ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 36, 2023-02-21 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  חודש טוב, ראש חודש אדר, היום ל' בשבט תשפ"ג אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמחה רוטמן:  על סדר היום: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון ביקורת שיפוטית על חקיקה)

שמחה רוטמן:  בוקר טוב לחברי הוועדה וחברי הכנסת, בוקר טוב לצוות, לצוות המשפטי, לאורחים

שמחה רוטמן:      אנחנו היום בעזרת השם נמשיך ונדון בסוגיית הביקורת השיפוטית, ההנמקות וההצדקות לה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנוכל גם לצלול לפרטים

שמחה רוטמן:  אני מזכיר שהיום בשעה 13:30 יתקיים דיון חסוי לבקשתו של חבר הכנסת סגלוביץ' בחדר ועדת החוץ והביטחון

שמחה רוטמן:  אנחנו נקיים היום את הישיבה עד שעה 13:00 ואז נצא להפסקה, גם לטובת התארגנות ולטובת מנוחה, עד השעה 13:30 ואז נשוב ונתכתב בחדר ועדת החוץ והביטחון

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס חברי הוועדה והאורחים שהוזמנו לאירוע אבל השידור לא יהיה מעצם טיבו של הדיון כדיון חסוי

שמחה רוטמן:      הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מעוניין?     

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  בוקר טוב לכולם

יואב סגלוביץ':  או-טו-טו פורים ודווקא לקראת פורים כל המסכות יורדות

יואב סגלוביץ':  אתמול שמעתי ברוב קשב את הנאום של שר המשפטים, מתוכו להערכתי משהו כמו – אל תתפוס אותי במילה – 20 אחוזים התעסק בסעיפים שהצבענו עליהם ויתר האחוזים הוקדשו לכאבי בטן היסטוריים של יריב לוין על המערכת שחלק מהם הם שקריים, לא נכונים, מומצאים, פנטזיונרים, בניסיון לשכנע את הציבור שהמעשה שנעשה אתמול בכנסת הוא מעשה ראוי

יואב סגלוביץ':  אני ממש חושב שהוא היה מעשה בלתי ראוי, בלתי חוקתי, נוגד את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, יפגע במיעוטים, יפגע בנשים

יואב סגלוביץ':  אתמול היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה לגבי ההשלכות של המהפכה וההפיכה הזאת

יואב סגלוביץ':  מיותר לציין שיש פחות ייצוג לנשים בוועדה עצמה, על אחת כמה וכמה שכל השופטים ימונו על ידי הקואליציה שגם היא עם רוב גברי מדיר נשים

יואב סגלוביץ':      כל הדברים האלה ביחד לוקחים אותנו למקומות מאוד מאוד רעים

יואב סגלוביץ':  למרות מה שאני אומר ולמרות העובדה הזאת, אני משוכנע ובטוח – אמרתי את זה יותר מפעם אחת – שעודף שימוש בכוח כמו שנעשה גם בוועדה הזאת וגם על ידי הקואליציה, בסוף מתהפך על ראשה ואנחנו לא ניתן לדבר הזה לעבור

יואב סגלוביץ':  המאבק הוא לא רק על תיקון סעיפים אלא הוא על זהותה של מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  היא הוקמה בתקופת הכי קשות ותוך כדי מלחמה

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא נמצאים בתקופה כזאת, נמצאים יחסית בתקופה שבה המדינה כבר מבוססת הרבה מאוד שנים אבל זה כן מאבק על צביונה

יואב סגלוביץ':  זה סוג של מאבק מחודש על ערכי מגילת העצמאות שאולי אם היה חוק יסוד מגילת העצמאות, חלק מהדיונים המופרכים שקורים כאן בוועדה לא היו מתקיימים

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת סגלוביץ'

שלי טל מירון: תודה אדוני היושב ראש

שלי טל מירון:  אני רוצה לדבר מהלב

שלי טל מירון:  זה בוקר קשה

שלי טל מירון:  זה בוקר קשה לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה במדינת ישראל והייתי רוצה שתתנו לדבר הזה מקום ותתייחסו לכך שחצי מדינה קמה היום לבוקר שמבחינתה הוא חשוך וכואב, ובעיקר מפחיד

שלי טל מירון:  האנשים חרדים לעתידם, הם חרדים לעתיד המדינה וזה לא דבר של מה בכך

שלי טל מירון:  אני מציעה לכולנו לא לזלזל ברגשות הציבור, גם אם זה לא בצד שלנו

שלי טל מירון:      אתמול בלילה בחרתי להקריא את מגילת העצמאות

שלי טל מירון:  אני מצטרפת לדברינו של חבר הכנסת סגלוביץ'

שלי טל מירון:  ישבתי אתמול בוועדה לקידום מעמד האישה, ישבה שם אישה צעירה מקסימה שקוראים לה הדר, חרדית, שממש התקשתה לדבר

שלי טל מירון:  היא אמרה בדמעות שהיא ממש חוששת שלא יהיה מי שיגן עליהן, שלעולם לא תהיה להן אפשרות לדרוך בבית הזה כנציגות ציבור כי אין מי שיילחם עבורן

שלי טל מירון:  הן מיעוט חלש שלא יכול למצוא את עצמו במוקדי קבלת ההחלטות, בשולחנות שמקבלים החלטות

שלי טל מירון:      אני רוצה להדגיש את זה ולומר שזאת החובה שלנו לשמור על המיעוטים, לשמור על זכויות האזרח, לשמור על זכויות נשים

שלי טל מירון:  בלי בג"צ אני לא יודעת איך אנחנו עושים את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת שלי מירון

שמחה רוטמן:  ברשותכם, גם אני אומר הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  שלי, אמרת להפסיק לזלזל ברשות של הציבור

שמחה רוטמן:  זו בהחלט קריאה חשובה אבל אני מבקש, גם ממך וגם מחבר הכנסת יואב סגלוביץ', ולמעשה מכל חברי האופוזיציה האחראים, ככל שישנם, תפסיקו לזלזל באינטליגנציה של הציבור

שמחה רוטמן:  תפסיקו

שמחה רוטמן:  כאשר אתה מדבר על מגילת העצמאות, אני רוצה להזכיר לך שבכל הימים, מאז אחרי מגילת העצמאות, לפחות למשך חמש שנים, ארבע שנים, אפשר לדבר על כמה המשיך אחר כך, שופטים נבחרו על ידי הממשלה באישור הכנסת ולא היה אפילו רמז או דמיון או חלום שבית משפט יכול לבטל חוק רגיל, לא כל שכן חוק יסוד

שמחה רוטמן:      לכן, אפשר לבוא ולדבר על הרפורמה המשפטית כמה שרוצים, אפשר לבוא ולדבר על חשיבותו של בג"צ, יכול להיות שאני יכול לתת נאום נמלץ גדול וחשוב על חשיבותו של בג"צ, עשינו את זה גם כאן, חלק מהוועדה

שמחה רוטמן:       אני מזכיר שוב שכאשר הוזכרו כל מיני פסקי דין חשובים של בית המשפט העליון שמגינים על זכויות, אני פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה ואני חוזר ופונה על אותה פנייה גם הבוקר

שמחה רוטמן:  אם מדובר בפסקי דין שבית המשפט העליון נתן כמו פסק הדין בעניין קול העם או פסק הדין בעניין ישראל אלדד או אפילו פסק הדין בעניין אליס מילר ודנילוביץ' ועוד ועוד, אם יש משהו ברפורמה המשפטית שאנחנו עושים שמונע מבית המשפט או שימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותם פסקי דין – אני מבקש שירים דגל כי לא זו המטרה ולא זו הכוונה

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים בית משפט חזק שיוכל להגן על זכויות אזרח, אנחנו רוצים בית משפט שיוכל לעשות את זה ולא לעשות את הדברים שהוא עושה היום, שהוא גם לא מגן על זכויות אזרח כמו שצריך, בעיקר בגלל שהוא עסוק בלחוקק ולמשול

שמחה רוטמן:      זו הסיבה לתיקון וזו הסיבה לרפורמה וזו הסיבה לכך שאנחנו רוצים שציון במשפט תפדה כי משפט הוא חשוב לכולנו

שמחה רוטמן:  בית המשפט חשוב לכולנו אבל חשוב לנו שהוא ישפוט ולא שהוא יחוקק ולא שהוא ימשוך

שמחה רוטמן:       זו הצהרת הפתיחה שלי

יואב סגלוביץ': שאלה אחרי הצהרת הפתיחה שלך

יואב סגלוביץ':  אני כל הזמן שומע את הטיעונים על בית המשפט העליון, איך הוא עובד, על פסקי דין של בית המשפט העליון וכולי

יואב סגלוביץ':  לא קיבלתי עד היום תשובה, במשך חודש וחצי, מדוע מדובר על בית דין לתעבורה, מדוע מדובר על בית משפט שלום, מדוע מדובר על בית משפט מחוזי, איך הולך תהליך הקידום שם

שמחה רוטמן: אתה מדבר על בחירת שופטים

יואב סגלוביץ': בוודאי

יואב סגלוביץ':  פוליטיקאים הם אלה שממנים ולא פוליטיקאים אלא חברי הקואליציה

יואב סגלוביץ':  כלומר, הממשלה בפועל

יואב סגלוביץ':  על זה לא היה דיון ולא היה הסבר

יואב סגלוביץ':  אולי זה לא הזמן לריב את ריבו אבל אהרן ברק, אחד מגדולי המשפטנים שהיו אי פעם לעם היהודי, זוכה כאן לקיתונות של ביקורת לא מוצדקת, כולל מאנשים שאין להם מושג ירוק על מה הם מדברים והדבר הזה עובר ככה

יואב סגלוביץ':  במציאות של היום שאפשר לנאץ כל דבר ולשבור כל דבר בשביל בסוף לעשות את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', שם אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן: יואב, אני שמח ששמת על השולחן את העניין שלא הרפורמה המשפטית מטרידה אותך ולא בחירת שופטים אלא מטרידה אותך תוכנית ההכרעה של סמוטריץ'

יואב סגלוביץ': זה לא קשור לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ' ביכולת של ביקורת שיפוטית על אפרטהייד במדינת ישראל? או תיקון פקודת המשטרה שלבן גביר יש משטרה פוליטית פרטית? על מה אתם מדברים? אנחנו חיי בעולם צלופן? מחר תגישו את חוק יסוד דרעי 2 ותדברו איתי על סמכות הרשות המכוננת

יואב סגלוביץ':  אל תפלבלו עיניים ותגידו לא קרה כלום כאילו לא קרה

יואב סגלוביץ':  קרה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', כאשר אנחנו מחוקקים חוק, בוודאי חוק שעוסק בדרכי בחירת השופטים, אנחנו מחוקקים חוק שיחול – ואני מנסה להזכיר לך, אולי הזיכרון הפוליטי, כמו שאתה אומר שימוש בכוח עובד אחר כך אחרת – אני מנסה להזכיר לך אירוע לא מאוד רחוק

שמחה רוטמן:  אני הייתי נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהייתי חסר השפעה שם למרות שהייתי בהצבעות החשובות אחד כנגד שמונה

שמחה רוטמן:       בניגוד לחלק גדול אפילו מחבריי לקואליציה, אני ומפלגתי היינו באופוזיציה בשתי הממשלות האחרונות

שמחה רוטמן:  זה מכניס אותנו לקבוצה מאוד מובחרת ומצומצמת בכנסת הזאת וקצת הורס את המובחרות והמצומצמות שלה זאת העובדה – לשיטתכם הם היו חלק מהאופוזיציה שלנו ואתם גם טוענים שהם חלק מהקואליציה שלנו עכשיו, אז אולי אצלך זה לא כך - חד"ש-תע"ל

שמחה רוטמן:  אני נציג של מפלגה שהייתה באופוזיציה בשתי הממשלות האחרונות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה צריך – כמו שאמרתי, אל תזלזלו באינטליגנציה של הציבור – לפחות אמור לשים איזושהי נורה שאומרת, רגע, אם מישהו שהוא היה נציג האופוזיציה בכנסת הקודמת ובוועדה לבחירת שופטים ומפלגתו הייתה באופוזיציה בשתי הממשלות האחרונות ובעשורים האחרונים היו כמה וכמה מקרים שמפלגתו הייתה באופוזיציה – לא באים לפגוע כאן בזכויות האופוזיציה אבל מבינים שתפקידה של האופוזיציה הוא להישמע ולא למשול

שמחה רוטמן:  הסיטואציה שבה אופוזיציה, גם כאשר היא מפסידה בבחירות, ממשיכה למשול באמצעות מנגנונים לא דמוקרטיים, היא הדבר שמפריע

יואב סגלוביץ': באיזה סרט אתה חי? איזה משהו דמוני

שמחה רוטמן: לא דמוני בכלל

יואב סגלוביץ': כאילו אנשים באופוזיציה שולטים

שמחה רוטמן: לא דמוני בכלל

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שזה בדיוק מתאים לנאום של שר המשפטים

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אני שמח שאתם חיים בסרט

יואב סגלוביץ':  הבעיה היא שהסרט הזה, אתם מכניסים אותנו אליו וזה כן קשור לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ', לחוק החמץ, לדרעי של מחר, לחוק יסוד לימוד תורה, לעובדה שאנשים כאן יתחמקו משירות צבאי

יואב סגלוביץ':  זה קשור לשום יכולת ביקורת שיפוטית והכול פוליטי

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא משהו אחר

יואב סגלוביץ':  הוציאו אתכם מהנפטלין רק בשביל דבר אחד: תיישמו תוכניות עבור הסיפור הזה

יואב סגלוביץ':  התוכניות המופרעות האלה היו בנפטלין כבר הרבה זמן

יואב סגלוביץ':  הוציאו אתכם משם

יואב סגלוביץ':  שייגמר הצורך בכם, תחזרו שוב לנפטלין

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': לא אני אחזיר אתכם

יואב סגלוביץ':  ביבי יחזיר אתכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה להזכיר לך שאחד מחבריך לאופוזיציה, אני משתדל לא להתבטא כנגד בית המשפט בחריפות שהוא השתמש בה כאשר בית המשפט נתן את פסק הדין בעניין החמץ

שמחה רוטמן:  בעיניך פסק הדין בעניין החמץ, שלא היה ביטול חוק, אתה חושב שלגיטימי שבית משפט גם יבטל את החוק

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אני חושב שיש כאן שגיאה בעקרונות יסוד של מדינת ישראל אל תפלבלו בעיניכם כאילו הכול בסדר

יואב סגלוביץ':  הכוונה היא לדמוקרטיה

יואב סגלוביץ':  זאת דיקטטורה שאתם מייצרים אותה

יואב סגלוביץ':  התחלתם את הדרך בהקשר הזה

יואב סגלוביץ':  נעשה כל מאמץ, הרחובות יתמלאו בשבת הקרובה ויהיו מיליון אנשים בחוץ

יואב סגלוביץ':  זה מה שיהיה

יואב סגלוביץ':  בסוף יזרקו אתכם לתוך הארון עם הנפטלין

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  לצערי, הזלזול באינטליגנציה של הציבור כאשר מדברים על שינוי שיטת בחירת השופטים והפיכתה לדמוקרטית יותר, לשקופה יותר ובקביעה טריביאלית שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי יסוד, הוצאת כל התותחים הכבדים איננה משכנעת ואפילו את עצמכם אתם לא מצליחים לשכנע, בוודאי לא את הציבור, אבל מה שנקרא לזה נגיע

שמחה רוטמן:       אנחנו נמשיך לדון בדיון בו התחלנו אתמול בכל הנוגע לניסוח של הסעיף בחוק שמדבר על – אני מחזיר אתכם לסעיף 23 והלאה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על המושג של "ששוריינה בחוק יסוד"

שמחה רוטמן:      אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להציג את השאלות מחדש, לחדד לאור הדיונים שהתקיימו? אם יש סוגיות שנראה לך שחשוב להתמקד בהן, אני אשמח שתגיד כי אני מזהה איזושהי נקודת מחלוקת עמוקה בתפיסה המשטרית שמביאה כמובן גם לתוצאות שבאות לידי ביטוי בחוק ובניסוחו

שמחה רוטמן:  אני מציע שנשים אותן על השולחן ונדון בהן

גור בליי: אני אציג את שתי השאלות שאתמול התחלנו לעסוק באחת מהן

גור בליי:  כפי שציינת, הנוסח המוצע מגביל את הביקורת על חוקתיות חקיקה רק למקרים שבהם החוק הנתקף סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד

גור בליי:  יש כאן בעצם שתי מילים שהן חריגות כי מה שאנחנו ראינו שבתזכירים קודמים של חוק יסוד החקיקה דובר על זה שפשוט לא יסתרו חוקי יסוד

גור בליי:  לא הייתה התייחסות למה ששוריין בבירור אלא מה שראינו בתזכירים – הצעות החוק הממשלתיות שראינו - דיברו באופן כללי על סתירה לחוק יסוד מתוך תפיסה שחוק יסוד הוא במעמד נורמטיבי עליון על חוק ולכן חוק לא סותר חוק יסוד

גור בליי:       עולות כאן שאלות לגבי שני הביטויים האלה ולא משנה הסדר

גור בליי:  קודם כל, לגבי הוראה ששוריינה בחוק יסוד

גור בליי:  ברמה הנוסחית המילה שוריינה, מהחיפושים שלנו בפסיקה מופיע רק על בטון משוריין וכל מיני דברים כאלה

גור בליי:  זה סלנג של פסיקה, זאת לא מילה שבכלל מוכרת בחקיקה

שמחה רוטמן: בחקיקה

גור בליי: בחקיקה

גור בליי:  לא השתמשו בביטוי הזה, שוריינה

גור בליי:  מעבר לזה, יש שאלה והיא מה זה שוריינה

גור בליי:  שוריינה, אפשר להבין כשריון פורמלי

גור בליי:  בעבר, בפסקי דין כמו ברגמן וכן הלאה, דובר על שריון פורמלי במובן של הוראה מסוימת שנדרש רוב מיוחד, לא רוב רגיל, לתיקון שלה

גור בליי:  זאת אופציה אחת כאשר בפסקי הדין הישנים דובר על שריון במובן הזה

גור בליי:  אחר כך בפסק הדין בנק המזרחי דובר על זה שכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, חוקי היסוד האלה משוריינים בשריון מהותי בגלל פסקת ההגבלה

גור בליי:  כך בית המשפט בפסק הדין בנק המזרחי

גור בליי:  האופציה השלישית הפרשנית היא להגיד שבעצם כל הוראה מעצם העובדה שהיא בחוק יסוד, היא משוריינת בהקשר הזה

גור בליי:       ברור שכל אחת מהפרשנויות השונות, יש לה השלכות

גור בליי:  בשתי הפרשנויות הראשונות היא משאירה בחוץ לא מעט הוראות שמעוגנות בחוקי היסוד

שמחה רוטמן: משאירה בחוץ, אתה יכול לחדד מה זה אומר?     

גור בליי: משאירה מבחינת ההגנה החוקתית

גור בליי:  בוא נתחיל בצורה שיטתית

גור בליי:  אם אתה אומר שוריינה בשריון פורמלי, המשמעות, בית המשפט יכול רק לבטל חוק אם הוא סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד

גור בליי:  זה אומר רק שריון פורמלי

גור בליי:  זה אומר שהוא לא יכול לבטל חוקים אם הם סותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק

גור בליי:  זאת אומרת, אין בעצם יכולת לבטל

שמחה רוטמן: פורמלי או מהותי?     

גור בליי: כן, סליחה

שמחה רוטמן: פורמלי זה חוק יסוד: חופש העיסוק

שמחה רוטמן:  מהותי כולל בתוכו גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפרשנות של בית המשפט בפסק דין בנק המזרחי

גור בליי: כן

גור בליי:  אם אתה מדבר על שריון פורמלי או מהותי, זאת אומרת, אתה בעצם מאמץ גם את הפרשנות של בנק המזרחי שאומרת שאם יש פסקת הגבלה, זה גם סוג של שריון, אז זה באמת יכול לתת הגנה חוקתית על כל המגבלות, כמו שדיברנו, כמו דרישה פה אחד, זאת אומרת, משהו ממילא מאוד מצומצם

גור בליי:  אבל ברמה העקרונית העיונית יכול לתת לזה הגנה

גור בליי:  אבל אתה משאיר מחוץ למעגל הביקורת השיפוטית את כל חוקי היסוד המשטריים שלא כוללים היום לא שריון פורמלי, כי אין דרישת רוב מיוחס לתיקונם, ולא שריון מהותי, כי אין להם פסקת הגבלה כולל הוראות מאוד מאוד יסודיות כמו בחוק יסוד: השפיטה לגבי עצמאות השפיטה, כמו בחוק יסוד: הכנסת לגבי הזכות להיבחר, בסעיף 5, הזכות לבחור ולהיבחר, ועוד שורה ארוכה של הוראות משטריות נוספות

גור בליי:      בפרשנות השלישית אם אתה אומר שוריינה, אלה בעצם כל ההוראות שנכללות בחוקי היסוד, אז כמובן לפחות ברמה הזאת כל חוקי היסוד מקבלים את אותה אפשרות לפחות לביקורת חוקתית על חוקים הסותרים אותם וזה בעצם בעינינו תואם יותר את התפיסה שעולה מהעובדה - - -     

שמחה רוטמן: זה בעצם פסק דין חרות

גור בליי: בעינינו זה גם תואם את הגישה שאומרת שחוקי יסוד חסינים מביקורת שיפוטית

גור בליי:  זאת אומרת, מתוך אותה תפיסה שאומרת שחוקי יסוד חסינים מביקורת שיפוטית, שבעצם נותנת להם מעמד עליון על חקיקה רגילה, אז בעינינו הוראה שאומרת שכל ההוראות שמעוגנות בחוקי היסוד יכולות להיות בסיס להחלת ביקורת שיפוטית, יותר תואמת את התפיסה הזאת

גור בליי:      אם כן, יש כאן שאלה פרשנית לגבי מה המשמעות של המילה שוריינה והאם ברמה הנוסחית היא מילה מתאימה, אבל בסוף זה לא משנה כי אפשר לבחור מילה אחרת

גור בליי:  השאלה בסוף היא מה הוועדה רוצה לעשות בעניין הזה

גור בליי:  זאת אומרת, האם היא רוצה להעניק הגנה חוקתית רק לחוקי יסוד ששוריינו פורמלית לכאלה ששוריינו פורמלית או מהותית, או לכל ההוראות בחוקי היסוד

גור בליי:  כמו שאמרתי, אם אתה משאיר בחוץ את ההוראות שלא משוריינות פורמלית או מהותית, אתה בעצם משאיר בלי הגנה חוקתית את רוב חקיקת היסוד המשטרית

גור בליי:  אני גם מציין בהקשר הזה שגם הוויכוח שיש לגבי הכניסה של בית המשפט לסוגיות ערכיות כאלה ואחרות, דווקא בהיבטים המשטריים פחות מתעוררת

גור בליי:  זאת אומרת, אם ההצדקה או התכלית של הצעת החוק היא לתת יותר מקום לכנסת בדברים שיש בהם שאלות ומחלוקות ערכיות, דווקא לכאורה קודם כל תשריין או תיתן מעמד למשטריות שיש בהן פחות עניין ערכי

גור בליי:  לעומת זאת, דווקא בדברים הערכיים, אולי שם עולה שאלה יותר מורכבת

שמחה רוטמן: אני אשתדל להתייחס

שמחה רוטמן:  בוקר טוב חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: לא בוקר טוב, אבל שלום

שמחה רוטמן: בוקר מצוין

גלעד קריב: נדבר על זה

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתייחס לדבריך אדוני היועץ המשפטי ונשמע גם את המומחים ואחרים

שמחה רוטמן:  אתה השתמשת כמה וכמה פעמים בביטוי הגנה חוקתית

שמחה רוטמן:  יש הגנה חוקתית או אין הגנה חוקתית

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה מייצר ב-סבטקסט, לא אמרת את זה במפורש ואני חושב שזו נקודה שחשוב מאוד לחדד, יש הגנה חוקתית ויש הגנה חוקתית באמצעות ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  כלומר, כמו שדיברנו על מדינות בעולם בהן יש חוקה אבל יש הוראה שבית המשפט איננו מבטל חוקים

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו שיש מדינות בעולם שבהן יש חוקה כתובה או לא כתובה אבל בית המשפט יכול לתת הצהרת אי התאמה ולא לבטל

שמחה רוטמן:  זה לא אומר שהערכים או העקרונות שמעוגנים, בין אם בחוקי יסוד ובין אם בחוקה באותן מדינות, אינם זוכים להגנה חוקתית

שמחה רוטמן:  זה רק אומר שמי שהופקד על ההגנה החוקתית - - -     

גלעד קריב: מי? אני רק שואל מי

גלעד קריב:  אני עוזר לך לבנות את הסיפור

גלעד קריב:  מי? מי זה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, בוקר טוב

שמחה רוטמן:  צוות הוועדה, אפשר לדאוג לו לקפה? הוא נראה לי עצבני

גלעד קריב: צוות הוועדה, הכול בסדר

גלעד קריב:  לא מידיו ניבנה

גלעד קריב:  דואגים לי

גלעד קריב:  חסר הרבה קופאין

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני אומר שבהחלט יכולה להיות סיטואציה בה יש לחוקים או לערכים הגנה חוקתית אבל המחוקק או המכונן או כותב החוקה החליט מסיבותיו שלו לא להפקיד על ההגנה עליהם את בית המשפט

שמחה רוטמן:  אני אחדד

גור בליי: גם מדינות שיש בהן אי התאמה, הוא הפקיד את בית המשפט אלא שהוא אמר שהוא צריך להגיד שיש אי התאמה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא נכון

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  גם במדינות שבהן יש אי התאמה, המחוקק – דיברנו בסקירה הבין-לאומית שהוצגה אתמול על ניו זילנד, בה אחרי שבית המשפט אמר במשתמע, באופן מובן, בשנייה שיש חוקי יסוד וחוקים רגילים אני יכול להגיד שיש אי התאמה, שזאת ניו זילנד, נכון שבאנגליה אי התאמה מעוגנת בחקיקה רגילה של הפרלמנט בנוגע לחוק מסוים אבל גם לפני זה היה נהוג המנגנון, גם אם הוא לא קיבל את הצורה הפורמלית של אי התאמה של בית המשפט

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בית המשפט בא ואמר שהחוק הזה והזה נוגד ערכים חוקתיים בלי קשר כרגע לשאלה מה תוכנו וגם לפני חקיקתו של אותו חוק באנגליה שמדבר על זכויות האדם או על האיחוד האירופי ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  גם לפני כן הייתה נהוגה באנגליה המציאות של אי התאמה, כמו שאמרתי שגם אצלנו היא הייתה נהוגה אבל זאת לא הייתה הגנה חוקתית על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  דהיינו, בית המשפט היה יכול להצביע על זה, כמו לכאורה כל גורם אחר, לא היה לזה תוקף מחייב בשום צורה שהיא, אלא שההגנה החוקתית הזאת באה ואומרת שהגורם שאחראי על ההגנה החוקתית הוא הפרלמנט

שמחה רוטמן:  הוא אחראי על זה

שמחה רוטמן:  נכון שיש כל מיני גופים שיכולי להצביע

גלעד קריב: אתה אפילו לא הכנסת הוראה

דבורה ביטון: אבל מה בא לידי ביטוי? איפה יש בלמים? תסביר לנו בדיוק מה קורה, איך מונעים שזה לא יקרה, שזה יהיה רק הפרלמנט וכפופים לפרלמנט

שמחה רוטמן: דבי, אני אשמח אבל אנחנו מנסים לנהל – לדעתי לפחות – דיון

דבורה ביטון: אנחנו רוצים להבין

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לנהל דיון

שמחה רוטמן:  אני מתייחס לדבריו של היועץ המשפטי לוועדה ובנקודות שבעיניי היו לא ברורות

שמחה רוטמן:  אני שואל על זה שאלת הבהרה ואת מבקשת שאלת הבהרה על שאלת ההבהרה שלי באופן שקוטע גם את רצף המחשבה שלי ואני מתאר לעצמי שגם את רצף המחשבה של היועץ המשפטי שאמור לענות לשאלה שלי

דבורה ביטון: אתה לא שואל שאלת הבהרה

דבורה ביטון:  אתה נותן לו תשובה למה שהוא אמר

דבורה ביטון:  לפחות זה מה שאני מבינה

שמחה רוטמן: חברים, אני מבין מאוד את רצונכם שלא יתקיים דיון

שמחה רוטמן:  זה לא יקרה

דבורה ביטון: מספיק עם התיאוריה הזאת

דבורה ביטון:  אנחנו באים כדי לעבוד

שמחה רוטמן: זה לא יקרה

שמחה רוטמן:  אני מבין מאוד את רצונכם שלא יתקיים דיון

שמחה רוטמן:  זה קרה אתמול

שמחה רוטמן:  דבי, זה קרה אתמול

דבורה ביטון: תחושה היא שאתה לוקח את זה לשם משום שאתה לא רוצה לתת תשובה

דבורה ביטון:  אנחנו כאן כדי לעבוד, כדי לתת תשובות לציבור שלנו

שמחה רוטמן: דבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה     

דבורה ביטון: איזה יופי

דבורה ביטון:  סוף סוף זכיתי לקריאה לסדר

שמחה רוטמן: זה לא יתכן

שמחה רוטמן:  זה לא יתכן

דבורה ביטון: יירשם בספר ההיסטוריה

שמחה רוטמן: נרשמה

שמחה רוטמן:  תגיע זכותה לדבר ולהתייחס

דבורה ביטון: אני חלק מהדיון

שמחה רוטמן: אבל את לא חלק מהדיון

שמחה רוטמן:  את קוטעת את דבריי פעם אחר פעם

שמחה רוטמן:  דבי, אני אקרא אותך לסדר פעם נוספת אם לא תפסיקי

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את התרבות הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את תרבות הדיון הנהוגה אצלכם במפלגה אבל את קוטעים את דבריי כל הזמן

שמחה רוטמן:  מה ההתנהגות הזאת? סליחה, אני מתפלא מאוד

דבורה ביטון: אולי נעמוד בפינה? זה יפתור את הבעיה?     

