחות שלו, עד שגילו שהוא ביצע את העבירה ונולדו לו ילדים, אז תיקנו את החוק

מוריס הירש:  עדין השאירו את המצב ואת ההחלטה אוטומטית אבל הוסיפו שההחלטה נכנסת לתוקף רק ביום קבלת ההחלטה, ואני לא ממציא את הדברים, הם כולם מופיעים במחקר שהפנינו אליו במסגרת עבודת הוועדה המשלימה

מוריס הירש:      קצת נתונים על הדברים האלה – בריטניה מוכת הטרור, להבדיל מישראל, שכמובן פה הכול שקט, מאז 2006 בריטניה שללה את האזרחות של 175 אנשים רק בעילה של הפרת אמונים

מוריס הירש:  רוב הביטולים מאז 2014 – 10 ב-2014, חמישה ב-2015, 14 ב-2016, 104 ביטולים של אזרחות ב-2017 בעילה של הפרת אמונים בלבד

תומר רוזנר: כן, אבל לא במעשי טרור

מוריס הירש: בהפרת אמונים, תומר

מוריס הירש:  שם ההגדרה הרבה יותר רחבה – פגיעה באינטרס של המדינה

מוריס הירש:  תאפשרו לי, ואנחנו מאמצים את זה גם

תומר רוזנר: כמה מתוכם אזרחים מלידה?      

אור יששכר: 53 מקרים זה בעקבות טרור

תומר רוזנר: אז בואו נדייק בעובדות – כמה מתוכם אזרחים מלידה?     

מוריס הירש: בבריטניה למשל, בואו נסתפק במצב של - - -, שאין לה שום אזרחות אחרת

תומר רוזנר: לא, אזרחותה לא נשללה עדין

מוריס הירש: נשללה

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא נשללה

קריאות: נשללה

תומר רוזנר: לא נשללה

תומר רוזנר:  בית המשפט העליון הבריטי קבע שהיא לא יכולה להיכנס לבריטניה כדי לנהל את ההליך, וכול עוד זה המצב לא ניתן לשלול את אזרחותה

מוריס הירש: לכן היא לא יכולה להיכנס, ולא נתנו לה להיכנס כדי להתנגד - -     

תומר רוזנר: אז בואו נדייק בעובדות

מוריס הירש: ולכן היא מנסה עכשיו לנהל מאבק, כדי לנסות להוכיח שהיא הייתה קורבן של סחר בלתי חוקי בנשים קטינות כדי להצדיק גם את כניסתה לאנגליה וגם את ביטולה החלטה על שלילת האזרחות

תומר רוזנר: לא, כי האזרחות עוד לא בוטלה, אתה מסכים איתי

אור יששכר: אבל עשרות אחרים כן

קריאות: - - -     

אור יששכר: 	בית המשפט העליון הבריטי קבע שאין לה זכות לחזור לבריטניה כדי לערער

גלית רגואן: עורך דין הירש, תוכל להגיד כמה מהם נותרו חסרי אזרחות, מתוך ה-175?     

מוריס הירש: אף אחד

מוריס הירש:  אני לא יודע כמה מתוך המאות שמופיעים פה אומר שהם - -     

אופיר כץ: אבל לא פתחתי את זה לדיון

אופיר כץ:  מוריס, תמשיך את הדברים בבקשה

מוריס הירש: יש ארבע מדינות שמאפשרות את זה

מוריס הירש:      נקודתית להצעת החוק אחרי הדברים האלה – ראשית, גם בזה הייתי רוצה לברך את הייעוץ המשפטי, על התיקון הנוסף והוספת האפשרות להחיל את החוק גם על מעשי טרור שבוצעו ונפסקו ועל מחבלים שהורשעו לפני 2016 – תיקון באמת מחויב מציאות ותוספת מדהימה

מוריס הירש:      אני, בדומה לחבר הכנסת אלקין, מוטרד מעט מהמילה "קבע"

מוריס הירש:  בתוספת "מעמד קבע ברשות הפלסטינית - -     

תומר רוזנר: לא, זה לא קבע, אנחנו אומרים קבוע

תומר רוזנר:  בכוונה לא אומרים את המילה "קבע" כדי שזה לא יהיה מעמד שדומה לתושבות קבע אלא מעמד קבוע

מוריס הירש: בדיוק, מעמד קבוע

מוריס הירש:  גם זה קצת מטריד כאילו שנאפשר לרשות - -     

תומר רוזנר: לא, פחות מזה לא נוכל

עמית הלוי: אתה מציע "מעמד", מוריס

תומר רוזנר: זה הרבה יותר גרוע

מוריס הירש: נשאיר את זה כמעמד

עמית הלוי: למה? כי אז זה מתפרש כמעמד מסוים?     

תומר רוזנר: נכון, כן

מוריס הירש: אני מבין את המורכבות שם, ובתנאי שלא יובן שזה באמת הכרח לאיזה שהוא מעמד קבוע, שהרשות צריכה לתת לו את המעמד הזה בטקס חגיגי

עמית הלוי: מעמד כל שהוא, מוריס?     

תומר רוזנר: לא, הסברתי לך חבר הכנסת הלוי

תומר רוזנר:  תייר זה גם מעמד

עמית הלוי: מעמד כל שהוא שאינו תייר?     

תומר רוזנר: לא כדאי

מוריס הירש: אם זה מובן שלא זו הכוונה, שהרשות תוכל גם בהקשר זה ובית המשפט יוכל גם בדלת הזאת לרוקן את החוק מתוכנו, אז גם על זה צריך לתת את הדעת

מוריס הירש:      מילת סיום – כול דבר בחוק הזה שמאפשר לרשות הפלסטינית להיות שותף בתהליך הזה מעבר לשליחת המחבלים לרצוח אותנו ולתגמל אותם הוא פשוט פסול מכול פסול

מוריס הירש:  תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אני רק רוצה להוסיף שמעבר לחוק שלהם שמגדיר מה זה אסיר וכמה צריך לדאוג לו ולמשפחות שלהם, גם קיבלתי שורה של התבטאויות, שהרשות הפלסטינית מצדיקה את מדיניות תגמול הטרור שלה בכך שהיא מסבירה שאי אפשר לשלוח חייל למלחמה ואז לא לדאוג למשפחה שלו, זה אמר סגן ראש הממשלה שלהם, גם מחבלים וגם משפחות רואים את עצמם כחיילים של הרש"פ

אופיר כץ:  בראיונות שונים עם עבאס, אומרים מחבלים שהם חיילים נאמנים של הרשות, והוא השיב להם שזה חלק גדול וחשוב

אופיר כץ:  המחבל המשוחרר חוסיין אל-זריעי אמר: ננצח ופת"ח תנצח ואנו תומכים בך ונישאר חיילים נאמנים לך עד הסוף

אופיר כץ:  זה מעמוד הפייסבוק של הפת"ח

אופיר כץ:      גם משפחות המחבלים רואות את בניהם כחיילים של הרש"פ, כך הבהיר מוניר זעיר, אביו של המחבל אשרף זעירף שהדגיש כי בנו המחבל ביחד עם כול שאר המחבלים הכלואים הם חיילים

