הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-02-21 00:00

לימור סון הר-מלך: חודש טוב לכולם

לימור סון הר-מלך:  משנכנס אדר מרבים בשמחה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שבאמת הישיבה הזאת פותחת מקום חדש שלא היה עד עכשיו

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נכנסים לעידן חדש שברוך ה' שקרן האושר, הקרן לאזרחי ישראל כבר הופכת להיות למשהו יותר פרודוקטיבי, ופועל ועושה ותורם למען ישראל

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נרצה לשמוע היום סקירה מרשות המיסים על כל מה שמתנהל וקורה שם בתוך הקרן

לימור סון הר-מלך:       זכיתי לפגוש אתמול את שלומי שבאמת נתן לנו סקירה ראשונית, אני רוצה שגם חברי הוועדה יזכו לשמוע את הנתונים

לימור סון הר-מלך:  באמת זה יום חג בעיניי

לימור סון הר-מלך:  אני אשמח לשמוע, קודם כל נמצא איתנו, מכבד אותנו בנוכחותו מנהל רשות המיסים ערן יעקוב, נשמח מאוד לשמוע סקירה שלך על מה שקורה ומתנהל שם בקרן כרגע

ערן יעקב: (הצגת מצגת)     אז קודם כל תודה רבה גם על ההזמנה וגם על הנוכחות

ערן יעקב:  אני אתחיל בקצרה ואתן לעמיתי גם למשנה וגם לשלומי שכבר הספקת להכיר אותו, אכן אדם מקסים שעוסק בזה לא מעט שנים, מוביל את הדבר הזה כבר מתחילתו

ערן יעקב:  אני אגב, גם כבר מ-2011 למעשה הייתי בתוך תהליך שישינסקי אז אני מכיר את זה קצת מקרוב את כל העשייה המחכימה הזאת עם כל המודלים הסמי-מורכבים שאנחנו נפשט אותם היום כדי לנסות לתת לוועדה איזושהי הסתכלות לתוך המודל

ערן יעקב:      אז קודם כל על מה אנחנו הולכים לדבר היום? אז קצת על ה-Government take מה המשמעות של ה-Government take? כי בסופו של יום הדרך למדוד אותם זה דרך כמה מס ממשלתי לוקחים, נדבר על שיעור הכנסות המדינה ממשאבי טבע בכלל, זה מחולק לגז ונפט ומשאבי טבע אחרים שונים

ערן יעקב:  נדבר על מיסוי רווחי הנפט בנפרד, על המודל, הנישומים, ככל שתרצו להעמיק אז בשמחה גם על אופן הגבייה ואיך היא נבנית ברשות המיסים כי זה מבוסס על אותן המערכות של רשות המיסים וכמובן את העניין של מיסוי רווחי יתר למשאבי טבע, שגם המודל שם, מה שנקרא שישינסקי 2, היה שישינסקי 1 ולאחר מכן ב-2016 לדעתי בא שישינסקי 2, שהוא בא עם מודל קצת שונה בהתייחס למשאבי הטבע האחרים ולאו דווקא לגז ונפט

ערן יעקב:  וכמובן, גם ככל שתרצו להכיר את המודל שבאמצעותו אנחנו גובים את תהליכי השומה, רשות המיסים כשהיא גובה מיסים בכלל, יש תהליך שומתי מובנה וקיים, אז גם לתת לכם איזושהי הסתכלות על הדבר הזה

ערן יעקב:      וכמובן, מידע ונתונים לגבי מה צפוי לנו עד 2064, לפחות במודלים קשה לחזות, אתם יודעים חזאים, יש את אלה שלא יודעים ואת אלה שלא יודעים שהם לא יודעים, אנחנו לא רוצים להיות לא אלה ולא אלה, אבל כן אנחנו ניתן את התחזית לפי ה-best estimate שלנו, את התחזית הכי טובה שיש לנו על בסיס הנתונים שקיימים לנו היום, כשאת עיקר הנתונים אנחנו שואבים מהחברות עצמן, מה הן צופות כמה הן יגבו, כמה הן יפיקו והכל, ועל בסיס זה יש לנו מודל שלוקח את הדבר הזה ומנסה לתת איזושהי אמידה מה צפוי לנו קדימה להגיע לקרן

לימור סון הר-מלך: את האומדן אתם עושים לפי מה שהחברות?     

ערן יעקב: לא, את המידע של כמה יהיה בעתיד, הרי הן קובעות, אז חלקן, מי שציבורי זה ציבורי, ומי שלא אנחנו שואלים ושואבים את המידע לגבי הצפי שלהן

ערן יעקב:  כי הן נותנות את הצפי לגבי כמה הן- - -     

אביגדור ליברמן: ערן, את הצפי באחוזים או ב- - -     

ערן יעקב: לא, לא, בכסף

אביגדור ליברמן: אתה ראית מה תנודות מחירי הגז למשל, בשנה האחרונה?     

ערן יעקב: צודק

ערן יעקב:  אני רגיל להגיד צודק השר, אז סלחו לי

אביגדור ליברמן: זה unpredictable בתנודות שהיו בגז, אף אחד לא צפה ולא ניתן לצפות

ערן יעקב: צודק לחלוטין

ערן יעקב:  אנחנו מקבלים- - -      

ניסים ואטורי: עם החלפות הממשלה לא נשים לב אם תגיד השר

ערן יעקב: אני יכול להגיד לכם שהיינו מתחילים ב-07:30 בבוקר והיינו מקבלים מחבר הכנסת הנכבד כל בוקר הרצאה על מחירי הגז, הדלק, ואנחנו גם כשהיינו מאוד רוצים לעקוב לא ידענו עד הדקה האחרונה מה המחירים, ואיפה אנחנו נמצאים ומה התנודתיות

ערן יעקב:  אז בעניין הזה אני לא מתחרט

ערן יעקב:      אז קצת איך המודל הזה? מה זה ה- Government takeהזה? ה- Government takeשמתייחס אומר מה כלל התשלומים שאנחנו בעצם מוסים? וזה סוג של השוואה בינלאומית

ערן יעקב:  אני דווקא אתחיל מהסוף

ערן יעקב:      ה- Government takeבמדינת ישראל יכול לנוע מעד 55 או 62 בהתאמה על משאבי טבע בגז ונפט

ערן יעקב:  כלומר, יש לו רף מסוים שהוא יכול להתחיל, לפעמים ב 52 עד 62, שהוא יכול להתנדנד וזה כמובן תלוי בשיעורי המס, בשיעורי מס החברות אם השתנו או לא השתנו, יש כמה פרמטרים

ערן יעקב:  ובסוף ה- Government take אומר מה מקסימום המס מסך הגביה מהעולמות האלה שאנחנו נגבה, ואני מנסה לפשט את זה

ערן יעקב:       אז כשמסתכלים על זה, זה מורכב ממס החברות, לכל חברה שמרוויחה יש מס חברות, זה באמת התנודתיות אז היא מרוויחה בהתאם לזה, יש את התמלוגים שהיא מחויבת לשלם, גם פה זה תלוי ממה, אם זה מנפט זה 12

ערן יעקב: 5%, 5% ממשאבי טבע בהתאמה

ערן יעקב:  אלו אותם תמלוגים שנגבים ממחזור, לא מרווח אלא ממחזור, יש לזה יתרונות וחסרונות אבל ככה זה קיים, וכמובן ההיטל עצמו שגם הוא חלק מאותו Government take ואת כל זה מייחסים ביחס לרווח לפני מיסים ודרך זה מקבלים את אותו Government take שמדברים עליו כל הזמן כמו שאמרתי

ערן יעקב:      הדבר הזה מתחלק ככה שכמו שאמרתי יש סוגי מס סוגים, יש את התמלוגים, את ההיטל, ואת מיסי ההכנסה, שתכירו

ערן יעקב:  מס הכנסה זה מס הכנסה, אתה מרוויח אתה משלם, אתה לא מרוויח אתה לא משלם, זה חלק מהרווח שלך

מיכאל ביטון: כל אלה הולכים לקרן?     

ערן יעקב: לא, אני אסביר, שאלה טובה

אביגדור ליברמן: הלוואי והכל היה הולך לקרן

מיכאל ביטון: אפשר אם רוצים

ערן יעקב: לא, מס חברות אני כבר אגיד בקליפת אגוז, יש את זה פה בצורה מסודרת אבל אם אתם רוצים לדבר בקליפת אגוז, אז יש את מיסי הכנסה שזה צד אחד של הכנסה שהולכת לתקציב המדינה, יש מסך ההיטל 3

ערן יעקב: 5% שגם הוא הולך לתקציב המדינה שזה מה שהוחלט ברמה שנתית שזה נמדד, וכל השאר בהיטל הולך רק 3

ערן יעקב: 5% הולך לתקציב המדינה כל השאר נזרק לתוך- - - והתמלוגים כמובן שגם הם הולכים לתקציב המדינה

ערן יעקב:  גם התמלוגים עצמם קיימים מקדמת דנא, דווקא היו קיימות קודם לגבי גז ונפט, ומשאבי הטבע עצמם כמו שאמרתי, היו וועדות, שישינסקי 1 שישינסקי 2, היה לי את הזכות להיות שותף בוועדות האלה ולראות, והשינוי שעשינו שם בעולם המיסוי

ערן יעקב:       בעולם המיסים יש תהליך שאפשר לגבות מיסים על בסיס מזומן או על בסיס מצטבר

ערן יעקב:  מזומן זה הכנסות והוצאות כל הזמן אונליין

ערן יעקב:  מצטבר זה יש לי צפי להכנסה או צפי להוצאה, קיבלתי אותה או עשיתי רישום שלה, אבל עדיין בעולם המיסים יכולים לראות את זה הכנסה או כהוצאה

ערן יעקב:  אלו שתי שיטות שונות שקיימות בעולמות האלה

ערן יעקב:  בחרה הוועדה לעולם היטל גז ונפט לעשות את זה על בסיס מזומן, כלומר שההוצאות וההכנסות יהיו על בסיס מזומן, מה שנכנס בעברית, cash, אותו cash שנכנס ויוצא בשונה מהיטל שישינסקי 2 ששם השאירו את שיטת המצטברת לנהל את ההיטל

ערן יעקב:      לגבי ההיטל עצמו, אני אגיד לפי שאתן לשלומי או מירי מי שירצה, אומר שהיה לי את הזכות לעסוק שם ממש ברכיבים הקטנים של הדבר הזה, יש מה שנקרא ה-R factor, או תהליך חישוב ההיטל לפני ה-R factor, שתהליך חישוב ההיטל בסופו של יום הוא רווחי הנפט כפול ההיטל

ערן יעקב:  אבל צריך לקבוע את שיעור ההיטל, וחלק מהשיח בוועדה היה שאמרו שעשינו המון השקעות, לקחנו המון סיכונים על עצמנו במשך שנים רבות, ואתם כמדינה באים ורוצים להשית עלינו היטל

ערן יעקב:  מה עם הסיכונים שלקחנו? מה עם כל השנים האלה שניהלנו את זה? וזה היה שיח של משא ומתן לא פשוט

אביגדור ליברמן: גם בחלק מהמקרים הם הפסידו כסף

ערן יעקב: נכון

ערן יעקב:  הפסידו וגם לא היה להם מה לנכות לפעמים, לא מעניין את המשתתפים

ערן יעקב:  אז בעולם של זה נוצר אותו R factor, שאם שמעתם פעם את המונח הזה, רק אני אסביר אותו, זה סוג של מילה לא מובנת, אבל בסוף הוא בא ואומר אני בא ומתייחס להשקעות שלך, למה שאמרת, ורק כשאני עובר רמה מסוימת ממנה אני מתחיל לקחת ממך את ההיטל

ערן יעקב:  זה אומר שאני לוחם את כל ההכנסות המצטברות שלך מצד אחד, מצד שני את כל ההוצאות המצטברות שלך, מגיע לרף מסוים, ומהרף הזה אני כבר מתחיל לנהל אותך בגרפים, תכף תראו את זה באופן גרפי איך הדבר הזה עולה ואיפה הוא מתיישר ואיך הוא מנוהל בצורה הזאת, והחישוב שבא לידי ביטוי באופן הזה

יונתן מישרקי: היה פה מישהו שאמר בתחילת הדיונים שבסופו של דבר ההוצאות משתוות להכנסות, כלומר אין שווי כלכלי

מיכאל ביטון: להגן על האסדה עולה כמה מאות מיליונים

ערן יעקב: לא, ראשית לקחנו הרבה מיסי הכנסה מתוך תקציב המדינה שהגיעו מחברות הענף, הנפט והגז

ערן יעקב:  כבר מיליארדים של מס הגיע לתקציב המדינה

ערן יעקב:  לעולם במס הכנסה, אני אגלה לכם סוד גדול, משלמים מס רק כשמרוויחים, אם לא מרוויחים אין מס

יונתן מישרקי: אולי התייחסו ל-3

יונתן מישרקי: 5% אחוז של הקרן? אני כבר לא זוכר על איזה חלק זה היה

מיכאל ביטון: מה שאומר יוני מישרקי חבר הכנסת שלמשל הוצאות הביטחון הלאומי על האסדות זה יכול להיות מאות מיליונים או מיליארדים, תלוי באיזה אמצעים קונים

ערן יעקב: אמצעי של המדינה אתה מתכוון? הספינות וכל זה?     

מיכאל ביטון: המדינה משקיעה בלהגן על האסדות, ונערכת ועושה רכש ואז אומרים היא הכניסה כסף אבל היא הוציאה מלא כסף

לימור סון הר-מלך: זה בדיוק המאבק מול החברות, זאת העבודה שלהם מול החברות לוודא איך מגדירים הוצאות?     

ערן יעקב: זה שיח שהוא שיח כמו שאנחנו צורכים שירות ציבורי שקוראים לו ביטחון כולנו, שיש לו עלויות כבדות והוא מובא בתקציב המדינה מן הסתם

ערן יעקב:  גם פה זה חלק מעלויות ביטחון שבחרה מדינת ישראל באופן שהיא בחרה לאבטח את ה- - -      

מיכאל ביטון: זה לא אותו דבר ערן, מדינת ישראל חייבת להגן על ביטחונה

מיכאל ביטון:  היא לא חייבת לעשות קידו"ח גז, היא עושה קידו"ח גז כי הוא טוב, אולי, קצת יותר טוב לסביבה במקום פחם עד שתגיע אנרגיה מתחדשת

מיכאל ביטון:  זה אולי כלכלי למדינה

מיכאל ביטון:  ובא מישהו ואומר לך שהכלכליות קצת נפגעת כשהוצאות הביטחון סביב הדבר הזה הן עצומות, אז זה טיעון דווקא שיש לו מקום והוא לא כמו לשמור על חיי האזרחים בשגרה

ערן יעקב: אני אגיד כמה דברים בעולם הכלכלי של המאקרו, ובזה אני אסיים- - -      

מיכאל ביטון: זה כמה נושאים, הרי חברה עסקית תמיד יש לה הוצאות ביטחון או הוצאות משלה להגן על עצמה, פה החלטה- -     

ערן יעקב: כל עוד זו הוצאה בייצור הוצאה זה מוכר

מיכאל ביטון: - -אסטרטגית של המדינה שהיא נושאת בנטל וזה גם לגיטימי

לימור סון הר-מלך: יש עוד נתונים

אביגדור ליברמן: מיכאל פה יש כל כך הרבה שיקולים, לא ניכנס לזה, אבל מה הרווח הכי גדול פה של המדינה? שיש אנרגיה זולה שמספקים ליצרנים אחרים

מיכאל ביטון: עצמאות אנרגטית

קריאה: זה בטל בשישים ההוצאות מול ההכנסות

אביגדור ליברמן: זה שהיו לך חוזים ארוכי טווח, אתה מסיק שבאירופה שילמו על הגז פי 3 מאשר- -      

ערן יעקב: 18, אנחנו חמישה דולרים, תלוי איפה, איך, גם יותר

אביגדור ליברמן: - - שילמו יצרני

אביגדור ליברמן:  יש פה הרבה שיקולים

מיכאל ביטון: אני לא חולק עליך, אני רק אומר שלתאר בשקיפות את המשמעויות של מהלך כלכלי כזה עבור המדינה כולל הוצאותיה הביטחוניות, זה נכון לדון על זה

אביגדור ליברמן: היו על זה הרבה דיונים, זאת לא הוועדה

מיכאל ביטון: זה לגיטימי שעשו את זה אבל

אביגדור ליברמן: עשו את כל הדיונים וזה משתלם

לימור סון הר-מלך: יש גם עוד דברים, אפשר גם להתייחס אליהם אבל זה לא המקום

ערן יעקב: הגז משונה מנפט כי הוא commodity שמתנהל שונה

ערן יעקב:  כי בגז אתה יכול למצוא ב- Henry Hub בארצות הברית ששם זה פי הבאר שמוצאים שם במחיר שונה לחלוטין ממה שתמצא ביפן שחלקו מונזל במחירים אחרים לגמרי

ערן יעקב:  אתה יכול למצוא אותו במחירים שונים, לשמחתנו אנחנו יכולים להגיד שמחירי הגז פה מאפשרים לנו, אחד חלק מזה שאנחנו ובאינפלציה יותר נמוכה, חלק מזה- - -      

אביגדור ליברמן: ההערה של מיכאל מאוד נכונה, הוא אומר לך שהסוגייה הזו נבדקה כמה פעמים, תמיד, עם כל הספינות שטח זה מאוד מאוד משתלם

מיכאל ביטון: הייתי בקבינט הבטחוני, אם זה מגיע לקבינט הבטחוני זה לא רק עניין של כלכלת ישראל, יש פה עניין- - -      

אביגדור ליברמן: אבל בסף הכל זה משתלם מאוד, כל המסקנות שהיו זה מאוד משתלם

לימור סון הר-מלך: יש גם ערך ושווי של דברים שלאורך השנים משנה את הערך שלו, ויש שם דיונים שלמים בנושא הזה

ערן יעקב: עשינו גם גרף בשבילך, תכף אתה תראה

שלומי פיליפ: טוב אז הנה כמו שהשר לשעבר ליברמן חבר הכנסת, דיבר מקודם- - -      

לימור סון הר-מלך: רגע אבל אולי קודם על ה-R Factor?     

ערן יעקב: תחזור רגע אחורה היא רוצה להכיר את זה

ערן יעקב:  זה בעצם מה שניסיתי להסביר שהמשמעות של ה-R Factor שאתם רואים, שעד 150% מהחזר ההשקעה למעשה לא קורה כלום בעולם ההיטל- -      

לימור סון הר-מלך: זה בעצם מקדם ההיטל, ה-R Factor

ערן יעקב: - -ואז באופן תלול לאט לאט זה עולה עד שזה מגיע ל-230%, זה תלוי מה שיעורי המס, כי אם שיעורי מס החברות הם נמוכים יותר אז זה שונה, כי אנחנו מתייחסים ל-Government take, כשמס החברות יורד אז ברור לכם שמה קורה ל- ?Government takeיורד

ערן יעקב:  אז איך מאזנים את זה? אתם רואים, זה בא לידי ביטוי בקו המקווקו, אז הוא מתייחס לעולם שאם מס החברות ירד, וה-Government take יורד אז אנחנו מעלים את ההיטל כך שהוא מאפשר לנו להגיע לאיזושהי רמת איזון מסוימת לווסת את התהלך הזה, אז זה בא לידי ביטי בצורה גרפית שאומרת שמסך מסוים אנחנו נתחיל, עברנו, כמובן, בתמר אנחנו כבר- - -     

לימור סון הר-מלך: בתמר זה כבר ב-230

ערן יעקב: אחרי ה-R Factor ולכן אנחנו רואים את ההכנסות בצורה משמעותית, ואחרי זה, כשנגיע למודל נראה מה צפוי לנו קדימה בהסתכלות קדימה

מיכאל ביטון: תסביר לי רק ה-150% מה זה מייצג?     

ערן יעקב: השקעת נכון?     

מיכאל ביטון: הוא שם 100 שקלים לעשות קידו"ח, ועכשיו הוא כבר החזיר 150 שקלים, ביום הזה הוא מתחיל לשלם?     

ערן יעקב: נכון, בדיוק ככה

ערן יעקב:  על הסיכון שלך, על ההשקעה שלך אני- - - זה גם היה שיח של משא ומתן עמוק, לא פשוט

מיכאל ביטון: הבנתי, הבנתי

לימור סון הר-מלך: אבל אצל תמר המקדם הוא יותר גבוה

ערן יעקב: נכון

ערן יעקב:  יש פער בין תמר ללווייתן בה- - - למקדם שזה 230

מיכאל ביטון: זו תנודתיות שהחוק מאפשר לכם, התנודתיות הזו? התנודתיות שבמידה וירד מס חברות אתם יכולים להגדיל את ההיטל או הבדלים בין מאגרים, והבדלים בין מצבים

מיכאל ביטון:  הגמישות הזו הוקנתה לכם בחקיקה?     

ערן יעקב: זה אוטומט, זה בחוק

מיכאל ביטון: אבל הוא לא מתייחס למצב סטטי, הוא אומר אם מס חברות יורד, אתם יכולים להגדיל את ההיטל?     

ערן יעקב: כן

מיכאל ביטון: הנוסחה קבועה בחוק אבל היכולת שלכם לשנות- - -     

ערן יעקב: נכון, ומה הרציונל? למה הסברנו מה זה ה-?Government take כי Government take לוקח את הכל, וזה ה- Government takeאם מס החברות יורד, הרווח שלך גדל, ואם הוא גדל אתה לוקח יותר הביתה, אז באה המדינה ואומרת רגע רגע אני רוצה להישאר ב-Government take מסוים, אז אני לוקחת לך פה קצת יותר כדי לאזן את מה שהרווחת יותר כי מס החברות אפשר לך להרוויח יותר

ערן יעקב:  כי הם כבר החזירו את ההשקעות, הם כבר אחרי השקעות ממזמן, בתמר

שלומי פיליפ: אז לסיכום דבריו של מנהל רשות המיסים, למעשה כל מס נקבע על ידי מכפלה של בסיס המס, שזה יכול להיות מחזור ואז זה תמלוגים, זה יכול להיות הכנסה חייבת במס הכנסה, וזה יכול להיות רווחי יתר כמו בנפט וגז, היטל רווחי נפט, ובמשאבי טבע היטל רווחי יתר ממשאבי טבע

שלומי פיליפ:      אז יש את בסיס המס, ומכפילים אותו בשיעור המס

שלומי פיליפ:  שיעור המס יכול להיות קבוע כמו במס חברות 23% לשנה, ויכול להיות גם מס דיפרנציאלי כמו במיסוי יחידים, ויכול להיות גם מס משתנה כמו שראינו בגרף הקודם שערן הראה שהוא משתנה בהתאם לשיעור ההשקעה

שלומי פיליפ:  ככל ששיעור ההשקעה גדל, עד שהוא עובר את ה-150% רק אז מחילים לשלם את מס רווחי היתר, והוא קופץ מ-0% ל-20%, יש בשנה הראשונה איזושהי הדרגתיות מסוימת, זה יכול להיות פחות מ-20%, אבל בגדול זה נע בין 20% ל-46

שלומי פיליפ: 8% ובמקסימום כמו שראינו 50%

שלומי פיליפ:      אמרנו שבאמת ענף הנפט והגז מאופיין בתנודתיות רבה, וחווינו את זה בשלוש השנים האחרונות החל מהמשבר של הקורונה, ואחרי ההתאוששות המדהימה שהייתה בעולם

אביגדור ליברמן: משבר הקורונה והמלחמה רוסיה אוקראינה

שלומי פיליפ: והמלחמה

שלומי פיליפ:  אתם יכולים לראות שפה לפני המלחמה, אם תשים לב חבר הכנסת ליברמן, המחירים עדיין היו גבוהים, היו מעל 20 דולר ל MMBTU באירופה, וגם במזרח הרחוק ביפן וקוריאה, שם זה LNG

שלומי פיליפ:  למה המחירים היו גבוהים לפני המלחמה? גם כי היו כנראה ציפיות, התרכזו כוחות בגבול, אבל גם כי באירופה היה משבר אנרגטי גם לפני המלחמה, היה מחסור, לא הייתה מספיק רוח כדי להניע את טורבינות הרוח, המים שזרמו והניעו את האנרגיה ההידראולית- - -     

אביגדור ליברמן: מה שנקרא, הם שילמו על הפופוליזם

אביגדור ליברמן:  הרי כשהייתה תקלה באולפן עם הכור הגרעיני אז כולם נכנסו ללחץ, גרמניה נכנסה ללחץ והודיעה ביום אחד שהיא סוגרת את כל תחנות הכוח הגרעיניות ועוברים להכל ירוק, וזה פשוט קפץ במחירים וגם אי אפשר להחליף את זה לגמרי

אביגדור ליברמן:  הם לא סיפקו מספיק

אביגדור ליברמן:  בסוף זה נגמר בזה שהיום הם חוזרים לפחם

אביגדור ליברמן:  היום הם מתחילים לחזור

שלומי פיליפ: בגלל המחסור בגז, גם כי רוסיה הפסיקה את האספקה וגם כי אירופה החליטה- - -     

אביגדור ליברמן: מה שברור שכולם מחדשים את תחנות הכוח הגרעיניות וגם פותחים את מכרות הפחם

מיכאל ביטון: רק תגיד לנו את הצבעים של הגרפים כי לא רואים

שלומי פיליפ: נתחיל מהגרף התחתון, שהוא הגרף עם הקו הדי אופקי, זה ה- henry hubשהזכיר ערן, אלו המחירים בארצות הברית, מחירים נמוכים כי שם באמת יש אפשרות לסחר נרחב בכל היבשת

שלומי פיליפ:  כאשר הגרפים המאוד תנודתיים זה הגרף הכחול זה אירופה והכתום זה המזרח הרחוק, יפן וקוריאה

שלומי פיליפ:  שם זה כמו שאמרתי, זה יותר מחירים של LNG שזה טיפה יותר יקר מהגז כי יש עלות גם להנזלה של הגז

שלומי פיליפ:      אתם יכולים לראות באמת שיש פיק בפברואר 2022 בגלל המלחמה, ופיק באוגוסט 2022 שם בגלל החששות שהיו באירופה לקראת החורף הממשמש ובא, winter is coming, חששו מאוד, צברו באמת מספיק גז בעיקר ב-LNG, והצליחו לעבור את החורף הזה עם מספיק גז ללא תקלות

שלומי פיליפ:  הצפי היה שיגיעו לרמות של 80%-85% והגיעו אפילו מעל, לרמה של 90% מלאי של גז ו-LNG, ככה שאירופה מצליחה לעבור את החורף הזה, ולכן המחירים בכיוון של ירידה, אפילו כבר מעבר למה שהיה לפני המשבר של רוסיה-אוקראינה

מיכאל ביטון: הגרף שלנו איפה הוא בתוך הדבר הזה, הישראלי?     

שלומי פיליפ: נכון, שאלה מצוינת

שלומי פיליפ:  ישראל היא פעם מעל ופעם מתחת לגרף של ארצות הברית

שלומי פיליפ:  המחירים בישראל הם מאוד נמוכים, אם הגרף של ארצות הברית מראה על מחירים של בין שני דולרים, ובפיק הגיע לעשרה דולרים, אז בישראל זה נע בין ארבע לחמישה דולרים תלוי במאגר, תלוי בלקוח- -     

מיכאל ביטון: ללא תנודות

שלומי פיליפ: - - יש לקוחות מחו"ל

אביגדור ליברמן: ואוו זה מחיר בארץ מה שמוכרים בחו"ל מוכרים כבר במחירים אחרים

לימור סון הר-מלך: מחירים אחרים לגמרי

שלומי פיליפ: בארץ זה יותר נמוך, בחו"ל מוכרים וזה צמוד למחיר ה-brand שזה- - -     

מיכאל ביטון: ללא תנודות בארץ בגלל שזה הסכמים ארוכי טווח

שלומי פיליפ: בדיוק

שלומי פיליפ:  בגלל שאלו הסכמים ארוכי טווח, והמחירים נקבעו כבר, ברמת שאפילו בחברת חשמל במה שהוא מעבר ל-take or pay יש ארבעה דולרים, ובtake or pay- זה יכול לנוע, למעשה זה צמוד למדד המחירים האמריקאי מינוס אחוז לשנה, כאשר עד 2020 זה היה פלוס אחוז לשנה

שלומי פיליפ:  אנחנו כרגע נמצאים במתווה של ירידה של המחירים של הגז עבור חברת החשמל, אבל עדיין הם צמודים למדד המחירים האמריקאי

שלומי פיליפ:  כך שבסופו של דבר, זה יתרון מאוד עצום בעקבות מתווה הגז, שהמחירים בישראל הם קבועים, הם די ידועים לשנים הבאות, וישראל יכולה לערוך את התחזיות שלה לפחות לשנים הקרובות בוודאות מסוימת

אביגדור ליברמן: מה שמשתנה זה מרכיב חשוב

אביגדור ליברמן:  הנפח של המכירות החוצה, הולך וגודל? המכירות שלנו?     

לימור סון הר-מלך: כן     

שלומי פיליפ: תמר בהחלט, לתמר יש BCM 11 פוטנציאל, ללווייתן BCM 12

שלומי פיליפ:  BCM זה billion cubic meter, מיליארד מ"ק מעוקבים

שלומי פיליפ:  וכריש, שהתחילה באוקטובר 2022 להפיק גז וגם נפט אגב, הם מוכרים את זה לאירופה, הם ברמה שלBCM 6

שלומי פיליפ: 5 וכמו שנאמר לכם בישיבה הקודמת הם אמורים להגיע ל-capacity של BCM 8

שלומי פיליפ:  לוויתן שיש את הלוויתן קטן שזה עכשיו BCM 12, התכנון שלהם זה להגיע ל-BCM 21 בשנה, וכתוצאה מכך ואנחנו לא לקחנו את זה בחשבון, ההכנסות יהיו הרבה הרבה היותר גבוהות

שלומי פיליפ:  אנחנו לקחנו בחשבון רק את המצב הנוכחי של לוויתן עם BCM 12

שלומי פיליפ:      עכשיו רחל גדסי שערכה גם את התחזיות וגם אחראית- - -     

מיכאל ביטון: השם שלך זה מנהל בכיר עלויות חקיקה? מה זה עלויות חקיקה אני חייב להבין?     

ערן יעקב: כשעושים חקיקות אז צריך לתת להם תג מחיר

מיכאל ביטון: זה הכנסות חקיקה, זה לא עלויות

מיכאל ביטון:  בדרך כלל האוצר הורג כל חוק כי זה עולה לו כסף, פה זה- - -     

אביגדור ליברמן: פה מעודדים

ערן יעקב: האמת ששלומי ורחל מלווים את התהליך הזה של שישינסקי ממש מתחילת דרכו, באמת בכל ההיבטים, מכל הכיוונים, ככה שיש לכם פה- - - בבקשה רחל

רחל גדסי: אני אדבר על מי מדווח ומי משלם

רחל גדסי:  אנחנו מדברים כמובן על הנפט והגז

רחל גדסי:  באליפסה התחתונה זו הישות שמדווחת מיזם הנפט, שלדוגמא זה תמר

רחל גדסי:  תמר מגישה בתוך 120 ימים מתום שנת המס, את דו"ח רווחי נפט ודו"ח מקדם ההיטל

רחל גדסי:  השותף המדווח, אחד מבעלי המיזם, הוא הוכרז כשותף מדווח, והוא מגיש בתוך 120 ימים את הדו"ח שבו הוא מגיש שני מספרים בשורה התחתונה

רחל גדסי:  מספר ראשון כמה היו רווחי נפט, ומספר שני מה מקדם ההיטל שממנו נגזור את שיעור ההיטל בשנת המס

רחל גדסי:      אנחנו היום ב-2023 יש 12 חזקות מהן שלושה מפיקות גז, תמר כריש ולוויתן

רחל גדסי:  מיזם הנפט רק מדווח

רחל גדסי:  מי משלם את ההיטל? למעשה שני שחקנים משלמים את ההיטל, השחקן האמצעי כאן זה בעלי מיזם הנפט, ומקבלי התשלום הנגזר, אני אסביר

רחל גדסי:      נגיד שבתמר, קבענו מיליארד שקלים תשלום היטל, ונגיד שיש לנו רק בעלים אחד שמחזיק ב-100% שותפות נפט שהיא צריכה לשלם את מיליארד השקלים

רחל גדסי:  אז איך היא משלמת? מקדמות במהלך השנה, וכשמונגש הדו"ח היא משלמת את היתרה, אם היא שילמה פחות מידי במהלך השנה ומחזירים לה אם שילמה יותר מידי, וכשיש שומות בהסכם, היא משלמת את יתרת ההיטל לתשלום, ואם יש צווים לבית משפט, עכשיו בתיקון 3 קבענו שהם צריכים לשלם 75% מההיטל במחלוקת

רחל גדסי:  כמובן שכשיש פסק דין אנחנו מתחשבנים על ההיטל הסופי

אביגדור ליברמן: זאת חקיקה מלפני שנה?     

רחל גדסי: נכון

רחל גדסי:  תיקון שלוש

רחל גדסי:  זה בעל מיזם הנפט

רחל גדסי:  כשאנחנו מדברים ב-2023 יש לנו את תמר שהיא משלמת את ההיטל- - -     

ערן יעקב: אולי חשוב שנגיד כי זה קשור, בעיקרון שתדעו בעולם המיסים בדרך כלל הדו"ח הוא שנתי, אבל אתה משלם לשיעורין במשך הזמן את המקדמות ובסוף אתה מתקזז כן יותר פחות

מיכאל ביטון: אין קשר בין מועד התשלום של המיסים, לבין שיטת הגבייה

מיכאל ביטון:  זאת אומרת זה יכול להיות מזומן או מצטבר אבל שיטת התשלום יכולה להיות בסוף שנה או בכל חודש

רחל גדסי: יש לך תקנות של מקדמות, התקנות קובעות שעד ה-15 בחודש בחלוף החודש שעבר- - -     

מיכאל ביטון: זה בשיטה המצטברת?     

ערן יעקב: זה לא משנה

מיכאל ביטון: בשניהם זה מקדמות והתחשבנות בסוף השנה?     

רחל גדסי: כן

רחל גדסי:  בעת הגשת הדו"ח יש את התחשבות

ערן יעקב: תלוי בסוג המס, במע"מ ההתחשבנות היא בסוף חודש או חודשיים, במיסי הכנסה הם שנתיים

אביגדור ליברמן: רק שתדע, פריצת הדרך הייתה באותה חקיקה שהעברנו לפני שנה, שקבענו שזה לא משנה אם יש מחלוקת בין המשלם לבין רשות המיסים, קודם כל הם קובעים סכום 75% הולכים מיד

אביגדור ליברמן:  על השאר נדון בבית המשפט

מיכאל ביטון: זה לקח מהרווחים הכלואים של החברות הבינלאומיות שהחזיקו כסף בצד

ערן יעקב: לא, לא קשור לרווחים הכלואים, זה דברים אחרים

ערן יעקב:  זה לקח מ- - -     

מיכאל ביטון: מתרגיל מיסוי שעשו לכם

ערן יעקב: מזה שקופת המדינה צריכה לקבל את מה שמגיע לה

מיכאל ביטון: בסדר

מיכאל ביטון:  הם יכולים לערער

לימור סון הר-מלך: חברה מסוימת שעשתה בעיות

אביגדור ליברמן: כשהחוק התקבל ב-2014, עד שנת 2022 לא גבו שום דבר, למעשה, כי כל הזמן הייתה מחלוקת

אביגדור ליברמן:  אז נאלצתי ב-2022 להעביר את החוק הזה וזהו, ואז הקופה מתמלאת

רחל גדסי: אוקיי, יש עוד שחקן שהוא משלם את ההיטל, והחוק קורא לו מקבל תשלום נגזר

רחל גדסי:  מיהם אותם המקבלים? נגיד שיש להם שותפות נפט, זה יכול להיות השותף הכללי, זה יכול להיות גיאולוג שחתם עם השותפות, תקשיבו עכשיו אני מייעץ לכם, אבל כשאתם תתחילו להפיק את הגז אני רוצה אחוז או מההכנסות או מהרווחים

רחל גדסי:  מה החוק אומר לו? החוק אומר לו, אתה נהנה מההפקה אתה גם צריך לשלם חלק מההיטל

רחל גדסי:  כמה הוא משלם? כמה שקיבל תשלום נגזר, כפול שיעור ההיטל בשנת המס שבו הוא קיבל את התשלום הנגזר

רחל גדסי:       לדוגמא, אם לפי הדוגמא אמרנו ששותפות נפט צריכה לשלם מיליארד שקלים היטל ויש לי מקבל תשלום נגזר שמקבל לדוגמא, 100 מיליון בשנת המס תשלום נגזר, סתם לדוגמא שיעור ההיטל 50%, זאת אומרת שמקבל התשלום הנגזר צריך לשלם 50 מיליון שקלים היטל

רחל גדסי:  ממי אנחנו מורידי את 50 המיליון האלה? כי אנחנו רוצים לגבות בסך הכל מיליארד

רחל גדסי:  אנחנו לוקחים את המיליארד, השותף נפט הוא שילם לו, מורידים מהשותף נפט את 50 המיליון, כך שמקבל התשלום הנגזר הוא שותף עם השותפות הזאת בתשלום ההיטל, ואנחנו משיתים את ההיטל על כל הנהנים שהם הנהנים מהרווחים

מיכאל ביטון: יש לי שאלה על הדבר הזה

מיכאל ביטון:  לכאורה, כל עוד לא שילמו למקבל תשלום נגזר, כל הפעילות הכספית נמצאת אצל בעל מיזם הנפט? אז למה הוא לא במקור מקזז כל מה שהוא צריך לתת לכם ונותן את החלק היחסי שמגיע להם אחרי כל המיסוי? למה להעביר כסף לעוד גוף?     

רחל גדסי: לא, אנחנו לא מעבירים לו, שים לב, מנכים לו במקור

רחל גדסי:  זאת אומרת אם אתה מקבל תשלום נגזר- - -     

מיכאל ביטון: אז לא באמת שמגיע התשלום למקבל תשלום נגזר, אלא זה נלקח מהחברה המקורית שמנהלת את כל הפעילות?     

רחל גדסי: נכון, זה ההליך, כן

רחל גדסי:  יש לנו ב-2023 11 מקבלי תשלום נגזר, כשכל פעם שהם מקבלים את התשלום הנגזר מהמשלם מנכים להם במקור, ויש לנו שבעה בעלי זכות נפט שהם בכל חודש מעבירים לנו מקדמות היטל

שלומי פיליפ: טוב, אז לפני התחזית נדבר על מיסוי רווחי יתר ממשאבי טבע

שלומי פיליפ:  המיסוי כמו כל מס שאמרתי, זה מכפלה של בסיס המס כפול שיעור המס

שלומי פיליפ:  פה בסיס המס זה נקרא רווחי יתר, זה למעשה הרווח התפעולי, בשישינסקי 1 מדובר על בסיס מזומן, פה אנחנו מדברים על בסיס מצטבר, לכן מדובר על רווח תפעולי מתואם, והוא בניכוי 5% מההון החוזר, ובניכוי 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע

שלומי פיליפ:       מה שנשאר בנטו אחרי כל ההפחתות האלה אנחנו קוראים לזה רווחי יתר ממשאבי טבע, ואם יש סכום חיובי, אז אנחנו את ששה האחוזים הראשונים של המכפלה של ששה אחוזים מהעלות של הרכוש הקבוע המופחתת, לוקחים את הנדבך הזה בשיעור של 25% אחוז, והנדבך הבא, כל מה שרווחי היתר הבאים, הם ממוסים כבר בשיעור גבוה יותר של 42%

שלומי פיליפ:  כלומר, כל מה שהוא רווח תפעולי מתואם אחרי ניכוי של חמישה אחוזים מההון החוזר, אם הוא עדיין גבוה מ-14% מהעלות המופחתת אז אנחנו מתחילים למסות, קודם כל בששה אחוזים מהעלות המופחתת שזה יהיה בשיעור של 25%, וכל שאר רווחי היתר ימוסו ב-42%

שלומי פיליפ:       אנחנו יכולים לראות בגרף הזה גם כן את התנודתיות הרבה של מחירי טון אשלג

שלומי פיליפ:  פה אנחנו רואים את זה ב-20 השנים האחרונות ואנחנו רואים שגם כן היו פה גם שני פיקים אחד ב-2008-2009 והשני ממש עכשיו

שלומי פיליפ:  אנחנו יכולים גם להיווכח ברווחים העצומים שיש לקבוצת כיל, מהדו"חות של הבורסאים, הרווחים פה הם פועל יוצא של מחירים גבוהים של אשלג שהגיעו אפילו בברזיל עד 1,200 דולרים לטון, ובישראל הם מוכרים להודו וסין, והמחירים שם יותר נמוכים, אבל עדיין בסדרי גודל של מעל 500 דולר

מיכאל ביטון: יש לי שאלת תם, נניח יצרניות אשלג בעולם זה כמה עשרות חברות, לא יותר?     

שלומי פיליפ: אבל הגדולות שביניהן הן של בלארוס- - -     

מיכאל ביטון: אז הן יכולות בהחלטה שרירותית שלהן להעלות את המחיר לפי ההערכה שלהן שזה שווי השוק, או שיש איזשהו מנגנון בינלאומי שיוצר את המחיר הזה?     

שלומי פיליפ: לא, אין מנגנון, זה פשוט ארבע חמש חברות גדולות- - -     

מיכאל ביטון: היצע וביקוש והוא מחליט להעלות את המחיר?     

שלומי פיליפ: כן, בסופו של דבר יש את פוטאש הקנדית ואת בלארוס קאלי

לימור סון הר-מלך: מחירים כאלה זה רק מחירים של היצע וביקוש

אביגדור ליברמן: אחת הבעיות שקרה כרגע בלארוס קאלי תחת סנקציות והם לא מוכרים, הם יצרו מחסור ולכן זה גם חלק מהקפיצה

שלומי פיליפ: גם זה, וגם כתוצאה מזה שהמחירים של הסחורות עלו כתוצאה מהמשבר בין רוסיה לאוקראינה, המלחמה, וכתוצאה מזה זה גרר את כל המחירים בענף, כולל התשומות שהם למעשה הדשנים, והכל קפץ כתוצאה מהעלייה, וכל זה גורר את האינפלציה שאנחנו רואים בכל העולם

לימור סון הר-מלך: היצע וביקוש

לימור סון הר-מלך:  מירי סביון

מירי סביון: אז נסביר בכמה מילים את התהליך של הגבייה, התחלנו לדבר עליו קצת קודם, אבל לגבי איך גובים את ההיטל הזה

מירי סביון:  בשלב הראשון ההיטל נקבע בצורה של מקדמות, כאשר המקדמות זה לא איזושהי החלטה של מנהל רשות המיסים או מנהל המשרד הרלוונטי, אלא יש תקנות ששר האוצר חתם עליהם, והן קובעות בעצם את שיעור המקדמה כשהכוונה היא שהמקדמות יכסו פחות או יותר את חיוב המס שבסופו של דבר נגיע אליו בסוף השנה, רק שבתוך השנה עדיין לא מוגש דו"ח ולכן צריך לשלם בערך

מירי סביון:  אז הכסף נכנס לקופה לאורך כל שנת המס, כאשר אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה החבות בהיטל הסופי

מירי סביון:      לאחר תום שנת המס, מוגש דו"ח שנתי שהוא דו"ח עצמי שבו המיזם עצמו קובע כמה היטל הוא צריך לשלם, ובמועד הזה אם יש הפרשים בין המקדמות ששולמו לבין החיוב בהיטל לפי הדו"ח, משולמים ההפרשים, וזה אומר שאחרי שמוגש הדו"ח השנתי, זמן קצר אחריו כבר יש לנו את ההיטל הסופי לאותה שנת מס

מירי סביון:      בהמשך אנחנו בודקים את כל הדו"חות האלה

מירי סביון:  אין מצב שבו יש לנו איזשהו מיזם או מישהו שחייב בהיטל ואנחנו לא בודקים אותו, זה יכול להיות מידי, יכול להיות שנה אחרי, אבל אנחנו בודקים כל אחת מהשנים האלו

מירי סביון:  ובעקבות הביקורת הזאת יכול להיות שיהיו מחלוקות מסוימות, גם בהיסטוריה היו מקרים שהיו לנו מחלוקות בין מה שדווח לנו לבין מה שאנחנו חשבנו שצריך להיות משולם

מירי סביון:  ואז, שוב פעם יש לנו הליכי שומה, השומה הזאת יכולה להסתיים בזה שאנחנו נסכים לגמרי ונקבל את הדיווח כפי שהוא, גם זה יכול לקרות

מירי סביון:  יכול להיות שיהיה הסכם מכיוון שבחלק מהדברים נשתכנע, או שהצד השני ישתכנע ונגיע להסכמה ויכולה להיות תוצאה שאין לנו הסכם

מירי סביון:       אם אין הסכם אנחנו מגיעים לדיון בשלב שני, וגם כאן, שוב, אפשר להגיע להסכמה, או יכול להיות שבו אנחנו לא נגיע להסכמה, והשלב הבא הוא ערעור לבית המשפט העליון

מירי סביון:  כאן מגיע תיקון החקיקה שהזכרנו קודם

מירי סביון:  בתיקון החקיקה נקבע שאם יש מחלוקת כזאת שהגיעה לשלב השני ומגיעה לבית משפט, 75% מהמס ששנוי במחלוקת, גם הוא עובר לקופה הציבורית, תכף נדבר על איזו קופה בדיוק הדברים מגיעים

מירי סביון:       המשמעות היא שאם לדוגמא לפי הדו"ח הם חייבים בחצי מיליארד שקלים היטל, ואחרי כן יש מחלוקת של 100 מיליון שקלים נוספים, מה שישולם לקופת המדינה, בוודאי כבר אחרי שלב הדו"ח זה חצי מיליארד שקלים, ועוד 75% מתוך ה-100 מיליון שקלים שנמצאים במחלוקת

מירי סביון:  בהמשך, כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע מה שהוא יקבע, ובהתאמה חלק מהכסף, אם צריך להשלים הוא ישולם לקופה, אם צריך להחזיר הוא יוחזר, ואפשר על זה לערער לבית המשפט העליון

מירי סביון:      מה שצריך להבין ולכן היה חשוב להציג את כל התהליך, שלאורך התקופה שבה השותפים או המיזמים משלמים לנו היטלים, הכסף נמצא בכל מיני מצבים

מירי סביון:  יש שלבים שבהם הכסף שהגיע לקופה הוא כבר כסף וודאי וברור שהוא יישאר בתוך הקופה של המדינה, ואלו המצבים שבהם הכסף עובר לקרן לאזרחי ישראל

מירי סביון:  הקרן צריכה לנהל את הכסף לניהול ארוך טווח, היא לא צריכה להתעסק בכספים שמגיעים וחוזרים, וכמו שאמרנו, ישנם מצבים שבהם, לדוגמא, אם שולמו מקדמות קצת יותר מידי, כשמוגש הדו"ח השנתי צריך להחזיר אותם

מירי סביון:       כדי למנוע מצבים שבהם הקרן לאזרחי ישראל מתחילה לעשות הנהלת חשבונות עם המדינה או עם משלמי המיסים עצמם, בעצם מה שנקבע בחקיקה באותו תיקון, זה שהכסף עובר לקרן כשהוא חלוט, כדי שהקרן תדע, שאם היא מקבלת כסף, והכסף הזה נשאר לעולמי עד בקרן והיא לא צריכה להחזיר אותו, ומצד שני יש כספים שמגיעים בדרך, לדוגמה מקדמות אנחנו עוד לא יודעים אם זה מס סופי או לא, הוא משולם, הוא נמצא בקופת המדינה, אבל הקרן עוד לא יודעת אם הוא וודאי ולכן הוא עוד לא עובר אליה, ולכן לצורך זה הוקמה קרן ביניים בחשב הכללי שמחזיקה את הכסף בינתיים

מירי סביון:  ברגע שהוא הופך להיות חלוט, הוא עובר לקרן לאזרחי ישראל

מירי סביון:  אלו הנתונים כרגע מבחינת הכסף שנכנס עד עכשיו

מיכאל ביטון: אלו סכומים מצטברים, כן? כן זה לא ארבע ועוד שניים, אלא סך הכל ארבעה מיליארד

מירי סביון: נכון, המצב היום זה שסך הכל הכסף שנכנס לקופה הוא 4

מירי סביון: 5 מיליארד שקלים, הכסף הזה נמדד ונמצא בנפרד מתקציב המדינה, הוא לא עובר לתקציב השוטף של קופת המדינה, אלו כספים שיש להם ייעוד אחר

לימור סון הר-מלך: חבר הכנסת מיכאל ביטון, היום זה כבר יותר

מיכאל ביטון: אבל מעל 50% מהכספים בוויכוח לפי- - -     

מירי סביון: הם לא בוויכוח, הם זמניים

מירי סביון:  זה לא אומר שהם בוויכוח, זה אומר שכרגע עוד לא התקבלו הדו"חות בגינם, שהפכו אותם למשהו- - -     

אביגדור ליברמן: הכסף וודאי נכנס, כסף שלא וודאי- - -     

מירי סביון: זה כרגע באמת נראה שיש חלק גדול מהכסף שהוא כרגע זמני

מירי סביון:  מה שצריך להבין שמכיוון שהקרן ממש חדשה, ורק התחילו להגיע אליה כספים, אז כרגע באמת זה חצי חצי

מירי סביון:  בעתיד כמובן הסכומים הזמניים יישארו פחות או יותר בהיקף הזה, והקרן תלך ותגדל

מיכאל ביטון: אבל כסף שהוא לא חלוט, זה בגלל שלא הסתיים התהליך? או שהוא בוויכוח?     

מירי סביון: לא, זה בגלל שלדוגמא עכשיו משלמים מקדמות ועוד לא הוגש הדו"ח השנתי

לימור סון הר-מלך: אז זה לא רק מחלוקות?     

מירי סביון: יכול להיות גם מחלוקות וגם המקדמות

מירי סביון:  כל השלבים שהראנו קודם

אביגדור ליברמן: בדרך כלל עד סוף מרץ הם צריכים להגיש את הדו"ח הסופי, ואז עושים את כל החשבונות

אביגדור ליברמן:  למעשה כל החברות הציבוריות, בורסאיות, והן מתנהלות לפי הכללים לרשות לניירות ערך

לימור סון הר-מלך: מירי כרגע יש מחלוקות?     

מירי סביון: זה מסוג הדברים שאנחנו פחות, יש לנו את הנושא של הסודיות

שלומי פיליפ: לפי מה שפורסם בבורסה, יש חילוקי דעות, שותפויות הנפט פרסמו שיש חילוקי דעות, הם אפילו פרסמו בנוגע למה

לימור סון הר-מלך: אז אנחנו נצטרך לחפש את זה

אביגדור ליברמן: גברתי יושבת הראש, מכיוון שפה באמת כל החברות הציבוריות נסחרות בשוק, אז בכל הנושא הם צריכים להיות מאוד זהירים כי יתבעו אותם, ולא נוכל לעזור להם

מירי סביון: אחד הנושאים שבהם אנחנו מתקשים לענות על השאלות כאן, אלו דברים שנוגעים לחובת הסודיות שלנו, אז שוב אנחנו בהקשר הזה דווקא מתוך ההבנה שמדובר פה בנושא שמאוד חשוב לציבוריות ויש פה משמעות לכספים שנגבים, ויש להם תכלית ייעודית, אז אנחנו באמת בהחלטה של מנהל רשות המיסים כבר כמה שנים מפרסמים בצורה שיטתית את הנתונים ברמה המצרפית, כי אנחנו חושבים שלכל הציבור מגיע לדעת כמה כסף נכנס וכמה הפך להיות חלוט וכמה כסף נכנס לקרן

מירי סביון:  אז אנחנו עושים מאמצים לפרסם כמה שיותר מידע, עדיין יש לנו חובת סודיות שזה נושא לדיון נרחב ואפשר לפתח אותו, נראה לי שזה לא השולחן הנכון

מיכאל ביטון: אגב, אפשר לייצר לוועדה הזאת וועדת משנה חסויה, למידע

מיכאל ביטון:  אם בביטחון יש וועדות משנה סודיות, אפשר לייצר גם פה דיון סודי על מידע סודי

מיכאל ביטון:  לפעמים הסיבה לדון בזה זה האם מישהו מגזים בתרגילים שהוא עושה למדינה בענייני כספים? אם האירוע בשליטה, אין צורך, אבם יש חברה שהיא מועדת לניסיונות הקטנת החלק שלה

לימור סון הר-מלך: אבל גם בוועדה חסויה כזאת הם לא יוכלו לתת את המידע

אביגדור ליברמן: בוא נגיד ככה, כרגע לפחות בהערכה הכללית שלי, אין מישהו שמגזים, יש כאלה שכמו תמיד מנסים

אביגדור ליברמן:  מכיוון שפה מדובר גם בהרבה משקיעים זרים ותאגידים זרים שנסחרים גם פה וגם בחו"ל זה מאוד מסובך

אביגדור ליברמן:  אנחנו לא בשלב הזה עם סכומים שכדאי להיכנס לזה

אביגדור ליברמן:  אולי אי פעם אבל לא כרגע

מיכאל ביטון: כבוד יושבת הראש, אני הולך לוועדה שלי של נגב גליל, הדיון הזה חשוב וגם למדנו הרבה, אני פשוט אבקש אם אפשר לשלוח לי את המצגת שאני אקרא את ההמשך, אבל סוף סוף באמת מגיעים כספים משמעותיים, והשלב הבא שנעשה איתם דברים טובים למען המדינה

מיכאל ביטון:  תודה לרשות המיסים

ערן יעקב: אם אתה רוצה אפשר להראות לך את התחזית, אם זה מעניין

מיכאל ביטון: אני אקרא, אפשר את המצגת לשלוח?     

אביגדור ליברמן: תראה רק תחזית כי גם אני צריך לברוח

מיכאל ביטון: תן לנו את השורה האחרונה

מיכאל ביטון:  אתם יכולים בשתי דקות לתת שורות אחרונות?     

שלומי פיליפ: כן, הכנו את התחזית ואנחנו ניתן אותה

שלומי פיליפ:  אנחנו נדאג שזה גם יפורסם

שלומי פיליפ:  אין לכם פה אפשרות? טוב, אז אנחנו נציג את זה בעל פה

שלומי פיליפ:      התחזית לעשור הקרוב, אנחנו רואים שההיטלים יכולים לנוע בין 12 מיליארד דולרים, ל-14 מיליארד דולרים במקסימום בסוף העשור, כאשר אם אנחנו נרוץ ונסתכל על סך כל המיסים, היטלים, תמלוגים ומס הכנסה, הרי שעד היום גבינו היטלים בסך של כשני מיליארד שקלים, פה אנחנו מדברים בשקלים כי בסופו של דבר אנחנו גובים את המיסים בשקלים

שלומי פיליפ:  מס ההכנסה בסך הכל גבינו על 2022 שבעה מיליארד שקלים, ותמלוגים משרד האנרגיה גבה 11 מיליארד שקלים

שלומי פיליפ:  סך הכל כ-21 מיליארד שקלים מיסים שנגבו מ-2011-2022

שלומי פיליפ:  ואני רוצה להדגיש באמת שזה רק ממיסי נפט וגז, ולא כולל את משאבי הטבע

שלומי פיליפ:      התחזית החל מ-2023 כמו שאמרנו, התמלוגים הולכים לאוצר המדינה, ההיטלים הולכים לקרן לאזרחי ישראל, כאשר 3

שלומי פיליפ: 5% מהם בכל שנה מיתרת הקרן של שנה קודמת, עוברים לתקציב המדינה

שלומי פיליפ:  כמובן שיש מקרים חריגים של חס וחלילה רעידות אדמה, שריפות, מלחמות, ואז יש אפשרות לממשלה גם לקחת הלוואה מהקרן

שלומי פיליפ:      התחזית של ההיטלים לשנים הבאות, אנחנו הצגנו לפני כשנתיים בעקבות משבר הקורונה תחזית יותר פאסימית

שלומי פיליפ:  אנחנו החזרנו את התחזית בעקבות התאוששות שוק הגז העולמי וגם הנפט, בעולם ראינו שהמחירים התאוששו ולכן אנחנו מסתכלים על סך הכל כ-175-200 מיליארד שקלים

שלומי פיליפ:  זה שקף שמראה את סך הכל גביית היטלים של רווחי נפט וגז

שלומי פיליפ:  סך הכל פה זה במיליארדי דולרים, אז זה בין 50-58 מיליארד דולרים בסך הכל כאשר בשקלים זה בסביבות 175-200 מיליארד שקלים

אביגדור ליברמן: בקצב כזה תכפיל את זה כבר בארבע

שלומי פיליפ: בסך הכל בשקלים אם אנחנו מסתכלים בשקף הבא על כל המיסים, אז נעים כבר בין 300 מיליארד שקלים ל-330 מיליארד שקלים

שלומי פיליפ:  זה בהחלט כבר כמו שדיברו בעבר מאות מיליארדים של מיסים

שלומי פיליפ:  הן מהיטלים שמדובר ברווחי יתר, והן במס הכנסה ותמלוגים

שלומי פיליפ:      לסיכום אני יכול להגיד שהכסף מועבר בדילי לקרן לאזרחי ישראל

שלומי פיליפ:  כיום יש בקרן 600 מיליון דולר, והם מושקעים בערך 60% מניות, ו-40% אג"ח

שלומי פיליפ:  עד כאן, תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  זה גם מאוד משמח לראות שבאמת יש פה הפרדה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו כבר יכולים לדעת, הבאתם נתונים שככה יוצרים יותר בהרות על המצב

לימור סון הר-מלך:  אז תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  מרב דוד לובי 99

מרב דוד: תודה רבה גברתי יושבת הראש

מרב דוד:  הקשבנו רוב קשב למצגת ונותרה לי שאלה אחת גדולה מאוד אך עדיין פתוחה,אדוני ראש רשות המיסים

מרב דוד:  אתם פתחתם בהגדרת נתח המדינה שהוא נתון א' מקובל ברמה העולמית, ו-ב' הגדרה שהשתמשו בה גם בשני הדו"חות של שישינסקי

מרב דוד:      אני אתן את הדוגמה הזאת למרות שלא חישבנו את זה בהקשר של הגז, אז אז אני אשתמש בכיל כי זו דוגמה שהיא הרבה יותר בוטה וזועקת לשמים לפחות במספרים שאנחנו מכירים

מרב דוד:  דו"ח שישינסקי 2 הגדיר טווח של נתח מדינה, כתבתם עד 55%, אבל הוא גם הגדיר טווח תחתון של 46%, והראיתם גם את הגרף של הרווחים העצומים, ושלומי גם ציינת את הרווחים העצומים שהיו לכיל בעקבות העלייה מחירי האשלג

מרב דוד:  אנחנו לא מדברים פה על איזו חברה שיש לה סיכון יוצא דופן, או השקעות מיוחדות, אנחנו רואים בדו"חות הכספיים של כימיקלים לישראל שהיו שנים בשנים האחרונות שההשקעות שלהם היו מתחת לפחת, כך שאין פה את הטיעונים שאולי במידה מסוימת אולי נכונים בהקשר של הגז

מרב דוד:  ולמרות זאת, כשאנחנו מנתחים את נתח המדינה לגבי כימיקלים לישראל על בסיס, שוב, נתונים גלויים של הדו"חות שלהם, עשינו את זה יחד עם מומחים בתחום המס בשלוש דרכים שונות ויצא לנו 30%-37% על פני השנים הרלוונטיות לחוק, 2016-2021

מרב דוד:       אתם זורקים פה מספרים שלכאורה נשמעים לחברי הכנסת מספרים נורא גבוהים ומרשימים, אבל בסופו של יום, אתם מסכימים, פתחתם עם זה את המצגת, שנתח המדינה הוא הנתון הרלוונטי, שהציבור צריך לקבל מהרווחים של חברות הענק האלה

מרב דוד:  אתם יודעים נתון אחר? אתם מכירים נתח מדינה גבוה יותר בתחום משאבי הטבע או בתחום הגז? אני מניחה שעשיתם את החישוב הזה, אז היינו שמחים לדעת

מרב דוד:  כי שוב, לנו יוצאים נתונים שהם יחסית נמוכים והיינו שמחים לדעת אם הציבור נהנה יותר ממה שאנחנו יודעים על סמך הדיווחים שלנו

מרב דוד:       אני אחזור, אמרתי את זה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, אבל אני חושבת שזה נכון, אתם מפרסמים את מה שנכנס לקרן, אבל אתם בעצמכם אמרתם בדברי ההסבר לאותה הצעת חוק שדוברה פה בעניין תשלום לפני הליך משפטי, שאלו חברות ענק, שעושות את כל המניפולציות האפשריות כדי לשלם כמה שפחות מס ואתם מתקשים בהתמודדות מולם

מרב דוד:  אז אני יודעת שיש לכם קושי עם עולם הסודיות, אבל העולם בתחום המיסוי הולך ליותר שקיפות, וכבר התחלתם בדיון מול יושב הראש הקודם של הוועדה הזאת

מרב דוד:  ואני חושבת שהגיעה העת שתבואו ותגידו מה אתם כן מסוגלים ואיפה אתם כן מסוגלים להגמיש את עולמות הסודיות וללכת לשקיפות רבה יותר בנושא הזה? כי שוב, אם אני טועה תגידו לי שאני טועה, אבל אני לא - - - ושאלה אחת עובדתית פשמ"ג לפי מה שאני שמעתי, פקיד שומה למפעלים גדולים, הרבה מאוד עובדים עזבו שם בשנים האחרונות

מרב דוד:  כמה תקנים יש לכם לעומת כמה עובדים? כי הם אמורים בסוף לגבות את המס הזה מאותם שחקנים גדולים? תודה

ערן יעקב: בקרוב אולי תהיה וועדת איתור למנהל רשות המיסים את יכולה להציע את עצמכם

מרב דוד: תחום המיסים לא עד כדי כך

ערן יעקב: אולי כדאי לך להתמודד

מרב דוד: בהצלחה

ערן יעקב: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, ראשית נבחן את האפשרות אם יש אפשרות לפרסם את האחוז, אם אין מניעה אז אני לא חושב שאנחנו- - - ככל שהדבר ניתן, ועשינו את זה ביוזמתנו, וכמו שמירי ציינה את זה קודם אנחנו מפרסמים ממקום שניסינו למתוח כמה שאפשר כדי להשקיף לציבור את מה שאנחנו חושבים, גם בעזרת הייעוץ המשפטי, כדי להביא את מקסימום המידע האפשרי לציבור

ערן יעקב:  וכך נעשה גם פה אם הדבר מתאפשר, נבחן את הדבר ונציג אותו

מרב דוד: אבל אדוני אתם מדברים פה על זה שאתם בוחנים את זה כבר תקופה- - -     

ערן יעקב: אז קודם כל, אמרתי- - -     

שלומי פיליפ: זה גם נמצא בערכאות משפטיות צריך להגיד

מרב דוד: אבל בנושא כיל הייתה לכם כבר פשרה

שלומי פיליפ: בנושא של פרסום מידע לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, נמצא בערכאות משפטיות ולכן אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס לזה ספציפית, אבל כל הזמן אם את שמה לב, אנחנו בוחנים את עצמנו וכל הזמן, כמו שערן אומר, אנחנו מפרסמים נתונים

מרב דוד: סוגיית המחלוקות היא סוגייה חשובה, אני יודעת שהיא קשה לכם, אבל אני חושבת שיש לזה חשיבות עצומה גם ביכולת שלכם לגבות

ערן יעקב: ממסגרת אחרת של דיון רחב יותר, ובטח שלא נעשה אותו לא על חברה ספציפית, בסדר, ניקח לתשומת ליבנו

מרב דוד: תודה רבה

לימור סון הר-מלך: שגיא גנות, משרד האנרגיה

שגיא גנות שחר: שגיא, מנהל תחום רגולציה וייצוא מנהל אוצרות טבע, לא אוסיף הרבה על הסקירה של אנשים שעוסקים בזה ומלומדים הרבה יותר ממני, אבל רק אנצל את ההזדמנות שגם פרסמנו היום את דו"ח הכנסות מנהל אוצרות טבע שעוסק רק בנושא של התמלוגים, שיא של כ-1

שגיא גנות שחר: 7 מיליון בשנה שעברה, עלייה של 34% אם אני זוכר נכון

שגיא גנות שחר:  כמובן שככל שהעסק יימשך אז המשקל יעבור להיות יותר גם בצד של ההיטל, כלומר, כמו שערן הציג עד היום כ-11 מיליארד מתוך 21 מיליארד יהיו מתמלוגים, לאט לאט המשקל יעבור גם לנושא של ההיטלים, ומקווים רק לגידול נוסף בהמשך, באמת גם עם הרחבת ההפקה מלווייתן, הרחבת ההפקה מתמר, שבתקווה ונאשר אותה בזמן הקרוב, ושרק נמשיך ונצמח

לימור סון הר-מלך: עורכת הדין מרים עבאדי, אדם טבע ודין

לימור סון הר-מלך:  שלום

מירב בן ארי: כן, תודה רבה גברתי

מירב בן ארי:  גם אנחנו מבקשים לשים דגש על שאלת השקיפות

מירב בן ארי:  אני כן אבקש אולי קצת לחזור אחורה בזמן ולספר שאנחנו הגשנו שתי בקשות חופש מידע במטרה לקבל מידע להבין האם החוק הזה עובד כמו שצריך? האם החברות שכפופות לחוק הזה מוסרות את המידע שהן צריכות למסור בזמן? אילו מחלוקות מתעוררת סביב המידע שנמסר? וכיוון שקיבלנו תשובה שהדבר חסוי תחת סודיות פיסקלית, גם הגשנו עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, ולאחר שטענו לפני כבוד השופט אברבנאל, בית המשפט הורה למנהל רשות המיסים, בעצם זו סמכות שנמצאת בידי שר האוצר, אבל הואצלה למנהל רשות המיסים, לשקול את האפשרות למסור את המידע לפי סעיף 234 לפקודת מס הכנסה

מירב בן ארי:       לצערנו הרב, לאחר שניתן פסק הדין הזה, עדיין קיבלנו את אותה התשובה שמחמת הסודיות הפיסקלית לא נמסר מידע

מירב בן ארי:  אנחנו חושבים שהעניין הזה של השקיפות הוא עניין קריטי, כשמדובר ברווחים ממשאבי טבע

מירב בן ארי:  הוא שונה מאשר רווחיות רגילה של חברה מפני שחברה שמפיקה רווחים ממשאבי טבע בעצם מפיקה רווחים מנכסים ששייכים לכולנו, לכלל הציבור בישראל

מירב בן ארי:       אני חושבת שבידי מנהל רשות המיסים מצויה סמכות מספיק רווחה לפי סעיף 234 לחוק מס הכנסה, למסור את המידע שאנחנו ביקשנו ושמעת לעת מבקשים, כדי שבעצם כלל הציבור ידע, א' מתוך הכספים שהם לא חלוטים, כמה כספים שנויים במחלוקת? איך מתנהלות החברות? האם דו"חות מוגשים בזמן או לא מוגשים בזמן? מה מתוך הדו"חות האלה שנוי במחלוקת מול רשות המיסים? וכן הלאה

מירב בן ארי:       העובדה שמציגים לנו מספרים שהם בבחינת שורה תחתונה, היא תחילתו של מידע, כי אנחנו רוצים להבין מה הפער בין תחזיות לבין מציאות? מה הפער בין מה שרשות המיסים חושבת שצריך להיות לבין מה שקורה בפועל? ואנחנו גם יודעים שהדברים האלה נמשכים שנים

מירב בן ארי:  ואני גם חושבת שהעניין הזה של שקיפות צריך להיות מאוד לנגד הוועדה הזו, כדי שנהיה בטוחים שהדברים מתנהלים כמו שצריך בהתאם לחוק

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אחרון חביב, אמיר פוסטר איגוד הגז הטבעי

אמיר פוסטר: באתי יותר כמאזין, אבל אני אשמח להגיב פה קצת לדברים שנאמרו קודם

אמיר פוסטר:  הרבה פעמים אנחנו שומעים את הנושא הזה של הביטחון והעלויות האלה בסוף הן בטלות בשישים מול אפילו רק מול ההכנסות שהיו עד עכשיו

אמיר פוסטר:  מדברים על 20 מיליארד

אמיר פוסטר:       בעניין של הביטחון צריך לזכור שמי שביקש ספינות וכו' זה בכלל לא קשור לחברות הגז, זה חיל הים ביקש, החברות רצו אסדות, בהתאם למה שאז ביקשו גם במערכת הביטחון, קרובות לחוף

אמיר פוסטר:  היו אחרים שביקשו אסדות שמאוד רחוקות ויותר קשה להגן עליהן, כמו האסדה של Energean, זה לא כמו האסדות של תמר ולוויתן שהן בעצם בתוך מים טריטוריאליים

אמיר פוסטר:       ועוד דבר שצריך לזכור, ש-61 מיליארד שקלים נחסכו למשק רק ב-2021, עדיין אין נתונים על 2022, זה רק בעלויות אנרגיה

אמיר פוסטר:  זאת אומרת שאם לא היה לנו את הגז הטבעי, מחירי החשמל פה היו יותר מכפולים

אמיר פוסטר:  אנשים לא מדברים על זה, לפי דעתי, מספיק

אמיר פוסטר:  וחיסכון של 61 מיליארד שקלים בשנה זה 178 מיליון שקלים ביום

אמיר פוסטר:  וזה הרבה

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על זה, בשבוע שעבר היה פה דיון שלם סביב העניין הזה

לימור סון הר-מלך:  העידוד לעבור משימוש בפחם לגז

אמיר פוסטר: אז זה תהליך שקורה

לימור סון הר-מלך: אנחנו מבינים שיש לזה משמעויות גם לציבור ולצרכן

אמיר פוסטר: ועוד דבר, ראינו פה את התחזית שהציגו מראשות המיסים, וצריך לזכור שגם בעיניים של השותפויות, נגיד, ראינו את יוסי אבוש הציג, נגיד בעשור הקרוב, מעל ל-46 מיליארד שקלים תשלומים מלווייתן, ומתמר גם סכום גבוה

אמיר פוסטר:  אני אגיד לך יותר מזה, העניין שאנשים לפעמים מרגישים עיכוב זה כי לוקח זמן עד שההיטל נכנס, מס חברות אנחנו מקבלים עליו קצת תמיד בעיכוב את הנתונים, אני לא מכיר את הנתונים, אני מכיר אותם מהפרסומים של רשות המיסים

אמיר פוסטר:       ובסופו של דבר כפי שאני רואה את זה, האמת שהנתונים של ההיטל ההפתיעו אותי קצת לטובה, ואני רואה שבתוך כמה שנים, שלוש-ארבע שנים, שגם לוויתן בתוך ההיטל, גם כריש תנין, גם מגדילים הפקה, אנחנו לפחות בהכנסות חודשיות של מיליארד שקלים למדינה וזה לא דבר רע

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לא

לימור סון הר-מלך:  טוב, אז נסכם

לימור סון הר-מלך:       קודם כל אני שמחה לראות שברוך ה', אנחנו כבר רואים שיש איזושהי תנועה בתוך המערכת, ויש סכומים שהולכים ומצטברים, ואנחנו יודעים שזה לא עומד בצפי של מה שבאמת צפינו שיהיה, אבל עדיין לראות את זה קורה זה כבר מאוד משמח

לימור סון הר-מלך:  ובאמת קיבלנו היום סקירה מקיפה מראשות המיסים, בין היתר על שיעור ההכנסות

לימור סון הר-מלך:  אני מאוד שמחה שכן הבאתם את הנתונים שנותנים לנו קצת איזושהי אינדיקציה מה מגיע ומהיכן

לימור סון הר-מלך:  זו באמת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים נתונים מפורטים

לימור סון הר-מלך:       ואני שומעת את הבקשה שם, וגם שאתם קשובים לבקשה הזאת שהיא בעצם הבקשה של הציבור ליותר שקיפות

לימור סון הר-מלך:  שהציבור, שבאמת משאבי הטבע בסוף שייכים לו, זה נכון שהחברות משקיעות וחשוב לראות שבאמת הן מתוגמלות, ושאנחנו מעודדים את הדבר הזה, אבל במקומות שאפשר יותר ביחס למחלוקות, למשל, באמת לנסות

לימור סון הר-מלך:  אני רואה שהיה פה באמת מגמה ורצון כנה ואמיתי להביא את הנתונים כמה שאפשר, אבל יש נתונים שאני חושבת, שהציבור היה שמח לפגוש אותם, ואני רואה שיש פה נכונות באמת להביא אותם, אז זה מאוד מאוד משמח

לימור סון הר-מלך:  ובאמת הדברים שערן אתה אמרת, שתשמחו לבחון וללמוד את הנושא הזה קצת יותר וגם לתת לו מענה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה לכל מי שנכח וכל מי שהביא

לימור סון הר-מלך:  בעזרת ה' שנעשה דברים טובים בשביל עם ישראל

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה וחודש טוב לכולם