שמחה רוטמן: אולי תתנהגי בתרבות דיון

דבורה ביטון: יש תרבות דיון

שמחה רוטמן: לא, אין שום תרבות דיון

דבורה ביטון: תלמד שעושים דיון שהוא לגיטימי ונשאלות שאלות

שמחה רוטמן: אבל אני באמצע שאלת הבהרה על מה שאמר היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אם את לא מבינה את דבריו של היועץ המשפטי וגם את רוצה לשאול שאלה, תירשמי ואני אתן לך לשאול כשאני אסיים את דבריי

שמחה רוטמן:  לא יתכן שתקטעי שוב ושוב ושוב את דבריי

שמחה רוטמן:  פשוט לא יתכן

דבורה ביטון: אני לא קוטעת

דבורה ביטון:  אני ממשיכה את השאלה שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאשר אתה מתייחס לביטוי יש הגנה חוקתית או אין הגנה חוקתית אך ורק בפריזמה של השאלה האם יש ביקורת שיפוטית, אתה מערבב בין שני מושגים ואני חושב שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  אני אשמח קודם כל להבין האם זאת אי הבנה או מחלוקת

שמחה רוטמן:  אם זאת מחלוקת, בוא נשים אותה על השולחן

שמחה רוטמן:  אם זאת אי הבנה שלי, תבהיר

שמחה רוטמן:       אני מוכן להגיד את דעתי אבל יכול להיות שאני מתווכח עם איזה איש קש שיצרתי לעצמי שאני לא מבין

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לדבר על הגנה חוקתית ואפשר לדבר על ביקורת שיפוטית כשני מונחים נפרדים

שמחה רוטמן:  אני יודע שהכנסת עושה את זה כדבר שבשגרה כאשר עוסקים בביקורת שיפוטית על חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  דהיינו, היא אומרת לבית המשפט שאני אכן חושבת שקיימת מגבלה תיאורטית על סמכותה של הכנסת בחוקי יסוד אבל אני לא חושבת שבית המשפט הוא הגוף המתאים ובעל הסמכות לדון בה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, קיימת מגבלה - ואגב, גם אני מסכים - תיאורטית על מה שהכנסת יכולה לקבוע בחוקי יסוד, אבל לא בית המשפט הוא הגורם המתאים לדון במגבלה הזאת כי אין לו את הכלים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לא בגלל שאין מגבלה

שמחה רוטמן:  יש מגבלה, רק בית המשפט לא מתאים והשימוש בכלי הלא מתאים למטרה הזאת גורם נזק

שמחה רוטמן:      אני מבקש להבין האם אתה מבחינתך כשבית משפט לא עושה ביקורת שיפוטית, הפירוש הוא שאין הגנה חוקתית או שזה שימוש לא מדויק במונח

גור בליי: קודם כל, שאלתי שאלה לגבי מה הכוונה שלך מהפרשנויות

גור בליי:  חשוב שהוועדה תבין מה הכוונה לכתוב בחוק היסוד

גור בליי:  לשאלה שלך אני אענה שאני חושב שהדרך העיקרית, לא היחידה, והדרך המקובלת ברוב מדינות העולם להעניק הגנה חוקתית, היא באמצעות ביקורת שיפוטית

גור בליי:  ראינו שיש מודלים מסוימים כאלה ואחרים, חריגים יחסית ברמה עולמית, ראינו שקרוב ל-90 אחוזים מהמדינות עושות את זה באמצעות ביקורת שיפוטית ויש כמה מדינות בהן יש כל מיני מנגנונים אחרים, אי התאמה או התאמה למשפט הבין-לאומי או כל מיני מנגנונים

גור בליי:  אגב, גם אם במדינה אין ביקורת שיפוטית לחוקה אבל להתאמה למשפט הבין-לאומי, אז עדיין זה נאכף באמצעות ביקורת שיפוטית אלא שהוא לא משווה את זה לחוקה אלא הוא משווה את זה לעקרונות המשפט הבין-לאומי

שמחה רוטמן: אתה כל פעם חוזר על זה

שמחה רוטמן:  אין כזאת מדינה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  בעולם זה לא לפי עקרונות המשפט הבין-לאומי

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא נכון

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

שמחה רוטמן:  זה דגם לא נאמר על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גור בליי: החוקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה גם לא כתוב בחוקה

גור בליי: זה כתוב שיש התאמה של החקיקה

שמחה רוטמן: לאמנות בין-לאומיות שהולנד אימצה באמצעות המנגנון שלה

שמחה רוטמן:  לא לעקרונות המשפט הבין-לאומי המופשט

גור בליי: שאומצו

שמחה רוטמן: זה משמעותי

גור בליי: מי אוכף את זה? איך בית המשפט?     

שמחה רוטמן: אבל זה מאוד משמעותי

גור בליי: אבל לא לשאלה הזאת

שמחה רוטמן: זה מאוד משמעותי

גור בליי: מי אוכף את זה? זה בביקורת שיפוטית

גור בליי:  זו השאלה כרגע

גור בליי:  אתה מסיט את השאלה

שמחה רוטמן: לא, אני לא

גור בליי: השאלה מי אוכף את זה

גור בליי:  בית המשפט אוכף את זה או לא אוכף את זה? נכון שבית המשפט אוכף את זה? שוב, גם שם יש ביקורת שיפוטית

גור בליי:  לא משנה, נורמות שנקלטו אבל מי אוכף את זה? זאת השאלה

גור בליי:  אתה שאלת אותי על הפער

גור בליי:  מי אוכף את זה? בית המשפט, נכון?     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גור בליי: יפה, אז גם במדינות האלה בית המשפט אוכף את זה

גור בליי:  אם כך, אנחנו שוב בסיטואציה שבה ההגנה החוקתית נעשית באמצעות בית משפט וזה מה ששאלת אותי

שמחה רוטמן: הדוגמה של הולנד היא מצוינת

שמחה רוטמן:  אני איתך על הדוגמה של הולנד

גלעד קריב: תן לו לענות

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: לך מותר לקטוע אלף פעמים את היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, אתה משקר

שמחה רוטמן:  אתה משקר במצח נחושה

גלעד קריב: בסדר, אני משקר

גלעד קריב:  הציבור רואה אותך

שמחה רוטמן: אתה משקר

גלעד קריב: אתה לא מאפשר ליועץ המשפטי להשלים משפט

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה

גלעד קריב: בדיחה

גלעד קריב:  גן ילדים

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה וחבל שאתה עושה את זה

גלעד קריב: שמעתי

גלעד קריב:  אני התכוננתי לדברים בשלוש דקות שתיתן לי, אחרי שלא תאפשר כאן לאף אחד לדבר

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה

גלעד קריב: שמעתי אותך

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה

גלעד קריב: הציבור רואה את הדורסנות, את גסות הרוח, רואה איך אתה קורא סלקטיבית את הדוחות שאתה מזמין ממרכז המחקר והמידע

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה

שמחה רוטמן:  משקר במצח נחושה

גלעד קריב: שמענו אותך

גלעד קריב:  טוב

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה שוב ושוב

גלעד קריב: שמענו

שמחה רוטמן: אין אדם בוועדה הזאת שמדבר יותר ממך

שמחה רוטמן:  אתה משקר במצח נחושה

גלעד קריב: נכבד את הוועדה

גלעד קריב:  מה קרה, מזיזים לך את הגבינה

גלעד קריב:  אומרים לך שאתה סותם את הפה ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אתה משקר במצח נחושה

גלעד קריב: תחזור על זה עוד פעם

גלעד קריב:  אתה רוצה שאני אעזור לך? אולי תאמר את זה באנגלית כשאתה מדבר עם יהדות התפוצות

שמחה רוטמן: אני אגיד את זה ביפנית

גלעד קריב: תאמר, בבקשה

גלעד קריב:  אספר לך מה חושבים עליך ביהדות התפוצות

שמחה רוטמן: כן, רק אתה ויהדות התפוצות

גלעד קריב: לא, אתה

גלעד קריב:  אתה

גלעד קריב:  אין ספק

גלעד קריב:  יהדות התפוצות מעניינת אותך

דבורה ביטון: אפשר לקבל תשובות?     

גור בליי: אם לחזור לנקודה שהתחלתי לומר

גור בליי:  אני מסכים שכעניין עיוני יכול להיות הבדל בין הגנה חוקתית לבין ביקורת שיפוטית

גור בליי:  בהחלט למשל – סתם כדוגמה בהקשר של ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד – בפסק הדין בעניין חוק יסוד: הלאום, בית המשפט אמר שגם אם יש אולי עקרונות מסוימים שחוקי היסוד לא יכולים לסטות מהם, אני משאיר בצריך עיון את השאלה מי הגורם לאכוף את זה

גור בליי:  למשל, להחיל על זה ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: לאכוף את זה, לא להחיל על זה ביקורת שיפוטית

גור בליי: כן, לאכוף את זה

גור בליי:  אני מסכים שיש הבחנה עיונית בין הדברים האלה

גור בליי:  ובכל זאת כאשר מדובר בביקורת שיפוטית על חקיקה של הפרלמנט, הרוב המכריע של מדינות העולם, כולל חלק מהדוגמאות שהזכרת שהן לא משוות את זה לנורמה חוקתית אלא משוות את זה לאמנות בין-לאומיות שנקלטו באותו משפט

גור בליי:  זה לא משנה

גור בליי:  עדיין בסופו של דבר הדרך שהרוב המכריע של מדינות העולם אימצו בשביל לאכוף את המגבלות החוקתיות על הפרלמנט, היא באמצעות ביקורת שיפוטית

גור בליי:  לכן גם אם יש הבחנה עיונית כזאת, בסופו של דבר המשמעות כשאתה אומר שיש עיקרון חוקתי אבל אני לא מאפשר על ביקורת שיפוטית ובוודאי החלשת ההגנה, אי אפשר לחלוק על זה כי יש גורם אחד פחות שיכול לבדוק את זה, והדברים במיוחד מחודדים לגבי נושא של ההוראות המשטריות

גור בליי:  ההוראות המשטריות, אלה ההוראות בהן אפשר להיות הכי חשדן כלפי השלטון כי זאת הסיטואציות בהן יכולה להיות סיטואציה שהכנסת מחוקקת לעצמה

גור בליי:  זאת אומרת, הוראות משטריות הן הוראות בהן אולי – אפילו יותר מהוראות של זכויות אדם – יש יתרון בגוף חיצוני שיוודא שהפרלמנט לא למשל מנסה להנציח את עצמו ולא מנסה להותיר כוחות מסוימים בשלטון

גור בליי:  גם אם אפשר להתווכח יותר בהיבטים של זכויות, שם יש באמת שאלות ערכיות שיכולות להיות שנויות במחלוקת, גם שם הגישה המקובלת היא שבית משפט אוכף אותן אבל אני אומר שבוודאי בשאלות משטריות בהן יש תמיד איזושהי חשדנות ששלטון ירצה להנציח את עצמו – שם בוודאי הטריבונל החיצוני הוא הדרך לאכוף את זה

גור בליי:  לכן אני חושב שההבחנה העיונית הזאת היא לא כל כך קריטית בהקשר הזה

שמחה רוטמן: אני אגיד את דעתי ואת תשובתי ואז נעשה סבב גם של חברי כנסת וגם של המומחים לסוגייה הזאת

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לענות בקצרה

שמחה רוטמן:      אני חושב שהדוגמה של הולנד ולא רק של הולנד - דיברנו אתמול על הדוגמה של קנדה - היא דוגמה מצוינת

גור בליי: אני ממש מתנצל שאני קוטע אותך

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  רק תיזהר שגלעד לא יצעק עליך

דבורה ביטון: מי שיצעק, זה אתה

גלעד קריב: עליו אני לא אצעק

גור בליי: אני לא אפריע

שמחה רוטמן: לא, בסדר גמור

גור בליי: אני רוצה לומר, בהמשך למה שאמרתי, שלמשל אחד הדברים שקשורים בהבחנה הזאת בין משטרי לבין זכויות זה שגם בקנדה פסקת ההתגברות היא לעניין זכויות ולא לעניין משטרי

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  בדיוק לזה רציתי להתייחס

גור בליי: בנושא הזכויות

שמחה רוטמן: בדיוק רציתי לדבר על הדוגמה הזאת ואפילו להתייחס ספציפית לדוגמה של קנדה שהוצגה אתמול במסמך מסודר של מרכז המחקר והמידע

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדבר על הולנד ועל קנדה

גור בליי: למרות שהולנד וקנדה, הן החריגות

גור בליי:  סליחה

שמחה רוטמן: הכול בסדר

שמחה רוטמן:  בניגוד לגלעד, אני מרשה הערות ביניים

שמחה רוטמן:      דווקא הדוגמה של הולנד שהבאנו והדוגמה של קנדה

שמחה רוטמן:  עוד מדינות שאי ההתאמה זה אירוע שונה ואני חייב לומר, ואני שם את זה על השולחן, והצעתי לחבר הכנסת פורר שנאמרה כאן היא שיכול להיות שאם נגיע להסכמות, קואליציה ואופוזיציה, נפתור את כל הבעיה

שמחה רוטמן:  נבוא ונאמר שבמדינת ישראל המודל היחיד של ביקורת שיפוטית הוא אי התאמה ואז ממילא אין צורך בהתגברות

עמיר פוקס: התאמה למה? אין לנו מגילת זכויות

שמחה רוטמן: השאלות קשורות זו לזו וזו נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עוברים למודל של אי התאמה, גם בבריטניה אין מגילת זכויות

שמחה רוטמן:  עמיר, אני התייחסתי לזה בדברים שלי קודם לכן

שמחה רוטמן:  אי ההתאמה הייתה קיימת גם לפני אותו חוק שיצר את אי ההתאמה בקשר לחוק הספציפי הזה, גם אם לא קודדה, לא עברה קודיפיקציה בחוק

שמחה רוטמן:  אי ההתאמה הייתה קיימת גם קודם כפי שהייתה קיימת גם בישראל בעידן שלפני פסק דין בנק מזרחי, כעניין של פרקטיקה

שמחה רוטמן:  כאשר בית המשפט נותן פסק דין – והבאנו את הדוגמה הזאת באחד הדיונים הקודמים – שאומר שהחוק הזה לא מתאים למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  כנסת, אנא שקלו לשנות אותו כפי שהם עשו לגבי חוק לביקורת סרטים, ספרים ומחזות – זה מודל אי התאמה

שמחה רוטמן:      אתה יכול להגיד שהוא לא מודל אי התאמה עם קודיפיקציה, אתה יכול להגיד בוא נעשה אי התאמה ונאמץ את התיקון האחרון כפי שעשתה ניו זילנד לפיו הרשות המבצעת צריכה להביא – אולי כאן הגוף המתאים יותר יהיה היועץ המשפטי לכנסת ולא הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:  אני לא חושב ששם יש יועץ משפטי לכנסת עם מעמד כמו שלנו – ובמקרה שלנו היועץ המשפטי צריך להביא בפני ועדה מיוחדת של הכנסת את פסק הדין בו בית המשפט נתן את הוראת אי ההתאמה והכנסת צריכה לקיים דיון בתוך איקס זמן

שמחה רוטמן:  אז המודל של ביקורת שיפוטית – שאפשר לקרוא לה מודל ביקורת שיפוטית רכה או מודל של ביקורת שיפוטית אחר – ממילא גם אני פחות דואג מהכללת עוד ועוד חוקי יסוד בנושא, ואתה יודע מה? אם עוסקים באי התאמה, גם עקרונות יסוד של השיטה זה בסדר

שמחה רוטמן:  כלומר, אם עוסקים באי התאמה, כמו באנגליה, עקרונות יסוד של השיטה

שמחה רוטמן:      אין לי בעיה בגלל שהאמירה היא שבית המשפט הוא עוד עין שמסתכלת על התמונה החוקית/חוקתית המלאה במדינה ומעיר את הערותיו

שמחה רוטמן:  פרלמנט בסופו של דבר מכריע מתוקף העיקרון של עליונות הפרלמנט שהיה נהוג במדינת ישראל ונהוג עדיין בניו זילנד, באנגליה ובמקומות אחרים, ואז ממילא גם היקף הזכויות, גם ההגדרה של שוריינה, גם סתירה בבירור, כל הדברים האלה, כל הריסונים שאני מטיל על פסילת חוקים בגלל שאני מתייחס לפסילת חוקים כנשק בלתי קונבנציונאלי

שמחה רוטמן:  אי התאמה היא לא נשק בלתי קונבנציונאלי אלא זה נשק שמבחינתי הוא מבורך, הוא דיאלוג חוקתי מבורך, הוא רצוי, הוא ראוי, הוא אהוב

גלעד קריב: שזה כתב חסינות

שמחה רוטמן: אני אומר לעמיר כי אתה הערת ונכנסת לתוך דבריי אבל בסדר גמור, אני מברך על ההערה, תבוא איזושהי הסכמה או הצעה שנעבור למודל הזה, שוב, על בסיס הצעת חוק של חבר אופוזיציה שיאמר שאם עוברים למודל שלו הוא מאמץ את זה - יכול להיות שבאופן לא אבסורדי, כי מבחינתי זה מלכתחילה, נגביר את המעורבות של בית המשפט דרך פסקת אי ההתאמה במבנה החוקתי של ישראל אבל בלי השוט של ביטול חוקים

שמחה רוטמן:  הדבר הזה לדעתי הוא יותר בריא

שמחה רוטמן:  הוא יותר בריא למתח בין הרשויות, הוא יותר בריא לדיאלוג החוקתי

שמחה רוטמן:  אני אומר שזו עמדתי

גלעד קריב: למה לא הצעת את זה?     

שמחה רוטמן: עניתי לזה הרבה פעמים

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אחזור על התשובה?     

גלעד קריב: עדיף שלא

גלעד קריב:  נלך לפרוטוקולים

גלעד קריב:  אם כבר אמרת, נחזור לפרוטוקולים

שמחה רוטמן: עניתי הרבה פעמים

עמיר פוקס: אבל לא הבנתי את התשובה שלך לגור

שמחה רוטמן: עוד לא עניתי

שמחה רוטמן:  זה הכול מענה להערת הביניים שלך שהייתה במקומה

עמיר פוקס: אני מדבר על השאלה של גור

שמחה רוטמן: הייתי באמצע המענה לשאלתו של גור ואז הערת הערת ביניים חשובה והתייחסתי אליה

נעמה לזימי: שמחה, אתה שואל את עצמך, עונה לעצמך, מנהל את הדיון

נעמה לזימי:  אפשר גם להיות כאן לבד, ואתה תדבר ותמלא את כל חלל הזמן כדין

שמחה רוטמן: נעמה, לא נרשמת לדבר

שמחה רוטמן:  אם יש לך משהו על סדר היום, כרגיל את לא צריכה את רשותי

נעמה לזימי: אין לתאר

שמחה רוטמן: אם את רוצה להירשם לדבר, צוות הוועדה ישמח לרשום אותם

נעמה לזימי: אני אירשם לדבר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאין ספק שמה שיש כאן, גם ה-שוריינה בחוק יסוד וגם ה-בבירור, יש יגידו חגורה, שלייקעס, יש שיגידו שזה גם חגורה וגם שלייקעס, אפשר להתווכח אבל הכול נובע מתוך נקודת המוצא שבסופו של התהליך יש צד שהוא מבחינתי נשק בלתי קונבנציונאלי

שמחה רוטמן:  אם מתווכחים על התזה הזאת, אדוני היועץ המשפטי, בסדר, זה ויכוח לגיטימי, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לא

שמחה רוטמן:  במענה להתייחסות הבין-לאומית שלך, זה אומר שאני רוצה - ואני רוצה לשכנע את חבריי חברי הכנסת – שמדינת ישראל תהיה לא בצד שלה, 90 אחוזים – לא ספרתי את האחוזים באופן מדויק, אתה טענת ש-90 ואני זורם

גור בליי: על בסיס מחקרים

גור בליי:  אני לא ספרתי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני לא דן בשאלה של ה-90 אחוזים כי זאת שאלת גודל המדגם

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על מספר אחוזים

שמחה רוטמן:  זה אומר שאני רוצה שמדינת ישראל תהיה מהמדינות שבהן הביקורת השיפוטית על חקיקה היא צעד מאוד מאוד נדיר והוא ודאי לא חלק ממהלך העניינים הרגיל כמו במדינות בהן יש בית משפט לחוקה ואלה רוב המדינות שנסקרו

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי בזהירות 90 אחוזים כי אני חושב שבסקירות הבין-לאומיות כשסופרים, רוב המדינות הנסקרות הן בכלל לא קבוצת השוואה כי בהן יש חוקה ובית משפט לחוקה שזה תפקידו, ולכן הן בכלל לא אמורות להיכנס לרובריקה איתנו בעניין של איזו ביקורת חוקתית נהוגה בהן

שמחה רוטמן:  אני חושב שקבוצת ההתייחסות שלנו הן מדינות המשפט המקובל יותר, דהיינו, ארצות הברית, קנדה, אירלנד, ניו זילנד, בריטניה

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן כאן ואולי היא תדע לומר עוד כמה מדינות ששכחתי לציין אותן אבל אין הרבה כאלה

שמחה רוטמן:  יש אולי 10 מדינות כאלה בעולם שהן קבוצת ההתייחסות שלנו כי הן בארצות משפט מקובל והן לא ארצות הקונטיננט

שמחה רוטמן:  בוודאי בעולם הדמוקרטי

שמחה רוטמן:  אני אומר שמתוכן אנחנו לא נמצאים בסיטואציה של 90-10 אלא אני חושב שאנחנו יותר בחצי-חצי או ב-40-60 אפילו לכיוון שלנו

שמחה רוטמן:  שוב, אפשר לדבר על הסקירה הבין-לאומית והשלכותיה והשוואותיה

גור בליי: אני לא מצליח להבין

גור בליי:  אפשר לבחור כל מיני מדגמים אבל בסוף כשהאזרח מסתכל לגבי הזכויות שלו - - -     

שמחה רוטמן: לא, גור

נעמה לזימי: תפסיק להלך אימים על היועץ המשפטי

נעמה לזימי:  תן לו להשלים משפט

נעמה לזימי:  תן לו להשלים משפט

שמחה רוטמן: נעמה

נעמה לזימי: תן לו להשלים משפט

שמחה רוטמן: נעמה

נעמה לזימי: תן לו להשלים משפט

שמחה רוטמן: נעמה, בוקר טוב

נעמה לזימי: גם לך

נעמה לזימי:  אני ישנתי פה בלשכה שלי

שמחה רוטמן: אני מקווה שישנת מספיק טוב כדי להבין - - -     

נעמה לזימי: לא ממש

נעמה לזימי:  על ספה

נעמה לזימי:  זה פחות נחמד מלישון עם המשפחה בבית

נעמה לזימי:  אבל עדיין, אם אפשר לאפשר ליועץ המשפטי להשלים משפט

שמחה רוטמן: נעמה, תודה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שישנת מספיק טוב כדי להבין שמה שהתרחש כאן בתחילת הדיון בזמן שישנת היה שהיועץ המשפטי הציג את שאלתו ובאריכות

שמחה רוטמן:  אני התחלתי לענות ושאלתי אותו שאלת הבהרה ואז הוא הציג והבהיר את שאלתו עוד

שמחה רוטמן:  עכשיו אני בחלק של התשובה והיועץ המשפטי נתן לי הערת ביניים במסגרת תשובתי     

נעמה לזימי: השתלטות ולהגיד לו לשתוק ושלא יעז להגיד משפט

שמחה רוטמן: לא אמרתי לו את המילה תשתוק

נעמה לזימי: לא צריך להגיד את המילה

נעמה לזימי:  אתה מהלך אימים

נעמה לזימי:  זה כמו להגיד תשתוק

נעמה לזימי:  להלך אימים זה כמו להיגד תשתוק

נעמה לזימי:  אתה יודע את זה טוב מאוד

שמחה רוטמן: נעמה, אני מקווה שישנת היטב ולכן לא שמת לב למה שהלך בדיון עד שבאת

גור בליי: אפשר לקחת כל מיני השוואות אבל בסופו של דבר אני פשוט תוהה האם להגיד שאתה מצמצם את זה רק למדינות ה-קומן לאו, זו שאלה

שמחה רוטמן: גור, זו אכן שאלה אבל אני מנסה לענות עליה

שמחה רוטמן:  אתה צודק

גור בליי: למשל הרבה מהמדינות של קומן לאו שעולות לי בראש, שיש בהן נגיד משטר פדרלי, הן אוסטרליה, קנדה, ארצות הברית

שמחה רוטמן: גור, אני אגיד לך כלל ואתה עושה את זה שוב ושוב

שמחה רוטמן:  אני אתייחס להשוואה בין-לאומית רק כשאתה תעשה את זה

שמחה רוטמן:  אני לא אהיה מוכן בשום פנים ואופן שאתה תעשה 90-10 כשנוח לך וכשאני מנסה להסביר מה קבוצת ההתייחסות שממנה נגזרו האחוזים, אז פתאום תבוא ותגיד שאין ערך להשוואה בין-לאומית

נעמה לזימי: אתה ממש לא עונה למה שהוא אומר

שמחה רוטמן: נעמה

נעמה לזימי: די

נעמה לזימי:  אי אפשר

נעמה לזימי:  אתה לא מנהל דיון

שמחה רוטמן: אני באמצע הדברים שלי

שמחה רוטמן:  נעמה, תודה

שמחה רוטמן:  גור, שנייה, אני באמצע הדברים

נעמה לזימי: תתעד את כל הרגעים האלה מול הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: נעמה, את מפריעה לי לדבר, שוב ושוב

נעמה לזימי: בוודאי שנפריע לך לדבר כי רק אתה מדבר

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

נעמה לזימי: בוודאי שנפריע לך לדבר כי רק אתה מדבר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אתה הזכרת השוואה בין-לאומית וטענת 90-10

גור בליי: לא

גור בליי:  רגע

גור בליי:  אני חושב שהדברים מציגים לא נכון את מה שאמרתי

גור בליי:  אנחנו הפנינו למאמרים

גור בליי:  לא בחרו מדינות מסוימות, לא עשו כל מיני צ'רי פיקינג

גור בליי:  מאמרים שאמרו שברוב מדינות העולם יש ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: גור, אתה תיתן לי לדבר?     