אופיר כץ:  מדובר במחבל שהסיע מחבל - -     

חנוך דב מילביצקי: זה ברור לגמרי

חנוך דב מילביצקי:  אותי רק מדהים הדבר הבא – אנחנו פה עוסקים שעות במה הרשות הפלסטינית נותנת להם ולא נותנת להם ואם זה מעמד כזה או מעמד אחר

חנוך דב מילביצקי:  לא מעניין אותי

חנוך דב מילביצקי:  האנשים האלה ביצעו פה פיגועים וקיבלו כסף – לא יהיו פה

חנוך דב מילביצקי:  תפקידכם למצוא לזה מטריה משפטית

חנוך דב מילביצקי:  זה תפקידכם כשליחי ציבור וכמי שרוצה לקדם את המדיניות של הממשלה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  אני לא צריך להיכנס לחידודי חידודים על כוונת הרשות הפלסטינית שמשלמת להם כסף, זה פשוט הזוי

טליה איינהורן: רק תיקון אחד לעניין הגברת Begum, אז התשובה היא כך: ב-2019 שללו לה, ביולי 2020 בית המשפט לערעורים ביטל את השלילה אבל ב-26 בפברואר 2021, בית המשפט העליון אישר את עמדת ה"Home Secretary" לגבי שלילת האזרחות שלה

טליה איינהורן:  אז זה - -     

תומר רוזנר: לא נכון

תומר רוזנר:  זה פשוט לא נכון

טליה איינהורן: אני קוראת לך - -     

אופיר כץ: את אמרת שהוא איפשר או ששללו?     

טליה איינהורן: לא, בהתחלה שללו, ב-2020 בית המשפט לערעורים הפך, ובפברואר 2021 בית המשפט העליון החזיר וקבע שההחלטה של שר הפנים, ה-Home Secretary עומדת

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון

טליה איינהורן: זה נכון, אני קוראת ישר מתוך החומר של פסק הדין

תומר רוזנר: לא ניכנס לזה פה אבל פסק הדין קבע שלא ניתן להכריע בבקשה כול עוד היא לא נכנסת לבריטניה

תומר רוזנר:  ומכיוון שהיא לא יכולה להיכנס לבריטניה אז הבקשה תלויה ועומדת

טליה איינהורן: אין שום בעיה

קריאות: - - -      

תומר רוזנר: אין בעיה, אז הם ימשיכו לקבל ביטוח לאומי מבחינתכם

טליה איינהורן: לא, כשאתה - - - , אתה לא מקבל ביטוח לאומי בתנאים האלה

טליה איינהורן:  מאיפה הבאת? אפילו לא בישראל

אופיר כץ: אגב, יש גם את החוקים של הרשות, ואני רוצה להוסיף את זה גם לחומר, שאומר כך: חוק האסירים המשוחררים הם מגזר לוחם וחלק בלתי נפרד מהחברה הפלסטינית וחוק זה נועד להבטיח להם ולמשפחותיהם חיים מכובדים

אופיר כץ:  יו"ר הרש"פ אמר שצריך לשחרר את האסירים מכיוון שהם בני אדם ששיתפו פעולה שאנחנו פקדנו עליהם לעשות את אותה פעולה, ואני לא מצליח להבין למה אני צריך - -     

חנוך דב מילביצקי: - - -     

אופיר כץ: - - למה אני צריך להסביר למה הם לא יכולים להגן עליו

אופיר כץ:       חברים, ייעוץ משפטי לממשלה, רוצים להתייחס לדברים של פרופסור איינהורן

אופיר כץ:  המחלקה הבינלאומית, בבקשה

אילת לוין: אני מייעוץ וחקיקה בינלאומי

אילת לוין:  אני אשתדל לקצר אבל אני רוצה לדייק חלק מהדברים: קודם כל, באופן כללי, המשפט הבינלאומי מכיר בזכות לאזרחות כזכות יסוד, שהשלילה שלה לא תיעשה באופן שהוא שרירותי, ובראש התנאים האלה באמת ההבנה שלא ניתן לשלול אזרחות באופן שמותיר אדם מחוסר אזרחות

אילת לוין:       עכשיו, יש לכך חריגים: יש שתי אמנות שעוסקות בנושא של מחוסרי אזרחות במשפט הבינלאומי – האחת היא כפי שצוין פה, אמנה בדבר צמצום חוסר אזרחות משנת 1961

אילת לוין:  מדינת ישראל חתמה עליה אך לא אשררה אותה, ומעצם החתימה שלה נגזר עלינו לפעול בהתאם למשפט הבינלאומי חובת תום לב ולמנוע מלנקוט פעולות שנוגדות באופן מפורש את רוח האמנה והוראותיה

אילת לוין:      כפי שצוין פה, הכלל ככלל הוא שאין לשלול אזרחות אלא אם יש אזרחות נוספת אבל כן יש חריג שרלוונטי לענייננו, כפי שתואר פה, שמדינה שהיא צד לאמנה רשאית לשלול את אזרחותו של אדם אם הוא יישאר חסר אזרחות, אם הוא הפר את חובת הנאמנות שלו אליה רק כול עוד היא הצהירה עליו במעמד ההצטרפות

טליה איינהורן: כן, אבל ישראל עוד לא הצטרפה אז כול התהליכים - - -     

אילת לוין: היא כנראה גם לא תצטרף כי חתמנו ב-1961

טליה איינהורן: נכון, אבל זה לא משנה - -     

אילת לוין: רגע, אני רק אשלים שזה סעיף של שמירת דינים

אילת לוין:  כלומר, מי שלפני שנות ה-60 היה לו חוק כזה ורוצה להיכנס לאמנה עדין יכול

אילת לוין:       אכן, כפי שנאמר פה, אנחנו לא חולקים על זה שהאמנה הזאת היא לא בהכרח מנהגית, יש מחלוקת, השאלה האם - -     

עמית הלוי: לא, אבל מי שרק לפני שנות ה-60 או גם מלפני תאריך ההצטרפות?     

אילת לוין: מלפני תאריך ההצטרפות - -     

טליה איינהורן: זה או-או-או, זה שלוש אופציות

טליה איינהורן:  יש שלושה מועדים שבהם אפשר

טליה איינהורן:  זה לא רק החתימה - זה חתימה או הצטרפות או אישרור ההצטרפות

עמית הלוי: אז היום אנחנו יכולים, היום אנחנו טרום-ההצטרפות

טליה איינהורן: אנחנו עדין בחתימה

אילת לוין: אני לא חושבת שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה לדון אם אנחנו מצטרפים לאמנה הזאת או לא

עמית הלוי: לא, אבל היום אנחנו טרום-ההצטרפות, אז עקרונית, אם יחוקק החוק היום שמי שמקבל מימון או הפר את נאמנותו, אז זה עולה בקנה אחד עם החריג הזה שהזכרת, לא? לפי הפרשנות שלך

אילת לוין: כן

אילת לוין:  זו שאלה שלא לשולחן הזה אם אנחנו מצטרפים לאמנה או לא

עמית הלוי: לא משנה, עדין גם אם לא נצטרף, אנחנו בעידן הטרום-הצטרפות

עמית הלוי:  אז זה עולה עם הסעיף שהקראת

עמית הלוי:  כלומר, אם נחוקק היום חוק, בעידן טרום-ההצטרפות מה שנקרא, ובחוק הזה יהיה כתוב שמי שמקבל תשלומים ו/או, לא במצטבר, עשה מעשה שפוגע בנאמנות לאינטרסים וכולי, אז זה עולה בקנה אחד עם האמנה

עמית הלוי:  לא כך?      

