ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 15, 2023-02-21 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכולם, אנחנו עוברים לנושא השני היום של ישיבת וועדת העבודה והרווחה, במסגרת היום המיוחד בכנסת, למניעת האובדנות, על סדר היום שלנו, מניעת אובדנות בקרב הגיל השלישי

ישראל אייכלר:  אנחנו ביקשנו מהממ"מ של הכנסת לדעת על מה מדובר, אובדנות בגיל זקנה וקיבלנו מסמך שכתבה מירב פלג גבאי, מהצוות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ישראל אייכלר:  אני מבקש מהגברת גבאי שתיתן לנו את הנתונים הבסיסיים על מה אנחנו מדברים

מירב פלג גבאי: תודה וצוהריים טובים, אני מירב פלג גבאי, כמו שהיושב ראש הציג

מירב פלג גבאי:  אני אציג בקיצור את המסמך על אובדנות בגיל הזקנה, שזאת קבוצת הגילאים עם שיעורי האובדנות הכי גבוהים, אני רק אומרת מראש שהנתונים הקיימים בארץ ובעולם גם, הם נתוני חסר ואני אציג נתונים משנת 2019 שהם הכי עדכניים שמשרד הבריאות פרסם ואולי הם גם הכי מייצגים כיוון שאחרי זה זה גם שנות קורונה ולא בטוח כמה זה מייצג את השגרה

מירב פלג גבאי:  אז בשנת 2019 נרשמו 428 התאבדויות בארץ, שזה אומר 6

מירב פלג גבאי: 5 אנשים ל-100 אלף נפש, שלושת רבע ומהמתאבדים היו גברים

מירב פלג גבאי:  כמו שאמרתי בגילאים המאוחרים זה השיעור הכי גבוה ובני 75+, שיעור המתאבדים היה הכי גבוה וכדי להמחיש לכם אז בין 2017 ל-2019 השיעור האובדנות היה בקרבם, בקרב בני 75+: 21 גברים 100 אלף, לעומת 10

מירב פלג גבאי: 5 בציבור הכללי, ו-6 נשים בגיל הזה ל-100 אלף, לעומת 2

מירב פלג גבאי: 7 באוכלוסייה הכללית

מירב פלג גבאי:      במה שקשור לניסיונות התאבדות אז יש הרבה יותר ניסיונות מהתאבדויות, ב-2019 נרשמו 6,857 ניסיונות התאבדות, רובם של נשים ובקרב בני 75+ בניגוד לשיעור הגבוה שלהם בהתאבדויות, דווקא בניסיונות התאבדות, השיעור שלהם נמוך יחסית והסבר לפער הזה מצאנו בספרות, בזה שבני הגיל הזה, בני הגיל המתקדם, נוטים יותר מאחרים לתכנן את ההתאבדות באופן קפדני, הם לא מדווחים, הם פחות מדווחים על מחשבות אובדניות, רבים מהם גרים לבד ולא מוצאים אותם בזמן כדי להציל אותם וגם אם מוצאים אותם אז הם יותר חלשים והרבה פעמים לא מצליחים להתאושש כבר ולהחלים

מירב פלג גבאי:  אני אגע רגע בגורמי סיכון מרכזיים - - -     

ישראל אייכלר: לפני זה, אם אפשר לדעת, איך היה לפני עשרים שנה בעולם? בארץ?     

מירב פלג גבאי: אני לא בדקתי את זה

ישראל אייכלר: יכול להיות שזו תופעה מתפשטת בשנים האחרונות, בעשור האחרון?     

מירב פלג גבאי: אני יכולה להגיד לך שלאורך השנים, בציבור הכללי, האובדנות דווקא הראתה מגמות ירידה, למרות שאובדנות הכללית בירידה, השיעור של בני 70 ומעלה הוא עדיין הכי גבוה

מירב פלג גבאי:  עכשיו לגבי גורמי סיכון אז בקרב בני הגיל השלישי ההתאבדות היא תוצר של הרבה גורמי רקע, שלא כולם ייחודיים דווקא לגיל שלהם, למשל התאבדות של קרוב משפחה זה נחשב גורם סיכון, זה לא ייחודי רק לאנשים בגיל זקנה, אבל יש גורמים שכן ייחודיים, או שמתעצמים בגיל זקנה, כמו למשל, בעיות בריאות

מירב פלג גבאי:  אז אם אני עכשיו מזכירה בקיצור את גורמי הסיכון, זה כולל מגדר, כמו שאמרתי הרבה יותר גברים

מירב פלג גבאי:  מצב משפחתי, אלמנות בנשים היא גורם סיכון ובישראל מצאו שרווקים וגרושים מתאבדים יותר מנשואים

מירב פלג גבאי:  מחלות פיזיות וכאב זה גורם סיכון מרכזי במיוחד בגברים

מירב פלג גבאי:  הפרעות נפשיות ובראשם דיכאון, במיוחד בנשים, הגברים יותר בקטע הפיזי, נשים בקטע הנפשי יותר ופה אני רק מעירה שדיכאון, בגיל הזה קשה יותר לזהות דיכאון ולהבדיל אותו מבעיות אחרות

מירב פלג גבאי:  גם קשרים חברתיים דלים, או גרועים זה גורם סיכון

מירב פלג גבאי:  מאפיינים אישיים, כמו קשיי הסתגלות לשינויים, או מצוקה פיננסית ועוד דברים, גם הם גורם סיכון וגורמים נוספים שאפשר לקרוא להם נסיבתיים, כמו התאבדות, כמו שאמרתי, התאבדות של אדם קרוב, גישה לאמצעים קטלניים ובעיקר נשק חם, אלה גורמי סיכון

מירב פלג גבאי:      הדבר האחרון שאני הייתי שמחה לדבר עליו זה דרכי ההתערבות המרכזיות שזיהינו בסקירה שעשינו

מירב פלג גבאי:  אני רק אומרת זאת לא סקירה מקיפה, אלא בדיקה ראשונית כדי לשרטט באמת את דרכי ההתערבות המרכזיות ובין המקורות שהסתמכנו עליהם, יש גם את המלצות מחלקת הבריאות של ארצות הברית, למרכזי יום לאזרחים וותיקים

מירב פלג גבאי:  עכשיו ההמלצות האלה לדרכי התערבות שזיהינו, אפשר להגדיר אותן בשני כיוונים מרכזיים, כיוון אחד, ספציפי יותר, שזה זיהוי סימני אזהרה וגורמי סיכון ישירים וכיוון השני הוא יותר כללי ונוגע יותר להעצמה ואיכות חיים

מירב פלג גבאי:  אז מבחינת הכיוון הראשון, היותר נקודתי, מדובר בעצם, על המלצה לפתח נוהל ולהכשיר, גם את האנשים עצמם וגם את הצוותים שמעורבים בטיפול בהם ובמגע איתם, לזהות מקרי סיכון לאובדנות להגיב עליהם, שזה כולל לזהות סימני אזהרה מיידיים, או פחות מיידיים, לזהות דיכאון שפה, שוב, עם כוכבית, צריך להגיד שזאת לא תופעה נורמלית שנלוות לזקנה, אלא זה בפירוש מחלה שמחייבת התייחסות, דיכאון, אז צריך לזהות את זה וגם הגברת מודעות לשימוש נכון בתרופות ואלכוהול, שלושת הדברים האלה, כמו שאמרתי זה בכיוון היותר ספציפי

ישראל אייכלר: יש מישהו שמתמודד עם הדברים האלה? גורמים שלטוניים, משרדי ממשלה, או רופאים, או קופות חולים שמתמודדים עם זה, או שלא מתייחסים?     