נעמה לזימי: הוא יכול לסיים משפט? זה לא אמיתי

נעמה לזימי:  שמחה, אתה צריך לטפל בזה

נעמה לזימי:  יש לך בעיה

נעמה לזימי:  יש לך בעיה שדורשת טיפול

גלעד קריב: בגלל שזה ראש חודש אתה מספר בדיחות?     

נעמה לזימי: שמחה, שישלך בעיה

נעמה לזימי:  אתה חייב לטפל בה

נעמה לזימי:  זה לא אמיתי

נעמה לזימי:  תלך לגורם מקצועי

שמחה רוטמן: אלעזר וגור היקרים, אני אגיד את דבריי

שמחה רוטמן:  תרשמו נקודות

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לדבר

נעמה לזימי: הוא ייעוץ משפטי

נעמה לזימי:  אני רוצה לשמוע אותו

שמחה רוטמן: אתם כל הזמן מתווכחים

שמחה רוטמן:  כך אני לא יכול

גלעד קריב: אתה מסלף את דבריהם ואז סותם להם את הפה

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

נעמה לזימי: ברור

נעמה לזימי:  אתה מת שאני אצא מכאן

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: כמו ילד שקיבל אקדח קפצונים

נעמה לזימי: שמחה, אנחנו רוצים לשמוע את סוף דברי היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: תני לי לדבר

נעמה לזימי: אנחנו רוצים שהייעוץ המשפטי ידבר

שמחה רוטמן: אבל אני באמצע דבריי

נעמה לזימי: רק אתה מדבר

נעמה לזימי:  שמחה, רק אתה מדבר

נעמה לזימי:  צריך לטפל בזה

שמחה רוטמן: קראתי אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: הוא מסלף את דבריכם

שמחה רוטמן: גור, אני באמת מנסה להבין ואני אבקש שתבהיר את דבריך בסוף

נעמה לזימי: אתה ההוכחה לעבד כי ימלוך

שמחה רוטמן: נעמה, צאי בבקשה

נעמה לזימי: אתה ההוכחה לעבד כי ימלוך

נעמה לזימי:  אתה ההוכחה לעבד כי ימלוך ואתה צריך לטפל בעצמך, שמחה

נעמה לזימי:       (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: אתה מציג השוואה בין-לאומית ואתה אומר ש-90-10 ולי אסור לבוא ולהגיד משפט מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  אתה שולל ממני את היכולת להגיד משפט מאוד פשוט, שבהשוואה בין-לאומית שעליה אתה התבססת והגעת ל-90-10 עשו ערבוב בין שני סוגים של מדינות - לעניין הביקורת החוקתית – בין מדינות בהן יש בית משפט לחוקה לבין מדינות שהן בארצות ה-קומן לאו

שמחה רוטמן:  הערבוב הזה בעיניי, כאשר עוסקים בהגנה על חוקתית ובהשוואה של שיטות משפט, צריך להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוזים לתפוזים

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד שההשוואה הזאת היא במקומה, אז בוא נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אל תגיד שאני מסלף את דבריך כאשר אתה אמרת 90-10 ואני מנסה להסביר למה קבוצת הייחוס שלנו – ואני מנמק את זה

שמחה רוטמן:  אתה יכול לחשוב שהנימוק שלי לא טוב, אתה יכול לחלוק על הנימוק שלי, אבל אל תגיד שאני מסלף את דבריך כי זאת אמירה לא הגונה

גור בליי: לא אמרתי את המילה סילוף

שמחה רוטמן: אלעזר אמר

גלעד קריב: אבל אלעזר יאמר מה שהוא רוצה

גלעד קריב:  הוא היועץ המשפטי

גלעד קריב:  הוא לא יקבל ממך אישור למה שהוא אומר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני מבקש

גלעד קריב: די

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: תקרא אותי לסדר

גלעד קריב:  הרבה אנשים באו לדבר

שמחה רוטמן: זאת עם שנייה

שמחה רוטמן:  אתה כנראה לא רשמת

שמחה רוטמן:  אני כבר קראתי אותו לסדר

גלעד קריב: תרשום פעמיים

גלעד קריב:  הכול בסדר

שמחה רוטמן: אם אתה אומר 90-10, אני רואה את חובתי לבוא ולהסביר מדוע לדעתי קבוצת הייחוס איננה נכונה

שמחה רוטמן:  אתה חושב שצריך להשוות את שיטת המשפט הישראלית לעניין ביקורת חוקתית למדינות בהן יש בית משפט לחוקה? מחלוקת לגיטימית

שמחה רוטמן:  תציג אותה ונדבר עליה, אם אתה רוצה, בדיון צדדי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שלגיטימי בכלל שכאשר אני מתייחס ל-90-10 שלך ואומר שלדעתי ה-90-10, קבוצת הייחוס צריכה להיות מדינות ה-קומן לאו כאשר במדינות ה-קומן לאו - שוב, מניתי חמש או שש מהזיכרון ויכול להיות שיש עוד כמה ששכחתי - לא רק שאנחנו לא 90-10 אלא אנחנו הרוב

שמחה רוטמן:  דהיינו, מתוך חמש או שש מדינות ה-קומן לאו, ארצות הברית היא המדינה היחידה לדעתי – ואולי יש עוד אחת - בה יש ביקורת חוקתית חזקה בלי התגברות

גלעד קריב: ביקורת ש פוטית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אחת

קריאה: גם בקנדה יש

שמחה רוטמן: גם אני מציע ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: אתה מציע ביקורת שיפוטית?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: איפה?     

קריאה: כמו בקנדה?     

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו דנים בשאלה האם אנחנו נאמץ ביקורת שיפוטית, נתייחס לחוקי יסוד כחוקה ונאמץ ביקורת שיפוטית חזקה כמו בארצות הברית, של פסילה, או שאנחנו נתייחס לחוקי היסוד לא כחוקה וממילא אולי תיגזר מזה גם ביקורת שיפוטית חלשה יותר, או שאנחנו נבחין – שזו הצעת החוק שמונח כאן וזה מביא אותי לתשובה לשאלתך – בין חוקי יסוד שיקבלו הגנה חזקה יותר וחוקי יסוד שיקבלו הגנה חלשה יותר, לשיטתך

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שהיא חלשה או חזקה אבל אני מתייחס לחזקה או חלשה לפי הניסוח המקובל

שמחה רוטמן:       לכן זו אמירתי, אם אתה מדבר על השוואה בין-לאומית

שמחה רוטמן:  אפשר לבוא ולומר שוב את מה שאמרת וכל פעם שאמרת את זה, כיבדתי ואמרתי שאני חושב שזו גישה נכונה, לא להתייחס להשוואות בין-לאומיות, בוודאי לא לתת להן את המשקל הכבד והרב

שמחה רוטמן:  אבל מה שאני לא יכול לקבל זה שיתייחסו להשוואה בין-לאומית כשזה מתאים ולא יתייחסו להשוואה בין-לאומית כשזה לא מתאים

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי את דבריי בנוגע להשוואה בין-לאומית

שמחה רוטמן:      אני רוצה עכשיו לענות סוף סוף, אחרי כל דברי ההקדמה והקטיעות, לשאלתך

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמדינת ישראל תהיה במועדון היותר מצומצם, בין אם אתה רוצה להשוות אותנו למדינות עם שיטת משפט קונטיננטלית ובין אם אתה רוצה להשוות אותנו למדינות קומן לאו, ואז אנחנו פחות מצומצמים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה בה הביקורת השיפוטית הנהוגה היא יותר חלשה

שמחה רוטמן:  לא ההגנה החוקתית יותר חלשה אלא הביקורת השיפוטית יותר חלשה

שמחה רוטמן:  לכן הבחנתי מאוד בין שני הדברים האלה

שמחה רוטמן:       מדוע אני רוצה לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסיבה לעשות זאת היא, אחת, ולו בגלל הסיבה הפשוטה שאין לנו חוקה, ובמדינות שאין חוקה, לא רק שאנחנו לא נמצאים לא ב-90-10 ולא ב-60-40

שמחה רוטמן:  במדינות בהן אין חוקה אנחנו 100-0

שמחה רוטמן:  בשתי המדינות בהן אין חוקה כתובה, אין ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  זה פשוט מיעוט מבין המדינות, זה נכון, אבל אני לא מכיר תקדים למדינה בה אין חוקה ויש ביקורת שיפוטית חזקה, למעט איראן ובאיראן החוקה היא השריעה, בשיטה השיעית

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר מדינה בה אין חוקה כתובה ויש ביקורת שיפוטית חזקה, למעט איראן ואיתה אני ודאי לא רוצה להימנות, ונכון שקבוצת המדגם היא נורא קטנה כי יש שתיים או שלוש מדינות כאלו, אבל באותן מדינות אין ביקורת שיפוטית בכלל ולכן אני חושב שזו קבוצת ההתאמה, אם אנחנו מדברים על השוואה בין-לאומית

שמחה רוטמן:  גם לגופו של עניין, מאחר וחוקי יסוד מתקבלים על ידי אותו גוף שהוא גם המחוקק, ומאחר ושיטת וופ-מיניסטר שהיא השיטה הפרלמנטרית שלנו מקבלת, כפי בא לידי ביטוי בתפיסתו של שמגר, שהמגבלות היחידות החלות על הפרלמנט הן המגבלות שהוא מחיל על עצמו, זו השיטה שמדינת ישראל הוקמה בה, זו השיטה של מגילת העצמאות, זו השיטה של שנותיה הראשונות של המדינה - - -     

גלעד קריב: זאת ממש לא השיטה של מגילת העצמאות

גלעד קריב:  היא קובעת שלמדינת ישראל צריכה להיות חוקה ולא מילאו את זה נכון

גלעד קריב:  איך אתה אומר שזאת שיטה של מגילת העצמאות?      

שמחה רוטמן: עד שתהיה חוקה

גלעד קריב: יקירי, אין כלום מאחורי האמירה שלך

שמחה רוטמן: עד שתהיה חוקה

גלעד קריב: מה זה עד? מגילת העצמאות מדברת על עד שתהיה חוקה

שמחה רוטמן: מגילת העצמאות קובעת מה יקרה עד שתהיה חוקה

ולדימיר בליאק: עד אז נהרוס את כל האיזונים והבלמים

שמחה רוטמן: מגילת העצמאות קובעת מה יקרה עד שתהיה חוקה

גלעד קריב: אם מגילת העצמאות אומרת משהו ושמדינת ישראל צריכה להיות מדינה שיש בה חוקה - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה להקריא את הסעיפים במגילת העצמאות שאומרים מה יהיה עד שתהיה חוקה?     

דבורה ביטון: אולי נתחיל לשמוע אנשים?     

קריאה: הם קבעו תאריך לבחירות

שמחה רוטמן: אבל הם אמרו מה יקרה עד שתהיה חוקה

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך בוא תקרא אתה, בוא נתכנס כולנו ונחוקק חוקה

רם בן ברק:  הנה, יש לך הזדמנות היסטורית

ולדימיר בליאק: הוא לא רוצה חוקה

ולדימיר בליאק:  יש להם מטרה אחרת

רם בן ברק: למה לא עושים את זה? כי לא רוצים

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  היית בממשלה לפני שנייה, למה לא עשיתם חוקה?     

רם בן ברק: גם אצלנו היו מתנגדים

דבורה ביטון: היינו צריכים לתקן את הנזקים שנשארו מהממשלה הקודמת

שמחה רוטמן: יש לך יותר ותק ממני בקואליציה

רם בן ברק: אבל אתה יותר מוכשר ממני

שמחה רוטמן: אם אפשר את זה בכתב

רם בן ברק: הנה, תעשו את זה אתם

דבורה ביטון: לא הייתי חותמת על זה, רם

דבורה ביטון:  נסחפת

שמחה רוטמן: רם, לדעתי אתה ומפלגתך – מפלגתך אולי פחות אבל אתה ודאי באופן אישי – יש לך יותר ותק קואליציוני מאשר לי

שמחה רוטמן:  למה לא קידמתם חוקה? אפילו לא היה לכם את זה בהסכם הקואליציוני

דבורה ביטון: היו צריכים לתקן את הנזקים שנשארו

שמחה רוטמן: אפילו בהסכם הקואליציוני שלכם זה לא היה

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, אתה למעשה עכשיו מיישם את כל הלקונות של הממשלה של השנה וחצי?     

שמחה רוטמן: לא, חס וחלילה

שמחה רוטמן:  אני פשוט תוהה

יואב סגלוביץ':  אם כן, יש לי רשימה בשבילך

יואב סגלוביץ':  לדוגמה לעשות הפרדה של דת ומדינה, זה רעיון לגמרי לא רע

יואב סגלוביץ':  שלא נגיע לחוקת השריעה

רם בן ברק: אם אתם תובילו מהלך לחוקק חוקה, האופוזיציה תתמוך בזה

רם בן ברק:  הנה, בבקשה, תובילו

רם בן ברק:  אנחנו נתמוך בזה

שמחה רוטמן: לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב אני רוצה להודיע את סדרי הדיון

גלעד קריב: תודה

שמחה רוטמן: גלעד תמיד מבקש ומה שגלעד מבקש – חוץ מאשר שהוא מבקש שאני לא אחוקק את החוקים האלה – אני משתדל להקשיב

יואב סגלוביץ': אתה משתדל להגיב כל הזמן לגלעד קריב ותוך 20 שניות, לדעתי אולי קצת פחות, תסתום לו את הפה

יואב סגלוביץ':  אבל בבקשה

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהוא ידבר עכשיו, אם לא שמת לב

שמחה רוטמן:  אמרתי סדרי דיון

שמחה רוטמן:  אתה לא הקשבת

יואב סגלוביץ': כנראה לא הייתי קשוב

גלעד קריב: הוא נענה לבקשתי ולכן הוא יוסיף לדבר

גלעד קריב:  שמחה, בבקשה

גלעד קריב:  לא שמענו אותך מספיק

גלעד קריב:  דבר

גלעד קריב:  שמחה, דבר

גלעד קריב:  שמחה, האומה מחכה למוצא פיך

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני שמח

גלעד קריב: מכל העם רואים את הקולות

גלעד קריב:  אני מבקש שאחרי שתאמר את הדברים בעברית, תתרגם לאנגלית כי לא רק אנחנו צופים בך אלא כל יהדות העולם מחכה למוצא פיך

גלעד קריב:  שניים מקרא, אחד תרגום

גלעד קריב:  שניים תרגום, אחד מקרא

גלעד קריב:  לך איך שאתה רוצה

גלעד קריב:  גם בארמית

שמחה רוטמן: גלעד, יש לי הצעה

שמחה רוטמן:  בוא נסכם שאני אדבר ואתה תתרגם סימולטנית אבל יש לי כאן אנשים שיבדקו שאתה מתרגם באופן נאמן למקור

ולדימיר בליאק: יש משהו בדרך, ספר שלישי?     

שמחה רוטמן: או-טו-טו ספר רביעי

גלעד קריב: מיטב המוחות בקהלת כרגע מעבדים את הפרוטוקולים כאן לספר

שמחה רוטמן: לאחר שהשתעשענו, סדרי הדיון

ולדימיר בליאק: לא כל כך השתעשענו

ולדימיר בליאק:  זה די עצוב מה שקורה כאן

שמחה רוטמן: ברשותכם, סדרי הדיון

שמחה רוטמן:  יש לי הצעה ממש יעילה

ולדימיר בליאק: הסתיימו הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: למעט של אדם אחד בחדר

שמחה רוטמן: אני לא בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אני בהצגת הצעת החוק

גלעד קריב: הצהרת הפתיחה של אותו אדם לא מסתיימת לעולם, כבר חודשיים

שמחה רוטמן: אני בהצעת החוק

שמחה רוטמן:  אני מבין שקשה

גלעד קריב: קשה

גלעד קריב:  נכון, מאוד קשה

שמחה רוטמן: השעה עכשיו 11:02

שמחה רוטמן:  מאחר וההצעה לסדר של היושב ראש, שהיא גם מחייבת כי הוא היושב ראש, אני אשתדל להציג בלי הפרעה, אם תצליחו, במשך לא יותר משבע דקות

שמחה רוטמן:  אני אפילו אשים זמן

גלעד קריב: אני מתחנן בפני חבריי לעמוד במשימה ולתת לו לדבר שבע דקות

גלעד קריב:  אנא

גלעד קריב:  אופוזיציה, תחזיקו את עצמכם

שמחה רוטמן: אני אפילו שם שעון

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לדבר לא יותר משבע דקות

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שאם לא תפריעו, זה ייגמר הרבה יותר מהר

שמחה רוטמן:  אני אציג לבקשתו של היועץ המשפטי את הרציונל שמאחורי המילים "סותר בבירור, שוריינה בחוק יסוד", מה שאני מנסה לעשות בלי הפרעה כבר מהבוקר

גור בליי: לא רק מה הרציונל

גור בליי:  גם מה הכוונה

שמחה רוטמן: גם מה הכוונה

שמחה רוטמן:  מה הרציונל ומה הכוונה

שמחה רוטמן:  בוודאי

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לעשות זאת אם תתנו לי לדבר בלי הפרעה

גלעד קריב: ניתן

שמחה רוטמן: לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת והמומחים שיתייחסו לרציונל שבבסיס הצעת החוק

שמחה רוטמן:  יסכימו או יחלקו, כנהוג במדינה דמוקרטית

גלעד קריב: מצוין

שמחה רוטמן: מקובל עליכם?     

גלעד קריב: כן

דבורה ביטון: כן

גלעד קריב: מעכשיו

שמחה רוטמן: מעכשיו

שמחה רוטמן:  מאחר ואני מעוניין שמדינת ישראל, לאחר תיקון חוק היסוד הזה, תהיה כמו אותן מדינות בהן הביקורת השיפוטית היא אירוע או נדיר מאוד – הביקורת השיפוטית על חקיקה – או לא קיים בכלל כהצעתו של חבר הכנסת פורר בכנסת ה-20

שמחה רוטמן:  גלעד שאל מדוע לא הגשתי אותה והסברתי באחת הישיבות הקודמות מדוע לא הגשתי אותה אבל אני לא חוזר בי מהצעתי

גלעד קריב: לא קבענו שאתה יכול גם לגרות אותי לתגובה

שמחה רוטמן: תוסיף לי עוד 20 שניות

גלעד קריב: אני מבקש ממך לא להזכיר את המילה גלעד או קריב בשבע הדקות האלה

גלעד קריב:  או שאני אצא ואירגע קצת בחוץ

שמחה רוטמן: בסדר, צא ותירגע

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: כדי שאני אוכל לדבר ברצף

גלעד קריב: בבקשה, אני יוצא

גלעד קריב:  איל, תודיע לי מתי הוא מסיים

שמחה רוטמן: אני מאוד מעריך את זה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להקשיב מבחוץ

גלעד קריב: אני יכול לכתוב את מה שהוא הולך לומר

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)     

עודד פורר: שמחה, אני לא נמצא הרבה בדיונים שלך אבל אני חייב לומר שאתה מסוג יושבי ראש היחידים שמצליחים לעשות לעצמם הערות ביניים

שמחה רוטמן: אתה לא היית בסיכום, שלא יהיו הערות ביניים

שמחה רוטמן:  תודה

עודד פורר: לא

עודד פורר:  אתה עושה לעצמך הערות ביניים

שמחה רוטמן: גלעד התייחס, הוא קטע אותי וגם אתה עכשיו עושה את זה

שמחה רוטמן:      רבותיי, אני באמת מבקש, לטובת הדיון

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל זה קורה הרבה כי אתם קוטעים

שמחה רוטמן:  אני חייב להציג רצף לטובת האנשים שצריכים להתייחס לזה, לטובת היועץ המשפטי ולטובת חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אנא אל תקטעו אותי

ולדימיר בליאק: אתה כבר ארבע דקות מדבר על זה

שמחה רוטמן: אני מדבר דקה ו-42 שניות ואתה עוד פעם מפריע

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בליאק, בהפרעה הבאה אני קורא לסדר לכל מי שיפריע כי אני רוצה לדבר ברצף במשך שבע דקות בלי הפרעה

שמחה רוטמן:  זה היה הסיכום

שמחה רוטמן:  הסיכום הזה נעשה על דעת חברי האופוזיציה שיושבים כאן

שמחה רוטמן:  אם לא מקובל עליך, אני מבקש שכבר עכשיו תגיד ותעשה כמו גלעד ותצא, אם אתה לא מסוגל להקשיב

ולדימיר בליאק: אני לא מתחייב

שמחה רוטמן: אדם שמציע נוסח חוק לוועדה ומנסה להציג את הרציונל שבבסיסו בלי הפרעה

ולדימיר בליאק: תתחיל

ולדימיר בליאק:  הבנו

שמחה רוטמן: אני יכול?     

ולדימיר בליאק: כן

ולדימיר בליאק:  תתחיל כבר

רם בן ברק: תאפס את השעון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמדינתי ישראל תהיה במועדון המצומצם אך המובחר של מדינות ה-קומן לאו שברובן לא נהוגה ביקורת שיפוטית חזקה

קריאה: זה לא נכון, כן?     

שמחה רוטמן: במדינות ה-קומן לאו הבחנה ובמדינות בהן יש עליונות פרלמנט, הפרלמנט מקבל מעמד חשוב לא פחות ואולי אפילו יותר בביצורה של ההגנה החוקתית ובעצם החוקה הכתובה או הלא כתובה של אותה מדינה אומרת שהשומר על הערכים החוקתיים, השומר הטוב ביותר במקרה הנפוץ בוודאי, הוא הפרלמנט

שמחה רוטמן:  לכן דיברנו על המקרים

שמחה רוטמן:  יש מדינות בהן יש חוקה, דיברנו על לוכסמבורג ועל הולנד אבל לא צריך ללכת אליהן אלא אפשר לדבר על המדינות כמו מודל קנדה

שמחה רוטמן:      בקנדה וגם במודל ההולנדי שהוזכר יש הוראות חוקתיות או מעין חוקתיות עליהן מופקד בית המשפט כפוסק אחרון ויש הוראות חוקתיות או מעין חוקתיות שעליהן מופקד הפרלמנט כפוסק האחרון

שמחה רוטמן:  יש חלוקה ביניהן החלוקה ביניהן יכולה להיות תוכנית והיא יכולה להיות צורנית, או כמו שאתה מכנה אותה שריון פורמלי, שריון מהותי או סוגים שונים של נושאים

שמחה רוטמן:      בקנדה - דיברת על הזכויות הפוליטיות – חלק מהזכויות, היכולת של הפרלמנט להאריך את כהונתו, אין על זה התגברות

שמחה רוטמן:  אצלנו זה 80

שמחה רוטמן:  גם אצלנו אנחנו מחריגים את זה ממנגנון ההתגברות בכל מקרה, היכולת של הפרלמנט להאריך את כהונתו

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה זה דבר דומה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, חלק מהזכויות הפוליטיות, כולל חופש הביטוי הפוליטי, כולל הרבה מאוד דברים שבעיניי הם חשובים מאוד, יש עליהם התגברות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הצ'רטר הקנדי החליט שהגוף המוסמך לשמור על ההגנה החוקתית, בסופו של דבר זה הפרלמנט וברוב רגיל

שמחה רוטמן:  ההתגברות שם היא ברוב רגיל

שמחה רוטמן:  אני מזכיר שהיא ברוב רגיל ואפילו לא ב-61

שמחה רוטמן:  במדינות אחרות אמרו שתמיד הפרלמנט הוא השומר האחרון ולכן נעשה מודל אי התאמה

שמחה רוטמן:  המודל הבריטי או מודל שהוזכר בהצעתו של חבר הכנסת פורר בכנסת ה-20

שמחה רוטמן:       אני אומר שאני רוצה שאנחנו נהיה יותר כמו המדינות האלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה נכון יותר למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  הסיבות ההיסטוריות מראות שהמעורבות של בית המשפט העליון בחוקים, גם במקרים בהם נעשה בה שימוש, בעיניי היו מקרים לא טובים

שמחה רוטמן:  היו מקרים שפגעו גם בהגנה על זכויות אדם אם אתה שואל אותי אבל בוודאי ובוודאי במרקם החברתי ובאמון הציבור בבית המשפט ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שזה המודל המתאים והנכון למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, מאחורי מסך בערות אני מזהה כמה וכמה גורמים, גם באופוזיציה, שלעיקרון הזה מסכימים איתי

רון כץ: מי הגורמים האלה?     