אילת לוין: זה כן מעלה שאלה מכיוון שמדינת ישראל חתמה על ההגנה, ולפי כללי "אמנת וינה" אנחנו אמורים לפעול בתום לב ולהימנע בנקיטת - -     

טליה איינהורן: אבל מותר לנו לחוקק

אילת לוין: אבל רגע, שנייה, האמנה הזאת, מכיוון שיש מחלוקת האם היא מנהגית כיוון שישראל לא צד לה, אני לא רוצה להיכנס - -     

טליה איינהורן: רגע, כדי לבסס מנהג, צריכות להיות הרבה מאוד מדינות, משהו במשפט בינלאומי - -     

אילת לוין: מעל 90 מדינות הן צד לאמנה הזאת

טליה איינהורן: לא, פחות מ-55, תסתכלי

אילת לוין: אני הסתכלתי - - -     

טליה איינהורן: תסתכלי, אני בדקתי את זה אתמול

תומר רוזנר: גבירותי, הוויכוח הזה  מעניין מאוד בין מומחי המשפט הבינלאומי אבל בית המשפט העליון של ישראל כבר נתן את דעתו לסוגיה

טליה איינהורן: לא, בית המשפט העליון - -     

תומר רוזנר: גברתי, את תתני לי לדבר בבקשה

אילת לוין: האמנה השנייה, שהיא באמת יותר רלוונטית לעניינינו - -     

תומר רוזנר: סליחה רגע – בפסק הדין שהתייחס לנושא זיוד ומפארג'ה קבע בית המשפט העליון שהכלל שמי שנשללת אזרחותו והוא יישאר משולל כול אזרחות הוא כלל יסוד במשפט הבינלאומי, ויש בסיס מאוד חזק לטענה שהוא חלק מהמשפט המנהגי

טליה איינהורן: זה לא - - -     

תומר רוזנר: אנחנו יכולים להקריא את הפסקה המתאימה אם פרופסור איינהורן - -     

אופיר כץ: אבל זה לא לב-ליבו של הדיון אז בבקשה להתקדם

אופיר כץ:  מבחינת לוחות הזמנים – בשעה 16:00 יש לנו מליאה ואני רוצה לאפשר לנוכחים, עד כמה שאפשר, להביע את עמדתם אבל אני רוצה להצביע לפני השעה 16:00, אז תתחשבו, הדוברים הבאים, שיש לנו הצבעה

מוריס הירש: כמובן שהוזכר בחוק המקורי מ-52 שכבר הופיע הסעיף של ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים

תומר רוזנר: נכון

זאב אלקין: אין לי בעיה שמבחינת ההסתייגויות שלנו ושל ישראל ביתנו - -     

אופיר כץ: אז תעשו דיבור

זאב אלקין: לא, אנחנו לא רוצים דיבור, אנחנו רוצים הסתייגויות אבל שזה יעלה ישירות במליאה בלי - - - אפשר להצביע על הכול כמכלול

אופיר כץ: איזה עוד מפלגות הגישו הסתייגויות?     

תומר רוזנר: עבודה, הם, ואתם לא נמצאים

אופיר כץ: אני לא מבין למה לעכב את החוק הזה

אופיר כץ:  בבקשה, תשלימי את הדברים

אילת לוין: האמנה הרלוונטית היא אמנה מ-1954, שישראל כן צד לה, והיא עוסקת באנשים שהם מחוסרי אזרחות בלי קשר לשאלה כיצד הם הגיעו למצב שהם מחוסרי אזרחות

אילת לוין:  האמנה הזאת קובעת את הזכויות שהאנשים האלה זכאים להם, אם זה חופש תנועה, זכויות סוציאליות, חינוך, בריאות, עבודה

אילת לוין:  זו אמנה שאנחנו מחויבים אליה והיא באמת משלימה את אמנת הפליטים, ובהתייחס לפסק דין מפארג'ה , חשוב לי להגיד שבאמת האמנות האלה הן אלה שנבחנו על-ידי בית המשפט וכך בית המשפט העליון פירש את המשפט הבינלאומי בהקשר הזה, כלומר שאי אפשר להשאיר אדם משולל אזרחות, ואם אכן הוא נשאר ככזה, אז צריך לתת לו מעמד אפילו מעבר למה שבזמנו היועץ המשפטי לממשלה סבר, ש-א5, המעמד צריך להיות של תושב קבע

טליה איינהורן: לאיזו אמנה הפנית?     

אילת לוין: האמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות מ-1954, שדיברת עליה

טליה איינהורן: כן, אבל שם לא כתוב כול - -     

תומר רוזנר: האם תוכלי בבקשה להתייחס לנקודה שהעלתה פרופסור איינוהרן לגבי סעיף 31 לאמנה הזאת? כי זו הנקודה היחידה שמצאתי לנכון לבחון, מבחינתנו, כנקודה שיש צורך להתייחס אליה בדברים של פרופסור איינהורן

אילת לוין: הסעיף הזה קיים והוא אכן מאפשר גירוש מכוח האמנה הזאת אבל אני אתן לחברתי להשלים על הנושא של הגירוש מהיבטים אחרים

אילת לוין:  תודה

גלית רג'ואן: אני ראשת אשכול הליכים בינלאומיים, אני אחראית בייעוץ וחקיקה בינלאומי על התמודדות עם טענות נגד ישראל במישור הבינלאומי, עם הגנה על ישראל בערכאות בינלאומיות ובהליכים בינלאומיים

גלית רג'ואן:  אני אתייחס ממש בקצרה, אני גם שוחחתי בפעם הקודמת

גלית רג'ואן:      דיברנו בפעם הקודמת על הנושא הזה, שיש פה שאלה עובדתית של מעמד חלופי ועל הקושי הייחודי בגלל שמדובר פה על גירוש לרש"פ

גלית רג'ואן:      קראתי את חוות הדעת של עורך הדין מוריס הירש, ראיתי שהייתה שם הפנייה לדברי חקיקה של הרשות הפלסטינית, הייתה שם הפנייה לחוקה הפלסטינית

גלית רג'ואן:  עכשיו גם נזרקו פה עוד כול מיני נתונים

גלית רג'ואן:  אני חושבת שצריך לצמצם רגע ולהגיד על מה יש מחלוקת, אם בכלל?     נאמר פה ש-175 מדינות מאפשרות שלילת אזרחות בגין הפרת אמונים – גם מדינת ישראל מאפשרת ועל זה לא המחלוקת

גלית רג'ואן:  אנחנו מדברים פה על מצב מאוד-מאוד ייחודי, ונאמר פה קודם על-ידי חברי הכנסת שצריך להסתכל על הדברים בהקשר, ואכן ההקשר פה הוא ייחודי, על גירוש לרש"פ שהיא אינה מדינה

גלית רג'ואן:  בפועל לא ידוע לנו באיזה אופן החקיקה שהוזכרה והחוקה תיושם

גלית רג'ואן:  בחוות הדעת של עורך דין הירש למשל, הייתה הפנייה של סעיפים בחוקה הפלסטינית

גלית רג'ואן:  אני אזכיר שאחד הסעיפים בחוקה הפלסטינית גם קובע שירושלים היא בירתה של פלסטין