מירב פלג גבאי: זה משהו שאני לא בדקתי

יעל פומרנץ: אנחנו נציג

ישראל אייכלר: אתם מוכנים?     

מירב פלג גבאי: אני כבר מסיימת

ישראל אייכלר: לא, אני לא דוחק, שאלתי אם יש מישהו שמטפל בזה, כי אני יודע שיש מדינות, שיש מקומות שמזמינים אנשים לבוא להתאבד ולקבל כוס קפה ולשלם 10 אלפים פרנק, או דולר, בשוויץ, במקומות כאלה ומבטיחים שלפני שנותנים את הזריקה, הם ישימו אלכוהול סטרילי על מקום הדקירה, אני לא יודע למה, אבל כדי שזה יהיה סטרילי, שלא יהיה חלילה זיהום אז יש התייחסות ולמשל, בשוויץ, אני מבין שהדבר הזה לגיטימי לחלוטין

ישראל אייכלר:  ביהדות כמובן, כתוב בפירוש בתורה, דברים חמורים מאוד, ממש רצח ויש מנהגים בקבורה גם, שאם קוברים בנאדם כזה במקום רגיל זה בגלל שמניחים שהוא ביצע את הדבר הזה, הוא ביצע את זה שלא מדעת, אצלנו ביהדות זה מאוד חמור, אבל יש מדינות היום בעולם המודרני שזה דבר פשוט מאוד, לכן אני שאלתי האם מדינת ישראל, כמדינה, או כממשלה, משרד הממשלה, מתייחסים לזה? מטפלים בזה? מנסים למנוע את זה?     

מירב פלג גבאי: הם בטח יתייחסו, אני יודעת שיש תוכנית לאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות, אבל זה באמת עדיף שמשרד הבריאות יגיב

ישראל אייכלר: כן, נשמע את זה, יש להם גם מצגת בעניין

מירב פלג גבאי: כן, אז אני רק סוגרת את הפרזנטציה הזאת, בזה שדיברתי על הכיוון היותר ממוקד, בזיהוי מקרי סיכון, ממש ספציפיים לאובדנות והכיוון השני הוא קידום בריאות נפשית ואיכות חיים של כלל האוכלוסייה בגיל זקנה, שמבוסס על עיקרון בסיסי של מאבק בגילנות, כלומר בדעות קדומות ואפליה נגד אנשים בגיל השלישי, בהתבסס על גישה שהיא מבוססת על זכויות אדם וכבוד לאנשים האלה ופה הומלץ על פיתוח תוכניות העצמה ותרומה לאיכות חיים, למשל, התנדבות, התעמלות, חוגי העשרה ועוד ועוד ועוד

מירב פלג גבאי:  יצירת הזדמנויות לפיתוח קשרים חברתיים, למשל פעילויות קבוצתיות והגברה של נגישות הטיפול, בהקשר הזה, בעיקר הטיפול הנפשי, כי הרבה מקרים זה לא כל כך נגיש לאנשים בגיל השלישי ועכשיו נשאלת השאלה, איך אפשר לפעול כדי להבטיח שיפור משמעותי באמת, באיכות החיים של ציבור גדול שנמצא בגיל השלישי

ישראל אייכלר: בסדר, לפני שנקבל את המצגת של משרד הבריאות, אני רוצה לפנות לעמותת 'בשביל החיים', פרופסור עופרה חרמש, בבקשה

עופרה חרמש: שלום לכולם, אני פה ככה מקשיבה אז אני חושבת, אני בעצם בנאדם, אדם שנמצא בסיכון כפול, כי אני גם אם, בת משפחה, בני התאבד לפני 28 שנים, אז משפחות שקרה בהן אסון של התאבדות, הסיכוי שתקרה בהן התאבדות נוספת, גדול פי שמונה, מאשר באוכלוסייה הכללית ונוסף לזה, אני בגיל השלישי, אז אני בכלל בסכנה כפולה ומכופלת

עופרה חרמש:  אני רוצה להגיד, כן, שאחד האפיקים שהיא דיברה עליהם הוא התנדבות ואני חושבת שהעשייה בהתנדבות, בהקמת העמותה, אני ובן זוגי ועוד אנשים מקצוע ומשפחות הם ממקימי העמותה ואני חושבת שזה ממש נכון, העיסוק בהתנדבות הוא חשוב, גם כבת משפחה שבני התאבד וגם כמישהי שהיא כבר בגיל השלישי

עופרה חרמש:  אני חושבת שבאמת הגיל השלישי הוא גיל שאנחנו נוטים מאוד להתרכז בצעירים, כי משום מה וזה מובן, כולנו הורים לילדים, כבעיה גדולה, אבל באמת האחוז המתאבדים בגיל השלישי הוא גבוה מאוד, אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור, כי אני רוצה גם פה, אני אמרתי את זה בוועדת הבריאות ואני רוצה גם פה לדבר על זה שלמשרד הרווחה יש תוכנית מדהימה, של שמונה מרכזי סיוע ברחבי הארץ, שתומכת במשפחות שקרה בהן אסון של התאבדות, תאונות דרכים ורצח

עופרה חרמש:      ההתאבדויות זה האחוז היותר גבוה שהמרכזים מטפלים, אני חושבת שיש לזה חשיבות, גם בגיל המבוגר, כי יש לנו גם אנשים בגיל השלישי שמשתתפים בקבוצות תמיכה שלנו והם מקבלים טיפול פרטני, אין הפרדה במרכזי הסיוע בין הגילאים, גם הורים לילדים צעירים וגם הורים מבוגרים שבמקרה קרה במשפחה שלהם אסון של התאבדות, כולם מקבלים סיוע ממרכזי הסיוע של משרד הרווחה, זה מפעל אדיר, באמת מפעל אדיר שהוא כבר קיים חמש וחצי שנים, אמנם אמרו לי בהפסקה שהסיכוי הוא לא גדול, אבל כרגע זה נראה שהמרכזים האלה כולם נסגרים ב-28 בפברואר, בגלל, אני לא יודעת על פי איזה הסכם - - -     

ישראל אייכלר: בעוד שבוע

עופרה חרמש: בעוד שבוע, ממש בעוד שבוע, כל מי שאנחנו מטפלים בו ויש כ-1,500 בני משפחה שמטופלים במרכזי הסיוע, שעומדים ב-1

עופרה חרמש: 3 להיתקל בדלת סגורה, לא נוכל להמשיך בטיפולים הפרטניים, לא בקבוצות תמיכה, בשום דבר, בכל הסל הנפלא שמשרד הרווחה מציע ובאמת עבדו על התוכנית הזו הרבה מעבר לחמש וחצי שנים והכול, באמת עומד להסתיים ולשקם את זה, ייקח הרבה יותר זמן מאשר להמשיך בפעילות ויש אישור עקרוני ממשרד הרווחה, רק משום מה, זה תקוע איפשהו