שמחה רוטמן: אמרנו שמי שמפריע, נקרא לסדר

שמחה רוטמן:       לכן אני חושב שזה הכיוון אליו לוקחת אותנו הצעת החוק, בין אם באמצעות אמירה מפורשת – ושוב, אם הייתי מחליף את הסעיף כאן בחוק ולוקח את הסעיף שאומר רק אי התאמה, בהחלט לא הייתי צריך לעשות בחירה בין חוקי היסוד, לא הייתי צריך לבוא ולהגיד זה כן וזה לא אלא הייתי אומר כל חוקי היסוד, הצהרת אי התאמה וזהו, ואז ממילא לא אכפת לי כעניין משטרי שבית משפט יבוא ויגיד: תשמעו, עכשיו העליתם את אחוז החסימה, הורדתם את אחוז החסימה, זה לא בסדר, זה כן בסדר, ברוב נכון, לא ברוב הנכון – זה לא פוגע במעמד הדמוקרטי ואגב זה בכל מקרה משוריין היום ב-61 ואת זה גם אין כוונה לשנות

שמחה רוטמן:  אפילו לעגן את זה

שמחה רוטמן:      לכן דבר ראשון אני רוצה להגיד שכאשר אני רוצה כאן לדבר על שוריינה בחוק יסוד, אני הייתי מאוד מאוד רוצה שזה יתייחס לשריון פורמלי

שמחה רוטמן:  הייתי רוצה את זה כעניין אידיאלי, שזה יהיה בשריון פורמלי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, רק כאשר המחוקק קבע במפורש שחוק יסוד הוא משוריין במספר מסוים, בדרך מסוימת לתיקון, 61, רק אז אותו חוק יסוד מקבל מעמד עליון לטובת פסילת חוקים

שמחה רוטמן:  הסיבה שבגללה אני לא הולך לשריון הפורמלי היא כי אני מצר מאוד על העובדה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא נהנה משריון פורמלי בצורה הזאת

שמחה רוטמן:  כלומר, הייתי יכול לחיות עם סיטואציה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נהנה משריון פורמלי ולא רק המהותי שאותו בית המשפט המציא לצורך העניין, בעיניי שלא בסדר

שמחה רוטמן:  לכן אני לא הולך למקום של השריון הפורמלי, פשוט בגלל נסיבות היסטוריות

שמחה רוטמן:  חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא עבר ב-61 ולא שוריין ב-61

שמחה רוטמן:  אגב, עלתה הצעה על שולחן הכנסת לתת לו שריון ב-61 והיא לא קודמה

עודד פורר: אתה יכול להכניס את זה כחלק מהרפורמה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  לכן אני רוצה שהמילה "ששוריינה בחוק יסוד" תתייחס הן לשריון הפורמלי והן לשריון המהותי, אדוני היועץ המשפטי, אבל חוקי היסוד האחרים – ושוב, פסק דין חרות בהקשר הזה, כלומר, אם אני מחלק כאן את פסקי הדין, עם איזה פסקי דין אני יכול לחיות ועם איזה פסקי דין אני לא יכול לחיות, כל זמן שהכנסת לא תבחר לשריין חוק יסוד ב-61 ומעלה כמובן – אני לא אוהב את המילה "ומעלה" אבל יש כמה חוקים שהם "ומעלה"

שמחה רוטמן:  אני מאוד לא אהבתי שעשו את זה בחוק יסוד: ממשלת חילופין - או לכלול בו הוראה מפורשת שחוק לא יסתור אותו

שמחה רוטמן:  זה עמום בכוונה כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מייצר לי כאן בעיה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהכנסת יום אחד תחוקק אותו ב-61 ואז הבעיה הזאת תיפתר

שמחה רוטמן:  אבל כרגע הוא לא שם ולכן אני רוצה שזה יתייחס לשריון הפורמלי ולשריון פורמלי מהותי

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שפסק דין חרות, אני רוצה לדחות את פסק דין חרות

שמחה רוטמן:  הסיבה שאני רוצה לדחות את פסק דין חרות בגלל שהוא מייצר לי את אותו מבחן הגבלה שיפוטי, עמימות מאוד גדולה, לחוקי היסוד האחרים לא ניתנה להם שום התייחסות לסתירה בינם לבין חוקים אחרים

שמחה רוטמן:  זה עלול לייצר כאוס מוחלט בתחום החוקתי והחקיקתי

שמחה רוטמן:       אגב, משהו שאירע ממש כאן בוועדה לדעתי

שמחה רוטמן:  כאשר הוקם גוף הביקורת על הפרקליטות, עלתה טענה שאם אתה מקים גוף ביקורת, אתה פוגע בעיקרון שעוגן בחוק מבקר המדינה, אז אסור להקים יותר גופי ביקורת במדינה כי בחוק מבקר המדינה יש מבקר

שמחה רוטמן:  זאת טענה, אפשר לדון אם היא נכונה, לא נכונה, מוצלחת או לא מוצלחת, מופרכת או לא מופרכת, אבל אני לא חושב שמי שחוקק את חוק מבקר המדינה ולא שריין אותו ב-61 תכנן שיום אחד יבוא בית משפט ויגיד שמעכשיו אסור להקים גוף ביקורת על הפרקליטות

שמחה רוטמן:      לכן אני מאוד מאוד נזהר ולכן אני רוצה – וזו תשובתי לשאלת היועץ המשפטי – שסעיפים (א) ו-(ב) ייכנסו לתוך המושג של "ששוריינה בחוק יסוד"

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שפרשנות המילה "ששוריינה בחוק יסוד" יהיה כל ההוראות המעוגנות בחוקי יסוד

שמחה רוטמן:  חוקי היסוד לא ניבנו למטרה הזאת, הן לבית המשפט והכנסת בכל רגע נתון, ואני אברך על הרבה מאוד חוקי יסוד אחרים שבהם הכנסת תבחר לשריין אותם ב-61 או לשריין קיימים אחרי שהיא תשקול בדיוק את השפעתם על החקיקה הקיימת, אחרי שהיא תשקול איך בית משפט יפרש אותם ועוד

שמחה רוטמן:      זו תשובתי

שמחה רוטמן:  אני מקווה שהיא ברורה ואני מקווה שאנחנו יכולים לפתוח את הסבב

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להתייחס לפני הסבב של חברי הכנסת?     

גור בליי: רק להתייחס למה שנאמר על מה שאמרתי או לא אמרתי

גור בליי:  אני רוצה לחדד בעניין הזה כי ביקשת שאני אתייחס לזה בסוף דבריך

גור בליי:  אני רוצה להתייחס ולומר שהאמירה שלי לגבי ה-87 אחוזים שהפנינו אליה, הצגת את זה כאילו אני בוחר מדינות כאלה ואחרות

שמחה רוטמן: לא, חס ושלום

גור בליי: היא הייתה מתוך מאמרים והמאמרים האלה, מה שנאמר בהם זה שביקורת שיפוטית על חקיקה, זה מה שמקובל בעולם, 87 אחוזים מה מהמדינות בכלל

גור בליי:  לא בחרתי קבוצה כזאת או קבוצה אחרת

גור בליי:  זה מאמר שאמר שמסתכלים על כל העולם, ל-87 אחוזים המדינות יש

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאתה בחרת

שמחה רוטמן:  אמרתי מה לדעתי לקוי במדגם הזה

גור בליי: זו נקודה אחת

גור בליי:  נקודה שנייה שרציתי לומר בהקשר הזה, שגם בה אני חושב שאולי לא הבנת את כוונתי

גור בליי:  לא אמרתי שפסקת ההתגברות בקנדה מחריגה זכויות פוליטיות

גור בליי:  אמרתי שהיא מחריגה הסדרים משטריים

גור בליי:  היא לא חלה בכלל

גור בליי:  יש המון הסדרים בצ'רטר הקנדי שעוסקים ביחס עם הפרובינציות, הסנט וכל הדברים האלה

גור בליי:  אז ייווצר מצב שדווקא בישראל, ההוראות המקבילות להוראות האלה לא ייהנו מהגנה חוקתית או מביקורת שיפוטית

גור בליי:  לא תהיה עליהן ביקורת שיפוטית בעוד שדווקא בקנדה פסקת ההתגברות לא חלה

גור בליי:  זאת אומרת, בקנדה יש עליהם ביקורת שיפוטית חזקה באופן עקרוני אם יש סתירה כי הם לא חלק מפסקת ההתגברות שעוסקת רק בזכויות פוליטיות ולא פוליטיות

גור בליי:  לעומת זאת בישראל התוצאה של הדבר הזה היא שאותן הוראות משטריות שהן לא בחוקי יסוד משטריים, לא יהיה עליהן אפשרות לביקורת שיפוטית

גור בליי:  כאן צריך לחדד את מה שאמרתי

שמחה רוטמן: אני אומר שלפי המסמך - שוב, אני מפנה לעמוד 3 מתוך 9 במסמך של סעיף ההתגברות בחוקה הקנדית, החרגה על אי התאמה של חוקים בבריטניה מ-15 בספטמבר 2019 – מדובר על כך שהזכויות שעליהן אין התגברות זו הזכות לבחור ולהיבחר והחובה לערוך בחירות כל חמש שנים

גור בליי: לא, שוב אני אומר שזה לא טיעון מלא

שמחה רוטמן: אם יש מחלוקת עם מה שכתב מרכז המידע והמחקר, אני מציע שנזמין אותם

גור בליי: אדוני היושב ראש, לא מחלוקת

גור בליי:  פסקת ההתגברות בקנדה אומרת שאתה יכול להתגבר על סעיפים מסוימים

גור בליי:  אותם סעיפים כוללים זכויות וחובות בלבד

גור בליי:  הם לא כוללים הוראות משטריות

גור בליי:  אני לא חושב שהם לא דייקו

שמחה רוטמן: השאלה איפה קבועות ההוראות המשטריות, הן בצ'רטר על הזכויות והחירויות?     

גור בליי: כן

גור בליי:  יש שם שורה של הוראות

גור בליי:  סתם אני מקריא

גור בליי:  ווטינג אין האוס אופ קומנס, סעיף 49

גור בליי:  דוריישן אופ האוס אופק ומנס

שמחה רוטמן:  	הקראנו את זה

גור בליי: החלוקה של ה-פרזנטיישן

גור בליי:  כל מיני דברים שלא קשורים בזכויות ומעוגנים ברחבי הצ'רטר ואין עליהם פסקת התגברות

שמחה רוטמן: השאלה אם יש עליהם ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  יש לך דוגמאות לביקורת שיפוטית שנערכה לגביהם?     

גור בליי: אני לא מומחה לקנדה

גור בליי:  אני צריך לבדוק

גור בליי:  אני אומר שפסקת ההתגברות מונה סעיפים מסוימים

גור בליי:  היא לא אומרת שיש על הכול חוץ מ- אלא היא אומרת הפוך

גור בליי:  היא אומרת שיש התגברות על א', ב', ג', ד', ה', ו'

גור בליי:  זה מה שהיא אומרת

גור בליי:  כך היא מנוסחת

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי שיש שם גם הרבה מאוד הסדרים משטריים שלא מעוגנים בצ'רטר

יואב סגלוביץ': קבל את העובדה שיש כמה תלמידי חכמים בחדר

שמחה רוטמן: יואב, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו מנהלים דיון

יואב סגלוביץ': זה לא דיון

יואב סגלוביץ':  זה כל הזמן הסבר כמה אתה יודע יותר

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': שמענו אותך

יואב סגלוביץ':  הכול בסדר

שמחה רוטמן: אני מקריא מתוך מסמך של מרכז המחקר והמידע

יואב סגלוביץ': לא, אתה לא מקריא מהמסמך

יואב סגלוביץ':  אתה מתווכח

שמחה רוטמן: אני מקריא

יואב סגלוביץ': אתה כל הזמן מתווכח

יואב סגלוביץ':  כל מה שאמרתי זה שיש כמה תלמידי חכמים

יואב סגלוביץ':  יש דעות שונות

שמחה רוטמן: ולכן מתנהל דיון ביניהם

שמחה רוטמן:  יש אנשים שכנראה זה שיח שהם לא מוכנים לקבל ואני לא יודע למה

ולדימיר בליאק: כמוך

ולדימיר בליאק:  אתה לא מוכן לקבל

יואב סגלוביץ': כנראה אני לא מוכן לקבל ואני מתנצל שאני לא מוכן לקבל את השיח המאוד פתוח שמתנהל כאן

שמחה רוטמן: אתה רוצה לומר עוד משהו?     

גור בליי: אני סיימתי

גור בליי:  אני רק רוצה להגיד שבאמת לא עשיתי בדיקה לגבי המשפט הקנדי

גור בליי:  אני רק אומר שבהיבט הזה צריך לדייק את מה שפסקת ההתגברות עושה בגלל שהיא מבוססת רק על החרגה לעניין זכויות וחרויות

גור בליי:  לגבי ביקורת שיפוטית ודברים אחרים, צריך לבדוק

גור בליי:  יש מומחים גדולים ממני במשפט קנדי שיכולים להתייחס לכך

גור בליי:  כאן ההוראות המשטריות הן דווקא אלה שלא יהיה עליהן ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  חלק מההוראות המשטריות, תהיה עליהן ביקורת שיפוטית

גלעד קריב: ידידי, לא סיכמנו סדרי דיון?      

שמחה רוטמן: סיכמנו

גלעד קריב:  שאתה מדבר שבע דקות ואז חברי הכנסת?     

שמחה רוטמן: נכון, עכשיו יואב אמור לדבר אבל לפני יואב ביקש היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שרצית לסתום לו את הפה

שמחה רוטמן:  לא רצית שהיועץ המשפטי ידבר

גור בליי: ברמה הנוסחית אני מציע – גם אם זו כוונתך אדוני היושב ראש – שכדאי בנוסח להכניס אולי הפניה לאותם חוקים

שמחה רוטמן: משוריינות, שריון פורמלי או מהותי?     

גור בליי: לא

גור בליי:  אולי להבהיר

שמחה רוטמן: תציע

שמחה רוטמן:  אני פתוח להצעות איך להבהיר שזה א' ו-ב' ולא ג'

שמחה רוטמן:  אני בהחלט פתוח להצעותיך אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:       יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': אחר כך

יואב סגלוביץ':  אני איעזר בחוכמת ההמונים ואז אני אחכים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אם הוא מוותר, אתה גלעד תהיה ראשון הדוברים

גלעד קריב: יושב ראש הוועדה, אם אי פעם תשקול מקצוע אחר, לך על התעמלות אומנותית כי הגמישות שאתה מגלה כאן עם העובדות היא ברמה בין-לאומית

גלעד קריב:       אדוני, אני מיד אגש לעומק הסוגייה שאנחנו עוסקים בה אבל אי אפשר בלי לומר משהו על הרגע שאנחנו נמצאים בו בצד האיחולים לחודש טוב

גלעד קריב:  אתם אתמול ביזיתם את נשיא המדינה, לא רק כאיש אלא כמוסד

גלעד קריב:  עוד ביטוי לפער הגדול בין הדיבורים שלכם על ממלכתיות לבין הביצועים שלכם

גלעד קריב:  ביזיתם את כבוד נשיא המדינה, את הבקשות שלו

גלעד קריב:  זה דבר כמעט חסר תקדים במסורת הפוליטית שלנו

גלעד קריב:  הנשיא רמז על כך היום בדבריו בוועידת "ידיעות אחרונות"

גלעד קריב:  במידה רבה עצם קיום הדיון היום מעיד על טמפרמנט של ילד שקיבל לידיו צעצוע, לצערנו צעצוע מסוכן

גלעד קריב:  הבנה שכמעט למחצית מיושבי הבית הזה הערב אתמול היה ערב קשה ושלחצי מהעם, שאמנם הפסיד בבחירות אבל הוא עדיין חצי מהעם, מה שקרה אתמול היה דבר מאוד לא פשוט לצד הידיעה שעבור החצי השני זה היה דבר שהוא יותר נינוח איתו ואפילו שמח עליו

גלעד קריב:  עצם חידשו הדיון היום בשעה 10:00 כאילו לא קרה כלום, כאילו אתה כיושב ראש ועדה לא צריך קצת להרגיע את הרוחות, קצת להראות שאתם מבינים את מה שקרה כאן אתמול – גם בהקשר של היחד הישראלי – כאילו לא קרה אתמול כלום, ממשיכים פה את ההתנצחות ואת הקרבות

גלעד קריב:       מה היה קורה אם אתה היית מודיע שבגלל הערב אתמול אתה היום לא מקיים את הדיונים למעט הדיון החסוי שנקבע והוזמנו אליו אנשים? מה היה קורה אם הייתם אומרים שאת ההצעה של פסקת ההתגברות שהיא חקיקה פרטית, שאתה מביא במקביל לדיון שאנחנו כבר מקיימים כאן בפסקת ההתגברות, מה היה קורה אם אתה היית מודיע שאחרי שביזיתם את הנשיא ודחיתם את הבקשה שלו לעצור, אז אתם לא מוסיפים חטא על פשע ואתה לא מביא ביום רביעי את פסקת התגברות?     מה שעולה מתוך הסיפור הזה – ואין לי ברירה, אני אומר זאת פעם אחרי פעם – שאנחנו לא מאתרים אצלכם שום נכונות אמיתית להתדיינות שמובילה להסכמות רחבות

גלעד קריב:      אתמול בערב ראיינו אותך, לא יודע אם חבריי ראו זאת, אחרי ההצבעה

גלעד קריב:  שואלים אותך, דומני שזה היה בערוץ 11, האם עכשיו, כמו שחלק מהפרשנים חושבים שיקרה – לא יודע למה – אתם עכשיו חותרים לעבר פשרה

גלעד קריב:  אתה לא הצלחת להוציא מהפה שלך את המילה פשרה

גלעד קריב:  אתה לא הצלחת לומר את המילה הזאת

גלעד קריב:  המילה הזאת לא קיימת בבנק המילים של חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  אתה אמרת: אני לא מחפש פשרות, אני מחפש פתרונות

גלעד קריב:  כאילו אתה אינסטלטור שאנחנו מזמינים

גלעד קריב:  אני לא רוצה לפגוע במקצוע החשוב של האינסטלציה

ארז מלול: לא מכובד

שמחה רוטמן: אני השתמשתי בביטוי אינסטלטור

שמחה רוטמן:  אני

שמחה רוטמן:  זה שלי

גלעד קריב: אני לא אומר את זה לגנותם של האינסטלטורים

גלעד קריב:  אני אומר את זה לגנותו של חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: עכשיו אני מגן על כבודם של האינסטלטורים

שמחה רוטמן:  מקצוע מאוד מכובד

גלעד קריב: אדוני, עכשיו אני מדבר

גלעד קריב:  כשיושב ראש ועדת החוקה, ברגע המאוד דרמטי הזה, בא ואומר אני לא מחפש פשרות, אני מחפש פתרונות, אני אשב על כיסא מלכותי, ישחקו הנערים והנערות לפניי ואם מישהו מהם יאמר שיש איזושהי בעיה שאני אסכים שיש בעיה, אז אני אחשוב איזה פתרון אני מביא

גלעד קריב:  לא דיאלוג, לא ניסיון לגבש הסכמות, לא לבוא ולומר מכיוון שאני לא מסכים אתכם בנקודה קריטית אחת מבחינתכם, אני יודע שדברים אחרי חשובים לכם, אז הנה אני מביא גם את הדברים האלה

גלעד קריב:  תכף אני אזכיר אותם בהתייחסות לגופם של דברים

גלעד קריב:  לא פשרות אלא פתרונות

גלעד קריב:      אין ברירה, למרות המלחמה או הלוחמה הפסיכולוגית שאתם מנסים להפעיל על הציבור

גלעד קריב:  אומר הבוקר השר מיקי זוהר, שהוא עוד נחשב מהמתונים בליכוד בנוגע לכל המהלכים, שאנחנו ממשיכים עם החקיקה עד הסוף או ממשיכים בכל הכוח בחקיקה, מעוניינים בהידברות

גלעד קריב:  אי אפשר, הרי יש גם כללים של לוגיקה

גלעד קריב:  אז אם בן אדם בא ואומר שאני ממשיך עד הסוף עם הדרך שלי, אז במה הוא מעוניין בהידברות? זה לא בא ביחד

גלעד קריב:  זה לא עובד ביחד

גלעד קריב:      הוועדה הזו ראתה כאן אין ספור דיונים מהסוג הזה

גלעד קריב:  הרי מזכירים כאן כל הזמן את חוק הלאום

גלעד קריב:  אני לא אוהב את חוק הלאום, אני חושב שהוא פוגע בהגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל אני לא יכול להכחיש שישבנו כאן בחדר, ד"ר גור בליי היה היועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת, יושב ראש הכנסת היה יושב ראש הוועדה המיוחדת ואתה ראית שיש מאמץ אמיתי לא למצוא פתרונות לבעיות אלא לראות איך גם כשלא מסכימים, בסוף ממתנים את המחלוקות

גלעד קריב:  חבר הכנסת אוחנה, יושב ראש הכנסת, לא אמר כדי שאני אקבל משהו שחשוב לכם, אני רוצה שאתם תתמכו בחוק הלאום

גלעד קריב:  המחשבה הזאת פשוט הייתה מחוץ ללכסיקון

גלעד קריב:      צריך לומר לציבור הישראלי בהן צדק, אנחנו יושבים כאן כל יום

גלעד קריב:  אני חושב שבימים האחרונים שאני מבלה בוועדה יותר מיושב ראש הוועדה כי הוא כל הזמן בכנסים ובראיונות ובדיונים שהם לא בחדר הוועדה

גלעד קריב:  אין כרגע סימנים שמעידים שמישהו מוכן באמת ללכת לפשרה והקשיבו בבקשה לחבר הכנסת רוטמן שאומר אני לא מחפש פשרות אלא אני מחפש פתרונות

גלעד קריב:  אבל איזה פתרונות הוא מחפש? הרי הוא הביא את החוק, הוא חושב שהחוק מצוין

גלעד קריב:  אז אולי פה ושם נשמט משהו מתשומת ליבו, אז הוא יפתור אותו אבל לא לפשרות

גלעד קריב:      אדוני, לגופם של דברים

גלעד קריב:  זה פשוט לא ייכנס להמשך הקריאה הסלקטיבית של את הנתונים הבין-לאומיים, את איך על כל פעם שמגיע לכאן נתון מהמשפט המשווה אתה עושה את הפליק-פלקים שלך לאחור כדי להפוך את הנתון הזה לא רלוונטי

גלעד קריב:  אתה מבקש דוחות משווים על המתרחש בעולם, לא מבקש הבחנה בין מדינות ה-קומן לאו למשפט היבשתי

גלעד קריב:  אתה ביקשת את הדוח

גלעד קריב:  אתה לא אמרת תייצרו דוח משווה רק לשש מדינות ה-קומן לאו

גלעד קריב:  ברגע שהדוחות הללו מעלים עובדות שלא מתאימות לתזה שלך, אתה פשוט בגמישות מחשבתית עסוק בהפרכת הממצאים

גלעד קריב:  תהפוך בה ותהפוך בה, לא תשנה את העובדה שהעולם הדמוקרטי בעשורים האחרונים צועד בענק לעידן שבו ההגנה על זכויות יסוד לא מסורה רק לידי הפרלמנט

גלעד קריב:  זו המגמה, זה הכיוון ו-90 אחוזים ממדינות העולם הדמוקרטי כבר נמצאות במקום הזה

גלעד קריב:  אתה מבקש שאנחנו נהיה חלק מקבוצת המיעוט

גלעד קריב:  יש עוד הרב הנקודות שאפשר לדבר לגבי המניפולציות שאתה עושה כאן לגבי המשפט המשווה

גלעד קריב:  אז אנחנו שומעים שאם אתה לא דובר גרמנית, לא כדאי לדבר על המצב בגרמניה

גלעד קריב:       תראה אדוני, בוא ניגש לגופם של דברים שעסקת בהם

גלעד קריב:  אתה מצד אחד רוצה לעגן בחוק היסוד את מעמדם הבכיר של חוקי היסוד

גלעד קריב:  אתה הוא זה שבונה כאן שיטה משטרית שמצהירה אולי בפעם הראשונה בחקיקת יסוד - בניגוד להחלטת ועדת הררי שהיא רק החלטה, ובניגוד אולי לדברים שמשתמעים ממגילת העצמאות שהם רק משתמעים - בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל אתה בעצם קובע את המעמד החוקתי של חוקי היסוד

שמחה רוטמן: ממש לא

גלעד קריב: לדעתך

גלעד קריב:  דעתי שונה

גלעד קריב:  מותר?     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני הזכרתי משהו ואתה אמרת שאתה יוצא

גלעד קריב: לא יצאתי בגלל שלא יכולתי להקשיב

גלעד קריב:  אני רציתי להקל עליך

גלעד קריב:  התחושה הייתה לגבי נוכחותי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הנוכחות שלך מאוד מסייעת לי ובכל זאת אני אומר ממש לא כשאתה אומר דברים בשמי

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  עשית את זה לפני כמה דקות ולאורך זמן רב ליועצים המשפטיים

גלעד קריב:  קבעת מה הם אמרו

גלעד קריב:  כשיועץ משפטי בעל ניסיון וותק בוועדה אמר לך בשיא הנימוס, אדוני היושב ראש, אתה מסלף את דבריי - התנפלת עליו

שמחה רוטמן: הוא טוען שהוא לא אמר את זה

גלעד קריב: הוא לא אמר את זה

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  אני אומר לך, מותר ליועץ משפטי לומר ליושב ראש ועדה שזה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: זה בסדר

שמחה רוטמן:  הוא אומר הוא לא אמר שאני מסלף את דבריו

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אז אני אומר שסילפת את דבריו ואתה מוזמן גם להתנפל עלי

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:      עכשיו תראה אדוני, בחוק שלך אתה זה שמעניק לחוקי היסוד בקונסטרוקציה שאתה בונה את המעמד הבכיר שלהם

גלעד קריב:  אבל אתה כהרגלך רוצה שהמעמד הבכיר החוקתי שלהם יחול רק על חצי מהסיפור

גלעד קריב:  אתה רוצה שיהיה להם מעמד חוקתי משוריין ומבוצר כשזה מגיע לבלימת הביקורת השיפוטית

גלעד קריב:  אתה יודע את עמדתי שאני לא מאוד רחוק משיטתך אלא שאני חושב שהיה צריך להגדיר מה זה חוק יסוד

גלעד קריב:  כשזה נוגע לסיוג הביקורת השיפוטית, אתה רוצה מעמד חוקתי לחוקי היסוד אבל כאשר מדובר על הגנה או על זכויות היסוד או על ההסדרים המשטריים הדמוקרטיים, כאן אתה לא רוצה לתת לחוקי היסוד את המעמד החוקתי

גלעד קריב:      זה בדיוק מתכתב עם הטענה שלנו שכל המפעל שלך הוא לקחת את עקרון שלטון הרוב, לתת לו 90-80 אחוזים מתשומת הלב החוקתית שלנו ולהותיר שיירים לעקרונות האחרים של הדמוקרטיה שזאת הגנה על זכויות המיעוט וזה ביזור הכוח

גלעד קריב:  לכן גם כל ההסברים שלכם, בגלל שמבחינתכם דמוקרטיה זה לא יצור תלת רגלי שהרגליים שוות אלא זו מריצה שיש לה גלגל אחד גדול שזה שלטון הרוב ועוד שני גלגלים קטנים, ביזור הכוח וזכויות האדם

גלעד קריב:  אם רוצים, שמים אותם על הקרקע, ואם רוצים – מרימים את המריצה ורצים קדימה רק עם גלגל אחד

גלעד קריב:  זה מה שאתם עושים

גלעד קריב:  לכן אתה גם אומר שאת חוקי היסוד אתה מבצר כשזה משרת את שלטון הרוב ואתה לא מעניק להם מעמד חוקתי כאשר מדובר על ההגנה, שני העקרונות האחרים של הדמוקרטיה

גלעד קריב:       אם באמת היית רוצה להביא לכאן איזשהו הסדר כולל וקוהרנטי, אתה הרי אדם יסודי ורציני - ואני באמת לא אומר את זה בציניות - ואין ספק ביכולת שלך גם לבנות מבנה יותר שלם, הרי שיכולת להביא לכאן לוועדה אמירה שאומרת: חברים, אני עושה כאן רפורמה מאוד דרמטית בעוצמה של הביקורת השיפוטית אבל אני מאמין שזכויות אדם ראויות להגנה חוקתית, לא דרך ביקורת שיפוטית חזקה – לא שאני מבין מה אתה מציע אבל אני זורם איתך - ואתה אומר: אני מאמין בהגנה חוקתית על זכויות אדם, לא חושב שצריך לעשות את זה דרך ביקורת שיפוטית חזקה אלא מעדיף ביקורת שיפוטית חלשה, כי אין לנו חוקה או כי זה הדגם הרצוי גם אם הייתה לנו חוקה, אז הנה, אני בתוך החבילה, לא כג'סטה ופתרונות לאופוזיציה אלא אני, מתוך הקוהרנטיות שלי, בא ושם פה בחבילה הזאת את שריון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

גלעד קריב:  או שאני בא ואומר שכרגע אמרתי שלא משנה באיזה רוב מתקבל חוק יסוד, בכמה קריאות ומה תוכנו, קראתי לו חוק יסוד והוא חוק יסוד, אז איזה ספק יש שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו צריך ליהנות ממעמד עודף?      

שמחה רוטמן: אני רק מסמן לך שאתה פי שניים מהזמן שאני דיברתי בשבע הדקות

גלעד קריב: שמחה, אבל אתה דיברת לפני זה 30 דקות

גלעד קריב:  די

שמחה רוטמן: אתה מדבר 15 דקות ברצף, בלי הפסקה

גלעד קריב: זה נורא לחיות כל הזמן בתודעה שאתה לא מדבר

גלעד קריב:  אני חס על בריאותך, על החוסן הנפשי שלך

גלעד קריב:  זה נורא לחיות כך

שמחה רוטמן: אני פשוט רואה חוסר נחת אצל האחרים שיושבים כאן ורוצים לדבר

גלעד קריב: אני מסיים אדוני

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם שאתה מביא לכאן הסדר חסר

גלעד קריב:  כל התזה שלך בנויה על הגנה חוקתית על זכויות אדם ועל הסדרים משטריים דמוקרטיים שלא באמצעות ביקורת שיפוטית חזקה, אבל אתה לא אומר שום דבר על ההסדרים האלה ועל המנגנונים האלה

גלעד קריב:  בוא נאמר שאני זורם איתך, שטוב לנו להיות עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב

גלעד קריב:  טוב להיות בקבוצת המיעוט של האומות שאין הגנה חוקתית דרך ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  אז תראה לנו על איזה מנגנונים אתה מדבר כשאתה מדבר על הגנה על זכויות אדם שלא באמצעות ביקורת שיפוטית חזקה

גלעד קריב:  אני לא מבין, המנגנון ששר האוצר הציג לציבור שאני מבטיח? זה מנגנון משטרי? ההבטחה של שר פלוני או אלמוני שאני אגן על זכויות היסוד?     