גלית רג'ואן:  זה מסמך שמדינת ישראל לא מקבלת ולא מכירה בו

גלית רג'ואן:  אז לכן, כשאנחנו מדברים על הקושי פה, אנחנו מדברים על קושי שנובע מהעובדה שהמקרה הזה לא ייחודי ולא מדובר פה במישהו שיש לו בהכרח זכות על-פי החקיקה לאזרחות במדינה אחרת

גלית רג'ואן:      עצם העובדה שאנחנו נתלים פה במקרים בודדים במשורה במדינות, מעידה על זה שהדבר הזה הוא מאוד-מאוד חריג

גלית רג'ואן:  שוב, ניתן בו מספר של עשרות ומאות מקרים אבל יש פה רק מקרים בודדים שבהם יש איזו שהיא שאלה לגבי הזכאות של אדם למעמד במדינה אחרת

גלית רג'ואן:  הזכאות שלו, בין אם מכוח אזרחות של הוריו, בין אם זה מכוח זה שהוא נולד באותה מדינה

גלית רג'ואן:  עובדה שאנחנו מצביעים על מקרה בודד, כזה או אחר, בבריטניה או במדינות אחרות, ועל הצורך בתיאום עם המדינה שאליה האדם מגורש

גלית רג'ואן:  כול הדברים האלה חסרים כאן, ולכן יש לנו קושי - -     

עמית הלוי: גברת רג'ואן, אני חייב לשאול אותה, אופיר

עמית הלוי:  את אמרת שקיבלת את ההערה שצריך לדון בדברים בהקשר

עמית הלוי:  כשאני הזכרתי את ההקשר, נראה לי שכיוונת אלי, זה לא רק בהקשר שאת הזכרת עכשיו, שמדובר על ישות שאיננה מדינה, ברוך השם, אלא גם על ההקשר של הישות הזאת ואולי תתייחסי לזה, כי על זה אנחנו מדברים פה

עמית הלוי:  על זה חשבנו שתהיו הלוחמות הראשונות בעניין הזה

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על זה שאותה ישות, שאיננה מדינה כמו שהזכרת, ובעוד הקשר שקשור לסיפור הזה, שהיא זו שמממנת, מאשררת את הטרור

עמית הלוי:  כלומר, אם תאמרי לנו: תשמע, יש 100 מדינות בעולם שמממנות את הטרוריסט הזה ומדינות הבסיס, מדינות האזרחות לא יכולות לגרש אליהם, לא מגרשות אליהם

עמית הלוי:  זה רלוונטי בהקשר שלנו

עמית הלוי:  אנחנו מדברים אמנם בישות שאינה מדינה אבל בישות שהיא ישות לגבי המקרה הספציפי הזה, לא באופן כללי

עמית הלוי:  גם באופן כללי וגם לגבי המקרה הספציפי הזה, אם אנחנו מדברים על עילת המימון, היא מממנת את אותו רוצח עצמו

עמית הלוי:  אז את לא יכולה לנתק את זה מההקשר, אם את הולכת איתי בקו, וזה קו חשוב אגב, לדון בדברים בהקשרם

עמית הלוי:  זה ההקשר העיקרי

גלית רג'ואן: אני מבינה

גלית רג'ואן:  אני חייבת לומר שבמקרה שאבא שלי צופה בערוץ הכנסת לומר שזה דוקטור רג'ואן ולא גברת רג'ואן

עמית הלוי: דוקטור רג'ואן, בשמחה

עמית הלוי:  אז אנחנו דנים בדיוק על איך הדוקטורט שלך יכול לסייע למדינת ישראל לתפוס גם את ההקשר שהרשות מממנת את הטרור ולא רק - -     

אופיר כץ: תודה

גלית רגואן: אני רוצה להגיד במשפט אחרון, ואביטל אמרה את זה בראשית הדברים, שדובר פה על הרצון שלנו לאפשר ביקורת שיפוטית לצד הרצון של חברי הכנסת לייצר הבנייה שיפוטית, וגם אמר את זה המשנה בדיון הסגור, שכבר עכשיו החקיקה הזאת לוקחת את המצב למקרה קיצון ולכן, ככול שתהיה פה יותר בחינה פרטיקולרית של המקרה הספציפי וככול שיבדקו לו היה ניתן היה לבדוק מסוכנות או להסתכל על המקרים החמורים ביותר, זה היה מאפשר לנו להתמודד עם הביקורת שתהיה בזירה הבינלאומית, והיא תהיה

גלית רגואן:  אנחנו נהיה חשופים לביקורת חריפה בזירה הבינלאומית ולכן, ככול שזה ייעשה בצורה רחבה יותר, הביקורת תהיה קשה יותר ונצטרך להתמודד עם זירות שכידוע אנחנו מתמודדים איתן גם היום

ברנדה למקוס: הקהילה הבינלאומית תביא ביקורת על כול דבר

הרצל חגאג: אני רוצה לשאול שאלה: כמה נרצחים מבחינתך זה משהו חמור? אחד? שבעה? 17? 80? אני רוצה לדעת

הרצל חגאג:  עם כול הכבוד, אני שומע כבר שעתיים, שעה וחצי במשפטים וזה מצוין

הרצל חגאג:  אני מבין משהו אחד – לפי הדין הבינלאומי, בהבנה הבסיסית שלי, מותר לגרש

הרצל חגאג:  לפי החוק הישראלי מותר לגרש

הרצל חגאג:  רק לפי היועצים המשפטיים אי אפשר לגרש, זה מה שיוצא

הרצל חגאג:  אז אתם מעדיפים שעדין יירצחו פה יהודים כדי לשמור על זכויות הערבים? אני יודע שברק, הנביא הגדול של בג"צ, זו הדרך שלו וזה מה שהוא אמר לחשין, שהוא מעדיף שיירצחו יהודים ולשמור על זכויות הערבים

הרצל חגאג:  אנחנו חושבים שצריך להפסיק עם זה, ותמצאו דרך להעיף אותם מפה ולייצר הרתעה

הרצל חגאג:  זה חוק הכי קטן בעולם בשביל להתחיל לייצר הרתעה, זה אפילו לא פסיק מחבילת ההרתעה, ואת זה אתם מונעים בזה שאתם יושבים פה והיא פתאום מגיעה לי לאמנה 55 של הפליטים ואנחנו מדברים פה על אנשים שתומכים בטרור בכלל

הרצל חגאג:  מה זה קשור לפליטים בכלל?     

ברנדה למקוס: אין להם מעמד של פליט

הרצל חגאג: תתעוררו, תעשו את החוק הזה כי קשה שאפשר ושבג"צ יבטל אותו

הרצל חגאג:  אנחנו אתכם בבג"צ

הרצל חגאג:  תנו לנו, אנחנו נעשה את המלחמה הזאת כי בג"צ יבטל אותו

הרצל חגאג:  תעשו את החוק הכי קשה שאפשר, אני מבקש

קריאה: רק מילה אחת אם אפשר

אופיר כץ: עוד שנייה, ניתן לה לסיים ואחרי זה

אופיר כץ:  בבקשה

גלית רגואן: שוב, הדבר האחרון שבאתי לעשות זה להתווכח איתך - -     

עמית הלוי: תתייחסי לעניין הזה

ברנדה למקוס: לא, אתה לא מתווכחת, את פשוט אומרת את זה כול הזמן

קריאה: למה את לא מגיבה לשאלה הספציפית?     

