ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 20, 2023-03-13 00:00

אוריאל בוסו: שלום, כמעט צהריים טובים

אוריאל בוסו:  אנחנו ממשיכים בסדר היום

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק זכויות החולה (תיקון) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948, של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסי, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:      מליאת הכנסת אישרה בשבוע שעבר הצעת חוק בקריאה ראשונה ואנחנו ממשיכים היום ובשבוע הזה את הדיונים בהצעת החוק ומכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית על מנת להביא בחג הפסח בשורה גדולה למטופלים במערכת הבריאות ששומרים על חג הפסח ובשביל להבהיר ולתת למנהלי בתי החולים שיידעו מבחינתם, כיצד הם יוכלו לפעול, מה הם צריכים לעשות ומה הם עושים

אוריאל בוסו:       בימים האחרונים המשכנו בשיחות ובמפגשים ובקבלת חומרים ועמדות לגבי הצעת החוק ואנחנו קשובים, קוראים ולומדים את ההערות

אוריאל בוסו:  אני מבקש שוב לחדד את שאמרנו בתחילת קידום החוק, אנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את זכויות המטופלים במערכת הבריאות, בחוק הזה אנחנו מעגנים בסך הכול את הסטטוס קוו שנהג עד היום

אוריאל בוסו:  לא יהיו חיפושים בתיקים ולא יופעלו פקחים ולא מגנומטרים לחיפוש חמץ בתיקים, מטרת הצעת החוק היא לאפשר למנהלי בתי חולים להחליט על מדיניות בנושא הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים

אוריאל בוסו:       אני כבר אומר שחבל שמי שינסה להפוך את הצעת החוק הזאת למחלוקת ופירוד בעם, זו הצעת חוק שמחברת וכל מי שקורא אותה לעומק יודע שזו הצעת חוק מרוככת, מאוזנת ומידתית

אוריאל בוסו:  אנחנו נבקש לשמוע בדיונים היום משתתפים ואורחים נוספים שמבקשים להביע את דעתם ולהתקדם בחקיקה

אוריאל בוסו:      אני קורא לחברי הכנסת שנמצאים כאן מכל הקצוות, ואני מאמין שעוד יגיעו, בימים הללו של אולי של מחלוקות וקיטוב בנושאים שאין עליהם הסכמה דווקא מצופה להגיד: רבותיי, ראינו את הצעת החוק, מאחר שאנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית וחג הפסח הוא חג שנמצא בקונצנזוס ההחלטה לתת למנהל בית החולים את הסמכות היא האיזון הנכון והראוי

אוריאל בוסו:  למנהל בית החולים יש רב שהוא מתייעץ איתו ויודע איך להפעיל ואיך לפעול בשביל שבית החולים יוגדר ככשר או חלקו, או אזורים מסוימים, מה הוא צריך לעשות בהכנות לחג הפסח ואיך הוא יפעל עם העובדים שאינם יהודים במקום

אוריאל בוסו:  יש לו את הכלים ואת האפשרויות ואת השיקולים הרחבים שמנהל בית חולים יידע לעשות

ולדימיר בליאק: יש פה נציג הרבנות?     

אוריאל בוסו: ודאי

אוריאל בוסו:  אנחנו מודעים לכך שחג הרמדאן נופל גם כן בימי חג הפסח וזו נקודה שנתנו דעתנו ודיברתי אני אישית גם עם מנהלי בתי חולים, כי צריך לזכור שזה לא רק שיש עובדים שאינם יהודים שירצו לאכול, אם זה כשר או לא כשר או פחות, אלא שיש שעה מסוימת שכולם מתרכזים לאכול ומדובר בכמות עצומה של עובדים ואולי חלק ממשפחות מטופלים, אז גם על הנושא הזה ייתנו דעתם

אוריאל בוסו:       שוב אני חוזר, קראתי עוד פעם את פסיקת בית המשפט משנה שעברה, מלבד שתמיד ציטטנו את השופט הנדל, גם השופט פוגלמן אמר, וכרגע ההסדרים והסמכויות שניתנו למנהלי בתי החולים אינם ואנחנו כרגע משאירים את זה כך, יש לכם עשרה חודשים לחוקק ולתקן את הנושא

אוריאל בוסו:  זה מה שאנחנו עושים, מחזירים את הסמכות למנהלי בתי החולים, זה מטרת הדיון

אוריאל בוסו:       את הנוסח קראנו בטרום הקריאה הראשונה, בשלב זה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא, לא רואים צורך – האם יש צורך לקרוא את הנוסח?      

יעל סלנט: אולי אנחנו נציג כמה סוגיות

אוריאל בוסו: עורכת הדין יעל סלנט הלשכה המשפטית, היא תציג את הדברים, קצת גם בהסתכלות בפרפרזה לפסיקה המשפטית, שלצורך כך התכנסנו והיינו צריכים לחוקק את חוק זכויות החולה

אוריאל בוסו:  תודה

יעל סלנט: אז כמו שאמר כבוד היושב ראש, פסק הדין, הרחבנו עליו בדיונים, גם במסמך ההכנה שהונח על השולחן פירטנו את העיקרים של פסק הדין, הפגיעה בזכויות, באוטונומיה, בכבוד האדם, חופש מדת, פגיעה בגרעין הזכות, ולכן באמת בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת וברורה בשל הזיקה ההדוקה לזכויות האדם והצעת החוק, בדיוק כמו שאמר היושב ראש, באה לעשות את הדבר הזה

יעל סלנט:  חשוב להזכיר שבית המשפט עצר בשאלת הסמכות, הוא לא התייחס לאופן הפעלת שיקול הדעת כי כבר בשאלת הסמכות הוא מצא שאין סמכות למנהלי בתי החולים

יעל סלנט:       אולי אני אעבור בקצרה על ההסדר שמוצע וננסה לפרק את השאלות שבו

יעל סלנט:  התיקון הוא לחוק זכויות החולה והוא קובע שמנהל בית החולים בבית החולים, בחוק זכויות החולה יש הגדרה למנהל בית החולים, היא מפנה לסעיף 24 לפקודת בריאות העם והיא לא כוללת רק בתי חולים כמו שאנחנו חושבים עליהם, היא כוללת גם מוסדות גריאטריים, היא כוללת גם מוסדות שיקומיים פסיכיאטריים ואולי משרד הבריאות ירצה להתייחס לעניין של ההחלה של ההסדר הזה גם על המוסדות האלה

יעל סלנט:  אנחנו אומרים שמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים שנדרשים לשם שמירה על כשרות לפסח עבור מטופלים אשר מאושפזים בו ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות, שזה משהו שנוסף, השקילה של החלופות האחרות, נוסף בדיונים הקודמים, כדי ליצור הסדר שהוא מידתי ומאוזן

אוריאל בוסו: אגב כשאנחנו אומרים שיקולים של מנהל בית החולים זה גם השיקולים ההלכתיים במקביל, הרי הוא מתייעץ עם רב בית החולים שנמצא אצלו וכמי שמנהל כל השנה את המתחם ואת המרכז הרפואי שלו באיזונים הנכונים מבחינת התפעול של המקום, כולל נושא הכשרות

יעל סלנט: אחרי שהוא שקל חלופות אחרות הוא יכול לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים

יעל סלנט:  בסעיף זה הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ

יעל סלנט:  קבענו מפורשות, כדי גם להתוות את שיקול דעתו שבקביעת ההוראות הוא יתחשב בזכויות המטופלים ובצרכיהם והוא גם רשאי להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים

יעל סלנט:       חשוב לי להגיד שניסינו ליצור פה הסדר שיאפשר למנהל בית החולים כמה שיותר גמישות ויצירתיות בפתרונות שהוא מאפשר בבית החולים שלו כדי לשמור על הכשרות לפסח ולכן גם אמרנו שהוא יכול להחליט על הסדרים מיוחדים, אפשר לחשוב על כל מיני דוגמאות

יעל סלנט:  עלה כאן העניין של השימוש בכלים חד פעמיים, תיכף ירחיבו עם הסכנות שמשרד הבריאות ראה בזה, אבל גם הסדרים אחרים כמו הגשה למשל מנות ארוזות מראש שלא עוברות דרך מטבח בית החולים לחולה ששוכב במיטתו

יעל סלנט:       ניסינו לאפשר את מגוון האפשרויות שגם יבטיחו את הזכויות של המטופלים והצרכים שלהם וגם יתחשבו בזכויות יתר המלווים, העובדים וכו' באמת מתוך מקום שמנהל בית החולים, כפי שאתה אמרת, הוא מכיר את בית החולים, הוא מכיר את הצרכים של בית החולים, של מטופלים, של העובדים, של כל מי שבא בשערי בית החולים והוא זה שיידע הכי טוב לעשות את האיזונים האלה ולשקול את החלופות השונות שיש כדי באמת שבסוף בבית החולים תהיה שמירה על כשרות לפסח עבור המטופלים

יעל סלנט:       בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שהוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים ואם אין אתר כאמור באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו מנהל בית החולים

יעל סלנט:  הוסבר לנו שבחלק מהמוסדות הגריאטריים הקטנים לא בטוח שיש אתר אינטרנט לכל המוסדות ולכן אמרנו שבמקומות שאין אתר אינטרנט של המוסד עצמו מנהל בית החולים יעביר את זה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוא זה שיפרסם, וגם כדי להנגיש למי שלא נגיש לאינטרנט ומי שפשוט נכנס לבית החולים אמרנו שבבית החולים יוצב שילוט בדבר ההוראות האמורות

יעל סלנט:      סעיף קטן (ג) אומר שקבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ הוא רשאי להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בתי החולים בדבר ההוראות שקבע המנהל כאמור, כלומר העובד הזה של בית החולים, הוא יוכל להגיד למי שבא בשערי בתי החולים: שימו לב, מדיניות בית החולים היא שאסור להכניס חמץ לכל בית החולים, לחלק מבית החולים, שיש הגבלה על הכנסת חמץ

יעל סלנט:  הוא זה שיוכל ליידע אם יסמיכו אותו

אוריאל בוסו: או לכוון אותם למתחם מסוים

אוריאל בוסו:  ליידע, כמו שרשום כאן

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה כרגע לדבר או שאתה רוצה לשמוע קצת גורמים מקצועיים?      

ולדימיר בליאק: אחר כך

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים

אוריאל בוסו:  אמרת את דעתך, אם אתה רוצה להוסיף כרגע, עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים

שי סומך: תודה, אדוני

שי סומך:  ציינתי כבר בדיון הקודם, לפני הקריאה הראשונה שהנוסח מבחינתנו מתואם והוא מקובל עלינו

שי סומך:  יש כאן באמת בנוסח כמה הקלות לעומת הנוסח המקורי, הזכרתי אותן, אין כאן חיפוש בכלי הנכנסים, יש כאן התחשבות במטופלים, חובה לשקול חלופות אחרות, שיקול הדעת הוא למנהל בית החולים ולא נוסח גורף כמו שהיה בנוסח של הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני ולכן הנוסח הזה מתואם איתנו ומקובל

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אולי נשמע קודם כל את קרן מליחי

קרן מליחי: נתבקשתי על ידי עורכת דין סלנט לתקף את עמדתה של ד"ר אורלי ויינשטיין בזמנו

קרן מליחי:  אנחנו יצרנו קשר פרטני לכלל בתי החולים הממשלתיים, 25 בתי חולים, נמצאו 19 שאינם משתמשים בכלים חד פעמיים ואינם רואים את האפשרות ליישום השימוש בכלים, שישה מתוך המרכזים כן משתמשים בחד פעמי

קרן מליחי:       אפשר לומר שהשימוש בחד פעמי נעשה בשנה-שנתיים האחרונות והשימוש נעשה בעל כורחם, למרות כל הסיכונים, למרות שהם יודעים שיש סכנה לבטיחותו של המטופל, לביטחון התזונתי שלו, הם בכלל כבר לא מתייחסים לענייני התברואה ואיכות הסביבה, אבל היות שבמעלה ראשונה הם שמים את הכשרות אז לא הייתה ברירה ולא היה מנוס בעצם להתחיל את השימוש בחד פעמי

קרן מליחי:       אם אפשר להעלות את גב' דנה ויינר, היא דיאטנית ראשית, שהיא תסביר את מקור ההתנגדות לאותם בתי חולים שהכניסו את החד פעמי ולמה אי אפשר לראות בשימוש בחד פעמי כחלופה

קרן מליחי:  היא בזום, אז אנחנו נשמח

אוריאל בוסו: אנחנו קודם כל מדברים מבחינתכם כמשרד הבריאות - - -     

ליאת קליין: השאלה אם הכוונה לחד פעמי מתכלה כמו פלסטיק שגם נחשבים פחות מסוכנים

קרן מליחי: הפלסטיק הוא לא עמיד, הוא לא יציב

ליאת קליין: אתם מדברים רק על הפלסטיק?      

קרן מליחי: לא, גם על קלקר וגם על אלומיניום ויש לנו פה גם חוות דעת מקצועית שמסבירה את הניסיונות שנעשו, גם בעגלות החכמות, גם בצוברים ובכל מיני כלים שבאמצעותם אנחנו מחממים את האוכל, לגבי הפרשות של כל מיני חומרים וגם שהייתה המסה

קרן מליחי:  לא היה ניסיון טוב עם השימוש בחד פעמי, היו כמה אירועים גם של, לא עלינו, סכנת חנק, היו כוויות

קרן מליחי:  לא משהו שבית החולים רואה לנכון להשתמש בו

קרן מליחי:       גם יש הבדל בין השיטות, יש שיטה של בשל וצנן, ושוב חמם, זה במחלקות, ויש את הבשל והגש, זה בדרך כלל מקובל בבתי החולים הפסיכיאטריים, הם אוכלים בחדר אוכל מרוכז עם השגחה כזו או אחרת, בפרט בפסיכיאטרי, ואז אין בעיה לצקת את האוכל לחד פעמי

קרן מליחי:  אני לא מדברת על נוזלי, אלא אוכל כמו עוף, אורז ותפוחי אדמה

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, את נכנסת לדקויות לדעתי

קרן מליחי: סליחה, היא שאלה פשוט על ה - - -      

אוריאל בוסו: לא, עוד לפני כן, את נכנסת לדקויות, השורה התחתונה זה החלק החשוב

אוריאל בוסו:  כשאתם רואים את הצעת החוק, הרי מה שהיה נהוג עד היום עשרות שנים מבחינת בית החולים שמתפעל את בית החולים, הוא ידע לקבוע את ההסדרים, אנחנו תיכף רוצים לשמוע את עורך דין אלעד גודינגר שהוא גם יגיד לנו, אנחנו רוצים לדעת האם הצעת החוק הזו שנותנת את הסמכות למנהל בית החולים שיידע לשקול את השיקולים והאיזונים, בדק את המרחב, יודע מי המטופלים, מי המטפלים, העובדים, אחים, אחיות, רופאים, רופאות וכל המגזרים והוא יעשה את השיקולים הנכונים

אוריאל בוסו:       אל לנו לסתום את העיניים, שהרי מנהל בית החולים בסוף הוא פועל בתיאום ובצמידות עם רב בית החולים שבמקום, רב בית החולים נמצא תחת גוף כשרות ארצי שזה גם הרבנות הראשית, לא ככפיפות, אלא כידיעה כללית, ולכן הוא יידע שאם אני כמטופל או אחרים ירצו לבוא בשערי בית החולים – אני אביא את הציטוט של הבג"צ, חברי הכנסת, חשוב שתשמעו שגם שלט שמיידע שבית החולים הזה בשבוע הזה נוהג בשמירה על חג הפסח, נא לכבד ולהימנע מהכנסת מזון לא כשר, כביכול חמץ, שגם בזה בג"צ אמר: אין לך סמכות לתת את ההוראה הזו

ליאת קליין: השאלה אם אפשר לדבר על שילוט אחר, לא שאומר לא להכניס, אלא שילוט שאומר: נא להקפיד על כלים, לנהוג בכבוד

ליאת קליין:  זה בג"צ לא אמר לא וזה גם הדבר - - -     

אוריאל בוסו: קודם כל מה השם שלך, אני לא יודע מי את, תיכף נשמע

אוריאל בוסו:  לא כל דבר כשמדברים בענייני, לא אומר בענייני הלכה, אבל בדברים שנמצאים די בקונצנזוס, אנחנו יודעים שמרב המטפלים והמטופלים ומאושפזים שנמצאים בבתי החולים מעוניינים בשבוע הזה, כי גם מי שלא שומר שבת כהלכתה וכשרות כהלכתה רובם המכריע לפי כל הסקרים במדינת ישראל שומרים על חג הפסח בצורה כזו או אחרת, מבלי עניין של חומרות, לא דיברנו על חומרות של בד"צים בבתי חולים וכו', אלא הכשרות המינימלית

אוריאל בוסו:  אז מה זאת אומרת לאסור להכניס או להתיר? מבלי להיכנס לניואנסים - - -     

ליאת קליין: אני עורכת הדין ליאת קליין מנאמני תורה ועבודה, פשוט היינו צד להליך הזה

ליאת קליין:  אני מנסה דווקא להציע פתרון ברוח מה שאתה אומר כי לנו חשוב באמת שמישהו יוכל לכבד, בג"צ אמיר אמירה ש - - -     

אוריאל בוסו: אז איפה ה - - -      

ליאת קליין: ואני בעד שילוט, אז אני מנסה למצוא איזה שהיא פשרה

אוריאל בוסו: אז איזה שילוט היית אומרת ומה לא נראה לך?      

ליאת קליין: נגיד ששילוט אומר לא להכניס, באמת בג"צ אמר שזה לא בסמכות וזה גם לא עניין כי זה לא החקיקה הקיימת וזה כן שינוי בסטטוס קוו, כן, אפשר לדבר על שילוט שמדבר על כבוד ולא לערבב כלים והקפדה יתרה ולא לעשות שימוש במיקרוגל

ליאת קליין:  יש הרבה דברים של יידוע שאפשר להשתמש ב – אני מנסה למצוא את הפשרה פה

אוריאל בוסו: אז א', מנהל בית החולים מעוניין שאנשים יבואו בשעריו ברוח טובה יותר ממני וממך ואם הוא יחליט שהמילה אסור אלא להימנע ונא לכבד אז הוא ירשום את הניסוח הזה

אוריאל בוסו:  כרגע לא קבענו לו ניסוח וגם אף אחד לא יכול לקבוע ניסוח, אבל זו המטרה, שהוא יוכל ליידע את האנשים שזה, כמו שאמרת, בג"צ לפני כן אמר: חבר'ה, אין לך סמכות, סמכות לא ניתנת לך, ואנחנו רוצים להטיל סמכות על בית החולים

אוריאל בוסו:       אני שוב אומר, מנהל בית החולים, שאנחנו סומכים עליו להביא את המנתח הכי טוב, מנתח ראש, ולפתוח את המחלקה ו-MRI ו-CT, תסמוך עליו שהוא יידע לעשות

אוריאל בוסו:  אני דיברתי, אמרתי לך, עשיתי שיחות עם מנהלי בתי חולים, מנהלי קופות, כולל כמו שאמרתי, ציינתי מקודם שזה נופל בשבוע הרמדאן, שהם יודעים לתת את האיזונים ולתת את הדעת

אוריאל בוסו:  הם אומרים לנו: חבר'ה, טוב שאתם משאירים את זה בידינו, אנחנו נדע איך לטפל שמה שהיה הוא שיהיה, אבל לפחות בסמכות

אוריאל בוסו:       מנהל בבית חולים באחת מהקופות אומר שהם יפתחו מתחמים שלמים אפילו ברמת אוהלים להביא את האוכל הלא כשר, או משהו כזה, לעובדים שאינם יהודים במקום כי זה, כמו שאמרתי, רמדאן, בשעה שכולם אוכלים, ואז הרופאים, אחים ואחיות יוכלו בשעה מסוימת לאכול, הוא גם יספק להם את המזון

אוריאל בוסו:  אבל אם אתה לא נותן לו את הסמכות הזו יבוא מישהו ויעתור ויגיד: אתה לא יכול לבודד אותי מחדר האוכל הכללי

אוריאל בוסו:  בזכות החוק הזה הוא יכול להפעיל מתחמים מיוחדים ולכבד את רגשות האחרים

אוריאל בוסו:       אף אחד לא מדבר פה על חודש בשנה שאנשים נמנעים, מדובר פה בחג ראשון כשבחג פחות מבקרים, מדובר ביומיים של חול המועד, זה יוצא רביעי וחמישי ויום שישי ואחר כך נכנסים לשבת וחג שני

אוריאל בוסו:  זה לא דרמה

אוריאל בוסו:  כמובן שצריך את היום-יומיים לפני חג הפסח, ברגע שבית החולים כבר מוגדר כבית חולים שהוא כבר כשר לפסח, כמו כל מקום, כשאתה מגיע למסעדה, כשאתה מגיע לאולם, אתה מגיע לבית מלון, גם בתי מלון שרוצים להגדיר את עצמם ככשרים כבר שבוע לפני כן מחליטים איך לעשות את ההסדרים המסוימים, לא שנמנעים, לא שלא מביאים לחם לאנשים, אבל זה ההסדרים, תשאיר את השיקול למנהל בית החולים

אוריאל בוסו:       אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת בליאק, או שאתה רוצה עוד לשמוע? אולי הרבנות הראשית, אולי הרב של שירותי הבריאות?      

ולדימיר בליאק: בבקשה

אוריאל בוסו: הרב פנחס פרנקל, ממונה ארצי על ענייני הדת, משרד הבריאות

פנחס פרנקל: שלום וברכה לכולם

פנחס פרנקל:  כחמש שנים מאז שהתחילו העתירות, זה מספיק זמן כדי לבדוק כל פסח מה ההסדר הנאות ובהיכרות שלי עם כל בתי החולים בארץ, גם עם בתי החולים הממשלתיים, גם עם רשת בתי החולים של קופת חולים כללית שיש לה 15-14 בתי חולים - - -      

אוריאל בוסו: 30% מהאשפוז במדינת ישראל זה שייך לקופת חולים כללית

פנחס פרנקל: כן, בגלל קופת החולים של ההסתדרות

פנחס פרנקל:  וגם בתי החולים הנוספים של הדסה, בתי החולים שמשרתים אוכלוסייה חרדית, מעייני הישועה, לניאדו בנתניה, לכל בית חולים יש אוכלוסייה משלו, יש לו מאפיינים משלו ומנהלי בתי החולים ביחד עם מחלקות הכשרות והדת שנמצאים בתוך בתי החולים שמלווים את ענייני הדת במשך כל השנה יודעים מצוין גם בהתאם לאוכלוסייה, כמו שאמרתי, וגם בהתאם ליכולת הביצועית והתפקודית של בתי החולים, אילו הסדרים לעשות באופן שיניחו את הדעת וישרור שלום בין כל המטופלים והעובדים וכל הבאים בשערי בתי החולים

פנחס פרנקל:  לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר נאות ובעזרת ה' הוא יביא גם שקט

אוריאל בוסו: תודה רבה, כי במליאה מישהו צעק שמשרד הבריאות לא הביע את דעתו

אוריאל בוסו:  יהודה כהן, מנכ"ל הרבנות הראשית

יהודה כהן: צהריים טובים לכולם

יהודה כהן:  אני רוצה לחזק את מה שאמר הרב של בתי החולים

יהודה כהן:  הרבנות הראשית לישראל מפעילה מערך כשרות ונוהלי כשרות גם על כל בתי החולים

יהודה כהן:  בתי החולים הם מתחמים סגורים והם פועלים בשני מישורים בתוך בית החולים עצמו, מישור עסקי של מסעדות, קיוסקים, פיצוציות, כאלה שפתוחים לשרת את הציבור כל השנה, ששם ניתנת השגחה למי שרוצה השגחה במהלך כל השנה, ומטבע הדברים אותם עסקים שרוצים כשרות גם בפסח כפופים לנוהלי הרבנות הראשית במקום ופועלים בפסח בצורה מסודרת על פי נוהלי הרבנות הראשית, ומתחם בית החולים עצמו שמפעיל את ההזנה למי שבא בשעריו, אם זה עובדים ואם זה מטופלים, עובד כמובן גם כל השנה תחת הנחיות הרבנות הראשית ובפיקוח הרבנות הראשית

יהודה כהן:      אני חושב שבתי החולים כמתחם סגור וכמי שמקבל במהלך כל השנה 365 ימים בשנה 24 שעות ביממה את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל ונותן במהלך כל השנה את השירותים בצורה טובה, וכמות התלונות שאנחנו מקבלים בנושאים האלה שואפת לאפס מוחלט, כדאי שגם בפסח היא תמשיך כפי שהיה עד היום

יהודה כהן:  הנושא הזה של כשרות בפסח בסמכות ובהנהלת בתי החולים היא הדבר הנכון, כי מנהל בית החולים במהלך כל השנה עומד בקשר, גם עם הרבנות המקומית באותה עיר שבה נמצא בית החולים, גם עם רב בית החולים ומחלקות הכשרות בבתי החולים והם עושים הכול בצורה מאוזנת, נכונה וטובה שמשרתת את כלל האוכלוסייה

יהודה כהן:  מתן הסמכות למנהל בית החולים היא הדבר הנכון שאנחנו רוצים לעודד אותו

יהודה כהן:      אני, ברשותך, אדוני היושב ראש וברשותכם, אקח עוד שלוש דקות כי אמרתי לעצמי שאנחנו דנים בסוגיה כל כך רגישה וכל כך נפיצה, חיפשתי איזה שהוא מסר שבסופו של דבר ייקח אותנו לחג הזה או הימים האלה ממקום של להבין ולהיות גאים במה שאנחנו, בשורשים שלנו כעם יהודי, במילה הפשוטה של מדינה יהודית ודמוקרטית ואמרתי שאני חייב למצוא איזה מקור ומצאתי דווקא אצל אהרון ברנע

יהודה כהן:      הוא כותב סיפור מאוד מעניין, הוא גם הוציא ספר על אחד מראשי ההנהגה הפלסטינאית בשם סאלח תעמרי ושתי דקות ברשותך אני רוצה לקרוא את מה שהבאתי לפה: סאלח כבר היה מיואש, הוא היה משוכנע שלעולם ועד לא יצליחו הפלסטינאים להתגבר על היהודים, לא יוכלו להגיע למדינה משלהם ואפילו אם היא תשתרע רק על אחוז קטן משטחה של ארץ ישראל, במחשבה זו הסתובב שנים רבות, אבל בפסח הוא שינה את דעתו

יהודה כהן:       וכאן בוודאי ישאל השואל מה לערבי פלסטינאי ולחג הפסח שלנו היהודים, מה גרם לו לשנות את דעתו? לא תאמינו גם אם תקראו פעם ופעמיים, אבל זה סיפור אמיתי לחלוטין, כך מספר אהרון ברנע, קשה לתפוס, אבל כל פרט פה מדויק

יהודה כהן:  אתם לא מכירים ולא שמעתם על סאלח תעמרי, אבל אין כמעט ילד פלסטינאי שלא שמע עליו, שלא ידע איך הוא נראה, שלא רוצה להיות סאלח כשיהיה גדול, דמות הרואית ברחוב הפלסטיני, הוא קנה את עולמו כאשר ניהל פעולות טרור רבות כנגד הצבא הישראלי בימי המאבק המרכזיים של הפלסטינאים בשנים שקדמו למלחמת שלום הגליל, אחר כך הוא ישב בכלא שנים ובבית הסוהר הוא הפך למנהיג המובהק של העצורים, שום דבר לא יכלו מפקדי אנצאר הישראלים לעשות מבלי להתייעץ ולהידבר איתו

יהודה כהן:  גבוה, חסון, נראה כמו אנגלי יותר מאשר פלסטינאי או ערבי, שולט גם באנגלית מצוינת, גם בצרפתית ובעברית, חד תפיסה וכריזמטי

יהודה כהן:       עוד כשישב בכלא הישראלי יצר קשרים עם העיתונאי הישראלי אהרון ברנע, שמאוחר יותר כתב ספר שלם על דמותו

יהודה כהן:  סאלח תעמרי הוא מהמשכילים בחבורה הפלסטינית

יהודה כהן:  בספרו על תעמרי מגלה ברנע פרט מפתיע, תעמרי, כך מצטט אותו ברנע, עקב במשך שנים רבות אחרי מצבם של הפלסטינאים למול מדינת ישראל החזקה כלכלית וצבאית והגיע למסקנה שלפלסטינאים אין שום סיכוי, לא להביסה בשדה הקרב ולא להכניעה באמצעות טרור ולא בכל דרך אחרת

יהודה כהן:  לחבריו הציע למצוא דרך להידברות עם ישראל שתיתן להם את המינימום שיוכלו להגיע

יהודה כהן:       באותם ימים הוא גרף אחריו רבים שאמרו כי אם סאלח תעמרי מיואש אז זה מצב שצריך להרים ידיים וכי אין מה לעשות, המערכה אבודה, צריך לקבל את הדגל

יהודה כהן:  כשנתפס והוכנס לבית המעצר הישראלי באנצאר לא התקשה תעמרי לשתף פעולה עם הסוהרים הישראלים, הוא היה מיואש עד לאותו חג הפסח כי סאלח תעמרי ידע רבות על מהותו של חג זה ומנהגיו, הוא הרבה לקרוא על היהודים, היהדות ולכל חבריו קרא לעשות כך כדי להכיר טוב יותר את האויב הציוני

יהודה כהן:       ואז אירע הדבר ששינה את חייו ובמידה רבה השפיע גם על אלפי פלסטינאים

יהודה כהן:  זה היה בבוקרו של אחד מימי החג, כפי שסיפר על כך לעיתונאי הישראלי אהרון ברנע: הייתי אז בתאי בכלא, סגור ומנותק ורק הדלת המסורגת הבדילה ביני לבין המסדרון המוארך שבו הסתובב 24 שעות ביממה הסוהר הישראלי חמוש בנשקו

יהודה כהן:  לרגע קמתי ממקומו, ממשיך ומספר סאלח תעמרי, החזקתי בידיי בסורגים הקרים והבטתי מתוך התא החשוך שלי לעבר המסדרון שבו הסתובב הסוהר הישראלי

יהודה כהן:  ראיתי אותו מרחוק שהוא הולך לאט, הולך ומתקרב לתאי ובידיו החזיק דבר מה שכל פעם קירב לפיו, קירבו והרחיקו

יהודה כהן:       כשהיה כבר מול תאי, אומר סאלח, קראתי לו לבוא, הבחנתי שהוא אוכל סנדוויץ של פיתה, מושך ולועס, אתה יהודי? אמרתי לו, כן, ממשיך ומספר תעמרי והוא ממשיך כך, כך ענה לו הסוהר, האיש הנהן בראשו לחיוב

יהודה כהן:  אם כך, שאל תעמרי, מדוע אתה אוכל חמץ בפסח, אינך יודע שליהודי אסור לאכול חמץ בחג זה? הסוהר נדהם מדבריו של האסיר הפלסטיני הבכיר ביותר, הוא חשב רגע, סיפר תעמרי לעיתונאי הישראלי שתיעד את דבריו, והשיב: אני לא מחויב לדברים שאירעו לעמי ביציאת מצרים לפני אלפיים שנה ויותר, אין לי קשר לכך, אמר הסוהר היהודי

יהודה כהן:       התיישבתי על המזרון בתאי, סיפר אחר כך סאלח תעמרי, ואמרתי לעצמי, עם שלאנשיו אין קשר עם עברם, המסוגלים בריש גלי לנגד עיניי לחלל את חוקי אמונתם הוא עם שניתק משורשיו, מאדמתו, ונוכל להשיג את מטרותינו

יהודה כהן:  כמובן שמאותו רגע הוא שינה את דרכו, כל מה שהוא חשב שצריך לדבר הוא הפסיק לדבר ומאותו רגע הם החליטו שהמלחמה צריכה להיות על הכול

יהודה כהן:       אני חושב שהסיפור הזה רוצה להמחיש רק דבר אחד, שכדאי לנו לשמור על המרחב הציבורי שלנו ולשמור על השורשים שלנו

יהודה כהן:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אתה אמרת משפט בסוף שהוא נקודה חשובה

אוריאל בוסו:  הנקודה שאנחנו נמצאים כאן בדיון, בשונה מאולמות ספורט או אולמות פרטיים, כי בתי חולים זה המרחב הציבורי של מדינת ישראל ויש חוק במדינת ישראל במרחב הציבורי, למרות שבן אדם שמוכר פיתות במרחב הציבורי או נפתחת מסעדה בניגוד לנוהלי הכשרות בעיר אז עוברים פקחים וכו', וכאן אנחנו לא נמצאים במקום הזה של החמרת ענישה או פקחים, אבל המרחב הציבורי מחויב במדינת ישראל כחוק ובתי חולים מוגדרים כמרחב ציבורי ולכן אנחנו נמצאים בנושא הזה

אוריאל בוסו:       נמצאת בזום דנה ויינר, יועצת תזונה לחטיבת בתי חולים ממשלתיים במשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אנחנו נצטרך שכל אחד יתכנס לשלוש דקות, יש לנו עוד חברי כנסת שצריכים לדבר

דנה ויינר: בסדר גמור

דנה ויינר:  תודה רבה על ההזמנה

דנה ויינר:  חשוב לי לדבר מהצד של העולם הקליני

דנה ויינר:  אני עובדת הרבה שנים במערכת הציבורית, אני לא חושבת שאי פעם היה איזה שהוא דיון או דילמה בנושא של הכנסת חמץ או להגיש חמץ חלילה לחולים, אנחנו מאוד מקפידים על זה ושומרים

דנה ויינר:  יחד עם זאת צריך להגיד שעם כל הכבוד למרחב הציבורי ולהשוואה למוסדות, בבתי חולים יושבים אנשים חולים, מורכבים מאוד ומי שנשאר בפסח, האמינו לי שזה לא מבחירה אלא מלית ברירה

דנה ויינר:       הנושא שאני מדברת כאן הוא הנושא של כלים חד פעמיים וההשלכות הרוחביות שצריכים לבחון אותן בכל מקרה לגופו ובאמת להשאיר את זה לשיקול דעתו של מנהל בית החולים, כי שיטות חלוקת המזון הן שונות, לא בכל דבר אפשר להשתמש בכלים חד פעמיים

דנה ויינר:  אחד הדברים היותר מה שנקרא לא הגיוניים זה לשים כלים חד פעמיים על מגש שהוא אינו חד פעמי, אנחנו משתמשים היום בעגלות שהן עגלות כירורגיות, מה שאומר שאי אפשר להכניס לשם כלי פלסטיק כי הטמפרטורה לא מתאימה, זה מפריש חומרים רעילים כמובן

דנה ויינר:       יתר מכך, אם אנחנו מדברים אפילו לא על הצלחות, שזה עוד בעיה אחת, אנחנו מדברים על הסכו"ם

דנה ויינר:  כולכם נוהגים להשתמש בסכו"ם חד פעמי ורואים כמה קשה לחתוך ולהשתמש בו, לא כל שכן אנשים מבוגרים, חולים, נכויות ומורכבויות שונות שלא יכולים להגיע לאכול את האוכל שלהם ואנחנו יודעים כמה התזונה היא דבר חשוב לריפוי של המחלות שלהם

דנה ויינר:  אני לא מדברת גם על הנושא של ניהול סיכונים, היו לנו אירועים שהשתמשנו בכלים חד פעמיים שנשברו בפי של תינוקות, ילדים, אנשים מבוגרים שנחנקו או בלעו חתיכות פלסטיק

אוריאל בוסו: אין ספק, מערך בית החולים - - -      

דנה ויינר: רגע, שנייה

דנה ויינר:  הכלים עצמם, מי שמחמם יודע, לא מחזיקים חום כמו שצריך, אז המזון לא יגיע בטמפרטורה הנכונה ויש פה גם עניין תברואתי ובטיחותי למטופלים האלה

דנה ויינר:  זאת אומרת שאם תשאלו אותי ואתם שואלים אותי לדעתי, אני חושבת שצריך להשתמש בכלים חד פעמיים במקומות שבהם זה אפשר ובמקומות שהמטופל יכול או לבחור את זה, אבל לתת את זה כפעולה גורפת לכל המאושפזים בבית החולים, לא משנה, דרך אגב, מה עמדתם הדתית, כן שומרים, לא שומרים, זה בכלל לא רלוונטי, אני חושבת שהעמדה הנכונה שכל בתי החולים ערוכים לזה בכלים ייעודיים לפסח, במגשים ייעודיים לפסח, כל הדברים מסביב

דנה ויינר:       אנחנו מאוד מאוד מכבדים ומאוד מקפידים על זה ובשביל זה יש גם אנשים בתוך בתי החולים, רבנים שמקפידים ומשגיחים כדי שנעשה את זה

דנה ויינר:  צריך לתת להנהלה לעשות את הדבר הזה כי זה באמת לא ישים, לא תברואתית, לא תזונתית, לא בטיחותית, לא קלינית, בשום צורה זו לא הדרך הנכונה לנהוג עם האנשים האלה

דנה ויינר:  שוב אני אומרת, איפה שכן זה אפשרי אפשר ניתן לתת את ההזדמנות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב ראש

ולדימיר בליאק:  האמת שאני כידוע משמש כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אבל היות שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים, מ-28 בפברואר, אז פתאום התפנה לי המון זמן אז אני יכול לבוא לוועדה שלך

אוריאל בוסו: בוועדת חוקה אין עבודה? צריך להילחם על הדמוקרטיה, אני מתפלא עליכם

קטי קטרין שטרית: אולי כאן הוא ימשיך למצוא במי לפגוע, אתה מבין? הגמל לא רואה את הדבשת, לא רואה מה הח"כים שלהם פלטו בכל מיני - - -      

ולדימיר בליאק: אני שמח מאוד להיות בוועדת הכספים, היות שהקואליציה התנתקה - - -     

קטי קטרין שטרית: 118, זה המקום של היושב ראש שלו

ולדימיר בליאק: אני יכול לדבר?      

אוריאל בוסו: כן, בבקשה

ולדימיר בליאק: הקואליציה התנתקה מכלכלת ישראל אז אני שמח להיות כאן בוועדת הבריאות

ולדימיר בליאק:  אדוני היושב ראש, אני חושב שאני יכול להסכים עם חבר הכנסת גפני, אפרופו ועדת הכספים, כשהוא בא להציג את החוק במליאת הכנסת הוא התחיל מהמשפט: החוק הזה מיותר

ולדימיר בליאק:  אכן החוק הזה מיותר כי הוא מטפל בבעיה שלא קיימת, הבעיה הזאת לא קיימת

ולדימיר בליאק:  אתם מעבירים את החוק הזה בעיקר כי אתם יכולים ואם אתם נכנסים עם כלי מאוד חזק כמו חוק לתחום שהבעיה לא קיימת אתם יוצרים את הבעיה

ולדימיר בליאק:      אני חושב שהחוק הזה הוא חלק ממהלך רחב יותר של אצבע בעין לציבור החילוני, ואם אני חוזר רגע לוועדת הכספים, הסיבה היחידה שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים זה שחבר הכנסת גפני סוחט את הקואליציה ודורש להעביר את פסקת ההתגברות היום במליאת הכנסת

ולדימיר בליאק:  ואם פסקת ההתגברות, שכמובן המטרה הסופית זה להכשיר את חוק הגיוס שמנציח את אי השוויון - - -     

אוריאל בוסו: ולדימיר, אנחנו מנסים להגיע לדיון ענייני

ולדימיר בליאק: לא, אני מגיע

אוריאל בוסו: אני מבטיח לך את הזמן שלך, אני רוצה להוסיף משפט - - -     

יבגני סובה: פה הוסיפו שמונה דקות

אוריאל בוסו: צודק

אוריאל בוסו:  תהיה לי בעיה, יהודה, עכשיו

ולדימיר בליאק: אחרי שהיינו פה באוניברסיטה משודרת אז תן לי - - -     

אוריאל בוסו: לא, אני רוצה להקריא לך משפט של השופט פוגלמן, למה אנחנו נמצאים פה

אוריאל בוסו:  אני מסכים איתך, זה מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהחוק מיותר והלוואי שזה היה נופל על אוזניים קשובות, אבל לא, לא כאן: בימים אלה אציע לחבריי לעשות צו על תנאי מוחלט ולהורות כי בתי חולים יאפשרו הכנסת מזון לרבות חמץ לשטחיהם בתקופת חג הפסח תוך קביעת הסדרים מתאימים שיאפשרו שמירה על כשרות המזון

אוריאל בוסו:  בשים לב לכך שמתחייב שינוי במתכונת פעולתם של בתי החולים וכי נדרשת לשם כך היערכות מתאימה יושהה מתן סעד זה לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים, למשרד הבריאות, לרבנות הראשית להיערך למציאת פתרון שיהלום את הקביעות בפסק דין זה ולתיקוני חקיקה ככל שיימצא צורך בדבר

אוריאל בוסו:       אז שים לב מה עשינו, נותנים לרבנות הראשית ולמשרד הבריאות, עם תיקוני חקיקה מתאימים, מאוזנים, שמחזירים את הסמכות כי הוא אומר שאין סמכות, אז אנחנו עושים את זה

ולדימיר בליאק: אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה לא יכול - - -      

אוריאל בוסו: אז אתה היית צריך לבוא ולהגיד, בשונה ממה שקורה בחדרים אחרים פה המזג הוא אחר, המזג של הידברות והחוק מיותר

אוריאל בוסו:  נכון, אנחנו לא ביקשנו - - -      

ולדימיר בליאק: החוק הוא מיותר ולכן אין סיבה לקדם - - -      

אוריאל בוסו: גם העתירות היו מיותרות

ולדימיר בליאק: לא, אבל מה שאני רוצה להגיד, שהחוק הזה הוא חלק מהמהלך הרחב יותר, ולכן הזכרתי את ועדת הכספים, הסיבה שאחת הוועדות החשובות בכנסת לא מתכנסת מזה שבועיים זה שמישהו רוצה לאשר את פסקת ההתגברות שבסופו של דבר תאפשר את חוק הגיוס או חוק האי גיוס

ולדימיר בליאק:       אז החוק הזה הוא מיותר והוא יוצר בעיה ואני חושב שבסופו של דבר אחרי החוק הזה מספר המקרים של הכנסת חמץ יהיה אחר לגמרי וחבל, כי המהלך הזה ישיג את המטרה ההפוכה ואני בטוח שזו לא המטרה שלך בקידום ההצעה הזאת

ולדימיר בליאק:  בעיניי אין שום סיבה לקדם אותה ועדיף שתעצרו כאן בלי ליצור עוד מקום למחלוקת ועוד מקום לאי נוחות בציבורים מאוד מאוד רחבים

ולדימיר בליאק:  תודה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אם בית המשפט היום אומר, בגלל שזה פסק דין מוחלט, זה לא צו על תנאי, אם הוא אומר שהוא מושך את דבריו ומשאיר את מה שהיה הוא שיהיה - - -     

ולדימיר בליאק: אדוני היושב ראש, אין בעיה

ולדימיר בליאק:  אף אחד לא מכניס חמץ לבתי חולים בפסח

ולדימיר בליאק:  אין, זו בעיה שהיא לא קיימת

אוריאל בוסו: אז למה בג"צ לקח את הסמכות לבית החולים? למה עד היום לא הכניסו? כי עד היום - - -      

ולדימיר בליאק: למה אנשים לא מזיזים את הרכבים ביום כיפור? למה?      

אוריאל בוסו: אבל עד היום היה - - -      

ולדימיר בליאק: כי יש חוק או אין חוק?      

אוריאל בוסו: ולדימיר, עד היום היה שילוט מסודר בבתי חולים, היו הסדרים נאותים

אוריאל בוסו:  למה אנשים בשעה תשע מסיימים את הביקור במחלקות ואין אחר כך, איך אומרים? אם לא משטרה אף אחד לא יכול להוציא אותך, מכיוון שיש סדרים והכול רשום מסודר

אוריאל בוסו:  גם זה מה שהיה

ולדימיר בליאק: אתם מטפלים בבעיה שלא קיימת ומעבירים מסר לא נכון

אוריאל בוסו: זה תלוי בך, זו בדיוק הנקודה

אוריאל בוסו:  אתה יכול לבוא ולהגיד ממקום של הידברות, ממקום של - - -     

מירי נחמיאס: אבל אין פה הידברות, ברשותך

אוריאל בוסו: אני תיכף אקשיב גם לך, אני אתן לך את זכות הדיבור

אוריאל בוסו:  מתוך מקום של להגיד, נתנו פה בחוק, אם הייתי אומר פה בחוק הזה שמשרד הבריאות והרבנות הראשית בהוראה מחייבת, התיקים ייבדקו וכל מי שמכניס אחת דינו לקנס והוצאה - - -      

ולדימיר בליאק: אבל שים לב, אדוני היושב ראש, בכל מקום לאורך השנים כשנכנסתם לתחומים שלא הייתה בעיה בסופו של דבר יצרתם את הבעיה

אוריאל בוסו: זה הפוך

אוריאל בוסו:  ולדימיר, זה הפוך

ולדימיר בליאק: לעומת זאת בתחום שיש הסכמה ציבורית רחבה אז לא צריך חוק

אוריאל בוסו: עוד פעם אני חוזר על המשפט שאמרתי, 30 שנה אנחנו לא מחוקקים חוק אחד שהוא חוק דתי - - -     

ולדימיר בליאק: כי עכשיו אתם יכולים

אוריאל בוסו: אבל אני אומר לך מציאות, אנחנו רק מחוקקים כתגובה לעתירות, זהו

ולדימיר בליאק: אתם מחוקקים פה כל מיני חוקים מוזרים ומופרכים

אוריאל בוסו: אותו דבר בהרבה תחומים

ולדימיר בליאק: אין שום חובה

ולדימיר בליאק:  אתה חושב שאתה תפתור את הבעיה באמצעות החוק הזה?      

אוריאל בוסו: על כל חוק תגיד - - -     

ולדימיר בליאק: אתה יוצר עוד מיליון בעיות עם החוק הזה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת אלכס קושניר

ולדימיר בליאק: אלכס קושניר לצערנו לא איתנו כאן

אוריאל בוסו: בדקתי ערנות, יבגני

אוריאל בוסו:  יבגני סובה ואחר כך חברת הכנסת קטי שטרית ביקשה לדבר

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב ראש

יבגני סובה:  אתה מכיר אותי שנים, אני לא מגלה סוד, אני לא אוכל חמץ בפסח, אני מחשיב את עצמי כבן אדם חילוני, אבל מקפיד בכל זאת על מסורת - - -     

אוריאל בוסו: אני גם יודע איפה הילדים שלך לומדים

יבגני סובה: הילדים שלי לומדים בבית ספר 'שובו'

יבגני סובה:  אני מכבד ונותן כבוד למסורת ישראל, ואני אומר לך חד משמעית שהחוק הזה הוא לא רק מיותר, הוא חוק שבעיניי רק ירחיק אנשים מהדת, אני אסביר גם למה

יבגני סובה:  לכל חוק יש גם היגיון ויש גם עיתוי

יבגני סובה:  קודם כל העיתוי של החוק הזה הוא לא טוב, נתחיל מזה, הוא פשוט לא טוב

יבגני סובה:  כמו שאמר חברי ולדימיר, אתם עושים את זה כי אתם יכולים לעשות את זה, כי אתם בחרתם בזה להתחיל את הקדנציה של הממשלה, למרות שלא על זה נבחרתם

אוריאל בוסו: בדקנו אופציה להגיש חוק ולהזיז את חג הפסח חצי שנה ואז נדחה את החוק, אבל בינתיים חג הפסח - - -      

יבגני סובה: רגע, שנייה, עוד לא הגעתי לעיקר, אני רק אומר את דעתי, אחר כך נגיע לעיקר, אולי בעיקר אפשר להתווכח

יבגני סובה:  כמו שאמר וולטר, שאני לא מסכים איתך, אבל אני אלחם על הזכות שאתה תשמיע את דעתך, אז אני מוכן להילחם על הזכות שכל בן אדם יאכל מה שבא לו לאכול גם בשבוע של פסח, במיוחד כשמדובר על חולים בבית חולים ואני לא שמעתי זעקה שאנשים שנמצאים בשבוע של פסח שלא שומרים מצוות ואוכלים חמץ בפסח עושים את זה דווקא למטופלים שחשוב להם לשמור על שבוע נקי ובית חולים יודע לשמור על כשרות, תאמין לי

יבגני סובה:       אני דיברתי עם אנשי משרד הבריאות, אני לא רוצה להגיד את השמות, הם צוחקים, מנהלי בתי החולים צוחקים על החוק שלכם, הם צוחקים, הם אומרים בסדר בסדר, יאללה שיעבירו

יבגני סובה:  תגיד לי, נראה לך שמנהל בית החולים יתעסק עכשיו בדבר הזה כשיש לו אלף בעיות על הראש? הוא צריך להשיג תקציבים, הוא צריך לפתור בעיות של אבטחה, כל יומיים יש מקרים של אלימות, הוא צריך לדבר על תוספת תקנים, הוא צריך לדבר על הרופאים הצעירים שאין לו תקנים, ואתה כמחוקק מוסיף לו עוד כאב ראש, עם – איך אמרת כתוב פה? יפורסם באתר האינטרנט של בית החולים

יבגני סובה:  מה זה? תגיד, לי ממתי דבר כזה קורה? מה זה הדבר הזה? יפורסם באתר של בית החולים?      אני אומר דבר פשוט מאוד, אם אתה אומר תשמע, בוא נעשה תקנות, ניתן למנהל בית החולים ונסתפק בכך

יבגני סובה:  המנכ"ל, אמרת שהתלונות שואפות לאפס, אין שום תלונות בעניין הזה

אוריאל בוסו: בג"צ אמר לחוקק

יבגני סובה: אז מה בג"צ? ממתי אתה מתייחס לבג"צ?      

אוריאל בוסו: אה, אפשר לפתוח לדיון

מירי נחמיאס: הוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות יסוד שמהם אתם מתעלמים, הוא אמר שאין הסמכה בחוק - - -      

אוריאל בוסו: את בסוף תגידי את דברייך

יבגני סובה: לא, אני לא עומד בצד הזה, אני דווקא אומר בצד שלו, אני בא מהצד שלו כרגע, לא מהצד של העתירה

יבגני סובה:  אז מה? מה אתה רוצה להשיג בחוק הזה? ונניח שעכשיו בא מישהו ועושה פרובוקציה בכניסה לבית החולים, זה ישרת אותך? זה ישרת את המרקם העדין של החברה שלנו? זה ישרת את האנשים שרוצים להמשיך לכבד? תגיד לי, אתה מכיר הרבה אנשים שעושים דווקא בפסח ואוכלים מולך חמץ?      

אוריאל בוסו: אותם אלה שעתרו היו צריכים לחשוב בדיוק על הדברים שאמרת מראש

יבגני סובה: אני מדבר עכשיו לא למה הם עתרו, אני מדבר עליך כמחוקק, אנחנו מחוקקים פה

יבגני סובה:  אני שואל אותך שאלה פשוטה, הרי כל פסח - - -      

אוריאל בוסו: משפט לסיום

יבגני סובה: לא, עוד לא עברו שמונה דקות, עוד לא הגעתי לספרות

יבגני סובה:  כל פסח אנחנו, עם ישראל, אוהבים לעבוד על עצמנו, אומרים זה כשר לפסח, אבל זה נראה כמו פסטה, זה כשר לפסח, נראה כמו סופגנייה

יבגני סובה:  דרך אגב, תקנו אותי, אנשים שומרי מצוות, אסור לעשות את זה, נכון? אסור לך לאכול משהו שדומה לחמץ גם אם זה כשר, נכון? הנה, יושב פה כבוד הרב, נכון אסור לך לעבוד – אתה לא יכול לקחת למשל סופגנייה או משהו שדומה ללחם ולהגיד זה כשר לפסח, אני אוכל את זה

יהודה כהן: צריך להיות לזה איזה שהוא היכר, אם יש היכר שזה משהו אחר, לא כמו כל השנה, אז אפשר

יבגני סובה: תודה רבה

יבגני סובה:  אנחנו כל הזמן עובדים על עצמנו, ממציאים שטויות, עוגות כשרות לפסח, פסטה כשרה לפסח, כל מיני דברים

יבגני סובה:  אני שואל שאלה רצינית, בלי להתלוצץ, מנהל בית החולים אומר שיש חשד שמישהו יכניס חמץ לבית החולים, מושיב בן אדם בכניסה, מגיע בן אדם, הוא אומר לו: מה יש לך בתיק פה? תראה לי

אוריאל בוסו: הוא לא פותח תיקים

יבגני סובה: מה זאת אומרת, איך תדע שהוא מכניס? אתה יודע מה, הוא אוכל בפינה שם רחוקה, אוכל משהו שדומה לסופגנייה או ללחמנייה ואז הוא שולח את הבן הזה ואומר לו: לך תבדוק, הוא אומר: אבל זה כשר לפסח, זה מקמח מצה

יבגני סובה:  השלב הבא מה? מה, תשלח את זה לבדיקה גנטית, לבדיקה במשרד הבריאות? אתה מבין שאתה יוצר פה באמת בעיה רצינית?      בסופו של דבר, ואני מדבר עם אנשים שבאמת מנסים לתת כבוד למסורת, הם פשוט מתעצבנים מעצם הרעיון הזה

יבגני סובה:  מבחינת האנשים האלה זה כבר פגעת בסטטוס קוו, כבר פגעת בחיים המשותפים במדינה ואל תגידו להם שאתם יותר יודעים מהם

יבגני סובה:  לכן אני חושב, א', היית עושה את זה כהוראת שעה, אולי לבדוק בכלל אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר, ב', היית משאיר פה סעיף אחד, משפט אחד, אנחנו סומכים על מנהל בית החולים, נגמר הסיפור, כפי שהיה עד עכשיו ככה גם נמשיך

אוריאל בוסו: זה החוק

יבגני סובה: זה לא החוק

יבגני סובה:  לא, איסור ויפורסם - - -     

אוריאל בוסו: זה החוק

יבגני סובה: מה זה החוק?      

אוריאל בוסו: זה החוק

יבגני סובה: תגיד לי, השלב הבא אתה תבוא ותגיד - - -     

אוריאל בוסו: יבגני, זה החוק

אוריאל בוסו:  משרד המשפטים יגיד לך, זה החוק

יבגני סובה: בעוד שנה אתה תקרא למנהל בית החולים, אתה תגיד לו: דווח לי עכשיו, האם פרסמת, האם עשית? האם היו לך ניסיונות? האם הושבת בן אדם בכניסה? מה זה זה החוק? השלב הבא אתה תגיד לי תדווח לי על כל המקרים

יבגני סובה:  אני אומר לך, תוותרו, אתם לא צריכים את החוק הזה אם אתם רוצים באמת להמשיך לשמור, כמו שאמרתי, על סטטוס קוו וגם להמשיך לחיות בכבוד אחד כלפי השני, זה הכול

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת קטי שטרית

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב ראש, אני מקשיבה וצובטת את עצמי

קטי קטרין שטרית:  אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני הקצוות שלו

קטי קטרין שטרית:  במשך שנים רבות נהוג היה לבנות את מערכת היחסים שלנו בין החילוניים לחרדים, בין הדתיים הלאומיים לחילוניים, תמיד הייתה הבנה הדדית וכבוד כמובן ומי שהפר את המצב הזה זה בוודאי ובוודאי לא החרדים

קטי קטרין שטרית:  אני יודעת שזה מאוד מאוד כיפי כזה להגיד החרדים, החרדים, החרדים, כי הרי במדינה שלנו או בכלל תמיד צריך למצוא מישהו שהוא האשם הגדול

קטי קטרין שטרית:  אז החרדים הם תמיד אשמים

קטי קטרין שטרית:       אני לא נראית לכם חרדית, נכון? יופי

קטי קטרין שטרית:  למרות שאני כן דתייה, אבל אני כן חרדית ובבית שלנו יש גם חילוניים וגם דתיים לאומיים וגם קצת יותר חרד"ליים, יש לנו הכול, אבל כולנו חיים בהרמוניה

קטי קטרין שטרית:  מי שהתחיל עם זה, יש פורום, פורום מאוד נכבד, הפורום החילוני

קטי קטרין שטרית:  הפורום החילוני רוצה שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת כלל אזרחיה

קטי קטרין שטרית:  הם לא אומרים את זה, הם לא מעזים להגיד את זה, אבל זה מה שהם רוצים

קטי קטרין שטרית:  יש עוד עתירה, להכניס חמץ גם לבסיסים הצבאיים

קריאה: זה לא מה שהיה

קטי קטרין שטרית: הבסיסים הצבאיים, ואליהם מצורפים גם עוד 14 עותרים, רצו להצטרף לעתירה הזו גם כיפות סרוגות, ישיבות הסדר, אולפנות, שתיכף תיכף מגיעים לגיל הגיוס, בית המשפט העליון אמר: לא, אתם אין לכם עניין

קטי קטרין שטרית:  זאת אומרת חבר'ה, 14 חבר'ה מבוגרים, לדעתי מעל גיל 50, שבכלל אין להם שום קשר לצבא, הם כן יכולים להיות עותרים, אבל החבר'ה מישיבות ההסדר ומהאולפנות, הם לא יכולים כי אין להם עניין

קטי קטרין שטרית:  כך קבע בית המשפט העליון

קטי קטרין שטרית:       אז שואלים אותי, למה צריך חוק? אז אני אספר לכם סיפור קצר

קטי קטרין שטרית:  הוריי גרים בראשון לציון, אבי נפטר וישבנו שבעה

קטי קטרין שטרית:  בקומה ראשונה הייתה מסיבת טראנס ואנחנו יושבים שבעה, זה היה יום שישי, חגיגות ורעשנים ומה שאתם לא רוצים

קטי קטרין שטרית:  כשאמי נפטרה אמרתי אני יושבת בבית שמש, למה אני יושבת בבית שמש? כי שם כיבדו את השבעה

קטי קטרין שטרית:  הגיעו אנשים בהתנדבות להתפלל עם אחי

קטי קטרין שטרית:  אנחנו משפחה מאוד קטנה ואחי הוא בן יחיד, הוא היה צריך להתפלל, הגיעו

קטי קטרין שטרית:  במקום שהוא ייצא לבית הכנסת הם הגיעו אליו, מניין, הגיעו גם עם כיבוד

קטי קטרין שטרית:  זו הייתה הבנה הדדית, זה אחדות

קטי קטרין שטרית:      זה מה שנעלם מהמדינה שלנו, האחדות, הביחד, כי אדם שרואה חמץ והוא חרדי או דתי ושומר מצוות ורואה חמץ זה הרבה יותר מפריע לאותו אדם חילוני שבשבילו זה לא להפר לגמרי את סטטוס קוו

קטי קטרין שטרית:  האמן לי, הוא יכול ללכת אחר כך הצדה או לצאת לחצר, הוא יכול לעשות את זה, אף אחד לא אומר לו לא, אבל הכבוד וההבנה ההדדית, את זה איבדנו

קטי קטרין שטרית:  את זה איבדנו, את זה צריך להחזיר

קטי קטרין שטרית:  לא מתוך הכרח

קטי קטרין שטרית:       אם היה אפשר לא לעשות את החוק הזה ואנשים היו מבינים אחד את השני ומכבדים אחד את השני אז גם אני הייתי מוותרת על החוק, אבל ברגע שאף אחד לא מוכן להתחשב באנשים שזה אורח חייהם, בזה הם מאמינים, עם זה הם הולכים

יבגני סובה: קטי, על סמך מה את אומרת את זה? אומרים לך שאין תלונות, על סמך מה את אומרת שאיבדנו את זה? למה המסקנה כל כך מרחיקת לכת?      

קטי קטרין שטרית: איבדנו את זה, כי כשאתה שואל למה צריך חוק - - -     

יבגני סובה: מה, בגלל מסיבת טראנס, שזה דבר הזוי בשבעה, הגעת למסקנה שאיבדנו את זה? למה את אומרת שאיבדנו את זה?      

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא בגלל זה

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת לך, לפני שנתיים קרה פה משהו, קמה ממשלה שחרטה על דגלה הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה

יבגני סובה: אני ישבתי בהנהלת הקואליציה וגם כיבדנו אתכם, אתם לא כיבדתם את זה

קטי קטרין שטרית: כדי למצוא חן בעיני אותם ארגונים - - -      

יבגני סובה: אתם לא כיבדתם את זה והצבעתם נגד כל החוקים של המדינה

יבגני סובה:  על מה את מדברת בכלל?      

קטי קטרין שטרית: אותם ארגונים שלא רק עושים את זה, גם מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל החוצה

יבגני סובה: על מה הוויכוח?      

קטי קטרין שטרית: זה מה שהם עושים, הם רוצים שהמדינה הזאת תפסיק להיות מדינה יהודית

יבגני סובה: מה זה איבדנו? מה זה הדבר הזה? מה זה השטויות האלה? איבדנו

יבגני סובה:  איך הגעת לאיבדנו? לא איבדנו שום דבר

קטי קטרין שטרית: איבדנו, איבדנו

אוריאל בוסו: חברי הכנסת

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת משה רוט

משה שמעון רוט: תודה רבה

משה שמעון רוט:  דבר ראשון, בניגוד למה שחברת הכנסת, דווקא היא נראית לי חרדית, אבל היא אומרת שהיא לא, אז אני מאמין לה - - -     

קטי קטרין שטרית: אני חרדית לעם הזה ולמדינה

משה שמעון רוט: החרדים לא צריכים את החוק הזה, אבל הוועדה הזאת לא משרתת חרדים ולא חילוניים ולא אף אחד, ועדת הבריאות אמורה לדאוג למאושפזים, זה דבר ראשון

משה שמעון רוט:  זה קודם כל

משה שמעון רוט:  והחרדים לא צריכים את החוק הזה, וגם זה לא ישנה להם, גם אם היה חוק שחייבים להכניס חמץ, מה? לחרדים אין שום שיג ושיח בנושא הזה, הם לא מכניסים - - -     

קטי קטרין שטרית: זו הסיבה שהם מתנגדים, אתה מבין

קטי קטרין שטרית:  הם לא הולכים לחברות של חרדים

משה שמעון רוט: אני שומע שיש פה חברי כנסת שדואגים שהחוק הזה יעשה הפוך, אז קודם כל אני שמח שכולם דואגים לדת, זה נחמד שדואגים שלא יכניסו חמץ, שאנשים לא ישנאו את הדת, שיאהבו את הדת, זה טוב מאוד שחושבים על הכיוון הזה, אבל גם זה לא המקום של ועדת הבריאות

משה שמעון רוט:  ועדת הבריאות לא אמורה לדאוג, לא לדת ולא ללא דת

משה שמעון רוט:  אנחנו צריכים לדאוג למאושפז, המאושפז המסורתי לא יכול להיות במקום שחמץ נכנס

שרן השכל: אז מה הם עושים בניו יורק? מה קורה בניו יורק ובפריז?      

משה שמעון רוט: שנייה

משה שמעון רוט:  זה רוב רובם של היהודים בישראל - - -     

שרן השכל: בניו יורק, בתי החולים בניו יורק, בתי החולים בפריז

אוריאל בוסו: שאלה מאוד חכמה, בן אדם שגר במדינת ישראל הוא גר במדינה יהודית ודמוקרטית, כשהוא גר בארה"ב הוא לוקח בחשבון שהמרחב הציבורי לא מחויב ביהדות

שרן השכל: אז הוא יכול להתאשפז במקום שבו יש חמץ?      

אוריאל בוסו: שרן, יש מדינה יהודית אחת שעליה חלים כללי היהדות במרחב הציבורי וזו מדינת ישראל

שרן השכל: נכון, אז בואו נכפה את היהדות

שרן השכל:  נו באמת

אוריאל בוסו: אם הוא הולך לגור בניו יורק הוא בוחר אורח חיים אחר, כולל במרחב הציבורי, בחנויות ובבתי חולים

משה שמעון רוט: וזה גם במקרה לא נכון

משה שמעון רוט:  אני יודע מה שקורה בבתי חולים בניו יורק, זה ממש לא נכון

שרן השכל: בוסו, זה שאתה חי במדינת ישראל לא אומר שיהיה לך עכשיו חוק של ברית מילה

משה שמעון רוט: זה לא קשור, אנחנו לא אמורים - - -      

שרן השכל: וחוק שצמים ביום כיפור וחוק של איסור נסיעה כי אנחנו מדינה יהודית

אוריאל בוסו: לצערי אם יהיו את הגופים שיעתרו נגד ברית מילה אז גם יצטרכו לחוקק מילה

אוריאל בוסו:  כל חוק זה נגד עתירות

שרן השכל: אנחנו מדינה יהודית ואנחנו בוחרים בזה לא כי אתם מביאים חוקים שכופים את זה עלינו

אוריאל בוסו: שרן, כל חוק שמגישים זה נגד עתירות פרוגרסיביות אטומות שמגישים

אוריאל בוסו:  זו בדיוק התשובה ולכן אנחנו פה

קריאה: אל תשתמש במילה פרוגרסיביות כגנאי

משה שמעון רוט: סליחה, סליחה, סליחה, עוד רגע

אוריאל בוסו: הוא יסיים ואחר כך אתם תדברו

משה שמעון רוט: הרי יודעים מראש את כל הדברים האלה, אז קודם כל להגיד דברים נכונים

משה שמעון רוט:  בניו יורק זה לא ככה ואיפה שיש יהודים חרדים עושים הסדרים ובפירוש עושים הסדרים כאלה שיתאימו לדברים

שרן השכל: ואת ההסדרים האלה - - -     

משה שמעון רוט: אבל עוד פעם, אבל אנחנו לא מנסים להשתוות לאף אחד, לא ברוסיה ולא באמריקה, זה לא הפוינט, הפוינט זה מה עושים בישראל

קריאה: אבל איזה הסדרים עושים?      

שרן השכל: פה אין מספיק מאמינים ולא מספיק חזקים אז צריך לכפות את זה עליהם

משה שמעון רוט: יש הסדרים ויש אפשרויות

משה שמעון רוט:  האפשרות הכי קלה פה, מה שהציע החוק הזה, למרות שאני אישית מתנגד לחוק הזה כי אני חושב שבחוק הזה היה צריך להיות כתוב שבמדינת ישראל אסור להכניס חמץ על פי חוק, אבל לא התקבלה דעתי אז אני מתפשר

יבגני סובה: אסור להחזיק חמץ, אם כבר, תלך עד הסוף

משה שמעון רוט: גם גם גם

יבגני סובה: אסור להחזיק חמץ, צריך לשרוף את כל מה שלא קשור לדת

משה שמעון רוט: גם וגם בציבורי, אבל עוד פעם, זה לא הנושא

קריאה: לא, אבל מה עושים שם? מה ההסדר?      

אוריאל בוסו: לא רלוונטי

קריאה: לא, לדעת

אוריאל בוסו: אבל זה לא רלוונטי

קריאה: למה לא?      

משה שמעון רוט: מה שכן, אנחנו לא מדברים על דברים היפותטיים, אנחנו מדברים על דברים מעשיים

משה שמעון רוט:  אז יש אנשים - - -      

קריאה: הוא אומר שיש פתרונות

אוריאל בוסו: תקשיב, אין משפט - - -     

משה שמעון רוט: פה הפתרון, אותו מנהל, הרי מי שהביא את כל הדבר הרע הזה אלה אנשים שיש להם אג'נדה, עמותת הפורום החילוני, עדאללה, שיש להם אינטרס מסוים פשוט לקעקע את מדינת ישראל, להחליש את מדינת ישראל מכל כיוון שהם יכולים, אז מנסים גם בכיוון הזה

משה שמעון רוט:  הרי המנהל גם לא שואל את עדאללה, לא מתקשר לעדאללה: תגידו, אתם מסכימים שאנחנו נעשה את טקס יום העצמאות ונשיר התקווה? כי הרי הם מתנגדים גם לזה

משה שמעון רוט:  עדאללה מתנגד לשירת התקווה, מתנגד שבבית חולים יהיה טקס יום העצמאות, זו עובדה

אלעזר שטרן: בבני ברק חוגגים את יום העצמאות? לשיר את התקווה עם דגל ביום העצמאות - - -     

משה שמעון רוט: זה לא - - -     

יבגני סובה: אלעזר, פספסת פה גם טראנסים ומסיבות

אלעזר שטרן: אתה חגגת ביום העצמאות? לא, אני לא הבנתי איפה מתנגדים לדגל ביום העצמאות ומי לא שר את התקווה

משה שמעון רוט: יופי, מצוין

משה שמעון רוט:  אני לא התנגדתי שתשיר התקווה, אתה יכול גם עכשיו לשיר

אלעזר שטרן: לא, אתה אמרת ש - - -     

משה שמעון רוט: מנהל בית החולים, רוצים לתת לו את האפשרות לשים שלט שיכתוב על הנהלים של פסח בבית החולים

משה שמעון רוט:  מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד אך ורק מסיבה אחת, חוץ מאם הוא אופוזיציונר - - -     

אלעזר שטרן: כתוב שהוא יכול לאסור

משה שמעון רוט: הוא מתנגד אך ורק לדבר אחד, הוא מתנגד מהסיבה שרוצים להחליש את החלק היהודי במדינת ישראל

אלעזר שטרן: זה שקר, רוצים לחזק

משה שמעון רוט: על חשבון המאושפז המסורתי, קל וחומר המאושפז שלא בא לבית חולים במקום

אלעזר שטרן: רוצים לחזק

משה שמעון רוט: החוק הזה הוא הכי פשרתי ששייך בכלל, הכי פרווה ששייך בכלל, שמנהל בית החולים, אותו מנהל שעושה כל כך הרבה הסדרים - - -     

קריאה: אז למה צריך אותו?      

משה שמעון רוט: צריך את זה כי הבג"צ בשליחות עדאללה הכריח את מדינת היהודים לעשות חוק, מה לעשות?      

שרן השכל: בג"צ בשירות הערבים, הא?      

קריאה: מה שהם אמרו זה שלא יחטטו בתיקים

משה שמעון רוט: בגלל העתירה - - -     

שרן השכל: לא אמרו בג"צ שמאלן, בשירות הערבים, מה עוד?      (היו"ר יונתן מישרקי)     

יונתן מישרקי: לאפשר לחבר כנסת לסיים את דבריו, בבקשה

נאור שירי: 25 דקות לא אמרתם בג"צ, יפה

יונתן מישרקי: נאור, תאפשרו לחבר הכנסת לסיים את דבריו

יונתן מישרקי:  הוא התחיל קצת אחרי שהגעתי

משה שמעון רוט: לסיום, הסיבה שאני רוצה לעזור לחוק הזה זה כדי לעזור למאושפז

משה שמעון רוט:  זו האחריות שלנו, לעזור למאושפז בישראל וככל האפשר

משה שמעון רוט:  אם יכולתי לעשות שתהיה אפשרות למאושפז הערבי שיקבל את המזון שלו ושזה יסתדר עם הרבנות, אני לא צריך שהרבנות תדאג לביטחון, אני צריך שהרבנות תדאג לכשרות וכן הלאה, אני צריך לעזור בתור חבר בוועדה הזאת למאושפז

משה שמעון רוט:  לפעמים יש אינטרסים מתנגשים, המאושפז הערבי לא רוצה שיהיה טקס יום העצמאות, אז מה? יש אינטרסים משותפים ולפעמים צד אחד נפגע מהצד השני, זה נקרא המרחב הציבורי

משה שמעון רוט:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל

שרן השכל: תודה רבה

שרן השכל:  חבל שחברת הכנסת קטי שטרית יצאה מפה כי דווקא היה לי חשוב שגם היא תשמע את הדברים האלה

נאור שירי: היא הלכה לדון בחוק המשכנתאות

שרן השכל: לא, היא אמרה כאילו משהו מאוד מאוד מעניין

שרן השכל:  היא אמרה, אתם תכבדו אותי ואם לא תכבדו אותי אני אכפה עליכם שתכבדו אותי

שרן השכל:  זה לא עובד ככה

שרן השכל:  זה לא עובד ככה כי כל מה שקשור למרקם הישראלי הכול כך עדין שלנו, תקשיבו, אנחנו חיים פה קבוצות קבוצות, עדות, מגזרים שונים, באמת המרקם הזה כל כך עדין, כל דבר שאנחנו עושים כאן בכנסת יכול להוביל לפיצוץ בין המגזרים שלנו, בין העדות השונות, בין האנשים השונים ואתם לא מבינים שחקיקה אחרי חקיקה אתם מובילים אותנו לפיצוץ

שרן השכל:       חבר הכנסת היקר רוט, אני לא נראית חרדית, נכון? כמו שאמרת לפני כן, אבל אתה יודע, לפני כמה שנים אני הייתי מבלה ולפעמים את חופשת הפסח אצל סבתא שלי בצרפת וכילדים היינו נוסעים לדיסנילנד ובדיסנילנד כמו שאתה יודע, לא אוכלים שם כשר בפסח, יש לחמניות, יש הכול, והיינו מביאים את המצות הרטובות האלה עם הממרח לדיסנילנד

שרן השכל:  למה? כי היה חשוב לנו לשמור

אלעזר שטרן: הוא לא מרטיב מצות

קריאה: מה, גם זה אסור? לא מרטיבים מצות?      

שרן השכל: לנו היה חשוב לשמור מצוות ומה שאני מבינה ממך, זה מה שהיה קיים שנים ומה שמסוגלים לעשות בכל העולם כדי לשמור במשך אלפי שנים על הדת היהודית כאן כנראה היהודים כל כך חלשים, כל כך לא מאמינים, כל כך יכולים להישבר בכל רגע שהם זקוקים לחוק אדם ולא לחוק אלוהים כדי לשמור מצוות

שרן השכל:  זה מה שאתה אומר

משה שמעון רוט: עדאללה, הפורום החילוני, מה לעשות? אין ברירה

שרן השכל: אתה צריך לחוקק חוק לבני האדם בשם האלוהים על מנת שהם יבואו וישמרו את המצוות

משה שמעון רוט: לא, אני לא דואג לאלוקים בכלל, אני ממש לא דואג לאלוקים, הוא יסתדר בלעדיי והוא היה פה לפניי והוא יהיה פה אחריי

שרן השכל: מה שאתה עושה - - -      

יונתן מישרקי: חברת הכנסת שרן, עד היום לא הזדקקתי לחוק

שרן השכל: סליחה, אני בזכות דיבור

יונתן מישרקי: אני שואל אותך על מה שאת אומרת, אני לא מבקש ממך לסיים את הדברים

משה שמעון רוט: יש לי ברירה? כשהפורום החילוני ועדאללה מכריחים אותנו, מה לעשות?      

שרן השכל: תקשיב, אותי שלחו עדאללה?      

משה שמעון רוט: אני לא צריך את ה - - -      

שרן השכל: חבר הכנסת רוט, אותי שלחו עדאללה? תפסיקו לבלבל את השכל, תפסיקו להסית אחד נגד השני - - -      

משה שמעון רוט: אני יש לי ברירה? בית המשפט אומר את זה

שרן השכל: תפסיקו את התעמולה המכוערת הזו שקורעת את העם שלנו

שרן השכל:  תפסיקו עם הכיעור הזה

משה שמעון רוט: אבל מה לך ולעדאללה? מה אכפת לך מעדאללה?      

שרן השכל: אנחנו בשליחות שלהם? די

משה שמעון רוט: אני לא אמרתי שאת השליחה שלהם, ממש לא

שרן השכל: די כבר עם התעמולה המכוערת והמשקרת הזאת, נמאס

שרן השכל:  העם שלנו גם ככה קרוע לגזרים, אתם קרעתם את העם שלנו

שרן השכל:  יש פה מאבקים אלימים בין קבוצות, הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, ניקח אחריות ושנייה נמתן את השיח וניתן לעם דוגמה

משה שמעון רוט: שהמיעוט לא ידרוס את הרוב

משה שמעון רוט:  הגיע הזמן שהמיעוט לא ידרוס את הרוב

קריאה: אף אחד לא דרס

שרן השכל: אתה המיעוט שקורע את הרוב

נאור שירי: אתה המיעוט שדורס את הרוב

קריאה: אתה המיעוט שדורס אותנו

שרן השכל: אני לא יודעת באיזה פלנטה אתה חי, אבל מה שאתה עושה היום זה למעשה מיעוט שדורס את הרוב כי אני לא צריכה שאתה תחוקק בשבילי חוק כדי שאני אשמור פסח

שרן השכל:  לי חשוב לשמור פסח וכשאתה אומר שאתה דואג למאושפזים אז זה הדבר האחרון שאתה עושה כי אתה יודע למה עשו את העתירה לבג"צ? אני קראתי סיפור קורע לב של חולה בסרטן סופני שלא יכול היה לאכול יותר כלום, שום דבר, לא את האנשור ולא את כל המזונות שהביאו לו ובפסח הבת שלו הביאה לו את השייקים, שזה היה הדבר היחיד שמחזיק אותו ובאותו הפסח השומרים בכניסה חיטטו בתיקים שלה וזרקו לה לפח את המזון היחיד שאבא שלה, חולה סופני, יכול לאכול

שרן השכל:  ואת זה אתה עושה בשם הדת

שרן השכל:  הדבר הזה יכול להרוג אנשים

משה שמעון רוט: ואם היה סיפור הפוך? מה היית עושה בצרפת? היית יכולה לבקש - - -     

יונתן מישרקי: חברת הכנסת שרן, חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך שנייה אחת

יונתן מישרקי: חברת הכנסת שרן, היות שאת מסמאת את עיני הציבור ואת נותנת נתונים שהם לא נכונים - - -     

שרן השכל: ממש לא מסמאת את עיני הציבור

יונתן מישרקי: שנייה אחת, בבקשה

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית תקריאי בנוסח החוק ותחדד את זה שזה לא יפגע במטופלים

יונתן מישרקי:  הציור והתיאור שנתת פה הוא קצת חוטא לאמת כי זה לא - - -      

שרן השכל: תקשיב, אתם - - -      

יונתן מישרקי: א', זה לא מטרת החוק, ב', זה גם לא מה שהצעת החוק מדברת

שרן השכל: לא, לא, לא, רגע

יונתן מישרקי: אני מבקש ממך, אני קוטע אותך

שרן השכל: אז אתה טועה ואתה מטעה

יונתן מישרקי: אז אני קוטע אותך ואני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את החלק הרלוונטי בחוק שעונה על מה שאמרת, בבקשה

יעל סלנט: אנחנו דיברנו קודם, אני חושבת שאת לא היית פה כשהקראנו את הנוסח, אבל בהחלט מנהל בית החולים חייב להתחשב בקביעת ההוראות שלו בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם וכמובן כשמדובר בצורך רפואי זה משהו שחייב לתת איזה שהוא פתרון

שרן השכל: את רוצה לומר לי שכאשר אותו מנהל בית החולים מציב מאבטח בכניסה לבית החולים, כי זו ההוראה שהוא נתן לצוות שלו, כדי לבדוק האם יש חמץ בתיקים והוא מוצא חמץ בתיקים של אנשים והם באים ופשוט אומרים למאבטח: זה בשביל אבא שלי, הוא חולה סופני, אותו מאבטח יהיה מחויב לתת להם להיכנס עם חמץ לבית החולים?      

יעל סלנט: רגע, שנייה, אז - - -      

שרן השכל: לא, כן או לא? זאת שאלה מאוד פשוטה

יונתן מישרקי: תני לה בבקשה לענות

יונתן מישרקי:  שאלה אותה שאלה, תני בבקשה לענות

יעל סלנט: אני לא גורם פוליטי, אני רק אומרת מה - - -      

מירי נחמיאס: את רק מכשירה את החוק הזה

יונתן מישרקי: אני מבקש בבקשה לשמור על סדר הדיון של הוועדה ולתת ליועצת המשפטית להשיב בצורה מסודרת

יונתן מישרקי:  יהיה לכם זמן דיבור

יעל סלנט: אני רק רוצה להגיד ולחדד שאין כאן סמכות לחפש בתיקים, אמרנו את זה כמה פעמים בדיון הקודם

נאור שירי: רגע, רגע, לא, לא, לא

שרן השכל: מה זאת אומרת? רגע, רגע

יונתן מישרקי: היא תסיים ואז תוכל, יש לך עוד רגע זכות דיבור

יבגני סובה: הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ

שרן השכל: מה זה אומר? מה המשמעות של זה?      

יונתן מישרקי: אם תיתנו לה להשיב תוכלו להבין

יעל סלנט: האכיפה של הצו, מה שרשאי מנהל בית החולים לעשות, מה שהסמכנו אותו לעשות, זה ליידע על ההוראות האלה

יעל סלנט:  הוא לא יכול להגיד: רגע, רגע, את החמץ הזה אתה לא מכניס, הוא לא יכול ל - - -     

שרן השכל: האם זה יהיה כתוב בלשון החוק שאסור לו להרשות למאבטחים לחטט בתיקים?      

יונתן מישרקי: לא, יהיה כתוב לו ב - - -     

שרן השכל: שאסור לו?      

יונתן מישרקי: אבל אני מבקש, התשובה שהיא עונה לך מעקרת את הטיעון שלך מיסודו

שרן השכל: לא, הרי אנחנו מכירים את שיטת השקשוקה הזאת, שאנחנו מאשרים בוועדה ולמחרת קורה משהו אחר לחלוטין בשטח

שרן השכל:  אם זה לא כתוב בחוק זה לא מה שיתבצע בשטח

יונתן מישרקי: חברת הכנסת השכל, אני מבקש ממך לתת לה לסיים את דבריה ואחרי זה אנחנו נדבר

יעל סלנט: בפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הזה, הזכרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעצם נקבע שהמאבטחים לא יכולים לעשות אגב החיפוש – התפקיד שלהם הוא תפקיד ביטחוני, הם לא יכולים אגב התפקיד הביטחוני לבצע פעולות מהסוג הזה ולכן מה שעשינו זה להסמיך את עובד בית החולים רק ליידע, עוד פעם אני אגיד, הוא לא יכול לעכב את הבן אדם בכניסה לבית החולים, הוא לא יכול לתפוס את החמץ

יעל סלנט:  הסמכות המפורשת שלו, תסתכלו בסעיף קטן (ג) היא סמכות ליידע

יעל סלנט:  ואני מאוד אשמח שגם נירית מייעוץ וחקיקה תשלים - - -      

יבגני סובה: אבל רגע, מה זה אומר?      

נאור שירי: סעיף (א), מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח - - -      

שרן השכל: מי פה ממשרד המשפטים?      

יונתן מישרקי: סליחה, חברת הכנסת שרן, את מנהלת את הדיון?      

שרן השכל: אבל אתה רוצה להעלות על שאלה משפטית, הנה משרד המשפטים, שמשרד המשפטים, שמשרד המשפטים יענה על השאלה המשפטית

יונתן מישרקי: סליחה, סליחה

יונתן מישרקי:  אני לא רוצה לקרוא פה קריאות, אנחנו הרי לא במצב הזה

שרן השכל: ברור, הרי כל מי שמדבר אתם תסתמו לו את הפה ותעיפו אותו החוצה, נו מה? מאוד מאוד קל

יונתן מישרקי: נו באמת

יונתן מישרקי:  יש לכם שאלות, אנחנו רוצים לכבד את משרד המשפטים

יונתן מישרקי:  בבקשה, גב' נירית להב קניזו, היא נמצאת איתנו בזום

נאור שירי: אבל, שנייה, אדוני היושב ראש

יונתן מישרקי: זו השלמה לדברים של היועצת המשפטית

נאור שירי: אבל אתה לא נותן לשאול את השאלה

יונתן מישרקי: יכול להיות שזה גם ייתר את השאלה שלך מלכתחילה, כי אתה ניסית ל - - -     

נאור שירי: תן לי הזדמנות לפחות לשאול

יונתן מישרקי: אתה תשאל את השאלה שלך

יונתן מישרקי:  אנחנו נכבד את גב' נירית, בבקשה להשלים את מה שהתחילה היועצת המשפטית של הוועדה להגיד

נאור שירי: היא ממשרד המשפטים?      

יונתן מישרקי: ממשרד המשפטים, כן

נאור שירי: למה הם לא נוכחים בדיון?      

נירית להב קניזו: בוקר טוב, תודה רבה

נירית להב קניזו:  אני מבקשת להבהיר, אנחנו קבענו בסעיף קטן (ג) שלעובד בית החולים ניתן יהיה להקנות סמכות, אם מנהל בית החולים יחשוב שהדבר נדרש הוא יוכל להסמיך אותו אך ורק בסמכות ליידע על ההוראות שהוא נתן

נירית להב קניזו:  צריך להבהיר שבתחום הסמכויות, מאחר שהמשמעות שלהן היא פגיעה בזכות, למשל לעכב בכניסה, לחפש בתיקים, זו פגיעה בזכות לפרטיות, נדרשת הסמכה בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ובוודאי לא בנהלים של מנהל בית החולים

נירית להב קניזו:  לכן אך ורק אם יהיה כתוב בחוק שיש סמכות חיפוש בתיקים אז עובד בית החולים יוכל לחפש בתיקים חמץ

נירית להב קניזו:  לכן כאשר אנחנו לא כותבים שיש את הסמכות הזאת המשמעות החד משמעית שאינה ניתנת לפרשנות אחרת היא שאין סמכות לחפש בתיקים

שרן השכל: רגע, אבל למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים

יונתן מישרקי: סליחה, חברת הכנסת שרן, היא תסיים

שרן השכל: זו שאלה משפטית, אני מנסה להבין

יונתן מישרקי: היא תסיים את דבריה ואז שאלות גם לך וגם לחבר הכנסת נאור שירי

נאור שירי: היא סיימה

יונתן מישרקי: נירית, סיימת?      

שרן השכל: למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון?      

יונתן מישרקי: סיימת עם החידוד?      

יבגני סובה: רגע, אפשר שאלה קטנה?      

יונתן מישרקי: לפי סדר אנחנו ניתן

קריאה: אז לא הבנתי למה החוק הזה בכלל

נירית להב קניזו: אני סיימתי, אפשר לשאול

יונתן מישרקי: חברת הכנסת שרן, בבקשה

שרן השכל: היום למאבטחים יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון?      

נאור שירי: כן, כן, למה את עושה לא?      

שרן השכל: למאבטחים, מאבטח בכניסה לבית חולים - - -      

נאור שירי: לא לחיפוש חמץ, אבל - - -      

שרן השכל: זה לא משנה, הוא פותח לבן אדם את התיק כדי לבדוק האם יש – סליחה, אני הייתי בבית חולים מאיר ובבית חולים איכילוב והייתי צריכה לעבור בדיקה, הייתי צריכה לפתוח את התיק, הסתכלו בפנים שאין איזה חומר נפץ, שאין לי נשק או משהו כזה

יעל סלנט: אבל לצרכים ביטחוניים

יונתן מישרקי: זה היה לפני החוק הזה?      

שרן השכל: רגע, אבל יש להם סמכות, נכון?      

יונתן מישרקי: לצרכים ביטחוניים

שרן השכל: נהדר, אבל יש להם סמכות להסתכל בתיק

שרן השכל:  מה קורה, אותו אדם שהמנהל הסמיך אותו ליידע שאסור להכניס חמץ והוא רואה תוך כדי הבדיקה הביטחונית את הסנדוויץ' בתוך התיק, האם הוא יכול להעיר? האם הוא יכול לבקש לזרוק את זה? האם הוא יכול – לא יודעת, אפילו תיאורטית

יבגני סובה: מה ההגדרה של ליידע

יבגני סובה:  אנחנו רוצים להבין ממשרד המשפטים מה ההגדרה של ליידע

יבגני סובה:  איפה זה נגמר, איפה זה מתחיל - - -     

יונתן מישרקי: השאלה ברורה

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת ממש משפט אחד, האם המשמעות של מנהל בית החולים יכול לאסור, כמו שכתוב בחוק, הוראות בדבר איסור או הגבלה, מה המשמעות שהוא אוסר ומישהו לא מקיים? וזה מתחבר לשאלה של - - -      

יונתן מישרקי: אלעזר, השאלה ברורה

יונתן מישרקי:  תסיימו את השאלות ואז היא תענה על הכול

נאור שירי: היא תענה ואני –      

יונתן מישרקי: בבקשה, נירית, אם תוכלי להשיב לחברי הכנסת

נירית להב קניזו: הסמכות של המאבטחים היא סמכות אך ורק לחפש כלי נשק וכלי תקיפה, בשום פנים ואופן לא לחפש דברים אחרים

נירית להב קניזו:  אם הם מוצאים דברים אחרים שמטרידים אותם, בין אם זה חמץ ובין אם זה סמים לדוגמה, הם לא אמורים לעשות עם הדבר הזה שום דבר

שרן השכל: אבל כאשר יש לו סמכות ליידע על איסור חמץ, הוא יכול להסתכל על הסנדוויץ' ולהגיד לאותו אזרח אסור לך להיכנס עם זה?      

נירית להב קניזו: לא, כי אין לו סמכות למנוע כניסה

שרן השכל: אבל הוא יכול להודיע לו

יונתן מישרקי: סליחה, פה מדברים עם רשות

נירית להב קניזו: אני אדייק

נירית להב קניזו:  קודם כל האפשרות להסמיך ליידע היא אך ורק לעובד בית חולים

נירית להב קניזו:  על פי רוב מההיכרות שלי עם השטח המאבטחים אינם עובדי בית החולים, כך שלא ניתן להסמיך אותם ליידע

שרן השכל: את בטוחה בזה או שאת חושבת? כי יש הבדל מהותי בחוק

נאור שירי: זה לא כתוב בחוק, מצטער

יונתן מישרקי: כשהיא אומרת ליידע היא מתכוונת ליידע

נאור שירי: לא, היא דיברה על מי מנהל בית החולים יכול להסמיך וזה לא כתוב שאסור לו להסמיך, אז מותר לו

נאור שירי:  הוא יכול לתפוס בן אדם מהרחוב ולהגיד לו: אתה אחראי על החמץ

יעל סלנט: לא, הוא חייב להיות עובד בית החולים

שרן השכל: אז אתם בטוחים שכל המאבטחים הם לא עובדי בית חולים?      

יונתן מישרקי: שאלתם שאלה, היא עונה

נירית להב קניזו: לפי הנוסח של הצעת החוק כרגע כתוב: קבע מנהל בית החולים הוראות בדבר איסור, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים להורות לבאים בשערי בית החולים לפעול בהתאם להוראות

נירית להב קניזו:  הוא חייב להיות עובד בית החולים, הוא לא יכול להיות אדם מהרחוב, הוא יכול להיות מאבטח אך ורק אם המאבטח הוא עובד של בית החולים ולא עובד של חברת אבטחה

שרן השכל: את יודעת שבכל בית חולים אין עובד שהוא עובד בית חולים, שבכל בתי החולים במדינת ישראל המאבטחים הם לא עובדים של בית החולים?      

יונתן מישרקי: זאת לא שאלה אליה, הגב' שרן

שרן השכל: בטח שזה כן, יש לזה משמעות משפטית

יונתן מישרקי: שנייה אחת, היא לא יודעת מה קורה בבתי החולים, יש פה נציגים של משרד הבריאות, לכן, חברת הכנסת שרן - - -     

שרן השכל: ישראבלוף

יונתן מישרקי: שנייה אחת

יונתן מישרקי:  אני מבקש ממך, נירית, חבר הכנסת נאור שירי גם ביקש לשאול שאלה, אנחנו לא רוצים להשאיר אותך על הזום, אז תשלים את השאלה שלך, היא תענה ואחרי זה נעבור לנציגי משרד הבריאות

אלעזר שטרן: אני צריך תשובה גם על השאלה שאני ממתין לתשובה

אלעזר שטרן:  אני שאלתי את עורכת דין נירית מה המשמעות שרשאי, כמו שכתוב בחוק, לקבוע הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים את ההוראות שמנהל בית החולים קבע אותן? זאת השאלה הראשונה

יונתן מישרקי: אתה שאלת שאלה אחת

אלעזר שטרן: זו כבר הייתה, רק עוד לא קיבלתי תשובה

אלעזר שטרן:  והשאלה השנייה, האם הרבנות, כמו שהיא נגיד התנתה כשרות פעם בלא לקיים מסיבות סילבסטר, האם היא תוכל להתנות תעודת כשרות באיסור הכנסת חמץ?      

יונתן מישרקי: על זה יענה לך הרב פרנקל ממשרד הבריאות, אבל השאלה הראשונה, נירית, בבקשה

נירית להב קניזו: באמת אני יכולה לענות רק על השאלה הראשונה

נירית להב קניזו:  הסמכות ליידע היא אך ורק ליידע, זאת אומרת להגיד שאסור להכניס חמץ או באופן שבו זה יקודם

אלעזר שטרן: זה אני מבין ליידע, אבל כתוב שהוא יכול, אני חוזר עוד פעם לחוק, לסעיף (א), כתוב לקבוע הוראות בדבר איסור, לא יידוע, איסור או הגבלת חמץ למבנה בית החולים, לכן אני שואל מה המשמעות כאן, הבנתי את הליידע מול מה יכול לעשות המאבטח, אני שואל עוד פעם, מה המשמעות של הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים אותן

נירית להב קניזו: הוא לא יכול לעשות שום אקט פיזי מעבר לזה, כי הוא לא יכול לקבוע סמכות של לאסור את ההכנסה בפועל, אין לו סמכות לתפוס את החמץ, אין לו סמכות למנוע כניסה של האדם, אין לו סמכות למנוע כניסה של החמץ עצמו

אלעזר שטרן: זאת אומרת יהיה כתוב שאסור להכניס חמץ וכולם יוכלו להכניס חמץ?      

יונתן מישרקי: כן, זו המשמעות

נירית להב קניזו: הוא יוכל לקבוע למשל שאסור להכניס לחם ומוצרי לחם, או אסור להכניס אוכל שאין עליו תווית כשרות רשמית מוכרת, אלה ההוראות שהוא יוכל לקבוע

אלעזר שטרן: הוא יוכל לקבוע שאסור

נירית להב קניזו: הוא יוכל להגדיר מתחמים מסוימים שבהם הדבר הזה כן יתאפשר

נירית להב קניזו:  אלה ההוראות שהוא יוכל להגדיר, לא יהיו לו כלי אכיפה, השאיפה היא שאנשים ישתפו פעולה עם הדברים האלה, שאגב כל בית החולים מתנהל בדרך הזו, גם כשבית החולים קובע שעות ביקור אין לו כלים לאכוף את שעות הביקור

נירית להב קניזו:  אם מישהו - - -      

נאור שירי: ברור שיש לו

אלעזר שטרן: מה זה נקרא? באים להוציא אותם

נאור שירי: מוציאים

נירית להב קניזו: אין לו סמכות להוציא

נאור שירי: הם מוציאים

נאור שירי:  זה העולם האמיתי, בדיוק כמו שאנחנו - - -      

שרן השכל: זו בדיוק הבעיה, כן, מה כתוב בחוק ומה מתקיים במציאות

יונתן מישרקי: רגע, חבר הכנסת נאור, הייתה לך גם שאלה, בבקשה

נאור שירי: לא, יש לי רק שאלה - - -      

רון כץ: גם יש לי שאלה, עכשיו למדנו שאסור להוציא אותנו, אני חושב שזו בשורה לכל מדינת ישראל

יונתן מישרקי: רון, תן בבקשה לנאור לשאול

נאור שירי: אגב, יזמינו לך ביטחון ויוציאו - - -      

יונתן מישרקי: נאור, ביקשת לשאול שאלה?      

נאור שירי: שנייה, ביקשתי לשאול שאלה - - -      

יונתן מישרקי: יהיה לך זמן דיבור, תשאל את השאלה

נאור שירי: בסדר, אבל עולות פה סוגיות, אז אפשר גם לדבר על ה - - -      

יונתן מישרקי: אין בעיה, אבל אני לא רוצה לעכב אותה

יבגני סובה: זה הזמן

יבגני סובה:  לפני שנייה שלישית זה הזמן לשאלות כאלה, ככה עובדת החקיקה

יונתן מישרקי: יש לך זמן דיבור

רון כץ: יונתן, אל תדאג, זאת העבודה שלה להיות איתנו

יונתן מישרקי: אני מרגיש מאוד בנוח, היו שאלות נוספות לחבר הכנסת אלעזר שטרן ואני רוצה שעוד אנשים יוכלו לענות ולהתייחס לדברים

יונתן מישרקי:  לכן אני מבקש ממך, נאור, תשאל את השאלה, תקבל את התשובה ונתקדם הלאה לזמן הדיבור שלך

רון כץ: אני גם יש לי שאלה

שרן השכל: אני גם רוצה לשאול שאלה

נאור שירי: כבר פעם שנייה שאני מרגיש כאילו מודדים לי את הזמן גם

יונתן מישרקי: נדבר על רגשות אחרי זה, ברשותך

נאור שירי: אני קורא בסעיף 9(א), אני רוצה הבהרה, לא משנה לי משרד המשפטים או היועצת המשפטית לוועדה כי ציינת את זה, מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח

נאור שירי:  עד פה באדם הסביר, אני מנסה להבין, אם מנהל בית החולים, נניח חבר הכנסת רון כץ מתמנה מחר והוא מחליף את אחותו הרופאה והוא מתמנה לבית חולים מאיר - -      

רון כץ: אי אפשר, היא מוצלחת יותר

נאור שירי: - - והוא קובע שבהסדרים המיוחדים אין כניסה לחמץ, הוא רשאי?      

יעל סלנט: תראו, אני רוצה רגע להסביר

יעל סלנט:  אני רוצה לענות לך לשאלה שאתה שואל

יעל סלנט:  אנחנו בכוונה כתבנו את הדברים בצורה הזאת

יעל סלנט:  ההסדרים המיוחדים שנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח זה אמור להיות הדברים הקלים יותר, לא יודעת, אם הוא רוצה כלים חד פעמיים, אם הוא רוצה להביא מגשיות שהן לא עוברות דרך מטבח בית החולים למי ששומר על כשרות פסח, הוא יכול להביא לו את זה ישר למיטה בלי שזה עובר את מטבח בית החולים ואז אין חשש לערבוב של - - -      

נאור שירי: רגע, רגע

יונתן מישרקי: היא תסיים, אולי תקבל תשובה

יעל סלנט: כן, אני רוצה להסביר את המבנה שעשינו ואז אולי נדבר על זה

יעל סלנט:  זה הכלל, ההסדרים אמורים להיות דברים שיאפשרו למנהל בית החולים את מגוון הגמישות כדי להחליט על האמצעים שמתאימים לבית החולים שלו כדי שתישמר שם כשרות לפסח

נאור שירי: מחילה, לא רשום פה – תראו, לחוק יש את מה שכתוב, יש את הדיונים בוועדה ואז יש את החיים האמיתיים, החוק מגיע לחיים האמיתיים

נאור שירי:  יש לי הרגשה שיש פה אפס התייחסות לחיים האמיתיים

נאור שירי:  כמו שעכשיו שמענו לדוגמה על שעות הביקור

נאור שירי:  אני אומר לכם, יגידו כל באי השולחן פה וכל מדינת ישראל שיש שעות ביקור ואתה לא יכול לחרוג מהן וברגע שאתה חורג משעות הביקור, מגיע מאבטח, או אח או אחות ואתה לא רוצה לעורר מהומה - - -     

יונתן מישרקי: ומבקש ממך לצאת

נאור שירי: ואתה יוצא

יונתן מישרקי: הוא מבקש ממך לצאת, נכון?      

נאור שירי: ואני לא מכיר בן אדם - - -      

יונתן מישרקי: אותו דבר במקרה הזה גם

יונתן מישרקי:  יבוא לך מאבטח - - -     

נאור שירי: תן לי, שנייה

נאור שירי:  תן לי, תן לי, תן לי

יונתן מישרקי: נא לדבר - - -      

אורי סביר: יבוא מאבטח ויגיד לך לצאת?      

נאור שירי: כן, כן, ברור

יונתן מישרקי: לא, אני אמרתי לצאת? לא אמרתי את המילה לצאת, יגיד לך שאסור

יונתן מישרקי:  הוא צריך ליידע אותך - - -      

נאור שירי: נכון, אני נתתי את שעות הביקור, דווקא אני לא חשבתי על הדוגמה הזו ותודה רבה שהבאת את הדוגמה הזו כי זו דוגמה מעולה, שאין סמכות בחוק וישב המחוקק ולא כתב ולא הסמיך אף אחד בחוק, אבל הפרקטיקה של החיים ששמו שעות ביקור אומר מחוץ לשעות הביקור אתה לא נמצא פה

נאור שירי:  ואז תבוא האחות, או הרופא התורן או המתמחה התורן, עייף מאוד, ויגיד לך: אדוני, חבר הכנסת רון כץ, אתה פשוט יושב לידי ואני אתחיל להשתמש בך כדוגמאות, צא בבקשה החוצה ואתה תצא החוצה

נאור שירי:  אז אני שם נקודה פה, זה לא קשור לטיעון

נאור שירי:       מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, יבוא מנהל בית החולים ויגיד: אני רוצה את ההסדרים המיוחדים, לא עכשיו מתעניין בכלי פלסטיק, זה לא תקציבי, אין לי כסף עכשיו להתחיל לעשות את כל ההכשרות, אין כניסה לחמץ בפסח, נקודה

קריאה: גם זה כתוב במפורש

שרן השכל: למה לא להוסיף פה פסקה, פסקה (ד), שאומרת מטרת החוק היא ליידע את הציבור בלבד ואין שום סמכות לעצירת מוזמנים ואין סמכות לאכוף

יונתן מישרקי: שאלת, תן לה לענות

נאור שירי: אני לא מקבל תשובה

יונתן מישרקי: אם תיתנו לה לדבר היא תוכל לתת לכם תשובה

שרן השכל: למה שלא נכתוב את זה בצורה מפורשת?      

יעל סלנט: אני אשיב לשניכם

יעל סלנט:  דבר ראשון על קבלת מבקרים כן יש את סעיף 9 לחוק זכויות החולה שכותב שמטופל שמאושפז במוסד רפואי רשאי לקבל מבקרים בזמנים ועל פי הסדרים שקבע מנהל המוסד הרפואי, כלומר יש לו סמכות לקבוע את ההסדרים האלה

שרן השכל: נכון, אבל אין לו סמכות להוציא

נאור שירי: את מוכיחה את מה שאנחנו אומרים, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה

יעל סלנט: אז אני אנסה כמיטב יכולתי

יעל סלנט:  מבחינת מה שכתוב פה בטקסט, ההסדרים המיוחדים, הסברתי מה זה אמור לשקף

יעל סלנט:  אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים שדווקא נועדו כן לאפשר למנהל בית החולים את מגוון שיקול הדעת לפתרונות של לא איסור או הגבלה, אלא דווקא פתרונות מרוככים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה בהכרח, כלומר בתוך ההסדרים אפשר גם לאסור או להגביל, אבל אפשר גם דברים אחרים רחבים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה

יעל סלנט:  לכן המשפט בנוי ככה, אבל אם חברי הוועדה - - -      

נאור שירי: אבל שנייה - - -      

יונתן מישרקי: לא, אל תתפרץ לה בבקשה לדברים, תן לה לסיים

נאור שירי: לא, שנייה, יש פה דו שיח

יונתן מישרקי: לא, תקשיב, אתה יוצר מצב ששום דבר פה לא נקלט ולא נשמע בפרוטוקול

שרן השכל: למה? אנחנו מנהלים דיון

נאור שירי: שנייה, אני שואל - - -      

יונתן מישרקי: אתה מתפרץ לדברים של היועצת המשפטית

יונתן מישרקי:  אני מבקש ממך - - -      

נאור שירי: אני יודע שאני מתפרץ

יונתן מישרקי: אז אני מבקש ממך, היא תסיים לדבר תשאל שאלה נוספת, זה בסדר גמור

נאור שירי: קודם כל מרגש שאתם עומדים על זכותם של היועצים המשפטיים לדבר

יונתן מישרקי: אני שמח על זה

יונתן מישרקי:  פעם שנייה שאתה מתייחס לגבי הרגשות שלך היום הזה וזה בסדר גמור, אני שמח לשמוע

יונתן מישרקי:  בבקשה

יעל סלנט: אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים, אתם רוצים להוריד את התיבה הזאת אז אפשר להגיד שמנהל בית החולים יהיה רשאי, לאחר שהוא שקל חלופות אחרות, לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה ולהוריד לגמרי את ההסדרים המיוחדים

יעל סלנט:  זו גם אפשרות

יעל סלנט:  חברי הוועדה צריכים להחליט מה הם רוצים בהקשר הזה, אבל אני הסברתי מה הייתה הכוונה, זו בסוף החלטה של חברי הוועדה

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  אתה רוצה להשלים משהו?      

נאור שירי: ברור, מה זה אני רוצה להשלים? ברור

יונתן מישרקי: כי התשובה ברורה

יונתן מישרקי:  אנחנו הבנו מה אתם רוצים - - -     

נאור שירי: לא, סליחה

נאור שירי:  לא הייתה תשובה לשאלה שלי

יונתן מישרקי: כן, בבקשה, תשאל שוב, תחדד את השאלה

נאור שירי: אני מבין את התשובה מדברייך, אבל לא הייתה תשובה

נאור שירי:  התשובה היא שמנהל בית החולים רשאי להחליט מה שהוא רוצה

נאור שירי:  זו התשובה

נאור שירי:  הוא קובע את ההסדרים, בסדר גמור, אז תפסיקו להגיד, בבקשה, אני יודע שחברי הוועדה כאילו יחליטו, אני רוצה לחדש, חברי הוועדה לא יחליטו, תחליט הממשלה שהביאה את החוק הזה

נאור שירי:  הוועדה פה לא מחליטה, זה פיאסקו

נאור שירי:  אבל אני רק רציתי לשמוע ממך, בבקשה, את התשובה, שכן, מנהל בית החולים יוכל להגיד אין כניסה לחמץ

יעל סלנט: נכון

נאור שירי: נקודה

יעל סלנט: נכון

נאור שירי: תודה רבה

נאור שירי:  אז למה אנחנו מנסים להסתיר פה את ה – יש פה ניסיון, חס וחלילה לא ממך

יעל סלנט: לא, דווקא למה שאמרה נירית, מנהל בית החולים בוודאי, וזה כתוב במפורש, שלאחר שהוא שקל חלופות אחרות הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה - - -     

נאור שירי: שקל עם עצמו

יעל סלנט: עם רב בית החולים, עם אנשים שמבינים בבית החולים, כמו שהוא שוקל להביא מכשיר רפואי כזה או אחר, רופא כזה או אחר, הוא מנהל את המוסד הרפואי, הוא מתכלל את כל מה שקורה במוסד הרפואי והסמכות נתונה פה באופן ישיר לו ולא לאף אחד מטעמו

נאור שירי: מעולה, תודה רבה

יונתן מישרקי: אני מקווה שאתה סומך על צוותי רפואה, שלא תגיע, שלא תזדקק, אבל חלילה וחס אם, אני מקווה שאתה סומך על שיקול דעתם

נאור שירי: צוותי רפואה לא אמורים להתעסק בחמץ

נאור שירי:  אני לא סומך עליהם בחמץ וזה לא מעניין אותי

נאור שירי:  צוותי רפואה אמורים - - -      

יונתן מישרקי: צוותי בתי החולים, הוא עושה את השיקולים, הוא - - -     

שרן השכל: צוותי הרפואה אמורים לעבוד בשביל הרבנות הראשית בשביל לבדוק שהכול כשר?      

יונתן מישרקי: הוא אמור לעשות את השיקולים, הוא עושה את השיקולים הכלליים, בין היתר גם עושה את השיקולים הכלליים - - -     

נאור שירי: לא, אתם מכריחים אותו לעשות את זה      

יונתן מישרקי: הוא רשאי לעשות את השיקולים, טוב שהיועצת המשפטית מחדדת אותי

יונתן מישרקי:  אני מבקש, ברשותך, ביקש להשלים שי ממשרד המשפטים - - -      

נאור שירי: לא, אני לא סיימתי

יונתן מישרקי: בנושא השאלה שלך הוא מבקש להשלים

יונתן מישרקי:  בבקשה, שי

שי סומך: אני רוצה להציע הצעה

שי סומך:  ההנחה היא שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח, כי למיטב ידיעתי, גם טיפלתי בתחום דיני עבודה בזמנו, מאבטחים הם במיקור חוץ כמעט תמיד, אולי אפילו תמיד, אבל מה שאני יכול להציע זה שבנוסח החוק יובהר שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח

שי סומך:  זה המצב בפועל, אבל הנוסח גם יכול להבהיר את זה ואני חושב שהוא גם יכול להרגיע

יונתן מישרקי: יש כאן נציגי משרד הבריאות

יונתן מישרקי:  אתם יכולים לענות על השאלה הזו, האם ידוע לכם אם מאבטחים הם עובדי בתי החולים או שהם במיקור חוץ?      

אלעד גודינגר: בעיקרון מאבטחים הם במיקור חוץ

אלעד גודינגר:  אני מנסה לברר אם יש בשוליים כאלה שלא, אבל בעיקרון הם במיקור חוץ

יונתן מישרקי: מצוין

שרן השכל: האם אפשר להבהיר את זה בחוק?      

יונתן מישרקי: להבהיר שמה?      

שרן השכל: להבהיר שזה לא תפקיד המאבטחים לבדוק - - -      

יבגני סובה: לא, שמנהל בית החולים אם הוא יסמיך בן אדם שזה לא יהיה מאבטח, זה הכול

נאור שירי: לא, ההבהרה שהם יעשו, מכיוון שזו עלות תקציבית להוסיף כוח אדם לזה, הם יבהירו שגם המאבטחים בעניין הזה יראו בהם כעובדי בית החולים

נאור שירי:  הם יחסכו בכוח אדם

שרן השכל: קודם כל יש לי שאלה באמת

נאור שירי: רגע, אני עדיין לא סיימתי

יונתן מישרקי: זה היה רק שאלה, זה לא היה זמן של רשות הדיבור שלך

יונתן מישרקי:  אם אתה רוצה אני אתן לך מיד

יונתן מישרקי:  ביקשת שאלה

נאור שירי: ביקשתי שאלה, שמעת את התשובה, חבל, כי אתם הפסקתם אותי

שרן השכל: האם היום בסמכות מנהל בית החולים, מנהל בית החולים לא יכול לקבוע בעצם איסור חמץ לפסח?      

קריאה: זה בדיוק פסק הדין, פסק הדין דיבר על - - -     

שרן השכל: לא פסק הדין, העתירה הרי הייתה על העניין הזה שמאבטחים בדקו בתיקים

שרן השכל:  הרי הקביעה של הרבנות הראשית הייתה שמאבטחים נדרשים לבדוק בתיקים והתחילו לחטט בתיקים ולבדוק חמץ

שרן השכל:  על זה הייתה העתירה, שיהיה ברור, על זה שחיטטו לאנשים בתיקים ואסרו עליהם להיכנס

שרן השכל:  זו הייתה קביעה של הרבנות הראשית שלמעשה קבעה את זה, עדיין הקביעה

ליאת קליין: זאת השאלה, השאלה אם הרבנות הראשית תשלול כשרות עכשיו מבתי החולים

שרן השכל: רגע, השאלה היא האם החוק הזה בכלל נדרש, כי לדעתי הרי בסמכות של מנהל בית החולים כן לקבוע עניין לכשרות בית החולים בתקופה של פסח

יעל סלנט: אני אשלים על פסק הדין

יעל סלנט:  פסק הדין קבע באופן מפורש שיש פה פגיעה בגרעין הקשה גם של כבוד האדם, של הזכות לאוטונומיה, של חופש מדת

יעל סלנט:  ברגע שיש פגיעה בגרעין הקשה של הזכות חייבים הסמכה שהיא מפורשת וברורה ולכן החוק הזה בעצם - - -     

מירי נחמיאס: כן, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה ומידתית והיא לא לתכלית ראויה והיא לא מידתית ואנחנו נשמח ש - - -      

יונתן מישרקי: אני רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הדיון שמתנהל פה

יונתן מישרקי:  כשמתפרצים אחד לדברי השני שום דבר לא נרשם לפרוטוקול ושום דבר - - -      

מירי נחמיאס: אבל אתם לא נותנים לדבר, אנחנו פה שעה וחצי, נתנו לנציג הרבנות שדיבר עשר דקות

יונתן מישרקי: לא, יהיה לכם זמן דיבור

יונתן מישרקי:  אתם רשומים בפניי, יהיה לכם זמן דיבור, תנו ליועצת המשפטית להשלים בלי התפרצויות ביניים

יעל סלנט: לעניין איך הכשרות עובדת בבתי החולים מבחינת מי נותן את הכשרות וכל זה, אולי כדאי שהרב פרנקל ירחיב לנו את העניין

אורי סביר: למה? סליחה, עם כל הכבוד, אמור להיות פה נציג רבנות

אורי סביר:  הוא בא והוא נתן לנו מורשת קרב

מירי נחמיאס: נכון, הוא דיבר פה 20 דקות

ליאת קליין: על התשובה האמיתית היו לו 20 דקות

יונתן מישרקי: אם הוא יצטרך להשלים את דבריו אנחנו נדאג - - -      

אורי סביר: יש פה רבנות, נציג הרבנות, הם קובעים את הנהלים, הוא פשוט הלך

אורי סביר:  אכל לנו את הראש, סליחה על הזה - - -      

קריאה: אבל זה לא בדיוק נכון, אז אולי כדאי שתשמע אותו

אורי סביר: לא הבנתי

מירי נחמיאס: אולי תיתן לרב פרנקל לדבר

יונתן מישרקי: סליחה, בבקשה, אני מבקש, אתה לא מנהל את הדיון פה, אתה שאלת שאלה וזה בסדר גמור, ניתן על זה את הדעת, יהיה פה נציג רבנות בדיונים הבאים אנחנו נבקש שהם יבואו

אורי סביר: מי - - -      

יונתן מישרקי: סליחה, אתה לא מנהל את הדיון

יונתן מישרקי:  אתה רוצה להחליף אותי? זה בסדר גמור

נאור שירי: הוא רק ציין עובדה

יונתן מישרקי: התייחסתי לעובדה הזו

יונתן מישרקי:  נאור, זה בסדר גמור

נאור שירי: הוא לא חושב שהוא מנהל

יונתן מישרקי: אלעזר, שאלת שאלה ואני רוצה ש - - -     

נאור שירי: רגע, אני לא סיימתי את השאלה שלי

נאור שירי:  אני מצטער

יונתן מישרקי: אני לא מצליח להבין, נאור, שאלת שאלה, קיבלת תשובה

נאור שירי: לא

יונתן מישרקי: אתה יודע מה? אני אתן לך שתי דקות להשלים את הדברים שלך ונעבור אחרי זה לדבריו של הרב פרנקל

יונתן מישרקי:  בבקשה, נאור

נאור שירי: בסדר גמור

נאור שירי:  לפי תשובתה של היועצת המשפטית לוועדה, בהמשך לזה שקבענו שרשאי מנהל בית החולים לאסור על כניסת חמץ לשטחי בית החולים

נאור שירי:  קבענו את זה, גברתי היועצת?      

יעל סלנט: הנוסח מונח בפניכם, בהחלט

נאור שירי: קבענו

נאור שירי:  רשאים גם חברי הוועדה לחדד ולשנות את זה, אבל קבענו את זה, בסדר גמור

נאור שירי:  הוא גם רשאי להורות על חיפוש בתיקים כדי למנוע את זה, נכון? זה גם הסדר

קריאה: לא

נאור שירי: זו שאלה

נאור שירי:  אם אני מבין נכון הוא רשאי לקבוע את ההסדרים המיוחדים הנדרשים על מנת לשמור על הכשרות

נאור שירי:  אני קורא

נאור שירי:  זה לא שאלה

נאור שירי:  הסדר מיוחד, בעיניי, חבר הכנסת רון כץ, שמינינו אותו למנהל בית החולים, אמר: אין כניסה לחמץ, חברת הכנסת שרן השכל, שהיא מנהלת בית החולים, איזה את רוצה? בבקשה, יוספטל - -      

יונתן מישרקי: אתה עסוק במינויים

נאור שירי: - - החליטה שהצורה והדרך שבה היא רואה לנכון להחליט על ההסדרים המיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח היא כן לחפש בתיקים, או לחפש ולאסור על הכניסה בצורה הזו, האם זה מותר לה?      

יעל סלנט: אז כמו שאמרה גם נירית, ואני שוב פעם מתחברת לדברים שלה, נדרשת הסמכה מפורשת לחיפוש בתיק

יעל סלנט:  אם אין לנו הסמכה מפורשת כזאת ואנחנו לא קובעים שיש פה הסמכה מפורשת כזאת ואם ההסדרים המיוחדים עושה בעיה בהבנה אז אפשר להוריד את זה

נאור שירי: אוה, רגע, אתה רואה? דו שיח

יבגני סובה: מתחילים להתקדם סוף סוף

יונתן מישרקי: היא כבר אמרה את זה לפני כן

נאור שירי: לא, לא, לא

יונתן מישרקי: אבל היא אמרה את זה לפני

יעל סלנט: אני אמרתי את זה

נאור שירי: אז אני רק עכשיו שומע את זה

יונתן מישרקי: לפני כמעט עשר דקות היא אמרה את זה

יבגני סובה: אז בוא נוריד את זה

נאור שירי: הסדרים מיוחדים

נאור שירי:  שני הסעיפים שהעליתי, הסדרים מיוחדים זה הוראת סל או אפשרות לתכלל בתוכה המון המון דברים שאתם, אף אחד, כביכול, או לפחות בעיניי, אף אחד לא מתכוון לתת

נאור שירי:  הסדרים מיוחדים זה אי כניסת חמץ, הסדרים מיוחדים זה מאבטח שבודק

יעל סלנט: לא

נאור שירי: הסדרים מיוחדים, מה?      

יבגני סובה: אז בו נוריד את זה

רון כץ: אפשר להצביע

נאור שירי: זה שלא מתכוונים – שנייה, אדוני היושב ראש

יונתן מישרקי: לא, רון, רשמנו את ההערה שלך

שרן השכל: אתה אומר שאתה לא מתכוון לזה זה לא אומר שזה לא מה שיתבצע בפועל

יונתן מישרקי: רשמנו את ההערה שלך, רשמנו גם את האפשרות של היועצת המשפטית, בסדר גמור, מצוין

יונתן מישרקי:  אמרת את הדברים, שאלת שאלה, קיבלת תשובה, הנושא הוברר

נאור שירי: לא קיבלתי תשובה, הסדרים מיוחדים כוללים בתוכם המון דברים שלא כתובים פה, נכון?      

יעל סלנט: הסדרים מיוחדים - - -      

נאור שירי: יכולים לכלול, סליחה

יעל סלנט: כמו שהסברתי קודם, הסדרים מיוחדים באים בדיוק לתת למנהל בית החולים אפשרות לעשות פתרונות שהם רכים יותר, שהם יצירתיים, שהם מתאימים לבית החולים

שרן השכל: אבל גם קשוחים יותר

שרן השכל:  אם הם רוצים

יעל סלנט: כתוב במפורש, אתם צודקים, כתוב במפורש - - -      

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  לא, מספיק, 'אתם צודקים'

יעל סלנט: רגע, שנייה

נאור שירי: תודה, בסדר גמור

נאור שירי:  זאת אומרת שעכשיו במליאה יבואו ויגידו לנו שהחוק הזה לא עושה שום דבר ואף אחד לא יחפש וזה

יונתן מישרקי: אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלה לא היית כנראה חוזר על הדברים האלה

נאור שירי: אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלי היית מסכים איתי ומחדד בדיוק מה ההסדרים המיוחדים שמותר ורשאי מנהל בית החולים לעשות

יונתן מישרקי: אמרתי לך שההערה שלך נרשמה וידונו בזה, בסדר גמור

נאור שירי: סבבה, מתי?      

יעל סלנט: רגע, אני רוצה להגיד שני דברים

יעל סלנט:  דבר ראשון, דיברנו פה על מנהל בית החולים

יעל סלנט:  אני רוצה להגיד שהצעת החוק כן ניסתה להתוות את שיקול דעתו ולהגיד שהוא צריך לשקול חלופות אחרות, ואתם רואים את זה בנוסח, הוא חייב להתחשב בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם, וזה בדיוק עונה למה שהעלתה חברת הכנסת שרן השכל, מישהו שניזון רק מנוזל - - -     

יונתן מישרקי: חייב לקחת את זה בחשבון

יעל סלנט: זה בוודאי צורך רפואי שחייבים - - -      

שרן השכל: אז יש לי שאלה, אם - - -      

יונתן מישרקי: לא, שנייה

שרן השכל: או שזה דיון - - -      

יונתן מישרקי: אבל היא באמצע להשיב לנאור

שרן השכל: אבל היא חוזרת על אותם דברים והעניין הוא שאנחנו לא לוקחים את המתווה הרך - -      

יונתן מישרקי: נכון, כי זה החוק שמונח לפנינו

יונתן מישרקי:  מה את רוצה, שהיא תחזור על חוק אחר?      

שרן השכל: - - אנחנו מסתכלים על מה יקרה במקרה הקיצוני

שרן השכל:  במקרה הקיצוני שבו מנהל בית החולים יגיד: רגע, יש לי את הסמכות לקבוע הסדרים, אני קובע שאני עכשיו שם שני אנשים בכניסה לבדוק את התיקים האלה – רגע, שנייה, תני לי גם לסיים

שרן השכל:  לבדוק את התיקים האלה ולהגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לבית החולים בלי זה

שרן השכל:  מה קורה במידה שמנהל בית החולים מחליט לעשות צעד קיצוני כזה?      

יונתן מישרקי: אני אבקש משי ממשרד המשפטים לענות על זה

שי סומך: אני אשלים את הדברים של יעל

שי סומך:  כדי להקנות סמכויות למאבטחים - - -      

שרן השכל: לא להקנות, אם הם עשו דבר כזה, אם הם יעשו דבר כזה מחר בפסח, מה קורה להם?      

שי סומך: ההסמכה של מאבטחים נעשית בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור

יבגני סובה: עזוב מאבטחים, היא מדברת על עובדים

יבגני סובה:  מנהל בית החולים רשאי ל - - -      

שרן השכל: חבר'ה, אני יודעת להגיד את זה, תנו לי לחזור על זה

יונתן מישרקי: סליחה, שוב פעם, תשמרו על תרבות הדיון פה ותנו ל - - -     

שרן השכל: תן לי, אני אסביר את זה עוד פעם

יבגני סובה: לא, העובדים שהוא מסמיך

יבגני סובה:  מנהל בית החולים מסמיך עובדים בשבוע של פסח כי הוא רוצה להיות קיצוני, נכון?      

שי סומך: זה קבוע במפורש בחוק

שרן השכל: רגע, אבל מה שקבוע במפורש בחוק הוא לא בהכרח מה שמתבצע במציאות

שרן השכל:  הרי מי כמוך מבין את זה, הרי עברת על עשרות חוקים כאן בכנסת, אנחנו יודעים שמה שכתוב זה לא מה שמתקיים במציאות

שרן השכל:  אז אנחנו מדברים פה מאוד נחמד על מנהל מאוד מאוד רך שלא רוצה ללכת יותר מדי רחוק והוא רק מיידע, אבל בוא ניקח מקרה קיצון, איזה מנהל בית חולים מאוד מאוד קשוח שמבקש שכל החולים שלו ישמרו והוא מעמיד לרשות בית החולים שני אנשים מטעם בית החולים בכניסה לבית החולים ואומר להם תבדקו בכל תיק ותיק שלא נכנס חמץ לבית החולים ומי שנכנס עם אותו חמץ אני מבקש שתגידו לו שהוא לא יכול להיכנס עם החמץ

שרן השכל:  מה הסנקציה, או מה נעשה אל מול אותו מנהל בית החולים שלקח את החוק הזה בקיצוניות וקבע לשים שני אנשים עובדי בית החולים בכניסה לבית החולים ולא לאפשר להם להיכנס עם חמץ?     

יונתן מישרקי: שרן, השאלה ברורה, אני מבקש לתת לשי בבקשה להשיב

שי סומך: עקרונית המצב הזה יכול להיות היום, הוא כמובן יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק

שי סומך:  משרד הבריאות הוא רגולטור, ככל שזה בתי חולים ממשלתיים אז זה בתי חולים שלו, ככל שזה בכללית אז יש את הכללית היא רגולטור, בבתי חולים פרטיים נכון שהרגולציה היא יותר חלשה, אבל זה גם יכול להיות היום

שי סומך:  היום יכול להיות מנהל בית חולים שמעמיד שלושה אנשים שבודקים

שי סומך:  אסור לו לעשות את זה

שי סומך:  אסור לו, יש פסק דין של בית המשפט

שרן השכל: אבל החוק הזה מבטל את פסק הדין

שי סומך: אבל גם אחרי פסק הדין אסור לו

שי סומך:  החוק הזה מסמיך את מנהל בית החולים ליידע

נאור שירי: הוא לא מספיק מיידע, אני לא מסכים

שי סומך: אבל תראה מה כתוב בנוסח

יונתן מישרקי: שרן ונאור, שאלתם שאלה

יונתן מישרקי:  אתה רוצה להשלים את הדברים?      

שי סומך: כן

שי סומך:  אני חוזר על מה שהציעה יעל, הנושא של ההסדרים, הכוונה הייתה שההסדרים יהיו הסדרים מקלים

שי סומך:  מבחינה משפטית - - -     

נאור שירי: איפה כתוב פה מקלים?     

שי סומך: מבחינה משפטית זה לא מוסיף כי מבחינה משפטית הכנסנו את הנושא של שקילת חלופות אחרות והסדרים מקלים אפשר לעשות גם היום

שי סומך:  הוועדה יכולה לשקול להוריד את החלק הזה, זה לא חלק שהוא נחוץ מבחינת החוק, זה דבר ראשון

שי סומך:  ולגבי הצרכים הרפואיים, אדוני היושב ראש, אפשר גם להבין שהצרכים זה לרבות צורך רפואי, זה נראה לי די ברור, אבל גם אפשר להוסיף את זה, ברור שצורך רפואי, גם מבחינה הלכתית כמובן ומבחינת החוק זה דבר שצריך לשקול אותו, אם יש חולה שהמזון היחיד שהוא יכול לאכול הוא חמץ

שי סומך:  אין כאן בעיה

יונתן מישרקי: אני חשבתי שזה ברור מתוך הנוסח

נאור שירי: אז אנחנו מורידים את כל סעיף (א)?      

יונתן מישרקי: לא, החידוד שהוא חידד הוא ברור מנוסח החוק, יכול להיות שכדאי חידוד כזה או אחר - - -      

נאור שירי: לא, הוא לא

נאור שירי:  אדוני היושב ראש, זה לא - - -      

יונתן מישרקי: סיימת, שי? תודה רבה

יונתן מישרקי:  נאור, לא, שנייה

שרן השכל: אתה לא ענית על השאלה שלי

יונתן מישרקי: הוא ענה

שרן השכל: לא, הוא לא ענה

יונתן מישרקי: ענה

יונתן מישרקי:  מספיק, אתם חוזרים - - -      

שרן השכל: לא, זה לא - - -      

יונתן מישרקי: שנייה, שרן, אני מבקש - - -     

נאור שירי: אפשר שנייה - - -      

יונתן מישרקי: אני עכשיו מנהל את הדיון, תן לי לנהל את הדיון

נאור שירי: אף אחד לא מערער על היותך מנהל הדיון

יונתן מישרקי: בסדר גמור, אז תן לי בבקשה לנהל אותו

נאור שירי: אבל אנחנו שואלים אותו

יונתן מישרקי: השאלות חוזרות בלופ מסוים

יונתן מישרקי:  החידוד שהוא ביקש - - -     

שרן השכל: איך הן חוזרות אם אין תשובה לשאלה?      

נאור שירי: לא חזר בלופ

יונתן מישרקי: אנחנו צריכים להמשיך בדיון ויש פה עוד אנשים שרוצים להשמיע את הדעות שלהם

שרן השכל: אז בוא תגיד לי אם אתה הבנת ואולי תגיד לי אתה מה התשובה לשאלה שלי

יונתן מישרקי: אני מבקש ממך, לא, לא - - -      

שרן השכל: אם מנהל בית החולים קבע ששני אנשים יעמדו בכניסה ויבדקו, עשה את זה, למרות הכול, מה הסנקציה כלפיו?      

יעל סלנט: אפשר יהיה להגיש נגדו עתירה לבית המשפט שהוא פעל בחוסר סמכות

נאור שירי: עוד פעם בית המשפט ואז תגידו שבית המשפט הוא פרוגרסיבי - - -      

יונתן מישרקי: אבל זה כמו כל אחד שעובר על חקיקה, כמו כל רשות מנהלית שעוברת על - - -      

נאור שירי: הוא יגיד שזה לא סביר, ואז תגידו, אה, עוד פעם אתם עם הסבירות? בית משפט שמאלני

יונתן מישרקי: נאור, אתם לא נותנים לי לנהל את הדיון

יונתן מישרקי:  באמת

יונתן מישרקי:  נירית איתנו, אפשר להעלות אותה על הזום? היא מבקשת להתייחס לדברים האלה שהעליתם כרגע

נירית להב קניזו: שוב אני אומר, מנהל בית החולים אינו מוסמך לקבוע ששני מאבטחים - - -      

שרן השכל: לא מאבטחים, עובדים, עובדים של בית החולים יעמדו בכניסה

נירית להב קניזו: הוא לא מוסמך להקנות להם סמכות לחפש בתיקים

נאור שירי: איפה זה כתוב שלא?      

נירית להב קניזו: זה לא צריך להיות כתוב, הוא יוכל להסמיך אותם - - -      

נאור שירי: למה?      

נירית להב קניזו: הוא יוכל להסמיך אותם אך ורק במה שהחוק כותב במפורש שהוא יכול להסמיך

נאור שירי: אבל החוק לא מתייחס במפורש, הוא קובע הסדרים, הוא קובע להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם - - -      

נירית להב קניזו: אני אשמח לסיים

נאור שירי: לא, בסדר גמור, תסבירי לי את זה אז

נירית להב קניזו: כלל ההסדרים שהוא יכול לקבוע כפופים למה שהוא יכול לעשות על פי חוק

נאור שירי: איפה זה רשום?      

נירית להב קניזו: העולם של סמכויות הוא כזה שנדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה ל - - - כמו שכתוב בסעיף קטן (ג) בהצעת החוק

נירית להב קניזו:  הדברים שאנחנו אומרים עולים לגמרי בקנה אחד עם פסק הדין בעניין החמץ, פסק דין בבג"צ 1550/18 ולכן הצעת החוק במובן הזה לא מבטלת את פסק הדין

נירית להב קניזו:  ככל שמנהל בית החולים יחליט לפעול בניגוד להוראות הדין - - -     

נאור שירי: איזה דין, פסק הדין או החוק?      

נירית להב קניזו: גם פסק הדין וגם החוק בנוסח כפי שהוא מוצע כרגע, אז הוא מפר את החוק

נירית להב קניזו:  צריך לבדוק האם זה עולה כדי הפרת הוראות משרד הבריאות ואז יש כלים בידי משרד הבריאות, תלוי מה הוא יקבע, זה יכול לעלות אולי כדי עבירה פלילית ואז אם תוגש תלונה אפשר יהיה לבדוק את זה, זה יכול לעלות כדי עוולה אזרחית, למשל אם הוא יורה לחפש בתיקים בלי סמכות כדין אז זו יכולה להיות עוולה של פגיעה בפרטיות ואז יש גם סנקציה אזרחית בנושא הזה

נירית להב קניזו:  זה מהווה הפרה של החוק, כמו שגם כיום זה מהווה הפרה של החוק אם הוא יקבע הוראות מהסוג הזה ובית המשפט קבע שזה מהווה הפרה של החוק

נירית להב קניזו:       גם להבא, כיוון שאנחנו מאפשרים לו להסמיך אך ורק ליידע ובית המשפט ופסק הדין קבע מה שמלכתחילה חשבנו שליידע לא נדרשת הסמכה בדין, בית המשפט קבע שאם רוצים שמאבטח יידע אז צריך להסמיך מפורשות, גם עכשיו אנחנו מסמיכים אך ורק ליידע

נירית להב קניזו:  ואני חושבת שגם הדיון הזה שמשמש אחר כך גם את בתי המשפט וגם את הרשויות כשהן קובעות לעצמן את הנהלים הוא מבהיר למעלה מכל ספק שמנהל בית החולים במסגרת ההנחיות לא יכול להסמיך שום גורם לא לעשות חיפוש בתיקים ולא למנוע כניסה - - -     

נאור שירי: מעולה, למה לא לכתוב את זה?      

נירית להב קניזו: ורק להגדיר את המגבלות באופן כללי כפי שהוא מגדיר מגבלות אחרות בהתנהלות של בית החולים

נירית להב קניזו:  ההתנהלות הרגילה של בית החולים כוללת הרבה מאוד מגבלות וכללים ואיסורים, אסור להיכנס למקומות מסוימים, צריך ללבוש ביגוד מסוים, אסור לדבר בטלפון, המון המון המון כללים ולשמם לא מוענקות שום סמכויות, לא מגיע אף מאבטח ו - - -      (היו"ר אוריאל בוסו)     

אלעזר שטרן: נירית, מה המשמעות על שלט שמותר לו לשים בכניסה לבית החולים לבין שיהיה כתוב בו: בבית החולים הזה מקפידים על כשרות, מבקשים לא – לבין המשמעות שיש לו סמכות לאסור או לפרסם איסור? איפה הנפקא מינה? איפה ההבדל, כאילו מה ההבדל בין זה שמותר לו ליידע לבין, כמו שאני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי, הוראות בדבר איסור? אז על השלט שהוא כותב יהיה כתוב אסור או יהיה כתוב מבקשים או יהיה כתוב נהוג? מה מותר לו לכתוב על השלט הזה?      

נירית להב קניזו: על השלט הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הנפקא מינה של סעיף קטן (ג) זה שהוא גם יכול להסמיך עובד מסוים שיפנה לאנשים ויגיד להם: אסור להכניס, אנחנו מבקשים לא להכניס

ליאת קליין: אבל לא אסור להכניס, אסור ל - - -      

קריאה: מה זה אסור? אבל לא אסור

נירית להב קניזו: בהתאם להוראות שהוא יקבע, אם הוא יקבע שאסור ל - - -      

אלעזר שטרן: את נוגדת את ה - - -      

נאור שירי: לא, זה נוגד את מה שהיא אומרת

נאור שירי:  אם את אומרת שאסור

אוריאל בוסו: היא נותנת סמכויות יותר ממה שאנחנו נותנים לבתי החולים

נאור שירי: לא, ההיפך

אוריאל בוסו: אתם מחפשים את הניואנסים או שאתם מחפשים את התוצאה?      

נאור שירי: לא, שנייה, אדוני חבר הכנסת בוסו - - -      

אלעזר שטרן: אתם באתם פה על ניואנסים, באתם על יהדות? באתם על ניואנס של אצבע בעין

אלעזר שטרן:  מה, אתה עושה צחוק? אני אגיד לך לאן זה יילך - - -     

אוריאל בוסו: אמרת כבר

אוריאל בוסו:  מה, אתה רוצה לחזור על זה?      

אלעזר שטרן: לא, משהו שלא אמרתי

אלעזר שטרן:  תשמע משהו שלא אמרתי

אוריאל בוסו: לא יכול להיות שלא אמרת

אלעזר שטרן: אז הנה תשמע

אלעזר שטרן:  אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו מתעסקים ואני מסכים עם זה, כטריוויאליות, שעובד לא יהודי או מאושפז לא יהודי בפסח לא יכול לקבל לחם בבית חולים

אלעזר שטרן:  מה שאני רוצה להגיד לך, שאני מציע לכולנו, שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן אני מבין את זה, אבל שזה סוג של ויתור מול זכויות יסוד של מישהו שקיים ורגיל לאכול לחם ואפילו אם תרצה הדת שלו מתירה לו לאכול לחם ואנחנו לא נותנים לו לחם

אלעזר שטרן:  דרך אגב, אני חושב שכך צריך להיות, אבל אני חושב שמה שהחוק הזה יעשה - - -      

אוריאל בוסו: אז אני אתן לך תשובה

אוריאל בוסו:  ברגע שלמנהל בית החולים יש סמכות הוא יכול לפתוח מתחם מסוים או אזור מסוים ש - - -     

קריאה: והוא יכול גם שלא

אלעזר שטרן: הוא לא יביא לחם

אלעזר שטרן:  לא, הוא לא יספק, אתה יודע כמוני, הוא יכול לפתוח מתחם - - -      

קריאה: כמו שסמוטריץ' רוצה ש - - - הוא לא יפגע בזכויות דמוקרטיות

אלעזר שטרן: חבר הכנסת בוסו, אתה נותן לי תשובה לזה שאם מישהו יביא לחם מבחוץ יהיה מותר לו, בית החולים יכול, אם הוא רוצה, לפתוח מתחם

אלעזר שטרן:  אני אומר לך שמראש, לא שהוא רוצה להביא מהבית, לא באים אליו, יש כאלה בודדים, אין להם קרובי משפחה, אין להם מכרים, לא באים לבקר אותם, הם רגילים לאכול לחם, הם לא יהודים, גם אם הם יהודים, אבל לא משנה, מה שאתה עושה, אנחנו לקחנו לעצמנו את הזכות להגיד להם שבפסח הם לא יקבלו את מה שהם רגילים

אלעזר שטרן:       מה שאני רוצה להגיד לך, שלמרות שאני אמרתי בפעם החמישית שאני מבין את זה, אני לא מתנגד לזה, אני מציע שנתייחס לזה כאילו סוג של קידה של האחר, של הזר, של השונה, שגר איתנו כאילו כיבוד של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

אלעזר שטרן:  מה שאנחנו עושים כאן בחוק הזה, אנחנו מוציאים את הכבוד, אנחנו מכניסים את זה לעניין של חקיקה של דווקא, ולכן לא רק שהם ירגישו הרבה פחות נוח, אלא גם אנשים שהיום לא מכניסים חמץ, ואת זה כבר כן אמרתי, שאני לא רוצה לראות חמץ בבתי חולים בפסח, אבל אני לא רוצה לכפות, אני חושב שזה מה שעושה החוק הזה, ונתתי לך דוגמה איך אנחנו עד היום סוג של אם אתה רוצה כיבוש זוחל, סוג של אם אתה רוצה בעיניי קידה של הדמוקרטיה לטובת היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני בעד קידות כאלה, סוג של ויתור כזה, אבל אני גם בעד שנכבד ונכיר שזה סוג של קידה שכבר מתקיים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברי הכנסת, יש פה גם אנשי מקצוע, אולי אתם רוצים לשמוע אותם

אוריאל בוסו:  אורי קידר מישראל חופשית

אורי סביר: נכון

אורי סביר:  אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, שתי שאלות שהן יותר הבהרות בעיקר לחבר'ה של הייעוץ המשפטי, או למי שתחליטו, אבל רגע לפני זה, כי החזרתם לפה את נציג הרבנות, אתם יכולים להגיד מתי תפרסמו נהלים?      

קריאה: יש, מפורסמים, באתר יש

אורי סביר: לא, אבל מפורסמים נהלים של לחטט בתיקים

אורי סביר:  זה לא יהיה, אמרו לכם שכבר לא יחטטו בתיקים, מה הנהלים?      

אוריאל בוסו: ברגע שיסתיים החוק בקריאה שנייה ושלישית מנהל בית החולים יידע לפעול, לכן אנחנו מכינים אותם כבר, הם יודעים, הם ראו את הניסוח

אורי סביר: לא, אבל זה לא אתם תפרסמו, זה הם יפרסמו

אורי סביר:  החוק זה אתה, אבל הוא את הנהלים

אוריאל בוסו: ברור, משרד הבריאות יפעל בהתאם, משרד הבריאות נמצא פה, הוא יידע להעביר את המסרים

אורי סביר: לא, הרבנות תפרסם נהלים, לא? נראה לי

אוריאל בוסו: הרבנות לא מפרסמת נהלים לבתי חולים

אורי סביר: ברור שכן

אוריאל בוסו: חבר'ה, אני רוצה לומר ולחזור על משהו שאמרתי בהתחלה

אוריאל בוסו:  יש חוק הונאה בכשרות במדינת ישראל, ללא קשר, הרבנות לא מפרסמת נהלים - - -     

אורי סביר: היא כן

אוריאל בוסו: רגע

אורי סביר: נו, אבל היא כן

אוריאל בוסו: רגע

אוריאל בוסו:  רגע

אוריאל בוסו:  לא רק שהיא מפרסמת, יש לה גם מחלקה מסוימת של מרכזים רפואיים ברבנות הראשית, אבל אלו החלטות רגולטיביות, של אם אתה רוצה להכשיר או לדאוג למקום שייקרא כשר, בהסמכת הרבנות הראשית או הרב המקומי, יש כללים ונהלים

אוריאל בוסו:  מנהל בית החולים, ככל שהוא יחליט שהמקום שלו הוא כשר, מוכשר ונותן מענה לכולם שירגישו אפשרות לבוא, הם יפעלו לפי אותם נהלים, נהלים שקבועים וקיימים

אוריאל בוסו:  מנהל בית החולים יודע מה לקחת משם, יש להם פרסום איך נקראת מסעדה כשרה, בן אדם שרוצה לפתוח מסעדה ולהיקרא כשר פועל לפי אותם נהלים

אורי סביר: רק שנייה נבהיר, כי בכל זאת היינו פה כבר כמה שנים

אוריאל בוסו: הרב של משרד הבריאות, הרב פרנקל, יכול ל - - -     

אורי סביר: אבל אפשר עוד שאלה לפני? כי זו לא שאלה לרב, זו שאלה לייעוץ המשפטי, כשאתן חוזרות ואומרות מותר לאסור, אסור לחטט בתיקים, נכון? סיכמנו, מותר לאסור

אלעזר שטרן: הם לא סיכמו את זה

נעה בן שבת: אחרי שאתה שקלת את כל השיקולים, את החלופות האחרות - - -     

אורי סביר: אני לא מנהל בית חולים, הכול בסדר, הבנתי

נעה בן שבת: לא, רק רגע

אורי סביר: אבל מה זה אומר לאסור? אני אחדד את השאלה, את אומרת מותר לאסור

אורי סביר:  אסור לבדוק בתיקים, זה אומר שאני – נניח שאת מנהלת בית החולים, אני עכשיו - - -      

אוריאל בוסו: כשבן אדם מגיע עם אוכל, הוא רוצה לחמם במיקרוגל במטבח של העובדים, אומרים לו: לא, אתה לא יכול - - -      

אורי סביר: שנייה, עזוב אותי, לא הגעתי למיקרוגל בכלל

אורי סביר:  מה זה אומר לאסור? אני הגעתי לכניסה לבית החולים, פגשתי עובד של בית החולים שהוסמך לפי החוק שלכם, הוסמך, הוא אומר לי: שלום, אדוני, אני אוסר עליך, אני אומר לו: סליחה - - -      

נעה בן שבת: אני מיידע אותך - - -      

אורי סביר: אז אסור לו לאסור

אורי סביר:  מיידע אותך שאסור זה לאסור

אורי סביר:  אני מנסה להבין מה יקרה פיזית, מה אתם מצפים שיקרה? אני בא ואומר לאותו מאבטח: הבאתי מזון לחבר שמאושפז, שמעתי את עמדתך ואני מתעלם ממנה, אני נכנס לבית החולים עם האוכל, מה יקרה?      

יעל סלנט: אני חושבת שגם נירית וגם אני הסברנו בצורה מאוד מפורשת, ואפשר לחזור על זה שוב, הסמכות פה של אותו עובד היא רק ליידע, הוא לא יכול להגיד: קח את האוכל ותזרוק אותו

יעל סלנט:  הוא לא יכול להגיד לו: אתה - - -      

נאור שירי: איפה זה כתוב? אני לא מצליח להבין

אורי סביר: אז רק להבהיר, ואני מבקש שוב שזה יהיה בפרוטוקול, שאסור להגיד לאנשים לא להיכנס עם האוכל, אסור להגיד להם את זה

אורי סביר:  מותר ליידע אותם שיש נהלים, מותר מה שאתן רוצות, אסור להגיד להם שלא מכניסים את האוכל

אלעזר שטרן: לא, מותר, רק אי אפשר להכריח אותם אחרי שהם כן מחליטים לא להיכנס, נכון?      

נאור שירי: אני חולק על שניכם

נאור שירי:  הם גם יידעו וגם יאסרו דה פקטו

נאור שירי:  אתם כל פעם מפספסים את זה ובדיוק הסדרי שעות הביקור זה בדיוק - - -      

אוריאל בוסו: יש שלט בכניסה לבית החולים: מרכז רפואי פלוני שומר בחג הפסח על כשרות, מבקשים להימנע מלהכניס - - -     

נאור שירי: לא רק זה, אדוני היושב ראש

נאור שירי:  מעבר לשלט שמיידע ימנה מנהל בית החולים מישהו שיעמוד בכניסה, הוא יכול לעשות את זה, ויוודא בתיקים שאין כניסה

יעל סלנט: לא, לא

נאור שירי: כן, כן, כן

מירי נחמיאס: אנחנו רוצים לדעת אם יש התניה להיכנס לבית החולים, אם התנאי הוא להיכנס בלי חמץ

אוריאל בוסו: אנשים לא באים לעשות פרובוקציות, כשרואים את השלט הם מכבדים, זה הכול

מירי נחמיאס: אני לא באה לעשות פרובוקציה - - -      

נאור שירי: אבל לא נכון, אתה אוסר את זה, זה לא קשור לפרובוקציה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

מירי נחמיאס: זה ממש לא פרובוקציה, זו שאלה משפטית, אני רוצה לדעת את התשובה

אוריאל בוסו: אנחנו נחדד את זה, תיכף גם נשמע את הרב - - -     

מירי נחמיאס: זו שאלה משפטית, זו ממש לא פרובוקציה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת רון כץ

נאור שירי: אתה לא מתייחס למה שהוא אמר

אוריאל בוסו: שמעתי את מה שהוא אמר, הכול רשום

אוריאל בוסו:  רון כץ

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אנחנו שומעים בדיון הזה בסופו של דבר, מה שאני שומע בדיון הזה זה דבר אחד, החוק הזה לא באמת נחוץ

רון כץ:  אף אחד לא רוצה את החוק הזה, החרדים אומרים שהם לא רוצים את החוק הזה, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים את החוק הזה, מחדדים עכשיו מה הסמכויות - - -     

משה גפני: את יכולה לרשום אותי? אני רוצה להתייחס לחרדים

רון כץ: אני אמרתי כי הוא אמר את זה, אני עונה לו

נאור שירי: הרב גפני אמר את זה, אגב, במליאה

אוריאל בוסו: לא, הוא אמר שמבחינת החרדים היה צריך להיות חוק מחמיר אחר ומבחינתנו - - -     

רון כץ: לא, הוא אמר שלא היה צריך את החוק

קריאה: החרדים לא צריכים את זה

אלעזר שטרן: מה זה חרדים? יש הגדרה לחרדים? בוסו, מה זה חרדים? אתה יכול להרחיב מה זה חרדים?      

אוריאל בוסו: הוא אמר

משה גפני: אלעזר שטרן זה חרדים

אלעזר שטרן: לא, מה זה חרדים? זה באמת מעניין אותי

אוריאל בוסו: תן לרון כץ לדבר

אוריאל בוסו:  רון, אתה כהן, נכון?      

רון כץ: נו

אוריאל בוסו: ואתה סומך על בית החולים ועל רב בית החולים כשהוא רושם שם הערת אזהרת כוהנים

אוריאל בוסו:  אתה יודע מה זה אזהרת הערת כוהנים?     

רון כץ: לא, אבל אני אשמח לדעת

אוריאל בוסו: כשיש לא עליכם במחלקה או באחד המקומות נפטר רשום הערת כוהנים בשלט גדול שאומרת לכוהנים צריך להיזהר לא להיכנס כי יש כרגע מת ואתה כהן

אוריאל בוסו:  אנחנו סומכים על מנהל בית החולים שהוא פועל בתיאום עם רב בית החולים גם לעשות הסדרים כאלה, בכניסה למיון, בכניסה למחלקות ובכל המקומות האחרים ואנחנו סומכים את זה

אוריאל בוסו:  אז מה תגיד, למה אתה שם את זה, מדינה דתית, כפייה?      

אלעזר שטרן: אתה לא כותב: אסור להיכנס

אוריאל בוסו: הוא יחליט בתור כהן להיכנס או לא להיכנס

אלעזר שטרן: אתה לא כותב שאסור להיכנס, אתה לא כותב שלכהן אסור להיכנס, אתה כותב אזהרה

אוריאל בוסו: אזהרת כוהנים

אלעזר שטרן: זה משהו אחר

אוריאל בוסו: יפה, גם פה אנחנו נותנים אזהרה של כניסה

נאור שירי: ולא כותב הסדרים מיוחדים

אוריאל בוסו: זה הסדר

אוריאל בוסו:  אני לא מבין

אוריאל בוסו:  הסדר מיוחד, כשמנהל בית החולים רוצה לפתוח מתחם להאכיל שם חמץ את העובדים זה הסדר מיוחד

נאור שירי: מסכים איתך, אתה יודע מה עוד הסדר מיוחד?      

אוריאל בוסו: אם אתה לא נותן לו את החוק הזה הוא לא יכול לבוא – יבוא אחד העובדים, יגיש עתירה ויגיד: אני רוצה לאכול בחדר אוכל עם כולם

נאור שירי: אתה צודק, הסדר מיוחד זה להקים מתחם נפרד והסדר מיוחד זה גם אין כניסה

נאור שירי:  זה גם הסדר מיוחד

אוריאל בוסו: אתה לוקח את זה לכאן?      

נאור שירי: ברור, אתה לוקח את זה לשם ואני לוקח את זה לכאן

נאור שירי:  ככה זה החיים

אוריאל בוסו: אני נותן למנהל בית החולים את האפשרות לדאוג לעובדים שאינם יהודים ולעובדים ש - - -     

נאור שירי: אדוני היושב ראש, הסדר מיוחד זה סעיף סל שצריך לרדת פה מהחוק

אוריאל בוסו: זה כולל עישון וזה כולל הכול

נאור שירי: אבל זה גם הסדר מיוחד

נאור שירי:  זה כולל עישון וזה כולל גם לא עישון, זה גם הסדר מיוחד

רון כץ: זה בדיוק השיח וזה בדיוק מה שיקרה

רון כץ:  יש צד אחד שחושב שלא צריך את החוק ויש צד שני שאומר שגם לא צריך את החוק, אז עוד פעם אני אומר, יש פה מצב שיצרתם שאומר שהסמכויות יהיו אצל מנהל בית החולים, אין בעיה

רון כץ:  מנהל בית החולים יחליט וימנה איזה שהוא מש"ק כשרות שאין לו סמכות לחטט בתיקים, זה מה שהיועצת המשפטית אומרת, אבל יש איזה שהוא הסדר שהגבילו אותו לשעות ביקור, אתה תיכנס למחלקה לא בשעות הביקור, ייגש אליך אח, מאבטח, ויוציא אותך

אוריאל בוסו: הוא לא מוציא

רון כץ: הוא מוציא אותך

אוריאל בוסו: הוא לא יכול להוציא

רון כץ: בפועל היום במציאות הוא מוציא אותך

אוריאל בוסו: אז אני רוצה ללמד אותך שאין לו סמכות להוציא אותך

אוריאל בוסו:  במקרה הצורך הוא מזמין משטרה

רון כץ: אז אני אומר לך שבחיים עצמם הוא מוציא

אוריאל בוסו: לא, אתם לא יודעים

אוריאל בוסו:  הוא רושם, אבל בפועל אם אתה מתעקש להישאר שם הוא רק יכול להזמין משטרה, אין לו סמכות להוציא אותך ולא לתת לך קנס

אוריאל בוסו:  זה אותו דבר

אוריאל בוסו:  בא בן אדם, הוא אומר לו: אדוני, זה בית חולים - - -      

נאור שירי: אבל תסתכל מה אתה - - - תזמין לו משטרה - - -      

אוריאל בוסו: אז אני לא רוצה להגיע לשם

נאור שירי: לשם תגיע

אלעזר שטרן: ומה המשטרה יכולה לעשות? הוא מזמין משטרה, מה המשטרה תעשה?      

נאור שירי: מה היא תעשה? עכשיו תתחיל לקרוא את הפרוטוקולים של מה התכוונתם - - -      

אוריאל בוסו: לא, אני לא אומר שיזמין משטרה על החמץ

אוריאל בוסו:  שאלת על זמני ביקור - - -      

נאור שירי: זה מה שיהיה

אוריאל בוסו: זה לא יהיה

אוריאל בוסו:  אתה חושב שמנהל בית החולים יזמין משטרה בשביל להוציא חמץ?      

נאור שירי: אני לא יודע

אוריאל בוסו: אז לא

אוריאל בוסו:  אתה לא סומך על מנהלי בתי החולים?      

נאור שירי: לא, מנהל בית החולים לא אמור להתעסק בחמץ, מנהל בית החולים אמור להתעסק ברפואה

נאור שירי:  תשחררו אותם, מה אתם עכשיו עושים אותם אחראים על החמץ? אין להם מספיק ווג'ראס על הראש?      

אוריאל בוסו: זה מה שביקש הבג"צ

נאור שירי: מי ביקש? ממש לא ביקש הבג"צ

נאור שירי:  הוא דיבר על החיטוט של המאבטחים

אוריאל בוסו: תן לו להשלים את הדברים

רון כץ: מה שאני אומר, בדיוק מה שקורה עכשיו יקרה גם בבתי חולים ושם לא יהיה יועצת משפטית שתדע לענות, לא יהיה שיח בכלל

רון כץ:  מאבטח יעיף לך את מה ש – יוציא את מה שיש לך בתיק

רון כץ:  בסופו של דבר החיים יובילו למצב שיהיה מש"ק שיחטט בתיקים ויוציאו את החמץ

רון כץ:  אני אומר לך, זה החיים, בסוף נגיע לשם

רון כץ:  ובגלל זה אני אומר שהחוק הזה לא יכול להישאר במתכונת הזו כי במתכונת הזו יהיה פה מש"ק חמץ ויזרקו את החומר מהתיק, במקרה הפחות חמור יעשו לו שיימינג ליד כולם, גם אם זה יהיה מזון אחרון של חולה סופני

רון כץ:  לשם אתם מביאים את מדינת ישראל

רון כץ:       מנהלי בית החולים לא צריכים להתעסק בסוגיות האלה בכלל, כל הנושא הזה שאנחנו מדברים שרופאים או מנהלי בית חולים הפכו להיות רבנים ולהתעסק מה חמץ ולא חמץ, זה לא מה שוועדת בריאות צריכה להתעסק בו

רון כץ:  איך הגענו למצב הזה בכלל? בשביל מה גם? בסופו של דבר, ואתה יודע שכשאני אומר את זה אני מתכוון לזה, אף אחד לא רוצה לעשות דווקא

רון כץ:  אף אחד לא יבוא עם חמץ לבית חולים, אף אחד גם לא בא אף פעם עם חמץ לבית חולים

נאור שירי: עכשיו יעשו את זה

רון כץ: כל הדבר הזה יביא את הדווקא, זה מה שיקרה

אוריאל בוסו: זה תלוי בכם

רון כץ: תקבל את אתגר הפיתות בפנימית ג'

רון כץ:  זה מה שיקרה

אוריאל בוסו: נאור, כשאתם מדברים - - -      

רון כץ: זה לא תלוי בנו

רון כץ:  הנה אני אומר מפה, אל תעשו את זה

רון כץ:  אני אומר לצד הזה ואני אומר לצד הזה גם

נאור שירי: אנשים יעשו מזה קמפיין

אוריאל בוסו: כשאתם מדברים ואתם אומרים שיש פילוג בעם, אין הסכמות, תגידו שזה חוק מאוזן שטוב למדינת היהודים

אוריאל בוסו:  זה הכול

רון כץ: למה צריך אותו? אני לא מבין למה צריך אותו

נאור שירי: באמת, עולם הרפואה והיהדות לא שרד בלי החוק הזה

נאור שירי:  אתה תקבל את אתגר הפיתות בפסח הבא, זה מה שאתה תקבל

אוריאל בוסו: השופטים לא הקשיבו לשופט הנדל, הוא אמר להם - - -      

נאור שירי: הוא דיבר על המאבטחים, נו

רון כץ: משפט אחרון, הייתי באמת רוצה לדעת אם מישהו בכלל בדק פה כמה מקרים מתועדים יש שמישהו הכניס חמץ בפסח לבית חולים

רון כץ:  יש מקרים כאלה בכלל?      

אוריאל בוסו: אז למה הגישו עתירות?      

רון כץ: יש מקרה כזה?      

אוריאל בוסו: למה הוגשו העתירות המיותרות הללו?      

רון כץ: אני לא יודע למה הגישו את העתירות

רון כץ:  אז קומץ מצומצם הגיש עתירות ואתה עשית מזה חוק במדינה - - -      

אוריאל בוסו: אז בית המשפט, במקום שיזרוק אותם מהמדרגות אמר לי: תחוקק חוק, תתקן תקנות, אין סמכות

רון כץ: אז לא, מה זה משנה מה הוא עשה? יש מקרים כאלה? אבל עכשיו יהיו לך אלפי מקרים כאלה

אוריאל בוסו: אז אני נותן סמכות

רון כץ: עכשיו יהיה את אתגר הטיקטוק להכניס פיתה למחלקה בבית חולים, למה? למה?      

נאור שירי: אתה תקבל אתגר הפיתות, בדיוק כמה שקרה עם הכותל

נאור שירי:  בדיוק

רון כץ: אם אתה רוצה קירוב לבבות, קירוב לבבות אמיתי זה להגיד: חבר'ה, תכבדו אחד את השני, לא צריך את החוק הזה

אוריאל בוסו: תודה, רון

אוריאל בוסו:  אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?      

אלעזר שטרן: אני הייתי קודם

אוריאל בוסו: אלעזר, לא דיברת?      

אלעזר שטרן: לא

אוריאל בוסו: קריאות הביניים שלך רבע שעה

אוריאל בוסו:  מבלי להיות פה אני יודע כמה דיברת

אוריאל בוסו:  אבל תדבר, אבל באמת ככה מתומצת, יש פה אנשים שהגיעו וצריך לשמוע אותם

אלעזר שטרן: לא, שגם גפני ידבר

אוריאל בוסו: בשעה שתיים אנחנו מסיימים

אלעזר שטרן: אני אגיד עוד פעם, דווקא בגלל שהרב גפני נכנס וחלק מהדברים שמעתם ואני אגיד עוד פעם, ומה שאמר עכשיו חברי, אנחנו יודעים שזאת תהיה התופעה ודווקא בזמנים כאלה

אלעזר שטרן:  אתה דיברת על פילוג, על עם שמשוסע ואני חושב שזה שמן למדורה

אוריאל בוסו: יש לך אחריות

אלעזר שטרן: בזמנים כאלה של פילוג והשנאה - - -      

אוריאל בוסו: יש גם לך אחריות, לא רק לי

קריאה: אבל אתה יש לך כוח

אוריאל בוסו: אבל יש לך אחריות

אלעזר שטרן: חבר הכנסת בוסו, אתה צודק

אלעזר שטרן:  אני חושב שני דברים על זה

אלעזר שטרן:  אחת, שאני אומר מתוך אחריות באמת, שתיים, שאני מבין את הציבור הזה, סליחה שאני אגיד את זה, יותר טוב ממך, אני חי בתוך הציבור הזה הרבה מאוד שנים

אלעזר שטרן:  אתה יודע איך אני מתנהג בבית שלי, אבל אני גם חי בתוך הציבור וכשהציבור מכבד או כשהציבור נותן לי להתעסק ביהדות, או כשהרב עובדיה נתן לי להתעסק בגיור, אז הוא ידע שאני מבין את צרכי עמך בית ישראל יותר טוב ממי שלא חי בתוך העם כמו שאני חי, ואני לא נותן לעצמי נקודות על זה, רק אני אומר שאלה החיים

אלעזר שטרן:      אני אמרתי מקודם, חבר הכנסת גפני לא שמע את זה, אני אגיד את זה במשפט אחד, זה עלול להיות גם לא טריוויאלי שלאנשים לא יהודים, או כן יהודים, משנים את התפריט בפסח ולא נותנים להם לחם, אנחנו עלולים להגיע לשם ואני אמרתי לכם, לכל אחד יש את הנטורי קרתא שלו

אוריאל בוסו: לאן אתה הולך?      

אלעזר שטרן: סליחה, אני הלכתי לאן שהחיים מוליכים אותנו, לא לאן שבא לי ללכת

אלעזר שטרן:  יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לדעת ומי שרוצה אז בהרבה מאוד מחלקות באוניברסיטה עושים השלכות, וגם בישיבות

אלעזר שטרן:  זה סוג של הפלפול התלמודי, בוא נראה מה קרה ומה עשו ונשליך היגיון על היגיון

אלעזר שטרן:  עשינו חוקים, לדוגמה על נישואים וגירושים ואתם יודעים שאחוז גדל והולך מקרב אנשים שיכולים להתחתן ברבנות היום לא מתחתנים כדת משה וישראל, למה? בעיקר בגלל שעשינו חוקים וכפינו אותם

אלעזר שטרן:  לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות בדברים האלה מאוד מאוד עדינים

אלעזר שטרן:       אני חושב שמה שהיה צריך להיות, ואני אומר את זה לגפני דווקא כיושב ראש ועדת כספים, להקצות כספים קואליציוניים להסביר על המשמעות של היחד, של האחדות, של החמץ בפסח, על מה מיוחד במצווה שבל ייראה ובל יימצא

אלעזר שטרן:  אני הייתי תומך גם בללמד בבתי ספר שלא מגדירים את עצמם כדתיים על חשיבות הבל ייראה ובל יימצא

אלעזר שטרן:  כשאנחנו עושים את זה מכוחו של חוק אז אנחנו רק מגבירים את הרצון של האנשים, אבל מעבר להכול, מגבירים את השנאה, שהיא לא תבוא דווקא בחמץ, היא תבוא בכלל לנושאים שקשורים ליהדות

אלעזר שטרן:      אני חושב שכשאנחנו אולי נחזק את המחוזקים, את אלה שעוד כמה אנשים, נגיד במקרה הטוב לא יראו חמץ, או יראו פחות חמץ ממה שהם היו רואים עד היום, הרבה יותר אנשים, ולא שאני רוצה שזה יקרה, אבל מה שנקרא אלה החיים, יראו הרבה יותר חמץ מאשר אותו מיעוט שיראה פחות חמץ

אלעזר שטרן:  לכן אני חושב שזה לא מאוחר, אני אומר לכם את מה שאנחנו אומרים גם על דברים אחרים, לדון בזה עכשיו בתוך האווירה שמדינת ישראל נמצאת בה, שעם ישראל נמצא בה, אנחנו מתדלקים את השנאה ואת ההסתה

אלעזר שטרן:       אם הייתי חושב שזה יעזור לפחות חמץ הייתי אומר אולי תנוח דעתי, אבל כיוון שאני יודע שזה רק יגביר את החמץ, וכל אחד יודע את זה, שזה יגביר את החמץ, אז אני קורא לכם, אם אתם לא רוצים לבטל את החוק הזה אז לפחות תקפיאו אותו לטובת יהדותה של מדינת ישראל

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אני רוצה לשמוע את גב' צפרירה הלל דיאמנט שהיא מנהלת מחלקת ליישום סטנדרט בסיעוד לגריאטריה, משרד הבריאות

צפרירה הלל דיאמנט: צהריים טובים, אדוני היושב ראש

צפרירה הלל דיאמנט:  מבחינת המוסדות הגריאטריים אתם ביקשתם את התייחסות אגף הגריאטריה במשרד הבריאות לאיך תהיה האכיפה

צפרירה הלל דיאמנט:  כל המוסדות הגריאטריים שבפיקוח משרד הבריאות, אנחנו מדברים על כ-26,000 מיטות אשפוז, הם בתי חולים בהגדרתם על פי פקודת בריאות העם

צפרירה הלל דיאמנט:  בכל המוסדות הללו יש לנו משגיח כשרות כחלק מהתקינה הנדרשת ויש שמירה על הכשרות

צפרירה הלל דיאמנט:  בכל המוסדות יכולים להיות אנשים שומרי כשרות או לא שומרי כשרות ואנחנו נפעל על פי ההנחיה שהחוק יקבע בדיוק כמו שזה ייעשה בכל בית חולים אחר

אוריאל בוסו: מצוין, זאת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה

נאור שירי: לא, לא נכון

אוריאל בוסו: למה לא? היא אומרת שהיא פועלת על פי כלל הכשרות שיש לה במקום, יש לה בכל מקום משגיח כשרות והיא פועלת והיא יודעת לנווט ואני נותן לה את הסמכות להמשיך לנווט

נאור שירי: לא, מה שאתה מאפשר בחוק הזה זה למנהל בית החולים, יכול להיות גריאטריים, יכול להיות רגילים כלליים, לאפשר ולהחליט על הסדרים מיוחדים

נאור שירי:  זה לא מה שהיה הוא שיהיה, אתה משנה את המצב

אוריאל בוסו: אבל גם היום יש לה הסדרים מיוחדים, בחג הפסח היא קובעת הסדרים

נאור שירי: אז אם גם היום - - -     

אוריאל בוסו: אבל היום היא עשתה את זה בלי סמכות

נאור שירי: יש שתי אופציות

נאור שירי:  אם החוק נדרש אז בואו נחדד את ההסדרים המיוחדים, אם החוק לא נדרש בוא תבטל את החוק

נאור שירי:  אם אתה לא רוצה לחדד את ההסדרים המיוחדים אז אתה בעצם מאפשר, כמו שאמרת, אזור ללא עישון ואזור עם עישון, אתה תאפשר למנהל בית החולים לעשות הסדרים מיוחדים לאחר שהוא שקל, לאחר שהוא בחן, לאחר שמה שאתה רוצה, הוא יצדיק - - -      

אוריאל בוסו: אתה יודע, יש לי עכשיו כובע אחר, משפטן, ואני שואל את השאלה

אוריאל בוסו:  מלבד הסופרלטיבים מסביב מנהל בית החולים רשאי להחליט - - -      

נאור שירי: אני ציטטתי ממה שכתוב בסעיף (א)

אוריאל בוסו: אין בעיה, אני שואל על ההבדל המהותי, לא הדקויות

אוריאל בוסו:  'רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים ומאושפזים ובין היתר רשאי הוא, לאחר ששקל חלופות אחרות', ואגב החלופות שהם שוקלים, מנהל בית החולים, מה הוא עושה? הוא מדבר עם רב בית החולים, המשגיח, מי שמלווה לכאן ולכאן, הוא אומר לו: זה אי אפשר, זה אפשר, זה תעשה

נאור שירי: שוקל

אוריאל בוסו: 'לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה על הכנסת חמץ למבנה בית החולים'

אוריאל בוסו:  אני מוריד את הנושא של הסדרים מיוחדים, זה ההסדרים, ההסדרים האלה נותנים לו את האיסור וההגבלה, מה לעשות

נאור שירי: אני ממש לא רוצה להוריד

נאור שירי:  תראה, כשאתה גם הצגת את החוק בטרומית אמרת שאף אחד לא יאסור על כניסה, אף אחד לא יחטט - - -     

אוריאל בוסו: גם היום אני אומר לך את זה

נאור שירי: אבל אתה בהיותך נותן לו ומאפשר למנהלי בתי החולים - - -      

אוריאל בוסו: הוא לא יכול לפעול בלי החוק שנותן לו

נאור שירי: אבל אתה נותן לו הסדרים מיוחדים, הוא יכול להגיד שהוא לא מכניס חמץ

אוריאל בוסו: לא, אבל ההסדרים מוגבלים בכך שהוא יכול לשים שילוט ולנהל את בית החולים כמו שהוא מנהל היום

נאור שירי: לא, הוא גם יכול להכניס וליידע, הוא חייב ליידע, אתם מתעקשים - - -      

אוריאל בוסו: תגיד לי, נראה לך שמנהל בית חולים איכילוב ישים שם לחטט בתיקים, מבטיח לך שלא

נאור שירי: חד משמעית אתה מאפשר לו - - -      

אוריאל בוסו: וגם לא בתי חולים אחרים

נאור שירי: אתה מחוקק חוק, אתה צופה פני עתיד? אף אחד פה לא סיים קורס נביאים, נכון?      

אוריאל בוסו: אבל הוא יוכל לשים שלט: חג הפסח, נא לכבד

נאור שירי: אבל הוא יכול גם לא, הוא יכול מעבר לשלט להגיד: אתה גם לא מכניס

נאור שירי:  מה זאת אומרת? אתה נותן לו את האופציה

נאור שירי:  אתה הולך תמיד לקל, אני הולך איתך לחומרא

אוריאל בוסו: מנהל בית החולים ממנה תחתיו מנהל חדר מיון, מרגע זה מנהל חדר המיון הוא המחליט

נאור שירי: לא

אוריאל בוסו: אבל ברגע שהוא מינה אותו הוא סומך עליו, הוא מחליט כמה מאושפזים, מה מהלכים ומה לא מהלכים וכמה הקיבולת וכו', מרגע זה הוא סומך עליו

אוריאל בוסו:  אותו דבר אתה נותן למנהל בית החולים, מנהל בית החולים אחרי שהוא יושב עם מנהלי מחלקות, יושב עם רב בית החולים, אגב, רב בית החולים לא ממונה מהרבנות או ממשרד הבריאות, הוא עובד של בית החולים, של הקופות ושל בית החולים, הוא יושב איתו ואומר לו: אנחנו רוצים לשמור על הכשרות בחג הפסח, שתהיה אפשרות לכולם לחיות, מה אני עושה?      

נאור שירי: אני לא דיברתי על הרב

אוריאל בוסו: שנייה, לאחר מכן הוא אומר לו, יש לי פה עובדים ויש רמדאן, איך אנחנו דואגים להם? יושבים וקובעים את ההסדרים

אוריאל בוסו:  אם אתה לא נותן לו בחוק הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לשים שלט בכניסה, הוא לא יכול לקבוע מתחמים מסוימים, אין לו את הסמכות בגלל שזה מרחב ציבורי

אוריאל בוסו:  במרחב ציבורי, אומר לך החוק, תן לו סמכות לקבוע הסדרים

אוריאל בוסו:  זה מה שרשום

נאור שירי: איך עד היום התנהלו?      

אוריאל בוסו: התנהלו מצוין עד שבא הבג"צ

אוריאל בוסו:  אני רוצה להחזיר - - -      

נאור שירי: בג"צ דיבר על חיטוט בתיקים, לכן היה שם את הבג"צ

אוריאל בוסו: אנחנו עוד שלושת רבעי שעה צריכים לסיים ויש מספר גופים שאתה רוצה לשמוע אותם

נאור שירי: אני רוצה לשמוע את כולם, עוד פעם אתה מקיש ומסיק עליי דברים שאני לא זה?      

משה שמעון רוט: זה לא מדויק, אם תרצה לשמוע עובדות, העובדות לא מדויקות

נאור שירי: מה, עוד פעם העובדות?      

משה שמעון רוט: אני יודע איך זה היה עד היום, אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה שנים

נאור שירי: נו, ומה?      

אוריאל בוסו: עורכת דין שלומית רביצקי טור פז, המכון לדמוקרטיה

משה טור פז: כן, מהמכון לדמוקרטיה

משה טור פז:  שלום

משה טור פז:  אני רוצה שני דברים לומר, ברשותכם

משה טור פז:  התעכבו פה הרבה על השאלה - - -     

קריאה: סליחה, איך מקבלים - - -     

אוריאל בוסו: לקחת לי את המילים, מי מחליט מי זה דמוקרטיה? אני חושב שאני הדמוקרטיה

נאור שירי: לא, הוא דיבר דווקא על זכות הדיבור

משה גפני: אני הופעתי הרבה במכון הישראלי לדמוקרטיה, הרבה מאוד, בזמן האחרון אני לא הבנתי איך מתקבלות החלטות שם

משה טור פז: אנחנו נשמח להזמין אותך אם תיענה להזמנות, בינתיים אתה לא כל כך נענה כשמזמינים אותך לכנסים

משה טור פז:  אנחנו נשמח שתבוא ונדבר

משה גפני: לא בגלל ש – יש לכם עמדות מאוד ברורות, אני אמרתי ליושב ראש

אוריאל בוסו: הנה, היא תרים את הכפפה

נאור שירי: לא הבנתי, על איזה רקע הדברים האלה נאמרים?      

אוריאל בוסו: לא, כללית, הוא היה שותף

משה טור פז: אני אקח את זה לתשומת ליבי, נשמח להזמין אותך עוד

משה גפני: למה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מקבל לפעמים איזה החלטה שאני שמח איתה, פעם זה היה

נאור שירי: כי אתה לא בעד הדמוקרטיה, פשוט מאוד, לכן המכון לדמוקרטיה לא מקבל דברים שאתה אוהב

נאור שירי:  כי אתה לא בעד דמוקרטיה, זה בסדר גמור

משה גפני: לפני שהגעת לכנסת אני הייתי במכון הישראלי לדמוקרטיה כמעט קבוע, הייתי מופיע, אני לא יודע מה זה - - -     

נאור שירי: דווקא עכשיו היה לו שבועיים - - -      

משה טור פז: אדוני, אנחנו מרבים להזמין אותך לכנסים, אתה תמיד מסרב

משה טור פז:  נשמח לשינוי גישה

נאור שירי: לא הבנתי, אתה מוחה על זה שאתה לא מקבל הזמנות לכנסים?      

משה טור פז: אנחנו נשמח שתבוא לשולחנות עגולים, לשוחח, לדבר

משה טור פז:  זאת המטרה שלנו

משה גפני: לא, הם דווקא מזמינים אותי הרבה, אני לא מבין איך מקבלים במכון הישראלי לדמוקרטיה החלטות

נאור שירי: בהצבעה

משה גפני: הבנתי, מאה אחוז

משה גפני:  לא היה פעם דבר כזה, זה השתנה

משה גפני:  יש יושב ראש חדש, אצל היושב ראש הקודם היה אחרת

משה טור פז: ברשותכם

משה טור פז:  הרבו לדון כאן על החסם של ההסדרים המיוחדים, בכניסה, מה קורה בכניסה לבית החולים

משה טור פז:  לא היה דיבור רב על השאלה מה קורה כאשר אנשים כבר נכנסים עם חמץ, נניח שאכן אנשים פועלים במסגרת הסמכות שלהם ועובדי בית החולים לא עושים יותר מאשר ליידע, נכנסים עם חמץ, מה קורה לכשרות בית החולים מטעם הרבנות? וזאת שאלה שמופנית לרב פרנקל ולנציג רבנות הראשית, כלומר מה יקרה כאשר יהיו אנשים שייכנסו עם חמץ, לא בהכרח לחם, דברים שבושלו בבית והם יגיעו אל החולים

אוריאל בוסו: אני יכול לענות לך?      

משה טור פז: רק שנייה, בבקשה

משה טור פז:  השאלה היא האם תיפגע הכשרות הכללית של המקום לפסח, לחדר האוכל שלו ולכלים שלו, האם הדבר הזה קיים? משום שמנהל בית החולים נמצא פה במערכת לחצים רחבה מצד קהלי היעד שלו, מצד הקשרים כלכליים

אוריאל בוסו: לא, הוא לא נמצא בלחצים, ממש לא

אוריאל בוסו:  מצד העותרים הוא במערכת לחצים

משה טור פז: זאת שאלה אחת שאני אשמח לתשובה

משה טור פז:  דבר שני זה להביא סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בסוגיות הללו של החמץ שתוצאותיו משבוע שעבר

משה טור פז:  מבחינת אורח חיים, 71% מהיהודים אומרים שאינם אוכלים חמץ בחג הפסח

משה גפני: 75%

משה טור פז: מהסקר שלך, מהסקר שלנו 71%

משה טור פז:  זה אחוז עצום

משה טור פז:  28% כן

משה טור פז:  בקרב חילונים אנחנו מדברים על 36

משה טור פז: 5% שלא אוכלים חמץ בפסח

משה טור פז:  דעת הקהל לגבי איסור הכנסת חמץ לבתי החולים

משה טור פז:  41% מהקהל הכללי ו-44% מקרב היהודים מבקשים לאסור כניסת חמץ לבתי החולים, לעומת זאת 50% מהקהל הכללי, 48% מקרב היהודים מבקשים ל - - -     

אוריאל בוסו: חשבתי שאחוזים שמבקשים לאסור כניסה לפי גודל המנדטים שלנו, אני רואה שזה הרבה יותר, כמעט 50% מבקשים לאסור

קריאה: לא

אוריאל בוסו: לא, לאסור

אוריאל בוסו:  הרבה יותר מחמיר ממה שאנחנו מבקשים, כמעט 50% מבקשים לאסור

נאור שירי: תראה, אני חבר כנסת ביש עתיד ששומר על כשרות בפסח, מה אתה אומר?      

אוריאל בוסו: אני בטוח

נאור שירי: ראית מה זה? איזה הפתעה

אוריאל בוסו: זו לא הפתעה

משה גפני: מה פתאום אחד?      

נאור שירי: לא, אני

נאור שירי:  רק על עצמי לדבר ידעתי

נאור שירי:  אבל אתם, מה שאתם עושים פה, אני אומר לכם, אתגר הפיתות בפנימיות ג' א' ו-ב'

אוריאל בוסו: לא נכון

אוריאל בוסו:  לא, אל תגיד את זה

נאור שירי: אתם תקבלו את זה, אתם תראו את זה

נאור שירי:  תקבלו את זה על הראש שלכם

משה שמעון רוט: אני לא מאמין שיש כל כך הרבה לחץ

אוריאל בוסו: כן, עורכת הדין טור פז

משה טור פז: אני רוצה לציין שיש שינוי משנה שעברה

משה טור פז:  בשנה שעברה, במרץ 22', נשאלו גם כן השאלות האלה ולמרבה הצער יש שינוי, שינוי ב-5%, יותר אנשים מבקשים להתיר ופחות שמבקשים לאסור

משה טור פז:  זה בקרב היהודים

משה טור פז:  הדבר הזה הוא ככל הנראה ביטוי למה שעושה חוק

משה טור פז:  כפי שדובר פה הרבה, שאלת הנכונות, הרבה אנשים לא אוכלים חמץ - - -     

אוריאל בוסו: הייתם צריכים לחשוב על הנתונים האלה לפני העתירות, זו האחריות שלכם לא פחות מאיתנו

משה טור פז: אני ממש מסיימת, עוד שני נתונים

משה טור פז:  אני רק אומרת שהשינוי, ודיברתי על זה בדיון לקריאה הראשונה, מה קורה לציבור היהודי מבחינת ההזדהות שלו ואנחנו רואים ציבור עצום שלא אוכל חמץ בפסח, אבל ההזדהות שלו עם חקיקה דתית היא מאוד בעייתית, אנשים פחות שומרים ככל שיש יותר חקיקה

משה טור פז:       לגבי חיפוש בתיקי המבקרים, אנחנו רואים ש-76% כולל 41% מהחרדים ו-50

משה טור פז: 5% מהדתיים נגד ביצוע של חיפוש חמץ בתיקי המבקרים

אוריאל בוסו: עצם השאלה היא פרובוקציה

אוריאל בוסו:  כשאנחנו לא מכניסים את זה בחוק למה אתם שואלים כאלה שאלות? זו שאלה בשביל לעורר דעת קהל נגד, בשביל להתסיס

משה טור פז: זה היה הדיבור על ההסדרים המיוחדים

משה טור פז:  לגבי אזור מיוחד מסומן לחמץ, לקחנו את החלופות שהיו בפסק הדין, 61% בעד אזור רשמי בכל בתי החולים מסומן לחמץ, מתוכם 24 מהחרדים ו-38% מהדתיים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת הרב משה גפני

אוריאל בוסו:  לאחריו עורכת הדין מירי נחמיאס

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב ראש

משה גפני:  אני מבקש קודם כל מעניין לעניין באותו עניין לנצל את הבמה הזאת ולהגיד שאני חוקקתי הרבה מאוד חוקים בכנסת, הרבה מאוד, מהשורה הראשונה של חקיקת החוקים

משה גפני:  להוציא את המקרים שבהם היה סטטוס קוו, היו חוקי מסגרת שלא אני עשיתי אותם, אני מעולם לא עשיתי חוק שיגיד לאדם חילוני שאיננו שומר מצוות כיצד להתנהג

משה גפני:  מעולם מעולם מעולם

משה גפני:  היום אתה מסתובב ברחוב, אתה מדבר עם אנשים, יש איזה מין אווירה כזאת, חלקם פחד וחלקם שמדברים ברצינות: אתם תפריעו לנו לחיות, אתם הולכים לעשות איזה מין רפורמה

אוריאל בוסו: פגשתי בן אדם, הוא אומר לי: אני אכנס עם חולצה קצרה לכותל תוציא אותי, אמרתי לו: אבל זה מה שאתם עושים, דה לגיטימציה

אוריאל בוסו:  זה לעשות דה לגיטימציה לכל מה שעולה כאן

נאור שירי: תגידו, יש משהו שתיקחו אחריות עליו? קח אחריות על משהו אחד

אוריאל בוסו: זה מה שאתם עשיתם

אוריאל בוסו:  אתה ראית - - -     

נאור שירי: קחו כבר אחריות, זה בג"צ, זה בית המשפט, זה חו"ל, זה BDS, זה אתם

נאור שירי:  הכול אנחנו, אתם אפס אחריות

נאור שירי:  מדהים, מדהים

קריאה: זה האשמת הקורבן, כמה נוח, כמה קל להאשים את הקורבן

קריאה:  אנחנו צריכים להגיד לכם תודה שאתם מכירים בזכויות שלנו, באמת תודה

משה גפני: מה? לא הבנתי

נאור שירי: לא אליך, זה היה הערה כללית

משה גפני: על כל פנים אני אומר את זה ואני אומר את זה לפי דעתי על דעת כל חברי הכנסת, החרדים בוודאי, לא בדקתי עם הדתיים, אבל אולי זה גם הדתיים, אבל החרדים בוודאי

משה גפני:  אנחנו לא עשינו, אני לא עשיתי אף פעם חוק ואני לא מתכוון לעשות, אין לי יעד כזה, אין מציאות כזאת שאני ארצה להגיד למישהו שאיננו שומר מצוות שאני אחייב אותו בחוק או בתקנה או בנוהל או באיזה שהוא דבר שהוא יצטרך להתנהג אחרת

משה גפני:  אנחנו לא שם וכל האמירות האלה הן אמירות שנועדו להפחיד ונועדו לגרום לכך שהוויכוח בנושא של הרפורמה שמתנהלת היום יהיה לא ענייני

משה גפני:  אני מודיע באופן הכי פורמלי שאנחנו לא מתכוונים לגרום לכך שאנשים שאינם רוצים לשמור מצוות, להכריח אותם לעשות את זה

משה גפני:  זה דבר אחד

משה גפני:       הדבר השני, החוק הזה הוא מיותר, אני לעולם לא הייתי עושה חוק הזה, לעולם

משה גפני:  לא מתאים לי החוק הזה, אני לא צריך אותו, הוא מיותר לחלוטין

משה גפני:  מה שקרה זה שבמשך 70 שנה התנהלו בתי החולים בארץ על מי מנוחות, בשקט ובשלווה, הכול היה בסדר, מנהל בית החולים ניווט את הדברים שנעשים איך שנעשים, ומה שקרה זה שלפני שלוש או ארבע שנים בג"צ קבע שאין סמכות למנהל בית החולים לעשות את מה שהוא עשה במשך 70 שנה

אריאל מואב: בגלל נוהל שהרבנות קבעה לפני הבג"צ הזה

אריאל מואב:  זה לא נכון שזה התחיל מהבג"צ, זה היה נוהל ב-2017 של הרבנות שמורה למאבטחים לחטט בתיקים

קריאה: איך יכול לצאת נוהל כזה של הרבנות?      

אריאל מואב: אתה רוצה שנקריא את הנוהל? תקריא לו את הנוהל

קריאה: יש בדיקה ביטחונית - - -      

אריאל מואב: נוהל של הרבנות הראשית, נוהל של אגף כשרות של הרבנות הראשית מ-2017 שהכותרת שלו היא בתי חולים, עם ה - - -     

משה גפני: אני יכול להמשיך?      

אוריאל בוסו: רגע, אני רוצה לשמוע, לכבד את דברי הרב גפני עד הסוף

משה גפני: אילולא העניין הזה של - - -     

אריאל מואב: זה באתר שלכם גם

אוריאל בוסו: סליחה, עוד מעט תגידו את דבריכם

נאור שירי: לא, אבל זה מהותי

משה גפני: עם כל הכבוד, אני יודע יותר טוב ממנו מה היה

משה גפני:  עם כל הכבוד, היה נוהל כזה שהתנהל כל הזמן, שאף אחד לא התייחס אליו יותר מדי ב – בקיצור, זה התנהל בשקט ובשלווה, לא הייתה בעיה אילולא ההתערבות של בג"צ

משה גפני:  בג"צ בא ואמר, כמו שהוא אמר בעוד הרבה דברים שאני נאלץ יחד עם חבריי לחוקק חוקים כמו העניין הזה של בוררות בבתי הדין שבג"צ קבע את מה שהוא קבע, סתם לפני 17 שנה, שאני לא מבין למה, והוא גרם לכך שעכשיו מתנהל פה ויכוח שמנוצל לחלוטין – החוק הזה היה עובר במהירות בלי בעיה מבלי שיהיה – אילולא מה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאנחנו נמצאים באווירה שבה כל דבר מדליקים אותו כדי לעשות עם הדבר הזה מחלוקת גדולה, כדי לאיים על הציבור שלא מכיר אפילו את הדברים האלה

משה גפני:       חוק החמץ, אנחנו היינו כותבים משפט אחד, מה שהיה הוא שיהיה, זה הכול, ואז זה בכלל לא משנה אם היה נוהל של הרבנות או לא היה נוהל של הרבנות, הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שאנחנו אומרים מה שהיה ב-1950 וב-1970 שיהיה היום, זה מה שאנחנו אומרים בחוק הזה

משה גפני:       רק עוד שני דברים ענייניים שאני רוצה להגיד

משה גפני:  בחוק המקורי אנחנו כתבנו שבית חולים שאין לו כשרות, אני אומר לתשומת ליבך, אני לא אומר מה לעשות, אבל צריך לחשוב על העניין הזה, בית חולים שאין לו כשרות, האם החוק חל לגביו? אני חושב שהחוק צריך למצוא את הנוסח שהוא לא יחול על מי שאינם יהודים

משה גפני:  אנחנו הרי לא רוצים להרחיב את זה, אבל אנחנו רוצים שבית חולים שיש לו כשרות, עליו זה חל

משה גפני:  מי שאין לו כשרות, בית חולים בנצרת שאין לו כשרות, החוק לא צריך לחול עליו

משה גפני:  אני לא אומר מה לעשות

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך, אבל אם החרגתי משהו מסוים, מחר פותחים מחלקה שיקומית בבית חולים נצרתי ויבוא לשם יהודי, צריך לשנות בחוק? אבל ברגע שאתה משאיר את זה בידי מנהל בית החולים - - -     

משה גפני: אני נמצא בכנסת, אני נמצא באגודה של ראשי הוועדות, אז אני אומר לך כיושב ראש ועדה, קח את הדברים לתשומת ליבך, תחשוב על זה

קריאה: זה אגודה של ראשי ועדות?      

משה גפני: כשבאתי לכנסת אמר לי חיים קורפו המנוח, הוא היה יושב ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי: תדע שיושב ראש בוועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור, למה? בגלל שאפיפיור צריך את הקרדינלים ואת החשמנים, אתה לא צריך כלום, אתה יושב ראש, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה

רון כץ: אנחנו רואים, שבועיים עשית להם הקפאה תראה מה קורה

משה גפני: אני עשיתי הקפאה? עם כל הכבוד, מה שהיה פה שנה וחצי, הוועדה עבדה ב – לא עשיתי ישיבות בפורים

משה גפני:  היום לא עשיתי ישיבה בגלל שהייתי בהרצאה בהילטון על הנושא של האנרגיה הירוקה

נאור שירי: גם אתה בהילטון? הילטון רומא, לא שדרגו אותך, אני רואה

משה גפני: אפילו שהיו רוצים לא הייתי נוסע

אוריאל בוסו: הוא לא עוזב את הארץ, הרב גפני

משה גפני: בדיוק

משה גפני:  על כל פנים אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חוזר לנושא, צריך לחשוב על העניין הזה, למצוא את הנוסח

משה גפני:  אני יודע שכל דבר הוא רגיש, אבל כשאנחנו הולכים לשנייה והשלישית יש דברים שצריך כן לכתוב אותם, אני לא יודע בדיוק איך

אוריאל בוסו: יכול להיות שבניסוח להוסיף משהו שמדבר על אינם יהודים

משה גפני: ומה שנאמר קודם, מה קורה עם הכשרות של בית החולים בשעה שנכנס חמץ בפסח

משה גפני:  הרי אנחנו לא עושים עבירה פלילית, זו לא עבירה פלילית ואנחנו הולכים פה ברכות המקסימלית האפשרית, צריך לחשוב על ניסוח שלא תצא תקלה מתחת ידינו

משה גפני:  זה מה שאני אומר לתשומת ליבך, תחשוב על העניין הזה עם היועצות המשפטיות

משה גפני:  אגב יש לך במקרה את היועצות המשפטיות מהשורה הראשונה

אוריאל בוסו: הטובות, אני חותם על זה

משה גפני: מזל שלא אמרתי הטובות ביותר, הייתי מסתבך אצלי

אוריאל בוסו: עוד הפעם, זה החוג של יושבי ראש ועדות, אנחנו לא נריב על זה

אוריאל בוסו:  ואפרופו חג הפסח צריך לזכור נקודה נוספת, כשאנחנו מגדירים את המקום כשר זה לא ליל ט"ו, ברגע שבית החולים הגדיר את עצמו, שהוא עשה את ההכשרות המתאימות במטבחים זה יכול להיות י"ג, י"א

אוריאל בוסו:  זה חג הפסח

משה גפני: נכון

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין מירי נחמיאס, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מירי נחמיאס: תודה על הדיון החשוב הזה

מירי נחמיאס:  אני אקדים ואומר שהמרכז הרפורמי לא הצטרף לעתירה בשנה שעברה כי לא רצינו לקחת חלק בדיון הזה כדי שלא יצטייר שהרפורמים חושבים שצריך להכניס חמץ בפסח לבתי חולים

מירי נחמיאס:  ואני גם אגיד דיסקליימר, אני באה מבית שומר כשרות ומבית דתי ואני חושבת שקשה להלום - - -      

אוריאל בוסו: נחמיאס, את לא יכולה להיות בקצה אחר

מירי נחמיאס: אני בכל הקצוות

מירי נחמיאס:  קשה להלום שדווקא בחג הפסח, חג החרות, שמבטא את היציאה של עם ישראל מעבדות לחרות כנסת ישראל מבקשת לחוקק חוק שפוגע פגיעה אנושה בחרות ובזכות לחופש דת, אוטונומיה, כבוד ושוויון, שזה גם דובר בפסק הדין ומזה אתם מתעלמים

מירי נחמיאס:  אתם כותבים את זה בדברי ההסבר, אבל שכחתם את החלק השני

מירי נחמיאס:       אנחנו מדברים על זה שיש פה מאושפזים שלא בחרו להיות פה, שלא כמו במסעדה או במרחב הציבורי

מירי נחמיאס:  דובר פה קודם על המרחב הציבורי, יש פה ציבור מאושפזים ועובדים שיש להם כורח להיות פה והם בבחינת קהל שבוי ויש פה פגיעה מאוד מאוד קשה, לא מידתית לטעמנו וגם לא לתכלית ראויה בזכות שלהם לנהוג לפי הרצונות שלהם, לפי צו מצפונם, לפי המנהגים שלהם ולכן אנחנו קוראים לשנות את החוק הזה

אוריאל בוסו: מה היית מציעה לרשום בחוק?      

מירי נחמיאס: למשל לא להתנות כניסה לבית חלים בהחזקת חמץ

אוריאל בוסו: איפה רשום פה התניה? אומרת לך היועצת המשפטית

נאור שירי: אבל אתם לא כותבים את זה

מירי נחמיאס: שנייה, אני אחדד

אוריאל בוסו: הוא אומר במפורש שלא, לא שלא מתנים את זה

נאור שירי: לא נכון

אוריאל בוסו: הוא אומר במפורש שלא

אוריאל בוסו:  אתה מכיר את זה שבית המשפט אומר כוונת המחוקק? אני לא אומר כוונה, המחוקק אומר

נאור שירי: תפסיק להשאיר דברים לבית המשפט

אוריאל בוסו: לא, אז אני אומר לך, לא כוונה, אני אומר לך במפורש

מירי נחמיאס: ברשותכם, תנו לי רק לסיים

מירי נחמיאס:  אני, האדם הפשוט, מגיעה לבית החולים, אדם שנחזה, לא משנה אם זה מאבטח כרגע או עובד בית חולים שנחזה עם סמכות בא ואומר לי: בבית החולים הזה שומרים כשרות, אסור להכניס חמץ, אני לא אכנס חמץ

מירי נחמיאס:  זה מה שיקרה דה פקטו

נעה בן שבת: אבל לא תימנע כניסתך לבית החולים

נאור שירי: אבל למה את בטוחה כל כך? אני לא מצליח להבין

נעה בן שבת: אני רק - - -      

מירי נחמיאס: זו בעיה כי זה בניגוד לפסק הדין

מירי נחמיאס:  למה זה בעיה? כי לא כולם חושבים כמוך, יש שם מטופלים ערבים, יש - - - אז מה? אז זו מדינה של כולם, זו מדינה דמוקרטית ויהודית

מירי נחמיאס:  מה זה אז מה?     

משה שמעון רוט: אבל יש פינת - - -      

מירי נחמיאס: לא משנה, בסדר, יש פה עוד אנשים

מירי נחמיאס:  אין להתנות כניסה לבית חולים בהחזקת חמץ

נאור שירי: נתנה את הדוגמה, שכחתי את שמה ממשרד המשפטים, לגבי שעות הביקור, היא נתנה דוגמה בדיוק לזה, אין סמכות להוציא ממחלקות בשעות הביקור, נכון? נכון ועדיין מוציאים

נעה בן שבת: אבל - - -      

נאור שירי: את יושבת פה בכזה ביטחון ואומרת את זה, על סמך מה?      

אוריאל בוסו: היא יועצת משפטית, היא לא אומרת - - -     

נעה בן שבת: דבר ראשון, נאמר פה, יש פה התייחסות בחוק - - -      

נאור שירי: אבל הוכיחו, החיים האמיתיים

נעה בן שבת: סליחה, סליחה, אני לא מצליחה להסביר שום דבר

נאור שירי: בבקשה

נעה בן שבת: נאמר פה שתימנע כניסה של אנשים לבית החולים, כל מה שמדובר פה בחוק זה שיש אפשרות למנהל בית החולים אחרי שהוא שקל את כל החלופות ואחרי שהוא הביא בחשבון את צרכי המטופלים והעובדים והמלווים, אחרי שהוא שקל את כל השיקולים האלה, הוא בחן גם מי הציבור שלו, ממילא בית חולים שהוא בכלל לא מיועד לאוכלוסייה ששומרת כשרות יכול להיות שהוא בכלל לא יטרח על העניין הזה, הוא יכול לקבוע הגבלות על הכנסת חמץ או הוא יכול לקבוע איסור על הכנסת חמץ, ויש לו עוד סמכות למנות מישהו ליידע על ההוראות אם הוא נתן אותן

נעה בן שבת:  אין פה אפשרות למנוע כניסה של אדם

נאור שירי: אבל זה לא נכון

נאור שירי:  זה לא הובהר, תבהירו את זה בחוק

נאור שירי:  הסדר מיוחד לא אומר את מה את אומרת

מירי נחמיאס: צריך להוסיף שזה לא תנאי

נעה בן שבת: תוכלי להגיד לי איפה את רואה פה בחוק - - -     

נאור שירי: כי הוא קובע הסדרים מיוחדים, אנחנו אומרים

נעה בן שבת: את אמרת משהו מאוד מרחיק לכת, את אמרת שתימנע כניסת אדם לבית החולים

נעה בן שבת:  את יכולה להראות לי איפה בהצעה - - -     

נאור שירי: מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות

מירי נחמיאס: כן, וגם בסעיף (ג)

נאור שירי: אני אסביר לך, אפשר גם להסביר? אני עכשיו פגשתי בבן אדם כפי שציינה גב' - - -     

מירי נחמיאס: עורכת הדין מירי נחמיאס

נאור שירי: היא ציינה שעומד בן אדם עם חולצה של בית החולים, אני בא עכשיו עם לאפה, סתם אני אומר, נניח, והוא אומר לי: אין אפשרות להכניס

נאור שירי:  אם אני אומר אוקיי, אני מכבד את מה שאתה אומר, זרקתי את זה בצד, הכול בסדר, האדם הסביר, נכון? אז אין שום בעיה

נאור שירי:  אבל נגיד שאני מתעקש ואני אומר: לא, זה בבת עיני הלאפה הזו שאני נורא אוהב, נכון? מה קורה אז?      

נעה בן שבת: כן, אבל איפה הסמכות?      

נאור שירי: שנייה, שנייה

נעה בן שבת: איפה הסמכות בהצעת החוק - - -      

מירי נחמיאס: בסעיף (ג)

נאור שירי: דרשת גם לסיים את דברייך, אז כיבדתי את זה

נעה בן שבת: בבקשה

נאור שירי: מה קורה אז? יבוא הבן אדם: יגיד, אני הכשיר אותי מנהל בית החולים, הכשיר אותי ודרש ממני במסגרת ההסדרים המיוחדים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים, הכשיר אותי, אמר לי: תעמוד פה ותמנע מאנשים להיכנס, למה תמנע?      

נעה בן שבת: לא, לא תמנע

נאור שירי: שנייה

נאור שירי:  למה תמנע? כי זה ההסדר המיוחד שקבע מנהל בית החולים

אוריאל בוסו: ממש לא

נאור שירי: זה מה שהוא קבע, מה אתה אומר לי ממש לא? אתה אומר לו: אסור לך למנוע? איפה אתם אומרים אסור לך למנוע?      

מירי נחמיאס: שאין התניה כזאת

מירי נחמיאס:  תוסיפו את זה בפירוש

נאור שירי: איפה אתם אומרים שאסור למנוע?      

נעה בן שבת: נחזור אולי לתחילת הדברים, ייתכן שהדברים לא היו ברורים בתחילת הדברים כשהוצגו

נאור שירי: לא הוצג, איפה אתה מונע?     

נעה בן שבת: סליחה, בבקשה

נעה בן שבת:  הוצג פסק הדין, פסק הדין אמר שדרושה הסמכה מפורשת בשביל ל - - -     

נאור שירי: לא פסק הדין, בחוק

נעה בן שבת: רק שנייה, הוא אמר שני דברים

נעה בן שבת:  אין הסמכה למנוע את ההכנסה של החמץ ולכן פסק הדין שלו היה שבתי החולים צריכים לאפשר הכנסת חמץ

נעה בן שבת:  הוא אמר את זה במפורש, הוא אמר שאין הסמכה, החוק הזה מטפל בנושא ההסמכה

נעה בן שבת:  הוא גם אמר שמדובר בזכויות חוקתיות ולכן גם מנהל בית החולים כשהוא יקבע את ההוראות שלו הוא יצטרך להביא בחשבון את זה שמדובר בפגיעה בזכויות חוקתיות

מירי נחמיאס: אבל אתם צריכים להביא את זה בחשבון, אתם המחוקק

נאור שירי: גברתי, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, למה לא להגדיר את החוק?      

אוריאל בוסו: אני קורא עוד הפעם - - -      

נאור שירי: אל תקרא מפסק הדין

אוריאל בוסו: אבל אני עניתי לפסק הדין

נאור שירי: אבל, אדוני היושב ראש, אתה מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה - - -      

אוריאל בוסו: לא

נאור שירי: כן

נאור שירי:  אתה עכשיו מחוקק חוק בעקבות פסק הדין, נכון? אתה לא רוצה שיילכו לפסק הדין

אוריאל בוסו: מטעמים אלה יושהה מתן סעד לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים - - -     

נאור שירי: אדוני היושב ראש, למה אנחנו הולכים לפסק הדין?      

אוריאל בוסו: כי עניתי לפסק הדין בחקיקה

נאור שירי: אבל אתה עכשיו מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה בחמץ, נכון? הסדרים לעניין מזון בתי חולים בחג הפסח, אנחנו לא רוצים ללכת לפסקי הדין, אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה הראשית, הרי לשם כך התכנסנו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  הרב פרנקל

נאור שירי: למה לא להוסיף את המילים: ולא תיאסר כניסתו, למה?      

אוריאל בוסו: תודה, תודה

נעה בן שבת: מה שניסיתי להגיד, הסמכות שניתנת היא הסמכות - - -     

יהודה כהן: היא תיאסר

יהודה כהן:  אם יחליט - - -      

נאור שירי: הוא אומר יש מקום שהיא תיאסר

נאור שירי:  אדוני היושב ראש, הרגע אמרת שאין מקום שהיא תיאסר, יושב נציג הרבנות ואומר: היא תיאסר

נאור שירי:  תשמעו

אוריאל בוסו: אבל הרבנות לא מחליטה שם

נאור שירי: אבל תשמע מה הוא אומר

אוריאל בוסו: אבל הרבנות לא מחליטה, הוא אומר לך שמנהל בית החולים יחליט מה הוא עושה

יהודה כהן: נכון

נאור שירי: אבל היא תיאסר

נאור שירי:  שנייה, תיאסר כניסה או לא תיאסר? אפשר לקבל תשובה?      

אוריאל בוסו: לא, לא אוסר כניסה

נאור שירי: אבל הוא אומר שכן תיאסר

אוריאל בוסו: לא אוסר כניסה

אוריאל בוסו:  אני מיידע

גלעד וינר: יש פה מחלוקת אפילו בין נציג משרד המשפטים לנציג הרבנות

גלעד וינר:  נציג הרבנות אומר - - -      

אוריאל בוסו: לא, ממש לא

נאור שירי: אבל תקשיב מה הוא אומר

אוריאל בוסו: חבר'ה, עוד הפעם - - -      

גלעד וינר: נציג משרד המשפטים - - -      

אוריאל בוסו: מה שמך?      

גלעד וינר: ד"ר עורך דין גלעד וינר מהקונגרס הישראלי

אוריאל בוסו: בבקשה, אתה יכול לומר את דבריך

גלעד וינר: אני הגעתי בשביל לייצג עמדה מאוד ברורה, לא לגבי המהות בחוק, אלא לתהליך שהוא מתקבל

גלעד וינר:  החוק הזה, הורתו בחטא כי הוא התחיל בבג"צ, בג"צ לעומתי כמו שתואר פה על ידי חברי הכנסת, כולם כמעט, שביקש להכריע בצורה חד ערכית לכיוון מסוים, אבל הכיוון השני, של החוק, שמבקש לתת סמכות הכרעתית לגורם אחר גם היא בעייתית כי מהפעלת כוח לא תצא שום טובה לאף אינטרס, לא לאינטרס של הכשרות ולא לאינטרס הציבורי הכללי

גלעד וינר:  התדיינויות משפטיות, כמו שהיה ביניכם עכשיו, שאומר לכם נציג משרד המשפטים שיש סמכות רק ליידע, לא להוציא חמץ, ואתה כנציג הרבנות, שאחרי זה תיתן גם תעודת כשרות - - -     

אוריאל בוסו: הוא לא נותן תעודת כשרות

גלעד וינר: תיתן תעודת כשרות לבית החולים - - -      

אוריאל בוסו: הוא לא נותן תעודת כשרות לבית החולים

נאור שירי: אדוני, ראש הלשכה שלך אומר בפירוש, יושב פה ואומר לי: אין כניסה עם חמץ

גלעד וינר: הוא נותן את הרשות לבית החולים להגדיר אותו ככשר, נכון? הוא הפרמטר ההלכתי

גלעד וינר:  הרבנות לא מעורבת במתן כשרות לבתי חולים?      

קריאה: היא אמרה שלא תתאפשר כניסה, תתאפשר כניסה - - -      

גלעד וינר: כפוף לאיזה הנחיות? שכפוף להנחיות מי?      

אוריאל בוסו: מנהל בית החולים קובע כללים והסדרים, הוא מחליט מה עושים ומה לא עושים

משה שמעון רוט: אני רוצה להגיב, ברשותך

נאור שירי: אני גם רוצה להגיב

משה שמעון רוט: אתה צודק, אני חושב שאתה צודק

נאור שירי: אני יודע שאני צודק

גלעד וינר: אני רק רוצה להשלים את המשפט

גלעד וינר:  אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני חושב שהמנגנון שנקבע פה מתעלם מהמציאות החברתית

גלעד וינר:  בסקרים שאנחנו עורכים בקונגרס הישראלי אנחנו מגלים שרוב הישראלים, שרובם רוצים לשמור על כשרות, רוצים פתרון מקומי

גלעד וינר:  אם היינו משכילים פה להעמיד בפני מנהל בית החולים, שאיננו מומחה ליישוב סכסוכים או ליצירת הסכמות, נותנים לו את הכלים, מעמידים בפניו מנגנון שמאפשר להגיע להסכמה בין נציגי הרבנות לנציגי הארגונים האזרחיים, לקהילות שונות שקיימות, ולקבוע מתווה, אבל לא נותנים לו, אומרים לו הסמכה כללית והוא איננו מומחה לדבר

גלעד וינר:  במקום שהרשות המחוקקת - - -     

אוריאל בוסו: מי לא מומחה?      

גלעד וינר: מנהל בית החולים איננו מומחה ל - - -     

אוריאל בוסו: גם היום מנהל בית החולים לא מומחה לכשרות

גלעד וינר: אז למי הוא פונה? זה נהדר שיש לו על מי לסמוך בעניין הבנה מלאה של הפרמטר הכשרותי ההלכתי, נהדר, אף אחד לא מתכחש לזה

גלעד וינר:  אני כמי שמייצג ארגון ומכון שמבקשים לייצר הסכמות אומרים שיש פה בעיה

גלעד וינר:  יש פה בעיה בכך שלא כל הגורמים יהיו מיוצגים, לא מיוצגים פה במנגנון שמעמידים לו

גלעד וינר:  כל מנהל בית החולים ייאלץ להמציא לעצמו מנגנון שהוא חושב שיהיה נכון, העתירה הבאה בוא תבוא ונמשיך להיות פה עם עוד תיקון חקיקה, במקום לייצר מראש מנגנון שיאפשר פשרה שמקובלת על הצדדים, גם על הרבנות, אבל גם על אלה שמתנגדים - - -     

אוריאל בוסו: חבר הכנסת משה רוט

גלעד וינר: ואפשר למצוא פשרות

משה שמעון רוט: תודה רבה

משה שמעון רוט:  תרשו לי דקה אחת להתייחס בקיצור נמרץ להרבה דברים שנאמרו פה

משה שמעון רוט:  קודם כל לגבי העובדות, בתי חולים בארץ, לניאדו בנתניהו מ-1975, בית חולים מאיר בכפר סבא ואני לא מדבר כבר על הדסה ושערי צדק, נהגו כל השנים, ואני מבין שככה רוב בתי החולים, רוב השנים, רוב השנים דהיינו אני מדבר לפני 30 שנה, לא 2017, לא להכניס אוכל בכלל, בכלל לא להכניס שום אוכל זולת פירות ובקבוקים סגורים

אוריאל בוסו: בתקופה הזו, במקום להחליט כשר או לא כשר, אמרו: אל תכניס

אוריאל בוסו:  כמו בקורונה

נאור שירי: מסכים

משה שמעון רוט: לא הכניסו אוכל בכלל והתפקיד היה של המאבטחים, פשוט לא הכניסו אוכל

משה שמעון רוט:  אני מתאר לעצמי ואנחנו יודעים שאנשים בכל אופן הכניסו אוכל וזה גרם לכל מיני בעיות - - -     

נאור שירי: אבל מכניסים

אוריאל בוסו: בסדר, גם בקורונה הכניסו

משה שמעון רוט: אנשים הכניסו בצורה כזאת או אחרת, הכניסו אוכל לבתי חולים, אבל קודם כל לגבי העובדות, מאז ומתמיד זה עבד

משה שמעון רוט:  אנשים מדברים בשם המנהל, המנהל, המנהל, אז זה - - -      

קריאה: אז זה לא בגלל פסק הדין

קריאה:  אז מה שהשתנה זה לא פסק הדין ב - - -     

משה שמעון רוט: אני אגיד לך מה קרה בסוף, אני אגיד לך מה השתנה

משה שמעון רוט:  היות שהרבה פעמים אנשים – המאבטחים לא רצו לריב עם אנשים וכל מיני כאלה, אז לכן כל מיני מקומות, עד שהגיעה הרבנות והתערבה

משה שמעון רוט:  אבל עוד הרבה לפני כן זה היה הרב המקומי של בית החולים, לא נתנו להכניס אוכל בכלל

משה שמעון רוט:       לגבי הנושא של המנהל, מנהלי בתי חולים עוסקים בהרבה מאוד דברים, אחד מהם זה גם שיהיו פרחים בכניסה ושיהיה טקס כזה וטקס כזה ולעשות כל מיני דברים אחרים

משה שמעון רוט:  להגיד שהמנהל צריך להיות עסוק עם זה ומה פתאום הוא צריך להיכנס לחמץ? הוא לא נכנס

משה שמעון רוט:  ישבתי באחת הישיבות, הגיע מנהל בית החולים בפורייה, הוא הגיע, הוא אמר: אני לא יודע מה אתם עושים מזה עסק, אני אעשה בדיוק מה שעשיתי ב-40-30 שנים האחרונות, עשיתי בדיוק אותו דבר, אני אכשיר את בית החולים ולא ייכנס חמץ

משה שמעון רוט:  ואפילו הוא לא חיכה לסמכות של אף אחד, כי הוא כבר רגיל לזה, בנוי לזה

משה שמעון רוט:  פתאום הגיע בג"צ, הפריע לו לסמכות, אנחנו רוצים להחזיר לו את הסמכות שהייתה לו כל השנים, במרכאות

משה שמעון רוט:      לגבי הנושא החברתי ואני אסיים עם הנושא החוקי

משה שמעון רוט:  קודם כל לגבי הנושא החברתי, אני מסכים, הלוואי שיכלו ללכת בין הטיפות בכל מיני דברים, אבל יש מצבים ויש כל מיני דברים

משה שמעון רוט:  תאמינו לי, אתם נוגעים רק בנושא של החמץ, יש נושאים של חיים ומוות וקביעת רגע מוות, תרומות איברים ועוד כל מיני דברים, כל כך הרבה דברים שנמצאים בבתי חולים על בסיס יומי ומחפשים משהו שיהיה מתאים לכולם

משה שמעון רוט:  רוב האנשים אפילו לא ערים ולא יודעים שיש כאלה בעיות, מ-IVF ועד מוות, להבדיל, בכל הדברים האלה, גם בחמץ ניסו תמיד, יש עובדים לא יהודים, ואני בדקתי את הנושא הזה מבפנים ותמיד מצאו פתרונות וכל מיני כאלה, בנושא החברתי

משה שמעון רוט:       אני מתייחס למה שהגב' מקודם אמרה, יש לפעמים שזה מגיע לידי, נקרא לזה התנגשות, התנגשות שחייבים למצוא פתרון

משה שמעון רוט:  לפעמים, בוודאי, כן, יש פתרון, הפתרון זה למשל דוגמה שאני צריך לקום באוטובוס ולתת את מקומי לבן אדם שהוא צריך את המקום יותר ממני, שהוא אדם נכה או מה שלא יהיה, אז על חשבון הזכות שלי שקניתי את המקום באוטובוס, אני קם ונותן את המקום

משה שמעון רוט:  אני עושה את זה כמובן בחפץ לב, אבל החוק מחייב אותי לעשות את זה

משה שמעון רוט:  את יודעת שהחוק מחייב אותי לקום ולתת למשל - - -     

אוריאל בוסו: קדימות לנכה?      

משה שמעון רוט: כן, החוק מחייב

קריאה: החוק לא מחייב

משה שמעון רוט: איזה חוק? אתה יודע איזה חוק מחייב? יש חוק שמסמיך במשרד התחבורה, זה מסמיך אותם לשים שלט באוטובוס ובאוטובוס כתוב שאני חייב לקום לתת את מקומי

משה שמעון רוט:  מי הסמיך אותם לשים את השלט הזה? יש כל מיני דברים חברתיים שאנחנו מגיעים לפעמים על חשבון אחד לשני

משה שמעון רוט:  אני מסכים איתך, גברת נחמיאס, שיש שם בן אדם שיגידו לו: לא, אתה לא יכול לאכול את האוכל האהוב עליך כי אנחנו לא נותנים להכניס אוכל מבחוץ

משה שמעון רוט:  אבל החוק לא יכול להיות במקום הנושא החברתי, החוק הזה הוא חוק שמנסה למצוא את שביל הזהב, נקרא לזה הכי דק - - -     

גלעד וינר: תפקידכם כחברי הכנסת הוא לעודד את התהליך החברתי

משה שמעון רוט: לפעמים זה בלתי אפשרי פה

גלעד וינר: תפקידכם הוא לעודד את הדיאלוג ולא להרבות מחלוקת

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  הרב פנחס פרנקל

פנחס פרנקל: ממונה ארצי על ענייני הדת במשרד הבריאות

פנחס פרנקל:  אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה פה, מה קורה אם יכניסו חמץ ולמה זה כל כך חשוב לתת הנחיה למנהלי בתי חולים שיוכלו לתת הנחיה שיהיה כתוב שם שאין להכניס חמץ

פנחס פרנקל:  למה זה חשוב?      אז קודם כל אני רוצה לתת קצת סקירה היסטורית על הנושא של כשרות בתי חולים

פנחס פרנקל:  בתי החולים היו קיימים כאן בארץ ישראל לפני הקמת מדינת ישראל ובכל בית חולים כזה, היות שהוא שירת אוכלוסייה יהודית מאוד מאוד גדולה כאן בארץ ישראל והוא הוקם על ידי ארגונים יהודיים היה משגיח כשרות או רב, וזה היה קיים עוד לפני קום המדינה

פנחס פרנקל:  לאחר קום המדינה קמו יותר בתי חולים ובכל בית חולים הייתה כשרות עוד לפני שהיה את חוק הכשרות שהתקבל לראשונה בשנת תשמ"ג, 1983

פנחס פרנקל:  מקום המדינה בבתי חולים תמיד הייתה כשרות

פנחס פרנקל:      חוק הכשרות, שהזכרתי אותו, משנת 54' כבר התחילו דיונים על זה וקרוב ל-30 שנה דנו על זה בוועדות בכנסת, ועדת הפנים, ועדת השירותים הציבוריים, בסוף התקבל חוק הכשרות ולא הייתה שם התייחסות מיוחדת לבתי חולים

פנחס פרנקל:  לבתי אוכל הייתה התייחסות, לבתי חולים לא הייתה התייחסות, בדקתי גם את הפרוטוקולים של הוועדות

פנחס פרנקל:  הסיבה הייתה, ואני אומר את זה בצורה גלויה, לא קיימות תעודות כשרות לבתי חולים כמו למסעדות כי כדי לתת חתימה על תעודת כשרות זה צריך להיות מלא ואם כך תצטרך להיות השגחה בבית חולים, בכל בית חולים, 24/7, לכן הרבנות הראשית, הרבנות המקומית, לא בכל מקום יכלה לקחת אחריות על הדבר הזה

פנחס פרנקל:       כמובן שיש מקומות שבתי החולים בעצמם נתנו את זה, נתנו כשרות יותר גבוהה, הקצו יותר תקנים, אבל בצורה רוחבית לא היה כזה דבר, היו מקומות שבאופן וולונטרי כן עשו את זה

פנחס פרנקל:  בבית חולים זיו יש תעודת כשרות, יש גם בבית חולים פלימן ובבית חולים בני ציון

פנחס פרנקל:  זה הדבר היחיד שאני מכיר כתעודת כשרות מהרבנות המקומית, מה שקיים על פי חוק בבתי אוכלים שמוגדרים כבתי אוכל

פנחס פרנקל:      אבל מה? היה נוהג

פנחס פרנקל:  כמו שאני אומר, 70 שנה היה נוהג, במשך כל הכהונה של הרבנות הראשית לישראל, של הרבנים הראשיים לישראל, היו רבנים ראשיים בעלי תפיסות שונות בהלכה, כולם הסכימו לנוהג הזה, שלא יהיו תעודות כשרות, אבל הייתה כשרות, הייתה כשרות מוקפדת

פנחס פרנקל:  בכל בית חולים יש רב, יש תקינה מלאה למשגיח כשרות, לבית חולים יותר גדול אז יש יותר ממשגיח אחד, יש גם דרגה יותר גבוהה, של רב ומשגיח ראשי

אוריאל בוסו: מסומן בשר, חלב

פנחס פרנקל: והדברים האלה מוקפדים והם עובדים הרבה שעות, זה יותר משעות שעובדים משגיחים בבתי מלון או בבתי אוכל אחרים

פנחס פרנקל:  הכשרות קיימת והנוהג קיים

פנחס פרנקל:  במסגרת זאת כמובן בפסח, ששם יש הקפדה יותר גבוהה על כשרות, לפי ההלכה חמץ בפסח זה איסור יותר חמור והוא לא רק חמור מצד השיעור שמתערב, אלא גם בסייגים שנעשו בהלכה, כדי שלא נגיע לכך שחמץ ייכנס או יתערב אז העניין של פסח הוא הרבה יותר גדול

אוריאל בוסו: בל ייראה ובל יימצא, זה האיסור היחיד בתורה שנאמר עליו, אפילו לא על עבודת אלילים

פנחס פרנקל: אמרו שיעשו פה חוק מרוכך, אומרים מה יקרה אם יכניסו בכוונה חמץ

פנחס פרנקל:  אני אומר, כמו שירדו ואמרו שאנחנו לא נחטט בתיקים כך מצופה גם מהציבור שלא יביאו לנו חמץ בכוח

פנחס פרנקל:  אם מישהו יכניס בתיק אנחנו לא נחטט לו, אבל למה - - -      

אוריאל בוסו: שלא נצטרך לתקן חקיקה

אוריאל בוסו:  חלילה, אנחנו לא שם

פנחס פרנקל:  אני רוצה לסכם

פנחס פרנקל:  יש חלק גדול מאוד בספרות ההלכתית שמדבר על סייגים שעושים כדי שחמץ לא יגיע אל השולחן

פנחס פרנקל:  אחד הדברים שאנחנו עושים פה, אנחנו מבקשים, יכול בית חולים להגיד שאין להכניס חמץ

פנחס פרנקל:  שאלו מה קורה אם ייכנס חמץ

אוהד וייגלר: רק שאלה לרב פרנקל, המשגיחים בבתי החולים למי הם כפופים? הם כפופים למועצת הרבנות הראשית?      

פנחס פרנקל: הם ממונים על ידי המוסד, אם זה בעלות של משרד הבריאות על ידי בתי החולים ביחד עם נציג ממשרד הבריאות - - -      

אוריאל בוסו: לא כפיפות

אוהד וייגלר: כפיפות הלכתית אני מדבר

אוריאל בוסו: הלכתית, כל הכשרות במדינת ישראל זה תחת הרבנות הראשית

אוהד וייגלר: בסדר, זה מה שרציתי לשמוע

פנחס פרנקל: כפיפות הלכתית, אז אני אומר ככה, בבתי החולים הממשלתיים באופן ישיר יש מנהל תחום, שזה אני, אבל על פי נוהלי הרבנות הראשית, ובבתי החולים האחרים גם כן

פנחס פרנקל:  יש כאלה שמהדרים יותר

פנחס פרנקל:  וכמובן לא הכול קשור בנהלים, לפעמים יש שאלות של יום יום שהם צריכים לענות עליהן

פנחס פרנקל:  יש לכתחילה ויש דיעבד, אבל לכתחילה זה דבר - - -     

אוריאל בוסו: הרב פרנקל, גב' טור פז שאלה, אם נכנס לבית חולים חמץ?      

פנחס פרנקל: מה יקרה? אי אפשר לענות על השאלה הזאת, השאלה כמה חמץ נכנס, השאלה לאיפה זה נכנס

אוריאל בוסו: יפה, זה עניין הלכתי

פנחס פרנקל: אני לא יכול בגלל ששואלים אותי מה יקרה אם ייכנס להגיד מהיום שאין בעיה, תכניס ואחרי זה - - -      

אוריאל בוסו: אנחנו אוסרים לנסוע באדום, מה יקרה אם נוסעים ברמזור באדום? תלוי מה קרה

פנחס פרנקל: - - - הלכות של פסח, יש סייגים כדי שחמץ לא ייכנס לבית החולים, אפילו משהו

אוריאל בוסו: ואז רב בית החולים יצטרך להתמודד מול מנהל בית החולים, האם הוא צריך להחליף את כל התנורים, או להחליף את הצלחות או את עגלות החימום, את הכול

פנחס פרנקל: במקרים מאוד מאוד חמורים נגיע למועצת הרבנות הראשית, לרב הראשי לישראל, אבל כמובן שזה לא משהו שאנחנו הולכים פה במשהו נגד מישהו, אם ההלכה תדרוש לעשות משהו, להכשיר, להודיע לאנשים באופן פרטי במקום שזה הגיע, נעשה את זה

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים לסיים את הדיון

אוריאל בוסו:  בבקשה

אוהד וייגלר: אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיתים

אוריאל בוסו: שתי דקות כי אתה דיברת הרבה

אוהד וייגלר: הלוואי שהייתי מדבר הרבה, היו פה ח"כים שדיברו ברוך ה'

אוהד וייגלר:  אני אגיד באמת בקצרה

אוהד וייגלר:  אני לא אתייחס למשמעות החברתית, כבר דנו ארוכות במשמעות החברתית של החוק הזה

אוהד וייגלר:  אני כן אגיד שהיו פה שעתיים של דיון, סך הכול דיון רציני ומשמעותי על המשמעות של החוק ולכן מנקודת המבט שלנו יש מקום לבוא ולחשוב על נוסח מדויק

אוריאל בוסו: כמו מה? מה היית אומר?      

אוהד וייגלר: יש פה ויכוח - - -      

אוריאל בוסו: אין יותר מרוכך מזה, תגיד לי אתה מה היית אומר?      

אוהד וייגלר: לא, אני לא הייתי רציתי להתייחס, כי יש לי עוד נקודה, אבל יש הפרדה בין סעיף (א) לסעיף (ג), אפשר לחבר ביניהם, זהו, להגיד שסעיף (א) כפוף לסעיף (ג), שכל הסמכות היא הסמכות של להודיע

אוריאל בוסו: לא, אבל סעיף (ג) זה אחרי שהסמכת את מנהל בית החולים? יופי

אוריאל בוסו:  הוא לא יכול כרגע ללכת ולטפל בתליית שלטים, בהסברה, בלהסתובב בין המתחמים, הוא צריך להסמיך מישהו, אז ברגע שנתת לו סמכות אתה נותן לו סמכות, אתה נותן לו סמכות כי סמכות פועל מכוח סמכות

אוהד וייגלר: למה לא? מה רע בהצעה לחבר בין הדברים?      

אוריאל בוסו: אבל רשום כאן, נוסף על כך מוצע לאפשר למנהל בית החולים שקבע הוראות בדבר איסור או הגבלה להסמיך עובד שלו ליידע את הבאים

אוהד וייגלר: אבל זה לא הנקודה המרכזית

נעה בן שבת: אני רוצה גם להגיד, יכול להיות שהוא יקבע הגבלה רק של כניסת חמץ, זאת אומרת הוא יגיד שבמתחם מסוים אפשר להכניס חמץ

אוהד וייגלר: נכון, מעולה

נעה בן שבת: יש דבר כזה ואז אותו עובד הוא רק - - -     

אוריאל בוסו: אותו עובד, הוא יהיה ה - - -     

אוהד וייגלר: מה רע בלחבר? אני מסכים, היו פה שעתיים של ויכוח לשוני

משה טור פז: על עניין הבדיקה בתיקי המבקרים העמדה שלך מאוד ברורה, אז כדאי ש - - -      

אוהד וייגלר: למה לא? כבוד יושב הראש, למה לא לעשות את זה?      

משה טור פז: כל המתח ואת כל השאלה החברתית ש - - -     

אוהד וייגלר: אבל שנייה, אני רוצה להגיד נקודה אחרת, באמת בדקה

אוהד וייגלר:  כל הדיון הזה התבסס על זה שלמנהלי בתי החולים - - -     

אוריאל בוסו: אם אני כותב שלא יחטטו בתיקים נראה לך שכל אנשי האופוזיציה, כולם יצביעו בעד וזה עובר פה אחד?      

אוהד וייגלר: יותר, יותר

אוריאל בוסו: אני מבטיח לך שלא

אוהד וייגלר: יש לעומתיים, אבל יש גם רציניים שיצביעו כמו שצריך

אוהד וייגלר:  אבל אני באמת רוצה להגיד נקודה אחרת

אוהד וייגלר:  כל הדיון התבסס על זה שנותנים פה סמכות למנהלי בתי החולים לקבוע וזו נקודת מוצא שהיא סופר חשובה, מצד שני בפועל, אם הרבנות הראשית, וכמו ששמענו, משגיחי הכשרות בבתי החולים כפופים לרבנות הראשית, תמשיך לדרוש שחייבים לחטט בתיקים וחייבים לאסור וכתנאי למתן תעודת כשרות יהיה מניעת כניסה, כיום בנוהל כתוב שחייבים, כיום בנוהל שמפורסם, למרות הבג"צ ולמרות שלא תוקן החוק עדיין, בנוהל היום באתר הרבנות הראשית לבתי חולים כתוב שיש להנחות את השומרים לחטט בתיקים, אם הרבנות הראשית תדרוש על מנת לתת תעודת כשרות לבית חולים בפסח למנוע כניסה - - -      

קריאה: אין תעודת כשרות לפסח

אוהד וייגלר: אבל הם כפופים

אוהד וייגלר:  לשמור על כשרות המקום יש לחטט בתיקים או יש למנוע, אז נשלל שיקול הדעת ממנהלי בתי החולים כי הם חייבים להיות כשרים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אנחנו נחדד את הנושאים האלה ככל שיהיה צורך

אוריאל בוסו:  יש לנו בזום, אחרונה, עורכת הדין מארגון עדאללה

גלעד וינר: אני רק רוצה להגיד, בנייר שהגשנו שנספח למסמכי הוועדה מוצעות פשרות נוספות שיכולות לתת מענה לחששות שעלו פה ולתת רוח של פשרה בעניין

אוריאל בוסו: אנחנו בהחלט נסתכל עליהם

אוריאל בוסו:  עורכת הדין סלאם

סלאם ארשייד: שלום לכולם

סלאם ארשייד:  תודה רבה על רשות הדיבור, אני עורכת דין סלאם ארשייד במרכז עדאללה

אוריאל בוסו: אתם הייתם חלק מהעתירה

סלאם ארשייד: כן, נכון, העתירה שפסק הדין שלה היה ב-2020

סלאם ארשייד:  אני רוצה להגיד ממש בקצרה שאנחנו מתנגדים להצעה בנוסח שלה כרגע, אנחנו עובדים על מכתב מפורט שאני מקווה שיהיה לעיונכם מחר בבוקר לפני הדיון, שיהיה יותר מפורט, אבל החשש שלנו שההצעה כרגע לא קובעת קריטריונים להפעלת שיקול הדעת של המנהלים, של הנהלת בתי החולים, בדרך שתבטיח כי לא תהיה פגיעה שהיא מעל הנדרש בזכויות החוקתיות של מטופלים אחרים ושל מבקרים ועובדי בתי החולים

סלאם ארשייד:       עדיין ראיתי שבהצעה המתוקנת המנהלים צריכים לשקול חלופות אחרות, אבל אין הבניה של שיקול הדעת ויכול מאוד להיות, כפי שעלה בדיון, משיקולים תקציביים הנהלת בתי החולים - - -     

אוריאל בוסו: מה זה נקרא שקל אם זה לא שיקול דעת?      

נעה בן שבת: להתחשב בזכויות המטופלים

אוריאל בוסו: זכויות המטופלים וצרכיהם, המלווים והעובדים, בין היתר, כתוב

סלאם ארשייד: אני לא שומעת

אוריאל בוסו: כתוב כאן זכויות המטופלים וצרכיהם, ורשאי הוא להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים

סלאם ארשייד: אז אנחנו גם מתנגדים לזה שרק רשאים ל - - -     

אוריאל בוסו: תגידי למה אתם מסכימים, יותר קל

סלאם ארשייד: ברשותך, אמשיך, כי יש פה הסמכה מפורשת כפי המינימום הנדרש, אבל אין הסמכה מפורטת ובפסיקת בית המשפט העליון כבר נקבע למשל ששיקולי תקציב לא יכולים להיות סיבה להמשך פגיעה בזכויות יסוד וזה יכול להיות מה שהתרחש כאן שמשיקולים תקציביים לא יהיה פתרון מוסכם ומידתי שלא יפגע בזכויות יסוד של שאר בתי החולים ויהיה איסור גורף על הכנסת מזון חמץ לבתי החולים ואנחנו מתנגדים לזה כי מדובר בכפייה דתית

אוריאל בוסו: תודה רבה

אריאל מואב: ביקשנו גם, אם אפשר

אוריאל בוסו: בבקשה

אריאל מואב: אני רק רוצה להגיד על הליך החקיקה באופן כללי

אריאל מואב:  עברו שני פסחים מאז פסק הדין המושמץ, ככל הידוע לנו לא היו בעיות בשני הפסחים האלה בשום בית חולים, לא היה תיאור על מישהו שעשה משהו לא בסדר, לא מהצד הזה ולא מהצד השני, ואנחנו באמת לא מבינים מה הבהילות לקראת החג הקרוב

אריאל מואב:  ההצעה שלנו היא לחכות קצת, לבדוק מה קורה, לזמן את מנהלי בתי חולים אחרי החג הקרוב, לשאול אותם מה היה בבתי החולים שלהם, האם היו בעיות ולקבוע פתרונות בהתאם לכך

אוריאל בוסו: אתה צודק

אוריאל בוסו:  בשנה שעברה היה שר בריאות - - -      

אריאל מואב: השנה הוא כבר לא שר הבריאות, אפשר להירגע

אוריאל בוסו: אז אנחנו ניקח שבשנה הבאה יהיה שר בריאות שהוא עוד פעם אנטי? בשנה שעברה הוא הוציא מכתב למנהלי בתי החולים: אין למנוע הכנסת חמץ לבתי החולים ואין לרשום שום שלטים בנושא ולהשאיר את הכול פתוח ופרוץ

אוריאל בוסו:  אז אנחנו לא נחוקק וניקח סיכון שעוד פעם יהיה שר בריאות אחר

אריאל מואב: אתם ממהרים לחג הקרוב, לא לבחירות, נכון? אפשר לחכות

אוריאל בוסו: גם היום שר הבריאות וממלא מקום שר הבריאות, אף אחד לא ייתן הוראה למנהלי בתי החולים לאסור ולחטט בתיקים, זה אני מוכן להבטיח לך ואני אומר את זה כיושב ראש הוועדה

אוריאל בוסו:       תודה רבה לכל מי שהשתתף, תודה רבה לחברי הכנסת, לייעוץ המשפטי, למנהלת הוועדה

אוריאל בוסו:  אנחנו נקיים דיון נוסף מחר בשעה 12:30 כאן בחדר הזה

אוריאל בוסו:  רק אומר כרגע, ככל שאנחנו נגיע לניסוח מוסכם היום, משרד המשפטים והצוות ויסתדר לנו להפיץ ניסוח לקראת מחר וכולל שיגישו גם החברים והסיעות האחרות הסתייגויות, אם יסתדר מחר לקראת סוף הדיון להצבעות נעשה, ואם לא, אנחנו נקיים אותן בדיון נוסף שיתקיים כנראה ביום שני

אוריאל בוסו:  אנחנו נוציא הודעה בנושא

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  אני מעדכן גם להנהלות הסיעה, שככל שיופץ היום, אם יופץ, ניסוח מוסכם אז הם יוכלו להגיש הסתייגויות לקראת הצבעות

אוריאל בוסו:      תודה רבה, הישיבה נעולה