קריאה: תסמכו עלי, שר האוצר של מדינת ישראל

גלעד קריב: אתה לא מציע את שריון כבוד האדם וחירותו

גלעד קריב:  אתה דיברת כאן פעמים רבות על הערת האזהרה

גלעד קריב:  נכון?      

שמחה רוטמן: הצהרת אי תאימות

שמחה רוטמן:  זה המודל שפורר תמך בו

גלעד קריב: אבל אתה לא מציע אותו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הסברתי למה

גלעד קריב: אני הרי חושב – ואמרתי, ולדעתי אתה גם הודית, לשיפוטי אתה הודית – שהשילוב של פסקת חסינות, 15 מתוך 15, ופסקת התגברות זה 61, בגדול זה איון הביקורת השיפוטית

גלעד קריב:  זה איון הביקורת השיפוטית כי מבחינתך כל פסילת חוק שפוגע בזכויות אדם, זאת הטלת פצצה גרעינית

שמחה רוטמן: כל פסילת חוק

שמחה רוטמן:  נקודה

שמחה רוטמן:  בלי קשר אם הוא פוגע בזכויות אדם או לא

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אז אתה נגד ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: חזקה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  שמחה, תקשיב

גלעד קריב:  אני מבין את הצעתך ואני חושב שהצעתך תוביל דה פקטו לאיון הביקורת השיפוטית על חקיקה שפוגעת בהסדרים דמוקרטיים ראשוניים או בזכויות אדם

גלעד קריב:  אתה אומר זה חלש

גלעד קריב:  אני אומר זה לא קיים דה פקטו

גלעד קריב:  אבל גם לשיטתך כשאתה אומר שאתה מעדיף ביקורת שיפוטית חלשה, אתה לא מציע כלום

גלעד קריב:  ניחא היית בא ואומר שבשביל ביקורת שיפוטית חזקה אני רוצה 15 מתוך 15

גלעד קריב:  כאשר משתמשים בנשק הלא קונבנציונאלי, 15 מ-15, לדעתי זה גם לא הגיוני

גלעד קריב:  אבל אם היית אומר במקביל שאתה בהצעה שלך, לא ישחקו הנערים לפניי אלא אני בהצעה שלי מביא כאשר בצד המנגנן של ביקורת שיפוטית חזקה יש גם מנגנון של ביקורת שיפוטית חלשה

שמחה רוטמן: אתה איתי? אתה זורם איתי בזה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זאת לא השאלה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אתה אומר משהו רציני

גלעד קריב: אני רוצה להסביר לך משהו לגבי המתודה

גלעד קריב:  שמחה, תקשיב שנייה

שמחה רוטמן: בשמחה גלעד

שמחה רוטמן:  אני רק מקשיב

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

גלעד קריב: אי אפשר שכאשר אנחנו מביאים לך אמירות שאומרות משהו לא קוהרנטי, יש נתק בין התזה שלך לבין החקיקה שלך, אז או שזה לא קוהרנטי כי נשמט מעיניך או שבעצם אתה אומר לנו שאתה בעד א', ב', ג', ד', אבל זה לא באמת מטריד אותך כי כאשר דברים מטרידים אותך, ברוך השם אתה יודע לקדם אותם

שמחה רוטמן: מטבעי אני בן אדם לא מוטרד

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  לכן לא יכול להיות שאני אומר לך שזה לא קוהרנטי ואתה אומר, רגע, אז אתה מסכים לשיטה שלי? לא

גלעד קריב:  אני כאופוזיציה אומר לך שאני רוצה ביקורת שיפוטית חזקה אבל לא יכול להיות שהתשובה שלך כאשר אנחנו אומרים לך שאתה מדבר על ביקורת שיפוטית חלשה אבל לא מציג אותה, אז התשובה היא: טוב, תסכימו

שמחה רוטמן: לא, לא אמרתי אז תסכימו

שמחה רוטמן:  שאלתי האם זה נראה לך קוהרנטי, אתה תתמוך, אתה תימנע, אתה תתנגד? אני מנסה לדבר איתך

שמחה רוטמן:  אתה מנסה לריב

גלעד קריב: אני אמרתי כאן אלף פעמים איפה אני נמצא

גלעד קריב:  אני נגד פסקת חסינות כי אתה הרי אמרת את חשיבות הדיאלוג בין הרשויות

שמחה רוטמן: התגברות

גלעד קריב: תראה מה ההתנצחות

גלעד קריב:  אתה יודע על מה אני מדבר כשאני אומר חסינות

שמחה רוטמן: אבל הציבור לא מבין

גלעד קריב: לא, הציבור כבר הבין כי הסברנו לו אלף פעמים

גלעד קריב:  אתה רוצה לקרוא לזה פסקת התגברות טרום דיון שיפוטי? בבקשה

שמחה רוטמן: כמו בכל מקום שיש פסקת התגברות

גלעד קריב: אז מה? רגע, אבל לא בכל מקום אחרי שיש פסקת התגברות גם יש 15 מתוך 15

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: ומגילת זכויות האדם לא משוריינת

גלעד קריב:  תעזוב את זה

גלעד קריב:  אתה יודע על מה אני מדבר

גלעד קריב:  אני נגד חסינות, אני לא חושב שבשום מקרה אפשר לדרוש 15 מתוך 15 למרות שאני בעד הרכב מורחב ורוב יותר גדול מפלוס אחד

גלעד קריב:  אני חושב שאם אתה מאמין בדיאלוג ואם אתה מאמין במנגנונים רכים, כמו שאתה ידעת לשלוח לנו נוסחים, בבקשה, בוא נראה אם מחר תכניס לנו כאן שגם ברוב של חמישה מול ארבעה יש ביקורת שיפוטית רכה לומר לכנסת תדוני מחדש בהערות בית המשפט

גלעד קריב:  אתה מוכן?     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  אני אענה לך בזמני

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקחת את זמן הדיבור של כולם

משה סעדה: שמחה, זו הייתה הצהרת פתיחה או סיום?     

גלעד קריב: משה, אנחנו כבר שעה ו-40 דקות בדיון

גלעד קריב:  זאת לא הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן: עכשיו תדבר חברת הכנסת דבי ביטון, אחריה שני מומחים, פרופ' טליה איינהורן וד"ר עמיר פוקס, ואחריהם נחזור לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: אדוני, למותר לציין שבאמת אתמול עצם ההצבעה, זה היה ערב קשה

דבורה ביטון:  קשה מאוד למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל

דבורה ביטון:  אני מקווה שבטרם יעברו ההצבעות הנוספות נצליח לעשות שינויים

דבורה ביטון:       היושב ראש רוטמן, אני אשמח שתשמע את דבריי

שמחה רוטמן: אני שומע

דבורה ביטון: זה קצת מעליב

שמחה רוטמן: אני שומע כל מילה

דבורה ביטון: אז תסתכל עלי

דבורה ביטון:  זה חשוב

דבורה ביטון:      ברשותך, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת קשאעלה מרהט על האסון הנורא בתאונת הדרכים

דבורה ביטון:  נהרגו אתמול שני ילדים קטנים, בת שנה וחצי ושלוש, ועוד שני מבוגרים

דבורה ביטון:  תאונה קשה מאוד בדרום

דבורה ביטון:  אני שולחת להם מכאן תנחומיי

דבורה ביטון:      אדוני, אנחנו שומעים כאן לא אחת, ואני בהחלט נצמדת ומצדדת את דבריו של חברי חבר הכנסת גלעד קריב שבאמת אמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה

דבורה ביטון:  יש קושי להבין מדוע אדוני מתקשה לקבל גם את המשפט המשווה שעולה כאן על ידי היועץ המשפטי

דבורה ביטון:  יש תחושה כאילו אתה לא מקבל את הדעה שלו

דבורה ביטון:  אין בעיה שאתה תהיה אתה הפרלמנט אבל בסוף ביקורת שיפוטית יש לה גם מעלה

דבורה ביטון:  יש לה מקצועיות

דבורה ביטון:  בוא נזכור שהיום אתה בממשלה ופעם אחרת מישהו אחר יהיה בממשלה

דבורה ביטון:  תחשבו מה יקרה לחוקי היסוד ואיזה מין חוקים אנחנו רוצים לעשות

דבורה ביטון:  חוקה לא הצלחנו עדיין לקדם וחבל

דבורה ביטון:  אולי זה המקום ואם אתם מלא על מלא, אולי זאת הזדמנות להתחיל לסדר חוקה

דבורה ביטון:  עם זאת, לא יעלה על הדעת שאי אפשר לקבל ביקורת שיפוטית ולתת לה את המקום ואת החוזקה

דבורה ביטון:  יכול להיות שהיה איזה חוק או שניים או איזושהי ביקורת שלא מצאה חן בעיניכם אבל השאלה עד כמה ולאן אנחנו רוצים להוביל את חוקי היסוד

דבורה ביטון:  חוקי היסוד, יש להם מעמד מיוחד

דבורה ביטון:  לא בכדי הם אלה שמובילים אותנו כעת

דבורה ביטון:      לכן אני חושבת שיש מקום להרחיב ולשמוע ובאמת להגיע להתדיינות אמיתית

דבורה ביטון:  כל הסיסמאות, מושיטים לכם יד, רוצים התדיינות – עזבו, אלה סיסמאות

דבורה ביטון:  בואו נפתח את זה לדיון אמיתי כדי שבסופו של יום גם נאחד את העם הזה ונמנע את הקרע

דבורה ביטון:  אלפים עמדו בחוץ וזעקו את זעקתם ואני מניחה לא כי הם נגד רוטמן אלא כי הם רואים את התמונה הבהירה בדיוק כמונו

דבורה ביטון:  קשה להגיד עליהם שהם לא מבינים

דבורה ביטון:      לכן אני מאוד מבקשת שההידברות תהיה הידברות אמיתית ולא זה מה שהחלטנו ודוהרים ובתקשורת נשחק את המשחק הזה

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  פרופ' טליה איינהורן ואחריה ד"ר עמיר פוקס ואז נחזור לחברי הכנסת

טליה איינהורן: תודה רבה על ההזמנה

טליה איינהורן:  דבר ראשון, רק לנקות בעניין של ההשוואה למשפט הבין-לאומי בהולנד, שם כל אמנה חייבת להיות מאושרת ומאומצת על ידי הפרלמנט לפני שהולנד מתקשרת באמנה

טליה איינהורן:  כדי להתגבר על חוק, היא צריכה להיות מאושרת ברוב מיוחס

דבורה ביטון: ועדיין היא עומדת בביקורת

שמחה רוטמן: כמה הרוב המיוחס?     

טליה איינהורן: לא זוכרת כרגע

טליה איינהורן:  אפשר לבדוק את זה

טליה איינהורן:      	צריך לזכור שבישראל זה לא המצב

טליה איינהורן:  כלומר, קחו למשל את מה שקרה עם לבנון

טליה איינהורן:  אפילו לא הביאו לכנסת ולכן בישראל אין את הסמכות להתקשר באמנות

טליה איינהורן:  זה מאוד רלוונטי

טליה איינהורן:  הסמכות להתקשר באמנות, המקום של האמנה במשפט המקומי, במשפט המדינתי שלנו, לא יכול להימצא באותו מקום כי אחרת קיימת סכנה שהרשות המבצעת תחוקק חוקים על ידי זה שהיא תעקוף את הכנסת והיא תתקשר בהסכמים בין-לאומיים שלמעשה עוקפים את סמכות הכנסת

טליה איינהורן:  לכן אצלנו לא יכול להיות אותו מצב כמו בהולנד

טליה איינהורן:      מה חסר לי בניתוח אתמול, וזה או לי עונה על העניין של מדינות המשפט האזרחי

טליה איינהורן:  תפקיד בתי המשפט בחוקה במדינות שיש בהן בתי משפט לחוקה הוא יותר מקיף

גלעד קריב: הדיון שלנו הוא על הביקורת השיפוטית

טליה איינהורן: אני בעיקר עונה לך וגם לך

שמחה רוטמן: אנחנו עדיין מנסים להבין את המשפט הראשון לגבי הולנד

שמחה רוטמן:  על זה אנחנו מדברים

גלעד קריב: אנחנו אומרים שכל הדיון הוא על ביקורת שיפוטית על החלטות של הפרלמנט

גלעד קריב:  מה הקשר לחוקה?     

שמחה רוטמן: את צודקת בזה שזה לא בסדר שאנחנו מסתודדים בינינו 

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון שנשאל ביחד את שאלת ההבהרה

שמחה רוטמן:  אני לפחות הבנתי את דבריך שבעצם בהולנד יש נורמה חוקתית רגילה שמאומצת כמו נורמה חוקתית על בסיס אמנה בין-לאומית כשעל הראשונה אין ביקורת שיפוטית ועל השנייה יש ביקורת שיפוטית

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  כנראה לא הסברתי את עצמי היטב

טליה איינהורן:  בהולנד, סעיף 120 לחוקה קובע שאין ביקורת שיפוטית על חוקי הפרלמנט

טליה איינהורן:  נקודה

טליה איינהורן:  אין

טליה איינהורן:  פשוט אין

טליה איינהורן:  אבל מה כן, ואתה ציינת את זה בצדק, יש להם יחס מיוחד למשפט הבין-לאומי

טליה איינהורן:  היא למעשה מה שקוראים המדינה המוניסטית, כמעט היחידה בעולם במובן הזה, שהמשפט הבין-לאומי מתקבל לתוך המשפט המדינתי מבלי לחוקק חוק מיוחד של הפרלמנט שיאמץ אותו

טליה איינהורן:  למשל בגרמניה, כאשר באים לאמץ אמנה, מחוקקים אותה לתוך המשפט המדינתי ואז היא מקבלת תוקף של חוק, גם מתורגם לגרמנית וכן הלאה, אבל זאת הדרך

טליה איינהורן:  בהולנד הם לא מחוקקים את האמנה כחוק אבל עדיין היא מאושרת מראש על ידי הפרלמנט וכדי שיהיה לה מעמד שהוא מעל לחוקים הרגילים – כלומר, כדי שאפשר יהיה לבחון אם חוק תואם או לא תואם את ההתחייבויות הבין-לאומיות של הולנד, דבר שנעשה בידי בתי המשפט – כדי שהוא יגבר על החוק, הוא צריך להתקבל ברוב מיוחס

גור בליי: לכן היה את הדיון ביני לבין היושב ראש

גור בליי:  האמירה הזאת בעיניי היא לא משליכה על הדיון

גור בליי:  כל השאלה הייתה האם אתה אוכף על המחוקק, האם בית משפט אוכף מגבלות על המחוקק

גור בליי:  הוא יכול לעשות את זה בדרך של חוקה או שהוא יכול לעשות את זה בדרך של אימוץ אמנה בפרלמנט בדרך הקבועה

גור בליי:  יכולה להיות דרך מאוד קשה

גלעד קריב: השאלה היא לא האמנה הבין-לאומית כן או לא

גלעד קריב:  השאלה היא האם יש נורמה חוקתית קבועה שחוק רגיל לא יכול לסתור ומי שאחראי לומר שהוא סותר, זה בית המשפט

גור בליי: בדיוק

שמחה רוטמן: אבל זה לא הדיון

שמחה רוטמן:  קודם ביקשתי ממנה שאלת הבהרה ועכשיו אני מבקש שאלת הבהרה מגור ומגלעד

שמחה רוטמן:  אולי גלעד יסביר לי

שמחה רוטמן:  העובדה שיש נורמה חוקתית או מעין חוקתית שנאכפת על ידי בית המשפט בדרך זו או בדרך אחרת, בעיניי איננה הדיון וזאת מסיבה מאוד פשוטה, שאנחנו לא מבקשים גם לשלולך את זה

שמחה רוטמן:  זה קרה בפסק דין ברגמן, בפרשנות מסוימת של פסק דין ברגמן, ואני במפורש אפילו קובע שבית המשפט יוכל לעשות את זה בנוגע לחוקי יסוד משוריינים

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם זה או הכול או לא כלום שזאת השאלה שבבסיס המינוח ששוריינה בבירור בחוק יסוד או פוגעת בבירור בזכות ששוריינה בחוק יסוד, האם זה 100-0

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה לא 100-0

שמחה רוטמן:  המודל שאני מציע איננו 100-0

שמחה רוטמן:  יש חוקים שתהיה עליהם ביקורת שיפוטית של בית המשפט על מעשה הפרלמנט, כולל ביקורת שיפוטית חזקה

שמחה רוטמן:  יש חוקים שעליהם תהיה ביקורת שיפוטית חזקה

שמחה רוטמן:  יש חוקים שעליהם לא תהיה ביקורת שיפוטית בכלל

גלעד קריב: כולל חוקי יסוד

שמחה רוטמן: כולל חוקי יסוד

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: וזה המודל שכרגע מונח

גלעד קריב: שאלה

גלעד קריב:  תעזוב רגע את הולנד

גלעד קריב:  אדוני היושב רש, אנחנו מאוד אוהבים את הולנד אבל שים אותה רגע בצד

גלעד קריב:  שאלה

טליה איינהורן: אולי אני אשלים

גלעד קריב: גברתי, רגע

גלעד קריב:  פרופ' איינהורן, שנייה

גלעד קריב:  משפט אחד

גלעד קריב:  אדוני, אני רק מבקש להבין האם לשיטתך במצב הנוכחי, אחרי הרפורמה הזו, הוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו משוריינות, כן או לא?     

שמחה רוטמן: חבל שיצאת כשדיברתי

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני ראיתי אותך בערוץ הכנסת

שמחה רוטמן: עניתי לשאלה הזאת במפורש

גלעד קריב: אתה יכול לחזור על התשובה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  תודה ששאלת אותי

גלעד קריב: חופש העיסוק משוריין

גלעד קריב:  כבוד האדם וחירותו?     

שמחה רוטמן: 	אני עונה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי יצר חלוקה של א', ב' ו-ג'

שמחה רוטמן:  שריון פורמלי בלבד, דהיינו סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, סעיף חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: הממשלה, הם משוריינים בשריון פורמלי

גלעד קריב: את זה הבנו

שמחה רוטמן: אגב, גם חוק הלאום

שמחה רוטמן:  שריון פורמלי או מהותי שכולל בתוכו לפרשנותו של בית המשפט גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזאת אופציה ב'

שמחה רוטמן:  אופציה ג' אומרת כל חוקי היסוד

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי מהיועץ המשפטי להציע נוסח שאומר את אופציה ב', דהיינו, כולל את חוק יסוד: חופש האדם וחירותו

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  יפה

שמחה רוטמן: עניתי

שמחה רוטמן:  מצוין

גלעד קריב: האם אתה בעד שריון 61?     

שמחה רוטמן: עכשיו אני בחקירה נגדית?      

גלעד קריב: אני שואל לעמדתך

גלעד קריב:  אתה מציע החוק

גלעד קריב:  אתה בעד שריון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-61 במסגרת המהלך הזה?     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהמסגרת למהלך הזה היא המסגרת הנכונה לשריון חוקים ב-61

שמחה רוטמן:  אבל מאחר ואני מציע בחוק, גם כרגע וגם לא כרגע, שגם הוראת שריון מהותית וגם הוראת שריון פורמלית תיאכף על ידי בית המשפט בכלים שאנחנו נותנים, אני לא חושב שהבהילות לשריון ב-61 היא רלוונטית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהכנסת תחליט בדיון, יכול להיות שאתה אפילו תציע הצעת חוק פרטית ונדון בה

גלעד קריב: אנחנו בדיון בביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: אני חושב ששריון חוק יסוד ב-61, דבר שלכנסת הוצע בעבר, אני לא חושב שזאת המסגרת

גלעד קריב: במסגרת מהפכה?     

שמחה רוטמן: יכול להיות שבמסגרת חוק יסוד: חקיקה או במסגרת אחרת - - -     

גלעד קריב: מהפכה חוקתית שאתם עושים לגבי הביקורת השיפוטית, אתה לא רוצה לומר לנו שאתה רוצה להעניק עוד הגנה פורמלית לזכויות אדם

גלעד קריב:  הבנו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: אני רק אשלים גם לגבי הולנד כי זה כן רלוונטי

גלעד קריב: פרופ' איינהורן, יש לי תחושה שאת גם דוברת הולנדית

גלעד קריב:  נכון?     

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  לא דוברת אבל אני קוראת הולנדית שוטף

שמחה רוטמן: אני רוצה כאנקדוטה

שמחה רוטמן:  הייתה תקופה מסוימת שברשת ב' או ברשת א' במדינת ישראל, במקום רגע של עברית, למשך חודש או שנה, אני לא זוכר, היה רגע של הולנדית

שמחה רוטמן:  הסיבה שהם עשו רגע של הולנדית הייתה כדי לחזק את הקשר עם הולנד אחרי שהולנד תמכה בנו באו"ם במשהו

שמחה רוטמן:  במקום רגע של עברית היה רגע של הולנדית

טליה איינהורן: אגב, הרבה פעמים חושבים שישראלים הם הולנדים בגלל ה-ח'

נאור שירי: עכשיו יהיה רגע של הונגרית, במסגרת חיזוק היחסים בין הונגריה לישראל

קריאה: אפשר להתחיל בפולין

קריאה:  זה יותר נוח

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שלפי המודל של ההיעלבות שלכם אתם ברגע של פולנית כל הזמן

טליה איינהורן:  לא כל הוראה של אמנה בכלל יכולה להתברר בבתי משפט כי לא לכל הוראה יש מה שקוראים תוקף ישיר

טליה איינהורן:  תוקף ישיר, משמעותו שאדם יכול לבוא לבית המשפט, הוא יסתמך על ההוראה בחוקה וזאת שאלה נכבדת בפני עצמה

טליה איינהורן:  אגב, זה נוגע לדיון של אתמול

טליה איינהורן:  צריך לומר שבכל המקרים, גם של בתי המשפט לחוקה וגם בבתי המשפט של מדינות ה-קונמן לאו, מי שמגיע לבית המשפט הוא אדם שנפגע באופן ישיר ובאופן אישי והוא צריך להוכיח את זה כדבר ראשון

טליה איינהורן:  כלומר, לפני שבכלל מסתכלים, הוא צריך להוכיח את זכות העמידה שלו וזאת אחת התקלות הגדולות ביותר אצלנו, שהעניין של זכות המידה נמחק וכך הגענו למצב שבית המשפט העליון שלנו, 60 אחוזים מזמנו מוקצים לדברים הלא נכונים כי זאת הערכאה היחידה בשיטת המשפט המקובל שקובעת תקדימים מחייבים בכל ענפי המשפט

טליה איינהורן:       אני אחזור עכשיו לעניין השני

טליה איינהורן:  לגבי תפקיד בתי המשפט לחוקה, זה כדי להסביר מדוע יש קושי בניתוח של מה שהם עושים

טליה איינהורן:  הקושי הוא שהתפקיד שלהם הוא לבחון התאמה לחוקה – האחד, של הוראות חוק, שתיים, פעולות של המינהל, באיזו מידה הן תואמות את החוקה, ושלוש, בפסיקת בתי המשפט - שאגב, זה רוב המקרים - שיכולה לנבוע או מפני שבית המשפט מפרש לא נכון את החוקה, או מפני שההוראה עצמה שעליה בית המשפט הסתמך, יש לה בעיה בחוקה

טליה איינהורן:      במחקר שהוגש לנו לא נעשתה ההבחנה הזאת, מה למעשה בוטל כי יש מדינות בהן צריך להבין מה זה חוק, מה זאת הוראה שבוטלה

טליה איינהורן:  שוב, אגב, אין דבר כזה שמבטלים חוק כמו שאצלנו ביטלו את חוק ההסדרה או ביטלו את חוק הגיוס

טליה איינהורן:  כלומר, לוקחים את כל החוק ומבטלים אותו

טליה איינהורן:  תמיד מבטלים רק הוראה, אפילו חלק של הוראה, ולפעמים אפילו מילה ולפעמים רק אומרים שהפרשנות צריכה להיות אחרת

טליה איינהורן:  כל זה חסר לי בניתוח של אתמול, לגבי כל המדינות האלה כי עד שלא עושים את הניתוח הזה, אי אפשר להבין

טליה איינהורן:  באים ואומרים מספר ענק של חוקים בוטלו בגרמניה, אבל בחיי שלא מצאתי אפילו חוק אחד ושאלתי קולגות וגם הם לא מכירים מקרה שביטלו חוק שלם

טליה איינהורן:       מה יהיו התוצאות של ההצהרה בין של פסילה ממש או שבית המשפט, גם בתי המשפט לחוקה שיש להם סמכות לפסול, הם לא תמיד פוסלים אלא הם נותנים הצהרה של אי התאמה

טליה איינהורן:  מתי הם עושים את זה? הם עושים את זה כי הם מתחשבים במצב הכללי

טליה איינהורן:  הם שואלים את עצמם שאלות תקציביות, שואלים את עצמם שאלות פוליטיות, שואלים את עצמם גם איזה כלים יש למחוקק להתמודד עם התוצאה שנוצרת בעקבות פסק הדין

טליה איינהורן:  אחת הדוגמאות שנתתי אתמול היא למשל מתברר לבית המשפט שהוראה מסוימת בחוק יוצרת הטבות שניתנות באופן מפלה

טליה איינהורן:  יכול המחוקק לומר שמהיום והלאה הוא לא רוצה לתת את ההטבות בכלל, או שהמחוקק אולי רוצה להרחיב את ההטבות לכולם, או שהמחוקק רוצה לקבוע קריטריונים חדשים איך הוא ייתן את ההטבות האלה

טליה איינהורן:  מכיוון שכך, בית המשפט במצב הזה לא פוסל

מירב בן ארי: את אומרת שבית המשפט לא רואה את שאר השיקולים? שהוא פוסל חוק, הוא לא רואה את השיקולים?     

טליה איינהורן: לא

טליה איינהורן:  ממש לא

טליה איינהורן:  בית המשפט בישראל, כמו למשל חוק הגיוס, דוגמה בולטת

מירב בן ארי: המחוקק רואה את כל השיקולים אבל בית המשפט העליון לא רואה את השיקולים הכלכליים, החברתיים וכולי

טליה איינהורן: בוודאי

שמחה רוטמן: בוודאי שלא

מירב בן ארי: ודאי שלא כי המחוקק הוא פשוט מדהים

מירב בן ארי:  הוא רואה הכול

מירב בן ארי:  הוא כל כך מוכר

מירב בן ארי:  המחוקק לא מפספס כלום

מירב בן ארי:  הכול הוא רואה

מירב בן ארי:  אנחנו מחוקקי על עם כוחות על

נאור שירי: מירב, בלימודי משפטים לומדים את כל הדברים האלה מסביב?     

אריאל קלנר: לא

אריאל קלנר:  בלימודים לחברי כנסת לומדים את זה

נאור שירי: אנחנו רואים שיש תנאי סף להיות מחוקק של מדינת ישראל

שמחה רוטמן: ב-יש עתיד אכן אין

קריאה: לנו יש אחריות

קריאה:  אתה יודע מה זאת אחריות?     