חנוך דב מילביצקי: חבר'ה, תהיו איתי רגע

חנוך דב מילביצקי:  הם מייצגים עמדה למרות שהיא קשה ולמרות שהיא גם לא מקובלת עלי – הם לא האויב

חנוך דב מילביצקי:  הם עובדים נאמנים של מדינת ישראל ואנחנו צריכים לבוא ולקחת את ההערות שלהם ולהחליט כמה אנחנו מתייחסים אליהן וכמה לא אבל הם לא האויב פה, אנא מכם

עמית הלוי: דוקטור רג'ואן, תתייחסי לעובדה שפה את מדברת על מקרי קיצון

עמית הלוי:  אנחנו במקרי קיצון שהרשות מממנת את פקודת הטרור הזאת

עמית הלוי:  אם את אומרת: אני לא מכניסה את הפרמטר הזה בהשוואה הבינלאומית שלי, בסדר אבל תתייחסי

גלית רגואן: לא, אני אומרת שאם לא יהיה פה שיקול דעת ושיקול הדעת של בג"צ ושל בתי המשפט ושל הערכאות יצומצם עד כדי כך שהם לא יכולים לבחון את המקרה הפרטיקולרי, ומה שנאמר פה קודם זה שאם יוצרים חזקה שלא ניתנת לסתירה אז דה-פקטו, אין אפשרות לבחון את שיקול הדעת – זה מקשה עלינו

גלית רגואן:  אם הדבר הזה יוכח שבאופן קטגורי, על קבוצה גדולה של אנשים – זה יקשה עלינו כי בעולם אתם רואים שהעובדה שערכאות על גבי ערכאות ובתי משפט עליונים נדרשים לסוגיות האלה בכול מקרה בודד מלמדת שהבחינה צריכה להיות - -     

עמית הלוי: זה לא במקרה שהרשות מממנת את הטרור, לא ככה? בכול המקרים שהיו בעולם, לא מדובר במקרה שהישות הזאת מממנת את פעולת הרצח הזאת

עמית הלוי:  הרי זה הבדל של שמיים וארץ, לא אביטל? הרי המדינה הזאת היא מדינה שמממנת ולכן אנחנו אומרים שזו החלטה חלוטה, כי זו נורמה בלתי נסבלת שעומדת רשות זרה, מממנת את הרצח של בנינו ובנותינו - -     

אביטל שטרנברג: כל מה שאנחנו מבקשים היו ערובות דיוניות כדי שהחוק יעבור

עמית הלוי: לא, אבל כשהיא אמרת "אנחנו" עם השוואה בינלאומית, ואת המרכיב העיקרי שנמצא פה בחדר – מתעלמים ממנו

עמית הלוי:  אז איזו מין השוואה זאת?     

אופיר כץ: עמית, תודה

אופיר כץ:  משפחות יקרות, אני רוצה להתקדם להצבעה ויש לנו גם הסתייגויות שהגישו

אופיר כץ:  אני מקווה שמפלגת העבודה, המחנה הממלכתי וישראל ביתנו – נעשה את זה כהצבעה אחת?     

תומר רוזנר: לא, העבודה לא פה

אופיר כץ: העבודה לא פה אז זה ירד

אופיר כץ:  יש לנו הסתייגויות של מפלגת חד"ש-תע"ל שהגישו הסתייגויות ונצטרך להצביע עליהן - -     

זאב אלקין: ישראל ביתנו ביקשו שאני אנמק, אם זה מקובל אבל השאלה אם אתה מאשר

קריאות: למה צריך נימוקים? תעשה את זה במליאה

זאב אלקין: לא, אני יודע

אופיר כץ: בסדר

תומר רוזנר: אם אתה מסכים

אופיר כץ: כן, אני מסכים

אופיר כץ:  אם אפשר, שני דוברים

אופיר כץ:  זה בסדר מבחינתכם?     

בועז קוקיא: אני מפורום "בוחרים בחיים"

בועז קוקיא:  זכויות אדם אינן חשובות יותר מזכויות אזרחי ישראל בביטחון האישי

בועז קוקיא:  ראינו על-ידי פרופסור איינהורן ועורך דין מוריס הירש, שבעולם מגרשים בלי בעיה בפועל

בועז קוקיא:  אל לישראל, כמדינה מוכת טרור, לנהוג אחרת מהמקובל בעולם

בועז קוקיא:  הציבור מצפה מנציגי הציבור המכובדים כאן להיאבק בטרור

בועז קוקיא:  אין צודק ומוסרי ואפקטיבי יותר מהחוק הזה

בועז קוקיא:  החשש מעתירה נגד החוק בבג"צ אינה צריכה להרתיע כי כנראה תגיע ממילא בכול נוסח שלא יהיה

בועז קוקיא:      אדוני היושב-ראש, סיימו אתה ניסוח בהיבט המחמיר ביותר עם דגש על הליכים מנהליים ותגישו את החוק לקריאה שנייה ושלישית בהקדם

בועז קוקיא:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה

שלמה דן לנדא: אני מפורום "בוחרים בחיים"

שלמה דן לנדא:  מערכת החוק הרגילה מיועדת להתמודד עם יצרים ורצונו של אדם

שלמה דן לנדא:  מערכת החקיקה מיועדת ליצור הרתעה, היא מיועדת ליצור כוח נגדי לרצון של בן אדם לעשות משהו רע

שלמה דן לנדא:  אנחנו מדברים פה על אנשים שקיימת – ודיברתם על משכורות, זה לא רק משכורות

שלמה דן לנדא:  זו מערכת שטנית שמזהה אצל אנשים את הרצונות ואת הדחפים ומתאימה לכול אחד את החליפה המתאימה שלו כדי שיילך ויירצח

שלמה דן לנדא:  אנשים שסובלים ממעמד חברתי נמוך – תקבל מעמד חברתי גבוה, אנשים שסובלים מבעיה כספית – תקבל כספים

שלמה דן לנדא:  היא נותנת להם מעטפת שלמה של דברים שדוחפים אותם לבצע את הפשע שלהם, ומערכת הענישה הרגילה לא מסוגלת להתמודד עם אותם כוחות דחף שדוחפים אותם לבצע את הפשעים

שלמה דן לנדא:  ולזה, כן, אנחנו צריכים ליצור פה מערכת שונה, מערכת קשה יותר מאשר המערכת הרגילה

שלמה דן לנדא:      ועוד מילה – לפני כשלוש שנים נעשה עוול נוראי למיליוני אנשים –  אנשים בלי עבר פלילי, בלי פשע, בלי משפט, נדונו למעצרי בית

שלמה דן לנדא:  הסיבה הייתה שהייתה אפידמיה, הייתה מגיפה

שלמה דן לנדא:  אנחנו נמצאים בתוך מגיפה קשה מכול מגיפה שמדינת ישראל ראתה, וכדי להילחם בזה כן, נצטרך לפגוע בזכויות אדם מסוימות

שלמה דן לנדא:  אנחנו לא זורקים את האנשים האלה למדבר ולא זורקים אותם לים

שלמה דן לנדא:  אותם אנשים שמגרשים ילכו לרשות הפלסטינית, יקבלו אותם בכבוד עם מעמד ותקציב, הם לא הולכים למדבר