ישראל אייכלר: תודה רבה, אנחנו נבדוק את זה

ישראל אייכלר:  סטפן קליימן, מנכ"ל משפחות בריאות הנפש

סטפן קליימן: שלום, שלום אדוני היושב ראש

ישראל אייכלר: מזמן לא ראינו אותך

סטפן קליימן: כן, אני פחות או יותר באותו מקום וקצת בעניינים דומים

סטפן קליימן:  אז קודם כל , לפני שאני מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש, זה בית ל-3,700 בני משפחה, אני אח למנחם, מנחם, לפני שמונה שנים, יצא ביום שישי בבוקר וירה בעצמו, ככה משום מקום ומאז אנחנו אבלים את הלב שלנו, הבנות שלו הן פעילות בעמותה 'שביל החיים' וזה מאוד מאוד קשה

סטפן קליימן:  אני באתי פה בעיקר כדי להעלות את המודעות על מה שדיברתי גם פעם הקודמת, הנושא של הסביבה של המשפחה, אנחנו שמענו בסקירה הקודמת שחלק גדול מאנשים שמתים מאובדנות זה אנשים עם רקע נפשי ולצערי הרב, אני רוצה להגיד לכם שנושא של המניעה לאובדנות היא לא מגיעה למשפחה, אני גם חבר במועצה למניעת אובדנות ואת העניין הזה כבר, הבאתי גם שמה מספר פעמים

סטפן קליימן:  התקציבים מופנים לרופאים, למחנכים, לעובדים סוציאליים, אבל הם לא מגיעים למשפחה, למה אני קורא תקציבים? אנחנו צריכים להגיע למצב, שבני המשפחה של מתמודדי נפש, מודעים למה שנקרא, סכנה לאובדנות, זה אומר, מתי הבנאדם הוא ממש קרוב לבצע אובדנות ואם בני המשפחה יהיה להם את הידע הזה אז הם יוכלו לפנות לגורמים המטפלים כדי למנוע אובדנות, אנחנו פה בביזניס של מניעת אובדנות

סטפן קליימן:       אני גם רוצה לבוא ולהגיד, אנחנו מדברים בארץ על 500 מקרי אובדנות, אם מה שנכון ואומרים במועצה ש-90 אחוז מהם זה מרקע של הפרעה סוציו-פסיכיאטרית שזה נקרא בריאות נפש, אז אנחנו צריכים להיות הציבור שמניעת אובדנות פוגש ואני קורא למשרדי הממשלה לתת פרסום ברשתות, בטלוויזיה כדי שאנשים יידעו לזהות מה זה אובדנות, זה שרופא המשפחה יודע לזהות אובדנות והפסיכיאטר שלו יודע לזהות אובדנות, זה על הכיפק, אבל אנחנו רוצים שבני המשפחה יידעו מתי אני מצלצל למשטרה, מתי אני מצלצל לקו פתוח של אנוש, מתי אני מצלצל לערן

סטפן קליימן:  זאת הבקשה שלנו אדוני היושב ראש

ישראל אייכלר: תודה, תודה רבה

ישראל אייכלר:  אתם מוכנים עם המצגת, משרד הבריאות, בבקשה

יעל פומרנץ: אני יעל פומרץ, אני במנהלת בפועל של ביחידה למניעת אובדנות ואיתי אורית מועלם, סגנית מנהלת בפועל ואנחנו בעצם בדקות הקרובות נציג לכם את הנושאים הבאים, קצת נתונים, רקע על התוכנית הלאומית, החלטת ממשלה, המתווה של התוכנית ואז נתמקד כמובן בנושא של הגיל השלישי

יעל פומרנץ:  המצגת הזו, חשוב להגיד, דווקא מתוך תפיסה של תוכנית לאומית בין-משרדית, אנחנו כן בשותפות עם משרד הרווחה, הם גם יציגו חלק, המשרד לשוויון חברתי פה, גם הוא חלק מהתוכנית וביטוח לאומי גם, בעצם כולנו, חבורה שבעצם צועדת יחד לנושא הזה ועובדים ביחד

יעל פומרנץ:       הצגת מצגת     אז בעצם מידי שנה בישראל, מתאבדים בין 400-500 איש, יש כ-7,000 ניסיונות התאבדות שמדווחים בשנה, לחדרי המיון, יש לציין וזה לא כתוב פה, מובן לנו שיש תת-דיווח על המספרים האלה ובעצם בפועל, ההיקף המדויק שלהם הוא, ככול הנראה, גבוה יותר

יעל פומרנץ:  לאורך השנים - - -     

קריאה: ב-30-40 אחוז, בדקו בארץ

יעל פומרנץ: כן, כן, אני יודעת, הנושא של ה- 400-500, השאלה גם מהעלייה

יעל פומרנץ:  בעצם לאורך השנים יש תוכניות למניעת אובדנות שנבנו במדינות שונות בעולם, גם בישראל יש תוכנית לאומית למניעת אובדנות, החלטת הממשלה עברה בדצמבר 2013

יעל פומרנץ:  השנים הראשונות של התוכנית, יש לציין, היו התחלה קצת חלשה, אני חושבת שבשנתיים-שלוש האחרונות, אפשר לראות עשייה ענפה הרבה יותר, גם אצלנו במשרד הבריאות וגם השותפים שלנו

ישראל אייכלר: יש לך מושג כמה מתאבדים היו ב-2013?     

יעל פומרנץ: האמת, מבחינת נתונים ממרכז המידע של משרד הבריאות, היה יושב פה איתנו, הממוצע נשאר אותו דבר, זה לא שהיה 600 ולא היה 200, אנחנו נמצאים סביב המספרים האלה, לאורך עשור רואים מגמה של ירידה בנתונים, יש לציין, גילוי נאות, הנתונים מעודכנים תמיד שנתיים אחורה, זו איזושהי בעיה

ישראל אייכלר: לכן שאלתי 2013, שיהיה לנו טווח של 9-10 שנים

יעל פומרנץ: 	יש באתר משרד הבריאות, קובץ אובדנות, נתונים

ישראל אייכלר: וכמה את חושבת התרומה של הפעילות שלכם, גם על כך שאין עלייה במקרי ההתאבדות?     

יעל פומרנץ: תראה, כל הנושא של בדיקה של הנתונים הוא מורכב, אני אשתמש באיזשהו סימוכין שכן יש לנו, דוח מבקר המדינה שהתפרסם במאי 2020, אמר שברשויות, נכון למאי 2020, הוא בדק את השנים לפני כן, סליחה אבל הוא בדק 17, אם אני לא טועה, שבעצם הרשויות שבהם התוכנית פועלת, יש ירידה של 13 אחוז בשיעור האובדנות ובניסיונות אובדנות, ראו עלייה נמוכה יותר, מרשויות שלא בתוכנית

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש השפעה

יעל פומרנץ: יש השפעה ושוב, אין ספק ואני אומרת את זה מאוד בשקיפות, נדרש מחקר רציני על דברים כאלה

ישראל אייכלר: זה לא מדיד כל כך, לך תדע למה, אבל בכל זאת - - -     

יעל פומרנץ: תקופה מאוד מורכבת אובדנות גם

ישראל אייכלר: כן, אבל בכל זאת, המספרים נותנים לנו איזושהי פרספקטיבה

יעל פומרנץ: בהחלט

ישראל אייכלר: הלאה

יעל פומרנץ: הלאה, בוא נמשיך

יעל פומרנץ:  בעצם, המבנה הארגוני שנקבע בהחלטת הממשלה, מסמן לנו פה את ההיררכיה, אמורה להתכנס וועדת שרים של כל המשרדים השותפים לתוכנית, וועדת - - -     

אליקו שליין: כמה רשויות יש, סליחה על ההתפרצות

ישראל אייכלר: לא, לא, אתה תסתכל שם תראה

יעל פומרנץ: על רשויות? יגיע

אליקו שליין: כן, יש 250 ומשהו רשויות

ישראל אייכלר: רשויות מקומיות אתה שואל, חשבתי אתה שואל כמה משרדים

יעל פומרנץ: תיכף נגיע, הכול בסדר

אליקו שליין: תודה

יעל פומרנץ: אז וועדת שרים, וועדת היגוי בין-משרדית, שם בעצם, בהובלה של משרד הבריאות, של המשנה למנכ"ל והנציגים של המשרדים שכאן וגם נוספים, מועצה לאומית למניעת אובדנות של פורום מאוד רחב, של כמעט 40-50 איש, מארגונים שונים, אומרים תמיד באובדנות שצריך את כל הכפר, חבורה נכבדת, גם אנשי מקצוע, היחידה למניעת אובדנות זה אנחנו וספק שלנו חברת עמל שמסייע לנו ביישום בשטח

יעל פומרנץ:  שותפים, בעצם, זה גם מסכם פחות, או יותר את מה שאמרתי, מעבר לאותם שותפים של המשרדים, מערכת הבריאות, שותף מאוד מרכזי, יש לנו עוד כברת דרך לעשות, אבל בתי חולים וקופות חולים כבר נכנסים לתוכנית, מוסדות אקדמיים, רשויות מקומיות, יש 155 רשויות מקומיות, מידי שנה אנחנו מתכננים להיכנס ל-40 נוספות ועד סוף 2025 להגיע לפריסה ארצית מלאה

יעל פומרנץ:      יש לנו גם ארגונים, כמו משטרה, שב"ס, צה"ל, הם כולם שותפים בדרך כזו, או אחרת בתוכנית וכמובן העמותות, כמו שצוינו כאן, 'בשביל החיים', 'אלה' ועמותות נוספות

יעל פומרנץ:  השקף הזה מסכם לא את כל פעילות התוכנית, אבל נותן באמת איזושהי תמונה, גם מצד שמאל, תראו את המיקוד של אוכלוסיות הסיכון, שאזרחים וותיקים הם, בהחלט, אנחנו יודעים - - -     

ישראל אייכלר: זה מפתיע שאזרחים וותיקים מתאבדים יותר?     

קריאה: בכל העולם זה תופעה

ישראל אייכלר: אתם לא, אבל הציבור

יעל פומרנץ: כן

ישראל אייכלר: זה תופעה עולמית?     

יעל פומרנץ: כן

ישראל אייכלר: חדשה, או וותיקה?     

יעל פומרנץ: וותיקה

ישראל אייכלר: וותיקה?     

יעל פומרנץ: כן, הרבה בדידות, יש הרבה מורכבות, יש בעיות גופניות, זאת אומרת הרקע לזה הוא, עם הזקנה כל התופעות שגם מגיעות, עם המורכבות והקושי

ישראל אייכלר: את רוצה לומר שהשיתוף והשילוב בין הקוגניטיביות לבין המעשה, יש לזה משמעות?     

יעל פומרנץ: יש משמעות לגיל עם כל התופעות שמגיעות עם הגיל, גם האישיות, חברתיות, משפחתיות

ישראל אייכלר: אבל גם הצד הקוגניטיבי?     

יעל פומרנץ: אני לא יודעת להגיד את זה בצורה כזאת מאובחנת מחקרית, אבל בהחלט שכל התופעות שמגיעות עם הזקנה, כנראה גם מה שאתה מציין - - -     

ישראל אייכלר: ההיגיון של אנשים צעירים זה לא נתפס קוגניטיבי, שאדם מבוגר שכבר הגיע לגיל 75, דווקא הוא ילך לעשות מעשה כזה, מה שצעיר - - -     

יעל פומרנץ: אני חושבת שצריך להבין טיפה יותר, אולי על תופעת האובדנות, מה שקורה בגיל של אובדנות, יש איתנו פה גם אנשי מקצוע וחגי פה יוכל עוד להרחיב אם ירצה, היא מאופיינת בראייה מאוד מאוד צרה, ברגעים שבעצם יש בהם גל אובדני, זה יכול להיות לצעיר, זה יכול להיות מבוגר, יש לנו פה קבוצה של אוכלוסיות סיכון

ישראל אייכלר: אבל אתם אומרים שדווקא הוותיקים הם הכי הרבה, השכל הפשוט היה אומר שאדם צעיר מתוסכל, במשבר ונראה לו שאין לו מוצא, הרבה יותר עלול להיות מסוכן, מאשר אדם מבוגר שכבר הגיע לגיל 75 ומעלה, הוא כבר יש לו קצת ניסיון חיים, אלא אם כן תגידו שהמצב הקוגניטיבי שלו לא דומה

אילן שלגי: זה לא מצב קוגניטיבי זה דיכאון, זה מצב שנפשי שנצבר, שלום, אני אילן שריף, משרד הרווחה, מדובר על דיכאון וזו תופעה ידועה

ישראל אייכלר: יש דיכאון גם אצל צעירים

אילן שלגי: נכון, אבל לא בהיקפים כאלה

רות מואב: אני חושבת אבל שצריך להתייחס לשני דברים, בהקשר למה שאתה אומר, אחד, זה שיותר קשה, או פחות מנסים לאתר דיכאון אצל זקנים

רות מואב:  יש משהו שמשלים עם זה שבגיל הזה אנשים בדיכאון ודווקא זה מוזר שאתה אומר שההיגיון אומר שצעירים יתאבדו, כי דווקא כשאנחנו אומרים - - -     

ישראל אייכלר: לא שהם יתאבדו, אבל שהם יש להם פחות ישוב הדעת בשביל להחליט שלא

רות מואב: אז אנחנו שומעים המון המון השלמה, עם זה שדווקא זקנים מתאבדים ואנחנו אומרים שלא צריך להשלים עם זה כמובן, בגלל זה אנחנו פועלים

ישראל אייכלר: זה דבר מפתיע במידה מסוימת

שי חרמש: כיוון שהזמינו אותי, קוראים לי חגי חרמש, אני פרופסור לפסיכיאטריה ב'שביל החיים', הבן שלי גם התאבד

שי חרמש:  אני רוצה, אפילו אני אגיד להתריע, תמיד הדיונים הולכים למדוע ולמה ואני חושב שהחלק היותר חשוב זה שיש שני פיקים גדולים, שני שיאים של הרבה התאבדות, אחד, זה גיל ההתבגרות ואז זה תמיד טרגדיה ודרמה גדולה באמת ושיא השני זה המבוגרים, הם מתאבדים יותר מהמתבגרים ואם נכנסים בכל אופן לשאלה וזאת המטרה של הוועדות, איך למנוע, אז מה שכאן אילן הציע זה הדרך הכי ייעילה, היא לא מוחלטת וזה לאתר את הדיכאון, מה שמומלץ לכולם ולטפל

שי חרמש:  הטיפול בזקנים, בדיכאון שלהם מצליח פחות, יש שמה יותר צרות, אבל אם מאתרים את הדיכאון של הזקן והזקנה, או שהם ביחד ומצליחים, יש בהחלט סיכוי להשאיר להם עוד חמש-עשר-עשרים שנים טובות

ישראל אייכלר: תודה, בואי נמשיך במצגת

יעל פומרנץ: אוקי, אז בעצם מתווה התוכנית הלאומית, אתם רואים שהרציונל של התוכנית עובד לפי רמות מניעה, מהציבור הרחב, זה החלק הראשון, באמצע זה אוכלוסיות בסיכון מוגבר, בני שישים פלוס ובעצם בחלק האחרון, המניעה השלישונית לאנשים בסיכון, ברגע שאיתרנו אדם שהוא אובדני ועכשיו השקופיות הבאות, אנחנו נרוץ מהר על מה בעצם, המשמעות ומה אנחנו עושים בפועל, כאילו מה המשמעות האסטרטגית ומה אנחנו עושים בפועל

יעל פומרנץ:  אוקי, אז הראשונה, הקטנת נגישות לאמצעים מסוכנים, בעצם שמה יש לנו שלושה חלקים לאסטרטגיה הזאתי, בעצם אנחנו מבקשים להקטין את הנגישות לנשק, לתרופות ולנקודות חמות, נקודות שאנחנו רואים שם ריבוי של מקרי התאבדות וכל אחת מהן יש לנו את הדרכים השונות לפעול, חלקים יותר רגולטורים דווקא של התוכנית

ישראל אייכלר: שאת אומרת פרוצטמול, את לא מתכוונת לתרופה הזאת? זה התרופה הכי נפוצה, את רוצה להגיד שזה מה שגורם להתאבדות

יעל פומרנץ: הקטנת הנגישות, לדוגמא אם לא יהיה אפשרי לקנות חפיסה של חמישים, אלא חפיסה לדוגמא בכמות מצומצמת יותר, מחקרים מוכיחים, זה הוריד 20 אחוז משיעורי האובדנות

ישראל אייכלר: בגלל התרופה הזאת?     

יעל פומרנץ: כן, כן, בגלל שבין השאר, אחת הסיבות לזה היא שבאובדנות יש איזשהו ממד אימפולסיבי, אם לא יהיה נגיש לי האמצעי ברגע זה

ישראל אייכלר: אה בגלל שזה גורם - - -     

יעל פומרנץ: כי זה קרוב, כי זה נגיש, כי זה זמין

ישראל אייכלר: לא בגלל שמי שלוקח פרוצטמול, נוטה יותר להתאבד, אלא זאת עצמה תרופה, היא מכשיר להתאבדות, כמו נשק, עכשיו הבנתי

יעל פומרנץ: במידה ויהיה לי כמות גדולה בבית

ישראל אייכלר: כי חשבתי מה רוצים מהפרוצטמול הזה

יעל פומרנץ: זה כמו אם יהיה לי נשק זמין, או לא

ישראל אייכלר: בסדר, אז עכשיו קלטנו, פרוצטמול זה לא אומר שהתרופה היא תרופה מסוכנת

שי חרמש: יש פה השמצה על התרופות הפסיכיאטריות, לא הגבתי בוועדה הקודמת, זה לא נכון - - -     

ישראל אייכלר: אבל זה לא - - -     

שי חרמש: כן, אבל אקמול הורג בזכות עצמו, אבל כאן היה ניסיון מיד לכרוך את המוות בתרופות הפסיכיאטריות, הן יכולות לעשות את זה, צריך להיזהר, אבל בהחלט הן מצילות חיים ולכן יש המלצה קטיגורית גורפת, כן לאתר ולטפל דיכאון

ישראל אייכלר: אז אתה צריך להיות מרוצה שהיא דווקא לקחה את הפרוצטמול ולא את התרופות שאתה נותן

ישראל אייכלר:  הלאה

יעל פומרנץ: בוא נתקדם, אני ארוץ יותר מהר, קווים חמים, בעצם יש מענים היום, משרד הבריאות נותן תמיכות לעמותות כמו ערן וכמו 

יעל פומרנץ:  ואחרות, באמצעות מבחני תמיכה, יש גם את מוקד 105 שראוי להזכיר אותו, למרות שהוא יותר לצעירים, פחות רלוונטי לוועדה הזאת

יעל פומרנץ:  האסטרטגיות המשמעותיות שאנחנו עוסקים בה, יכול להיות שהיא צוינה במסמך של הממ"מ, דיברת על הכשרות, זה אחת האסטרטגיות שאנחנו הכי הרבה עוסקים בה, או מקצים בה לא מעט משאבים, הכשרות לשומרי סף, בעצם, נכון להיום במדינת ישראל יש עשרות אלפי שומרי סף, שמדובר באנשי מקצוע ולא בהכרח גם אנשי מקצוע, שהחלק מהידע שאנחנו מעבירים בהכשרה הוא סביב אוכלוסיות הסיכון בגיל השלישי, לדעת לזהות, לאתר, איך לנהל איתו שיח רגיש ומותאם ואיך לעזור לו לקבל עזרה, להפנות אותו לטיפול, זה מה שאנחנו היינו רוצים לעשות עם כל אדם שאנחנו פוגשים, שאנחנו חושדים שאולי הוא באיזושהי מצוקה וסיכון אובדני

יעל פומרנץ:      אנחנו מנסים להרחיב ככה יותר את הנגישות של ההכשרות האלה, בקרוב אני מקווה, שבמהלך השנה הזאת, נוכל גם להנגיש הכשרה כזאת בחינם, לציבור הרחב, ממוקדת מטרה, שכל אחד, אנחנו אומרים שכל אחד יכול להיות שומר סף, כל אחד יוכל לעבור את ההכשרה הזאת, אם רק יירצה

יעל פומרנץ:  יש גם התערבויות אחרי מקרי התאבדות וחשוב להגיד מילה על הסברה, גם סטפן דיבר על הסברה, יש אתר של התוכנית הלאומית בארבע שפות, זה חשוב, חלק מאוכלוסיות הסיכון הם עולים ודוברי שפות שונות, יש ניוזלטר שאנחנו מפיצים לקהילה שמעוניינת לצרוך יידע על אובדנות ואנחנו מנגישים להם מחקרים מעודכנים, כלים שונים

יעל פומרנץ:  ברמת המניעה שניונית, אוכלוסיות בסיכון, אנחנו מדברים על גילוי ואיתור מוקדם של מי שנמצא בסיכון וצריך טיפול בדיכאון, אנחנו עושים שם הכשרות - --      

ישראל אייכלר: אחרי שאיתרם מישהו שהוא בסיכון, אתם עומדים איתו בקשר כל כמה זמן?     

יעל פומרנץ: אז חשוב להבין את מודל העבודה, היחידה למניעת אובדנות שלעצמה, אינה גורם מטפל, אנחנו יחידה שמנהלת, מתחללת את התוכנית הלאומית

ישראל אייכלר: אז מי מטפל?     