נאור שירי: עלה לכם לגמרי

נאור שירי:  המחוקקים הגדולים

נאור שירי:  תעשו מסע הסברה בעולם איך מחוקקים

שמחה רוטמן: לא הייתי אומר אמירה כל כך נוראית אלמלא חברת הכנסת של יש עתיד טענה שלחוקק צריך תעודת זהות

מירב בן ארי: זה נכון

מירב בן ארי:  מה לעשות שתנאי קבלה לכנסת, זאת תעודת לידה

נאור שירי: איזה תנאי קבלה יש להיות חבר כנסת? שוחד, מרמה והפרת אמונים

אריאל קלנר: העם

אריאל קלנר:  משהו שאתם לא מכירים, העם

אריאל קלנר:  אתה יודע מה זה? עם

אריאל קלנר:  אנשים שבוחרים

אריאל קלנר:  אולי אצלכם זה עובד אחרת

נאור שירי: באמת עלה לך קצת

נאור שירי:  אז מה אם אתה חבר כנסת? קצת צניעות

נאור שירי:  שיכורים מכוח

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' איינהורן באמצע דבריה

נאור שירי: אנחנו שעה כאן ולא מוציאים מילה

שמחה רוטמן: אתם מוכנים להפסיק לצעוק? תודה

טליה איינהורן: רק להשלים את התשובה לחברת הכנסת מירב בן ארי, אם היא תרצה לשמוע

טליה איינהורן:  אחת הבעיות בבג"צ זאת העובדה שאין שם הליך של בחינת עובדות

מירב בן ארי: באמת בג"צ אין הליך של בחינת עובדות?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב בן ארי, היא מנסה לענות לך ואת קוטעת אותה

נאור שירי: יש כאן שיח

נאור שירי:  תן לה לדבר

נאור שירי:  היא מדברת איתה

נאור שירי:  אתה לא שם לב כי אתה כל הזמן בטלפון

שמחה רוטמן: היא עונה לשאלה של חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  לא יתכן שתתפרצו לדבריה באלימות

שמחה רוטמן:  די

רון כץ: זה דיון

שמחה רוטמן: אני לא יודע איך נראה דיון אצלך, אבל כך לא נראה דיון כשאתם צועקים ומפריעים לפרופ' איינהורן לענות

נאור שירי: תחליפו את השלט בכניסה לוועדה: כך לא נראה דיון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר

נאור שירי: קריאה ראשונה

נאור שירי:  ברור

נאור שירי:  אין לך משהו אחר

טליה איינהורן: אני אגיע לנקודה האחרונה ואני כמובן אשמח לענות לכל שאלה, בהמשך

טליה איינהורן:  הנקודה האחרונה

טליה איינהורן:  יש נקודה נוספת שחסרה לי בדוח שקיבלנו והיא מה היו התוצאות של ההצהרה או הפסילה כי יש אפשרויות רבות

טליה איינהורן:  כלומר, האם היה חיקוק מחדש כי אני בדקתי ופעמים רבות המחוקק בא והוא משנה משהו קטנטן

רון כץ: אבל אני כן רוצה להתעכב רגע על השאלה של העובדות

רון כץ:  מה זה בית משפט לא בודק את העובדות? מה זה אומר?     

טליה איינהורן: אני אסביר לך

טליה איינהורן:  אני הייתי שש שנים עורכת דין צעירה בראשית הדרך וגם אז הייתה בעיה של בג"צ

רון כץ: מה זה אומר

טליה איינהורן: אני אסביר לך

רון כץ: אני באמת שואל

רון כץ:  תיק מגיע לערכאה בבג"צ, את חושבת שלא בודקים את העובדות?      

טליה איינהורן: תן לי להשיב לך

טליה איינהורן:  אני באמת רוצה להשיב לך

טליה איינהורן:  הליך בג"צ, אין לו אח ורע בעולם מפני שבית המשפט העליון יושב שם כערכאה ראשונה ואחרונה

טליה איינהורן:  בכל מקום אחר יש ערכאות דיוניות או שיש דרך לברר את העובדות

טליה איינהורן:  אצלנו מה שקורה זה שמגישים תצהירים

טליה איינהורן:  אני יכולה לתת לך דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה איך העובדות לא מתבררות בבג"צ גם בתיקים שמגישים אנשים פרטיים

רון כץ: אם כן, לפי מה הם מחליטים?     

טליה איינהורן: באמת שאלה טובה ואני אראה לך שתיקים רבים שגויים לחלוטין מבחינה עובדתית

גלעד קריב: המינהליים או בערעור?     

טליה איינהורן: אני מדברת על הבג"צים

טליה איינהורן:  להבדיל מבית המשפט המינהלי

טליה איינהורן:      (היו"ר ארז מלול, 11:56)     

גלעד קריב: מה היית מציעה היום?     

טליה איינהורן: כתבתי את זה הרבה פעמים, להעביר את כל הליכי בג"צ לבתי המשפט המינהליים ולחזק בהם את סדרי הדין ודיני הראיות כי בית המשפט העליון הוא ערכאת ערעור

טליה איינהורן:  לכן נוצרת הבעיה

שרון ניר: איזה כלים יהיו לבתי משפט מינהליים?     

טליה איינהורן: בתי משפט מינהליים, יש להם סדרי דין אחרים לגמרי

טליה איינהורן:  זאת ערכאה דיונית

ארז מלול: פרופ' טליה, לסיום

טליה איינהורן: רציתי לסיים

טליה איינהורן:  לכן צריך להבין מה קרה עם אותם המקרים בהם או שהייתה הצהרת אי התאמה או שנפסל, כמה שנים ניתנו

טליה איינהורן:  בדקתי וראיתי שהיו מקרים שלקח חמש ושש שנים

טליה איינהורן:  בארצות הברית אחד המקרים המפורסמים ביותר, בראון נגד ה-בולד אוף אדיוקיישן, בית המשפט לא פסל כי הוא הבין שיש בעיה לתקן את הכול מיד

טליה איינהורן:  זה פסק דין מאוד מפורסם

טליה איינהורן:  בשלב הראשון הוא רק אמר שיש בעיה ואחר כך זה הגיע אליו בסיבוב שני והוא אמר לתקן במהירות האפשרית אבל הוא לא עשה את מה שעושים אצלנו, כמו למשל עם מרחב המחיה בבתי הסוהר כאשר נתנו למדינה שנה לתקן

טליה איינהורן:  מה זה שנה? בשנה אפשר לבנות בתי סוהר? מי שניסה לקבל רישיון בנייה בארץ יודע שזה כמעט בלתי אפשרי

רון כץ: לא

רון כץ:  למדינה זה אפשרי

רון כץ:  זה כמו לפנות את חאן אחמר

קריאה: אבל לא בנו בשנה

קריאה:  גם לא פינו את חאן אל אחמר

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  לכן התחילו לשחרר אסירים באופן סיטוני

טליה איינהורן:  שלחו לרחוב אנשים שצריכים לשבת בבית סוהר

יואב סגלוביץ': אני רק אומר לך, בענייני בתי סוהר אני קצת מבין, שהדוגמה שהבאת היא דוגמה מצוינת, איך נותנים דוגמה על דבר שהוא לא נכון

יואב סגלוביץ':  אם המדינה הייתה רוצה - כלומר, הממשלה, אם אותו ריבון נהדר היה מחליט לעשות – לעשות את זה, תאמיני לי שאפשר לעשות הכול אבל כאשר הריבון לא רוצה לעשות, הכי קל לו להתגולל על בית המשפט כי בסוף מה שעמד בפתח הדברים אלה זכויות האסירים

יואב סגלוביץ':  מי יגן על זכויות האסירים במקרה כזה?     

טליה איינהורן: סליחה, מי מגן על הציבור?      

יואב סגלוביץ': תני להשלים את הטיעון כי אמרת משהו שהוא בתחום בו אני מבין ואני לא מבין בכל התחומים

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שאם המדינה הייתה – דרך אגב, הממשלה הזאת, אמנם בגלגוליה הקודמים – מחליטה שהיא עושה מעשה, היא הייתה עושה אותו

טליה איינהורן: היא ביקשה אורכה

יואב סגלוביץ':  מאחר שהיא לא עשתה, היא מבקשת הארכות ואז אחר כך היא מתגוללת למה בג"צ עשה את זה

יואב סגלוביץ':  עולם הפוך

טליה איינהורן: לא, לא, לא

טליה איינהורן:  זה היה מלכתחילה

רון כץ: קחי כדוגמה את חאן אל אחמר

יואב סגלוביץ': פרופ' איינהורן, אני לא מומחה למשפט בין-לאומי פרטי

יואב סגלוביץ':  אני מומחה לתנאי אסירים

רון כץ: למה אתם לא מפנים את חאן אל אחמר? אין הבטחה אחת שעמדתם בה וקיימתם

ארז מלול: רון, חזרת על זה פעמיים

ארז מלול:  פרופ' טליה, סיימת?     

רון כץ: זו האמת, מה לעשות? היא כואבת אבל אמת

טליה איינהורן: משפט אחרון

טליה איינהורן:  כדי שהמחקר יהיה מושלם, צריך לבדוק האם החוקים האלה, ובדרך כלל החוקים וההוראות האלה חוקקו מחדש, צריך לומר הרבה פעמים בשינויים קלים מאוד ויותר מזה לא שמענו מפני שהבעיה לא נראית כמו שהיא נראית אצלנו

טליה איינהורן:  אצלנו הבג"צ הולך הרבה יותר רחוק וכדי שההשוואה תהיה אמיתית צריך להעמיק את המחקר ההשוואתי

קריאה: או לחסל את בג"צ

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  מנסור עבאס, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני מחכה למחקר השוואתי על הפרלמנטים בעולם

יואב סגלוביץ':  מעניין אותי המחקר ההשוואתי על הפרלמנטים בעולם והכוח שלהם מול ממשלות במשטרים קואליציוניים

יואב סגלוביץ':  שיראו לי עוד מדינה כזאת עם בית אחד בלבד, ממשלה שיש לה כנסת ולא הפוך, ועכשיו תספרו לי את הסיפור מי ישמור על זכויות האדם והאזרח

יואב סגלוביץ':  מי?      

טליה איינהורן: האזרח שנמצא ברחוב ופוגעים בו, עליו צריך לשמור

ארז מלול: עידן רול, בבקשה

עידן רול: בוקר טוב אדוני היושב ראש

עידן רול:  חברי הוועדה והאורחים

עידן רול:  תראו, זה בוקר קשה

עידן רול:  זה בוקר עצוב

עידן רול:  זה באמת בוקר עצוב

עידן רול:  אני חייב להגיד שההתנהלות היום כאילו לא קרה כלום אתמול בלילה היא צורמת והיא כואבת למאות אלפי אזרחים שיצאו אתמול לרחובות ולמאות אלפים נוספים שיצאו

עידן רול:  זה פשוט מראה שאתם לא כאן כדי להנהיג אלא אתם כאן כדי לדרוס

עידן רול:  מנהיגים, אנשי ציבור, כשמגיעים לקואליציה, במיוחד לממשלה, צריכים להסתכל על כלל המדינה, להסתכל על כלל העם

עידן רול:  זה בסדר להוביל מדיניות שאתם מאמינים בה אבל לא עושים את זה תוך כדי שתוקעים אצבע בעין לציבור כל כך גדול

עידן רול:  יש בזה משהו שבעיניי הוא מעיד על חוסר ביטחון במהלך הזה, ההבנה שאתם עושים משהו מאוד מהר כי אתם יודעים שהוא אסור ואתם יודעים שיש לו מחיר כבד

עידן רול:  אם הייתם עושים את זה בתחושה ובוודאות שאתם עושים מהלך שהוא לטובת המדינה, שהוא בהסכמה רחבה על העם, גם אם אנחנו באופוזיציה לא היינו מסכימים, לא הייתם עושים את זה בצורה הזאת

עידן רול:  בעיניי מנהיגים צריכים לדעת - גם אתמול בלילה ובטח הבוקר -לעצור, להגיד כמה מילים, לנסות ולדבר על ליבו של הציבור שכואב וחרד לגורל המדינה

עידן רול:      אני אומר את זה עכשיו כשזה לא קשור לאופוזיציה וקואליציה אלא זה קשור לכך שלכל אחד מאיתנו יש לו בחוץ ציבור שנושא אליו עיניים בתקופה הקשה הזאת ואתם מועלים בתפקידכם כאישי ציבור

עידן רול:  אתם מועלים בתפקידכם כמנהיגים

עידן רול:  בתולדות המדינה קרו כאן הרבה דברים מורכבים אבל ההתעלמות הקשה הזאת שלא מלווה בשום ניסיון להסביר, לחזק, לראות את הבן אדם השני שלא מסכים איתכם – כמעט כל אחד בחדר, בצד הזה של חברי הכנסת, התחיל ממקום דומה למה שקרה אתמול בחוץ, מאנשים שבאמת כואב להם, הם מודאגים והם יוצאים מהבית ועוצרים את החיים שלהם כדי להפגין, כדי לדבר, כדי למחות

עידן רול:  איך אתם יכולים לקרוא להם אנרכיסטים? איך אתם יכולים להתעלם מזה? איך אתם מתעלמים מכאב של ישראלים ציונים רק בגלל שהם לא מסכימים עם המהלך שלכם? אגב, רבים מהם מצביעים לכם והם לא מסכימים איתכם

עידן רול:  מאיפה צדקת הדרך הזאת לעשות את זה כך?     על הדרך אתם עושים משהו לא פחות חמור

עידן רול:  שימו לב, אני אפילו לא מדבר אליכם בתוכחה אלא בכאב

עידן רול:  אתם מבזים את נשיא המדינה ובעצם גורמים בצורה מאוד מאוד ברורה לדרדור האמון והכבוד למוסד נוסף במדינה

עידן רול:  אחרי שהכנסת הזאת מתבזה את עצמה לדעת, זה מרוץ לתחתית

עידן רול:  אני כאן ארבע שנים וכל קדנציה היא גרועה יותר מקודמתה, אלימה יותר, בוטה יותר, גזענית יותר

עידן רול:  הכול הפך כאן לשוק

עידן רול:  כל מה שהיה נחשב אסור בקדנציה הראשונה שלי – בסך הכול ב-2019 – עכשיו זה כבר מובן מאליו, מחיאות כפיים באמצע המליאה ועוד שנייה יפתחו כאן שמפניות על הצעות חוק

עידן רול:  זה ביזיון, זה מבזה את כולנו

עידן רול:  לפעמים אני מתבייש במה שחושב עלינו הציבור

אריאל קלנר: עידן, חשבון נפש כולם צריכים לעשות

עידן רול: חכה

עידן רול:  אני אגיע לזה

עידן רול:  חודש וחצי אני מנסה להגיד מנסה להגיד משהו בוועדה הזאת וזאת הפעם הראשונה שיש לי הזדמנות

עידן רול:  אני מבקש בכבוד לתת לי את כמה הדקות האלה

עידן רול:       ההתנהלות בכנסת היא מבזה ואני בטוח שכולם כאן מרגישים את זה

עידן רול:  מערכת בתי המשפט כבר שנים סופגת מסע מתוזמר של הכפשות ודה-לגיטימציה והתוצאה היא שגם כאן אמון הציבור נשחק

עידן רול:  עכשיו אתם עושים אותו דבר עם מוסד הנשיאות

עידן רול:  עם מה אתם משאירים את הציבור? במי הם אמורים לקום בבוקר ולהאמין שהוא פועל עבורם? אתם מבינים שיש כאן שבר אמיתי?     

אריאל קלנר: תציין שגם היועצת המשפטית לממשלה ביזתה את מוסד הנשיאות

אריאל קלנר:  אם אתה הולך על כאב, תלך עם הכאב עד הסוף

עידן רול: אני אציין איך שאני רואה את הדברים

עידן רול:  אל תדאגו, אתם כבר תשמעו על כל הכאבים

עידן רול:  מי שמכיר אותי קצת יותר מתקופה גם יודע שאני חוטא יחסית מעט מאוד בפוזיציה

עידן רול:  אני אומר את הדברים כמו שהם

עידן רול:  אני אומר לכם עכשיו שזאת נקודה

טלי גוטליב: לא מפוזיציה אף פעם

טלי גוטליב:  אף פעם לא מפוזיציה

עידן רול: את לא מכירה אותי

טלי גוטליב: אני שומעת אותך כאן בוועדה אומר את אותן סיסמאות, שומעת אותך במליאה אומר את אותם נאומים, אז אני מוכרחה לומר לך

טלי גוטליב:  ואגב, זה בסדר, זאת זכותך

ארז מלול: טלי, אני מבקש

עידן רול: אני מבקש שלא תפריעי לי

עידן רול:  אני מבקש ממך להיות בשקט כשאני מדבר ולא להפריע לי

עידן רול:  אני מבטיח לא לדבר כשאת תדברי

טלי גוטליב: תתקדם

טלי גוטליב:  הכול טוב

עידן רול: מה זה תתקדם? זאת השפה עכשיו?     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  בסך הכול אמרתי לך שאתה אומר כאן שאתה בדרך כלל לא בפוזיציה

ארז מלול: טלי, היה כאן רגוע

ארז מלול:  בואו נמשיך

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  היה כאן רגוע

עידן רול: דיברתי על ביזוי הכנסת ולאן הגענו, וזאת הייתה המחשה מאוד ברורה

עידן רול:  אל תקפצי עכשיו עם ליכוד וישראל השנייה

עידן רול:  זאת ההתנהגות הספציפית שלך

טלי גוטליב: באמת, אין לי ציפיות

טלי גוטליב:  אני כבר מכירה את הסגנון שלו

טלי גוטליב:  זה לא מפתיע אותי

טלי גוטליב:  עידן רול מנומס

ארז מלול: טלי, תני לו לסיים את דבריו

עידן רול: באמת קשה כך לדבר

ארז מלול: עידן, תחתור לסיום

עידן רול: בסדר, אם לא יפריעו כל הזמן אני אשמח להגיע לפואנטה

עידן רול:  אני באמת קיוויתי שאתם רוצים הידברות

עידן רול:  אני באמת קיוויתי שאחרי קריאה ראשונה אתם תעצרו הכול ותנסו לבוא לציבור, לא אלינו, כי המנדט של המחאה מגיע מהעם, ממחאה אוטנטית של אנשים שלא מאמינים לכם

עידן רול:  אני חשבתי שאתם תשלמו את דמי הרצינות הכול כך מינימליים האלה, כמו בכל משא ומתן, כמו בכל הנהגה שמבינה את גודל השעה ואתם תעצרו הכול ותגידו העברנו את זה בקריאה ראשונה אבל אנחנו מבינים את השבר שנוצר בעם, אנחנו מבינים שאנחנו על פי תהום ואנחנו במצב שבו נגיע למשבר חברתי שממנו אין דרך חזרה

עידן רול:  זה לא משהו שמנופפים אותו בקלות

עידן רול:  אני באמת חרד לגורל העם שלנו

עידן רול:  עדיין, קמנו בבוקר ואתם שועטים קדימה עם החקיקה כאן בוועדה

עידן רול:  מחר אתם מעלים הצעת חוק חדשה, את פסקת ההתגברות ב-61 אצבעות

עידן רול:  אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו

עידן רול:  אי אפשר לבוא ולזמר כאן בכל מהדורה, בכל כנס ובכל מיקרופון שאתם רוצים הידברות ובאותו זמן לבזות את הציבור ולבזות את הנשיא

עידן רול:      התשובה היחידה – וחבל ששמחה רוטמן לא כאן כי דיברנו הרבה מאוד בחודשים האחרונים – למה שאתם עושים הבוקר ולפסקתה ההתגברות מחר היא שההמונים בחוץ צריכים להבין שאין כאן אף אחד שמחפש הידברות והם צריכים לצאת בהמוניהם, הם צריכים לעבור את המיליון ולהראות לכם שהריבון הוא העם ולא נבחרי הציבור

עידן רול:  תודה רבה

ארז מלול: תודה

ארז מלול:  נאור שירי

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  קודם כל, אתם יכולים לשמוע בקול שלי קצת התרגשות

נאור שירי:  זה לא בגלל אתמול בלילה אלא בגלל שזאת פעם ראשונה שאני מגיע לזכות דיבור בוועדה ואני קצת מתרגש

קריאה: יישר כוח

נאור שירי: תודה רבה

ארז מלול: גם אני מתרגש

נאור שירי: תודה רבה

נאור שירי:  אני רוצה כבר די הרבה זמן להפנות זרקור אל מחוץ לוועדה

נאור שירי:  יש נטייה, דווקא בגלל הדיון האקדמי, מחקרי, השוואתי, שאנחנו באמת עוסקים בפרלמנט, בבג"צ, בבתי משפט חוקתיים כאלה ואחרים, בתקנות, איזה ניסיון להעמיק ובאמת לתת פה איזה נופך כאילו יש הזדמנות לחברי וחברות הוועדה לשנות כאן משהו

נאור שירי:      בהתחלה חשבתי שבאמת אולי בגלל הנושא המהותי ובגלל שזה נושא שבאמת משפיע על מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת, כל אחד מהפוזיציה שלו – אגב פוזיציה – באמת תהיה הזדמנות לשנות דברים, שתהיה כאן - לא אומר משא ומתן - לפחות איזו הבנה שלא כל הצדק נמצא במקום אחד

נאור שירי:  אבל מה שאנחנו רואים כאן זה לחלוטין ההפך מהדיון שהיה אמור להיות כאן

נאור שירי:      כל נושא ה-בואו נדבר, אנחנו פתוחים, נפש חפצה, למה זאת שטות אחת גדולה? כי ברגע שהעברתם את החוק בקריאה ראשונה, יצרתם את הקונסטרוקציה ואת המסגרת בה אנחנו מדברים

נאור שירי:  כל רצון אמיתי להידברות נפסל ברגע שהעברתם את זה כי האופציה היחידה היום לייצר מה שנקרא הידברות, זה למשוך את החוק

נאור שירי:  אתם הרי לא מוכנים ולא הייתם מוכנים אף פעם

טלי גוטליב: למה אנחנו צריכים למשוך את החוק?     

נאור שירי: ככה, כי כך עכשיו אני אומר ואני בזכות דיבור

נאור שירי:  אני מבקש שתוציא אותה או תן לה קריאה ראשונה, בדיוק כמו שאתם נוהגים איתנו

ארז מלול: טלי, שלא נצטרך לקריאה

טלי גוטליב: מותר הערת ביניים

נאור שירי: את כבר עברת את הערות הביניים

ארז מלול: טלי, את בקריאה ראשונה

אורנה ברביבאי: נאור, תתעלם

נאור שירי: כשמעבירים בקריאה ראשונה מייצרים את הקונסטרוקציה ואת המבנה בהם אנחנו דנים

נאור שירי:  אנחנו דנים עכשיו במסגרת

נאור שירי:  מי שרוצה לבוא להידבר, מה שלא עשיתם, אז לא הייתם מעבירים בקריאה ראשונה

נאור שירי:  אני מודה שלי פחות יוצא להיות כאן גם כי יש לי עוד ועדות וגם כי חבריי כאן מעמיקים ויודעים את הנושא הרבה יותר טוב ממני

נאור שירי:  אני כן אומר לכם שאני חושב שהניסיון שלנו להכניס כאן מהות הוא ניסיון מיותר

נאור שירי:  אין כאן שום עניין במהות מהצד שלנו וצריך להודות בכך

נאור שירי:  הגיע הזמן להודות בכך

נאור שירי:  אתמול שמענו משר המשפטים – שאגב, לא ברור לי בכלל תפקידו במובן של האם זאת הצעה שלו או לא אבל כבר דנו ודשנו בזה – נאום שהוא קצת נופת צופים

נאור שירי:  נכון, בואו נדבר, אני מוכן לדבר, אני מושיט לכם את היד

נאור שירי:  אני אומר שהושטת היד הזו, זו לא לחיצת יד אלא זאת כאפה לפנים

נאור שירי:  הגיע הזמן שאנחנו נתעורר

נאור שירי:  אין כאן שום ניסיון מצידכם לייצר כאן איזה שהן הבנות

נאור שירי:  אני מרגיש שמושכים אותנו

ארז מלול: יש לך עוד הרבה חברים שרוצים לדבר

ארז מלול:  תתחשב בהם

נאור שירי: אני מסיים

נאור שירי:  אתה יודע כמה חברים יש לי בבית שרוצים לדבר? לא נסיים כאן ארבע שנים

נאור שירי:  זה אגב האזרח שצריך להביע את דעתו

נאור שירי:       עברתי את נושא היד שכאילו מושטת לשלום כי די, מספיק לחרטט אותנו, אנחנו כבר מזמן לא כאלה תמימים

נאור שירי:      אני אומר משהו נוסף בנוגע למי שמביל את החוק הזה וזה לא הליכוד

נאור שירי:  זה לא המפלגה ממנה יצא ראש הממשלה

נאור שירי:  מוביל אותה מישהו שבלי קונסטרוקציה פוליטית שהדגיש וחיבר אותה ראש הממשלה, הוא לא עובר את אחוז החסימה

נאור שירי:  אנחנו מובלים על ידי מיעוט שבמיעוט של המיעוט שמייצר לנו מציאות ואתם מפלגת השלטון מובלים ואין לכם בכלל מושג על מה

נאור שירי:  הרי אתם אפילו לא ניהלתם דיון סיעתי פשוט על זה, ולא אני אומר את זה אלא את אומרים את זה

נאור שירי:  אתם מגיעים לכאן לוועדות, מרימים את היד, מורידים את היד, אין לכם בכלל מושג, אולי חוץ משני חברי כנסת שיושבים בוועדה

ארז מלול: זהו

ארז מלול:  תודה

נאור שירי: מה זהו?     

ארז מלול: שמת לב כמה זמן דיברת?      