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  דבורה, בבקשה

דבורה ביטון: אני רוצה להזכיר לכם שני דברים, שחלק מהנוכחים כאן בחדר שכחו: מטרת החוק הזאת, אחת המטרות היא להציל חיים

דבורה ביטון:  זה צריך לעמוד לנגד כול אחד – דוקטור רג'ואן, מטרת החוק היא להציל חיים

דבורה ביטון:  תזכרו

דבורה ביטון:      הדבר השני – שהמילה שבכלל לא הוזכרה כאן היא המילה "צדק"

דבורה ביטון:  אנחנו עושים צדק היסטורי וחייבים לזכור גם את זה

דבורה ביטון:  כשאתם מחוקקים, כשאתם מנסחים את הנוסח, בבקשה לזכור

דבורה ביטון:  ואתם יודעים מה? אם תצטרכו לעבוד בהמשך בשביל להגן על החוק הזה, תעשו את הכול בשביל לנצח

דבורה ביטון:  תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  משרד הפנים, בבקשה בקצרה

נעמה פלאי: אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה

נעמה פלאי:  אני רוצה להעיר לעניין ההצעה שעלתה פה לגבי סעיף המטרה והתוספת לחזקה – אנחנו נדע להתמודד עם כול סיטואציה

נעמה פלאי:  כול מסמך שיגיע לפתחנו, אנחנו נדע להסתכל ולבחון אותו במכלול, אם הוא יגיע עם עוד מסמך, אם הוא מפקיד או מגוף בכיר – זה לא יהיה

נעמה פלאי:  בהיבט הזה, יתכן מאוד שהתוספת של סעיף המטרה יכולה לפתור את הקושי שהוצג פה לגבי החזקה החלוטה, ואנחנו נדע להתמודד ולבחון את המסמכים על בסיס אותו סעיף מטרה שמכווין את אותו שיקול דעת שיפעיל שר הפנים בהקשר הזה

נעמה פלאי:  זה רק לעניין - - - ובהקשרים אחרים אין לנו הערות

אופיר כץ: תודה

עמית הלוי: אני לא רוצה רק הסבר

עמית הלוי:  בהמשך לדברים שלה – קודם כל, אני רק רוצה להניח פה את תוספת סעיף המטרה, אנחנו באותה - -     

אופיר כץ: תוסיף אותו כהסתייגות?     

עמית הלוי: כן, את סעיף המטרה, ולהוסיף עוד הסתייגות על המילה "כשלעצמה"

עמית הלוי:  ברשותך, אני יכול לומר עוד משפט?     

אופיר כץ: אני רוצה להתחיל את ההקראה

אופיר כץ:  לפני ההצבעה, בסדר?     בבקשה, גלעד

גלעד קריב: אני מקריא מתוך הנוסח שהופץ לכם

גלעד קריב:  אני גם אקריא את התוספת שתומר דיבר עליה, שלא מופיעה כרגע בנוסח שלפניכם ואקרא אותה יותר לאט כשנגיע אליה

עמית הלוי: תוספת המטרה?     

גלעד קריב: לא, לגבי - -     

נעמה פלאי: גלעד, רק לפני ההקראה, מה שאני כיוונתי לו זה מה שהוצג בהתחלה – סעיף המטרה כחלופה לאותו סעיף החזקה

נעמה פלאי:  זה יכול לפתור את אותו קושי שהוצג בתחילת הדיון וייתן לנו מענה, שאנחנו נוכל להתמודד איתו כשיוצגו כול סוגי המסמכים שינסו להציג – אנחנו נוכל לבחון אותם

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה גלעד

גלעד קריב: חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023     תיקון חוק	1

גלעד קריב:  בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, בסעיף 11 – האזרחות	      

גלעד קריב: "או מעמד קבוע בשטחי הרשות הפלסטינית", אחרי "ואם יוותר חסר כל אזרחות" יבוא "או מעמד קבוע"

גלעד קריב:  אחרי "מחוץ לישראל" יבוא "או שהוא או מי מטעמו ובידיעתו קיבל מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או תגמול בעד הפרת האמונים למדינת ישראל (להלן – כספים בזיקה לטרור)"

גלעד קריב:  ואחרי "כי לא יוותר חסר כל אזרחות" יבוא "או מעמד כאמור, לפי העניין";     

קטן יבוא: (ב1)	(1) התקיימו לגבי אדם כל אלה, יודיע לו שר הפנים, בתוך 

אזרחותו הישראלית: הוא הורשע בעבירה ובית המשפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור –      

גלעד קריב: פה אנחנו מוסיפים משהו שלא מופיע בנוסח:      "ואם העבירה בוצעה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, העבירה בה הורשע היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין בעניינו או שהוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 99-97 לחוק העונשין, התשל"ו-1977, והכל אם הוטל עליו עונש מאסר ריצוי בפועל

גלעד קריב: "     "(ב) הוכח, להנחת דעתו של שר הפנים, לאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך שבעה ימי עבודה, שהוא או מי מטעמו בידיעתו קיבל כספים בזיקה לטרור

גלעד קריב: 		את האזרחות אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי 

גלעד קריב: 		יחליט בבקשה בתוך 30 ימים מיום שהוגשה

גלעד קריב:      			(3) ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם כאמור בסעיף 			קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק 			האדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13 לחוק 			הכניסה לישראל, לשטחי הרשות הפלסטינית, ולא תותר עוד 			כניסתו לישראל; לעניין זה, לא יראו בהודעה מטעם הרשות 			הפלסטינית בדבר אי מתן מעמד קבוע לאותו אדם, כשלעצמה, 			כסתירת החזקה כאמור

גלעד קריב:      			(4) הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו לעניין ביטול אזרחות של 			מי שבשל הביטול יוותר חסר כל אזרחות

גלעד קריב:      			5) בסעיף זה –     			     "הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים 			     ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים 			     אליה ממשלת ישראל, התשע"ח-2018;     			    "שטחי הרשות הפלסטינית" – כהגדרתם בסעיף 13י לחוק הכניסה 			     לישראל, וכן כל שטח רצועת עזה";     

גלעד קריב: "(2) לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (ב1) אלא בהסכמתו בכתב של שר 

גלעד קריב: עבודה, יראו כאילו נתן את הסכמתו

גלעד קריב: "     

קטן יבוא: "(ח1) שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת 

לשנה, על אלה: המקרים שבהם התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ב1)(1)(א) ו-(ב) ולא הוגשה בקשה לביטול האזרחות לבית המשפט והנימוקים לכך;     

לשנה, על אלה: תיקון חוק		2

לשנה, על אלה:  בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 11א - הכניסה לישראל 

קטן יבוא: "(א1) 	(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), התקיימו לגבי אדם כל 

קטן יבוא: 		את רישיונו, וייתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך  

שבעה ימי עבודה: הוא הורשע בעבירה ובית המשפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור –     

גלעד קריב: אותה תוספת שהוספנו קודם, ואם העבירה בוצעה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 – העבירה בה הורשע היא מעשה טרור על סמך העובדות שכתובות בפסק הדין - - -     "או שהוא הורשע בעבירה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, והכול אם הוטל עליו עונש מאסר לריצוי בפועל;     

גלעד קריב: לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך שבעה ימי עבודה, שהוא או מי מטעמו ובידיעתו קיבל מהרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, שכר או תגמול בעד הפרת האמונים למדינת ישראל (להלן – כספים בזיקה לטרור)

גלעד קריב:      (2) לעניין סעיף קטן זה, לא ניתנה הסכמת שר המשפטים כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שבעה ימי עבודה, יראו כאילו נתן את הסכמתו

גלעד קריב:             (3) ביטל שר הפנים רישיון של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא 

גלעד קריב: 		בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13, לשטחי הרשות 

גלעד קריב: 		בהודעה מטעם הרשות הפלסטינית בדבר אי מתן מעמד קבוע 

גלעד קריב: בסעיף קטן (ב), אחרי "דרך קבע מחוץ לישראל" יבוא "הוא שהוא או מי מטעמו ובידיעתו קיבל כספים בזיקה לטרור";     

קטן יבוא: (ג1) שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת 

קטן יבוא: (א1)(1)(א) ו-(ב) ולא בוטל הרישיון והנימוקים לכך

קטן יבוא: ";     

קטן יבוא: ""הרשות הפלסטינית" – כהגדרתה בחוק להקפאת כספים ששילמה 

קטן יבוא:     מממשלת ישראל, התשע"ח-2018;     

אופיר כץ: לפני ההסתייגויות, אני רוצה לומר משפט, לפני שנעבור להצבעות: לפני משהו כמו שבועיים, ינון, אני ואתה, בעקבות הפיגוע בירושלים, הלכנו לנחם את המשפחות

אופיר כץ:  עברנו בית-בית, משפחה-משפחה, ואין לך הרבה מה לומר, אתה בעיקר שומע ומקשיב לכאב העצום, הכאב הטרי הזה

אופיר כץ:  ואז אנחנו, כנבחרי ציבור, ישבנו ושמענו את הבקשות והדרישות של המשפחות השכולות מאיתנו, נבחרי הציבור – הם רוצים שנעשה משהו

אופיר כץ:  הם רוצים שנחוקק, הם רוצים שנפעל ביד קשה, והאחריות היא בסוף עלינו, על נבחרי הציבור

אופיר כץ:       לשמוע את הכאב הזה, ואז לבוא ביחד עם כל-כך הרבה חברי כנסת לעשות את התפקיד שלנו, לתת את המענה הזה לאזרחי ישראל, את ההבטחה – אני וינון אמרנו שנעשה הכול בשביל שהאנשים האלה יענשו, נעשה הכול בשביל למזער כמה שיותר מקרים כאלה

אופיר כץ:  והאמת, אני לא יודע איך להסביר להם מניעה משפטית

אופיר כץ:  אני לא יודע להגיד להם את הדבר הזה

אופיר כץ:  אני לא מצליח להבין איך אני מסביר להם, איך זה אמור לעניין אותם המושג הזה "מנעה משפטית"? אני, מבחינתם, צריך לתת להם פתרון, צריך לתת להם תשובה, ריבינו של עולם, מה אני יכול לעשות עם כול הנימוקים המשפטיים האלה? זה פשוט בלתי נסבל שאנחנו לוקחים את כול הנימוקים האלה בשביל עוד מעטפת הגנה למחבל ועוד מעטפת הגנה למשפחה שלו

אופיר כץ:      אנחנו צריכים לשנות את המשוואה פה, בבית המחוקקים, ולהמשיך קדימה וזה מה שנעשה היום למרות ההתנגדות של משרד המשפטים

אופיר כץ:  אנחנו נחוקק את החוק הזה ואנחנו ניתן את המענה לכם, המשפחות השכולות, שמלוות אותנו בחקיקה הזאת

אופיר כץ:  אנחנו לא נפסיק בגלל שיש מניעה משפטית ואנחנו נחוקק כי זה מה שמצפים מאיתנו וזו החובה שלנו, ואת זה אנחנו עושים היום

אופיר כץ:      אני רוצה להודות לכם - -     

מאיר כהן: ובכל זאת, אחרי שאמרת את הדברים האלה, מה אפשר בכדי להקל על הישויות המשפטיות בכדי שהחוק הזה - - -     

אופיר כץ: מאיר, עשינו פה הרבה איזונים והלכנו באמת כברת דרך

אופיר כץ:  אנחנו עובדים על החוק הזה הרבה זמן - -     

מאיר כהן: אני תומך בחוק, אני אחד מיוזמיו ואני מברך עליו אבל בכל זאת

אופיר כץ: היינו שם, מאיר, אנחנו אחרי, תאמין לי

אופיר כץ:  בגלל זה, כשאני שמעתי שעל הסעיף הזה, שבסך הכול אותו גורם ששולח את המחבל הארור הזה, להגיד שהוא פחות רלוונטי לנימוק שלו להציל אותו מאשר הגירוש – להגיד שעל זה יש מניעה אז עזוב, לא יעבוד, לא ילך

עמית הלוי: מאיר, צריך גם לומר שהדבר שנמצא פה בחדר, שאיתו התחילה אביטל ואיתו התחיל תומר – זכויות האדם של המחבל הנידון – מי ששלל ממנו את זכויות האדם זה הוא עצמו, הוא עצמו

עמית הלוי:   הוא הוציא את עצמו מהחברה - -     

מאיר כהן: אין שום ויכוח

מאיר כהן:  צריך רק להיזהר שלא נהפוך את היועצים המשפטיים, בין אם הם תומכים בנו או פחות, לצד השני של המתרס

מאיר כהן:  הכנסת אמורה לשמוע את דעתם ולנסות הגם שאנחנו בסופו של דבר מצביעים ונקבע, לנסות למצוא עוד מסילה שבה החוק הזה - -     

אופיר כץ: כן אבל תמיד בסוף הנסיבות האלה, אנחנו צריכים להגיע למצב איך אנחנו מוותרים ומרצים

אופיר כץ:  די, לא, מספיק

עמית הלוי: צריך לומר ביושר שאביטל לא אמרה שהיא מתנגדת, מאיר

עמית הלוי:  אני מקווה שהיא לא מתנגדת

עמית הלוי:  היא רק הזכירה לנו תזכורת לרפורמה המשפטית ואמרה: אם אתם רוצים שזה יעבור ביקורת שיפוטית בבית המשפט – אני מאמין ומקווה מאוד שאת תגני על זה אביטל, כי את צריכה להגן על זה

עמית הלוי:  זה דבר בסיסי, זה אנשים ואני מאוד מקווה שתגני על זה - -     

אביטל שטרנברג: על התופסת הזו יהיה קשה מאוד להגן

עמית הלוי: - - כיוון שאנחנו מדברים על אנשים ששללו מעצמם את זכויות האדם

אופיר כץ: לא ילך, עמית, היא ענתה לך

אופיר כץ:  חבר'ה, תנו לי להיגד תודה לתומר ולגלעד על העבודה המאומצת, וכמובן ליועצת המשפטית של הכנסת שגית אפיק

אופיר כץ:       להגיד תודה לחברי הכנסת, שבאמת עבדו מאחורי הקלעים והשקיעו הרבה זמן – עמית הלוי, חנוך מלביצקי, זאב אלקין, ינון אזולאי – תודה רבה לכם על המאמץ יוצא הדופן ולכם, כמובן, המשפחות השכולות – אנחנו נמשיך ללוות אתכם לעד

אופיר כץ:      ועכשיו נעבור להצבעה

תומר רוזנר: יש הסתייגות של עמית הלוי

אופיר כץ: יש שתי הסתייגויות, שתיים כבר אמרת

ינון אזולאי: חבר הכנסת אלקין, אתה מוסיף ואני מצטרף אליך, אנחנו ביחד

אופיר כץ: טוב, תגיד שוב, נעשה את זה מסודר

עמית הלוי: הסתייגות ראשונה היא תוספת סעיף המטרה כפי שהוצע בנוסח שנשלח אלי אתמול ערב ועל ידיך – אני אשלח לכם אותו

עמית הלוי:       הסתייגות שנייה – להוריד את המילה בסעיף (ב1)(3) – "לא יראו בהודעה מטעם הרשות הפלסטינית בדבר אי מתן מעמד קבוע לאותו אדם, כשלעצמה, כסתירת החזקה כאמור

עמית הלוי: " להוריד את המילה "כשלעצמה"

עמית הלוי:  זה מופיע בשני מקומות, בשניהם להוריד, ואת זה אני אומר אחרי פשרה גדולה שאיננה נצרכת למעשה

אופיר כץ: אני מצטרף

אופיר כץ:  להצביע על שתיהן ביחד?     

תומר רוזנר: כן

אופיר כץ: אבל היה עוד אחד שרציתם

זאב אלקין: אני רציתי

ינון אזולאי: אלקין, אולי תעשה את שני אלה בנפרד - - -     

אופיר כץ: אז על ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי - -         

זאב אלקין: רק להסתייגות של עמית של התוספת, של סעיף מטרה בנפרד, אני גם מצטרף

ינון אזולאי: אלקין, בוא נוסיף גם את ההסתייגות השנייה ונצביע על שלושת ההסתייגויות ביחד

ינון אזולאי:  יש לך בעיה עם זה?     

זאב אלקין: אין לי בעיה

זאב אלקין:  אז אני אנמק את זה: בנוסף לשתי ההסתייגויות שהציע חבר הכנסת עמית הלוי, שלראשונה אני גם מצטרף, אני וחבר הכנסת אזולאי ואני מבין שגם מאיר כהן ביקש להצטרף אליה, שיתווסף סעיף מטרה ותימחק התוספת שמופיעה על כך שהמסמכים של הרשות הפלסטינית לא ייחשבו כהוכחה

זאב אלקין:  זו הסתייגות נוספת, שכמובן יימחק בשני המקומות

אופיר כץ: רגע, אז ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי, שלראשונה הצטרף זאב אלקין ולשנייה מצטרף חבר הכנסת אופיר כץ

אופיר כץ:  מי בעד, מי נגד?     

אופיר כץ: ההסתייגות לא נתקבלה

אופיר כץ: ההסתייגות נפלה

אופיר כץ:  שתי ההסתייגויות של עמית הלוי נפלו

זאב אלקין: עכשיו ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת מאיר כהן על כך שיתווסף סעיף מטרה ויימחק הסעיף בהסתייגות אחת

אופיר כץ: מי בעד, מי נגד? 

אופיר כץ: ההסתייגות לא נתקבלה

אופיר כץ: ההסתייגות נפלה

זאב אלקין: עכשיו, בנוסף לזה, יש את ההסתייגויות הטכניות שביקשו ממני לנמק פה במקשה אחת ותצביעו

תומר רוזנר: של מי?     

זאב אלקין: שלנו, ישראל ביתנו והעבודה

אופיר כץ: אבל לא אמרתי שאפשר מפלגת העבודה, אמרתי ישראל ביתנו

זאב אלקין: אתה אישרת

אופיר כץ: תקריא את שלך

זאב אלקין: אבל הבטחת

אופיר כץ: לא אמרתי על העבודה, אמרתי ישראל ביתנו

גלעד קריב: כול חבר כנסת יכול להציג בשם חבר כנסת אחר הסתייגות - - -     

אופיר כץ: אז אתה לא צריך אותי, מה אתה מבקש? נעשה את זה בהצבעה אחת

זאב אלקין: יש פה ארבע הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו שנמסרו גם בכתב, שעוסקות בעיקר בצדדים הטכניים של קיצור לוחות זמנים שמופיעים בחוק

זאב אלקין:  יש פה שבע הסתייגויות של סיעת העבודה, שהם דווקא נוגעות בכמה נושאים מהותיים בחוק שאני לא מזדהה איתם, אני פה רק כשליח - -     

ינון אזולאי: אלקין, קח בחשבון שאנחנו רוצים להעביר את החוק לפני שהאסיר הבא משתחרר

זאב אלקין: הכול בסדר

זאב אלקין:  יש פה את הסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי, שגם הן נמסרו בכתב, 19 הסתייגויות, שמתעסקות בנושאים הטכניים של קיצור לוחות זמנים והוספת דוח לוועדת החוץ והביטחון בנוסף לדוח לוועדת הפנים

אופיר כץ: אוקי

אופיר כץ:  מי בעד ההסתייגויות של מפלגת העבודה?     

אופיר כץ: ההסתייגויות לא נתקבלו

אופיר כץ: ההסתייגויות נפלו

אופיר כץ:      ההסתייגויות של המחנה הממלכתי – מי בעד, מי נגד?         

אופיר כץ: ההסתייגויות לא נתקבלו

אופיר כץ: ההסתייגויות נפלו

אופיר כץ:      ההסתייגויות של ישראל ביתנו –  מי בעד, מי נגד?     

אופיר כץ: ההסתייגויות לא נתקבלו

אופיר כץ: ההסתייגויות נפלו

אופיר כץ:      נעבור עכשיו להסתייגויות של חד"ש – כמה זמן אתה רוצה לנמק?     

יוסף עטאונה: להצביע במכה אחת

מאיר כהן: אנחנו מבקשים קיזוז

אופיר כץ: במליאה

אופיר כץ:  תירשם גם – תרשמי גם את חנוך ועמית וינון

זאב אלקין: לא, עמית אי אפשר

זאב אלקין:  מי שהגיש הסתייגויות

אופיר כץ: רשום

לימור סון הר-מלך: אפשר גם דיבור במליאה?     

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  הוא מוותר על הנימוק של ההסתייגויות

אופיר כץ:      עכשיו אנחנו מצביעים על שורת ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל, שחבר הכנסת עטאונה מסכים להצבעה אחת על כול ההסתייגויות

אופיר כץ:       אם כך, מי בעד ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל? מי נגד?     

אופיר כץ: ההסתייגויות לא נתקבלו

אופיר כץ: ההסתייגויות נפלו

אופיר כץ:      אם כך, אנחנו עוברים בשעה טובה, אחרי שהקראנו את החוק, להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על  הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור

אופיר כץ:      מי בעד, מי נגד?     

אופיר כץ: ההצעה נתקבלה

אופיר כץ: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים

אופיר כץ:  אם כך, אני שמח להכריז שהצעת החוק עברה ותעלה מחר במליאת הכנסת

אופיר כץ:  עשינו פה צעד חשוב אבל זה רק הצעד הראשון, יש לנו עוד הרבה מה לעשות

אופיר כץ:      תודה רבה לכולם

ינון אזולאי: אופיר, מילה טובה לך על ההובלה ועל הנחישות, וליעקב אשר

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  הישיבה נעולה