יעל פומרנץ: כל בריאות הנפש, לשאלתך הממוקדת, בעצם כל התהליכים האלה מיושמים ברמת שטח, רשויות, מערכת הבריאות, בתי חולים, קופות חולים, ההכשרות השונות והידע עובר אליהם והם הגורמים המטפלים

אליקו שליין: הם לא יוזמים, זאת הבעיה הראשונה, מכל העניינים

יעל פומרנץ: לא הבנו

ישראל אייכלר: לא, הוא לא אמר את זה אלייך, הוא אמר את זה אליי שאנחנו נבין את התהליכים

מירי כהן: שלום, מירי כהן, חלק מההכשרות, הם באמת לאנשי המקצוע, גם אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, כי אפילו אנשים בבריאות הנפש - - -     

ישראל אייכלר: אבל פסיכיאטר צריך מכם הדרכה איך לזהות סיכון?     

מירי כהן: לא, אני אומרת יש אנשי מקצוע נוספים שעוברים הכשרות מסוימות

ישראל אייכלר: רופאים כלליים אתם מתכוונים, רופאי משפחה

מירי כהן: בדיוק, החלק הגדול של האוכלוסייה, הממשק הכי במערכת הבריאות נמצא עם הרופא הראשוני

ישראל אייכלר: רופא המשפחה

מירי כהן: ולכן חלק מההכשרות שלנו ואומר את זה גם יושב ראש המוצעה הלאומי לאובדנות, פרופסור גיגי זלצמן, אם שמה ניתן את הדגש והרופא הראשוני ידע לזהות ויידע לתת טיפול רפואי מידי ולא לחכות עכשיו עד שיהיה תור לפסיכיאטר, אני לא יודעת כמה זמן, זה ממש משמעותי ויכול להציל הרבה חיים וזה מה שאנחנו עושים הכשרות, יחד עם כל קופות החולים, לצוותים הרפואיים, לרופאים הראשוניים, כי זה קריטי, גם לאוכלוסייה הספציפית הזאת, כמובן שהיא צורכת שירותים ונמצאת יותר בממשק עם הרופא הראשוני

יעל פומרנץ: אוקי, אז אסטרטגיה הבאה זה - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו יכולים להתקדם לסיום?     

יעל פומרנץ: כן, אנחנו מתקדמים לסיום

יעל פומרנץ:  סיוע למשפחות שיקירהן התאבדו אז עמותות 'אלה' ו'בשביל החיים', באמצעות משרד הרווחה, שגם יושב כאן, זה חלק מהפעילות שלהם

ישראל אייכלר: במה אתם מסייעים להם?     

יעל פומרנץ: הדרך עבודה של התוכנית הלאומית, אנחנו מתקצבים דרך התקציב של התוכנית, מעבירים תקציב למשרד הרווחה, אילן שריף שאחראי על הנושא של השכול משפחות, אילן כאן

אילן שלגי: אילן שריף מנהל תחום אובדן שכול, מלווים את המשפחות במשך שנתיים, מציעים להם טיפולים פרטיים, טיפול פרטי זוגי, משפחתי וטיפולים קבוצתיים

יעל פומרנץ: ומטפלים גם?     

אילן שלגי: כן, כן

ישראל אייכלר: מטפלים, לא מציעים להם? נותנים להם טיפול

אילן שלגי: כן, אנחנו מציעים והם הם רוצים, אנחנו, כמובן דואגים לטיפול עצמו במשך - - -     

ישראל אייכלר: אתם משרד הרווחה

אילן שלגי: משרד הרווחה

שי חרמש: כאמור, בגלל בעיות תקצוב, כל המערך המפואר הזה שאילן תיאר, עלול להיגמר, להיקטע בעוד שבוע, 'שביל החיים'

אילן שלגי: אז אני אגיד עוד מילה על זה, פשוט, שיהיה בפני הוועדה, גם דובר על זה בוועדות קודמות ואני חושב שאפשר להגיד את זה בצורה ברורה שאנחנו נמצאים כרגע באיזשהו תהליך מכרוז של מרכזי הסיוע ואנחנו מארכים בינתיים את התוקף של ההסכם הקיים, משרד הרווחה אישר את ההארכה הזאת, זה טעון אישור בוועדת הפטור של החשכ"ל במשרד האוצר ואנחנו מחכים להם

ישראל אייכלר: זאת אומרת משרד הרווחה רוצה להמשיך

אילן שלגי: חד-משמעית רוצה להמשיך לעוד כמה חודשים, גם יש - - -     

שי חרמש: כולם רוצים להמשיך, אבל אין כסף

אילן שלגי: לא, זה לא עניין של כסף, חגיי, זה דווקא עניין של פרוצדורה

ישראל אייכלר: הבעיות שלנו זה עם אנשים שלא רוצים, אבל אם מישהו רוצה

אילן שלגי: כן, כן, אני רק אגיד, שאם אנחנו כבר מדברים על כסף ולדעתי על זה קיוויתי שחגי ידבר, כל התקצוב של המערך הזה הוא לוקה בחסר

ישראל אייכלר: תודה רבה

שי חרמש: רגע, אבל - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו יכולים לסיים את המצגת?     

יעל פומרנץ: אם אתה רוצה לשמוע יותר מיקוד על האזרחים הוותיקים?     

ישראל אייכלר: כן, רק על האזרחים הוותיקים כי זה נושא הדיון ובמשפט אחד, אם אפשר, או שניים

יעל פומרנץ: כן, יש פה שקף אחד שלנו ואחרים של השותפים, אז בעצם זה ארבע אסטרטגיות המרכזיות שאנחנו עושים, הכשרות שומרי סף, דובר עליהם, לאתר אנשים בסיכון אובדני, אחר כך לדעת לעשות איתם את השיח הראשוני, לשכנע אותם לקבל טיפול ולהפנות לטיפול

יעל פומרנץ:  הכשרות מטפלים, לשאלתך, הכשרה ניתנת למטפלי בריאות נפש, לפסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כי המטרה שלה היא למקד גישות טיפול ספציפיות למניעת אובדנות ולכן לא תמיד זה ידוע, גם לא בבתי חולים ומרפאות

יעל פומרנץ:  התערבויות אחרי אירוע, זה מה שאנחנו עושים הרבה ובשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה בדיורים מוגנים ובתי אבות, בעצם אחרי שקורה אירוע אובדני, יש המון מעגלי פגיעה ויש חשש מאירוע נוסף ואז אנחנו עושים התערבות מאד מהירה, בתוך הצוות כדי לעלות את המודעות, להפחית חרדה ולתת כלים להתמודד והבנייה של רצפים, מה שאמרנו, כדי שאנשים לא יפלו במעברים, לאן מפנים, מה הכתובת הנכונה ולא לשלוח למקום הלא נכון

יעל פומרנץ:      השותף המרכזי שלנו, צריך להגיד, באמת בהתפעלות, משרד הרווחה והביטחון החברתי, בעיקר המנהל לאזרחים וותיקים, אני לא מדברת על אילן שאיתנו כבר מהפיילוט, באמת התקדם, עשה עבודה מדהימה בשנתיים האחרונים, עם הרבה הרבה עשייה, רואים אותו בשקף, תמי דיסקין ותאיר שלמה, יכולות לייצג את העשייה הזאת, אפשר לתת להם להציג את העשייה של משרד הרווחה?     

ישראל אייכלר: כן, אני חושב שזה יכול להיות מגוון יותר, אבל את רק התחלת עכשיו

סטפן קליימן: רגע, אני רוצה להוסיף משהו לדיון, תראו - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שבתוך שמונה דקות, אנחנו רוצים לסיים, אז משפט אחד, אם אתה יכול להגיד בקצרה

סטפן קליימן: הנושא של אובדנות זה אומר בריאות נפש, זה אומר משפחות ובהמשך לוועדה שהייתה פה בשבוע שעבר, אנחנו לקוחות של מרכזי משפחות שמתקצבים מסל שיקום אז גם הנושא הזה של סל שיקום ומרכזי משפחות, חשוב שנבין שיש כשל לנושא של מניעת אובדנות

ישראל אייכלר: תודה רבה

תמי דיסקין: אני אשלים, שמי תמי דיסקין, מנהלת אגף במנהל אזרחים וותיקים

תמי דיסקין:  אני אשלים, כי יש באמת את החלק של הטיפול בדיכאון, אבל אנחנו באמת מתעסקים במניעה באמצעות הכשרות במעגלים שונים, גם חשיפה לכלל העובדים הסוציאליים ובמחוזות שלנו בפיקוח, חשיפה ראשונית על התופעה ובאמת ניפוץ סטיגמות בנושא הזה

תמי דיסקין:  אנחנו הכנסנו כבר הנחיה כבר לפני יותר משנתיים, שכל הכשרה שאנחנו מממנים לעובדים סוציאליים ועובדי זקנה, בין אם הבית ספר המרכזי להכשרת עובדי רווחה ובין בכל מיני אוניברסיטאות שיש קורסים לניהול מערכי דיור, ייכנס בנוהל מפגש חשיפה של צוות היחידה, באמת להרחיב את החשיפה ואת ההבנה הראשונית ועידוד, באמת, הלאה להכשרות שהן באמת יותר ספציפיות

תמי דיסקין:  יש לנו באמת גם הכשרות בבתי הספר, גם במסגרות שלנו, כאשר אנחנו ממצב שבו התחלנו בהכשרות שהן מאוד ממוקדות, נניח עובדים סוציאליים בבתי אבות, ההבנה בשנה האחרונה - - -     

ישראל אייכלר: אבל למה בבתי ספר, אני מבין במקומות אחרים?     

תמי דיסקין: בית ספר למקצועות

ישראל אייכלר: אה בית ספר לעבודה סוציאלית?     

תמי דיסקין: לא, לא בית ספר, יש לנו בית ספר להכשרת עובדי רווחה של המשרד

ישראל אייכלר: אוקי, זה אני מבין, אמרת בתי ספר, חשבתי עוד מעט ילכו לספר לילדים שמעולם לא חשבו על זה שיש אפשרות לעשות את זה

תמי דיסקין: כן, אז מבחינת מסגרות הדיור שלנו, אנחנו התחלנו מהלך ואנחנו מתכוונים להשלים אותו, של בעצם הכשרה בבתים עצמם - - -     

ישראל אייכלר: אלה שמנהלים את הבתים האלה

תמי דיסקין: גם התחלנו בניהול, או עובדים סוציאליים ואנחנו מבינים שכמו שיעל אמרה, צריך את כל הכפר ולפעמים המטפלת, או מי שמגיש אוכל יכול לזהות ולכן אנחנו 500 בשנתיים האחרונות ואנחנו מבחינתנו יעד זה באמת להכשיר 3,000 אנשים שעובדים אצלנו במסגרות

תמי דיסקין:  מעבר לזה שדיברת על מרכזי יום בארצות הברית, כל הגישה שלנו וכל פיתוח השירותים שלנו, מוכוון באמת להפחתת גילנות והעלאת איכות חיים, הפגת בדידות, גם במסגרות שיש לנו בקהילה ובמגוון תוכניות, שבאות לעודד בדיוק את אותם מרכיבים שנזכרו לפני זה בסקירת הספרות

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו ניתן לקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אסתר קרמר

אסתר קרמר: נרשמתי גם בשם עמותת 'לשמה'

ישראל אייכלר: כן, לא כתוב פה, 'לשמה'?     

אסתר קרמר: כן, אני חברת וועד המנהל בעמותת לשמ"ה, זה עמותה של מתמודדי נפש, בכל מקרה, אני לא יודעת מה הראשי תיבות

ישראל אייכלר: חשבתי זה ראשי תיבות של משהו

אסתר קרמר: לא יודעת אם זה ראשי תיבות, לא משפחות, זה למען מתמודדי נפש

ישראל אייכלר: כן, בבקשה

אסתר קרמר: אוקי, אז אנחנו רצינו לדבר על כמה דברים, הדבר שאנחנו חושבים שזה הגורמים בעצם לאובדנות, מה שקורה שאנשים שמגיעים לגיל השלישי הם בעצם, מוצאים את עצמם מחוץ למערך שהיה להם עד עכשיו, שעטף אותם, בעצם, הם הרבה פעמים הם מגיעים לגיל 65, אומרים להם , עד עכשיו גרתם בהוסטל, לכו הבייתה, ההוסטל שלנו רק עד גיל 65, הם מוצאים את עצמם בלי הוסטל, הם גם בלי משפחה אז ההתמודדות שלהם עוד יותר גדולה, אומרים להם לכו לבתי אבות, יש היום רק שתי בתי אבות מותאמים לאנשים מתמודדי נפש בארץ ואז המצב, אני ממשיכה לרדת, מה שקורה, שהמצב הוא שהם נמצאים מאוד בבדידות, אין להם משפחה, כי הרבה פעמים אנשים מתמודדי נפש, בטח כאלה שהיו גרים לפני כן בהוסטל, הם אנשים ללא משפחה, אם היה להם הורים אז בגיל הזה גם כבר הם לא קיימים הרבה פעמים, או שהם בעצמם זקוקים לעזרה, אז אין להם משפחה, אין להם חברים, אין להם מישהו שהם גרים איתם, התעסוקה נגמרת בגיל 65, אין להם גם פנסיה, כי הם עבדו במרכזי תעסוקה, מרכזי תעסוקה אין בהם זכויות סוציאליות, אין פנסיה, זה אומר שהם בלי כסף, בלי בית, בלי מסגרת, אפילו המענים הטיפוליים שנמצאים בקופות החולים, הרבה פעמים מסתיימים, מגיעים אנשים מבוגרים, אומרים אתם, קודם ניתן לצעירים, תמיד יש מן כזה, כמה שאתה יותר צעיר, יש לך יותר סיכוי

אסתר קרמר:      אז הם מוצאים את עצמם בלי שום מענה, לכן אני מבינה את הצורך במענה מידי, לשלוח משטרה ולשלוח את הבנאדם לחדר מיון, אבל המקרה הזה ייקרה שוב עוד חודש, גם אם אפילו הבנאדם יתאשפז והוא יקבל טיפול במחלקה, הוא ייצא מהמחלקה, הוא ינסה שוב להתאבד, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד ארבעה חודשים - - -     

קריאה: זה גם נכון לצעירים

אסתר קרמר: נכון, אבל אצל אנשים בגיל השלישי, זה הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה

ישראל אייכלר: למה את חושבת שאין לו מקום בבית אבות?     

אסתר קרמר: כי יש רק שתי בתי אבות, אנחנו מדברים מהשטח

ישראל אייכלר: פשוט בחוסר מקום?     

אסתר קרמר: יש רק שתי בתי אבות מותאמים לאנשים מתמודדי נפש בארץ וגם אני לא חושבת שבנאדם בן 65 יוצא מהוסטל, אמור להגיע לבית אבות, רוב האנשים שאני מכירה סביבי, ההורים שלי, המשפחה שלי, המבוגרים שהם הגיעו לגיל 65, לא יצאו לבית אבות, מי שמגיע לבית אבות, זה לרוב בגיל 85-90 כשמגיעים למצב שגם יש תשישות גוף מאוד משמעותית - - -     

ישראל אייכלר: לא, אמרת שאחרי 65 שולחים אותם מההוסטל לבית אבות

אסתר קרמר: אנשים שגרים בהוסטל, רוב האנשים שגרים בהוסטל זה אנשים עצמאיים כמוני, הם אנשים שיכולים לבשל, לצאת לעבודה, לחיות, הרבה - - -     

ישראל אייכלר: את חושבת שצריך לעשות למשל תקנה, שאפשר להיות עד גיל 70 בהוסטל?     

אסתר קרמר: שיוכלו להיות בהוסטל, כול עוד בנאדם מתפקד, להיות חלק מההוסטל, אין שום סיבה שבנאדם שגר במקום, זה כמו שבעלי יגיד לי בגיל 65, לכי מהבית לבית אבות, כי את בת 65, זה לא יקרה, נכון? אפילו הלכתית אסור לו, אבל זה לא ייקרה, אי אפשר להגיד למישהו בגיל 65, לך, כי אתה כבר לא מתאים לפה

אסתר קרמר:  הוסטל זה בית, אנחנו לא יכולים להגיד, הוסטל בתרגום אפילו המילולי, אם בנאדם גר בהוסטל, בגיל 65 הוא צריך ללכת, ההוסטל כבר לא יהיה הבית שלו אף פעם

אסתר קרמר:  עוד דבר שרציתי להגיד זה, שהרבה פעמים מה שקורה, התמיכה הקהילתית, ככול שבנאדם יותר צעיר, יש יותר תמיכה קהילתית, אני למשל, השכנות מכירות אותי, אנחנו בגיל, אנחנו מדברות, מגיעים לגיל, שגם השכנים לא יודעים ולא מכירים ולכן צריך שתהיה תמיכה קהילתית ולא לעשות לי עכשיו מועדונית לקשישים מתמודדי נפש, אלא שתהיה פעילות כללית

ישראל אייכלר: שיוכל להשתלב בהם

אסתר קרמר: שיוכל להיות חלק בה ולא בגלל שהוא מתמודד נפש, אלא סתם כמו כל האנשים, פשוט שהרווחה יבדקו שאנשים בגיל השלישי נמצאים בפעילות לאורך הזמן

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נגיע לסיכום הדיון, ברשותכם

ישראל אייכלר:  קודם כל שמענו את הנתונים וזה מאוד, יש איזה ביטוי, אני לא יודע אם בלטינית, או באיזושהי שפה, שהזקנה זה לא, אסור להגיד את זה, כי יש אנשים אחרים, הזקנה זה לא שמח, משהו כזה, אתם מכירים את הביטוי בלטינית? אם תרצו אני אבדוק

קריאה: אני מכיר אותו ברוסית

ישראל אייכלר: איך אומרים?     

קריאה: סירדס נירדס

ישראל אייכלר: נכון, תתרגם את זה

קריאה: זה גם משהו מאוד כאילו, הזקנה זה לא בהכרח - - -     

ישראל אייכלר: זה בדיוק המשפט שחיפשתי, אמרו לי את זה פעם , חשבתי זה בלטינית, זה ברוסית פשוט, סירדס נירדס

ישראל אייכלר:  אז יש קושי בגיל הזקנה והקדוש ברוך הוא נתן לבנאדם כל מיני תקופות בחיים וצריך לבחור כל פעם בחירות קשות מאוד, גם כשהוא צעיר יש לו בעיות שאין לזקנים וגם לאנשים קשישים יש בעיות שאין לצעירים

ישראל אייכלר:  מה שברור שבתורת ישראל התאבדות זה דבר חמור ביותר, אדם בר דעת אסור לעשות את זה, אדם שאין בו דעת, או שלא שולט בדעתו, אז אני לא יכול לשפוט אותו, לדון אותו, אבל בעיקרון, צריך לדעת שזה דבר, אני הזדעזעתי כשהייתי בשוויץ וראיתי מלון יפה ואמרו לי פה זה מקום בשביל התחנה האחרונה, מי שרוצה, עם התנאם הכי טובים, חמישה כוכבים ולכן אני מאוד שמח שמדינת ישראל, מדינה היהודית ודמוקרטית, מקימה מרכז שמטרתו זה למנוע התאבדות, תוכנית למניעת התאבדות, גם לקשישים, גם לצעירים

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות שהועלתה פה, להאריך את השהות בהוסטלים בגלל שאנחנו למדנו שהגיל השלישי הוא גיל מסוכן, גיל בסיכון, להאריך כל עוד אדם מנהל חיים עצמאיים ואינו זקוק לבית חולים, או לבית אבות, שיוכל להישאר, לא אוטומטית בגיל 65, מעבירים אותו, או דורשים ממנו לעזוב

ישראל אייכלר:      אנחנו נמשיך ונעקוב אחר הנושא והמשך הקיום של המרכזים האלה שיוכלו להמשיך, כמו ששמענו פה ממשרד הרווחה ואנחנו מקווים שאף אחד לא ייקח את הדבר הזה, כי אני הייתי צריך עכשיו לצטט את הפסוק בפרשת בראשית, אני לא רוצה לצטט אותו, פסוק חמור מאוד על מי שנוטל את נפשו, תסתכלו על ספר בראשית פרשה ראשונה, ברש"י שם, דבר חמור ביותר, אין לאדם רשות לקחת את נפשו, כי הקדוש ברוך הוא נותן את הנשמה לאדם וקוצב גם את הזמן, כל זמן שיש לאדם נשמה באפו, הוא צריך לנסות להשתדל לחיות טוב ובעזרת השם שכולם יהיו בריאים ו- --      

תמר צ'ין: כבודו, אני רוצה רגע, ברשותך

תמר צ'ין:  אנשים אובדניים הם אנשים חולים ולפיכך הם לא חלה עליהם אותה התייחסות - - -     

ישראל אייכלר: אמרתי, מי ש-     

תמר צ'ין: כן, אני אומרת שזה כולם ולכן אנחנו כולנו מבינים את הרגישות ואת הנקודה הזאת

ישראל אייכלר: מאוד חשוב שאמרת את זה, אבל אני בסיכום

תמר צ'ין: כן, אבל אני אשמח שתתייחס למשבר שאנחנו נמצאים בו, שבו אנחנו נאלץ לסגור את מרכזי ה-     

ישראל אייכלר: אני התייחסתי לזה, אני מודה לכם שהייתם איתנו ולהתראות בשמחות