אריאל קלנר: אני אשתדל ללמוד לפעם הבאה

אריאל קלנר:  אני אשתדל להעמיק יותר בחומר

נאור שירי: אני אגיד משפט אחרון

נאור שירי:  תודה רבה על הערת הביניים

נאור שירי:  יש נטייה לחשוב, נטייה שלכם לחשוב שהמחוקקים, אתם מורמים מעם, אתם טובים מכולם, אתם יודעים את האמת ורק אתם יודעים

טלי גוטליב: לא אנחנו

נאור שירי: רק אתם יודעים

נאור שירי:  באמת סיימת אתה בית ספר למחוקקים במאדים ואתה חושב שאתה יותר טוב מכולם

נאור שירי:  קצת צניעות גם בהערות שלך וגם במחשבה הבסיסית שלך שאתה מבין את המציאות הרבה יותר טוב מכולם

נאור שירי:  המחוקקים והמערכת הפוליטית הישראלית לא זוכה להערכה כזו גדולה בקרב הציבור

נאור שירי:  קצת צניעות וקצת קצת לרדת כי מזמן עלה לכם

טלי גוטליב: אתה לא צריך לחנך אותנו

אריאל קלנר: אני מודה לך

אריאל קלנר:  אני אשתדל

אריאל קלנר:  תגיד לי מתי אתה פנוי כדי ללמד אותי

נאור שירי: אני לא רוצה ללמד אותך כלום כי אין לך שום יכולת ללמוד

ארז מלול: יואב סגלוביץ'

קריאה: תענה לו אחר כך

נאור שירי: אל תענה לי

יואב סגלוביץ': כמה מילים לגבי התהליך שאנחנו עוברים כאן למעלה מחודש ימים

יואב סגלוביץ':  הצעת חוק מהסוג הזה, לא שנה מה דעתי עליה, דרך המלך שלה הייתה הצעת חוק ממשלתית ולא סתם

יואב סגלוביץ':  הצעת חוק ממשלתית מחייבת מעבר והתייחסות של כלל משרדי הממשלה

יואב סגלוביץ':  היום או אתמול הצביעו בקריאה ראשונה – אבל עזבו את הקריאה הראשונה – ולא התנהל שום דיון עומק במשרדי הממשלה שזה רלוונטי להם

יואב סגלוביץ':      אני אתן דוגמה

יואב סגלוביץ':  שומעים כל הזמן – וגם הביעו על זה ביקורת או לא – שיש בעיה שיכולה להשפיע על המצב הכלכלי של מדינת ישראל נוכח הרפורמה

יואב סגלוביץ':  עובדתית זה המצב, מה לעשות? אומרים את זה כלכלנים בכל העולם ואומרים את זה בכל מקום

יואב סגלוביץ':  זאת עובדה

יואב סגלוביץ':  לא התקיים שום דיון בממשלה על העניין הזה

יואב סגלוביץ':  אותו דבר לגבי אותו דיון שבשעה 13:30 היום אנחנו נקיים דיון חסוי עם פורום של חברי הוועדה וכל היועצים המשפטיים של גופי הביטחון במדינת ישראל על ההשלכות הבין-לאומיות של הרפורמה ויש השלכות

יואב סגלוביץ':  הדיון הזה נולד אחרי שהיה כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט בין-לאומי והבנו שיש בעיה אבל לא היה דיון

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון במל"ל ולא היה דיון במשרד הביטחון

יואב סגלוביץ':  אנחנו נבדוק היום איזה דיונים כן היו

יואב סגלוביץ':  מנהלים כאן עולם נפרד וזה בלי קשר לתוכן

יואב סגלוביץ':  אני מדבר אך ורק על התהליך

יואב סגלוביץ':  זה תהליך שהוא תהליך לא תקין והוא גם מופרע

יואב סגלוביץ':  אני אומר מדוע הוא מופרע ואני משתמש במילה הקשה הזאת

יואב סגלוביץ':       מה עומד כאן על הכף, ולא משנה כרגע לצורך הדיון הזה דעתי כי לא יכול להיות שהתהליך יהיה כזה ואז מגיעים לסיטואציה שאתמול בקריאה ראשונה עולה ומציג את החוק שר המשפטים

יואב סגלוביץ':  הוא היה כאן בשני מופעים חלקיים

יואב סגלוביץ':  יותר מפעם אחת ביקשנו מיושב ראש הוועדה שהוא יחזור, גם בכתב, והוא לא הגיע

יואב סגלוביץ':  אתמול הוא נתן נאום מנהמת ליבו

יואב סגלוביץ':  אמרתי קודם, אחוז קטן היה על החוק עצמו, אחוז גדול היה התחשבנות עבר, האמת? פסיכולוגית אולי שלו מול בית המשפט העליון

יואב סגלוביץ':  זה מה שהיה אתמול

יואב סגלוביץ':      כאשר אנחנו מדברים ברמת התהליך מגיעה לכאן הצעת חוק מטעם הוועדה שגם זה חריג כי בדרך כלל הצעות חוק כאלה הן נדירות יותר

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים על פסקת התגברות כאילו מטעם הוועדה ומחר מגישים הצעת חוק בקריאה טרומית

יואב סגלוביץ':  כשאתה בודק ממבט על, מישהו יסתכל ויאמר שהכול חוקי, הכול אפשרי, אבל האם נכון כך לנהל הליך? בצורה הזאת לנהל הליך? ואני לא מדבר על ההתנהלות בוועדה עצמה

יואב סגלוביץ':  שם את זה רגע בצד

יואב סגלוביץ':  לא רוצה עכשיו לדבר על זה כי חשוב לי שגם מי שלא חושב כמוני, שיסתכל רגע, ייקח צעד אחר אחורה וישאל האם זה תהליך לעשות שינוי חוקתי מהמעלה הראשונה במדינת ישראל? זה ההליך שמגיעים בו לתובנות אמיתיות ונכונות? התשובה היא בוודאות לא, גם אם הוא חוקי

יואב סגלוביץ':      לגבי התוכן

יואב סגלוביץ':  אני לא מזלזל, משתדל לא לזלזל אלא לכבד מומחים באשר הם

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להתעלם מעובדה פשוטה וברורה שמתוך כלל המומחים שהגיעו לכאן - ותבדקו את מה שאני אומר – למעלה מ-90 אחוזים או 90 ומשהו אחוזים נגד התהליך שאנחנו עוברים אותו ברמה המקצועית

יואב סגלוביץ':  אפשר להגיד שכולם שמאלנים, כולם פוליטיקאים, אבל יש גבול כמה האמירות יכולות לתפוס תוכן

יואב סגלוביץ':  להחזיק את האמת

יואב סגלוביץ':  זאת אומרת, גם ברמה המקצועית העסק הזה ביסודות שלו המקצועיים – עוזב את התהליכים כאן בתוך בית המחוקקים

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים על הסיפור של העם ועל הריבון וכולי וכולי

יואב סגלוביץ':      כן, גם אני חלק מהאירוע הזה של חבר הכנסת ואני שואל את כל מי ששומע ואומר, רגע אחד, בואו נראה מושכלות יסוד

יואב סגלוביץ':  האם באמת מדברים כאן על שלוש רשויות ומדגישים את כוחה הרב של הרשות המחוקקת והרשות המחוקקת היא זו שתלך? רבותיי, הרשות המחוקקת במדינת ישראל - ואני חלק ממנה - כבר מזמן איננה חזקה מול הממשלה

יואב סגלוביץ':  המשטר הקואליציוני שקיים בכל ממשלה הופך את האירוע הזה על פניו

יואב סגלוביץ':  עכשיו אנחנו חוזרים לדיון כאילו בסעיפים ספציפיים

יואב סגלוביץ':  אני אתן אולי דוגמה לא טובה או סיפור לא טוב אבל זה מזכיר לי מישהו שהולך לדוג באיזשהו אגם, הוא זורק את החכה ותופס דג במכה ראשונה

יואב סגלוביץ':  לא נשאר הרבה זמן, הוא לא דייג אמיתי, חוזר הביתה

יואב סגלוביץ':  החבר'ה שואלים אותו מה קורה והוא אומר: האגם הזה, חבל על הזמן, אתה זורק חכה, תופס דג

יואב סגלוביץ':  עוברת השמועה וכל העיירה, כולם מגיעים לאותו מקום כי שמעו שיש כאן דגים, חבל על הזמן

יואב סגלוביץ':  כולם זורקים את החכות פנימה, לא עולה שום דבר

יואב סגלוביץ':  זה מה שקורה בהצעת החוק הזאת

יואב סגלוביץ':  מדברים כאילו הכול מנותק מהכול

יואב סגלוביץ':  כאילו אין כאן סיפור

יואב סגלוביץ':  הסיפור הגדול כאן הוא שינוי מהמעלה הראשונה, השנייה והשלישית של דברים עליהם המדינה הזאת נוסדה

יואב סגלוביץ':  מי שרוצה להתעסק עם הפרטים, אהלן וסהלן, יתעסק עם הפרטים

יואב סגלוביץ':  התמונה הגדולה היא הפיכה משטרית שתפגע בכל אחד מאיתנו - בנשים, במיעוטים, היום בי, מחר בכם

יואב סגלוביץ':       השימוש היותר גרוע מהכול הוא השימוש המופרז בכוח

יואב סגלוביץ':  אני חוזר ואומר ששימוש מופרז בכוח לעולם, גם אם לתקופה קצרה זה לא נראה כך, מתהפך על מי שמשתמש בו

יואב סגלוביץ':  לכן אני אופטימי שזה לא יחזיק מים בשל העובדה של השימוש בכוח

יואב סגלוביץ':  השימוש בכוח, כאשר עושים אותו בצורה לא מידתית, הוא גם לא אפקטיבי

יואב סגלוביץ':      אומרים כאן אמירה כללית שאף פעם לא היו כאן הצעות, חברים, זה שקר מוחלט

יואב סגלוביץ':  היו כאן דיונים שלמים, לא רוצים לשמוע דבר וחצי דבר

יואב סגלוביץ':  הצעת החוק לקריאה ראשונה נכנסה לוועדה ויצאה אותו דבר

יואב סגלוביץ':      (היו"ר שמחה רוטמן, 12:19)     

שמחה רוטמן: שקר וכזב

יואב סגלוביץ': אוקיי

יואב סגלוביץ':  אמרנו שלא מפסיקים בקריאות ביניים

טלי גוטליב: ליושב ראש הוועדה מותר

שמחה רוטמן: לא אמרנו שלא מפריעים בקריאות ביניים

יואב סגלוביץ': מאחר ואמרת שקר וכזב, אני אומר לך באותה מטבע

טלי גוטליב: ממש שקר וכזב

יואב סגלוביץ': לך תסתכל קצת במראה, תהנהן קצת בראשך, ותראה היכן אתה נמצא כי רוב המומחים שהגיעו לכאן – לא היית בתחילת דבריי – חושבים בדיוק הפוך מהתהליך הזה ועל זה אין מה להתווכח

יואב סגלוביץ':  זה בפרוטוקול, גם אם הפרעת להם בדרך

יואב סגלוביץ':  כל הסיפור כולו הוא סיפור פוליטי כי מחר אתם מעלים את חוק דרעי 2, חוק יסוד

יואב סגלוביץ':  כמו שנאמר, מה שחוק יסוד קובע זה שקובעים לו כותרת ועכשיו תדברו איתי

יואב סגלוביץ':  אמרנו לכם שימו את הצעת יסוד החקיקה שיהיו כללי משחק, אבל אמרו לא, אנחנו לא משחקים בכללי משחק כי אנחנו הולכים לדוג דג אחד

יואב סגלוביץ':  בשביל מי? בשביל אנשים רעבים ספציפית והחוק הזה כולו הוא לא סיפור של חוקה וחוקתיות אלא הוא סיפור של אנשים ספציפיים שרוצים ליהנות מהטבות ספציפיות ולמעשה לקחת את מדינת ישראל למקום אחר, בניגוד למה שקבוע במגילת העצמאות ועל הדבר הזה אנחנו נמשיך להיאבק ונמשיך לשבת כאן

יואב סגלוביץ':  לא מאמינים למילה שאתה אומר אבל נתווכח ונעמוד על זכותנו לדבר וגם על זכותנו האלמנטרית להגיד לך שאתה הולך בכחש, בכזב ובשקרים

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי אתמול באנגלית, אולי אני גם צריך להגיד בעברית

שמחה רוטמן:  פשוט תקראו את החוק

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  זה ממיס שקרים

שמחה רוטמן:  פשוט ממיס, בשנייה שקוראים ורואים את טיוטת הנוסח ומה שהונח על שולחן המליאה

שמחה רוטמן:  רואים שזה לא אותו הדבר

שמחה רוטמן:  להגיד שלא הוכנס שינוי, זה פשוט שקר

שמחה רוטמן:  בכלל בלי קשר לשאלה אם אתה אוהב את השינוי, אם אתה חושב שהשינוי הוא טוב, אם הוא מינימלי

שמחה רוטמן:  אתה אמרת שזה נכנס ויצא אותו דבר אבל אפשר לפרסם טיוטה, אפשר אולי בשקופית לסמן לכם בעיגול

יואב סגלוביץ': רעיון טוב

יואב סגלוביץ':  בוא תשים כאן שקופית

יואב סגלוביץ':  בוא נשים שקופית ונראה אם הוועדה לבחירת שופטים השתנתה

יואב סגלוביץ':  האם יש שם ארבע נשים כמו שהיה בפעם הקודמת או שלוש נשים, האם מי שבוחר את השופטים זה אך ורק אנשי הקואליציה או לא

יואב סגלוביץ':  אלה השקרים שאתה מפיץ אותם

יואב סגלוביץ':  זה שתדבר ברוגע, זה לא פחות אלים

יואב סגלוביץ':  זה כמו אלימות כלכלית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  האמת היא אלימה, העובדות הן גזעניות

יואב סגלוביץ': לא צריך להרביץ כדי להיות אלים

יואב סגלוביץ':  יש סוג של אלימות שאמרתי אותה

יואב סגלוביץ':  היא תתהפך על ראשכם, אתם תראו את זה קורה מול העיניים שלכם ואתם תימחקו מדפי ההיסטוריה בהקשרים הספציפיים האלה

יואב סגלוביץ':  אני שמח שהגעת לוועדה

שמחה רוטמן: אשמח לתת לך לדבר כדי שתוכל כמובן להתנצל על השקר שאמרת שההצעה נכנסה ויצאה מוועדת חוקה אותו הדבר

יואב סגלוביץ': האם יש פחות נשים או יותר נשים? האם פוליטיקאים מהקואליציה בלבד יקבעו או לא? זאת המציאות

יואב סגלוביץ':  זה שתגיד את השקר שלך, אני לא אתנצל על דבר

יואב סגלוביץ':  אתה מניפולטור מומחה של סיעת מיעוט שוביניסטית וכהניסטית

שמחה רוטמן: אל תתנצל על דבר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר עמיר פוקס, בבקשה

עמיר פוקס: תודה רבה

עמיר פוקס:  אני אתייחס בקצרה לנושא הספציפי שאתם דנים בו אבל גם לנושאים האחרים שקשורים להצעה הזאת משום שלא תמיד אני כאן ולא תמיד אפשר להשיג זכות דיבור

עמיר פוקס:  לכן אני אדבר על כל הנושאים שקשורים לביטול חקיקה

שמחה רוטמן: בשמחה

שמחה רוטמן:  רק תשתדל להיכנס למסגרת של זמנים כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר

אורנה ברביבאי: גם אנחנו רוצים להספיק לדבר

עמיר פוקס: אני רוצה בכל זאת להתייחס לנושא הספציפי הזה ובאמת אני רק רוצה להבהיר לכנסת מה הולך לקרות

עמיר פוקס:      ככל שאכן רק הוראות משוריינות, בין אם בשריון פורמלי ובין אם שריון מהותי, תהיה עליהן איזושהי הגנה של ביקורת שיפוטית, זה אומר שחוק רגיל יכול לשנות מיום אחרי שהחוק הזה עובר

עמיר פוקס:  חוק רגיל יכול לשנות או לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר שהיא מוגנת בחוק יסוד: הכנסת אך לא משוריינת

עמיר פוקס:  לדוגמה

עמיר פוקס:  הזכות לבחור והזכות להיבחר

עמיר פוקס:  שני הסעיפים האלה בכלל לא יהיו יותר מוגנים על ידי ביקורת שיפוטית ולא תהיה להם שום עליונות נורמטיבית, לפחות לא מהבחינה הזאת

עמיר פוקס:  לשיטתך יש עדיין עליונות נורמטיבית אבל אין שום ביקורת של בית משפט על העניין הזה

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לקטוע אותך

עמיר פוקס: בטוח יהיו לך עוד הרבה דברים

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  מאחר וזה באמת בלב הנקודה, אני רק אומר

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אני חושב שאת עקרון השבות שקבוע בחוק רגיל – עקרון החוק, לא פרטיו, לא התוספות עליו – במידה מסוימת הוא מוגן מפני שינוי על ידי הפרלמנט בצורה הרבה הרבה יותר מקיפה או חוק שוויון זכויות האישה באופן פרקטי, מאשר דברים שעוגנו בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהעליונות הנורמטיבית יכולה להיות קיימת גם בלי קשר לשאלה מה זה חוק יסוד

אורנה ברביבאי: מי מבטיח את זה?     

עמיר פוקס: אגב, זה נכון שחוק השבות, אם אתה מציין, בית המשפט העליון אפילו קבע שלמעשה יש לו מעמד חוקתי כאילו הוא בחוק יסוד למרות שלא כתוב בחוק יסוד

עמיר פוקס:  אני חושב שראוי לציין את זה

שרון ניר: האם אנחנו מדברים על מערכת אמונות? זה לא אמור להיות מעוגן באיזושהי קונסטרוקציה?     

עמיר פוקס: שיהיה ברור שאנחנו מוציאים זכויות די אלמנטריות מדמוקרטיה, של הזכות לבחור ולהיבחר, מרשימת הזכויות שבית המשפט יוכל לקח על ההגנה עליהן

עמיר פוקס:  אני חושב שכולנו מסכימים על זה

עמיר פוקס:      חוץ מזה, עוד חוק שלא משוריין בכלל, לא פורמלית, לא מהותית, לא בשום שריון, זה חוק יסוד: השפיטה

עמיר פוקס:  זאת אומרת, כל העניין שקשור לבחירת שופטים נניח או מה שאנחנו עושים היום

עמיר פוקס:  החוק הזה שלך עצמו, חוק רגיל יוכל לפגוע בו ולא תהיה על זה שום ביקורת

עמיר פוקס:  רק שנהיה מיושרים על העניין הזה, העניין של העצמאות של בתי המשפט

יסמין פרידמן: אנחנו מיושרים

יסמין פרידמן:  הם פחות

עמיר פוקס: זאת אומרת, ההגנה תהיה רק על החוקים המשוריינים מהותית או פורמלית

עמיר פוקס:  זאת אומרת, חוקים מאוד מאוד חשובים כמו חוק יסוד: הכנסת למעט הסעיפים הספציפיים המשוריינים, חוק יסוד: השפיטה, חוק יסוד: משק המדינה למעט הסעיפים המשוריינים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, הרבה הוראות יוצאו מההגנה הזאת

שמחה רוטמן: בהנחה שהיום הם שם

עמיר פוקס: למיטב ידיעתי הם שם

עמיר פוקס:       מעבר לזה, אני רוצה לדבר באופן כללי על כל האלמנטים שמוצעים בהצעה לגבי הסיפור של פסילת חקיקה

עמיר פוקס:  קודם כל, צריך לומר שיש כאן אימוץ שהוא לא מובן מאליו, של ביקורת שיפוטית ריכוזית

עמיר פוקס:  זאת אומרת, רק על ידי בית המשפט העליון ולא כמו שלכאורה קיים היום ואני תומך בזה

עמיר פוקס:  הנה נקודה חיובית וזה טוב למרות שיש לזה כמובן מחיר כמו שגם כתב גור בליי בהערות שלו אבל אני חושב שהיתרונות עולים על החסרונות

עמיר פוקס:  כמובן שבגלל הכבוד והעקרון של הריסון, החקיקה של הכנסת, אכן ראוי שרק בית המשפט העליון יעשה את זה

עמיר פוקס:  זו נקודה נכונה ואין ספק שאני חושב שצריך לתמוך בה

עמיר פוקס:      הנקודות האחרות שאני חושב שלא צריך לתמוך בהן

עמיר פוקס:  קודם כל, הנקודה של הסתירה המפורשת שנדמה לי שדנתם בה קצת בדיונים הקודמים

עמיר פוקס:  לצערי לא יכולתי לעקוב אחריהם

עמיר פוקס:  הבנתי שנאמר כאן – אם הבנתי נכון – שאכן לפחות רוב הזכויות או רוב ההיבטים של הזכויות שלא כתובים בפירוש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא יהיו מוגנות יותר על ידי ביקורת שיפוטית

עמיר פוקס:  היום בית המשפט – אני מניח שכל מי שיושב כאן יודע אבל בכל זאת לטובת אנשים שצופים בנו – הזכות לשוויון, הזכות לחופש ביטוי, זכויות סוציאליות, חופש דת, חופש מדת, הרבה מאוד זכויות שלא כתובות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט פירש אותן כנכללות או היבטים מתוכן נכללות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

עמיר פוקס:  לכן יש ביקורת שיפוטית גם על פגיעה בזכויות האלה ואפילו גם נפסלו חוקים כמו החוק של הגיוס, פעמיים, בגלל פגיעה בשוויון

עמיר פוקס:  אגב, גם חופש ביטוי, סעיף מסוים מתוך חוק אחר, נפסל בגלל הפגיעה בחופש ביטוי

עמיר פוקס:      אם אני מבין נכון את זה אנחנו מוציאים או לפחות זו הכוונה, להוציא את זה מהקורפוס החוקתי של מדינת ישראל שזה למעשה רוב הזכויות

עמיר פוקס:  בסופו של דבר חלק גדול מהזכויות שאתה רואה בכל מגילת זכויות בעולם, אצלנו היום הן מוגנות על ידי הפרשנות שלהן כחלק מכבוד האדם והן לא יהיו קיימות יותר בקורפוס החוקתי הישראלי

עמיר פוקס:      אני חייב לומר לכם – ואמרתי את זה כבר באחד הדיונים הראשונים אבל אני חוזר על זה קצת ומוסיף עוד משהו – שכאשר הייתי כאן בדיונים בחוק הלאום, בפירוש נאמר על ידי חלק מהתומכים – לא כולם – שכמובן שאין בעיה עם זה שאנחנו לא כותבים את השוויון בחוק הלאום משום שבית המשפט פירש את זה כבר בכבוד האדם, אז הנה עכשיו בא מהלך משלים שגם מוציא את ההגנה החוקתית על כבוד האדם, את ההגנה של בית המשפט החוקתית על כבוד האדם על השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

עמיר פוקס:       אני אישית חייב לומר לכם, משום שהייתי בכל הדיונים האלה וליוויתי את החקיקה של חוק הלאום, שאחרי שחוק הלאום עבר התראיינתי בהמון אמצעי תקשורת בעולם, אין ספור, ומצאתי את עצמי – למרות שאני מובא בתור מומחה שהתנגד ובא להסביר את הבעיות בחוק הלאום – רוב הזמן מגן על מדינת ישראל מפני הטענות של הכתבים הזרים ושל אנשים בעולם בכנסים וכולי שבעצם לפי חוק הלאום אנחנו הפכנו להיות מדינה מפלה, מדינת אפרטהייד, מדינה שיש בה אזרחים סוג א' וסוג ב'

עמיר פוקס:  אני אמרתי מה פתאום, יש לנו עדיין הגנה של השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא בוטל, יש לנו בית משפט עליון חזק ועצמאי שיכול לפסול חקיקה

עמיר פוקס:  אני אומר שיהיה לנו יותר קשה לטעון את הטענות האלה אחרי שאנחנו נבטל את ההגנה על השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

עמיר פוקס:  באמת בעיניי כמובן שזה חוזר להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה חוזר למגילת העצמאות שבעצם נתנה את ההגנה המפורשת לשוויון חברתי ומדיני גמור בין כל אזרחיה ולכן אנחנו למעשה הולכים לביטול של מהלך שמבחינתי הוא חלק אינהרנטי ממגילת העצמאות

עמיר פוקס:       אני רוצה להרחיב עוד מעט על חופש הביטוי שכאמור גם הוא זכות שמוגנת רק מכוח הפרשנות של בית המשפט העליון

עמיר פוקס:  כל המהלך הזה מבוסס על רעיון שאפשר להתווכח עליו, שהדמוקרטיה כולה מבוססת על הכרעת רוב

עמיר פוקס:  כמובן שאני מאוד מאוד מכבד את העקרון אך חושב שדמוקרטיה היא לא רק הכרעת רוב

עמיר פוקס:  זה היה כתוב בנייר של גור וזה היה כתוב בנייר של היועצת המשפטית לממשלה ואני לא ארחיב

עמיר פוקס:  כמובן שאני חושב שיש עוד עקרונות כמו הגנה בסיסית על זכויות אד, שלטון החוק והפרדת רשויות

עמיר פוקס:  אבל גם אם אנחנו מצמצמים את הדמוקרטיה להכרעת רוב, הרי הרוב הזה הוא לא נקבע - זה נכון שהרוב הזה נקבע בסופו של דבר בבחירות אבל הבחירות האלה הן תוצאה של תהליך ארוך שבו אנחנו מבררים מה חושב הרוב ושמותר לנו לשכנע אחד את השני מה חושב הרוב

עמיר פוקס:  זאת אומרת, העובדה שיש בחירות כמו במדינות מסוימות לא דמוקרטיות בעולם, לא משכנעת אותנו שמדובר בדמוקרטיה

עמיר פוקס:  לכן, כדי שנוכל באמת להגיד לעצמנו שעשינו את הכרעת הרוב הזאת באמת, אנחנו צריכים הגנה מהותית וחזקה על חופש הביטוי

עמיר פוקס:  אסור לי לפרסם מאמרים שמבקרים את הממשלה או לפתוח עיתון או להקים מפלגה או להקים עמותה

עמיר פוקס:  כמובן שאני לא אומר שזאת הכוונה שהולכת להיות כאן מוחרתיים במדינת ישראל אבל כמובן שללא הגנה אמיתית וחזקה - - -     

יסמין פרידמן: לצערי יושב ראש הוועדה אפילו לא מקשיב לך

שמחה רוטמן: אני מקשיב

קריאה: הוא יודע הכול

קריאה:  הוא לא צריך להקשיב

עמיר פוקס:  תודה

עמיר פוקס:  אני חושב שהגנה חזקה מאוד על חופש הביטוי כולל כזאת שפה ושם תתערב פעם בהרבה שנים ותפסול חוק שסותר את חופש הביטוי ולשיטתך ב-15 שופטים מתוך 15, אפילו זה לא יוכל להיות אם זאת סתירה לזכות מפורשת של חופש הביטוי

עמיר פוקס:  אני אומר שגם העקרון הזה של הכרעת רוב חייב להכליל לפחות את הזכות לחופש ביטוי כחלק ממנו כי אחרת מה בדיוק קובע הרוב הזה אם אסור לנו לנסות לשכנע את עצמנו, זה את זה, במשך אותם שנים עד שמגיעות הבחירות

עמיר פוקס:      אני עובר הלאה

עמיר פוקס:  לגבי ההרכב המלא וההרכב של רוב מוחלט או רוב של 100 אחוזים

עמיר פוקס:  חשבתי שהייתה לי רק נקודה אחת חיובית אבל יש לי עוד נקודה חיובית

עמיר פוקס:  צריך לדאוג להרכב מורחב של בית המשפט בפסילת חוקים

עמיר פוקס:  תיאורטית ואידיאלית יתכן שאכן נכון היה שזה יהיה הרכב מלא

עמיר פוקס:  זאת אומרת, אין לי טענות כלפי זה, עדיף שזה היה הרכב מלא, אבל אז אתה צריך לשקול באמת יעילות שאני לא בטוח שזה בכלל אפשרי

עמיר פוקס:  תזכרו שחלק גדול מהציבור, מה שהוא מרגיש מהמערכת המשפטית, וזה עולה קצת כתמיכה ברפורמה למרות שהרפורמה לא מתמודדת עם זה, זה שההליכים מתמשכים המון שנים ואי אפשר לקבל פסק דין כולל בפלילי ואזרחי וכולי, ובית המשפט העליון שלנו הוא לא בית משפט לחוקה אלא הוא בית משפט לערעורים שעוסק באלפי ערעורים אזרחיים ופליליים

ארז מלול: שיוסיפו שופטים

ארז מלול:  שיוסיפו תקנים

עמיר פוקס: בבקשה

ארז מלול: איפה זה ברפורמה? איזה סעיף זה ברפורמה?     

עמיר פוקס: אני אשמח לענות לשאלות בסוף דבריי

עמיר פוקס:  כרגע לקחת את בית המשפט כפי שהוא ולבקש שכל התיקים האלה יוכרעו בהרכב מלא, זה בהכרח אומר לעכב מאוד את כל הערעורים האזרחיים והפליליים

שמחה רוטמן: בעולם מסודר, כמה תיקים חוקתיים אתה חושב צריכים להיות בשנה?     

