הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-02-22 00:00

נעמה לזימי: רק חסר לנו עוד מגיפה בתוך כל העניין הזה נכון? אנחנו צריכים להיזהר

יוסף שפירא: אני רוצה להגיד כמה מילים על האפיק, שלדעתי ההפיכה המשטרית או תקראו לזה איך שתקראו לזה, השינויים המשפטיים יכולים להשפיע על הכלכלה, והאפיק הזה הוא כמובן האפיק של הסיכון, כי אין ספק ששינוי כל כך דרמטי בכללי המשחק הלגליים, משפיע על רמת הסיכון של משקיעים במשק, ואת הדבר הזה אנחנו בדרך כלל זה בא לידי ביטוי במשתנה מאוד משמעותי וזה פגיעה בהשקעות, אני מדבר פה על ההשקעות הפיזיות, לאו דווקא על ההשפעות הפיננסיות, כי אנשים מרבים לנפנף על נתונים של בריחת הון וכו', אני מדבר יותר על מה עושים עם ההון הפיננסי שמשקיעים אותו השקעות פיזיות במפעלים וכו'

יוסף שפירא:      ואני מדבר על דברים שהולכים למבנים, לציוד וכן הלאה, לסיכון הזה יש השפעה גדולה מאוד על הכלכלה ועל התוצר, ברגע שיש לנו ירידה של אחוז אחד בהון, זה יכול להביא לפגיעה של חצי אחוז בתוצר ובהכנסות, זאת אומרת, כבר היום צריך להבין, שבישראל שיעורי ההון, הם נמוכים יחסית לארצות אחרות, אם אנחנו משתמשים במדד הזה, של היחס בין ההון לתוצר, שהוא מודד עקיף של רמת הסיכון בישראל, אז אנחנו נמצאים היום, המדד שלנו הוא בסביבות 1, כשבארצות הברית הוא בסביבות 1

יוסף שפירא: 6 ובארצות אירופה המערבית הוא בסביבות 2

יוסף שפירא:      כלומר כבר היום רמת הסיכון בישראל היא יחסית גבוהה מאוד, ולכן כתוצאה מזה התוצר לא עובד אצלנו, מה שנקרא פריון העבודה הוא נמוך יחסית, זה אחת הסיבות המרכזיות

יוסף שפירא:      עכשיו הסיכון הגבוהה אצלנו הוא כמובן לאורך השנים, הוא בעיקר בגלל הסכסוך הישראלי ערבי, שבכל זאת זה לא דבר שמקטין סיכונים אלא מגדיל אותם, אבל אין ספק שאם אנחנו מוסיפים עוד זעזועים משמעותיים למערכת ומגדילים את אי הוודאות של המשקיעים, שלא בטוחים אם מישהו ישמור על רמת תחרות נאותה, ולא בטוחים אם כוח יתר לממשלה, לא יגרום לזה שהיא תעזור למקורבים להתחרות בהם וכן הלאה וכן הלאה, אז זה מגדיל עוד יותר את רמת הסיכון, ולכן עלול להקטין את התוצר ואת ההכנסה עוד יותר

יוסף שפירא:      כבר היום אפשר להגיד, שרמת הסיכון הגבוהה בישראל היום, מונעת מאיתנו הגדלת התוצר ב- 26%, שזה שיעור גדול מאוד, כלומר ההכנסה בישראל הייתה יכולה להיות גבוהה יותר, לעומת ארצות הברית ב- 26%, ולעומת ארצות אירופה, אם היה לנו סיכון נמוך כמו באירופה אפילו עוד יותר

יוסף שפירא:      אין לנו את זה, אנחנו חיים בסכסוך מזה קרוב ל- 100 שנה, ופתרונו עדיין לצערי הרב לא נראה באופק, והשאלה היא האם אנחנו צריכים להוסיף לזה עוד גורמי סיכון נוספים, ונראה לי שהתשובה היא כמובן שזה עלול ליצור בעיות

יוסף שפירא:  אני אשמח לענות לשאלות

נעמה לזימי: בהחלט

נעמה לזימי:  אני אשמח לדעת פרופסור זעירא, האם נעשתה איזו שהיא אינטראקציה של שיח? אתם ככלכלנים שצופים מבחוץ בתהום הזו, ומנסים לבדוק רגע עם גורמי הממשל המקצועיים או הפוליטיים, על איזה שהוא דיאלוג בנושא, ומה שנקרא ביאור הסיכונים?     

יוסף שפירא: אני לא מודע לשיח כזה עם גורמי השלטון והממשל, אין לי אני יודע שהאגודה הישראלית לכלכלה ערכה דיון בינלאומי עם אנשים מטורקיה, ואנשים מפולין, ואנשים מהונגריה, שהעלו סוגיות דומות, אבל אני לא יודע על איזה שהוא דיון שנערך עם גורמי שלטון בישראל

נעמה לזימי: זאת אומרת, לפי מה שאתה כרגע יודע וגם מה שאני יודעת, כי רציתי לדעת אולי אני יודעת פחות, כל הדברים האלה והצפי הזה, והחששות האלה שצריכים לתת עליהם את הדעת, כי זה הדבר הבסיסי בניהול סיכונים בטח בכלכלה, בעצם לא נעשים עם שום ממשק עם גורם ממשלתי כרגע, מעין חומה שבה הדברים מתנהלים, ויש את הצד החיצון שהוא כל שאר הגורמים, פשוט בניתוק מוחלט נכון להיום?     

יוסף שפירא: אני חושש שכן

יוסף שפירא:  תראי, אני בזמנו זוכר שבהרבה פעמים הייתי כן מעורב בפעולות שלטוניות, למרות שאני לא שייך למפלגת השלטון, אבל הייתי למשל חבר בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני ב- 2014, ואחר כך ב- 2017 הוזמנתי לוועדה המקצועית הכלכלית של שר האוצר דאז משה כחלון, שניהם היו תחת ממשלות של בנימין נתניהו

יוסף שפירא:  אבל אני לא יודע על שום גורם מקצועי דומה, או איזה שהוא דיון שבו הזמינו אנשי מקצוע לנושא הזה, ואני חושב שיהיה קשה מאוד למצוא הרבה אנשי מקצוע שתומכים בהפיכה המשפטית

נעמה לזימי: כן, זה ניכר שקשה

נעמה לזימי:  אני רוצה רגע לשים פה רק נקודה, אני לא ארחיב עליה, אבל בכל פעם שאנחנו מבקשים איזו שהיא הרחבה תקציבית לטובת שיקום המערכות הציבוריות, ממערכת הבריאות עד לשכר למקצועות עובדים חיוניים, כמו מדריכי נוער בסיכון, וכמו מטפלות וסייעות, אומרים לנו שזה פוגע בכלל ההוצאה, בחוק התקציב, שיש עם זה בעיות, מסבירים לנו למה אנחנו בעצם דורשים דרישות לא רלוונטיות, לא כשרוצים להעלות את קצבת הזקנה, ולא את שכר המינימום, ולא שום דרישה שהיא קשורה לרווחה ולחיים בכבוד שלנו

נעמה לזימי:      אבל הנה, כשעושים מהלך כזה כל כך עתיר סיכונים, שהוא לא מביא לפריון וצמיחה, כי לפחות עם הטענה של השקעה תקציבית במקצועות מצמצמי שוויון, או בשירותים חברתיים, יש טיעון גם לרווחה שזה דבר חשוב, אבל גם לפריון עתידי ולצמיחה, בגלל שהשקעה כזו חוזרת אלינו, בטח במערכת החינוך ובמערכות הבריאות, אבל זה תמיד אין זמן, ותמיד אי אפשר, אבל כשהמהלך הזה קורה, לא יאמן

יוסף שפירא: אני יכול להעיר משהו חברת הכנסת לזימי?     

נעמה לזימי: בוודאי, בוודאי

יוסף שפירא: שני דברים, ראשית כל בספר שלי על כלכלת ישראל, שיצא לאור ב- 2018, אני מרחיב את הדיבור גם על כלל ההוצאה, ואני מראה שבמידה רבה הוא כלל מטעה, מפני שאפשר להגדיל הוצאות ציבוריות, אם מגדילים גם את ההכנסות הציבוריות, כלומר אם מעלים מיסים, ושיעורי המס בישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי, ולכן יש מקום בהחלט להרחבה שנשית בצורה שקולה ומדודה, אם היא מלווה בהעלאת מיסים, ההתנגדות של האוצר להרחבות כאלה, נובעות מזה שהם לא רוצים להעלות מיסים, הם רוצים לשמור על הכנסה גבוהה לבעלי ההכנסות הגבוהות, זה דבר אחד

יוסף שפירא:      דבר שני, אנחנו תמיד מרבים לשמוע את הדיבורים על זה, שככל שההוצאה הציבורית תהיה נמוכה יותר, ככה גם ישתפר מצב הצמיחה בכלכלי, וגם בספר שלי אני מראה שהדבר הזה הוא לא נכון, בוודאי בישראל

יוסף שפירא:      אנחנו היינו בהוצאה ציבורית של כ- 80% מהתוצר ב- 1973 והורדנו אותה לרמה של פחות מ- 40% היום ושיעור הצמיחה נשאר כבעבר, הוא לא השתנה, לא השתפר, לא הורע נשאר אותו דבר, כנראה שהצמיחה הכלכלית מושפעת מדברים אחרים ולאו דווקא מגודלה של ההוצאה הציבורית, אז אלה דברים שמן הראוי לזכור אותם

יוסף שפירא:      עכשיו אני רוצה לחזק את דברייך, שדיברת על זה שחלק מתשלומי הרווחה יכולים לעזור לפריון העבודה בדורות הבאים, ויש לפחות שני מחקרים מצוינים של דוקטורנטים שנעשו באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית, שבדקו בנתונים אדמיניסטרטיביים, כיצד שינוי בקצבת השלמת הכנסה של ההורים, משפר את ההישגים הלימודיים של הילדים לאחר הרבה שנים, שזה נובע מזה שבדרך כלל אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, יכולים להרשות לעצמם לעבוד קצת פחות שעות, לשמור טוב על הילדים שלא יתדרדרו לפשע, שילכו לבית ספר כמו שצריך וכן הלאה

יוסף שפירא:      אז הדברים האלה יש להם משמעות וחשיבות מעבר לטווח הקצר, בטווח הארוך

נעמה לזימי: נכון, תודה רבה פרופסור זעירא, ובגלל שאתה איתנו בזום, אם תרצה לשאול שאלות, נציג האוצר עדיין לא הגיע, אבל לשאול שאלות תכתוב לנו וכמובן שאתה יותר ממוזמן, בגלל שחשוב גם האינטראקציה הזו היא חשובה בעיני, כל עוד אנחנו לא רואים אותה אז אני מוטרדת, השיח הזה בין מומחים הוא דבר חשוב, אני אגיד גם את המילה השחוקה, הוא גם דמוקרטי

נעמה לזימי:      אני רוצה לעבור לנציג בנק ישראל, ד"ר איתמר כספי מנהל ביחידת המחקר, להתייחס בעמדת הבנק המרכזי שלנו, ועל התקופה הקרובה, האחרונה, אני אשמח מאוד לשמוע ממך, תודה

איתמר כספי: שלום, שמי איתמר כספי, אני מנהל היחידה לניתוח מוניטרי בחטיבת המחקר של בנק ישראל, אני יכול להגיד את הדבר הבא, שדירוג אשראי בסוף נקבע עבור מדינות, והוא משקף את יכולת ההחזר של המדינה, מחקרים כלכליים רבים הראו שמוסדות חזקים ועצמאיים, הם גורם מאוד חשוב וחיוני לכלכלה מפותחת ומשגשגת, ובהתאם חברות האשראי, דירוג האשראי מסתכלות על הפרמטרים האלה, ולכן חשוב בכל תהליך שמתקיים והסתיים לשמור על המאפיינים האלה, ואני יכול להגיד שהנגיד כבר הביע את דעתו פעמיים במשכן הזה, בכנסת, והדעה של בנק ישראל פומבית מוכרת לכל, גם יצא ביחד עם הודעת הריבית האחרונה

שירן רייכנברג: אבל מה עם הפיחות בשקל? מה היחס שלך לגבי זה?     

איתמר כספי: אז כמו שאמרתי, הודעת הריבית יצאה אתמול, כרגע אנחנו מסתכלים ברמה המקרו כלכלית, אז כן היה פיחות בשקל, ויש פיחות בשקל ביחס לכמה מטבעות, אבל כרגע אנחנו עוד לא רואים אירוע מקרו כלכלי, תנודות של יום זה משהו שאנחנו באמת לוקחים בחשבון ואנחנו עוקבים, יש על זה כמובן השלכות לגבי המדיניות שלנו, אבל עוד מוקדם לקבוע, ובנק ישראל ישמח להעביר אליכם הערכות כתובות בהמשך כפי שסוכם

נעמה לזימי: בסדר גמור

עמית קרדי: למה ההערכות האלה לא מתפרסמות לציבור בנושא שהוא מאוד חשוב ומצוי שהולך להיות לזה השפעה מכרעת על העתיד שלנו?     

איתמר כספי: אז כמו שאמרתי, כרגע לפחות לאתמול ולגבי החלטת הריבית, אנחנו עוד לא מזהים אירוע מקרו כלכלי, השווקים בהחלט מאוד רגישים, ובכלל משקיעים ושוק ההון לא אוהב אי וודאות, ואנחנו עוקבים אחרי הסיפור הזה

שירן רייכנברג: כן אבל סליחה כשהאירוע מקרו כלכלי זה כבר יהיה קצת מאוחר יותר

שירן רייכנברג:      ד"ר שירן רייכנברג מהקליניקה לזכויות נוער וצעירים מהאוניברסיטה העברית בירושלים

שירן רייכנברג:      אבל כשהאירוע יקרה זה כבר יקרה, זה לא יהיה קצת בסוף המדרון?     

איתמר כספי: אז כמו שאני אומר, בנק ישראל עוקב כל הזמן וכל העת אחר ההתפתחויות ויגיב בהתאם

שירן רייכנברג: ויש לו דרך לעצור את ההתפתחויות או להתמודד איתם עכשיו?     

איתמר כספי: זה דברים שאני לא ערוך לענות כרגע בפרט, וזה גם נושא מאוד רגיש, ואנחנו נעביר את הדברים הרלוונטיים לכל מי שידרוש

נעמה לזימי: בסדר גמור, אני אוסיף ואגיד, אספר שגם כרמית פלוג ויעקב פרנקל, נגידי בנק ישראל לשעבר, מפרסמים התייחסות מאוד מאוד קודרת לגבי סוכנויות דירוג האשראי, שנעשו למהלכים דומים בהונגריה פולין וטורקיה, ממש מתריעים מפני סכנה לכלכלת ישראל, אפילו פגיעה אפשרית בזכויות הקניין, מעבר לחשש המשקיעים, החלטות כאלה

נעמה לזימי:      גם פרופסור משה חזן חבר הוועדה המוניטרית של בנק ישראל, שפרש בעקבות הרפורמה כדי להצטרף למחאה

נעמה לזימי:      אני אגיד לכם, בסופו של דבר אני גם סומכת על בנק ישראל, שידע לשים תמרור אדום ברור, בנקודה המכרעת, לא כי זה פוליטי, אלא כי זה אינטרס לאומי, ואני סומכת על בנק ישראל שבהקשר של האינטרס הלאומי וכלכלת ישראל הוא לא יפחד

נעמה לזימי:      אבל אני כן אומרת שאני מתכוונת לשלוח מכתב מטעם הוועדה, ולהציף את השאלות הבאות, גם מהכותרות החריגות שראינו גם הבוקר וגם אתמול על פיחות השקל ועל ההשלכות, והאם הבנק רואה בשלב הזה משיכת פיקדונות וכספים חריגה? ומה תהיה ההשפעה של משיכה כזו לבנקים ולכלכלה הישראלית?      איך הבנק נערך למקרה של משבר מטבע? אני חושבת שגם הערכות למשבר המטבע, אנחנו צריכים להבין, אוקי אם כבר קורה משבר, מה נעשה? מה הולך להיות? כמובן איך הוא נערך לפיחות השקל? והאם הוא פועל לגדר את ההשפעה על הייצוא והייבוא של ישראל?     אנחנו נשאל במכתב מטעם הוועדה, גם בקשר לאינפלציה ולריבית, כמות הכסף גדלה בשיעור עצום בישראל בשנים האחרונות, בעיקר על ידי רכישת מט"ח, שמעודדת אינפלציה, אם בנק ישראל ימכור מט"ח לציבור זה יעזור, אך זה יוריד את שער החליפין ויקומם את היצואנים, בייחוד את ההיי-טק, וכיצד הבנק מתמודד עם הדילמה?     אלה שאלות שהייתי רוצה לדון עליהם ממש בהרחבה, אני מבינה שכרגע זה פחות מתאפשר, אני אכבד את זה, אני לא מוכנה לוותר על התשובות עליהן בכתב, ואנחנו נשאל את הכל, ואנחנו נוציא את זה גם, את הסיכום של הפנייה לבנק ישראל, אני כן מודה לך שהגעתם לאחרי דין ודברים, בסדר גמור, אתם רוצים לדבר? או שאתם רוצים קודם כל שנשמע את הסובבים?     

אימאן ח'טיב יאסין: אם יש משהו שהם רוצים להגיד, אינפורמציה חדשה אני אשמח לשמוע, אם לא אני אגיד

נעמה לזימי: אז אני אשמח שתדברי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, תודה שהצטרפת אלינו, רגע פרופסור זעירא רוצה להגיד בנושא, אז ניתן לו רגע בסדר בזום?     

יוסף שפירא: רציתי רק בעקבות דבריו של נציג בנק ישראל להעיר, שאנחנו שומעים בזמן האחרון במקביל לשינויים המשפטיים, גם איומים על עצמאות בנק ישראל, כמו למשל ששר החוץ דיבר על זה שהממשלה צריכה לקבוע את תוואי הריבית וכן הלאה

יוסף שפירא:      אלה דברים חמורים מאוד, ופה באמת יש מחקרים עצומים ורבים, שמראים שככל שבנק מרכזי הוא עצמאי יותר, ככה שיעורי האינפלציה באותה ארץ יהיו נמוכים יותר, ואנחנו בונים בהדרגה את העצמאות של בנק ישראל הרבה שנים, מאז 1985, בתהליך לא קל וארוך וקשה, ויהיה חבל מאוד אם עכשיו בגלל הסיפור הנוכחי, תהיה פגיעה בעצמאות של בנק ישראל, שזה קשור כנראה גם לפגיעה בעצמאות של מערכות אדמיניסטרטיביות אחרות שקיימות, אז רציתי רק להעיר את הנקודה הזאת

נעמה לזימי: ממש ממש חשוב, תודה פרופסור זעירא, ואני מצטרפת לכל מילה, אלייך חברת הכנסת יאסין, תודה

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, כבוד היושבת-בראש, א' כל ברכות לראשות הוועדה

נעמה לזימי: רק שתדעו, שנועם אימאן ואני היינו במרוקו ביחד, אז יש פה סגירת מעגל, תוכנית מנהיגות לגמרי, לפני שהיינו בכנסת

אימאן ח'טיב יאסין: אגב, ושם ראינו שאפשר לחיות ביחד ואפשר טוב ומשותף, ורק צריך באמת כוונות טובות, ואחר כך שזה יתלווה גם במעשים

אימאן ח'טיב יאסין:      אז אני מברכת על קיום הוועדה הזאת, כי בעיני הצעירים עם העתיד הקרוב שלנו, אני רוצה להתייחס לצעירים בחברה הערבית, ובקטע של מה שקורה, ולהשפעה הכלכלית שעלולה להיות

אימאן ח'טיב יאסין:      נכון שאנחנו חלק מהחברה הישראלית, ובשנים האחרונות אנחנו ראינו מאמצים כבירים לשילוב הצעירים הערביים, במיוחד בהיי-טק, ואכן יש לנו אחוז, נכון הוא נמוך יחסית לכלל, אבל מצד שני יש לנו באמת מספרים מאוד גבוהים של צעירות וצעירים, שבחרו בדרך הזאת, וכן הם משתלבים ומשולבים בחברות, גם גלובליות ולא רק בתוך חברות מקומיות של החברה הישראלית, ואנחנו רואים ושומעים חדשות לבקרים, מכל הקצוות על החששות של החברות הכלכליות ושל חברות ההיי-טק בקשר להשפעה של הרפורמה, ויש כאלה שכבר נוקטים באמצעים

אימאן ח'טיב יאסין:      כאילו לא מספיק לנו את המצב הכלכלי שהיה בעקבות הקורונה וההשלכות של הקורונה וההשפעה שלהם במיוחד על הצעירים, ועכשיו כשיש קצת נקודת אור לאותם צעירים בתוך החברה הערבית, שהם יכולים באמת לפרוץ את תקרת הזכוכית, ולהשתלב, ולהוביל ולהשפיע על הכלכלה בכלל ועל הכלכלה של החברה הערבית, ולהוציא את המשפחות שלהם מתוך העוני

אימאן ח'טיב יאסין:      הרי ידוע שהחברה הערבית מככבת באחוזי העוני, והילדים הערבים יותר מ- 52% נמצאים מתחת לקו העוני, אז אני ממש מתפלאת מהמדיניות שמתעלמת מהכל ודוהרת לכיוון אחד, רק לעשות את המהפכה הזאת ולעשות את מה שברצון שלהם

אימאן ח'טיב יאסין:       מכאן אני קוראת לכולם, במיוחד לאלה שיושבים בעמדת ההחלטה, שייקחו בחשבון שהעתיד של כולנו נמצא על הכף, וצריך לפתוח את הדלתות ולא לסגור אותן

נעמה לזימי: ממש ככה, תודה, תודה רבה אימאן, ואת נגעת בנקודה הכי חשובה, בסוף מי שנפגעים זה לא רק הדמוקרטיה כערך עליון, ולא רק הזכויות שלנו כערך עליון, אלא ממש אנשים וחיים של אנשים, וזה יכול ממש לפגוע בשכבות המוחלשות ובטח בחברות המודרות, תודה

נעמה לזימי:      אור הדומי נמצא פה? עדיין לא, בסדר גמור

נעמה לזימי:      אני אשמח גם לשמוע את אלה אלקלעי, סמנכ"לית פיתוח עסקי בבית ההשקעות IBI, יו"ר IBI קרנות, ויו"ר שדולת הנשים בישראל, תודה רבה שהגעת לכאן אלה

אלה אלקלעי: תודה שהזמנת אותי, אז תודה על ההזדמנות, אני רציתי להגיד כמה דברים קצרים, והאמת היא שדיי ברורים

אלה אלקלעי:      אחד זה שניהול כלכלי בראש ובראשונה זה ניהול סיכונים, ונדמה לי שעלו פה בדברים וודאי של נציגי בנק ישראל ונציגי האוצר, איזו שהיא התייחסות לסיכונים שהתוכניות, גם הכלכליות אבל גם הפוליטיות מביאות לפתחנו

אלה אלקלעי:      לא משנה מה העמדות הפוליטיות שלנו, המציאות שהדולר, שקל מתנהג כמו שהוא מתנהג, שהאינפלציה מתנהגת כמו שהיא מתנהגת, יציאת הכספים מפה, מייצרים איזו שהיא מציאות כלכלית שהיא מאתגרת, שבניהול הסיכונים שלנו אנחנו צריכים להגיד רגע, בוא נסתכל על מה שקורה ונתנהל בתוך הדבר הזה בצורה פחות מסוכנת בתור התחלה

אלה אלקלעי:      אני ארצה להגיד על זה עוד דבר, וזה שכלכלה יש לה מומנטום, ואנחנו חווינו אני חושבת לפחות עשר שנים, אולי 20 שנים, שמומנטום מאוד מסוים, שכולנו, גם השכבות החלשות, גם הצעירים, גם המיעוטים, כולנו נהנינו מהמומנטום הזה, מי יותר מי פחות

אלה אלקלעי:      אם המומנטום הזה ישתבש וניכנס למומנטום הפוך, ההשלכות של זה יהיו ארוכות, זה לא ש-אוקי עשינו טעות ועכשיו נתקן, פתאום נחזיר השקעות לישראל, פתאום הבורסה תתעשת, והכי גרוע, הכי גרוע זה בשכבה הזאת של הצעירים והצעירות

אלה אלקלעי:      הסיבה שזה הכי גרוע, זה שהאנשים האלה מפספסים את הרכבת ואין עוד רכבת, זאת אומרת אנשים שנכנסים למעגל העבודה בתקופה של שיבוש כלכלי, בתקופה שבה האבטלה עולה, שיעור התעסוקה יורד, יש פחות פתיחות של מקצועות שמתגמלים, פחות אפשרות לבנות קריירה, צעירים, ותיכף אני אגיד עוד מילה על בעיקר צעירות, חייהם משתבשים וזה דור אבוד, וצריך להתייחס לזה כדור אבוד, כי גם אם אנחנו כולנו בסוף איכשהו נסתדר, הדור הזה הוא דור אבוד, וצריך להתייחס לזה בניהול סיכונים של כולנו

אלה אלקלעי:      אני אגיד בתוך זה שאצל נשים מן הסתם זה עוד יותר גרוע, יש את המונח הזה של קנס האימהות, ותקראו את מה שהכלכלנית הראשית כתבה עליו, הסיפור הזה, השיבוש של הקריירה, הדור האבוד הוא עוד יותר דרמטי אצל נשים

אלה אלקלעי:      ואני אגיד עוד דבר, המציאות הזאת שהריבית עולה, ושער החליפין משתבש כפי שהוא משתבש, וכנראה שהוא יגרום לזה שהאינפלציה תעלה, לא רק שאנחנו נאבד את מקום התעסוקה, גם יוקר המחיה שלנו בוודאות יעלה, ברור שאנחנו כבר רואים את זה במשכנתאות, אבל ברור שככל שהמומנטום הזה יתגבר, אז האנשים האלה נפגעים, גם כי אין להם הון, אין להם כריות, אין להם רזרבות, גם הם מפספסים את הרכבת של שוק התעסוקה לתמיד, וגם יוקר המחיה שלהם עולה

נעמה לזימי: שלא לדבר שהכל תחת שחיקת שכר, ממש

אלה אלקלעי: בנוסף, לאנשים שכבר נמצאים בשוק התעסוקה, אבל היכולת לבנות קריירה, וודאי להיכנס לשוק התעסוקה ולבנות קריירה, אנחנו מפספסים את הרכבת הזאת, אין עוד הזדמנויות ובוודאי לנשים

אלה אלקלעי:      אז זה הסיכונים, ובתוך ניהול הסיכונים האלה באמת זה מה שאנחנו רוצים לעשות? כשאנחנו נמצאים בתקופה הכלכלית הכי טובה שמדינת ישראל יכלה לקוות לה? אנחנו יכולים להמשיך את המומנטום החיובי ולייצר עתיד לאנשים האלה, או שאנחנו יכולים לעצור את המומנטום החיובי ולשבש את החיים של האנשים האלה

אלה אלקלעי:      אלה שתי האפשרויות שאנחנו עומדות בפניהם, ובניהול הסיכונים פשוט לא ברור איך אנחנו בוחרים באופציה הלא טובה, תודה

נעמה לזימי: ממש כל מילה אלה, וגם דברים חשובים, אני חושבת שאולי באמת יהיה כדאי להציע איזה דיון משותף אולי לחברנו יו"ר הוועדה מדע וטכנולוגיה איימן עודה, על עתיד צעירים וצעירות בהיי-טק, בעקבות הדברים, ממש לייחד את הדיון הזה לצעירים וצעירות, בגלל שהסיפור הישראלי הוא גם סיפור של הזדמנויות, שברגע שאנחנו מפספסות את ההזדמנויות, אנחנו נכנסות לאיזה שהוא לופ שהוא יכול להיות בלי דרך חזרה, ננסה להציע גם לייחד דיון על זה, זה חשוב בכל מקרה

נעמה לזימי:      שחר כהן כאן? ואליד סליחה סליחה, מחילה ואליד

וליד אל-הואשלה: הכל בסדר

וליד אל-הואשלה:  גברתי היושבת-ראש קודם כל תודה על הדיון הזה, אין ספק שאנחנו בימים לא פשוטים, ואני רוצה להגיד לכם בתוך צעיר שבא מהחברה הבדואית בנגב, אין ספק שכל ההפיכה הזאת, היא מאוד קשה, היא נתפסת גם אצלנו בצורה לא נורמלית, מה שקורה כאן זה מפחיד את האנשים, מפחיד את הציבור בכלל, במיוחד הצעירים, אני שומע מהרבה סטודנטים וסטודנטיות בנגד, שיש חשש גם בתחום הדמוקרטי והמרחב הדמוקרטי במדינה, וגם בתחום התעסוקתי

וליד אל-הואשלה:      יש פחד מסוים, ואני שומע חששות מציבור הצעירים בארץ, ולכן אני חושב שהתעוזה של הצעירים והיוזמה שלהם, צריכה להיות יותר גדולה בנושא הזה, הם צריכים ליזום עוד מפגשים, ועוד מחאות בנושא הזה, על מנת שיהיה לנו קול גם במרחב הציבורי, ושתהיה לנו מילה יותר חזקה בכל הנושא של מה שקוראים לו רפורמה, זה לא רפורמה, זה ממש הפיכה שמסכנת את המדינה, מסכנת את ציבור הצעירים, מסכנת את הסטודנטים במכללות, באוניברסיטאות, ולכן צריכה להיות אמירה יותר חזקה

וליד אל-הואשלה:      גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא שגם מדאיג את הצעירים שלנו בנגב, נושא מאוד חשוב בחסות ההפיכה הזאת נעמה, הדחפורים של מנהל מקרקעי ישראל, היום בליווי משטרה גדולה, הורסים בתים בנגב, ביישוב ערערה בנגב, לא משאירים קורת גג לצעירים, משפחות אלעול

נעמה לזימי: מה שאומר, בזמן שכולם מתעסקים וכל זה נעשים דברים הכי קשים

וליד אל-הואשלה: כן, הם מנצלים את כל הנושא הזה, כל ההפיכה המשטרית הזאת

נעמה לזימי: ככה גם ביטלו את חוק רן כהן לדיור הציבורי שבוע שעבר

וליד אל-הואשלה: והורסים בתים ביישוב ערערה בנגב אצל משפחת אלעול

וליד אל-הואשלה:      אני רוצה להגיד לך שביומיים האחרונים, חילקו צווי הריסות בנגב, מעל 450 צווי הריסה, אף אחד לא יודע מזה, התקשורת לא מודעת לנושא הזה בכלל, ואני אומר לך באופן חד וברור, הם משאירים צעירים ללא בית, והדבר הזה אני אומר לך, הוא מתסיס את האזור, מתסיס את החברה הבדואית בנגב, ואנחנו בימים הקרובים נשב, נקבל החלטות, ואני בטוח שהחברה הבדואית כן תצא להפגנות בשבוע הקרוב, על מנת שיהיה אופק גם לציבור בכלל ולצעירים באופן מיוחד

נעמה לזימי: אז תודה רבה על הדברים, ואני גם איתך ואליד, מה שאפשר תראה בנו, בסוף זה לא מאבק רק של הנציגות של החברה הערבית, זה צריך להיות מאבק כלל ישראלי, למען חיים בכבוד ורווחה של כל הציבור ולא רק של חלק, ולכן אני איתך

וליד אל-הואשלה: מאה אחוז, תודה

נעמה לזימי: אני מעדיפה רגע לפני הזום, הגיע אלינו גם נעם שוסטר אליאסי, שכבר נתתי גילוי נאות שאני חברה ומכירה אותה, אבל בהחלט מהווה כל צעיר, שמובילת דעת קהל, נועם היא קומיקאית ואקטיביסטית, עבדה לפני כן גם באו"ם, אבל מובילת דעת קהל שמייצגת חברות שונות ומגוונות, וקול מאוד ייחודי, ואני מודה לך שאת פה, כי בסוף בוועדת הצעירים הקול שלו צריך להישמע, לצד כל הגורמים הנוספים

נעם שוסטר: תודה נעמה, אני ממש ממש שמחה להיות פה וממש שמחה שהזמנת אותי, ואני רק רוצה להגיד גם לחברתי פה אימאן, (מדברת בשפה הערבית) אמרתי שבמציאות אלטרנטיבית ובמציאות אחרת, הייתי יכולה גם בתור יהודייה דוברת ערבית לשבת פה ולדבר גם בעוד שפה רשמית של המקום הזה, שזה בערבית אבל נדבר בעברית

נעם שוסטר:      ובוקר טוב לך חברתי המהממת, חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה נעמה לזימי הפנתרה, בוקר טוב גם לכל הצעירים, הנלחמים והמפגינים שהתעוררו בחודשים האחרונים על החיים שלהם, ולא מוכנים לוותר לממשלה הפשיסטית והמסוכנת הזאת, ובוקר טוב גם לכל מי שעוד לא בטוח, למי שאין לו כוח וצריך עוד עידוד, לקום במיידי לשתות עוד קפה, ולהצטרף, להתנגד לקרקס שקורה כאן ולהרס הסופי של העתיד שלנו

נעם שוסטר:      בחודשים האחרונים אני חושבת הרבה על ההורים שלי, וההורים שלנו, וחושבת על הבחירות שלהם ואיך הם התנהגו בתקופות קשות כאן בעבר

נעם שוסטר:      כשההורים שלנו היו צעירים, ולמרות שעברו תקופות קשות כמו מעברות, מלחמות, אימא שלי ילדה את אחי במלחמת המפרץ, תוך כדי שסדאם מפגיז את תל אביב, הם חלמו כצעירים על עתיד אחר בשבילנו, ההורים שלי כשהייתי בכיתה ב' עברו ליישוב מעורב יהודי ערבי בשם נווה שלום, מכירים? מעולה

נעם שוסטר:       גדלתי בכיתה וביישוב מעורבים, ערבים ויהודים שלומדים, חוגגים, ומנסים כנגד כל הסיכויים לחיות ביחד, למדתי ערבית וזו השפה השנייה שלי, כולם בטוחים שאני יודעת ערבית כי אני מרגלת אחריהם, או בשביל אודישנים לפאודה, אבל האמת היא שזו פשוט השפה המקומית, שאני לא יכולה לדמיין את החיים שלי בלעדיה, ואיתה אני מתקשרת עם השכנים שלי ועם המזרח התיכון שאנו חיים בו, ה- DNA שלי והצורה שבה גדלתי, לימדו אותי שאין לנו אופציה לוותר על המקום הזה

נעם שוסטר:      ההורים שלי, בלי התנצלות כן? הם השמאלנים הכי חמודים בעולם

נעמה לזימי: אני מאשרת את זה

נעם שוסטר: כן נעמה פגשה אותם

נעם שוסטר:  גדלתי בבית חצי חצי, כמו שהראפר טונה אומר, יש לי סבתא מרומניה וסבתא מאיראן, אז אני האוקיינוס האטלנטי של וייב ואהבה, אימא שלי נולדה באיראן, וכשהיא צופה בחדשות שביבי מאיים להפציץ את איראן כל שני וחמישי, היא מתחילה לקלל בפרסית ואומרת, לא ביבי אתה לא תפציץ את ארץ מולדתי ביבי, ההורים שלי כל כך שמאלנים, שביום הנישואים מה הם עושים ליום כייף, לאן הולכים נעמה? הפגנה, ההורים שלי כל כך שמאלנים, שהם פיזית באבל שאני לא לסבית, אם אני מביאה מחר חבר להכיר להם בן זוג, אין מצב שזה אבא תכיר, זה יפתח מרמת השרון, זה כזה אבא תכיר זה מוחמד מברתעה, ואבא שלי אומר לו מרחבה מוחמד מרחבה, כן זה ההורים החמודים שלי

נעם שוסטר:      אני גם משתייכת לסוג השמאלנים שהם מבולבלים, לימדו אותנו שלהיות ליברלי ושמאלני בארץ זה משהו להתבייש, שמאלנים שהבית שלהם לא לגמרי אשכנזי, שמאלני מבית שהוא גם מזרחי, שמאלנים שלא יודעים איך להתמודד עם זה שאם הם ליברלים ומאמינים שהרפורמה הזו היא מסוכנת לכולם, ואם הם מאמינים בשלום ובשוויון בין ישראלים לפלסטינים, אם הם מאמינים שתיקון אמיתי עושים לא דרך נקמות פשיסטיות, הם נחשבים בוגדים ושמאלנים לא רלוונטיים, וזה באמת היום לא להיט להשתייך לשמאל, אני לא אשקר

נעם שוסטר:      כשאנחנו הולכים להפגנות שלנו, באמת הפגנות קצת מדכאות, מישהו מכם נמשך למפגינים? לא, נמשכים לשוטרים ולשטרות, יש יותר דגלי ישראל מחתיכים בהפגנות, וזה כישלון של השמאל, וגם אלה ששרים בהפגנות שלנו של השמאל, לא אשתוק כי ארצי שינתה, מה שינתה את פניה, איזה פניה, עשתה בוטוקוס, כאילו מי ישמע איזה פניה היו לה לפני, וגם יש את הזקנות החמודות בהפגנות שאני מאוד מאוד אוהבת אותן, שאני קוראת להן השוקרניסטיות, שהן עומדות עם שלטים וצועקות בושה, בושה, בושה, שזו דרך מאוד מאוד אפקטיבית בשמאל להתנגד, זה מאוד הוכיח את עצמו עד עכשיו

נעם שוסטר:      ואני רוצה להגיד שהכי קל להיכנס בנו, הכי קל בכל הזדמנות להיכנס בליברלים, בשמאלנים, והגם השמאל כל הזמן מזכיר לנו כמה שאנחנו לא מוצלחים, בהפגנה האחרונה הלכתי ועמדתי ליד גוש הצעירים, גוש שחלק קוראים לו הגוש הרדיקאלי, באמת קבוצה צעירה ומצוינת של מפגינים עם אנרגיות אדירות, אנרגיות של לא יודעת למה

נעמה לזימי: חלקם פה

נעם שוסטר: כן חלקם פה, וחלק קוראים להם רדיקאליים וחלקם גם אוי ואבוי מעיזים לדבר גם על הפלסטינים, נעמד לידי מפגין מבוגר והוא אומר לי, מה את מחייכת אליהם, מה את עוכרת ישראל? הוא צרח עלי את לא מבינה מהחיים שלך, אני גם נגד הכיבוש ורוצה לסיים אל הסכסוך והכל, אבל זה קשקוש עכשיו לדבר על המצב הפוליטי באווירה הנוכחית, אמרתי לו אדוני, אתה במקרה מנאמני מגילת העצמאות? אתה מ-שריונרים וגנרלים למען הדמוקרטיה? הוא אמר לי כן, אני הקמתי את המדינה הזאתי, תגידי לי תודה

נעם שוסטר:  אז אני אמרתי לו, אדוני יש לי בשורה בשבילך, אתה עשית עבודה לא כל כך טובה, זרקת את הפלסטינים למחנות פליטים, את המזרחים לעיירות פיתוח, את האתיופים לעוני ואלימות משטרתית, ומה חשבתם שיקרה?     אתם צריכים להגיד תודה לצעירים האלה, שלמרות שהקמתם פה מדינה בלתי אפשרית לחיות בה, הם בכל זאת כאן נלחמים על המקום הזה, והמפגין הזה בטוח שהוא שמאלני ובטוח שהוא ליברלי, ואיך אמר ג'מאל זחאלקה פעם פה לסתיו שפיר בכנסת, מי שהמציאו את הגזענות במקום הזה, זה לא הימין רק שצועק מוות לערבים, אלא גם מקימי המדינה שאמרו הבאנו שלום עליכם

נעם שוסטר:      תקשיבו, אני עשיתי מזה קריירה, ואני מבינה שזה מצחיק וקורע לרדת על שמאלנים, וזה טרף קל וזה מביא הרבה לייקים ואני בדקתי את זה, השמאל שלי זה אנשים שמפגינים אהבה רדיקאלית, שנלחמים נגד פשיזם וגזענות מהיסוד, להיות באמת מטורלל פרוגרסיבי שמאלני בעולם הזה, זו עבודה בלתי פוסקת, של לראות לא רק את עצמי, לעמוד בלי התנצלות בצד של חלשי החברה באמת של השוליים, בלי התנצלות ובלי פחד אנחנו היום פה נעמה, ואני גאה להיות כאן בוועדה שלך, אנחנו פרקטית נלחמים נגד אנשים מסוכנים, אנשים שמחסלים את הדיור הציבורי, מביאים אותנו למשבר כלכלי קיצוני, המחירים עולים כבר עכשיו, התקציב שהובטח לדרום תל אביב הלך לגרעין התורני, זה לא הלך לחינוך וצמצום פערים, וההתחזקות של הדולר לעומת השקל, מעלה לנו מחירים כבר אתמול, זוגות צעירים לא יוכלו להתקיים כאן בכלל, יציאה של חברות והשקעות מהארץ, אין הגנה על העובדים, והעובדים הצעירים והלא מנוסים הם הראשונים שיפגעו

נעם שוסטר:  מעונות היום בסכנת סגירה, וכל הרע הזה שבמשק ייפול עלינו הצעירים שגם ככה מתקשים לשרוד

נעם שוסטר:      האוכלוסיות המוחלשות שהנציגים בימין מתיימרים לייצג אותם, אלק גיבורי הפריפריה פה בימין, חיפשתי, אין הצעות אופרטיביות לחיזוק הפריפריה, הדבר האופרטיבי היחיד שהממשלה כרגע מציעה, זה רק איך לקבע את שלטון הימין, לעשות טרנספר, לעשות מדינת הלכה, בה אנחנו הנשים יושבות מאחורה באוטובוסים, והגברים מקדימה, מובילים אותנו לאבדון של שנאה ושל אלימות

נעם שוסטר:      וכשאין אופק ואין תקווה, יהיה קשה לצפות מהצעירים להיות אזרחים מעורבים, כשהם עסוקים בהישרדות יום יומית

נעם שוסטר:      וגם מאוד חשוב לי להגיד כאן, שזה צריך להדאיג את כולנו שהפלסטינים לא נספרים, והם לא חלק מהמחאה הזאתי, ואנחנו גם לא לוקחים את הזמן לדבר על התמונה הגדולה

נעם שוסטר:      אז למי ששומע אותי כאן, צעירים, ליברלים, שמאלנים חמודים שלי, כן אנחנו קצת מטופשים וחולמניים, ורגישים לגלוטן, חלב וכייף, אבל תראו אותנו כנגד כל הסיכויים, אנחנו כאן חולמים בלי להתבייש, על שוויון, צדק, אוויר נקי יותר, וכן גם עתיד בלי מלחמות, כיבוש והרג עם יחסי שלום ושוויון

נעם שוסטר:      עכשיו זה המאני טיים שלנו הצעירים להילחם על המקום הזה, להגן על החלשים ביותר ולא להתנצל, כי מחוללי הקטסטרופה הפשיסטית כאן במשכן ינסו להוציא אותנו רדיקלים, אנרכיסטים, שמאלנים הזויים לא קשורים, לא להקשיב, לא להתרגש

נעם שוסטר:      לא רק כאן במדינה מסתכלים עלינו, אני חושבת שהעולם כולו מחכה לשמוע אותנו, מחכה לשמוע אתכם, מחכים לנו שנלחם בפשיסטים המסוכנים האלה, הפוליטיקאים הקטנים שמנסים דרך פילוג ושנאה להתחמק ממשפט, להסיח את דעתנו מהדרך המושחתת והלאומנים שהם מתנהלים בה, אין לנו פריבילגיה לוותר, תאמינו שאתם כאן לא רק בשבילכם ובשביל עצמכם, אלא גם בשביל הצעירים הפלסטינים שמגיע להם עתיד טוב יותר, נשים, להט"בים, מיעוטים, עניים והחלשים בחברה שלנו, שהולכים להיות הכי חשופים ולשלם את המחירים הכי גבוהים לטרלול הזה

נעמה לזימי: תודה רבה, נעם תודה, תודה יקרה, חשוב שגם הדברים האלה ישמעו פה, גם את האומנות שלך להביא לכאן וטוב שהיא קיימת

נעמה לזימי:      הגיע אלינו גם פרופסור מומי דהן, שאני מעריכה אותך הרבה שנים, גילוי נאות, אבל לא ידעתי שאתה ממגדל העמק

מימון דהן: יש לי את היתרון הזה

נעמה לזימי: תשמע, כבר עכשיו זה הוסיף פה הרבה התרגשות כשגיליתי, אני רוצה שאתה תדבר כשגם נציג האוצר שצריך לבוא יהיה פה, כי חשוב לי שהוא ישמע אותך, אז לכן אנחנו נעבור עכשיו לשחר כהן אם אפשר, שלום

שחר כהן: אהלן בוקר טוב

נעמה לזימי: שחר כהן, מנכ"ל ומייסד של לוסיד קפיטל וקרנות השקעה גלובליות בתחום הטכנולוגיה והחדשנות, אני ממש מודה לך שאתה פה, כמובן כשנציג האוצר יהיה פה, תוכלו לשאול שאלות וזה יהיה פינג פונג, וכן חשוב לי שמומי ידבר ותהיה התייחסות, כן

שחר כהן: אוקי, אז אנחנו רוצים התייחסות לאיך הרפורמה או בכלל, תשפיע על חיי הכלכלה ועל צעירים בטווח היותר בינוני ורחוק

שחר כהן:      אני חושב שאנחנו כבר רואים השפעה, רואים שלוש השפעות מרכזיות, הראשונה אנחנו רואים כבר התחלה של פיחות בשקל, גם משקיעים ישראלים וגם משקיעים זרים, מתחילים לנהל את הסיכונים שלהם ולהעביר חלק מהכספים לחוץ לארץ

נעמה לזימי: סליחה שאני עוצרת אותך, אתה כבר מרגיש את זה כיום?     

שחר כהן: רואים את זה כיום, מיום כינון הממשלה, שער השקל, דולר התחזק בכמעט 5%, שוק המניות בתל אביב בתשואת חסר של 20% לעומת מדדים בחוץ לארץ, המרווח בין התשואות של האג"ח של ישראל, האג"ח של ישראל תמיד היה בפרמיה, או לפחות בשנים האחרונות בפרמיה, התשואה של אג"ח ישראל הייתה יותר נמוכה מאשר התשואה של האג"ח של ארצות הברית לעשר שנים, בחמש עשר שנים האחרונות, הפרמיה הזאתי נמחקה, ואנחנו כנראה עוברים למצב שבו הריבית שמשקיעים מבקשים עבור השקעה באג"ח של מדינת ישראל, הולכת להיות הרבה יותר גבוהה מאשר ריבית שמשולמת בארצות הברית

שחר כהן:      אנחנו רואים - -     

נעמה לזימי: שזה לבטח יוציא השקעות

שחר כהן: זה מעלה את מחיר האשראי במשק, זה מעלה את מחיר המשכנתאות, בסוף מחיר המשכנתאות הוא פונקציה של האג"ח הזה

שחר כהן:      גם הפיחות בשקל שמגיע משלושה גורמים, הראשון כאב אמיתי וחרדה אמיתית, זה לא רק של אנשים עשירים, אלי מתקשרים אנשים שהם עובדים בשירות הביטחון ומרוויחים 20 אלף שקל ואומרים אני רוצה להוציא כספים, אנשים מרגישים שהם צריכים להוציא כסף ליום שבו הם יצטרכו לקנות דירה בחוץ לארץ, ואז הם ממירים לדולרים, וזה לא אחד ולא שתיים, זה מאות, מאות חשבונות כל יום, והזרם הזה הולך וגובר לצערי, והוא מחולל את עצמו

שחר כהן:      כבר עכשיו הפיחות הזה מייצר השפעה על האינפלציה, אנחנו נראה את זה במחיר הדלק שיעלה, אנחנו נראה את זה במחיר החשמל, אנחנו נראה את זה במחיר של הרבה דברים שיעלו, וזה גם אחת הסיבות, הנגיד אתמול אמר את זה במובלע, אבל שער המט"ח מחולל השפעה על האינפלציה, וזה מאחת אתמול שהנגיד אתמול העלה בחצי אחוז ולא ברבע אחוז, זה כבר השפעה מידית על המשכנתאות של כל אחד ואחד מאיתנו, זה בטווח הקצר

שחר כהן:      בטווח הבינוני אנחנו רואים שני דברים שהם בעיני מדאיגים, בחודשיים האחרונים מספר הסטארטאפים שהתאגדו בישראל הוא אפסי, בניגוד למה שהיה לפני כן, וזה נובע מההבנה של משקיעים זרים, שיכול להיות שההגנה המשפטית, משקיע קרן כמו בסמר או קרן זרה, או קרן פנסיה זרה, לא יכולה לשים את מבטחה בשר האוצר, מוכשר ככל שיהיה, שאומר תסמכו עלי אני אגן עליכם, לא משנה איזה שר אוצר זה, כי כמו שבארצות הברית הם סומכים על מערכת המשפט, ובאירופה הם סומכים על מערכת המשפט, ומערכת המשפט עצמאית, זה לא משנה כמה שר האוצר מוכשר

נעמה לזימי: בעצם אי היציבות הזו ואי הוודאות, הדבר לא קשור לדרג הפוליטי

שחר כהן: זה מעבר לזה, בעצם שמערכת המשפט אינה עצמאית, לא ניתן בתור איש עסקים, לבטוח בכך שמחר לא יעבור חוק שמחליט שכל סטארטאפ שמוכר מעל 1 מיליארד דולר צריך לתת 10%, לא יודע מה, לטובת מיסים, או משנים את החוקים בדיעבד, ואין רשות שופטת עצמאית שתגן על החלטה שהיא מנוגדת למה שנעשה לפני כן, או בצורה שהכל תלוי לגחמות הספציפיות של אותו שר אוצר באותה נקודה, בעוד שלוש ארבע שנים, אפילו לא שר האוצר הנוכחי

שחר כהן:      ההשפעה השלישית, ואנחנו רואים אותה גם קורית באופן משמעותי, ראינו את זה הבוקר בעיתונים, הרבה מאוד אנשים והגופים שמנהלים כספים מוסדיים מסיטים כסף לחוץ לארץ, עד היום הערכות שנפתחו משהו כמו אזרחים 5 מיליארד דולר, שזה בערך 0

שחר כהן: 6% מהפיקדונות בבנקים עברו לחוץ לארץ, בערך סדר גודל, והמוסדיים הסיטו עוד סדר גודל דומה, עוד 15 מיליארד שקל הסיטו מהשקעות בישראל להשקעות בחוץ לארץ

נעמה לזימי: תחזור רגע על הנתונים שוב

שחר כהן: לפי ההערכות, אזרחים וחברות ישראליות, קרוב ל- 4 מיליארד דולר העבירו לחוץ לארץ, שזה בערך 0

שחר כהן: 6%, 0

שחר כהן: 5% מסך הפיקדונות של הבנקים, הערכות, והמוסדים הישראליים, יצאו נתונים של אתמול לחודש ינואר, וההערכות שבפברואר זה רק יתגבר, רק בינואר עצמו, 15 מיליארד שקל הוסטו מאפיקים שמושקעים בארץ, ממניות ואג"חים בארץ, למניות ואג"חים בחוץ לארץ וזה רק בינואר, בפברואר המגמה התגברה

שחר כהן:      הדבר הזה גם מגיע ממקום שבו הרבה, שוב פעם מתקשרים אלי מיזמים שעשו אקזיט, שיש להם את כל הפאמלי אופיס ויועצי המס והם יודעים בדיוק מה הם רוצים, עד לאנשים שמרוויחים 20 אלף שקל, 15 אלף שקל, שחסכו 50 אלף שקל לילד שיהיה לו לפחות להתחיל משהו, והם אומרים לי איך אני פותח חשבון בחוץ לארץ, והדבר הזה גם משתקף בדברי הבנקאים, יצא ביום שהנשיא דיבר, וביום שהנשיא דיבר על מתווה הפשרה, שעה ורבע אחר כך יצאו כל ראשי הבנקים במכתב בהול בשעה 23:00, וצריך להקשיב מאוד למה שנאמר ומה שהם לא יכולים לומר בתוך המכתב הזה, והם לא יכולים לומר חלק מהדברים כי אחרת אנחנו מבינים מה ההשלכות

נעמה לזימי: נכון, משפט אחרון

שחר כהן: משפט אחרון, אני חושב שכן בטווח הקצר, צריך לומר גם צריך לשים בפרספקטיבה, לבנק ישראל יש יתרות מט"ח שהוא יכול להתערב בהם ובטווח הקצר הוא גם יכול להוריד, בטווח הבינוני ארוך, הדבר הזה ההשפעה שלו היא תגרום להערכתנו, ולהערכת משקיעים רבים אחרים, קונצנזוס להתדרדרות איטית וארוכה, והתפוררות איטית וארוכה של כלכלת ישראל

נעמה לזימי: דברים קשים וחשובים, תודה רבה לך שחר, נציג האוצר הגיע לכאן

מאיר שטייגמן: חברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: שלום

נעמה לזימי:  שמך לפרוטוקול

מאיר שטייגמן: מאיר שטייגמן, מנכ"ל של פלטפורמות השקעות למשקיעים כשרים, ואני חייב לומר שאנחנו גם רואים בחודש האחרון, גם הקפאה והמתנה של ביצוע השקעות בחברות היי-טק ישראליות של משקיעים זרים, וגם שטף מאוד משמעותי של בעלי הון ישראלים, שמחפשים להשקיע רק בחברות עם חשיפה גלובלית, רק בחברות עם פעילות שהיא בינלאומית, שמרבית ההכנסות שלהם בדולרים, וזה משהו שאנחנו ממש חווים אותו בשבועות האחרונים

נעמה לזימי: אתה יודע כבר להעריך הפסד או שאתה עדיין לא?     

מאיר שטייגמן: אני לא יודע להעריך עדיין במספרים

נעמה לזימי: כן במספרים, אבל אתה מרגיש את התנודות?     

מאיר שטייגמן: אני מרגיש את התנודות, וגם מדאיג אותי לשמוע שבבנק ישראל עוד לא רואים את זה אבל זה שם, אנחנו רואים שזה בדרך

נעמה לזימי: אנחנו לא יודעים אם הם לא רואים את זה, אנחנו יודעים שהם לא אומרים את זה בוועדה, אני רוצה להגיד את זה, אנחנו לא יודעים אם הם לא רואים את זה, חד משמעית

נעמה לזימי:      אני אשמח, גם מאיר וגם שחר, שגם שאלות יופנו לנציג האוצר מר עומר רחמים שהגיעו לכאן, הוא יועץ שר האוצר, אני אומרת רק שאני ביקשתי שיגיע נציג מקצועי, הגיע יועץ השר, אבל אני סומכת ידי על זה שאכן תיתן תשובות מקצועיות, אבל עומר, בגלל העיכוב ובגלל שהיה כאן דיון, אני כן אשמח שפרופסור מומי דהן יפתח רגע, ייתן איזו שהיא סקירה, אחר כך אתה תתייחס עומר, ונמשיך גם לשאלות, אני אשמח מאיר ושחר שיהיה כאן איזה שהוא דיון ממשי על העניין הזה

נעמה לזימי:      זה הדבר החשוב שחיכינו לו פה כבר כמה שבועות, אני רוצה להגיד לך עומר, זה לא קרה כי לא הגעתם, ואני לכן מאוד מאוד מברכת על זה שסוף סוף מתקיים הדיון הזה

נעמה לזימי:  תודה רבה לך פרופסור דהן שאתה כאן, אני מעריכה אותך שנים רבות ואני שמחה שאתה הגעת לדיון לוועדה והבמה שלך

מימון דהן: אז קודם כל תודה רבה שהזמנת אותי, אני אגיד כמה דברים בצורה של כותרות, ואחר כך אפשר להיכנס פנימה, אני גם שלחתי לאורי מצגת, כך שאפשר יהיה לראות את הנתונים שאציג

מימון דהן:      למהפכה המשפטית שמוצעת כאן, היא עדיין לא עברה, לכן אני משתמש במונח מוצעת, יש פוטנציאל נזק מאוד גדול בטווח הארוך, זה בעצם מה שאומר המדע שאני אליו שייך, שזה מדע הכלכלה, לכן יש הסכמה יחסית מאוד מאוד רחבה, אני לא חושב שהייתה אי פעם סוגיה שבה כלכלנים כמו עומר מואב ואני חתומים על אותו מסמך

נעמה לזימי: נכון, אני חשבתי על זה אתמול

מימון דהן: וזה משקף פשוט את ההסכמה הרחבה שיש במקצוע הכלכלה לגבי הדבר הבא, כאשר לרשות המבצעת יש כוח מופרז מידי ומערכת המשפט איננה עצמאית, יש לזה מחיר כלכלי, ואני אדבר רק על הצד הכלכלי, אינני משפטן ולכן אני לא אתייחס למהפכה המשפטית

מימון דהן:      אני אגיד כבר, שבמונחים של המקצוע שלנו, דארון אסמוגלו שהוא אחד החוקרים המובילים בעולם, וקרוב לוודאי יזכה גם בפרס נובל, פרסם לא מזמן מחקר שהוא למעשה גם חלק מסדרה יותר ארוכה של מחקרים, שבדק מה ההשפעה של דמוקרטיה על צמיחה כלכלית, וזה למעשה אחד המחקרים הכי איכותיים והכי משמעותיים שנכתבו

מימון דהן:      והממצא הראשי שלו הוא שההשפעה של ירידה מדמוקרטיה היא בערך 20% מהתוצר, כלומר מדובר בשיעור מאוד משמעותי, למי מכם שלא מכיר את המספרים בישראל, התוצר של ישראל הוא בערך 1

מימון דהן: 600 טריליון, כלומר כל אחוז אחד זה 16 מיליארד, אז אתם יכולים לעשות את המכפלות של המחיר, ומה שמעניין במחקר הזה, שהוא חלק כאמור מסדרה יותר ארוכה, זה שערוצי ההשפעה של הפגיעה תעבור דרך הפגיעה בחינוך, הפגיעה בבריאות והפגיעה בתשתיות

נעמה לזימי: הפיזיות והאנושיות, פרופסור דהן רק להגיד משהו, הפגיעה ב- 20% בירידה בדמוקרטיה

מימון דהן: בתוצר

נעמה לזימי: בתוצר בדיוק, בישראל יש גם מצב נפיץ אזורי שכמובן מתווסף לתוך הדבר הזה, זאת אומרת זה לא ירידה דמוקרטי באיזה אקלים רגיל יותר, אנחנו יש סיכונים נוספים שגם מתווספים לתוך זה

מימון דהן: יש בהחלט סיכונים, אבל אם אני מתייחס רק לנושא שמוצע כאן, של החלק של החלשת בתי המשפט והגדלת הכוח של הרשות המבצעת, עד כדי כוח מופרז מידי, שזה בעצם מה שמונח כאן, לדבר הזה יש מחיר, והמחיר כאמור הוא יותר בטווח הארוך, זה הממצא שעולה מהמחקר הזה וממחקרים אחרים

מימון דהן:      הערוצים שדרכם המהפכה המשפטית תשפיע, בעיני אני חושב, הזכירו כאן את ההגדלה של אי וודאות לגבי ההגנה שיש לזכות הקניין, ולא משנה מה מישהו כזה או אחר אומר, אלא מה ההגנה שרואים משקיעים לזכויות הקניין, זה ערוץ אחד

מימון דהן:      יש שני ערוצים, יש יותר אבל אני אזכיר שני ערוצים שהם חשובים, כששומרי הסף הם מאוד חלשים, הדאגה הכי גדולה שלי לאיכות השירות הציבורי, ואיכות השירות הציבורי בא לידי ביטוי, איזה אנשים יגיעו לשירות הציבורי, כי אם הבחירה תהיה לפי נאמנות או קירבה לשלטון ולא לפי כישורים, הפגיעה באיכות של השירות הציבורי, תהיה לה, זה אחד הערוצים בעיני שהם מאוד מאוד משמעותיים

נעמה לזימי: או אם הלך הרוח יכתיב מדיניות כבר אפילו בלי לבחור אנשים חדשים, התכווננות מהבנת השררה

מימון דהן: נכון, אבל אני חושב שהדבר שבעיני הוא מאוד משמעותי, זה החשש להתגברות של העדפת מקורבים, כלומר שהבחירה באנשים תהיה לפי קירבה לשלטון ולא לפי כישורים, והסכנה שצמודה לה, שגם תהיה העדפה ברגולציה של מפוקחים שהם יותר קרובים לשלטון, ובעצם יצירת מגרש משחקים בלתי מאוזן, שמשבש את התמריצים הכלכליים, ולכן גם תהיה לזה השפעה כלכלית מאוד משמעותית

נעמה לזימי: אתה יכול לתת גם דוגמאות בהקשר גם של משרתי הציבור, וגם של פגיעה בשירותים חברתיים, רק שנבין, נגיד למשל - -     

מימון דהן: הדוגמאות אני חשבתי שהדוגמאות יהיו בטווח הארוך, אבל הדוגמה היא מאתמול, יש אנשים פוליטיים שהתבטאו לגבי הנגיד של הבנק המרכזי, באופן אישי ובאופן כללי

נעמה לזימי: כמו שר החוץ

מימון דהן: אם חלילה המשקיעים, בין אם הם ישראליים ובין אם הם זרים, יחשבו שיש סכנה לעצמאות של בנק ישראל, ולזהות של נגיד בנק ישראל, כי אפשר להשאיר אותו עצמאי על הנייר ולבחור את האיש המתאים לשלטון, אני חושב שיש לזה פוטנציאל נזק כלכלי מאוד מאוד גדול, וכאשר ימנו אנשים שהם לא ראויים, צריך להגיד את הדבר הבא, גם בתור מי שהיה באוצר ובבנק ישראל

מימון דהן:      כשבוחרים מנכ"ל לפי קירבה לשלטון ולא לפי כישורים, זה אומר שגם אתה שמתחתיהם לא יהיו מצטיינים, זה לא צפוי לקרות, והאיכות של השירות הציבורי מאוד מאוד חשובה, קודם כל לספק את התשתיות, את החינוך, את הבריאות, את התשתיות התחבורתיות, הדיגיטליות

מימון דהן:      אבל יש עוד דבר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב, הסקטור העסקי מאוד חשוב לו כל התשתיות האלה, הסקטור העסקי לא יכול לעבוד בלי התשתיות האלה, כלומר אם חלילה הם יפגעו, זה אומר שיש לזה פוטנציאל נזק לא רק באופן ישיר, שהחינוך של ילדינו יהיה באיכות יותר נמוכה, והבריאות שנקבל תהיה יותר נמוכה, אלא גם שהמגזר העסקי לא יוכל לייצר באותה יעילות שהוא ייצר קודם

מימון דהן:      והדבר האחרון שאני אזכיר לגבי ערוצי ההשפעה, זה הנכונות לשלם מיסים, התחום שבו אני עובד, חלק מהמחקר שלי קשור למיסים, אחד הדברים שאנחנו יודעים מהמחקר על מיסים, זה שההכנסות ממיסים קשורות לנכונות לשלם מיסים, אז זה ברור לגמרי שאם אני עובד באוניברסיטה העברית ומקבל שכר, אני לא יכול להשפיע על המיסים שאני משלם, אבל המיסים שאנחנו משלמים דרך התלוש, הם חלק, הוא לא אפילו הרוב מהמיסים שאנחנו משלמים, הנכונות לשלם מיסים זה אומר, שכאשר תיקרה לאדם הזדמנות לא לשלם מיסים, כאן תגיע "הנשיכה" של נכונות לשלם

מימון דהן:      אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו גם בארץ וגם בעולם, הנכונות הזאתי תרד, ההכנסות ממיסים ירדו, וכתוצאה מזה כמובן השירותים ייפגעו

מימון דהן:  זה לא במקרה כשמס הכנסה שולח לנו מכתב, הוא אומר לנו תקשיבו, המיסים יחזרו אליכם דרך החינוך, למה הוא עושה את זה? הוא יכול היה לשלוח מעטפה ריקה

נעמה לזימי: למרות שבשנה האחרונה עודפי המיסים נשארו, ועכשיו רוצים להשתמש בהם לצפי אובדן הכנסות

מימון דהן: הוא מבין את מה שלמדנו מהמחקר בכלכלה, שהנכונות לשלם היא מאוד מאוד חשובה

נעמה לזימי: פרופסור דהן, אני אוסיף אפילו נתון שלדעתי מעל 70% בישראל, על פי סקר של קרן ברל כצנלסון, בעד העלאת מיסים תמורת שירותים חברתיים, שזה נתון מדהים, שהציבור בעד העלאת מיסים תמורת שירותים חברתיים, הציבור בסוף רוצה לקבל מהמדינה, את הסעד שהוא זקוק לו, בין אם זה מערכות בריאות, חינוך ורווחה, ותשתיות פיזיות כמו תחבורה ומבנים והכל

מימון דהן: אז אם לסכם את הערוצים האלה, הם ערוצים כולם שפועלים בטווח הארוך, אבל דרך מנגנון של ציפיות, פוטנציאל הנזק הזה יכול להתממש כבר בהווה, ואנחנו רואים סימנים, שחר הצביע על חלק מהם, אני אולי אשים קו מתחת לכל אחד מהם, ואולי אפשר להגיע לגרף שמראה את מחירי המניות בבורסה הישראלית ובנאסד"ק

מימון דהן:      אתם יכולים לראות כאן, שבדרך כלל המחירים של הבורסה הישראלית והנאסד"ק בדרך כלל הולכים ביחד, בחודש האחרון חלק התנתקות, הסימנים האלה הם כנראה קשורים, בזה שהציפיות לגבי העתיד, זה המנגנון שבדרך כלל כלכלנים מדברים עליו, יכול להביא את הטווח הארוך למחר בבוקר, אז זה ביטוי אחד

שחר כהן: אני רוצה לחזק את דברי מומי דהן, פרופסור דהן, אנחנו מפרסמים את המדד הזה דרך אגב בגלובס באופן יומי, נקרא מדד הדופק, כל אחד יכול לעקוב אחריו

נעמה לזימי: אני עוקבת אחריו

שחר כהן: המדד הזה באמת הוא מציג את הנתונים מאוד מאוד יפה, ומ- 1 בנובמבר מיום הבחירות, מדד תל אביב 125 בצורת חסר של 19% על הנאסד"ק, זה המון

מימון דהן: אז אני אגיד את זה גם במילים שאנשים יכולים להבין יותר בקלות, אם מישהו השקיע בבורסה הישראלית לפני חודש במקום בבורסה האמריקאית, הוא הפסיד בין 15% ל- 20%, זה כמובן משתנה, זה יכול להשתנות מחר בבוקר, אני לא יודע מה, אבל יש פה בהחלט סימנים שרואים את הטווח הארוך מתממש כבר היום

נעמה לזימי: פרופסור דהן, אלה אלקלעי הייתה כאן לפני כן מקרן השקעות, והיא אמרה שגם הצפי הזה שגם אפשר לשקם הוא גם קצת מופרך, כי ברגע שמתחילה תנודה כזו, המחשבה שזה ישר עולה חזרה, זה גם צריך להיזהר

מימון דהן: זו נקודה מצוינת, אתמול התראיינתי בקול ברמה, רדיו אזורי חרדי, והמראיין שאל שאלה מצוינת, האם בעוד שנה הממשלה תתחלף ישנו לאחור? תיראו, מנקודת המבט של המשקיעים, אם הם הרואים מדינה שבבוקר היא דמוקרטיה ובערב היא דיקטטורה ולמחרת בבוקר היא שוב דמוקרטיה, זה לא מגדיל את הוודאות, שזה אחד הגורמים החשובים לביצוע השקעות, כך שיש פה פוטנציאל נזק מאוד גדול, שוב השינויים הם בגדר של מוצעים, ואני עדיין מקווה, כמובן מלא תקווה, שהפוטנציאל הכלכלי יילקח בחשבון בהחלטות

מימון דהן:      עוד דבר אחד שאני רוצה להראות אם אפשר להציג את השקף של פרמיית הסיכון, פרמיית הסיכון זה אותה פרמיה שבה כאשר אדם קונה איגרת חוב של מדינה והוא רוצה להגן על הסכנה מפני פשיטת רגל, הוא יכול לקנות חוזה ביטוח, וחוזה הביטוח הזה הוא נכון לכל איגרת חוב של כל מדינה, אנחנו רואים כאן שבחודשים האחרונים מתפתח משהו שהוא כמובן מעורר דאגה, שבה פרמיית הסיכון המדינתית של מדינות אחרות יורדת, בגלל השינויים שקורים בעולם, ויש מדינה אחת קוראים לה ישראל, באדום כאן, שבה פרמיית הסיכון עולה

מימון דהן:      כלומר, הפוטנציאל של הנזק שאנחנו חשבנו עליו שיתממש בטווח הארוך, יש לו סימנים מעידים בטווח המיידי, אני מקווה מאוד שהדברים האלה ישתנו לטובה

מימון דהן:      והדבר האחרון שאני אגיד לגבי ההתממשות של הנזק כבר בטווח הקצר, זה עניין שער הדולר, אני רוצה לשים קו מתחת לנקודה חשובה, אתמול הנגיד העלה ב- 0

מימון דהן: 5% את הריבית, בימים כתיקונם כשמדינה מעלה את הריבית, כסף זר אמור לזרום אליה ולהוריד את שער הריבית

שחר כהן: את שער הדולר

מימון דהן: את שער המטבע של המדינה, את שער הדולר, יורו וכך הלאה

מימון דהן:  מה שקרה אתמול הוא מאוד מאוד מיוחד, קרה בדיוק ההיפך, לא רק שלא היה תיסוף היה פיחות, והוא מצטרף לפיחות שהתרחש בשבועות האחרונים, כאשר הניתוח של כלכלנים שעוסקים בזה ביום יום שלהם, יודעים לזהות קשר או קורלציה בין שער הדולר למדד המניות בבורסה האמריקאית, ולפי המדד הזה הדולר היה צריך לרדת והשקל היה צריך להתחזק, בפועל קרה ההיפך, אז כל המצבור של הסימנים האלה, והם שוב בגדר סימנים שאני מקווה שהם ישתנו, הם מלמדים אותי שהטווח הארוך התקרב אלינו במהירות מאוד מאוד גדולה

מימון דהן:       ואני אגיד שאם בעת החתימה של העצומה של הכלכלנים, חשבתי שההסתברות למשבר כלכלי היא 0 כי הדברים יקרו יותר לאט, אני כבר לא חושב את זה היום, אני חושב שיש הסתברות שהיא לא 0 למשבר כלכלי

נעמה לזימי: תודה רבה פרופסור דהן על הדברים הקשים , אני אשמח לעבור למר עומר רחמים יועץ שר האוצר, תודה שהגעת אלינו, שלום עומר אולי נחליף מקום שנוכל להסתכל עליך, תודה ככה זה יקל עלינו

נעמה לזימי:      אני אשמח שתתייחס לדבריו של פרופסור דהן, האמת שהכנתי אליך שאלות, אבל אני חושבת שהדברים של פרופסור דהן, הם קו מאוד נכון להתחיל בו, ומקסימום נתקדם בשאלות, גם מאיר ושחר אני אשמח שגם תהיו איתנו חלק מהדיון החשוב הזה, ואם עוד מישהו ירצה בשמחה

עומר רחמים: טוב, בוקר טוב לגברתי היושבת-ראש, חודש טוב לכולם

נעמה לזימי: חודש טוב

עומר רחמים: הנושא של הדיון כפי שאנחנו זומנו אליו נוגע לעניין הצעירים בישראל

נעמה לזימי: השלכות הרפורמה הכלכלית על צעירים וצעירות כן

עומר רחמים: עמדת שר האוצר שאותה אני מבקש לייצג היא, שאין באופן ישיר השפעה משמעותית של הרפורמה על הצעירים והצעירות בישראל

נעמה לזימי: עומר, לי נמסר אתמול ממזכיר הכנסת שאתה יועץ מקצועי, למרות שדרשתי לא משרת אמון אלא איש מקצועי, ואמרו לי שאתה תדע לענות על כל השאלות, ושאני יכולה לסמוך ידי על יועצו של השר שנמצא בכל הדיונים, ויידע לתת תשובות מקצועיות, למרות שאני חושבת שזה לא תקין שנמצא פה משרת אמון מטעם השר, אלא היה צריך להיות פה דרג מקצועי

נעמה לזימי:      עכשיו אני מצפה שתענה כדרג מקצועי כמו שהובטח לי, ואני מצפה שתנסה להתייחס לדברים המאוד רציניים שנאמרו כאן, גם דיבר לפני כן פרופסור יוסי זעירא, שהוא בטח גם איתנו עוד בזום ויהיה לו עוד שאלות, אם אתה רוצה שאני אחזור לשאלות שאני רוצה לשאול, אני פשוט אשאל שאלות ונענה פינג פונג וזה גם בסדר

עומר רחמים: אני אומר כך, ראשית אני לא יודע מה הבטיחו לך ומי הבטיח לך, אני לא אחראי על מה שהבטיחו לך, אני יודע להגיד שמשרד האוצר שאני עובדו, ונציג שר האוצר, מגיע לכאן לדיון ומכבד את הכנסת, ולכן אני בא ואומר, מבחינתנו בנושא הדיון שאנחנו מכירים, אנחנו לא מכירים השפעות משמעותיות באופן ישיר על הצעירים והצעירות בישראל

נעמה לזימי: טוב לא לא, עומר אני אשאל שאלות

עומר רחמים: אם אני רק אוכל להשלים את המשפט

נעמה לזימי: כן אתה יכול להשלים את המשפט אני אשלים אחר כך

עומר רחמים: תודה, גם שלא שמעתי בדבריו של פרופסור דהן את המילה צעירים פעם אחת

נעמה לזימי: אתה לא מנהל את הדיון שלי, סליחה, עומר אני יו"ר הוועדה, הדיון אני מקדמת ואני מתווה אותו, כשאני מחליטה על דיון על השלכות הרפורמה המשפטית על צעירים וצעירות, אנחנו מנהלים פה את הדיון על בסיס מה שעומד לפנינו, ומחשבה על מה קורה קדימה

נעמה לזימי:      פרופסור דהן לחלוטין התייחס לזה כשהוא דיבר על תשתיות פיזיות וחברתיות, ועל ההשלכות שזה עבור הציבור, כמובן הציבור הצעיר שהוא יחטוף את כל זה, רשות שוק ההון גם סירבה לבוא לכאן, כי אחרת היינו מדברים גם על קרנות הפנסיה שלנו וההשפעות של זה, אבל אנחנו כמובן נצטרך לעשות עוד דיון המשך חברים, כי כל עוד אין כזה בכספים ואין כזה בכלכלה, שזה לא ועדות שהאופוזיציה היא חלק ויכול להחליט בהם, אני אקיים את הדיון הזה, ואני לחלוטין רוצה דגש על צעירים וצעירות, אז אני אשאל אותך עומר

נעם שוסטר: יש כאן גם צעירים שבאו לשמוע אותך, ואתה אומר לנו שאתם מכבדים את הכנסת כאילו שזה איזה משהו אל בסיסי

נעמה לזימי: לא, אבל עומר אתה יודע שלכבד לבוא לכאן זה לא לסמן וי אתה יודע את זה

עומר רחמים: גברתי היושבת-ראש, רק אם אפשר להתייחס לדברים שנאמרו

נעמה לזימי: בוודאי

עומר רחמים: ראשית, רשות שוק ההון פנתה למנהלת הוועדה, גברת דפנה סידס כהן, והבהירה באופן ברור שאין שום קשר בנושא הדיון

נעמה לזימי: והייתה לי ולדפנה מנהלת הוועדה, שעושה את עבודתה נאמנה, הייתה לנו רגע אתה לא תעצור אותי אני אעצור אותך עומר, היה לנו ויכוח על זה, אני אמרתי שרשות שוק ההון בהקשר של השלכות על קרנות הפנסיה, בהחלט היא חייבת להיות כאן, אני ישבתי בוועדת כספים שנה וחצי, אני מכירה את הוועדה הזו, אני מכירה את החומר, היום אני יושבת בוועדת הצעירים גם בכספים, אבל אני יודעת למה אני מבקשת את הרשויות האלה

נעמה לזימי:      כשהעברנו רפורמה בחוק ההסדרים על הפנסיות, הייתי גורם מאוד מאוד משמעותי בתוך הרפורמה הזו, ואני מבינה בדיוק מה ההשלכות של ההגנות עלינו, כי זה מה שביטחתי ברפורמה האחרונה שעברה בחוק ההסדרים, את ההגנה על הדור הצעיר, מפני ביטול האג"ח המיועדות הממשלתיות

נעמה לזימי:      לכן כשאני אומר שרשות שוק ההון צריכה להיות פה, אני יודעת שהיא צריכה להיות פה, אני יודעת את זה, היא לא הגיעה, ואנחנו בסדר עם זה

דפנה סידס-כהן: הם גם לא ענו לי לטלפון

נעמה לזימי: בבקשה, אז בוא לא נשים את מנהלת הוועדה בפינה הזו

עומר רחמים: אני לא שם אותה בשום פינה, אני רק - -     

נעמה לזימי: היא ניסתה במשך שבוע לגרום להם לבוא לפה

עומר רחמים: גברתי היושבת-ראש, אני רק אומר לפרוטוקול את העובדות, דבר שני למיטב ידיעתי, התנהל דיון בוועדת הכספים בתחילת השבוע

נעמה לזימי: אוקי, בוא נדבר גם על זה

שחר כהן: רגע אני רוצה לשאול, עומר שאלה לי אליך ברשותך, בוא נשאיר את הרפורמה בצד, אין רפורמה, האם פיחות בשער המט"ח פוגע או עוזר לצעירים, פיחות, עזוב אין רפורמה לא קשור לכלום, האם פיחות בשער פוגע או עוזר?     

עומר רחמים: רק איך השם?     

שחר כהן: שחר כהן

עומר רחמים: אני יודע להתייחס למה שנוגע לנושא שבפנינו, הנושא שבפנינו השפעות של הרפורמה המשפטית על הצעירים, אני לא מתכוון - -     

נעמה לזימי: שחר כהן, מנכ"ל ומייסד של לוסיד קפיטל וקרנות השקעה גלובליות בתחום הטכנולוגיה והחדשנות, כן

עומר רחמים: אני לא מתכוון לענות כרגע על סוגיות רוחב כלכליות

שחר כהן: אתה יועץ שר האוצר

נעם שוסטר: יש צעירים שבאים להקשיב לך

נעמה לזימי: לא אז רגע חברים, אני בכוונה עושה רגע זום אין כי אני מבינה מה אני צריכה לעשות פה, יום שני התקיים דיון, הזכרתי את זה בפתח דבריי, שליש ועדה מהאופוזיציה דרשו דיון, ולכן בחוק חייב לקיים אותו, ולכן הוא התקיים, לא כי נשיאות הכנסת אישרה דיון כזה, ולא כי אישרו לנו דיון כזה לפנים משורת הדין, אלא כי פשוט תקנון

נעמה לזימי:      לדיון הזה לא הגיע אף נציג, לא אוצר, לא שוק ההון, לא בנק ישראל, הגיע נציג רשות ניירות ערך בלבד, הגיעו כלכלנים, כולם אחד אחרי השני הביעו את חששם הכבד מאוד מהרפורמה הזו, דברים מאוד חמורים שאפילו אני לא הכרתי יש לומר, לאחר מכן, אני כבר לא הייתי בוועדה כי הייתי בוועדה אחרת, לאחר מכן נעשתה הצבעה במעמד צד אחד, שאין השלכות כלכליות על הרפורמה, והייתה הצבעה למרות שלא היה נציג, למרות שלא הייתה עמדה אחת שתומכת את זה מכל דרג מקצועי כלשהו

נעמה לזימי:       אז עומר אם זה מה שאתה קורה לו דיון, אני באמת חרדה לעתיד המדינה, אני חרדה למקום הזה, כי אם ככה אתם מתייחסים לדבר הכי רציני, פשוט תבואו ותדברו, בוא נעשה דיאלוג רגע, מה המשמעות? איך מתמודדים עם זה? האם זה נכון שאתם בונים על עודפי תקציב שהממשלה שלנו הביא, שלצערי לא השקיעה אותו בשירותים חברתיים את העודפים האלה, אבל עדיין, עודפי תקציב שהיו אמורים לכסות את הגירעון, האם אתם בונים על זה

עומר רחמים: מה זה אומר הממשלה שלנו?     

נעמה לזימי: ממשלה שאני הייתי חלק ממנה, אתה זוכר שאני הייתי גם קואליציה פעם קודמת עומר? הביאה עודפי תקציב, שלא הושקעו חזרה, אלא נצברו לכיסוי גירעון, אני הייתה לי מחלוקת חמורה על זה, האם אתם משתמשים בזה עכשיו כבאפר לצפי ירידת ההכנסות בתקציב הקרוב? אני יודעת שכן

עומר רחמים: אני מוכן לבדוק את הנושא ולחזור אליכם

נעם שוסטר: יש לך כל דבר להגיד לנו כדי להוריד את החששות הכלכליות של צעירים לגבי מה שהולך? כל דבר להגיד לנו? משהו, משהו ענייני אחד

עמית קרדי: כי אנחנו יכולים להעלות פה השלכות ישירות, אני עכשיו יכולה להגיד לך

נעמה לזימי: להבא כשאני אתווכח על למה לא לשלוח לפה משרת אמון ולשלוח לפה נציג מקצועי, אנחנו נזכור את זה הדיון הזה טוב מאוד, אז מצוין שזה דווקא נעשה עומר, כי כמובן שיהיה דיון המשך

נעמה לזימי:      אני רוצה להתחבר גם למה שנעם אמרה על משהו כדי להפיג את החששות, אני כן גם רוצה לשאול אותך, איך המשרד נערך להוצאת השקעות של חברות מקומיות ובינלאומיות מישראל, זה בטח יתחבר גם למאיר וגם לשחר

עומר רחמים: אנחנו לא מכירים כרגע שיש הוצאה של חברות בצורה - -     

נעמה לזימי: די, די, חברים זה דרג פוליטי, אנחנו נעבור שאלה שאלה, טוב תראו, אנחנו נעבור שאלה שאלה ואז נפעיל שאלות, אני לא רוצה גם לצלוב אותו, הוא דרג פוליטי, צריך לזכור רגע שיש פה אנשים יותר רציניים שמאחורי הדבר הזה, ואני לא רוצה לצלוב אותך עומר על זה, אני רק רוצה לשאול את השאלות ולראות מה תענה

נעמה לזימי:      על עודפי התקציב אמרת שאתה תשאל ותחזור אלינו, איך המשרד מתכונן לירידה בהכנסות המדינה עקב השפעות הרפורמה?     

עומר רחמים: השאלה מניחה שבעקבות הרפורמה יהיה ירידה בהכנסות המדינה, זאת הערכה, אפשר להעריך הערכות אחרות

שחר כהן: הערכה של כל אני המקצוע שהיו פה

נעמה לזימי: עומר אם יש הערכה

עומר רחמים: אבל אין הערכה כזאת

עמית קרדי: יש מחקרים שמראים שזה מה שהולך לקרות כאשר בית המשפט נחלש, הכלכל הופכת להיות לא יציבה, זה מקום לא בטוח להשקעות

נעמה לזימי: רק שם לפרוטוקול

עמית קרדי: סטודנטית של מחאת הסטודנטים, נציגה קוראים לי עמית, לומדת מדע המדינה וחינוך, במקרה שני נושאים מאוד משיקים לזה, אני לא צריכה להיות כלכלנית בשביל לבוא לדעת להגיד לך שזה מה שהולך לקרות פה, שזה הולך לערער את כל המערכת, ולזה יהיו השלכות ישירות על החיים שלי, אני אגיד לך גם מה

עמית קרדי:      קודם כל תהיה בריחת מוחות, האקדמאים לא יישארו פה, הכלכלה תרד, לא יהיה פה השקעות, לא יהיה כסף נזיל למדינה, יותר מזה לעשות שימוש בכסף של האנשים, משיכת השקעות, אינפלציה, אני יכולה לזרוק עוד מלא מונחים כלכליים, זה אומר שלא הולך להיות לי עתיד יציב, זה אומר, ותן לי להגיד לך משהו, בחינוך, כן הדור של היום אנחנו הרבה יותר מתרכזים בעצמנו, ואתה יודע מה זה אומר? שלנו לא יהיה פה טוב, אני מקווה שזה לא מה שיקרה, אבל אנשים יקומו, ייקחו את הרגליים שלהם ויעבירו את עצמם למקום אחר, שיבטיח להם עתיד טוב יותר, זה ההשלכות על החיים שלנו, ואנחנו העתיד, אנחנו אלה שנמצאים בחברות ההיי-טק, אני נמצאת בכיתות בבתי ספר, אנחנו העתיד של איך המדינה הזאת הולכת להיראות, וכרגע זה נראה שזה לא הולך להיות טוב

עמית קרדי:      בכלכלה, לא נוטים הרבה אנשים להסכים, כלכלנים לא נוטים להסכים על נושאים, הסכמה כזאת רחבה לא נראתה פה, וצריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, וזה נראה שאתה לא מתייחס לזה במלוא הרצינות, וזה גם קצת מרגיש מזלזל, כי אני סטודנטית בתקופת מבחנים, אין לי זמן, חלילה אני לא מזלזלת בזמן שלך - -     

נעמה לזימי: סליחה, אני אתן לך עוד, עומר אתה רוצה רגע להתייחס לדבריה?     

עומר רחמים: כן, עמית?     

עמית קרדי: כן

עומר רחמים: שוב, יש המון הנחות עבודה בדיון, שהן הנחות עבודה שאפשר לקבל אותן ואפשר שלא לקבל אותן, הנחת העבודה שבית המשפט ייחלש בעקבות הרפורמה - -     

נעמה לזימי: אתם לא נערכים לזה? אתם אומרים לא יקרה וזהו?     

שחר כהן: המשמעות המיידית היא - -      

נעמה לזימי: לא רגע, אל תתפרצו בבקשה, אני אתן לכם לדבר, אני רוצה שהוא יענה זה חשוב

עומר רחמים: אני אומר שוב, יש הנחת עבודה שנמצאת פה מסביב לשולחן אבל היא לא מוסכמת במחילה, עכשיו ככל שאתם תבקשו ממני להתייחס להנחת עבודה שאתם מניחים במרכז החדר, אני מבין את זה, אני מכבד את זה, אבל זה לא אומר שאני יכול להסכים לזה

עמית קרדי: אבל למה לא נבנית תוכנית

נעמה לזימי: לא רגע, אין יותר התפרצויות אני רוצה לשאול כמה שאלות, עומר, כיצד תשפיע הירידה בדירוג האשראי על גיוס החוב של ישראל והריביות, בזמן שבעיקר בזמן חירום ההתרעה לירידת דירוג אשראי אתה יודע שהיא קיימת

עומר רחמים: גברתי מכירה שהייתה ירידת אשראי?     

נעמה לזימי: אתה יודע התרעה, אני עניתי התרעה, אנחנו יודעים מה

עומר רחמים: זאת לא הייתה השאלה, השאלה הייתה כיצד ירידת האשראי, אני לא מכיר ירידת אשראי

נעמה לזימי: זאת אומרת שאם יש התרעה אתם לא נערכים להשפעות של ירידת דירוג אשראי כל עוד אין ירידה? זאת אומרת אנחנו רק נהיה בקרב בלימה לא בקרב עצירה, של לבלום אחרי שזה נעשה ולא לעצור את זה?     

עומר רחמים: שוב, יש איזה הנחת עבודה בחדר, היא לא מוסכמת עלינו

נעמה לזימי: אוקי אני אמשיך, השאלות האלה כמובן יישלחו במכתב בבקשת התייחסות

נעמה לזימי:      מה עלות ניהול החוב הלאומי בתנאים של הורדת דירוג אשראי?     

עומר רחמים: אני לא יודע, אני יכול להעביר את לבדיקה

נעמה לזימי: בסדר גמור

נעמה לזימי:  האם המשרד בדק השפעות של הרפורמה על ההיתכנות של סנקציות ואיסור השקעות על ישראל?     

עומר רחמים: שוב סליחה

נעמה לזימי: האם המשרד בדק את ההשפעות של הרפורמה על היתכנות של סנקציות ואיסור השקעות בישראל?     

עומר רחמים: סנקציות בינלאומיות את מתכוונת?     

נעמה לזימי: למשל

עומר רחמים: זה לא דבר שנוגע למשרד האוצר, הוא נוגע לראש הממשלה, למל"ל

נעמה לזימי: על איסור השקעות בישראל?     

עומר רחמים: שוב, זה דבר שנוגע למל"ל, לראש הממשלה, וברגע שראש הממשלה ינהל דיון כזה אצלו, האוצר יבוא ויביא את עמדתו בצורה מסודרת

נעמה לזימי: לא, אנחנו נשאל את השאלות, לפחות שהם ישאלו ואנחנו נמשיך את זה

נעמה לזימי:      כיצד תשפיע אזהרת ה- OECD על פעילות המשרד?     

עומר רחמים: מי שקרא את אזהרת ה- OECD רואה שהיא נאמרה אמירת אגב קטנה, בוודאי אין שם אזהרה

נעמה לזימי: האם המשרד נערך לקיצוצים בתחומים מסוימים? באילו תחומים? והאם לעלייה במיסים ואילו מיסים?     

עומר רחמים: ביום חמישי הקרוב תוצג בממשלה התוכנית הכלכלית ותקציב המדינה, אני חושב שכבר פורסמו כבר תזכירים להערות הציבור, כל הציבור יכול לראות את תקציב המדינה, לאחר שיאושר על ידי הממשלה ויגיע כאן לכנת, ופה הציבור דרך נבחריו, במחילה, הציבור דרך נבחריו ינהל דיון על תקציב המדינה

נעמה לזימי: הציבור דרך נבחריו

נעמה לזימי:  האם המשרד יודע להעריך אילו גופים מתכוונים להוציא את השקעותיהם מישראל, והאם המשרד עמד את היקפם של בריחת המשקיעים משוק העבודה בישראל?     

עומר רחמים: אני יכול לבדוק את זה

נעמה לזימי: אוקי, זה שאלה לבדיקה, הוא יכול לבדוק את זה

נעמה לזימי:  עומר מה אתה חושב על פיחות השקל?     

עומר רחמים: זה לא שאלה שמן הדיון, אם רוצים עמדה מסודרת של משרד האוצר, הוועדה יכולה להעביר

נעמה לזימי: נשמח להעביר את השאלה למשרד האוצר בסדר גמור

נעמה לזימי:  רגע פרופסור דהן האם יש לך שאלה?     

מימון דהן: אני אגיד אולי שני דברים, אחד כשדיברתי על ההשפעה העתידית של המהפכה המשפטית על התוצר של ישראל, אנשים שהיום בגיל 80 או 90, הם לא יינזקו כל כך, הם לא יהיו פה, רוב הנזק יהיה על הצעירים, זה ברור לך, אתה לא צריך אם אומרים לך שההשלכות הכלכליות הם על עתיד ישראל, הנזק יהיה בעיקר על הצעירים

מימון דהן: ,     מה שנכון הוא, שדרך מנגנון הציפיות, הטווח הארוך יבוא להווה כמו שאנחנו רואים כאן סימנים כאלה, אז יינזקו גם פנסיונרים, כי הפנסיה שלהם מושקעת במניות, באגרות חוב וכך הלאה דרך המנגנון הזה, אבל רוב הנזק יישאו בו הצעירים

עומר רחמים: פרופסור דהן אם יורשה לי, מה בחוק, בחוק הקיים כפי שעבר בקריאה ראשונה השבוע בכנסת יגרום למה שאמרת?     

מימון דהן: אני אגיד, אני אינני משפטן, אז אני מקשיב, כמובן יש לי אוזניים ומוח, אני גם יכול לעבד את זה לבד, אבל אני מסתכל על כל השחקנים שהם אינם פוליטיים, שהם אינם בעלי אינטרס פוליטי, שזה נשיאת בית המשפט העליון, היועצת המשפטית לממשלה, חבריי הפרופסורים למשפטים, יועצים משפטיים לשעבר, כל האנשים שהם אינם פוליטיים טוענים בדיוק את הטענה הזאת

מימון דהן:      כלומר עכשיו אם אני הייתי הולך נניח לניתוח בבית חולים, ורוב הרופאים שם אין להם אינטרס כלכלי לנתח אותי, ושהם כולם בעיני אנשים בכירים עם רקע מקצועי לעילא ולעילא, אומרים לי תשמע, את הניתוח הזה אסור לך לעשות, אסור לך לעשות, אז אני מקשיב להם כי אני לא רופא, למרות שאני יכול לעבד את זה ולהחליט את ההחלטה

מימון דהן:      כך שאם אני מסתכל על אנשים שהם אינם פוליטיים, איך הם מעריכים את מה שקורה כאן, ואני כמובן יכול גם להעריך בעצמי, וכשאני מעריך בעצמי אני חושב שהם אומרים דברי טעם, אני חושב שמה שמתחולל בפנינו הוא בדיוק זה

מימון דהן:      כלומר שיש סכנה מוחשית ומיידית, לכך שהרשות המבצעת תהיה בעלת כוח מופרז מידי, ובית משפט חלש מידי בתנאים כאלה, יש סכנה כלכלית מאוד גדולה כמו שתיארתי קודם, יש לזה פוטנציאל נזק מאוד גדול, והמקצוע שלי כלכלה, מראה שכשהאיכות של המוסדות, העצמאות של בית המשפט, כוח מוגזם של הרשות המבצעת, כשכל אלה מתממשים, יש לזה השלכות כלכליות

עומר רחמים: פרופסור דהן, האם לדעתך ההתנתקות פגעה בכלכלה של ישראל? כי נפגעו בהם זכויות המיעוט, אנשים נזרקו מבתיהם?     

מימון דהן: אני יכול לענות על ההשלכות הכלכליות של אירועים ביטחוניים כאלה ואחרים, אבל זה כמובן שונה מאשר שינוי כללי המשחק, תיכף אני אגיד לך במשפט אחד מה אני חושב, אני אגיד - -     

נעם שוסטר: יפה שאתה אומר שהדיון לא ענייני, ואז אתה שואל אותו את השאלה הכי לא עניינית שיש, כי אין לכם תשובות עומק, ואין לכם תשובות אסטרטגיות, ואתה מתחבא מאחורי ההכפשות האלה, זה חלול, אתה בא לפה, יש פה צעירים, יש פה סטודנטים, יש פה אנשים שרוצים תשובות על העתיד שלנו

שירן רייכנברג: ויש פה אנשי מקצוע שמציגים לך חוות דעת מקצועית

נעם שוסטר: אנשי מקצוע שאתה מזלזל בהם

עומר רחמים: חס ושלום, לא זלזלתי באיש, אני מבקש שיאמר לפרוטוקול שלא זלזלתי באדם

נעם שוסטר: בסדר עומר וסליחה שאני, אתה אומר

עומר רחמים: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלא זלזלתי כאן באיש

נעם שוסטר: אתה אומר לפרופסור שהוא לא אמר את המילה צעירים, ואז אתה מפנה אליו שאלה על ההתנתקות, תודה רבה שאתה עונה לנו על העתיד שלנו

עומר רחמים: אני מבקש שיאמר לפרוטוקול שלא זלזלתי באיש, באתי וכיבדתי כל אדם שדיבר כאן

נעמה לזימי: עומר אני כן אגיד לך מה זה זלזול, זלזול זה לאו דווקא צריך לבוא לידי ביטוי באמירות ובמילים מסוימות, זלזול זה להפקיר את כל אזרחי המדינה לאי וודאות, בטענה שאם אנחנו עוצמים עיניים, סוגרים אוזניים וסוגרים את הפה, אז כלום לא קורה

נעמה לזימי:      אמר בצדק פרופסור דהן, שהוא עומד בשורה עם כלכלנים שבינו לבינם יש תהום פעורה אידיאולוגית, אבל יש פה איזה שהיא אחידות שמעולם לא ראיתי, של כל השדרה הכלכלית בישראל, כולל בעולם, אומרת רגע, מתריעה, מזהירה, אפילו ממש טוענת, ואתם פשוט אומרים לא, אם אנחנו לא נדבר על זה אז זה לא קיים

נעמה לזימי:      זאת עמדה מסוכנת, זאת עמדה שאתה יודע, כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה, אני תמיד אומרת אלה המקומות שהם פגיעה בדמוקרטיה, המקומות האלה שפשוט סוגרים עצמם בכלל מלדבר, מלנהל שיח, ולכבד אותי זה לא לבוא ולהגיד לי לא, אין שום דבר, אין לא יקרה, כי אני לא צריכה כבוד, אני יש לי תפקיד ציבורי, אני אחראית על המקום הזה שמפקח על עבודת הממשלה, זה התפקיד שלי

נעמה לזימי:      התפקיד שלי זה לא לנהל ועדות ולהגיד איזה יופי, זה ממה לא, ומי שמכיר אותי יודע שלא בגלל זה באתי לכנסת, ואתה בטח יודע

נעמה לזימי:      ולכן אני רואה בזה משהו שהוא חמור והוא חריג לחלוטין, אני אשמח שתתייחס, ואני רוצה שכן מי שלא דיברו ידברו ואנחנו נחזור אליך

עומר רחמים: את רוצה עכשיו שאני אתייחס?     

נעמה לזימי: אני אשמח

עומר רחמים: שוב באיזה נקודה?     

שחר כהן: אני רוצה שנייה להיות שר האוצר, כנראה איש חכם, מוכשר, אינטליגנטי שר אוצר שהוא נחשב גם איש חד, לפחות מהשיחות שאנשים שדיברו איתו, אני רוצה לשמוע את דעתך בכמה אספקטים בסדר, להערכתך הרפורמה לא תשפיע על הכלכלה נכון? או לא תשפיע לרעה

עומר רחמים: דעתי האישית לא רלוונטית לעניין

שחר כהן: דעת שר האוצר, דעת משרד האוצר הנוכחי, האם הרפורמה תשפיע לחיוב?     

עומר רחמים: עמדת שר האוצר, שהרפורמה לא רק שתשפיע לרעה, אלא עד רבה ועד רבה

שחר כהן: מעולה, היא תשפיע לטובה?     

עומר רחמים: היא תשפיע לטובה בהרבה מאוד אלמנטים, חד משמעית

שחר כהן: מעולה, יופי, עכשיו יש לי שאלה, אם הרפורמה תשפיע לטובה, אבל בכל זאת אזרחי ישראל ואחרים, חלק פחות חושבים ככה, ומה שהם עושים הם מעבירים לחוץ לארץ, האם לא נכון למשל, להטיל מגבלות על העברת הון, שימנע מהם לעשות שגיאה ולהעביר את הכסף לחוץ לארץ, וכך לא להנות מפירות הרפורמה?     

נעמה לזימי: אגב, זה מה שמפחיד

עומר רחמים: לא, לא שנייה, אני רוצה לשמוע מה משרד האוצר, מאוד מעניין ללמוד

עומר רחמים: אם היושבת-ראש הוועדה תחליט שהיא רוצה להעביר את השאלה הזאת לגורמים המקצועיים במשרד האוצר, אפשר להעביר אותה ונענה עליה בצורה מסודרת

עמית קרדי: נשמח גם לשמוע איך הרפורמה תיטיב

נעמה לזימי: אני רגע רוצה לעבור לתובל שפיר, תודה שהגעת לכאן, הוא שחקן מוביל דעת קהל, באמת בקרב צעירים רבים, אני מסנכרנת בין צעירים והקול שלהם לבין הדרג המקצועי והנוסף שיש פה, כדי באמת להגיד שהדברים הם חד הם, אז אני אשמח לשמוע אותך תובל, ונעבור גם למשרד הכלכלה, זרוע העבודה, משרד העבודה

סתיו שפיר: טוב שלום, הי, תודה רבה

נעמה לזימי: תודה לך

סתיו שפיר: חברת הכנסת שהזמנת אותי לכאן,      

נעמה לזימי: רק לומר לך, שזה לא מובן מאליו שבעידן של הרבה פחדנים, סליחה שאני מדברת ככה, יש גם צעירים אמיצים שבאים לפה גם לוועדה, וגם כמובילי דעת קהל להגיד דברים, אני חושבת שבזכות אנשים כמוכם יש תקווה, ובגלל זה חשוב מאוד שאתה פה, תודה

סתיו שפיר: תודה, תודה על זה, אותי גם מרגש לראות פה צעירים וצעירות מכל המגזרים והתחומים השונים, והרגש שמביעים פה הוא רגש אמיתי, ואני מודה, זה משהו שלא תכננתי להגיד, אבל גם אני מרגיש זלזול, והוא לא אישית ממך עומר, הוא כנראה המקום שאתה מייצג, כי אני נורא קיוויתי לשמוע כאן דברים שירגיעו אותי, ובינתיים שמעתי רק התכחשות למצב, אז הלוואי שתהיה לי הזדמנות לשמוע דברים שירגיעו אותי

סתיו שפיר:      האמת שאני בראש שלי מנהל כל כך הרבה, אני מניח שאני לא היחיד, ויכוחים עם צייצניים וטוקבקיסטים ופוליטיקאים שונים, אני בדרך כלל מנצח אבל זה רק בראש שלי, לפעמים גם נאומים חוצבי להבות במקלחת, שחבל שאף אחד לא שומע, ואז כשהעוזרת שלך נעמה הזמינה אותי לכאן, האמת שקפאתי, פתאום לא ידעתי מה אני אגיד, הייתה תחושה ממש משתקת

סתיו שפיר:      אני מבין פוליטיקה כמרחב שבו הערכים שלי עומדים כל הזמן למבחן, מקום שבו השאלות הכי אינטימיות וכמוסות שלי, על מה זה להתנהג באופן מוסרי בעולם, מי אני בכלל, פוגשות כל הזמן את המציאות

סתיו שפיר:      כשרוסיה פלשה לאוקראינה, אז הייתי מרותק, אני מניח שלא הייתי היחיד לחדשות, וכשהקערה הייתה נראית שהיא מתהפכת קצת על פיה והאוקראינים מצליחים להתנגד, אז זה היה מרגש, זה היה מרגש לראות אותם נלחמים על כאילו יש להם איזה שהוא חיסון דמוקרטי בתוכם, הם חוו את טעם החופש, ומי שחווה את טעם החופש הוא לא יכול, הוא מתכווץ, הוא מתנגד כשמנים לקחת אותו, הרגשתי שאי אפשר להכניס את האנשים האלה חזרה לתוך כלוב ועל זה הם נלחמים

סתיו שפיר:      בתור צעיר יחסית כבר בן 30, אז אני לא יודע איפה אני נופל בהגדרות שלכם

נעמה לזימי: צעיר, צעיר

סתיו שפיר: המדינה הזאת יקרה לי מאוד, ואני רואה את עצמי חי ועובד בה ואוהב בה, ושמח בשמחות שלה, וכואב את הכאבים שלה, מגדל פה משפחה, אז המציאות הזאת הנוכחית מאוד מכאיבה, מאוד מדאיגה, אבל היא גם מאוד מעודדת, כי מצד אחד זה מכאיב, כי הערכים שחשובים לי כל כך, החתירה לשוויון, ריסון של הכוח, בקרה על הכוח, כל הדברים האלה נמצאים תחת איום

סתיו שפיר:      מצד שני, אותו חיסון לחופש להגינות שזיהיתי אצל החברים שלנו באוקראינה, אותו חיסון מוציא פה אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים לרחובות וזה מרגש, את אותו חיסון שראיתי אצל האנשים האמיצים האלה בקייב, אני רואה גם כאן, בצעירים שלנו ובצעירות שלנו, שכנראה יותר מכולם ייפגעו מהרפורמה הזאת

סתיו שפיר:      עם כמה שאנחנו רגילים למציאות שלנו הלא מושלמת כאן במדינה, אנחנו יודעים ברמה עמוקה יותר שהיא גם לא מובנת מאליה, החופש והזכויות שקיבלנו כאן מלידה, הם לא מובנים מאליהם, ההורים שלנו, ההורים שלהם הקריבו כל כך הרבה כדי שאנחנו נהיה כאן, ובלי הערנות שלנו, בלי האומץ שלנו להתנגד כשצריך, אותן זכויות יכולות גם להילקח מאיתנו

סתיו שפיר:      אני רוצה לדבר מהמקום האישי שלי כאומן, כיוצר העבודה שלך היא לחפש את המקומות שבהם אנשים אחרים מפסיקים לשים לב, להאיר פינות חשוכות, לחשוף את מה שמנסים להסתיר, וגם לבקר וכשצריך, כשראוי

סתיו שפיר:      ביקורת זה איכסה, זה לא כייף, לא יודע אני לא אוהב לקבל ביקורת, זה לא נעים, אבל זה הכרחי, זה המקום היחיד והדרך היחידה שאפשר לצמוח ממנה, וכשביקורת מגיעה עם כוונה טובה ועם אהבה מאחוריה, אין דבר ראוי ממנה, יצירה, תרבות, אומנות, צריכות, חייבות הגנה על החופש שלהם, הגנה מפני מי שחושב שקול אחר הוא לא לגיטימי ואין לו מקום

סתיו שפיר:      כשחקן העבודה שלך הרבה פעמים היא לשמש קול לזה שאין לו קול, למקופח, לחלש, ללא נראה, לכאוב, לחריג, לשונה, אתה מחפש לראות את הבלתי נראים ולשמוע את מי שקולם לא נשמע, החוקים שנחקקים כאן בימים אלה, יחד עם הצל המרחף מעל תאגיד השידור הציבורי, שהוא אחד הפרויקטים הכי מרגשים, משמחים ויפים שקרו כאן בשנים האחרונות, צריכים להדאיג כל אחד, כל אחד שמחפש חופש וצדק, ושהדברים האלה חשובים לו, כי הדברים האלה יהיו הראשונים להיפגע אם החוקים האלה יעברו, ואם בית המשפט שלנו יאבד מכוחו

סתיו שפיר:      אי אפשר לסמוך על שלטון שירסן את עצמו, זה פשוט לא עובד

סתיו שפיר:      בוא נודה על האמת, לבית המשפט העליון יש תפקיד מבאס, זה מבאס שאומרים לך מה לעשות, ואומרים לך מה אתה לא יכול לעשות, זה מאוד מבאס, דרך אגב זה גם מבאס להיות זה שבתפקיד הזה, דיי פרטי פופר כמו שאומרים הצעירים

סתיו שפיר:      זה בעצם כאילו שמים לך ברקסים באופניים, כשאתה בעצם רוצה להמשיך לפדל, להרגיש את השיער מתבדר ברוח למי שיש, אבל השאלה, אם מישהו היה מעז לצאת לטיול שטח באופניים שלו, עם עליות, ירידות בלי הברקסים האלו, אני יודע שאני לא הייתי עושה את זה

סתיו שפיר:      לא היה לי מובן מאליו לבוא לכאן, זה הצריך מאמץ, מחשבה, אם יש לי בכלל מה להועיל, מה יעזרו ה- 10 אגורות שלי יש לתת על המצב במדינה, אבל אני מרגיש שלשבת כאן ולדבר, זה בעצם להגיד ולהזכיר, שמדינה דמוקרטית, האחריות עליה היא בעצם שלנו, שלנו ורק שלנו אפשר להגיד

סתיו שפיר:      כאזרח שגולל בפייסבוק, קורא בעיתון, גם אני מנסה להבדיל כל הזמן בנכון ולא נכון, טוב ורע ולתמוך בטוב, כי נרצה או לא נרצה, אנחנו חלק מהמשחק הזה, ואנחנו בעיקר אנחנו, נהיה כאן כדי להתמודד עם התוצאות שלו, תודה שהקשבתם

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  לפני שאני אסכם, נציג משרד העבודה אתה תרצה ככה בקצרה? סליחה שהזמן ככה דוחק

מאיר דוד: בוקר טוב

נעמה לזימי: ממש בדקה, חסכתי לך

מאיר דוד: כן בדקה, מכל בוא נאמר הכאוס שיש היום, אז אם יש דבר אחד אופטימי, אפשר להגיד שסוף סוף משרד העבודה הוקם מחדש אחרי 45 שנה

נעמה לזימי: אני דווקא מברכת על זה

מאיר דוד: זה נכון, מתוך הסתכלות על שוק התעסוקה ועל העובדים

נעמה לזימי: הדבר הכי חשוב שיש

מאיר דוד: אנחנו משרד שמתהווה מחדש עכשיו, עם תקציבים, ועם איגום משאבים מתוך הבנה שהחבר'ה האלה הם הכי חשובים, הם המשאב הכי חשוב, ומתוך כוונה שאי אפשר להחזיק את המשק הישראלי בלי עובדים, ובלי עובדים טובים, וזה המנדט של המשרד, הוא ימשיך לעשות את הדברים האלה, תוך כדי גם שמירה על זכויות עובדים וגם על שילוב אוכלוסיות בשוק, אני מקווה שהבשורה הזו של משרד העבודה תהיה לדורות

נעמה לזימי: תודה רבה, אני גם מקווה, כמובן אבל שהרפורמה הזו יכול להשליך על פיטורים במשק והעמקת המשבר, אנחנו כבר רואים שבמתווה ועדת המחירים לגנים, לא רק שאין חינוך חינם מגיל לידה, אלה משיתים על ההורים תשלום נוסף, אנחנו מבינים שכולם רואים שאי אפשר לתת שום משאב שייתן כאן אוויר לנשימה, אלא רק להעמיק את המקום הקיים

נעמה לזימי:      שירן משפט אחד

שירן רייכנברג: ד"ר שירן רייכנברג, אני משפטנית אם היה לי זמן לדבר על הרפורמה ולהגיב למה שאמרת הייתי שמחה אבל אין זמן, אז אני רק רוצה להגיד משפט אחד, כי אני מהקליניקה לזכויות נוער וצעירים במצבי סיכון, ואת הצעירים במצבי סיכון עוד לא הספקנו להזכיר, ויכול להיות שבאמת בישיבת ההמשך נוכל לפנות יותר מקום, לפגיעה המהותית שהם יספגו מכל מה שהולך להיות כאן, אם דיברנו על בשומרי הסף, זה מכרזים, זה מי יפעיל את המסגרות שהם נמצאים בהם, זה העובדה שלהם לא תהיה עבודה בכלל

נעמה לזימי: אפרופו השירות הציבורי מה שאמר פרופסור דהן, ומי יקבלו מסגרות ובוודאי נכון

שירן רייכנברג: בדיוק, בדיוק ופיטורים, והעובדה שתקציבים לא יופנו אליהם כי כבר יש פגיעה בתקציבים, תודה

נעמה לזימי: טוב שירה תודה

נעמה לזימי:      אני אסכם את הדיון הזה, וכבר אגיד שנאלץ לעשות דיון המשך, אני אומרת נאלץ לעשות, כי כמו שאנחנו מבינים האוצר לא משיב תשובות ואנחנו נרצה לקבל תשובות

נעמה לזימי:      אני אגיד שהזמנתי את נציגי רשות שוק ההון והמועצה הלאומית לכלכלה, הם היו צריכים להשתתף בדיון, בוודאי שיש להם ערך בדיון כזה, אך הם לא הגיעו ובחרו שלא לשלוח אף נציג, וכשאני אומר שיש כאן שקיעה דמוקרטית, זה בוודאי מתחבר לזה שנציגי ממשל פשוט לא מגיעים לדיונים, גם כי הם מפחדים, וגם כי הם חוששים שכל משפט שהם יגידו ישפיע על הכלכלה, כי משפט שנאמר פה לפרוטוקול יכול להשליך יום למחרת, אני גם מבינה את החשש שלהם, אבל זה בדיוק מלמד עד כמה מסוכן מה שקורה כאן, וזה בניגוד לתקנון הכנסת

נעם שוסטר: נראה לי שיש עוד סיבות, הם לא סופרים אותנו

נעמה לזימי: לא לא, תדעי איך אני מדברת, הם באמת חוששים, יש כאן מאזן אימים שבסוף ייפרץ החוצה וייפרץ החוצה

נעמה לזימי:      לטענתם הרפורמה המשפטית לא נוגעת להם, שזה בדיחה כי כל מה שאנחנו רואים פה שהוא עם סדר גודל משמעותי, הוא כלכלי לחלוטין, וזה כמובן קשור

נעמה לזימי:      בסוף הדיון הוועדה תעביר לשני הגופים את השאלות שיש לנו אליהם כדי לקבל תשובות, לבנק ישראל אני אבקש שישיב בכתב בשבועיים הקרובים לשאלות הבאות,     האם בנק ישראל רואה משיכת פיקדונות וכספים חריגה?     מה תהיה השפעה של משיכה כזו על הבנקים והכלכלה הישראלית?     כיצד נערך בנק ישראל למקרה של משבר מטבע כתוצאה מבריחת ההון בישראל?     כיצד נערכים הבנקים לאותו אירוע?     כיצד הבנק נערך לפיחות השקל?     האם הבנק פועל לגדר את ההשפעה על הייצוא וייבוא של ישראל?     בקשר לאינפלציה ולריבית, כמות הכסף גדלה בשיעור עצום בישראל בשנים האחרונות, בעיקר על ידי רכישת מט"ח שמעודדת אינפלציה, האם בנק ישראל ימכור מט"ח לציבור, האם זה יעזור?     אך זה יוריד את שער החליפין ויקומם את היצואנים ובייחוד את ההיי-טק, כיצד הבנק מתמודד עם הדילמה?     הרבה מן השאלות האלה יישלחו גם לאוצר, אני כבר אומרת

נעמה לזימי:       הוועדה מצפה מהממשלה לקיים שיח עם כלכלנים בכירים כשם שנעשה בעבר בוועדות מיוחדות, הזכיר את זה פרופסור זעירא, הזכיר את זה פרופסור דהן, מצופה שבאמת הידע האנושי המדהים שיש כאן, שיכול מאוד לסייע גם כי הוא ידע מקצועי, צריך להגיד הרבה מהכלכלנים הבכירים בישראל, גם ישבו בוועדות מאוד חשובות ובחברות חשובות, ויש להם מה לתרום, לא רק ממחקר אלא ממש מהחיים עצמם

נעמה לזימי:      הוועדה מודאגת מעדויות כלכלנים ובכירים בחברות השקעות, מפגיעה מידית וארוכת טווח של הרפורמה, על הדור הצעיר בפרט וכלכלת ישראל בכלל, מודאגת מהעדר אפשרות תעסוקה עבורם, עליית המשכנתאות, עליית מחירים, פיחות השקל

נעמה לזימי:      כמו כן, הוועדה מודאגת מההשלכות ומפגיעה אפשרית של פגיעה בכלכלה ושל העדפת מקורבים, על איכות השירות הציבורי העתידי של ישראל, וכן על הנכונות לשלם מיסים, פגיעה בתשתיות, בתחבורה, בחינוך ובבריאות, שמאוד חשובות לסקטור העסקי לטובת יעילותו

נעמה לזימי:      אני מאמינה במיסים תמורת שירותים, לא במיסים לכסות על מחדלי ממשלה שרוצה שררה, מיסים אמורים לחזור אל הציבור בשירותים החברתיים הציבוריים המיטיבים, שנהיה יותר סקנדינביה ופחות טורקיה, אני מאחלת את זה באמת לכולנו

נעמה לזימי:      אני רואה בחומרה את ההתנהלות מול הסיפור הכלכלי של הרפורמה לאורך כל התקופה, ובפרט מה שקורה בוועדה פעם אחר פעם, ובהכרח אני אומרת עומר, הסיפור הזה זה סיפור של הדורות הבאים, אם יש ועדה נוספת שצריכה לעסוק בזה, וזאת שצריכה להסתכל מה קורה איתנו קדימה, לאן זה הולך? גם פנסיה שלך וששלי תושפע ממה שקורה כאן ואתה יודע את זה, גם אם אתה לא יכול לומר את זה

נעמה לזימי:      אני חושבת שלבנק ישראל יש הרבה מה לתרום לדיון הזה ובאמירות, כשהבנק המרכזי אומר אמירה נחרצת, אי אפשר, שום שתיקה רועמת של האוצר לא תשנה את זה, אני מאוד מצפה שהעצמאות שלכם תישמר, ומודאגת יחד איתכם, ומתכוונת לדאוג לדברים, תודה רבה

נעמה לזימי:      תודה רבה חברים, אני ממש מודה לכם שאתם פה, תודה, סליחה מכל מי שלא הצליחו לדבר, שחר ומאיר אם יש לכם שאלות להפנות אלינו תפנו שאלות, אנחנו נדאג להעביר ולהביא תשובות