עמיר פוקס: השאלה היא לא מה צריכים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה מאוד משנה

עמיר פוקס: יש לי עוד שתי נקודות

שמחה רוטמן: תחתור לסיום

שמחה רוטמן:  יש כאן חברי כנסת שמחכים

יסמין פרידמן: הייתי רוצה לקבל תגובה על מה שהוא אומר

יסמין פרידמן:  אני חושבת שאתה צריך לענות לנו במיוחד על הפגיעה בזכויות יסוד

עמיר פוקס: אני אשמח מאוד

שמחה רוטמן: את מתפרצת לדלת פתוחה

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לענות לו

עמיר פוקס: זה היה לגבי דרישת ההרכב המלא שכאמור תיאורטית נראית לי מוצדקת אבל השאלה היא שאלה פרקטית, אם זה בכלל אפשרי

עמיר פוקס:      הרוב הוא כמובן – אני חושב שזה נאמר בסקירות המשוות - אין דבר כזה רוב מלא

עמיר פוקס:  המקומות של רוב גבוה הם נדירים מאוד

עמיר פוקס:  תהיה כאן שאלה של שלטון החוק

עמיר פוקס:  תארו לכם עבירה פלילית שלכאורה פוגעת בחוסר מידתיות וללא תכלית ראויה וכולי

עמיר פוקס:  רוב השופטים, 14 מתוך1 5 שופטים, יגידו שהיא לא חוקתית ובכל זאת אנחנו אומרים שאין מה לעשות, כל עוד לא 15 מ-15 שופטים פסקו

עמיר פוקס:  אני חשוב שיש כאן בעיה עם שלטון החוק

טלי גוטליב: באיזה אופן? אם המחוקק חושב שמשהו פוגע באינטרס מוגן והופך את זה לעבירה פלילית, זאת תפיסת החברה

טלי גוטליב:  הרי מה זה בעצם החוק הפלילי?      

שמחה רוטמן: טלי, שאלות קצרות

טלי גוטליב: החוק הפלילי זה אינטרסים מוגנים והאינטרסים המוגנים משתנים

טלי גוטליב:  כמו שפעם היו עבירות שבוטלו ויש עבירות שחודשו ויש עבירות שהם פרו-שעה

עמיר פוקס: יהיה פסק דין שבו 14 מתוך 15 שופטי בית המשפט העליון - - -     

טלי גוטליב: אני שואלת אותך מי קובע מה הם האינטרסים המוגנים?     

יסמין פרידמן: אבל לא על זה הוא דיבר

טלי גוטליב: הוא דיבר על החוק הפלילי

יסמין פרידמן: לא, הוא לא דיבר על זה

יסמין פרידמן:  הוא דיבר על הרוב של 14 מתוך 15

טלי גוטליב: ככל שאינטרס הוא מוגן, אנחנו המחוקקים קובעים מדיניות - - -     

שמחה רוטמן: טלי, זו שאלה הרבה יותר מדי ארוכה

שמחה רוטמן:  זאת שאלת הבהרה יותר מדי ארוכה

עמיר פוקס: בסופו של דבר יש בית משפט

עמיר פוקס:  עוד דבר הוא שתארו לכם גם דיון בוועדת החוקה או בדיון שיועץ משפטי יצטרך לתת תשובה האם חוק הוא חוקתי כן או לא, הוא יצטרך להתחיל לחשב את מספר השופטים

שמחה רוטמן:  ומה הוא צריך לחשב היום? גם את ההרכב האקראי ליתר ביטחון

עמיר פוקס: היום הוא צריך לבדוק את התקדימים הרלוונטיים לעניין הזה אבל אז הוא יצטרך להתחיל להגיד שבעצם לפי החוק החדש צריך להתחיל לבדוק, אולי יש שופט אחד שיטיל וטו וכולי

עמיר פוקס:  אני חושב שנהיה במצב מוזר מאוד

יסמין פרידמן: מוזר זאת מילה עדינה

עמיר פוקס: חוץ מזה, נקודה אחרונה

עמיר פוקס:  אני באמת לא חושב שגם אם נהיה במצב של מינוי קואליציוני מוחלט וכולי, אני לא חושב שמינויים יהיו מינויים של מה שנקרא ימין או שמאל

עמיר פוקס:  נכון, הם יהיו יותר שמרנים, יותר ליברליים, אני חושב שגם לגישתך

עמיר פוקס:  במידה מסוימת יש כאן מצב שלשופט שמרן יהיה כוח הרבה יותר גדול מול כל ממשלה שהיא משום ששמרן זה אומר שהוא פחות - - -     

אורנה ברביבאי: אבל זאת המטרה של החוק

עמיר פוקס: אני יודע

עמיר פוקס:  אני רק אומר את זה ואני רוצה שזה יהיה מונח על השולחן

שמחה רוטמן: כן

יסמין פרידמן: הוא אישר

יסמין פרידמן:  הוא אמר כן

יסמין פרידמן:  דיברת על שמרנים, הוא אמר כן

יסמין פרידמן:  מינוי של שמרנים, בהגדרה הוא יותר חלש משום שהוא צריך להשיג רוב

שמחה רוטמן: לביטול חוקים

עמיר פוקס: ודאי

שמחה רוטמן: שוב, הנחת המוצא שלי, שאפשר לחלוק עליה, היא שבית המשפט העליון הוא לא הגוף המתאים לביקורת על חוקי הפרלמנט והכלי הזה צריך להישמר רק למקרים שבהם הכלו כל הקצים

שמחה רוטמן:  נשק אטומי בלתי קונבנציונאלי

שמחה רוטמן:  לכן גם על הנשק האטומי של מדינת ישראל אני רוצה שלבן אדם ההססן, והפחדן והחששן, והזהיר יהיה כוח בלתי פרופורציונאלי לעומת הסוסים הדוהרים הששים אלי קרב להשתמש בנשק האטומי

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  נכון

עמיר פוקס: אתה הצגת שנהיה דומים לאמריקאים - - -     

שמחה רוטמן: אף פעם לא אמרתי שנהיה דומים לאמריקאים

שמחה רוטמן:  אמרתי שאין לנו חוקה

עמיר פוקס: לא הצלחתי לסיים את המשפט

עמיר פוקס:  בהיבט שהשלטון התחלף וכך מדיד פעם יהיו שופטים כאלה ומדי פעם יהיו שופטים כאלה

שמחה רוטמן: לא בעניין ביקורת שיפוטית     

עמיר פוקס: ה-מדי פעם של השופטים השמרנים יהיו הרבה יותר חזקים בגלל המגבלה הזאת של הרוב המוחלט

עמיר פוקס:  זו הנקודה שרציתי להוסיף

עמיר פוקס:  אני חושב שנהפוך למדינה בסך הכול הכללי - - -     

שמחה רוטמן: שאין בה ביקורת שיפוטית

עמיר פוקס: שאין בה ביקורת שיפוטית

עמיר פוקס:  אולי זאת המטרה

עמיר פוקס:  כאמור, זה לא באג

עמיר פוקס:  זה פיצ'ר

קריאה: זאת המטרה

עמיר פוקס: שנשים את זה על השולחן

עמיר פוקס:  אנחנו לא נהיה יותר דמוקרטיה שמגינה על זכויות חוקתיות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

שמחה רוטמן:  החלק הראשון נכון

עמיר פוקס: מדינה שמגינה, ביקורת שיפוטית על זכויות חוקתיות

עמיר פוקס:  אנחנו נהיה מדינה ללא הגנה כזאת

עמיר פוקס:  שיהיה ברור ועל השולחן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס

יסמין פרידמן: אתה לא מגיב לדברים שלו?     

שמחה רוטמן: אני אשמח להגיב

יסמין פרידמן: מדובר על חוקי יסוד ואתה לא מגיב?     

שמחה רוטמן: יסמין, דרך הדיון שהייתה כאן, לא נראה לי שהיית כאן, אני הצגתי את התזה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע חברי כנסת ומומחים שמתייחסים לתזה של החוק ואני רוצה להגיב בסוף

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להגיב לכל דובר

יסמין פרידמן: אתה יודע שיש לנו עוד ועדות

יסמין פרידמן:  אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יודע שיש לנו עוד ועדות

יסמין פרידמן:  אנחנו לא יכולים כל היום לשבת כאן

שמחה רוטמן: יסמין, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  את רוצה שאחרי כל דובר אני אקח שלוש-ארבע דקות לתגובה? זה מה שאת רוצה?     

יסמין פרידמן: אני חושבת שכשמדברים על חוקי יסוד ועל פגיעה בזכויות של האזרחים בבית, מן הראוי שתגיב

יסמין פרידמן:  זה הדבר הכי מטריד

קריאה: אבל הוא ענה

יסמין פרידמן: לא, אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה

קריאה: זה לא מטריד אותו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  סדר הדיון עכשיו

שמחה רוטמן:  יש לנו עוד רבע שעה עד לסיום הישיב הזאת ואז אנחנו יוצאים להפסקה משעה 13:00 עד 13:30 ואז מתכנסים לוועדה החסויה בחדר חוץ וביטחון

יסמין פרידמן: אם כך, מתי תענה?     

אורנה ברביבאי: מי שלא חבר, לא יכול לקחת בה חלק

שמחה רוטמן: נכון

יסמין פרידמן: מתי תענה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שעניתי עוד לפני אבל אני אשמח לענות

יסמין פרידמן: מי שלא חבר בוועדת החוקה לא יוכל לקחת בה חלק?     

שמחה רוטמן: מי שלא חבר בוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  נכון

יסמין פרידמן: ואם הוא חבר בוועדת חוץ וביטחון?     

שמחה רוטמן: זאת ישיבה חסויה של ועדת החוקה

יסמין פרידמן: אבל זה נושא ביטחוני

שמחה רוטמן: חברים, אתם עכשיו על זמן הדיבור של חבר הכנסת מנסור עבאס

שמחה רוטמן:  אני אבקש ממנו להתייחס

שמחה רוטמן:  אם יהיה זמן, אני אשתדל להגיב לפני השעה 13:00 ואם לא, אני אעשה זאת מחר או באחד מימי הדיונים בהמשך

יסמין פרידמן: לא חשוב לך מה יש לאנשי ביטחון לומר בהקשר הזה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

אורנה ברביבאי: למה הישיבה הזאת הוגדרה חסויה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ' מ-יש עתיד ביקש לשמוע חוות דעת של מומחים ביטחוניים מתחום המשפט הבין-לאומי

שמחה רוטמן:  הגיע לכאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום המשפט הבין-לאומי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום המשפט הבין-לאומי אמר שיש דברים שהוא יכול להגיד בישיבה גלויה ויש דברים שהוא יכול להגיד בישיבה חסויה

שמחה רוטמן:  לבקשת חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ישיבה כזאת נקבעה ודי בהקדם למרות שאין חובה לקבוע ישיבה כזאת

שמחה רוטמן:  אבל היא נקבעה כדי שנשמע את הדברים

אורנה ברביבאי: זו ועדה חשובה

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים לבדוק מה קובע התקנון כשיש ישיבה חסויה של ועדה, זה שחברי הוועדה וממלאי המקום שלהם יכולים להשתתף

שמחה רוטמן:  את הצעותיכם לסדר החל מהשעה 13:00 עד 13:30, במהלך ההפסקה, תוכלו לפנות ואם תהיה אפשרות - - -     

אורנה ברביבאי: זה חשוב כדי שניערך

שמחה רוטמן: בין השעה 13:00 ל-13:30 אני אתן לכם לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לא על חשבון זמן הדיבור של חבר הכנסת מנסור עבאס

אורנה ברביבאי: השאלה אם אפשר לפצל, חסוי ולא חסוי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס

מנסור עבאס: תודה אדוני היושב ראש

מנסור עבאס:  הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא מאוד חשוב אבל לדעתי זה לא המקום הנכון לנהל את הדיון הזה על רפורמה משפטית ועל חוקי יסוד ואומר למה

מנסור עבאס:  אני הבוקר קראתי לקיים הידברות בבית הנשיא, לנסות למצוא את שביל הזהב ולהתחשב בעקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית ושל הזכויות השונות של האינדיבידואלים ושל הקולקטיב וכולי

מנסור עבאס:      למה אני אומר שזה לא המקום הנכון

מנסור עבאס:  אני לא מערער על זכותה של הכנסת לחוקק חוקים, כולל חוקי יסוד

מנסור עבאס:  אבל מכיוון שביסוד ההצעה או הרפורמה בכלל שאתה מקדם אדוני היושב ראש נמצא עקרון הכרעת הרוב

מנסור עבאס:  תמיד קושרים את המשטר הדמוקרטי או השיטה הדמוקרטית לעקרון של שלטון הרוב

מנסור עבאס:  זה נכון אבל חלקית

מנסור עבאס:  זכות הרוב לקבל החלטות לא נשענת רק על היותם רוב אלא בעיקר על הסכמה גם של המיעוט, של הקולקטיב שאנחנו מסכימים לשיטה הזאת ולכן כל החלטה שמתקבלת על ידי הרוב היא החלטה לגיטימית אבל בתנאי

מנסור עבאס:  במקביל לזה שאני נותן לך את הלגיטימיות ואת ההסכמה כמיעוט - אני לא מדבר כאן על מיעוט לפי הגדרה זו או אחרת, מיעוט לאומי, מיעוט דתי, מיעוט מגזרי, לא חשוב, ואני גם לא רק מדבר בכובע של חבר כנסת ערבי אלא כאזרח – במקביל לזה שאני נותן לך את הזכות או את הלגיטימיות ואת ההסכמה לקבל החלטות לפי שיטת הרוב, אני גם מקבל ממך התחייבות לשמור על זכויות המיעוט

מנסור עבאס:  הדמוקרטיה המהותית ביסודה היא לא רק שלטון הרוב אלא ההסכמה עצמה שהחוזה הזה הקיים בין כל הקבוצות, יש עקרון של רוב ויש עקרון של זכויות אחרות שצריכים לכבד

מנסור עבאס:      לכן, אם אנחנו נמצאים כאן – ולמה אני מעדיף את שולחן נשיא המדינה ולא את שולחן יושב ראש הוועדה או יושב ראש הכנסת – ומרחף כענן העקרון הזה של שלטון הרוב, בסופו של דבר אתה דוהר קדימה ואומר שאתה רוצה לקבל החלטה ולקדם את התוכנית, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים אבל אף פעם לא נצליח להגיע להסכמה או לאיזון בין שני העקרונות האלה, גם שלטון רוב וגם זכויות של המיעוט

מנסור עבאס:      לכן אני מעדיף לשבת מסביב לשולחן בבית הנשיא ושם כול יהיו שווים ונמשיך בעקרון הזה של השיטה הדמוקרטית שאומרת שזכותו של הרוב לשלוט, לקבל חוקים, אבל בכפוף להסכמה הכללית

מנסור עבאס:  תקרא לזה חוקה, תקרא לזה חוקי יסוד

מנסור עבאס:  אני לא מסכים לחלוטין לבוא להגדיר שמדינת ישראל, אין בה חוקה

מנסור עבאס:  אין בה חוקה פורמלית בצורה המוכרת אבל מי שקבע שיהיו חוקי יסוד, הכוונה שלו להתייחס לחוקי היסוד כחוקה במובן זה או אחר

מנסור עבאס:  לכן בית המשפט העליון מתייחס לחוקי היסוד כחוקים שהם בדרגה מעל לחוקים הרגילים

מנסור עבאס:      אם אנחנו רוצים להתייחס להצעה של היושב ראש

מנסור עבאס:  כאשר בית המשפט מפעיל סמכות של ביקורת שיפוטית, לכאורה אתה מצייר את התמונה כאילו שיש רשות מבצעת, מחוקקת, כולם ביחד כמעט כמקשה אחת בישראל, ומצד שני יש רשות מקבילה שהיא הרשות המחוקקת ואז שתיהן מתנגחות

מנסור עבאס:  אנחנו רוצים לתת עדיפות לרשות שהיא מייצגת, שהיא נבחרת, אבל אתה לא שם לב שגם הרשות השופטת נסמכת על העקרון הדמוקרטי של הסכמת הרוב, לא רק החלטת הרוב, ושל החלטות בהתאם לחוקי היסוד שהרוב קובע או נציגי העם הם שקובעים

מנסור עבאס:  לכן זה לא הוגן - בעיניי ובעיני רבים - לבוא ולהטיל את כל הביקורת הזאת ואת כל ההתקפה הזאת על מערכת המשפט כאילו הם באים משום מקום ומפעילים סמכות משום מקום ועושים מה שעולה על רוחם

מנסור עבאס:  אתה מתעלם מהעובדה הזאת שהם בסך הכול אנשי מקצוע שנבחרו על ידי שיטה מסוימת שיש בה עקרון דמוקרטי, מפעילים את הסמכות הזו אותה קיבלו מנציגי העם ומפעילים את הביקורת הזאת כחלק מהתפיסה הבסיסית של הדמוקרטיה

מנסור עבאס:  אני נותן לך את ההסכמה להפעיל את עקרון שלטון הרוב אבל בתנאי שגם תגן עלי ותיתן לי את הזכויות שלי

מנסור עבאס:       לכן גם לא מצא חן בעיניי אדוני היושב ראש כאשר הגבת – אני לא יודע אם זה אמיתי או לא – על זה שאתה מרים את הדגל אם הרפורמה הזאת מבטלת או מונעת – לא יודע אם אני מדייק בציטוט הזה – את ההחלטות שהתקבלו בהקשר של הגנה על המיעוט

שמחה רוטמן: למה אתה מתכוון? אני לא מבין

מנסור עבאס: אני מוותר על זה אבל היה ציטוט מפיך, נראה לי שהיום בוועדה, שכאילו אתה שמח על כך שאתה תצליח בסופו של דבר למנוע מבית המשפט העליון לקבל החלטות לטובת המיעוט

שמחה רוטמן: אני לא יודע למה אתה מתכוון

מנסור עבאס: בסדר

מנסור עבאס:  לכן אני מתחבר למה שאמר ד"ר עמיר פוקס בהקשר של מצד אחד הכרעת הרוב אבל מצד שני אתה חייב לאזן את זה עם הזכויות של המיעוטים

מנסור עבאס:  המבחן האמיתי של השיטה הדמוקרטית הוא לא שלטון הרוב

מנסור עבאס:  זאת בעצם תמיד ברירת המחדל

שמחה רוטמן: מסכים

מנסור עבאס: הקיימת ולכן כל השיטה מסביב להכרעת הרוב באה להגן על הצד השני, החלש או המוחלש או המיעוט, תקרא לו איך שאתה רוצה

מנסור עבאס:  כל החוקים, כל הסייגים, כל הביקורת השיפוטית, כל העקרון של מערכת משפט באה לרסן את שלטון הרוב או את העוצמה של הרשויות

מנסור עבאס:  לכן, כאשר אתה בא ואומר – ואתה מצהיר על זה - למעשה אתה מבטל את הביקורת השיפוטית אבל בצורה עקיפה

מנסור עבאס:  מצד אחד אתה אומר שיש סמכות לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון ואתה מתנה תנאי, אני מסכים איתו, שהרכב מלא של בית המשפט העליון הוא שיחליט

מנסור עבאס:  אבל אתה מתנה את זה בפה אחד

שמחה רוטמן: מנסור, אני שומע את הדברים שאתה אומר ואני חושב שנגעת בהמון המון נקודות נכונות

שמחה רוטמן:  באמת, אני חושב שאתה נוגע בנקודות מאוד מאוד חשובות והבעיה היא תמיד בשאלה מה האיזון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, מצד אחד, כמו שאתה אומר, ברור שהרוב צריך לקדם את המדיניות שלו וצריך שהמדינה תוכל לפעול

שמחה רוטמן:  מצד שני צריך שגם לא ייפגעו זכויות פרט וגם לא ייפגעו מיעוטים

שמחה רוטמן:  לכן המנגנון הוא באמת איזשהו פידבק כזה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה באחת הישיבות באחת הישיבות הראשונות

שמחה רוטמן:      אתה יודע מה? אני רוצה להיות ברור, לא בוטה אך ברור

שמחה רוטמן:  אני רוצה להניח שחלק מהחוקים שאתה תפרש או אחרים יפרשו או שבית המשפט פירש, אני לא חשבתי שהם חוקים שמיועדים להילחם בציבור הערבי אבל החוק שעבר במליאת הכנסת הזאת, ועברו חוקים דומים לו בעבר - וגם הזכרתי אתמול בנאום שלי את שיטת בחירת השופטים - שהם קשורים לפסילת רשימות ומועמדים, שזה תיקון סעיף 7(א), עבר ברוב של מעל 80 חברי כנסת, וחוק שלילת אזרחות ממחבלים שעבר בקולות של 90 ומשהו חברי כנסת בכנסת הזאת

שמחה רוטמן:      הייתי אומר שיש פסקת התגברות לצורך העניין של 80 על חוקים מהסוג הזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה תגיד לי שזה לא מספיק כי חוקים כאלה – אני רק אומר, אני לא חושב שהם נגד הציבור הערבי, אני חושב שהם נגד מפלגות תומכות טרור או נגד מי שמעורב בטרור, אבל צריך לומר את האמת כי הטענה הזאת נאמרה על השולחן כאן על ידי חברי סיעות ערביות שרואים בחוקים האלה חוקים שהם נגד הציבור הערבי – וכל הסיעות הערביות לא הצביעו בעדם

שמחה רוטמן:  כלומר, גם הסיעות שאומרות שהן מתנגדות לטרור לא הצביעו בעדם

שמחה רוטמן:  לפחות בשיח הפנימי יש תפיסה שאומרים שזה חוק שמיועד נגד ערבי או נגד קבוצה מסוימת

שמחה רוטמן:  השיח הזה קיים בכנסת

שמחה רוטמן:  כאמור, אני לא מסכים איתו אבל אני מכיר אותו

שמחה רוטמן:      החוקים האלה עברו, לצורך העניין, גם בכנסת המפולגת הזאת

שמחה רוטמן:  גם יש עתיד הצביעו בעדם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, החוקים שאולי אתה מתכוון אליהם ואתה חושש מהם ובעבר בית המשפט ביטל אותם או איין אותם, אולי לשמחתך, החוקים האלה, לכאורה פסקת התגברות גם של 80 לא תעזור לך כי הכנסת תחוקק אותם ברוב של 80 ויש לה את הרוב הזה

שמחה רוטמן:  היה לה רוב של 90 ומשהו

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, החוקים – אני אשמח אם יש דוגמה - שהם באמת מפלים ערבים ברמה שאתה תופס אותם, ואולי גם אני אסכים איתך שהם חוקים מפלים ערבים – שם בית המשפט לא נותן מענה ולא נתן מענה

שמחה רוטמן:  לשיטתך, גם שמעתי את הדברים שאמרו נציגי המפלגה הערבית השנייה בכנסת

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שאני חושב שאנחנו מנסים כאן לפתור איזו קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:      יש לנו עוד דקה לסיום

שמחה רוטמן:  אני אשמח להמשיך איתך את השיח הזה בשולחן הוועדה, מחוץ לחדר הוועדה, ואם צריך גם אצל נשיא המדינה כי אני חושב שזה שיח חשוב

אורנה ברביבאי: השאלה אם אתה נכון לשינוי ולא רק לדבר איתו

שמחה רוטמן: אני מציע שמי שמוכן לדבר איתי, אני אבוא לדבר איתו ואולי יום אחד תלמדו ממנו ותבואו גם אתם לדבר איתי

אורנה ברביבאי: אנחנו מדברים בכל מקום

אורנה ברביבאי:  השאלה אם אתה פתוח לשינוי

אורנה ברביבאי:  האלה אם אתה פתוח לשינוי לנוכח הדיבור

קריאה: בינתיים אתם לא רוצים לדבר

שמחה רוטמן: אנחנו בשעה 13:00 צריכים לסיים

שמחה רוטמן:  אין לנו ישיבת סיעה או משהו כך שאני יכול לחרוג בכמה דקות אבל בבקשה, בואו ניתן למנסור עבאס לסיים את דבריו

מנסור עבאס: שמחה, אני רוצה להפתיע אותך במשהו

מנסור עבאס:  יכול להיות שאני מתנגד לחוק מסוים אבל ככל שהחוק הזה מתקבל בהסכמה יותר רחבה, אפילו שאני לא נמצא שם, ההתייחסות שלי היא אחרת

מנסור עבאס:  אני לא אפרט יותר אבל ההתייחסות היא אחרת כי בסופו של דבר אנחנו חיים בחברה שיש בה הרכב מסוים ושיקולים מסוימים וכולי

מנסור עבאס:  יש דברים שבהחלט, אפילו אם אני נשאר לבד, אחד מתוך 120 חברי כנסת, לא מתקבלים על הדעת אפילו אם 110 חברי כנסת הצביעו בעד זה כי יש תחום מסוים שאתה יכול להתפשר על זה ואתה יכול לחיות עם זה ואנחנו מציאותיים אבל יש דברים אי אפשר

שמחה רוטמן: מסכים

מנסור עבאס: דברים שנוגעים בליבת מהותנו כבני אדם, כבני אנוש שווים

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

מנסור עבאס: דבר שני

מנסור עבאס:  אם אתה רוצה ללכת למשל על השינוי הזה של הרכב מלא שיחליט, למה ללכת על פה אחד? הרי אתה מדבר על עקרון של הרוב מחליט

מנסור עבאס:  בוועדת השופטים אתה אומר שם רוב רגיל, חמישה מתוך תשעה חברי ועדה מחליטים

מנסור עבאס:  אתה בא לבית המשפט העליון ואומר לו שאתה מחליט רק פה אחד

מנסור עבאס:  או שאתה שם את זה כעמדה לתחילת משא ומתן וויכוח

מנסור עבאס:       דבר שני

מנסור עבאס:  גם מבחינת העקרון על מה מסתמך כל שופט בהחלטות שלו

מנסור עבאס:  בסופו של דבר אתה לא יכול לנטרל את שיקול הדעת של כל שופט ושופט אבל בסופו של דבר המסה העיקרית של החלטת השופט לגבי החלטה זו או אחרת, היא נסמכת על חוקי היסוד, על העקרונות הבסיסיים של השיטה הדמוקרטית

שמחה רוטמן: זה מה שכתבנו

מנסור עבאס: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאת חמשת האחוזים שלך שהם אולי באים מהרקע התרבותי שלך או מהרקע האישי שלך, אני מנטרל את זה

מנסור עבאס:  הרי ברור שהכנסת לא תחוקק חוק שהוא מנוגד לחלוטין לחוק יסוד

מנסור עבאס:  לכן נשאר המרווח הזה

שמחה רוטמן: אתה אומר, בוא תסמוך קצת יותר על בית המשפט, תן לו קצת משחק

מנסור עבאס: אוקיי, אבל אם אתה רוצה להבטיח ששיקול הדעת יהיה היחידי מצומצם, אתה יכול להוסיף שופטים

מנסור עבאס:  יש עוד דבר שאתה גם יכול ובזה לא טיפלתם: הייתה טענה ועודנה, וגם אני טוען אותה, שאין ייצוג הולם במערכת המשפט באופן כללי ובבית המשפט העליון

מנסור עבאס:  בואו נטפל גם בסוגייה הזאת וגם בהקשר הכללי

שמחה רוטמן: אני חושב שיש לנו עוד הרבה להמשיך בשיח, כמו שאמרתי לך, גם בחדר הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה

מנסור עבאס: אני רק רוצה לחבר את הנקודה הזאת

מנסור עבאס:  עכשיו מכינים תקציב לשנת 2023

מנסור עבאס:  הנה, תראו לנו שאתם באמת רוצים לטפל בבעיות של מערכת המשפט, בואו תוסיפו תקציבים כדי שנוכל להכפיל את התקינה במערכת המשפט, כולל בבית המשפט העליון, ואז לטפל בנושא של ייצוג הולם בנוסף לבית המשפט שיחליט בהרכב מלא אבל לא בפה אחד

מנסור עבאס:  יכול להיות שלא ב-50 אחוזים פלוס אחד

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שאני חושב שהעלית נקודות מאוד חשובות ואני באמת אשמח, כמו שאמרתי, להמשיך את השיח הזה כאן בחדר הוועדה או מחוץ לחדר הוועדה וגם בבית הנשיא

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אני בהחלט פתוח להידברות עם גורמים אחרים באופוזיציה ואני מקווה שתהיה אחד מהם

שמחה רוטמן:       רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת ובשעה 13:30 נתכנס בחדר ועדת החוץ והביטחון, רק חברי הוועדה ומוזמנים

יסמין פרידמן: אפשר לשאול עכשיו

יסמין פרידמן:  שאלה פרוצדורלית?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה