הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-02-21 00:00

מיכאל ביטון: צוהריים טובים

מיכאל ביטון:  אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, באחד הנושאים הכי חשובים לנגב והגליל, במיוחד בנגב: הסדרת ההתיישבות הבדואית

מיכאל ביטון:  הסדרה שככל ותיעשה בהסכמה ודיאלוג תהיה טובה לכל הצדדים

מיכאל ביטון:  לא יהיו חיים טובים בנגב לאף אחד אם לא יהיה סדר בנגב

מיכאל ביטון:  לא יהיו חיים טובים בנגב לאף אחד אם לא יהיה לכל אדם קורת גג ובית קבע, כביש, מדרכה, עץ, ביוב, מים, וחינוך טוב ורווחה, ותחנת משטרה

מיכאל ביטון:  לא יהיו חיים טובים לאף אחד בנגב אם מישהו חושב להזניח אוכלוסייה ולא להסדיר אותה

מיכאל ביטון:      כל ממשלות ישראל חטאו ופשעו בהסדרת ההתיישבות בנגב

מיכאל ביטון:  ממשלות של ליכוד, מערך, עבודה וממשלות אחדות

מיכאל ביטון:  לעתים רבות ותכופות זה היה החצר האחורית של מדינת ישראל

מיכאל ביטון:  עכשיו מתעוררים מנהיגים פוליטיים ומדברים על משילות, על ביטחון אישי, על פרוטקשיין ועל פשיעה חקלאית, ועוד המון רעות חולות של החברה, אבל היסוד הוא יסוד של הזנחה

מיכאל ביטון:  מדינה שידעה להיות מעצמת הייטק, מעצמה צבאית, מעצמה רפואית ומעצמת ידע, טכנולוגיה ומחקר, לא ידעה לסדר התיישבות לכל אדם, עם קורת גג ובית קבע ראוי, כולל כל השירותים וזכויות היסוד של האנשים

מיכאל ביטון:       הממשלה עשתה מאמץ וכמעט הכריעה את הסוגייה הזו

מיכאל ביטון:  ממשלת בנימין נתניהו, לפני כמה שנים, ביקשה לעשות מהלך כולל להסדרת ההתיישבות, כולל פתרון בעיית הבעלות על הקרקע והענקת קרקע או כסף לבעלי קרקעות שתבעו כבר בשנות השבעים את הממשלה

מיכאל ביטון:  הדבר הזה גם לא נסתיים עד היום

מיכאל ביטון:       אחת הפעולות הטובות שהממשלה עשתה הייתה להקים את הרשות להסדרת ההתיישבות בנגב, וגם לתקצב אותה באופן משמעותי ביחס לעבר

מיכאל ביטון:  לא תמיד בשותפות ובדיאלוג עם הקהילה הבדואית, אבל עם השנים למדו לבנות אותו

מיכאל ביטון:  ראויים לציון ראשי ערים שבמרחב שלהם פעלו להסכמות אזוריות

מיכאל ביטון:  בדימונה יש דוגמה כזו, וגם בערד ועומר

מיכאל ביטון:  גם אני זכיתי בירוחם בקיום דיאלוג בין הקהילה הבדואית והירוחמית, להסדרת ההתיישבות של היישוב רכמה, שטרם הסתיים אך התקדם בתכנון ובשירותי היסוד, כמו גני ילדים, בתי ספר ושותפויות חברתיות שיצרנו לאורך השנים

מיכאל ביטון:      מטרת דיון זה היא דיון ראשוני

מיכאל ביטון:  מטרת הדיון היא לשמוע מהגופים הממשלתיים והסמי-ממשלתיים תמונת מצב של הסדרת ההתיישבות בנגב

מיכאל ביטון:  תמונת מצב כמותית, גיאוגרפית, תשתיתית, תקציבית, חסמים בירוקרטיים וחקיקתיים, חסמים של תפיסות שונות של גופי ממשלה סביב אותו נושא

מיכאל ביטון:  לפעמים הממשלה עצמה, בגופים שלה, מדברת בקולות שונים על אותו הפתרון

מיכאל ביטון:  אחד מצביע בעד בוועדה הארצית לתכנון ובנייה ואחד מתנגד לאותו פתרון של הסדרה

מיכאל ביטון:  שני גופי ממשלה, שתי דעות

מיכאל ביטון:      לוועדה יהיו עוד דיונים על הסדרת ההתיישבות, עומק ומעקב, בעיקר אחר תקציב המדינה, כאשר נבין מה הממשלה מתכוונת לעשות

מיכאל ביטון:  הוועדה גם תצא לשטח

מיכאל ביטון:  דיברתי גם עם השר האמון, השר שיקלי, שקיבל את הסמכויות לניהול ולהובלת הסדרת ההתיישבות, שהוא יגיע לוועדה שלנו לאחר שיקבל עוד מעט זמן ללמידה ובניית התפיסה והאסטרטגיה הממשלתית שלו סביב הנושא, או אז הוא יוזמן לוועדה ויציג

מיכאל ביטון:  לכן, זהו דיון ראשוני, ומי שלא יספיק היום לדבר יקבל הזדמנויות בעתיד

מיכאל ביטון:       ראשון הדוברים: יאיר מעיין, מנכ"ל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית

מיכאל ביטון:  בבקשה, יאיר

יאיר שמיר: שלום לכולם

יאיר שמיר:  תודה רבה על הדיון החשוב הזה ובעיקר על ההמשך

יאיר שמיר:  אני רוצה לציין קודם כל לטובה ולשבח את שיתוף הפעולה שיש לנו עם שאר משרדי הממשלה

יאיר שמיר:  בראש ובראשונה השותף המרכזי שלנו הוא שי קרפ, מנהל מחוז דרום ברשות מקרקעי ישראל, ומי שהיה לפניו

יאיר שמיר:  למעשה, 99% מהפעילות שלנו היא משותפת, בהקצאת הקרקעות ובהסדרה שלהם

יאיר שמיר:  ליאור כלפה, אגף חברתי-כלכלי

יאיר שמיר:  למעשה זוהי תכנית חברתית כלכלית שמלווה ואמורה להשיק ולתמוך גם בתוכנית ההסדרה, ולצמצם את הפערים שיש לנו מול היישובים

יאיר שמיר:  הוועדה המחוזית מחוז דרום, ששם אנו מגיעים לתוצאות ולמספרים מדהימים בהיקף התכנון

יאיר שמיר:  המשרד לביטחון פנים, מנהל תומ"א חיפה, שגם כן הפעילות נעשית בצורה מסונכרנת ומתואמת

יאיר שמיר:      הכנתי פה סיכום של השנים האחרונות

יאיר שמיר:  אני מזכיר שהחלטת החומש הקודמת הייתה בתחילת 2017 והסתיימה, ולפני כחצי שנה אושרה תוכנית חומש חדשה בממשלה האחרונה

יאיר שמיר:       (הצגת מצגת)     הנה דוגמה לשיתוף הפעולה של כל משרדי הממשלה

יאיר שמיר:  פה בוועדת הכספים בכנסת, במאי 2022, אושר תקציב להקמת מרכז שירותים חדש בחאשם ז'נה

יאיר שמיר:  מימין התמונה לפני, משמאל התמונה אחרי

יאיר שמיר:  כל זה קרה בפחות מ-60 ימים: מכרזים, וועדות, פרויקטים, הזמנות עבודה, תכנון היתרי בנייה וביצוע, וב-1

יאיר שמיר: 9 נפתח בית הספר בחאשם ז'נה

יאיר שמיר:       	שלושה מרכזי שירותים כלולים בהחלטת הממשלה של החומש

יאיר שמיר:  הנוספים ברכמה ובעבדה, שהם כבר מבוצעים אבל עוברים שיפורים שלהם

יאיר שמיר:  דוגמאות לשכונות חדשות: משמאל במרית, מימין שצ"פים ברהט

יאיר שמיר:       	זה הסיכום של התכנון

יאיר שמיר:  בשש שנים תכננו 165,000 יחידות דיור, מעל 100 אלף מהן מאושרות

מיכאל ביטון: כשאתה אומר תכנון, זה תב"ע?     

יאיר שמיר: 165,000 יחידות דיור לתב"ע, מתוכן מעל 100,000 יחידות מאושרות

יאיר שמיר:  אני שוב מבקש לשבח את הוועדה המחוזית, מחוז דרום

יאיר שמיר:  בשנה שעברה לבד אושרו מעל כ-28,000 יחידות דיור מתן תוקף, שהן בערך 15% מהתכנון הכלל ממשלתי

יאיר שמיר:  זה הרבה יותר ממה שמשרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל ביחד מתכננים לכל יישובי הערבים, 90 מועצות הערביות בכל רחבי ישראל, אנחנו לבדואים לבד תכננו הרבה יותר מהם

יאיר שמיר:      בפיתוח נמצאות כ-70,000 יחידות דיור

יאיר שמיר:  רואים פה את הפריסה, בשבע אזוריות, בשתי מועצות אזוריות ובכל היישובים

יאיר שמיר:  זאת אומרת, זה פרוס היום על 100% מהשטח, כולל אותם יישובים חדשים

יאיר שמיר:  ואדי נאם, שב- 23' מרבית הטבעות המפורטות יהיו בתוקף, שלושת היישובים החדשים ויישוב נוסף – תל ערד

יאיר שמיר:      תקציבים: למועצות שבע וחצי מיליארד שקלים - - -     

מיכאל ביטון: אין לנו צורך להסתכל על זה

מיכאל ביטון:  אתה עשר שנים במקצוע מביא לנו טבלאות אקסל

מיכאל ביטון:  תביא לנו מספרים שגדולים סך הכל - - -      

יאיר שמיר: הנה, שורה תחתונה למטה משמאל

יאיר שמיר:  שבעה וחצי מיליארד שקלים פרויקטים

מיכאל ביטון: לאיזו שנה? מצטבר?     

יאיר שמיר: זה סיכום של מ-2016 עד 2022, שבעה וחצי מיליארד שקלים פרויקטים רק של רשות הבדואים, תכנון ופיתוח בכל היישובים, בכל המועצות

מיכאל ביטון: ומימוש הכסף מבחינת הקצאה שנתית? עמידה באחוזי ביצוע ביחס לתקצוב שקיבלת?     

יאיר שמיר: אעביר לכם דיווח בנפרד אם תרצו

יאיר שמיר:  אנחנו מנצלים בהרשאות 100%, במזומנים זה לפי קצב ביצוע

מיכאל ביטון: אבל אחוזי הביצוע שלך הם 100% בשנה? מה שאתה מקבל אתה מבצע?     

יאיר שמיר: בהרשאות של תכנון ופיתוח אנחנו מגיעים ל-100% ניצול

יאיר שמיר:  במזומן יש בעיה

יאיר שמיר:  אחת הבעיות היא שיש לנו הרבה מאוד הפרעות

יאיר שמיר:  למעשה, כל פרויקט פיתוח בכל היישובים נתקל בהפרעות

יאיר שמיר:  השנה משרד התחבורה מבצע עשרה כבישי גישה לבתי ספר, שהתקציב שלהם התקבל ב-2015

יאיר שמיר:  ב-2016 הם קיבלו הרשאות, אך היו להם הפרעות של שכנים ושל תושבים בכל היישובים

אליהו ברוכי: למה בהרשאות אתה מגיע ל-100%? למה בהרשאות אין הפרעות ובמזומן יש הפרעות?     

יאיר שמיר: זה פשוט

יאיר שמיר:  כאשר אני מקבל הרשאה, אני מוציא הזמנות

יאיר שמיר:  אני מוציא אותן על 100% מהתקציב

יאיר שמיר:  אני המזומן תלוי בביצוע, ואם קבלן נתקע בביצוע בגלל הפרעות - בגלל איומים, בגלל יריות, יורים לנו על קבלנים - - -      

מיכאל ביטון: הוא התחייב על הכסף

מיכאל ביטון:  יש חוזה, מתחילים לעבוד, ואז מתחילות בעיות של ביצוע

יאיר שמיר: במזומן, בתכנון אני כן מגיע ל-100%, אבל בפיתוח קצת פחות

יאיר שמיר:  תכנון זה יותר קל, אין הפרעות ואיומים

מיכאל ביטון: אני רואה שאתה מפרסם מדי פעם תודות לראש עיר, לגוף או למשטרה שמנעה פגיעה בקבלנים או ביזמים

מיכאל ביטון:  זאת אומרת, זה מאבק יום יומי

יאיר שמיר: לדוגמה, בית ספר אל עמל באל סעיד קיבל את התקציב ב-2016

יאיר שמיר:  הפריעו בביצוע שלוש פעמים, חזרו בשנה שעברה, יש לציין שמשרד התחבורה העביר את כל הפרויקטים שלו לחברת נתיבי איילון, שהביאה מנהלי פרויקטים מאוד רציניים שמבצעים את העבודות, והם מסתדרים עם התושבים בשטח

יאיר שמיר:  מצד שני, בעיר רהט, שם נתיבי איילון בונים גשר בעלות של 50 מיליון ₪, ירו על הקבלן הראשון, ירו על הקבלן השלישי - - -      

יסמין פרידמן: תסבירו בבקשה ממה נובע הירי?     

יאיר שמיר: הם דרשו פרוטקשיין מהראשון, אחר כך בא השני ועכשיו בא השלישי

יסמין פרידמן: אני רוצה להבין האם בגלל שזה הקבלן, שיש שם איזו שהיא בעיה עם קבלן ספציפי, או כי העבודות מתבצעות בלי שיתוף פעולה מצד האוכלוסייה?     

מיכאל ביטון: זו לא הבעיה

מיכאל ביטון:  האוכלוסייה רוצה תשתיות, היא רוצה שיעשו לה מדרכה וכביש

מיכאל ביטון:  יש קבלן שלא זכה, או חמולה שרצתה את הפרויקט הזה, או גם מריבות אחרות בין מאפיות

יאיר שמיר: יש לנו שלושה סוגי הפרעות: אחד של התושבים עצמם

יאיר שמיר:  יש לפעמים תושבים, שטוענים על זה תביעת בעלות, שאומרים: "כביש לא יעבור דרכי"

יאיר שמיר:  למרות שזה תב"ע, למרות שזה מאושר ושהכביש משרת אותו, הוא לא מוכן שהכביש יעבור אצלו באדמה

יאיר שמיר:  אם זו הייתה קרקע פרטית היו מפקיעים אותה, מכוח תב"ע או מכוח ראש המועצה

יאיר שמיר:  לפעמים זה לוקח תהליך ארוך עד שמשכנעים אותו, ואם לא מצליחים לבסוף לשכנע אותו – נכנסים בליווי משטרה ומבצעים את הכביש

יאיר שמיר:       הסוג השני של הפרעה היא הפרעה של קבלנים שמאיימים ויורים כדי שרק הם ייגשו למכרז

יאיר שמיר:  זה קורה הרבה פחות

יאיר שמיר:  ההפרעה השלישית היא של אלה שדורשים פרוטקשיין מול הקבלנים

יאיר שמיר:  ברהט יש היום שלושה שומרים שמתחלקים בחגיגה על הקבלן

יאיר שמיר:  היה אחד, הגיע השני ועכשיו הגיע השלישי

מיכאל ביטון: אתה מחליט לפעמים לפעול דרך המועצות ולפעמים לבצע ביצוע עצמי?     

יאיר שמיר: בוודאי

יאיר שמיר:  יש הרבה פרויקטים שאנחנו מוציאים הרשאות למועצות

יאיר שמיר:  יש מועצות שמבצעות בקצב מהיר מאוד ומנצלות 100% מהתקציבים, ויש מועצות שעד היום יש להן תקציבים לא מנוצלים מ-2016

יסמין פרידמן: מאיזו סיבה?     

מיכאל ביטון: יכולות תפקוד, מנהיגות

יאיר שמיר: בחלק זה עניין של תפקוד בעייתי, ובחלק זה עניין של לאן ילך הכסף, לשכונה של מי, ולא מגיעים להסכמות לאן ילך הכסף

יסמין פרידמן: לא הגיעו להחלטה בממשלה הקודמת שכל המכרזים יוצאים מראשי הערים ומהמועצות, כדי למנוע את הבעיות האלה?     

מיכאל ביטון: חשבו על זה, אבל דה פקטו לממשלה יש שתי דרכי פעולה: אם זה ראש עיר מתפקד ומבצע היא נותנת לו הרשאה

מיכאל ביטון:  אם ערים מסוימות נמצאות בתת תפקוד היא לפעמים מבצעת במקומן

יוסף עטאונה: סליחה, כבוד היו"ר, ההחלטה פה היא לא עניין של תפקוד ואי-תפקוד

יוסף עטאונה:  הקמת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית הייתה בהחלטה ממשלתית בלי קשר לרשויות עצמן

מיכאל ביטון: ההחלטה האם הרשות תבצע פרויקט או שקבלן יבצע עבורה לא קשורה רק לבדואים

מיכאל ביטון:  רשות מקומית יכולה לבצע פרויקט תחבורה אם היא יודעת לבצע

מיכאל ביטון:  לפעמים היא אומרת: "אני לא יודעת

מיכאל ביטון:  אין לי חברה כלכלית, אין לי אנשים, תעשו את זה בשבילי", ואז משרד התחבורה מעמיד חברת ביצוע

מיכאל ביטון:  בשני המסלולים האלה, או לבצע כממשלה או לתת את הכסף לביצוע לרשות שיודעת לרוץ קדימה

יוסף עטאונה: זה שונה במה שאתה מציג

יוסף עטאונה:  ברשויות מקומיות יש בריפטים לאומיים ברמה הארצית, שחלק מהם מתבצע על ידי הממשלה וחלק על ידי הרשויות המקומיות, אבל בדרך כלל, רוב הפרויקטים שמתבצעים בפיתוח ובתשתיות בכל הרשויות בארץ, הם דרך הרשויות עצמן

מיכאל ביטון: אתה אומר משפט שהוא לא נכון

מיכאל ביטון:  גם ברשויות יהודיות, הממשלה לפעמים מבצעת בעצמה

יוסף עטאונה: כבוד היו"ר, תראה לי עוד רשות כזו בכל הארץ

יאיר שמיר: הנה אני אגיד לך

יאיר שמיר:  הייתי פעם מנכ"ל עיריית ירושלים

יאיר שמיר:  את עבודות הפיתוח בשכונות פסגת זאב והר חומה עשה משרד השיכון

יסמין פרידמן: אבל זה לא עובד

יסמין פרידמן:  אני מסתובבת בנגב וברשויות ומדברת, צריך לנסות דרך אחרת

מיכאל ביטון: אני רוצה שתציג את המספרים

מיכאל ביטון:  ממה שאתם יודעים, כמה אנשים מוגדרים כחיים בהתיישבות לא מוסדרת? כמה הסדרתם בשנות קיום הרשות? לאן זה הולך ומה החסמים?     

יאיר שמיר: רק מילה קטנה

יאיר שמיר:  עירייה כמו ח'ורה, רהט, שגב שלום, נווה מדבר - עובדים מצוין, מנצלים מצוין את התקציבים שלהן, בונים הרבה מבני ציבור והרבה דברים

יאיר שמיר:  אנחנו מעבירים הרשאות למועצות, גם בתכנון וגם בפיתוח

יאיר שמיר:  מי שיותר טוב נותנים לו יותר, כי הוא ממשיך ומנצל את זה, והשיתוף פעולה הרבה יותר טוב כך

יאיר שמיר:      שימו לב, אלה סך כל השטחים המתוכננים, המוסדרים, בשנת 2021

יאיר שמיר:  היינו ב-2016 רק עם 30,000 דונם מתוכננים ומוסדרים, והיום בתכנון, פיתוח, הסדרה וכו' מגיעים ל-165,000 דונם

יאיר שמיר:  זאת אומרת, שהרשות גדלה פי חמש וחצי

יאיר שמיר:       משהו חשוב שמלווה את העניין הזה זה הנושא של תעסוקה

יאיר שמיר:  רשות הבדואים בעצמה תכננה בעצמה 3,000,000 מ"ר שטחים למסחר, תעסוקה ותיירות, מתוכם 2,000,000 מ"ר לתעסוקה כבר מאושרים

יאיר שמיר:  3,000 דונם של אזורי תעסוקה בכל היישובים, ורמ"י כבר הוציאו לשיווק בשנה – שנתיים האחרונות עשרות מגרשים, גם למסחר וגם לתעסוקה, במכרזים או בהקצאה מתוך מכרז

יאיר שמיר:  הרשות פיתחה כבר אזור תעסוקה ראשון באל סייד, והוא כבר יצא לשיווקים

יאיר שמיר:  אזורי תעסוקה נוספים, בכסייפה ובאום בטין, נמצאים כבר בפיתוח של משרד הכלכלה

יאיר שמיר:  ח'ורה ותל שבע יצאו בשנה הבאה לפיתוח, רהט יוצא עכשיו לפיתוח

מיכאל ביטון: במספרים, כמה מוגדרים בהתיישבות לא מוסדרת? כמה הסדרתם ולאן זה הולך?     

יאיר שמיר: עוד מילה אחת ואז אני אענה לך

יאיר שמיר:  התוכנית הזו לוותה גם בנושא של כיתות לימוד

יאיר שמיר:  2,500 כיתות לימוד במשך העשור, בכל היישובים ובכל המועצות

יאיר שמיר:  יש היום 100% מקומות לכל התלמידים, גם בבתי ספר, כולל מתוכם כ-500 כיתות לגני ילדים, כולל דרכים להסעות לבתי הספר

יאיר שמיר:  יש שיפור משמעותי

יאיר שמיר:  בעבר רק כשליש מהילדים הגיעו לגני ילדים

יאיר שמיר:  אנחנו מדברים היום על מעל 80% שמגיעים לגני ילדים

יסמין פרידמן: רק שאלת הבהרה

יסמין פרידמן:  הכיתות שאתם בניתם - - -      

יאיר שמיר: לא אנחנו בנינו, זה תקציבי משרד החינוך במסגרת החומש

יאיר שמיר:  את הכל בנו המועצות

יסמין פרידמן: אני מדברת בכלל

יסמין פרידמן:  זה עומד בקצב הגידול של המגזר? זה מספיק לגודל האוכלוסייה?     

יאיר שמיר: זה בהרבה יותר

יאיר שמיר:  2,500 כיתות זה כמעט 95,000 תלמידים

יאיר שמיר:  בנו אותן בנוסף למה שכבר היה קיים

יאיר שמיר:  זאת אומרת שהיום אפילו יש מעט עודף

יאיר שמיר:  ברגע שישלימו את הבנייה של כולן, כי חלקן עדיין בבנייה ובאכלוס, זה ייתן מענה לפי כמות הילדים

יאיר שמיר:  יש כ-100,000 תלמידים במערכת החינוך הבדואית בנגב

יאיר שמיר:      לגבי נושא ההסדרה

יאיר שמיר:  יש היום כ-300,000 שגרים בנגב

יאיר שמיר:  כמחצית מהם מוסדרים במגרשים חוקיים, בבתים בהיתר, בעסקה על המגרש

יאיר שמיר:  המחצית השנייה, כ-150,000, לא מוסדרים

וליד אל-הואשלה: כמה מתוך ה-150,000 שגרים בחוץ נמצאים ביישובים?     

יאיר שמיר: אני מסביר

יאיר שמיר:  ה-150,000 שלא מוסדרים, 60% גרים בתוך קווים כחולים של יישובים

יאיר שמיר:  כלומר, בעיר רהט לבדה גרים 10,000 תושבים לא מוסדרים, בח'ורה ובלקיה יש עוד כמה אלפים, בתוך הקו הכחול

יאיר שמיר:  כל אלה הם בתוכניות שהצגנו לכם קודם, שתכננו הסדרה של 100% בקווים הכחולים, בתוך היישובים: אום בטין, אל סייד, ח'ורה, לקיה וכו'

יאיר שמיר:  מרבית התושבים האלה, כ-85,000 מיועדים להסדרה במקום

יאיר שמיר:  לדוגמא: בכפר א-זיאדנה בצפון רהט, כמה אלפי תושבים יש תוכנית מאושרת להסדרה במקום

יאיר שמיר:  זה אומר שמכשירים את המצב הקיים

יאיר שמיר:  אל-עוזאל במערב רהט מכשירים מצב קיים

יאיר שמיר:  התוכנית של שכונה 36 כבר בתוקף, ואנחנו מקדמים את ה- - -      

מיכאל ביטון: לכמה אין תוכניות להסדרה כרגע?     

יאיר שמיר: שני היישובים שבהם התכנון מתעכב, מבין כל המועצות האזוריות אל קסום ונווה מדבר, יישוב אבו-תלול ויישוב מולדה-סעווה, כתוצאה משיתוף פעולה חלקי של התושבים שמיועדים להסדרה במקום

יאיר שמיר:  תושבים שמוסדרים במקומם והם גם תובעי בעלות ויש להם תביעה משלהם- הם לא נדרשים לוותר עליה

יאיר שמיר:  הם לא חותמים על שום דבר, הם בסך הכל מקבלים מגרש, קח את המגרש ותבנה

יאיר שמיר:  בשני היישובים האלה שיתוף הפעולה בהליך התכנון הוא לא טוב

מיכאל ביטון: זאת אומרת, יש אפשרות לקו כחול? זה פשוט לא התקדם מספיק?     

יאיר שמיר: יש קו כחול, קידמנו את הטבעות ואנחנו מביאים אותן לוועדה המחוזית

יאיר שמיר:  אנחנו בתהליך של הסדרה במקום עושים שיתוף ציבור מלא

יאיר שמיר:  זה אומר שהאדריכל עובר בית-בית, משפחה-משפחה, ומתכנן איתם את השכונה

מיכאל ביטון: מתוך אלה שהצלחתם להסדיר בתוך קווים כחולים חדשים שיצרתם, כולל יישובים חדשים, לכמה אנשים אין תוכנית בכלל? כאלה שאתה אומר שהמדינה לא מצאה את הפתרון בשבילם?      

יאיר שמיר: בתוך הקווים הכחולים של היישובים יש לנו 100% פתרונות

יאיר שמיר:  מחוץ לקווים הכחולים יש לנו סדר גודל של בין 60,000 ל-70,000 תושבים

יאיר שמיר:  למרביתם הכנו תוכניות, או באותם יישובים חדשים- - -      

מיכאל ביטון: זאת אומרת, 50,000-60,000, או שהם יסכימו לזוז למקום שיש בו זמינות, או שזו תישאר בעיה?      

וליד אל-הואשלה: זו לא בעיה, אפשר להקים בכפרים

יאיר שמיר: נכון

יאיר שמיר:  לחלק מהם, כמו שאמרתי, חמשת היישובים החדשים נעשים בהידברות עם התושבים ובהסכמה איתם

יאיר שמיר:  לכן התקבלה החלטת ממשלה

יאיר שמיר:  חאשם ז'נה, עבדה, רכמה ותל ערד

יאיר שמיר:  ואדי נאם זה כתוצאה מעתירה שלהם לבג"ץ

יאיר שמיר:  המתאר של ואדי נאם אושר, המפורטות אושרו השנה

יאיר שמיר:  שם יש מחלוקת עם התושבים

מיכאל ביטון: אתה לא עונה לי על השאלה

מיכאל ביטון:  יש לך תמונה כוללת

מיכאל ביטון:  יש בדואים בערים ויישובים קיימים

מיכאל ביטון:  יש יישובים שהמדינה אישרה לתכנן ולהקים, ושם עשית קווים כחולים

מיכאל ביטון:  מה הקבוצה שאין עבורה תכנון? מה ההיקף שלה ומה בעיניך הפתרון עבורם?     

יאיר שמיר: הקבוצה הגדולה ביותר היא הקבוצה של הנגב המזרחי, מכסיפה ומזרחה, כולל אל-פורעה

יאיר שמיר:  באל-פורעה רוצים להקים מכרה פוספט, שדה בריר

יאיר שמיר:  לכן, הקפיאו את אישור ההקמה של היישוב

יאיר שמיר:  רובו הגדול של מזרח הנגב נמצא בתביעות בעלות

יאיר שמיר:  הפתרון הוא - - -      

מיכאל ביטון: כמה אנשים אלה?     

יאיר שמיר: בין 20,000 ל-25,000 איש שאין להם כרגע פתרון שהמדינה מציגה

יאיר שמיר:  הפתרון שהציע מנהל תכנון לפני 3 שנים זה שנעביר את כולם לכסיף, ושכסיף תהיה עיר המיועדת לבדואים

יאיר שמיר:  הממשלה הקודמת קיימה דיון והחליטה שכסיף תהיה בחרדית

יאיר שמיר:  מסתבר שתמכו בזה משני הצדדים: מצד אחד, הנציגים של הבדואים העדיפו שכסיף לא תהיה לבדואים, כי אז יפנו לשם את כל הבדואים, והם מעדיפים שלא יפנו אותם - - -      

וליד אל-הואשלה: הפתרון המוצע לאל-פורעה הוא לא ישים

וליד אל-הואשלה:  מה זה להעביר 25,000 תושבים?     

יאיר שמיר: רשות הבדואים תכננה את יישוב אל-פורעה באל-פורעה

יאיר שמיר:  בשנת 2018-2019 הכנו תוכניות, הגשנו לוועדה המחוזית, התקיים דיון אצל ראש מנהל תכנון ואצל ראש מטה הדיור, והם החליטו שאל-פורעה תהיה מכרה שדה בריר, ולכן לא ניתן להקים שם יישוב

יאיר שמיר:  לכן עצרו אותנו

יאיר שמיר:  הם הציעו את הפתרון של כסיף

יאיר שמיר:  הממשלה הקודמת קיבלה החלטת ממשלה שכסיף תלך לחרדים, ולמעשה אין פתרון כרגע

מיכאל ביטון: מה שנתת לנו זו תמונה ראשונית

מיכאל ביטון:  כל יישוב כזה, או כמה יישובים כאלה, דורשים דיון בפני עצמם

יאיר שמיר: יש עוד שני אזורים גדולים יחסית, האחד נקרא בקעת באר שבע, בו יש כ-20,000 תושבים, והשני הוא לקיה מערב, בו יש כמה אלפי תושבים

יאיר שמיר:  אחד הפתרונות המוצעים הוא לבחון עבורם היתכנות ליישובים חדשים

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית

מיכאל ביטון:  אני עוקב אחריך כל השנים

מיכאל ביטון:  נכנסת לאחת המשימות הכי קשות במדינת ישראל

מיכאל ביטון:  כמה שנים אתה בעסק?     

יאיר שמיר: 6

יאיר שמיר: 5

מיכאל ביטון: אתה אופטימי באפשרות להסדיר את ההתיישבות?     

יאיר שמיר: אני מאוד אופטימי

יאיר שמיר:  אני יכול להגיד לך שבעבר לא שנכשלו בהסדרת ההתיישבות, אלא שאפילו לא ניסו

יאיר שמיר:  הפעם הראשונה שמנסים באמת היא עכשיו

יאיר שמיר:  זו אותה החלטת ממשלה מ-2017 שגם הכפילה את החומש החברתי-כלכלי ל-3

יאיר שמיר: 2 מיליארד ₪, וגם הטילה עלינו לתכנן 100,000 יחידות דיור ולפתח 30,000, ואנחנו עושים את זה בהיקף אדיר

מיכאל ביטון: אתה מקבל גיבוי מהאוצר? תוכנית החומש שלך היא מספקת? היא בתוקף?     

יאיר שמיר: תוכנית החומש ותוכנית ההסדרה ייכשלו אם לא נקבל כוח אדם בהיקף המתאים לגודל המשימה

יאיר שמיר:  יש לנו 70 עובדים בכל הרשות הבדואית יחד

יאיר שמיר:  אנחנו מטפלים בכ-25,000 משפחות בפזורה

יאיר שמיר:  מנהלת סלע, להבדיל, טיפלו ב-1,500 משפחות אחרי שכבר גורשו מגוש קטיף, ולקח להם עשר שנים

יאיר שמיר:  היו במנהלת סלע 150 עובדים

יאיר שמיר:  אני מבקש משנת 2017 – תנו לי עוד 20-30 עובדים

יאיר שמיר:  היום אני מבקש כבר 100 עובדים, כי הבעיה הולכת וגדלה

מיכאל ביטון: אתה עובד טוב עם האוצר? כוח האדם זה בעיה

יאיר שמיר: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מעולה

יאיר שמיר:  לתכנון, פיתוח והסדרה יש לנו תקציב כמעט בלתי מוגבל

יאיר שמיר:  לא נעצרתי עד היום בדברים האלה

יאיר שמיר:  שני הדברים בהם אני בחוסר משנת 2017, ואני מציף את זה כל שנה בדיוני תקציב, וזורקים לי כחמישה תקנים ואחרי שנתיים מקצצים לי אותם

יאיר שמיר:  אני צריך 100 תקנים

מיכאל ביטון: תודה רבה

מיכאל ביטון:  אנחנו עוד נשוב אליך

מיכאל ביטון:  המשרד לשוויון חברתי אמון על הנושא הזה בהסכם הקואליציוני

מיכאל ביטון:  הסמכויות הובהרו לו בממשלה, לפי הבנתי

מיכאל ביטון:  ליאור כלפה נמצא פה? אתה נציג של המשרד

מיכאל ביטון:  כבר הייתה החלטת ממשלה להעביר לכם את הסמכויות

מיכאל ביטון:  השר אמר: "אני עוד אגיע ואציג את תפיסתי", אז לא צריך להאריך

מיכאל ביטון:  מה לעת עתה אתה רוצה להוסיף לנו שלא נאמר?     

ליאור כלפה: בהמשך לדברים, יאיר דיבר בסוגיות שקשורות למקרקעין, להסדרה

ליאור כלפה:  אני רוצה להוסיף נדבך נוסף

ליאור כלפה:  במסגרת תוכניות החומש שאושרו בעשר השנים האחרונות, תוכנית החומש האחרונה, 2397, בהיקף של 3

ליאור כלפה: 2 מיליארד ₪, יצרה שיפורים מאוד משמעותיים וצמצום פערים בלא מעט נושאים בחברה הבדואית

ליאור כלפה:  ההשקעות באו לידי ביטוי בסוגיות של תוכניות ופדגוגיה, בסוגיות של תוכניות רווחה, בסוגיות של הכשרה, זרוע העבודה, התעסוקה וכד', וגם בפיתוח לשילוב צעירים וכד' במשק ובחברה הישראלית, יחד עם סוגיות נוספות

ליאור כלפה:  אם זה כל סוגיית תקציבי הבינוי והכיתות, שיאיר דיבר עליה, בחומש הקודם, שלא אני ניהלתי אותו אבל ישר כוח לקודמיי בעניין

ליאור כלפה:  במסגרת החומש הקודם נעשתה הרצה של בינוי-כיתוי, כיתות והשלמה מאוד משמעותית של הפרק הזה

ליאור כלפה:  יחד עם זה, במסגרת החומש הנוכחי שאישרנו ב-14 במרץ 2022, החלטה 1279, היקף התקציב הוא כ-5 מיליארד ₪

ליאור כלפה:  אחד הדברים שחשוב לי לציין פה, ויש פה גם נציגים שפגשו אותי במהלך התהליך, שהחומש נבנה בגיבוש ובשיתוף פעולה מלא של הרשויות המקומיות והנציגים שלהן, ושל כל 23 משרדי הממשלה ששותפים לתוכנית החומש

ליאור כלפה:      יחד עם זאת, אני רוצה לציין חסם שהועלה פה במסגרת הדיון: סוגיית המנגנון העל-רשותי שעלה פה

ליאור כלפה:  גם במסגרת הדיונים בממשלה לאישור תוכנית החומש, אנחנו התנגדנו כאגף לייצר את המנגנון העל- רשותי, וביקשנו להמשיך, אני מדבר במיוחד על תקציבי הפנים, לתקצוב הישיר דרך הרשויות

ליאור כלפה:  בסופו של דבר, מגיעה לפה מסיור ברהט עם מנהל פיתוח משרד החינוך

ליאור כלפה:  מי שבונה את הכיתות ברהט זו עיריית רהט

ליאור כלפה:  מי שבונה את הכיתות בלקיה היא המועצה המקומית לקיה

ליאור כלפה:  המנגנון העל-רשותי הוא לא רלוונטי לרוב הרשויות בנגב

ליאור כלפה:  אם יש בעיה ברשות כזו או אחרת יש לטפל באותה רשות

ליאור כלפה:  המנגנון הזה יהווה חסם ביישום של תקציבי משרד הפנים, ולכן צריך לעשות עליו חשיבה מחודשת

ליאור כלפה:  להבנתנו, צריך לבטל אותו ולחזור לתקצוב ישיר

מיכאל ביטון: אז אתם לא יכולים כרגע לעשות תקצוב ישיר?     

ליאור כלפה: כרגע משרד הפנים, במסגרת אותה החלטה, מחויב לנוהל שסוכם

מיכאל ביטון: אתה לא משרד הפנים

ליאור כלפה: אני לא משרד הפנים, אבל אנחנו מתכללים את החומש, בהיבט הזה גם בהקשר של משרד הפנים

מיכאל ביטון: אז אתה מנוע מלתקצב ישיר כרגע?     

ליאור כלפה: כרגע משרד הפנים מנוע מתקציב ישיר

ליאור כלפה:  הוא פרסם נוהל לרשויות של מנגנון על-רשותי

מיכאל ביטון: אז אתם מביאים את התיקון הזה בחוק ההסדרים?     

ליאור כלפה: אלה סוגיות שיצטרכו להיסגר

ליאור כלפה:  השר שלנו רק לומד את האירוע, הוא רק נכנס לתפקיד

ליאור כלפה:  אנחנו מקיימים וועדה מתמדת עם כל משרדי הממשלה ב-14-16 במרץ

ליאור כלפה:  במסגרת הדיונים יחד עם משרד הפנים תעלה הסוגייה הזו

ליאור כלפה:  זו גם סוגייה שעולה מצד ראשי הרשויות, והיא תהיה חסם מאוד משמעותי ביישום של תקציבי הפנים בלבד

מיכאל ביטון: תודה

מיכאל ביטון:  לפני שעוברים אליך, חבר הכנסת יוסף עטאונה, כמה מגרשים פותחו בעשור האחרון וכמה תושבים נכנסו לבית קבוע במאמץ ההסדרה?     

יאיר שמיר: חשוב לציין שיש לנו שלושה סוגי מגרשים

יאיר שמיר:  יש לנו מגרשים לריבוי הטבעי, מגרשים להסדרה במקום ומגרשים לפינוי פזורה

יאיר שמיר:  בשנים 1990-2015, 25 שנים, כל ממשלת ישראל ביחד על כל זרועותיה שיווקה, בכל יישובי הבדואים ביחד, כמה אלפי מגרשים בודדים

יאיר שמיר:  90% מהם הן המתחמים הדרומיים החדשים ברהט, מתחמים 2-5, 4,500 יחידות דיור

יאיר שמיר:  רק כדי להמחיש את עוצמת המשבר, היישובים ערוער וכסייפה שהוקמו בפינוי בסיס נבטים בשנת 1982, לא שווקו בהם מגרשים עד 2017

יאיר שמיר:  במשך 35 שנה, מגרש אחד בודד לא שווק לריבוי הטבעי

יאיר שמיר:  זאת אומרת, אדם שהתחתן וגר בערוער ונולדו לו שמונה ילדים בממוצע, כל השמונה בנו עליו, בצדדים, במגרש איתו

יאיר שמיר:  אבל השמונה האלה גם נולדו להם כל אחד שמונה ילדים

יאיר שמיר:  אלה 64 משפחות נשואות שלאף אחד מהם אין פתרון

יאיר שמיר:  אז מה הם עשו? חלק מהם יצאו החוצה לפזורה, וחלק בנו על מבני ציבור, על מגרשים חומים וירוקים

יאיר שמיר:  לכן אנחנו במאמץ גדול מאוד יחד עם שי שנמצא פה מרשות מקרקעי ישראל - - -      

מיכאל ביטון: כמה מגרשים פיתחתם? כמה אוכלסו בסך הכל?     

יאיר שמיר: השנה, שנת 2022-2023 משווקים סדר גודל של כ-10,000 יחידות דיור לריבוי הטבעי

יאיר שמיר:  השנה לבד שווקו ברהט 3,000 יחידות דיור

יאיר שמיר:  בערוער שיווקנו כ-800 מגרשים בשנים האחרונות

מיכאל ביטון: כמה מגרשים שיווקת ופיתחת שאוכלסו ונקנו למגורים? בין אם זה מספר הגידול הטבעי ובין אם זה הסדרת הפזורה

יאיר שמיר: 70,000 יחידות דיור כרגע בפיתוח

יאיר שמיר:  בחלק גדול מהן כבר הסתיים הפיתוח

יאיר שמיר:  גם ריבוי טבעי, גם הסדרה, גם הסדרה במקום

יאיר שמיר:  בערוער שיווקנו ב-2017-2018 - - -      

מיכאל ביטון: יאיר, אני מתפלא עליך

מיכאל ביטון:  אתה לא עונה על השאלות

מיכאל ביטון:  אתה מתחיל להלאות אותנו בנתונים

מיכאל ביטון:  שש שנים אתה בתפקיד

מיכאל ביטון:  כמה מגרשים פיתחת וכמה בדואים נכנסו אל המגרשים?     

יאיר שמיר: בפיתוח יש כ-70,000 יחידות דיור במעל 50 שכונות

יאיר שמיר:  הנה הרשימה המלאה

יאיר שמיר:  מי בתכנון, מי בפיתוח, יש פה בסך הכל 70,000

מיכאל ביטון: בכמה הסתיים פיתוח?     

יאיר שמיר: כשליש מהמגרשים

יאיר שמיר:  20,000-25,000

מיכאל ביטון: כמה בדואים נכנסו ליחידות האלה?     

יאיר שמיר: בשנה ממוצעת מוציאים 600-700 היתרי בנייה בכל יישובי הבדואים

מיכאל ביטון: אז קצב התכנון שלך גדול יותר מהאכלוס

מיכאל ביטון:  איך אתה מסביר את זה?     

יסמין פרידמן: אין היתרים

יסמין פרידמן:  יש בעיה עם ההיתרים

יסמין פרידמן:  באל-קסום כמה היתרים יצאו בשנה האחרונה?      

יאיר שמיר: באל-קסום אין היתרים מסיבה פשוטה - אנחנו שם בתהליך של הסדרה

יאיר שמיר:  ביישוב אל-סייד, שהוא חלק מאל-קסום, קרוב ל- 400-500 משפחות חתמו איתנו על הסדרה, ומעל 300 משפחות הגישו בקשות להיתר בנייה

יאיר שמיר:  חלק מהיתרי הבנייה, גם באל-סייד, באום-בטין וגם במרית, בשנת 2019 ניתנה הנחייה מהוועדה המחוזית לאבו-בסמה: "תפסיקו להוציא היתרי בנייה"

יאיר שמיר:  מגרשים שהמדינה שיווקה ופיתחה - - -      

מיכאל ביטון: למה?     

יאיר שמיר: כי הקו ביוב עדיין לא מוסדר

יאיר שמיר:  אז משפחות שגרות באופן לא חוקי ועכשיו רוצות להוציא היתר בנייה לבית הלא חוקי שלהן כדי שיהיה חוקי, והשפכים שלהן ממילא באדמה - - -      

מיכאל ביטון: אתה כמתכלל של המדינה עסקת בפתרונות של מתקני טיהור וכו'?     

יאיר שמיר: הכנו תוכניות מלאות ל-100% התבייבות של כל יישובי הבדואים

יאיר שמיר:  חלקם הגדול כבר מבוייבים ומוסדרים, חלקם הקטן לא

יאיר שמיר:  יש יישובים כמו מולדה ועין מרית שהם פזורים על מרחבים מאוד גדולים - - -      

מיכאל ביטון: תודה, יאיר

מיכאל ביטון:  עד כאן

מיכאל ביטון:  בפעם הבאה שתגיעו לכאן אני רוצה סקירה של העשור האחרון

מיכאל ביטון:  מספר המגרשים ששווקו, שנרכשו ואוכלסו

מיכאל ביטון:  חלוקה לפי הסדרת התיישבות, הסדרת פזורה וגידול טבעי במקומות הרלוונטיים

מיכאל ביטון:  את הטבלה הזו אנחנו רוצים לדיון הבא

מיכאל ביטון:  הוא בטח יהיה תוך חודש

מיכאל ביטון:  תביאו לנו את הנתונים, כולל הצפי העתידי ואיך אתה מנתח את הטבלה הזו – האם הקצב נכון? האם יש פעם בין תכנון לביצוע? בין תכנון לאכלוס? האם יש חסמים מסביב שהם לא בשליטתך, כגון אתרי טיהור שפכים שבלעדיהם אין אישור להגדלת אוכלוסייה? וכל חסם אחר של היתרי בנייה

מיכאל ביטון:  להציג לנו תמונה כמותית מדויקת של העשור האחרון

מיכאל ביטון:  בטח נבקש ממך עוד נתונים ואתה איתנו, אבל עכשיו בוא תקשיב לאחרים

מיכאל ביטון:  חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה כבוד היו"ר

יוסף עטאונה:  באמת תודה על קיום הדיון המאוד חשוב לגבי כל נושא הסדרת ההתיישבות של הערבים הבדואים בנגב

יוסף עטאונה:  כמו שאמרת, מטרת המפגש היא להציג תמונת מצב על המציאות בנגב, ולצערי אי אפשר להציג את המציאות שם באמצעות מצגת, מספרים ונתונים

יוסף עטאונה:  המציאות היא חזקה מהכל, ולכן אני מתחבר עם המילים שלך גם בפתיחה, שאי אפשר שהוועדה תקיים רק פגישה אחת – צריך להיות מעקב של כמה ישיבות

יוסף עטאונה:  אני מברך אותך על זה

יוסף עטאונה:  והכי חשוב זה שאנחנו נבקר ביישובים עצמם בנגב ונראה את המציאות, במקום להתווכח ולהציג דברים

יוסף עטאונה:  זו מציאות כל כך קשה, אתה אמרת בעצמך שהייתה הזנחה רבת שנים

יוסף עטאונה:  אני השגתי מסמכים משנת 1949, 1951 ו-1952 דרך ארכיון המדינה, בהם סוגיית הזכות על בעלות הקרקע של בדואים בנגב עלתה

יוסף עטאונה:  במסמכים האלה, שחלק מהם היו סודיים שנים רבות, רואים שגם בוועדות מיוחדות ב-1952 הייתה המלצה אכן להכיר בבעלות של הערבים הבדואים בנגב על הקרקע, מתוך ההחזקה, שהם עיבדו את הקרקע גם בזמן התורכים וגם בזמן הבריטים

יוסף עטאונה:  לצערי, במשך 75 שנים הסוגייה הזו לא מצאה את פתרונה

יוסף עטאונה:      בישיבה זו אני לא רוצה לשים את כל הדברים, אבל אני מצפה שיחד אנחנו נוכל לקדם תוכניות עם כל המשרדים והנוגעים בדבר, בכדי לתת פתרונות

יוסף עטאונה:  לפחות במשמרת שלי, אני רוצה להביא את המצוקה הזו גם לשולחן הוועדה של הכנסת וגם לשולחן הממשלה, ויחד למצוא את הפתרונות

יוסף עטאונה:  צריך לעצור פעם אחת ולהסתכל לעצמנו במציאות, כבוד היו"ר, כי למרות כל הניסיונות שהיו, דבר שאתה עושה אותו פעם אחר פעם והוא לא מצליח להביא לתוצאה – אי אפשר להמשיך בו

יוסף עטאונה:  אי אפשר להמשיך באותה המדיניות שראתה בבדואים פולשים ומשתלטים

יוסף עטאונה:  אם נסתכל על הנתונים של הקרקע, הנגב הוא 60% משטח המדינה

יוסף עטאונה:  כלל האוכלוסייה שחיה בנגב מהווה 9% מאוכלוסיית המדינה, ומתוכם 36% הם ערבים בדואים

יוסף עטאונה:  כל התביעה של הבדואים על הקרקע בתוך השטח הזה היא 4%

יוסף עטאונה:  זה לא צריך להפריע לאף אחד

יוסף עטאונה:  לכן, כבוד היו"ר, כשבאים לתכנן ולטפל בסוגייה, גם מקובל עליי העיקרון לפתח את הנגב, לפתח אותו גם לערבים וגם ליהודים, אבל אסור שהפיתוח יהיה על חשבון אוכלוסייה

מיכאל ביטון: יוסף, חשוב לנו לשמוע ממך לא רק את ההיסטוריה אלא את ההמלצות המעשיות

יוסף עטאונה: איך אנחנו יכולים לטפל במציאות? אני מזהה שלושה מוקדים ובעיות שונות בנגב

יוסף עטאונה:  יש את ששת היישובים הישנים הקיימים ועיריית רהט, יש את 11 יישובי אבו-בסמה ונווה מדבר, ויש את המצב השלישי, מול היישובים הלא מוכרים

יוסף עטאונה:  אי אפשר להסתכל על שלושת המוקדים האלה בתוכנית חומש אחת, או דרך פעולה אחת, כי הבעיות הן שונות

יוסף עטאונה:  הבעיות של רהט וששת היישובים הן לא הבעיות של יישובי נווה מדבר ואל-קסום, וזה לא הכפרים הלא מוכרים

יוסף עטאונה:  בכל אחד מהם צריך ללכת במסלול נפרד

יוסף עטאונה:      המסלול שאני מציע אותו, הוא שהגיע הזמן ליצור את האמון בין האנשים לבין הממשל ומשרדי הממשלה

יוסף עטאונה:  יחד לשבת עם האנשים, יישוב-יישוב, לא להסתכל עליהם כ: "הבדואים משתלטים, אנחנו רוצים משילות", ולפספס את המציאות עצמה

יוסף עטאונה:  צריכים לקום בממשלה, לקבל אחריות ולהגיע לאנשים

יוסף עטאונה:  יש עם מי לדבר בנגב

יוסף עטאונה:  יש מנהיגות, יושבים אנשי המועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים, יש ראשי רשויות מצוינים שאפשר לשבת איתם, יש מנהיגות חברתית-פוליטית שאפשר לקדם איתם את הדברים, אבל צריך ליצור את האמון ולפתח תכנון מותאם לפי הצרכים שלהם

יוסף עטאונה:      לא יכול להיות שמועצה כמו רמת נגב יכולה להרשות לעצמה קיבוץ, מושב, יישוב קהילתי וחוות בודד, והבדואים, שבאים לאכלס אותם בהסדרה כפויה, ללא שום שותפות מהאנשים, רוצים לרכז אותם

יוסף עטאונה:  גם לבדואים מגיע תכנון מותאם ויישובים מותאמים, שיכולים לספק את הצרכים שלהם

יוסף עטאונה:  אם אנחנו נגיע לנוסחה הזו לפי הצרכים של האנשים, אפשר להתקדם

יוסף עטאונה:      נקודה אחת לגבי אבו-בסמה ואל-קסום

יוסף עטאונה:  הכירו ביישובים האלה לפני 20 שנה

יוסף עטאונה:  לצערי הרב, הלכנו לבקר בהם, וב-20 שנה אין הבדל ביישובים האלה, שנמצאים בקו הכחול

יוסף עטאונה:  כמה אנשים מקבלים מענה בקו הכחול? אני אומר לך, להוציא את תרבין כי זה יישוב חדש והתכנון שלו חדש, של-90% מהאוכלוסייה בנווה מדבר ובאל-קסום, וגם בסייד, בקצר א-סיר ובאום בטין, יש בעיה - עד היום אנשים לא יכולים לבנות כי אין תשתיות

יוסף עטאונה:  כמה היתרי בנייה? הוא דיבר לך על 700? אני אומר לך, בחמש השנים האחרונות הממוצע הוא 600 לכל המגזר הבדואי

יוסף עטאונה:  הגיע הזמן שיהיו וועדות תכנון ובנייה מקומיות בכל יישוב ערבי בדואי בנגב, שיתנו את הפתרונות ואת הכלים

יוסף עטאונה:       הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו לגבי היישובים אל-קסום ונווה מדבר זה כל הנושא של התשתיות, שלא פיתחו אותן, חוץ מכביש גישה ומוסדות חינוך, שבנו בשנתיים-שלוש האחרונות, וכמה מבני ציבור

יוסף עטאונה:  בתכל'ס, האנשים לא מוצאים מענה

יוסף עטאונה:       הבעיה העיקרית, אם אתם רוצים לדבר היום ולהרגיע את השטח בנגב, זה הריסת הבתים

יוסף עטאונה:  סביב השולחן הזה אני רוצה לראות בישיבה הבאה את כל הגופים של האכיפה שנמצאים היום בנגב

יוסף עטאונה:  בשבוע האחרון חילקו לפחות 400-500 צווי הריסה

יוסף עטאונה:  פעם זה מנהל התכנון, פעם זה מנהל מקרקעי ישראל, פעם זה סיירת ירוקה, וכל אחד שאתה שואל אותו, זה אומר לך: "הרשות", זה אומר לך: "המנהל", זה אומר לך "הסיירת"

יוסף עטאונה:  בשטח, במציאות, הבעיה הקשה והאמיתית היום היא צווי ההריסה

יוסף עטאונה:  פה צריך לעשות מעשה וצריך לקבל החלטה

יוסף עטאונה:  צריך לתת מענה לסוגייה הזו לפני שנתקדם בכל נושא

יוסף עטאונה:  אני חושב שוועדה מאוד חשובה, יחד אני מוכן להושיט יד לפעולה למען מציאת פתרונות

יוסף עטאונה:  באנו לכנסת לעבוד, לשרת, וביחד נקדם את הנגב

מיכאל ביטון: נעבוד ביחד ואני רוצה להגיד לך משהו, יוסף

מיכאל ביטון:  אחד- הכאב שלך והדיבור מדם ליבך נשמע כאן

מיכאל ביטון:  אנחנו אמרנו מראש שזה נושא שהוזנח, וגם לא גמרו לפתוח את הבעיות, אבל נעשו כמה דברים בשנים האחרונות שהם לא שגרתיים, למשל הסדרת היישוב רכמה, התכנון שבו כן תהיה להם פעילות חקלאית ותכנון למסחר, מראש ובשותפות עם תושבים ועם ירוחם

יסמין פרידמן: אבל זה נדיר

יוסף עטאונה: זו בדיוק הסוגייה

יוסף עטאונה:  אתמול בערב דיברנו על זה

מיכאל ביטון: אתה סיימת טוב

מיכאל ביטון:  אמרת: "אנחנו באים לעבוד"

מיכאל ביטון:  בלי פוליטיקה, בלי אופוזיציה-קואליציה

מיכאל ביטון:  פתרונות

מיכאל ביטון:  כל הסדרה של התיישבות בדואית זה טוב לכל אזרח במדינה

מיכאל ביטון:  כשיהיו חיים טובים לבדואים, יהיו חיים טובים ליהודים בנגב

מיכאל ביטון:  אם לא יהיו חיים טובים לבדואים בנגב – לא יהיו חיים טובים ליהודים בנגב

מיכאל ביטון:  אז אנחנו רוצים לעבוד על זה ביחד

מיכאל ביטון:  אני רק הדגשתי שלמרות כל הבעיות והאתגרים, יש סוגיות שטופלו יחסית יותר טוב בשנים האחרונות מאשר ב-70 השנים קודם לכן

מיכאל ביטון:  אגב, מה הסטטוס של היישוב רכמה אצלכם?     

יאיר שמיר: היישוב רכמה, יחד עם עבדה, ח'שם זנה והיישוב במבואות ערד, ארבעתם אושרו בממשלה האחרונה

יאיר שמיר:  חשוב לציין שרשות הבדואים מתכננת אותם כבר מעל עשר שנים, ולפני שנתיים הם הבשילו ולכן עלו לאישור ממשלה

מיכאל ביטון: אז מה השלבים שם? מה הולך לקרות שם?     

יאיר שמיר: בארבעתם הוצאנו הזמנות בהיקפים של מיליוני שקלים לתכנון, תוכנית מתארית ומרכזי שירותים

יאיר שמיר:  החלטת הממשלה קבעה שנדרש אחוז מינימלי של הסכמות של תושבים, שהם מצטרפים ליישוב הזה

יאיר שמיר:  אני מאוד אשמח ששני חברי הכנסת יסייעו בעניין הזה מול התושבים, להגיע לאחוזים גבוהים יותר של הסכמות

יאיר שמיר:  נכון להיום אנחנו לא מגיעים לאחוזים של ההסכמות

יאיר שמיר:  החלטת הממשלה דיברה על 70% לתחילת פיתוח ו-40%, נדמה לי, כתנאי להפקדת התוכנית, ולכן כרגע אנחנו בכלל לא יכולים להיכנס עם התוכניות לוועדה כי אין לנו את האחוזים האלה

יאיר שמיר:  זאת אומרת, אותם תושבים, שנלחמו שנים שיקום להם יישוב, הגיעו איתנו להסכמות ראשוניות, גם על עבדה, גם על רכמה וגם על חאשם ז'נה

יאיר שמיר:  ברגע שאושרה החלטה – הם חזרו אחורה

יאיר שמיר:  אני אשמח מאוד ששני חברי הכנסת יסייעו לשכנע את התושבים להצטרף ליישובים

יאיר שמיר:  בסוף היישובים האלה מסדירים אותם

יאיר שמיר:  אני חייב לציין שביישובים האלה יש גם שטחים גדולים מאוד לחקלאות, לתיירות, למסחר

יאיר שמיר:  בואו תעזרו לנו, בבקשה

מיכאל ביטון: אנחנו כל צעד עשינו ברכמה עם מוחמד זנון והאנשים שלו

יסמין פרידמן: אתם

מיכאל ביטון: בסדר, אבל עכשיו מה שמספר מנכ"ל הרשות זה שאחרי שנאמר שם בכל הדיונים באיזה מיקום הם רוצים את היישוב, ולשם הבאנו את בית הספר ומשאבים, עכשיו אפילו 40% מהם לא חותמים על הסכמה בשביל להתקדם

מיכאל ביטון:  זו בעיה, כי אתה רוצה להביא להם פתרון, אבל אם הם לא יהיו בתוכו אנחנו נמצאים בבעיה גדולה להתקדם

מיכאל ביטון:  יסמין, תורך

יסמין פרידמן: אני אעשה את זה ממש קצר

יסמין פרידמן:  ראשית, תודה על העבודה הקשה

יסמין פרידמן:  ברור לי שזו עבודה לא פשוטה ושדרושים לכך הרבה משאבים, אבל אנחנו, אנשי הנגב, מסתובבים בשטח ומכירים אותו

יסמין פרידמן:  בשטח זה פחות נראה כמו מה שאתה מתאר

יסמין פרידמן:  אני רואה שכונות שלמות שבנו ואף אחד לא גר בהן, בהמון יישובים והמון אזורים

יסמין פרידמן:  הוקמו תשתיות- - -      

יאיר שמיר: אפשר להזמין אותך לסיור איתנו?      

יסמין פרידמן: בהחלט, כי אולי משהו השתנה מאז

יסמין פרידמן:  זה אחד

יסמין פרידמן:  שתיים, אני מקבלת המון ריקושטים על כך שאולי אתם מאשרים, אבל אין היתרי בנייה, שפה הכל תקוע

יסמין פרידמן:  הנושא הזה הוזנח על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן

יסמין פרידמן:  גלגלו את זה מממשלה לממשלה כמו תפוח אדמה לוהט, ואני שמחה שיש איזה שהוא שינוי, ולו הכי קטן, אבל לפחות לי יש תחושה, אני אפילו לא רוצה להתיימר שאני מומחית או שאני יכולה להבין את האתגרים של החברה הבדואית, אני באמת לא

יסמין פרידמן:  אני יכולה להגיד מה נראה לי ומה אני חושבת, ואני חושבת שרוב השנים דיברו מעל הראש שלהם, וקבעו להם מה טוב ומה לא טוב, במקום לעשות דברים הרבה יותר ביחד

יסמין פרידמן:  כי כשאנחנו אומרים: "אנחנו רוצים לפנות אותם לתוך יישוב", והם מדברים איתי ואומרים: "סליחה, יש פה שתי חמולות, מכאן ומכאן, שלא יכולות לשבת באותה עיר", או אלף ואחד דברים אחרים, אי אפשר להתייחס לזה כאל משהו כוללני

יסמין פרידמן:  אני חושבת שצריך לשנות את התפיסה כדי באמת לפתור את זה, כי כמו שמיכאל אומר, האינטרס שלי הוא תושבי באר שבע והסביבה

יסמין פרידמן:  בסופו של יום אנחנו שכנים

יסמין פרידמן:  יש בעיה קשה מאוד וצריך לפתור אותה

מיכאל ביטון: התפיסה שאת מציגה היא 100% נכונה

מיכאל ביטון:  מי שרצה להכתיב לבדואים פגש קיר

מיכאל ביטון:  מי שעבד איתם בדיאלוג התקדם

מיכאל ביטון:  וזה בכל תחום, מי שרצה לגייס חרדים בכוח – לא גייס

יסמין פרידמן: אבל רק בשנתיים האחרונות שאני מרגישה את השינוי הזה

יאיר שמיר: שבע שנים

מיכאל ביטון: אני אגיד לך משהו

מיכאל ביטון:  ביום שהוקמה הרשות, אחת המשימות הייתה שלכל יישוב כזה יהיה רכז קהילתי

מיכאל ביטון:  הוא עבר משפחה-משפחה, עם רישום של מפגש ושיחה: "מה אתם רוצים? לאן פניכם?", ואז מפגשים קהילתיים

מיכאל ביטון:  ואז קהילה שלמה באה ואמרה: "מיכאל, נקים יישוב"

מיכאל ביטון:  בהסכמה

מיכאל ביטון:  כך היה קצת בדימונה ובעוד מקומות

מיכאל ביטון:  עכשיו, מה קרה? המדינה אמרה: "אני מקימה רק 14 יישובים"

מיכאל ביטון:  וחלק אמרו: "לא מספיק"

מיכאל ביטון:  עוד בדואים רוצים להישאר באזור שהם חיים בו

מיכאל ביטון:  זה נקרא "הסדרה במקום המגורים הקיים"

מיכאל ביטון:  ואז המדינה גם נפתחה להקים עוד יישובים בדואים, מתוך בקשה של הבדואים עצמם להרחיב את מספר היישובים שיוקמו

מיכאל ביטון:  וכן, הוא אומר, אם אנחנו יודעים להקים קיבוץ ומושב, אנחנו יכולים להקים גם יישובים כאלה, לא גדולים מאוד, גם עם אפשרות לפעילות חקלאית

מיכאל ביטון:       מה שקורה, אבל, זה שלא כולם מסכימים

מיכאל ביטון:  זה טבעי, אין 100% הסכמה

מיכאל ביטון:  הרעיון היה ש-70%-80% זה נותן

מיכאל ביטון:  בסוף 20% יצטרכו לקבל את מה ש-80% יחליטו

מיכאל ביטון:  זה יותר טוב מהכנסת, פה רוצים ש-61% יחליטו, או 50%

מיכאל ביטון:  אז אנחנו באים ואומרים: דרכי העבודה צריכות להגיע למקסימום שיתוף ודיאלוג

מיכאל ביטון:  ככל שהנושא מוסכם ובדיאלוג, הוא יהיה יפה יותר, טוב יותר, מותאם לאוכלוסייה וקשוב

יסמין פרידמן: נכון, אבל אני כן חייבת לסייג את הדברים שלך

יסמין פרידמן:  עם חלקם אני כמובן מסכימה, אבל כשאתה מדבר על יחסי אמון – יש בעיות

יסמין פרידמן:  אני מקבלת ויושבת עם אנשים שעובדים במועצות, שאומרים שכשהכסף מגיע למועצה – חלק ממנו נעלם

יסמין פרידמן:  אולי, לצערי, הפתרון הוא שיהיה באמת גוף שיהיה אחראי על הכספים ועל הביצוע של העבודות, כי עד עכשיו זה לא עבד כשזה היה אצל ראשי העיר

יסמין פרידמן:  עכשיו, אי אפשר לעשות איפה ואיפה, ביישוב הזה כן וביישוב הזה לא

מיכאל ביטון: כן, אפשר לעשות

מיכאל ביטון:  כך מדינת ישראל פועלת גם אצל יהודים

מיכאל ביטון:  יישוב מתפקד עובד

מיכאל ביטון:  יישוב לא מתפקד מקבל וועדה גרועה

מיכאל ביטון:  במדינה אצלנו, אם אתה לא מתפקד - אנחנו נחליף אותך

מיכאל ביטון:  יישוב שעובד טוב, מקבל סמכויות מוגדלות לתכנון ולבנייה

מיכאל ביטון:  יישוב שהוועדה לתכנון ובנייה שלו לא עובדת גם מקטינים לו את הסמכויות

מיכאל ביטון:  אז הדבר הזה לא חל על הבדואים, ופה הוא סקר חמישה-שישה ראשי ערים שעובדים טוב, ולכן הוא מזרים להם יותר כסף

מיכאל ביטון:  לא צריך לכעוס על אלה שעדיין לא הגיעו לעבוד טוב

מיכאל ביטון:  לפעמים זה בגלל קשיים, משבר או כל מיני סיבות

מיכאל ביטון:  ואז המדינה אומרת: "עבורכם אנחנו נבצע"

מיכאל ביטון:  לכם עדיין אין מנגנוני ביצוע טובים? נבצע עבורכם, נעשה את זה בשבילכם

מיכאל ביטון:  תודה רבה

מיכאל ביטון:  ואליד אלהואשלה, בבקשה

וליד אל-הואשלה: תודה, מיכאל, על קיום הדיון הזה

וליד אל-הואשלה:  אין ספק שסוגיית הנגב היא הסוגייה המרכזית בדרום

וליד אל-הואשלה:  בתקופה האחרונה אנחנו שמים לב שדובר הרבה על עניין המשילות בנגב

וליד אל-הואשלה:  רוב האזרחים הבדואים כן רוצים להשתלב והם כן שומרי חוק

וליד אל-הואשלה:  חלק קטן, כמו שיש בכל אוכלוסייה, צריך שאנחנו נעזור לו, על מנת שכולנו נהיה באותו קו ונשמור על החוק

וליד אל-הואשלה:  אנחנו נבחרי ציבור, נבחרנו על מנת לשרת את האוכלוסייה שלנו, מיכאל

וליד אל-הואשלה:  הבדואים יושבים על פחות מ-3%

וליד אל-הואשלה:  אני בא מתוך בקעת באר שבע

וליד אל-הואשלה:  יש ששה יישובים שאנחנו כן יכולים למצוא להם פתרון, כמו שהמדינה הכירה בארבעה ישובים בקדנציה הקודמת, וגם בתקופה של נתניהו

וליד אל-הואשלה:  אנחנו היום גם יכולים לפתור את הסוגייה של בקעת באר שבע ולפתור 70% מהסוגייה של הבדואים בנגב

וליד אל-הואשלה:  יישארו לנו שניים-שלושה יישובים בנגב המזרחי, שאנחנו יכולים לפתור גם את זה

וליד אל-הואשלה:       הבדואים רוצים להשתלב במדינה

וליד אל-הואשלה:  הם אזרחי המדינה והם רוצים פתרונות

וליד אל-הואשלה:  הם גם רוצים שותפות בתכנון היישובים שלהם

וליד אל-הואשלה:  כמו שאמר מיכאל, חלקם רוצים לחיות ביישובים חקלאיים, חלקם רוצים לגור איך שהם היו ואיך שהם נולדו, עם התרבות שלהם, אופי החיים שלהם

וליד אל-הואשלה:  צריך להתחשב בנושא הזה

וליד אל-הואשלה:  אני אומר שלא יכולים לנהל משא ומתן עם הבדואים כשהמדינה הורסת בתים

וליד אל-הואשלה:  זה לא יעלה על הדעת

וליד אל-הואשלה:  ביישוב תל ערד, יישוב שהמדינה הכירה בו – למה הורסים? אני רוצה לשאול אותך כיושב ראש הוועדה, צעיר שרוצה להתחתן – לאן הוא ילך? או ביישוב רכמה

וליד אל-הואשלה:  אתמול קיבלתי בטלפון שלי מעל ל-20 צווים

וליד אל-הואשלה:  חבר'ה פה מהמועצה לכפרים הבלתי מוכרים אומרים לי, 50 צווי הריסה ברחם

וליד אל-הואשלה:  לאן ילכו האנשים? עוד חודש-חודשיים הדחפורים ילכו לשם ויהרסו את הבתים

וליד אל-הואשלה:  לאיפה נלך עם הנשים שלנו? עם האנשים, התינוקות שלנו?      

מיכאל ביטון: הייתה לנו הסכמה שמבנים קיימים לא מקבלים צווי הריסה

יסמין פרידמן: היה הסכם כזה?     

מיכאל ביטון: כן, עשינו הסכם עם המדינה

מיכאל ביטון:  הרי מי פנה אליי להקים את רכמה? מדינת ישראל

מיכאל ביטון:  אבל כל אחד דיבר בקולות

מיכאל ביטון:  משרד הפנים קול אחד, חקלאות קול אחר

יאיר שמיר: זה לא הסכם, אדוני היו"ר

יאיר שמיר:  יש מדיניות שלא אוכפים כנגד בנייה ישנה, אוכפים רק כנגד חדשה

וליד אל-הואשלה: הדביקו צווי הריסה על בניינים מ-2013

וליד אל-הואשלה:  אני רוצה להגיד באופן חד וברור: אנחנו נבחרנו על מנת לשרת את האוכלוסייה שלנו

וליד אל-הואשלה:  אני לא רוצה שיהיה שיח בין המדינה לתושבים תחת דחפורים

וליד אל-הואשלה:  אני רוצה שהמדינה כן תתייחס ליישובים הבדואים, תקים יישובים בדואים, תכיר בבעלות הקרקע של האנשים ותגיע להסדרה עם האנשים

וליד אל-הואשלה:  אי אפשר לנהל שיח עם אנשים בכוח

וליד אל-הואשלה:  הכוח הזה לא יביא אלא רק כוח מהצד השני

וליד אל-הואשלה:       אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה שבן גביר יפתח מבצע חומת מגן 3 בנגב

וליד אל-הואשלה:  זה לא מתאים לאכיפה, והאכיפה והסיירת הירוקה הן תחת בן גביר היום

וליד אל-הואשלה:  אתמול היו 12 ניידות רק ברכמה, במקום ניידת אחת

וליד אל-הואשלה:  היינו רגילים לשניים-שלושה צווים ביום, ואני לא מצדיק את זה, אבל 450 צווים ביומיים? לא יעלה על הדעת

מיכאל ביטון: אנחנו נבדוק את זה ונשמע עכשיו תשובות

וליד אל-הואשלה: אני רוצה שהמדינה תכיר ביישובים הבדואים בנגב, ושתתחיל בבקעת באר שבע, כי אם אנחנו פותרים את הבקעה אנחנו פותרים 75%-80% מהנושא הזה

מיכאל ביטון: תודה, ואליד

מיכאל ביטון:  האכיפה, קודם כל על האירוע של רכמה, מה הסיפור שם?     

יוני כהן: אין לי מושג על מה מדובר, אני יכול להגיד לך שביומיים האחרונים היה מבצע איתורים

מיכאל ביטון: אתה יכול להציג את עצמך לפרוטוקול?     

יוני כהן: שמי יוני כהן, ראש מנהלת דרום לתיאום האכיפה של דיני המקרקעין במשרד לביטחון לאומי

יוני כהן:  ביומיים האחרונים היה מבצע איתורים - - -     

מיכאל ביטון: תן לנו רק סקירה על גופי האכיפה והעבודה ביניכם

יוני כהן: מאה אחוז

יוני כהן:  המנהלת הוקמה בשנת 2011 מתוקף החלטת הממשלה 3707

יוני כהן:  המנהלת אחראית לתאם בין גופי האכיפה השונים

יוני כהן:  בגופי האכיפה אני מתכוון לאכיפה של רשות מקרקעי ישראל, הרשות לאכיפה במקרקעין, שנמצאת היום במשרד האוצר- - -     

מיכאל ביטון: רשות מקרקעי ישראל זה מה שמכונה סיירת ירוקה?     

יוני כהן: לא

יוני כהן:  רשות מקרקעי ישראל זה רשות מקרקעי ישראל, יש להם גוף אכיפה

יוני כהן:  הסיירת הירוקה נמצאת באחריות רשות הטבע והגנים, ויש להם את גופי האכיפה שלהם בשטחים הפתוחים, ויש את הרשות לאכיפה במקרקעין, שנמצאת היום במשרד האוצר

יוני כהן:  בנוסף לכך יש אכיפה, יש או אין, אפשר לדבר על זה, אבל בוועדות המרחביות, באבו-בסמה בנגב מזרחי, וגם ברהט, ששם יש בעיה משלהם, אבל לצורך העניין יש גופי אכיפה

מיכאל ביטון: אתה מדבר על וועדות מקומיות, אזוריות או מרחביות שגם להן יש סמכויות על מה שמתקיים בשטח שלהן?      

יוני כהן: כן

מיכאל ביטון: מרגע שקמה המנהלת, הרשויות האלה יכולות לעשות מה שהן רוצות? או שהן צריכות את הסמכות שלך בדבר?     

יוני כהן: כל הגופים האלה עוברים דרכי

יוני כהן:  כל מי שמוציא צו עובר אצלי

יוני כהן:  בכל שבוע יש ישיבת תיאום ואנחנו עובדים בפרמטרים של חודש קדימה מבחינת תכנון וביצוע

יוני כהן:  מה שחשוב לציין, כפי שאנחנו מבינים, לא כל הגופים האלה שייכים למשרד לביטחון לאומי

יוני כהן:  יש הסכמים קואליציוניים עתידיים שמדברים על הכפפה, אבל גם אז – לא את של כולם

יוני כהן:       למה זה חשוב? כי אין מדיניות אחודה

יוני כהן:  כלומר, היום בגופי האכיפה, אתה עלול למצוא מדיניות שונה ביניהם

יוני כהן:  אנחנו עובדים על צווים מנהליים וצווים שיפוטיים

יוני כהן:  רק כדי לדייק את מה שנאמר מקודם, מבחינת צווים שיפוטיים, כלומר בנייה ישנה, אנחנו לא קמים בבוקר ומפעילים צו כזה

יוני כהן:  אנחנו עושים הכל בתיאום עם הרשות להסדרת הבדואים

מיכאל ביטון: הם גם צד בדבר?     

יוני כהן: כן

יוני כהן:  כלומר, אני אתן דוגמה

יוני כהן:  בשבוע שעבר הייתה לי פגישה עם יאיר

יוני כהן:  הייתה רשימה של מקומות בהם הוא זקוק לעזרה על מנת להסדיר, אכיפה מקדמת הסדרה

יוני כהן:  שם אנחנו עובדים בתיאום, ואני בעצם משרת אותו

מיכאל ביטון: יוני, המקרים ההם, שבהם יישובים הם לקראת הסדרה ויש הסכמה שנים רבות שהמבנים הישנים לא תהיה מולם אכיפה, אז עכשיו ששמו ברכמה כ-25 צווים, עשו את זה על מבנים חדשים?     

יוני כהן: אני לא יודע על מה הוא מדבר ברכמה

יוני כהן:  אני יכול להגיד לך שהיכן שיש אירוע כזה, בסוף יש נציג של - - -      

מיכאל ביטון: אתה יכול עד סוף הישיבה לבדוק לי את האירוע של רכמה כ-Case Study? בשבוע האחרון נאמר שיצאו כ-400-450 צווים

מיכאל ביטון:  האם יש מתוכם הפרה של ההסכמה שמה שישן לא נאכף עד להסדרה? ומה מתוכם בנייה חדשה, וממתי? תנסה בשעה הקרובה לתת לנו את התמונה המדויקת

יוני כהן: אני אענה לך כבר עכשיו

יוני כהן:  יש כאן אי דיוק במקרה הטוב

יוני כהן:  ביומיים האחרונים יש מבצע איתורים של רמ"י

יוני כהן:  אין צווים, יש מבצע איתורים

יוני כהן:  בשלב הבא, יישבו אצלי - - -     

מיכאל ביטון: תסביר מה זה איתור?     

יוני כהן: זה אומר שיוצאים המפקחים לשטח, בליווי שוטרים, כי כל הפעילות בנגב תלויה במשטרה, אם תרצה אני אגיד על זה כמה מילים בהמשך

יוני כהן:  הם, על בסיס נתונים, תוצאות, סיורים, מגיעים למקום שלכאורה יש בו הפרת בנייה כזו או אחרת

יוני כהן:  הם מגיעים למקום ובוחנים את הנקודה: מצלמים, רואים, רושמים וכו'

יוני כהן:  לא יצא צו על הדבר הזה

וליד אל-הואשלה: התראות

יוני כהן: הם באים אליי בטווח, אני מעריך, של שבועיים-שלושה, ואז אנחנו באים ורואים, מתוך כל האיתורים, על מה באמת אנחנו מדברים

יוני כהן:  יכול להיות שהגיעו ל-1,000 מקומות, ומזה אתה תראה 200 או 100

מיכאל ביטון: ואתה יודע בתוך זה להגיד: "זה ישן, אני לא אטפל, וזה חדש"?     

יוני כהן: כן

מיכאל ביטון: למנהל שעושה את האיתורים, אין לו את הידע של לאן הולך? לחדש או לישן?     

יוני כהן: יש לו את הידע על בסיס תצלום רפאל, בתמיכה לוויינית

מיכאל ביטון: שי, אתם עשיתם מבצע

מיכאל ביטון:  במבצע הזה, כשאנשיך יוצאים, יש להם את העיקרון של מה ישן ומה חדש?     

שי קרפ: צוהריים טובים, כן

שי קרפ:  רשות מקרקעי ישראל יזמה מבצע

שי קרפ:  אנחנו יודעים בדיוק

שי קרפ:  עשינו, למעשה, פענוח צילומי אוויר

שי קרפ:  כל ההתראות שנמסרו, נמסרו לגבי מבנים חדשים

שי קרפ:  לא נעשתה אכיפה לגבי מבנים ישנים

וליד אל-הואשלה: מה זה חדש מבחינתך?     

שי קרפ: בשלוש השנים האחרונות

שי קרפ:  ההתראות האלה נותנות הזדמנות לאותו אחד שאותר לבוא, להשיג, לטעון עוד לפני שיצא הצו, עוד לא ניתנו צווים

שי קרפ:  בתום התקופה הזו צריך לעכל, גם בתוכנו, לראות אם הוגשה איזו סוג של בקשה

שי קרפ:  דנים בה, רואים אם היא נכונה או לא, ואז אפשר להתקדם גם לצו

שי קרפ:  גם בצו עצמו, אותו אחד שקיבל צו, ככל וקיבל, יש לו את זכות הטיעון וההתגוננות שלו

שי קרפ:  אני רק אציין, יוני, הסיירת הירוקה עובדת עבור רמ"י

שי קרפ:  בנושא אכיפה היא גם מוסמכת על פי הכללים שלנו

מיכאל ביטון: הסיירת הירוקה כפופה לרמ"י?      

שי קרפ: בנושא הזה של האכיפה

יוני כהן: אז אני רק אמשיך את מה שהוא אמר

יוני כהן:  באותם הסכמים, מדובר על הכפפה של הסיירת הירוקה למשרד לביטחון לאומי, אבל לא את האכיפה של רמ"י

יוני כהן:  יש כאן דברים שצריך להסדיר אותם גם בהמשך

יסמין פרידמן: מה ההבדל בין הסיירת הירוקה למשרד לביטחון לאומי?     

מיכאל ביטון: המשטרה אוכפת חוק

יסמין פרידמן: הסיירת הירוקה, מה מטרתה? מה היא אמורה לאכוף?     

שי קרפ: הסיירת הירוקה נקראת "היחידה לאכיפה בשטחים הפתוחים", בזמנו

שי קרפ:  היא מטפלת בשטחים הפתוחים וגם מבצעת עוד מספר פעולות, כמו שמירה על שטחי אש, הגנה על השטחים הפתוחים- - -      

יסמין פרידמן: חיות מוגנות? איכות סביבה?     

שי קרפ: פחות

יוסף עטאונה: זה בכל הארץ או רק בנגב?     

שי קרפ: בכל הארץ

שי קרפ:  זו יחידה בתפרוסת ארצית

וליד אל-הואשלה: באחריות של מי היא עכשיו?     

שי קרפ: הם כרגע עוד חונים ברשות הטבע והגנים

יסמין פרידמן: אתה מבין? זה עובר מרשות הטבע והגנים למשרד לביטחון לאומי

יסמין פרידמן:  סיירת ירוקה, כמה סיירות כאלה יש? כמה?     

שי קרפ: יש אחת

יסמין פרידמן: אחת לכל הארץ, שאמורה לטפל, טיפה, בדברים קצת שהוזנחו פה, גם זה עובר למשרד לביטחון לאומי? איזו בדיחה, מיכאל

שי קרפ: גבירתי, אנחנו מייצרים את המדיניות הממשלתית- - -      

מיכאל ביטון: אבל לא הוא אשם

מיכאל ביטון:  אם מישהו קיבל החלטה פוליטית לנייד סמכות - - -      

יסמין פרידמן: זו הבעיה, שההחלטות הן רק פוליטיות ולא מקצועיות, ולא מבוססות על צורך אמיתי אלא רק על החלטות פוליטיות

מיכאל ביטון: אנחנו לא נתקוף את אנשי המקצוע על הדבר הזה

מיכאל ביטון:  מה שאני רוצה להגיד, מה שאתה הסברת, שאמנם הסיירת הירוקה, כיחידת סמך של הרשות לשמורות הטבע, אבל יש הכפפה רשמית שלה אליכם? זה נעשה בחקיקה או בהסכמות?     

שי קרפ: במסגרת הסכם מנכ"לים

שי קרפ:  יש ועדת מנכ"לים

מיכאל ביטון: אז היא גוף סמך של רשות שמורות הטבע, אבל דה פקטו בתחומים האלה אתה נותן לה הוראות

מיכאל ביטון:  נכון?     

שי קרפ: כן

יסמין פרידמן: זה הזוי

מיכאל ביטון: אז אתמול, כששמו את האיתורים האלה, הסיירת הירוקה ביצעה את זה?     

שי קרפ: הסיירת הירוקה, מפקחי רשות מקרקעי ישראל, פעילות משותפת

שי קרפ:  משטרת ישראל תמכה- - -      

מיכאל ביטון: יוני, תמשיך

יוני כהן: אז כמו שאתם מבינים, אין בעל הבית אחד לאירוע הזה, האכיפה מחולקת

יוני כהן:  דווקא בנגב העסק עובד בצורה טובה יותר מכיוון שבסוף כולם מגיעים אליי לשולחן

יוני כהן:  אצלי בכל יום שני יש ישיבה של כל הגופים, כל הצווים מגיעים אליי

יוני כהן:  כולם נמצאים בתיעדוף, גם על פי סדר עדיפויות של תאריכים, גם על פי הרצונות של ההסדרה

יוני כהן:  הרשות להסדרת הבדואים היא מאוד מרכזית בתיעדוף של צווים

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתם קשובים מצד אחד לצורכי ההסדרה ולתהליכים שהם עושים שהם עושים

יוני כהן: אנחנו לא נבצע צו שמפריע להסדרה

יוני כהן:  אם הוא בא ואומר לי: "אל תעשה את זה עכשיו כי אני אוטוטו מסדיר", אני לא נוגע בו, במגבלות החוק

יאיר שמיר: אפשר את זה בכתב?     

יוני כהן: אתה יודע את זה

יאיר שמיר: כי ברמ"י היועמ"שית לא הכי מקבלת את הסמכות שלנו

יוני כהן: אני מציג את המדיניות שלי, בסדר?     

מיכאל ביטון: אתה גם אמרת לנו משהו שנתן תקווה

מיכאל ביטון:  תראה מה קרה פה

מיכאל ביטון:  מדינת ישראל הקימה חמישה, ששה, שבעה גופי אכיפה, והם לא מדברים ביניהם

מיכאל ביטון:  ולכל אחד מדיניות

מיכאל ביטון:  אגב, כשרציתי להקים את רכמה, אז פתאום שמעתי שהסיירת הירוקה מתנגדת

מיכאל ביטון:  ממתי הסיירת הירוקה עוסקת במדיניות של הסדרת התיישבות? היא צריכה לבצע את מה שאומרים לה

מיכאל ביטון:  אז היא הרימה ראש למקומות שבכלל אין לה סמכות

מיכאל ביטון:  ואז באה הממשלה, בתבונה, ואמרה: "נשים אותך

מיכאל ביטון:  אתה המתכלל"

מיכאל ביטון:  אמרת שבאופן אמיתי, כנראה ברוב המקרים הגופים האלה קשובים למדיניות שלך ומבצעים אותה

מיכאל ביטון:  אומר יאיר מעיין, שדה פקטו, רשות מקרקעי ישראל לפעמים עושה מה שבא לה

יוני כהן: מה שיאיר מעיין מתכוון, זה שלפעמים יש מגבלות חוקיות

יוני כהן:  יש בסוף מועד חוקי לביצוע הצו

יוני כהן:  לא אני יכול לבטל אותו וגם לא יאיר יכול לבטל אותו

יוני כהן:  אבל אני אגיד לך מי יכול – מוציא הצו יכול לפעמים

מיכאל ביטון: אתה יודע, בירוחם יש עבירת בנייה בת 20 שנה, וביהודה ושומרון יש עבירות בנייה של יהודים וערבים בנות 40 שנה, בסדר? ובבני ברק יש עבירות בנייה

מיכאל ביטון:  הטהרנות שהיום אוכפים, אחרי שאתה בודק עשרות אלפי עבירות בנייה בישראל שלא נאכפו 20 ו-30 שנה, זה טהרנות של איזה יועץ משפטי, כי זה צריך להגיע לאזור המדיניות

מיכאל ביטון:  דווקא אני אהבתי את מה שאמרת

מיכאל ביטון:  מה שמקדם הסדרה – נעזור לכם

מיכאל ביטון:  מה שיפגע בשותפות עם הקהילה – נקשיב לרשות ההסדרה

מיכאל ביטון:  ואז בא גורם, פיל בחנות חרסינה, ויכול לפרק את כל ההבנות האלה

מיכאל ביטון:  ודווקא אתה אמור היית להיות המחליט הסופי, והם אמורים לעשות כדבריך

מיכאל ביטון:  ואם בהגדרה חוקית הם כפופים אליך, אז זה גם חוק

מיכאל ביטון:  היא לא תעשה משהו בשם הטהרנות המשפטית, אותה עת שזה נחשב

מיכאל ביטון:  אנחנו נטפל בזה

מיכאל ביטון:  אנחנו נזמין לפה גם את הגוף הזה ונבין את זה לעומק

מיכאל ביטון:  אנא, סיים את דבריך

יוני כהן: אני אדייק את מה שאמרת ואגיד שלפעמים, כשבאים אליי בכל מיני עניינים ובקשות, בסוף מי שיכול לבטל, לדחות או לעשות משהו אחר לצו הוא בעל הצו

יוני כהן:  יש לי את ה-Say שלי, אבל בסוף הוא עושה את מה שהוא מבין

יוני כהן:      אני אסיים בכמה משפטים, ברשותך

יוני כהן:  כפי שאמרתי, יש מדיניות אכיפה שונה בין הגופים

יוני כהן:  אתה ביקשת מקודם לשמוע על חסמים, אז חשוב לי להגיד כמה דברים כאלה

יוני כהן:  קודם כל, כמובן, נושא כוח האדם

יוני כהן:  כלומר, ברור לכם לחלוטין שאנחנו לא מגיעים לרוב הנושא של הבנייה הבלתי חוקית בגלל סוגיית כוח האדם, ומכאן נולדה גם המדיניות – מה אוכפים ומה פחות אוכפים?      צוואר הבקבוק לאכיפה בנגב היא משטרת ישראל, מכל מיני סיבות אמיתיות

יוני כהן:  יש בעיית כוח אדם, בכל משטרת ישראל זקוקים לתגבור כוח אדם ולתקנים

יוני כהן:  אני מרשה פה לעצמי להגיד את זה בשם המשטרה, אנחנו צריכים שם חיזוק

יוני כהן:  גם צריכים למקד את ההפעלה

יוני כהן:  כלומר, מי שצריך לעסוק בבנייה הבלתי חוקית יעסוק בבנייה הבלתי חוקית, ומי שצריך לעסוק בנושאים אחרים – יעסוק בנושאים אחרים

מיכאל ביטון: אני צריך שתפרט את הדבר הזה

מיכאל ביטון:  למה אתה מתכוון?     

יאיר שמיר: הוא מתכוון שיחידת יואב, במקום לעסוק באכיפה, מוטלות עליה משימות אחרות של המשטרה באופן קבוע, ואז הם לא נמצאים שם

מיכאל ביטון: למשל?     

יוני כהן: מכיוון שמשטרת ישראל קצרה במשאבים והאתגרים הם רחבים, אז יש הרבה מקומות שמכיוון שמושכים את השמיכה מימין ומשמאל - גם מי שעוסק ב-בב"ח נאלץ להירתם

יוני כהן:  למשל: להפגנות בירושלים, להפגנות בכלל, לכל מיני פעילויות למיניהן

יוני כהן:  אני מבין את זה, אני לא המפקד של משטרת ישראל, אני רק במשרד

יוני כהן:  אני מעריך שנציגי המשטרה יוכלו לייצג את זה בעצמם

יוני כהן:  בשורה התחתונה, המשטרה היא צוואר בקבוק לפעילות בנגב

יוני כהן:  ככל שאנחנו נטפל בסוגייה הזו, כך נוכל לטפל יותר

יוני כהן:  ואני חוזר לעניין – האכיפה משרתת את ההסדרה, ולא הפוך

מיכאל ביטון: תודה רבה, יוני

מיכאל ביטון:  יוסף, בבקשה

יוסף עטאונה: יש לי שתי שאלות

יוסף עטאונה:  השאלה הראשונה היא לגבי מה שאתה אמרת, שאכיפה מקדמת הסדרה

יוסף עטאונה:  אני חושב שהתפיסה הזו, שמה שלא הולך בכוח – ילך ביותר כוח, זה לא הצליח 75 שנים, ולכן זו טעות לחשוב במובנים האלה, זה יביא גם לתסיסה בשטח

יוסף עטאונה:  הגברת האכיפה וכוח יביאו להתנגשות בנגב, חד משמעית

יוסף עטאונה:  לכן, בתחילת דבריי, כשהצגתי את הדברים, אמרתי שצריך לבנות את האמון בין האנשים בנגב ובין כל הגופים שמקדמים את הדברים

יוסף עטאונה:  לכן התפיסה של "מה שהולך בכוח ילך בעוד יותר כוח" – לא תלך

יוסף עטאונה:  חד משמעית

יוסף עטאונה:  אתה דיברת על אי-דיוק בדברים שאנחנו הצגנו

יוסף עטאונה:  יש לי את זה כתוב מהיום שאתה, גם על הצווים של אתמול אמרו לי שאכיפה זה אתם, ולא רמ"י, אז מי שלא מדייק זה אתה בהצגה שלך

יוסף עטאונה:  << יור >> הדבר השני, ב-2022, על כמה צווי הריסה אתה חתמת?     

יוני כהן: 1,874 צווים בוצעו ב-2022

יוסף עטאונה: תודה רבה

מיכאל ביטון: מנסור עבאס, חבר הכנסת, מי שעסק בנושא הזה וניסה לקדם אותו בממשלה הקודמת ובכלל, בבקשה

מנסור עבאס: מי שרוצה לקדם את הנושא של ההסדרה, פתרון הבעיות של המגזר הבדואי בנגב, צריך להסתכל על זה בהיקף רחב

מנסור עבאס:  להסתכל מה ליבת הנושא ומהם הנושאים שנלווים לליבה הזו

מנסור עבאס:  אני גם מחבר את זה לביטוי של משילות, שנתפסת בעיני חלק מהאנשים כהפעלת סמכויות האכיפה

מנסור עבאס:  משילות היא שני דברים: היא גם אכיפה, או שלטון החוק, אבל היא גם מתן שירותים ויכולת של הממשלה לבצע מדיניות ולקדם פתרונות לאזרחים

מנסור עבאס:  בסופו של דבר, הממשלה, או המדינה, לא קמה לשרת את עצמה, אלא קמה כדי לשרת את האזרחים שלה, בכל תחום ובכל אזור

מנסור עבאס:  ולכן, אני רואה שהאכיפה היא כלי, אבל היא לא הנושא עצמו

מנסור עבאס:  הנושא עצמו הוא מה אנחנו עושים עם ציבור האזרחים הערבים הבדואים בנגב, ואיך אנחנו רואים את העתיד, לאור מה שהיה בעבר ובהווה

מנסור עבאס:      האוכלוסייה הזו ב-1948 הייתה בערך 10,000, 12,000, 15,000 מקסימום

מנסור עבאס:  היום אנחנו מדברים על משהו כמו 300,000, והתחזית ל-2035 היא משהו כמו 560,000, פחות או יותר

יאיר שמיר: ב-2040 נגיע לזה

מנסור עבאס: ב-2040

מנסור עבאס:  כי הייתה ירידה באחוז הילודה, ולכן כנראה שהתעדכן

מנסור עבאס:  אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא גדלה, כמעט מכפילה את עצמה כל 20 שנה

מנסור עבאס:  כל מה שאנחנו מנסים לעשות היום זה להסתכל אחורה ולנסות לטפל במשהו מאחורינו, ולא מסתכלים קדימה ל-2040, או אפילו 2048, ואומרים: "איך אנחנו רואים את המצב ב-2048, ואיך אפשר לבנות תוכנית שתתן מענה לא רק לצרכים של היום או של העבר, אלא גם של העתיד?"

מנסור עבאס:  לדעתי, אם אנחנו נתחיל להסתכל לעתיד, יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות ולהסתכל על הדברים בהיבט אחר לגמרי

מנסור עבאס:      הכישלון הראשון היה שממשלות ישראל נגעו בנושא הזה אבל לא התמודדו איתו בצורה נכונה

מנסור עבאס:  ב-2009 הייתה המסקנות של וועדת גולדברג, בהמשך היה מתווה פראוור, וגם נכנס לתמונה השר בני בגין עם החוק שקידם אותו בקריאה ראשונה, ופתאום הממשלה מחליטה שהיא לא מקדמת לא את המתווה ולא את החוק

מיכאל ביטון: אתה חושב שזו הייתה טעות?     

מנסור עבאס: אני חושב שיש שתי טעויות

מנסור עבאס:  כן, שהממשלה הפנתה עורף, ובמקום שהפוליטיקאים - - -      

מיכאל ביטון: עד שהם החליטו לעשות משהו גדול, פשוט החליטו לא לעשות

מנסור עבאס: בדיוק

מנסור עבאס:  וכמובן, הטעות השנייה היא מידת השיתוף שהם עושים עם הציבור, לעשות את זה בהידברות או ביחד, גם יש ליקוי בנושא הזה

מנסור עבאס:  יש עוד נושא שלישי שאנחנו גילינו אותו בשנה שעברה: ברגע שיש לך גורם שנמצא במעגל מקבלי ההחלטות, שהוא מייצג של הציבור הזה, הציבור בהחלט נותן אמון ונותן הזדמנות

מנסור עבאס:  כי כל האנשים שיושבים כאן מהנגב, כאשר ישבנו איתם ודיברנו איתם, הם האמינו לממשלה בשנות ה-60 וה-70 ועברו בלי קושי ממקום למקום, אבל בתנאי שתתנו לנו פתרון

מנסור עבאס:  והיו כל מיני מקומות שעד עכשיו מזכירים להם, שהבטחתם לנו אחד, שתיים שלוש, ועברנו

מנסור עבאס:  בין יום ולילה עברנו, ואתם לא עמדתם בהבטחות שלכם

מנסור עבאס:  לכן יש בעיית אמון

מיכאל ביטון: אני מכבד אותך אבל אני אשמח לכיוון של משפטי סיום

מנסור עבאס: אם אנחנו באמת רוצים לטפל בנושא הזה בצורה רצינית ומעמיקה ולהגיע לתוצאות, אנחנו צריכים להתחיל לדבר על מהו הפתרון, ולא על איך אנחנו עכשיו מגבירים את פעילות האכיפה

מנסור עבאס:  כי פעילות אכיפה ללא פתרון, אתה דוחק את האנשים לפינה, ובסופו של דבר המדינה לא מסוגלת - - -      

מיכאל ביטון: עוד לא ראיתי אדם שיש לו מחסן או צריף שהוא גר בו והרסו לו אותו, שמוצא בית קבוע

מיכאל ביטון:  עוד לא ראיתי את הדבר הזה קורה

מיכאל ביטון:  בונים צריף חדש, יותר טוב

מיכאל ביטון:  אתה צריך גם לאכוף, אבל אתה צריך להעביר אנשים לבתי קבע

מיכאל ביטון:  זה המבחן של המדינה, אם היא לא יודעת להעביר לבתי קבע – כל האכיפה זה לרוץ אחרי הזנב

מיכאל ביטון:  גם ה-1,800 אכיפות, זה בטל בשישים במספר

מיכאל ביטון:  המספר הרבה יותר גבוה

מנסור עבאס: לא רק את זה, מיכאל

מנסור עבאס:  אני רק בשני משפטים אסיים, כמובן שאי אפשר בחמש דקות

מיכאל ביטון: אנחנו עוד נדון בנושא הזה ונסיים, אז היום לא נגיד הכל

מנסור עבאס: בוודאי

מנסור עבאס:  רק רציתי להמחיש את הראייה הלקויה והחסרה בנושא הזה

מנסור עבאס:  למשל, מה עשה הייעוץ המשפטי בשנה שעברה, אחרי שלמד את הנושאים? הרי משפחות חיות עשרות שנים בבתים וגדלות, אז הוא אפשר שיפוץ בבית באותו הקונטור של הבית, וגם אפשר בנייה לזוגות צעירים

מנסור עבאס:  אפשר במירכאות, אנחנו יודעים מה זה אומר אפשר - - -     

מיכאל ביטון: ריבוי טבעי זמני

מנסור עבאס: ריבוי טבעי ונעלים עין, כי יש צורך טבעי של האנשים

מיכאל ביטון: אני הצעתי משהו יותר רציני

מיכאל ביטון:  אני ברכמה סימנתי את השטח לזוגות צעירים, בוועדה לתכנון בנייה שלי, למבנים יבילים

מיכאל ביטון:  צריך במקום שאתה עושה הסדרה, בהסכמה עם רשויות התכנון, צריך שטח לזוגות הצעירים

יאיר שמיר: גיבשנו תוכנית כזו בוועדה המחוזית ב-2019 והבדואים התנגדו לה, והם הפילו אותה

מיכאל ביטון: למה הם התנגדו?     

יאיר שמיר: כי הם פחדו שנתחיל להעביר אנשים לשם

יאיר שמיר:  כשאמרנו שזה פתרונות זמניים, והם לא רצו

מנסור עבאס: לא, אבל יאיר, אתה יודע שיש התנגדות גם בבג"ץ לפתרונות זמניים

מנסור עבאס:  ניסינו לעבוד על מתווה

מיכאל ביטון: לדעתי זו טעות אבל אל תתייאש

מיכאל ביטון:  מנסור, אתם אמנם באופוזיציה אבל יש לכם עדיין השפעה

מיכאל ביטון:  מדי פעם אתם סוגרים קיזוזים עם הליכוד

מיכאל ביטון:  זה נכון, זה לא סודי

מיכאל ביטון:  עם ש"ס

מנסור עבאס: קיזוז לא מקים יישוב

מנסור עבאס:  אתה צריך להיות בקואליציה

מיכאל ביטון: אבל אתה גם מגשר

מיכאל ביטון:  כשאנחנו תקועים ברכמה וחשבנו ש-80% איתנו, ועכשיו כשיש שטח כחול לא באים לחתום – אתה צריך להיות המגשר

מיכאל ביטון:  שם אתה צריך לעזור

מנסור עבאס: הבעיה הזו כל כך גדולה שעל מנת לפתור אותה לא מספיק לא קיזוז ולא שום דבר

מנסור עבאס:  אתה צריך להיות שותף בקבלת ההחלטות

מנסור עבאס:  זה דבר אחד

מנסור עבאס:  דבר שני - - -      

מיכאל ביטון: משתפים אתכם? הממשלה קוראת לכם לדיונים?     

מנסור עבאס: היום? לא

מנסור עבאס:  בכלל לא

מנסור עבאס:  אתה יודע שאין דבר כזה

מיכאל ביטון: חבל

מיכאל ביטון:  בוועדת כלכלה, 97% מההחלטות בשנה הקודמת היו פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, כולל אופוזיציה שהחליף אותי כיו"ר

מיכאל ביטון:  מכלב היה מחליף אותי בכיסא

מיכאל ביטון:  זה שיש אופוזיציה-קואליציה לא אומר שלא צריך לטפל בבעיות של המדינה בתיאום, ואם לא ישלבו את חברי הכנסת הבדואים בחשיבה של מדיניות הממשלה, ופה אני קורא לשר שיקלי, לשר בן גביר ולאחרים, והרבה זמן שמעתי את בן גביר אומר: "אני לא שונא את הבדואים

מיכאל ביטון:  אני רוצה לעבוד עם בדואי שמכבד את החוק ומכבד את המדינה"

מיכאל ביטון:  אז יש לכם פה חברי כנסת עם ידע ועם ניסיון, והם גם המגשרים

מיכאל ביטון:  ואם לא יהיה גישור – יהיה פיצוץ

מיכאל ביטון:  כמו בכל תחום

וליד אל-הואשלה: אף אחד לא רוצה להגיע לפיצוץ

מיכאל ביטון: אז בואו נעבוד במקומות שמסכימים

מיכאל ביטון:  יש אזורים שאתה לא מסכים? בסדר

מיכאל ביטון:  אבל באזורי הסכמה, לא לתאם ולא לשתף, זו טעות גדולה של הממשלה

מיכאל ביטון:  אני קורא להם, לשרים הרלוונטיים שאמונים על הסדרת ההתיישבות או משפיעים עליה באופן דרמטי, לראות בחברי הכנסת הבדואים והערבים שותפים

מיכאל ביטון:  כשהם יהיו שותפים – הם יעזרו לפתור בעיות בשטח, וכשהם לא יהיו שותפים, אז ההסכמות ייפגעו

מיכאל ביטון:  וזו טעות גדולה

מיכאל ביטון:  רק החכם יודע לשתף את כולם ולהביא תוצאה בהסכמות רחבות

מיכאל ביטון:  מי שמביא תוצאה ומבסוט שהוא ניצח עכשיו ניצחון קטן, איזו הריסה או איזה חוק זמני או קריאה ראשונה, זה לא ניצחון

מיכאל ביטון:  ניצחון זה בסוף, כשזה בר קיימא, לשנים רבות, שאף אחד לא ישנה את ההחלטות שלך

מיכאל ביטון:  אבל זו הערת ביניים

מיכאל ביטון:      אני רוצה לתת הזדמנות למעיגל אלהואשלה, המועצה לכפרים בלתי מוכרים

מיכאל ביטון:  בבקשה

מעיגל אלהואשלה: שלום לכולם

מעיגל אלהואשלה:  תודה ליושב הראש

מעיגל אלהואשלה:  למען האמת, אתה הוכחת שאתה איש הנגב ואתה באמת יודע מה קורה בו

מעיגל אלהואשלה:  למען האמת, אני ממשפחה שיש לה 60,000 דונם, כל דימונה כמעט יושבת עליה, ויש לנו שם תביעת בעלות עד היום

מעיגל אלהואשלה:  אני נמצא בכפר אל-ע'רה, מערבית לשדה התעופה נבטים, יחד עם ששת הכפרים של אל-נגיה, שהם לא 20,000, כמו שאמר האדון לפניי, אלא יש מעל 30,000 תושבים, הנמצאים מזרחית לבאר שבע, מזרחית לכביש 6, צפונית לכביש 25, ומערבית לשדה התעופה נבטים

מעיגל אלהואשלה:       למען האמת, היום אני שמעתי דברים חדשים, ועכשיו אני באמת יודע מי עשה את העבודה הכל כך מכוערת להריסת הבתים

מעיגל אלהואשלה:  בחמש השנים האחרונות נהרסו מעל 12,000 בתים

מעיגל אלהואשלה:  אמרו לפניי שהנגב הוא 60% מהמדינה, ומעל 60% מאוכלוסייה זו, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים, היא ענייה

מעיגל אלהואשלה:  מצבם מאוד קשה

מעיגל אלהואשלה:  אתם יודעים, כשבאים להרוס בית לילד, והילד מסתכל על השוטר ועל האנשים שבאים עם כוחות להרוס את הבית שלו, בלי שום אלטרנטיבה – זה דבר בכלל לא טוב

מעיגל אלהואשלה:  בלי עובד סוציאלי, בלי אמבולנס, בלי שום דבר

מעיגל אלהואשלה:  באים הכוחות, הורסים את הבתים של האנשים והולכים

מעיגל אלהואשלה:      אני רוצה להזכיר פה נקודה

מעיגל אלהואשלה:  ב-1952 לקחו אנשים מאל-רייר, מעבדה, מכורב, מהאדמות שלהם, לקחו אותם לאל-פקעה, איפה שבקעת הנוקדים

מעיגל אלהואשלה:  שמו אותם כל אחד בוואדי בכוח, ואמרו להם: "תשמרו על ערד"

מעיגל אלהואשלה:  אנשים נמצאים, ויש אנשי צבא שיודעים את זה

מעיגל אלהואשלה:  היום הם כבר ארבע שנים נאבקים בבית המשפט

מעיגל אלהואשלה:  אמרו להם: "או שתשאירו אותנו בקרקעות שלנו, או שתכירו בנו פה במקום"

מעיגל אלהואשלה:  יש שם שני מוקדים: האחד ליד בקעת הנוקדים, והשני הוא באום אל ביטון, מזרחית לערד

מעיגל אלהואשלה:  אנשים מוכנים להתקבץ ולבוא יחד

מעיגל אלהואשלה:      כולי תקווה שיהיה הדבר האנושי

מעיגל אלהואשלה:  הבדואים הם לא אויבים, אנחנו רוצים שיתוף פעולה

מעיגל אלהואשלה:  והנה, עובדה קיימת, כשאתה מכיר את האנשים לידך ברכמה, כמה הם בשיתוף פעולה

מעיגל אלהואשלה:  הם עושים כבוד גדול שאתם עזרתם להם בהתחלה להקים גן

מעיגל אלהואשלה:  הנתון של וועדת משרד החינוך, ל- 5,500 תלמידים בגני טרום-חובה אין מסגרת עד היום

מעיגל אלהואשלה:       אנחנו שלחנו בקשה גם לרשות, לכל משרדי הממשלה שיקימו לנו מרכזי שירותים

מעיגל אלהואשלה:  למה מרכזי שירותים? אין לנו בתי ספר, גנים, קופות חולים, כביש גישה

מעיגל אלהואשלה:  כל האנשים האלה נמצאים בסדר גודל של כמה דונמים

מעיגל אלהואשלה:  זה לא הרבה, הם לא מפוזרים

מעיגל אלהואשלה:  במיוחד באזור של א-נגעה, מזרחית לבאר שבע

מיכאל ביטון: 	תודה רבה

מיכאל ביטון:  הודא אבו עבייד, בבקשה

הודא אבו עבייד: שני דברים אני רוצה להגיד לגבי הריסות בתים: אחד, בשנת 2022 היו יותר מ-2,600 הריסות

הודא אבו עבייד:  אמנם זו ירידה מאז 2021, אבל זו ירידה שהיא אך ורק 5%

הודא אבו עבייד:  אלה נתונים שלהם

הודא אבו עבייד:  הוא אמר 1,600 צווי הריסה, אבל מספרי ההריסות ב-2022, לפי הנתונים של המדינה, הם בערך 2,600

הודא אבו עבייד:  זה שיפור משמעותי, שנים שלא ראינו ירידה במספרי הריסות הבתים, אך זה עדיין אך ורק 5%

הודא אבו עבייד:      דבר שני, הרשות אמונה על הקמה ופיתוח של אזורי תעסוקה, ובגלל זה אני פה היום

הודא אבו עבייד:  אנחנו מדברים הרבה על משילות בנגב ועל עבריינות ופשע, שהבדואים פושעים וכו', אבל מה המדינה מציעה לצעירים ולצעירות? אנחנו לא רואים שום דבר בשטח

הודא אבו עבייד:  בפועל, מאז שתי תוכניות החומש הקודמות, אמורים לקום 12 אזורי תעסוקה

הודא אבו עבייד:  מה שקיים היום זה אזור תעשייה ברהט ומפעל בשגב שלום

הודא אבו עבייד:  לדוגמה, אבו קרינאת, יישוב מוכר בתוך המועצה האזורית נווה מדבר

הודא אבו עבייד:  אמור לקום שם אזור תעשייה

הודא אבו עבייד:  לפי רשות הבדואים זה אזור מפותח

הודא אבו עבייד:  אין תשתיות

הודא אבו עבייד:  אין תשתית ביוב, אין תשתית אינטרנט

הודא אבו עבייד:  אני מסכימה עם ראש הרשות ב-100% שהוא צריך יותר עובדים אצלו

הודא אבו עבייד:  אני מנסה כבר שנה להסדיר התיישבות, אני מלקיה, אני גרה בבית לא חוקי, ויש לו רכז אחד ללקיה שאומר: "אני מוצף"

מיכאל ביטון: זה מחזק את האמירה שלו

מיכאל ביטון:  תודה רבה

מיכאל ביטון:  אברהם בנימין, תנועת רגבים

אברהם ברמן: שלום אדוני, תודה על הדיון החשוב הזה

אברהם ברמן:  אני רוצה לפתוח דבר ראשון בנתונים

אברהם ברמן:  כבוד היו"ר שאל כמה תושבים הועברו בפועל מהפזורה אל יישובי הקבע, ואני מסתמך פה על נתונים של רשות הבדואים

אברהם ברמן:  רשות הבדואים הכניסה 486 משפחות מהפזורה אל יישובי הקבע

אברהם ברמן:  בחישוב פשוט זה שלוש משפחות לחודש

אברהם ברמן:  אני מדבר מנתוני חופש מידע בין 2007 ל-2021 של רשות הבדואים

אברהם ברמן:  זו הנקודה הראשונה

אברהם ברמן:      הנקודה השנייה היא שהמדינה לא עומדת בהיקפי הבניה הלא חוקית

אברהם ברמן:  היא אוכפת כ-2,000 מתוך 5,000 בכל שנה

אברהם ברמן:  אני מסכים עם הדברים שאמר פה חבר הכנסת עטאונה, שאין לכרוך את שלושת הקבוצות בתוך סל אחד

אברהם ברמן:  המדינה צריכה לתת התייחסות אחרת ושונה לכל קבוצה בחברה הבדואית

אברהם ברמן:  יישובי קבע שעובדים ומתנהלים כמו שצריך, התקציבים צריכים לעבור ישירות לרשות, ואילו מה שקורה בפזורה צריך להיות מנוהל על ידי המדינה עד להסדרתם ליישובי הקבע

אברהם ברמן:       הבעיה הגדולה של המדינה היא שאין בעצם למדינה תחושת הצלחה ומסוגלות בנושא של האכיפה אם לא עומדים ביעדים במספרים

אברהם ברמן:  כשמנסים לכסח, סליחה על הביטוי, מלמעלה, בתחום האכיפה, כמו כיסוח דשא קטן, הדבר הזה פשוט לא מצליח

מיכאל ביטון: נגיד שתהיה אכיפה אדירה

מיכאל ביטון:  אבל לאן הם הולכים?     

אברהם ברמן: אני לא מדבר על אכיפה אדירה

אברהם ברמן:  הנקודה היא שצריך לכלול את הנגב בתוכנית שלנו שנקראת "תוכנית שדה בוקר", בחזון של בן גוריון, להסתכל על הנגב 30 שנה קדימה, כולל לתת חזון, הזדמנויות, פיתוח, תעשייה, מסחר וכו', אבל לעשות את זה לפי מרחבים

אברהם ברמן:  לוקחים מרחב, מתכננים, משווקים, מפתחים ומעבירים את התושבים ליישובי הקבע על פי יעד מסוים, א'- המדינה מצליחה לעמוד ביעד מדיד, לקחת אזור מסוים של אדמות מדינה ולהחזיר אותם חזרה לידי המדינה

אברהם ברמן:  ב'- החברה הבדואית תראה שהמדינה רצינית בתוכניות שלה, והדברים האלה עלו פה מסביב לשולחן

אברהם ברמן:  בסופו של דבר, כשיש הבטחות ולהבטחות הללו אין כיסויים – הדבר הזה יוצר אכזבה, וגם החברה הבדואית שכן נכונה, ויש הרבה מקומות שנכונים להסדרה – יש נסיגה לאחור

אברהם ברמן:      לכן חשוב לחלק את הנגב למשימות קטנות

אברהם ברמן:  לנסות לבלוע הכל בביס אחד, אבל אם הנגב יחולק ל-15 מרחבי הסדרה, הדבר הזה בסופו של דבר יכול לקרום עור וגידים, וכולם יקבלו את המענה שמגיע להם

מיכאל ביטון: מה שתמיד מסקרן אותי, מי המייסדים של רגבים?     

אברהם ברמן: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', היום שר האוצר

מיכאל ביטון: נכון

מיכאל ביטון:  והוא בעשור האחרון היה שר לא מעט זמן

מיכאל ביטון:  אז למה לא מפנים את הדרישה הזו? גם היו פה ממשלות ימין יחסית, בעשורים האחרונים, אז מה הרבותא שעכשיו תסביר לנו מה הממשלה לא עשתה? הרי אם המייסד של רגבים היה בממשלה לא מעט שנים בעשור האחרון, איפה הוא היה כדי לטפל בכל מה שאתה אומר?     

אברהם ברמן: אני לא מוסמך לדבר בשמו כי הוא השר ואני חבר עמותה, והוא לא קשור אלינו בשנים האחרונות

אברהם ברמן:  הנקודה היא שמדובר על אירוע שמתמשך הרבה מאוד שנים, ואם אנחנו מדברים על ההיסטוריה, העובדה שהרבה מאוד מהתכנון והפיתוח של רשות הבדואים נמצא על תביעות בעלות ובעצם זה לא הולך לשום מקום

מיכאל ביטון: אבל הממשלה רצתה

מיכאל ביטון:  ממשלת ימין של בנימין נתניהו ב-2009-2010 רצתה להסדיר את תביעות הבעלות, ומי תקף אותה? מי תקף את ההסכמה? אני אגיד לך מי

מיכאל ביטון:  הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני

מיכאל ביטון:  השמאל אמרו: "לא נתתם מספיק ולא הקשבתם מספיק", והימין הקיצוני אומר: "למה שתתנו בכלל?"

מיכאל ביטון:  והם קיבלו רגליים קרות

מיכאל ביטון:  עד שהממשלה רצתה בכלל לטפל בתביעות הבעלות, שזה משנות ה-70, אז מפלגת העבודה אשמה, והליכוד של 1977 אשם, וממשלות אחדות אשמות, וממשלת ימין של עשרות שנים פה

מיכאל ביטון:  אבל לאף אחד לא היה אומץ לגעת בזה

יוסף עטאונה: ממשלות ישראל לדורותיהן

אברהם ברמן: אז נכון, כמו שאומר חבר הכנסת עטאונה, ממשלות ישראל לדורותיהן

אברהם ברמן:  הטענה שלנו היא שמכיוון שתביעות הבעלות רלוונטיות רק לקבוצה - - -      

מיכאל ביטון: אנחנו כנראה לא נפתור את תביעות הבעלות בדיון הזה

אברהם ברמן: נכון מאוד

אברהם ברמן:  ולכן אנחנו חושבים שהפתרונות והתכנונים ליישובי הקבע צריכים להיות על אדמות מדינה, ולא על תביעות בעלות

אברהם ברמן:  ברגע שהדברים הללו ייווצרו על גבי אדמות מדינה, אפשר יהיה לפתור את הבעיה של רוב האוכלוסייה הבדואית בפזורה, שהיא לא תובעת בעלות

מיכאל ביטון: אבל גם אדם שתובע בעלות מוכן ללכת לבית קבע

מיכאל ביטון:  קודם כל שיגורו בבית קבע, אחרי זה תדון בבעלות

מיכאל ביטון:  אבל אני שמח שאתה אומר את זה, אני באמת מופתע לטובה

אברהם ברמן: הדברים האלה מופיעים בתוכניות שלנו שחור על גבי לבן משנת 2007, ואני חושב שגם חבר הכנסת מנסור עבאס הביא את הדברים הללו בתקופתו בממשלה

מיכאל ביטון: אבל עכשיו יש לך הזדמנות

מיכאל ביטון:  שר האוצר הוא מייסד רגבים, נכון? אז עכשיו בואו נראה איך הוא מטפל בבעלות, איך הוא מסדיר, איך הוא מתקצב את כוח האדם, איך הוא עושה את הפעולות כשאתה תמליץ לו

אברהם ברמן: התוכנית שלנו, תוכנית שדה בוקר, הוגשה לכל המפלגות חברות הקואליציה

אברהם ברמן:  אנחנו מאוד מקווים שהצלחנו ושנצליח להטמיע עוד חלקים

מיכאל ביטון: אמן

מיכאל ביטון:  אנחנו נברך

מיכאל ביטון:  רק אל תשכחו לעשות את זה בהסכמה עם הבדואים, שלא תגלו שזה לא קורה

אברהם ברמן: על הרבה מאוד מהדברים אני חושב שיש עליהם הסכמה

מיכאל ביטון: האמת היא שאני לא צריך לפנות אליך כממשלה

מיכאל ביטון:  אתה עמותה קטנה, אבל המייסדים שלה הם כבר גדולים ויכולים להשפיע

מיכאל ביטון:  תודה רבה לך

מיכאל ביטון:  חגי רזניק, שהיה מנכ"ל משרד השיכון והקים את אחד המיזמים היפים לחשיבה חדשנית על ההסדרה והחיים המשותפים של בדואים ויהודים בנגב, לרווחת כולם

מיכאל ביטון:  בבקשה, חגי רזניק

חגי רזניק: תודה אדוני היו"ר

חגי רזניק:  אני באמת חושב שאחת הבשורות המשמעותיות למדינת ישראל זו ההקמה של הוועדה בראשותך

חגי רזניק:  אני לא אומר את זה, אף פעם לא מתו מחנופה, אבל אני אומר את זה לא רק מחנופה, אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי

חגי רזניק:  אני רוצה, ברשותך, להציע כיוון מתודולוגי לכלי ניהול

חגי רזניק:  בסופו של דבר יש פה אנשים נפלאים: ליאור כלפה, יאיר מעיין, וחבריי, גם עם מנסור עבאס ישבתי, גם עם שרי הליכוד, אני מדבר עם כולם

חגי רזניק:  ימין ושמאל

חגי רזניק:  בסוף אנחנו מאמינים שהאדם נמצא בקצה

חגי רזניק:  אנחנו תושבי הנגב ורוצים תקווה

חגי רזניק:       אני חושב שלמדינת ישראל, נכון להיום, אין את הכלים השלטוניים הבסיסיים לטפל בסוגייה של האוכלוסייה הבדואית בנגב

חגי רזניק:  אני אגיד מהם הכלים בעיניי, למרות שאפשר לאתגר, אבל על הדבר הזה אני חושב שיש לך את היכולת, אדוני היו"ר, לזמן דיון ולפעול להקמת הכלים הללו או חלקם, או לדון עליהם

חגי רזניק:  אלה כלים שהם לדעתי הכרחיים, כי כל דבר נשאר דיון עקר שהוא סובב

חגי רזניק:  דיברתי עם הרבה אנשים, אין בסוף אופרציה שיכולה להכיל את הדבר הזה

חגי רזניק:  אני מדבר על כמה אלמנטים

חגי רזניק:      האלמנט הראשון בעיניי הוא הקמת וועדת שרים

חגי רזניק:  בסופו של יום, יש נושאים הרבה יותר אזוטריים שמתקיימת עבורם וועדת שרים

חגי רזניק:  עכשיו, מי שלא מכיר וועדות שרים חושב: "תתכנס עוד וועדה"

חגי רזניק:  לא

חגי רזניק:  וועדת שרים זו למעשה ממשלה

חגי רזניק:  ברגע שמוחלטת שם החלטה ושבוע לאחר מכן שום שר לא מערער – יש לזה תוקף של החלטת ממשלה

חגי רזניק:  לכן, אני אתן דוגמה במיקרו אבל זה נכון גם למדיניות: אם אומרים לי שבית ספר מקבל אנרגיה מסולר, ואני שואל למה, אז אומרים לי: "הבדואים מתפשטים", ואני לא רוצה שהם יתפשטו, אז תגידו לי, מה עושים? אז תוציאו לי תכנון מאושר, ואני רואה שבתוך תכנון מאושר, היינו בכל זאת מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"ל רשות מקומית, יש בתי ספר שמחוברים לסולר

חגי רזניק:  אז למה לא מחברים? אז משרד החינוך אומר לי: "זה המשרד הזה", והמשרד ההוא אומר לי: "זה המשרד הזה"

חגי רזניק:  זו החלטת ממשלה שמייצרת סדר בהינף אחד, בטוח בנושא מדיניות, אבל נתתי דוגמה במיקרו

חגי רזניק:      הדבר השני זה חיזוק הנושא התכנוני - - -      

מיכאל ביטון: רגבים זה רעיון, לא? כי המון שרים צריכים לטפל בזה

חגי רזניק: חד משמעית, הנושא לא מתוכלל ולא מנוהל, למרות שיש הרבה אנשים טובים

מיכאל ביטון: תציע לסמוטריץ' שיקים ועדת שרים

יאיר שמיר: אדוני, נציע

חגי רזניק: הצגנו לשיקלי

חגי רזניק:  אני אגיד את הדבר השני, יאיר מעיין, בכל מה שקשור בביצוע אני באמת נופל ממנו

חגי רזניק:  הייתי מנכ"ל של משרדי ממשלה והוא באמת בולדוזר של ביצוע, אבל בסוף הוא לא גורם מתכנן, הוא נסמך על וועדה מחוזית

חגי רזניק:  צריך להקים גוף תכנון, כולל רשות רישוי עצמאית, שתוכל להוציא היתרים, חלקם היתרים זמניים

חגי רזניק:  בסוף גם מעיין מוגבל, באופן כללי על המרחב

מיכאל ביטון: ביישובים החדשים, באל- קסום ובנווה מדבר יש וועדה לתכנון?     

חגי רזניק: אבל הם נספחים, אין פה - - -      

הודא אבו עבייד: רגע, למה אתה רוצה להוציא את הבדואים כקבוצה מיוחדת?     

חגי רזניק: אני לא רוצה להוציא, אני רוצה לטפל בנגב, וזה גם אינטרס של הבדואים לא פחות ממני

הודא אבו עבייד: אין בעיה, זה גם האינטרס של הבדואים לטפל, אבל להתייחס לבדואים כאל אזרחים שווים

הודא אבו עבייד:  להתייחס אליהם כאל אזרחיים שווים זה אומר לא להפריד

הודא אבו עבייד:  יש רשויות שצריכות להוביל את העבודה שלהן

הודא אבו עבייד:  לא להקים רשויות מיוחדות כדי לטפל בבדואים

חגי רזניק: אני לא בוויכוח איתך

חגי רזניק:  מדינת ישראל בפועל לא פעלה

מיכאל ביטון: אם את רוצה לצאת על מישהו ב-100 קמ"ש, זה לא האיש הנכון

מיכאל ביטון:  זה איש שכל כולו שותפות ודיאלוג עם הקהילה הבדואית

מיכאל ביטון:  יכול להיות שאת לא מסכימה איתו על איזה רעיון, אבל זה לא האיש

חגי רזניק: אני הייתי מציע את הכלים האלה לאוכלוסייה שאני נמצא בה, אבל אני חושב שהאוכלוסייה שלי יש לה כבר את הכלים, כי הכלים האלה מפותחים

חגי רזניק:  לכן אני חושב שרשות רישוי שתוכל להוציא היתר

חגי רזניק:  אם אני מטפל, וליאור כלפה הצדיק, ואנחנו עושים מבנה רווחה בעבדה, ואני צריך להתעסק באופן אישי, כראש מחוז, בלהוציא היתר בנייה אחד למבנה רווחה חצי שנה, ובסוף הוא יורד על בלוקים – אז יש בעיה

חגי רזניק:  זה לא כי אני רוצה להבדיל ציבור

חגי רזניק:      בכפרים לא מוכרים אין שירות מוניציפלי

חגי רזניק:  צריך להעביר שירותים מוניציפליים ארעיים דרך האשכולות האזוריים

חגי רזניק:  יש חוק שמאפשר את זה באחוז מהכנסות קרקע המדינה

חגי רזניק:  צריך לחזק את השלטון המקומי על ידי City Administrator

חגי רזניק:  להותיר רשויות נבחרות, אבל לחזק אותן לא על ידי שחקן וטו כמו חשב, אלא על ידי שחקן פוזיטיבי

חגי רזניק:  גם בעולם תוכן של משטרה וביטחון יש הרבה מה לעשות

חגי רזניק:  אני אשמח, אדוני היו"ר, אם תקיים דיון של כלים שלטוניים מתודולוגיים

מיכאל ביטון: יהיו עוד דיונים

מיכאל ביטון:  אנחנו גם נעשה סיור ונשמע את כולם לעומק

מיכאל ביטון:  אנחנו אמרנו, זה דיון פותח, לא דיון סוגר

מיכאל ביטון:  נציגי המשטרה, אתם רוצים להגיד משהו?     

נועם מצרפי: אני רק אתייחס, כמובן, למה שאמר ידידי יוני

נועם מצרפי:  אין ספק שכיום כל פעולה שרוצים לבצע בנגב, בין אם זה סלילת כביש, הקמה של קו חשמל או פרויקט תשתיתי כזה או אחר, נדרש סיוע משטרתי בהיקפים כאלה ואחרים, תלוי כמובן בגודל הפרויקט

נועם מצרפי:  אנחנו, בשנת 2020, בשביל לסייע גם במשימת ההסדרה, שהיא משימה לאומית וסופר חשובה, מקימים מרחב חדש, שיפריד את מרחב הנגב הקלאסי למרחב נוסף, על מנת שנוכל לאפשר סד"כים של שוטרים שיסייעו בפעילות של גופי האכיפה

נועם מצרפי:       אני יכול להגיד, מתפקידי כיועץ לענייני המגזר של מפקד המחוז הדרומי, שאין ספק שהנושא של הסדרת הקרקע ותעסוקה הוא נושא שהוא סופר חשוב

נועם מצרפי:  אני מתעסק איתו ביום-יום שלי

נועם מצרפי:  ביום-יום שלי אני נמצא על אזרחי בכל הש"גים בנגב, ואני אומר: זו משימה שחייבים להסדיר אותה

נועם מצרפי:  במשטרת ישראל יש צוואר בקבוק שנובע מכך שאנחנו נאלצים, כחלק מהמציאות המורכבת במדינה, לווסת את הכוחות בהתאם, כי המשימה הראשונה של השוטר היא בעצם שמירה על חיי אדם, בין אם זה בירושלים או במקומות אחרים

נועם מצרפי:  אנחנו מותחים את השוטרים עד הקצה על מנת שהמשימות יבוצעו עד כמה שניתן

נועם מצרפי:  בשנת 2023 אנחנו הולכים להקים מרחב חדש בדיוק מהסיבה הזו, וזה כבר חלק מתוכנית העבודה של המשרד לביטחון לאומי

מיכאל ביטון: תודה רבה לך

מיכאל ביטון:  בני פרץ, פעיל חברתי

בני פרץ: כבודו, אני שומע ואומר: "בדואים"

בני פרץ:  אני זוכר את הבדואים עוד משנות ה-70: אירוח, הכנסת אורחים, כבוד

בני פרץ:  אבל מאז אני מרגיש שכבר אין את הבדואי הטהור, יש פה איזו תערובת עם הפלסטיני, וזה מה שאתם רואים קורה, כי ביניהם יש גם את הנושא של החמולות

בני פרץ:  גם ברהט, כשבנו אותה, כל אחד בקרבות ומלחמות

בני פרץ:  כשאני אומר שאין משילות, לא יעזור

בני פרץ:  גם אם אתה בא ומסדר איתם קרקעות, ומסדר להם פיצויים והכל, אחר כך שוב הם תופסים חלקות במקום אחר, ובכל פעם רוצים עוד

בני פרץ:  וזה לא נגמר

בני פרץ:  זה לא שהם לא צריכים

בני פרץ:  אומרים שכל הפשע וכל מה שקורה לא היה כזה בדואי

בני פרץ:  אני יודע משנותיי, בשנות ה-70 התעסקו בנושא מסוים

בני פרץ:  גם אחרי המלחמה, בהברחות הקטנות, אחר כך עם נערות הליווי, אבל מעולם לא היה פשע כזה

קריאה: לא, אתה לא יכול, אתה מייצר תמונה עגומה של בדואים

קריאה:  זה לא מכובד, אל תכפיש אוכלוסייה

בני פרץ: אני אומרת שהיה בעבר קטנות

בני פרץ:  גם היהודים היו

בני פרץ:  אז אני אומר, אם אתה לא תסדיר את הביטחון ולא משילות, לא יעזור כלום

בני פרץ:  ואני אומר תמיד, אני מאשים גם את משטרת ישראל

בני פרץ:  לי יש משפחה גדולה בבאר שבע ואני יודע מה קורה שם, אני מבקר ואני גם נוסע בדרום

בני פרץ:  אני יודע שיש חוסר ביטחון

בני פרץ:  אני ביקרתי, ראיתי

בני פרץ:  הכל באלימות, אבל הם בעצמם מפחדים

בני פרץ:  הם בעצמם אומרים לאנשים: "תן לו פרוטקשיין"

בני פרץ:  אתם רואים מה קורה, זו לא גאווה

בני פרץ:  כדי לסדר דבר, חייבת משילות, קודם כל משילות וניקוי הנשק, לטובת כל הבדואים ולטובת אלה שרוצים לחיות בשלום

מיכאל ביטון: תודה רבה לך

מיכאל ביטון:  אחמד אל נסאסרה, יושב ראש הוועד של הכפר אלסרה

אחמד אל נסאסרה: כבוד יושב ראש הוועדה, מר מיכאל ביטון, יאיר מעיין, הרשות

אחמד אל נסאסרה:  מה שאני רוצה להגיד מעבר למה שאמרו חבריי, ההסדרה, צריכים להיות לה כיוונים

אחמד אל נסאסרה:  אתה לא יכול ללכת ולעשות מודל עירוני, ולהשאיר את הבדואי הזה

אחמד אל נסאסרה:  הבדואי הזה לא משתלב במודל העירוני הזה

אחמד אל נסאסרה:  קשה לו לחיות שם, בקומה, ולהיות סגור

אחמד אל נסאסרה:  לבדואי זה סגר

אחמד אל נסאסרה:  בגלל זה יש גם צרות בתוך השבטים

אחמד אל נסאסרה:  בגלל זה לבדואים אין איפה לצאת לבלות

אחמד אל נסאסרה:  לכן הם מוגבלים בשטחים

אחמד אל נסאסרה:       חברי אומר שאחרי שאתה עושה לבדואים הסדרה הם משתלטים בחזרה

אחמד אל נסאסרה:  אני אומר לך, יש חוקים בין השבטים הבדואים שאף אחד לא נוגע באדמה של השני

אחמד אל נסאסרה:  אפילו אם היא לא שלו, אם היא בטריטוריה שלו – לא נוגעים

אחמד אל נסאסרה:  לכן אם אתה עושה הסדרה – היא תצליח

אחמד אל נסאסרה:  עוד יותר מזה, פתאום יש "אם תרצו", "השמירה על הקרקע", "סיירת ירוקה", "רגבים", "הרשות הבדואית", כל העמותות האלו ממש עומדות על הרגליים בשביל לטפל בבדואים

אחמד אל נסאסרה:  יש ממשלה, הממשלה קיימת, אבל לדעתי המדיניות של ממשלות ישראל מאז ועד היום הפלו את הבדואים לרעה

אחמד אל נסאסרה:  התקציבים האלה, במקום לזהם בכל הכפרים שגרים ולא מוסדרים, עושים זיהום כתוצאה מהזבל, אני פעם שלחתי מכתב לאיכות הסביבה שתטפל בזה

אחמד אל נסאסרה:  במקום ללכת עם התקציבים האלה למשרדים האלה, ש- - - - רק הריסות, אז הם יכולים לטפל ולטפח את הכפרים האלה וללכת ולהסדיר אותם

מיכאל ביטון: תודה רבה אחמד

מיכאל ביטון:  יעקב אברהים איתנו? יצא

מיכאל ביטון:  אז ככה

מיכאל ביטון:  קודם כל, נציג האוצר, בדיון הבא אני אבקש ממך, כי גם אני אציג פה דברים שאתה תלך לעשות שיעורי בית, לתת לנו תמונה כלכלית ותקציבית טובה סביב הדבר הזה

מיכאל ביטון:  עכשיו, יש עוד נציגים פה שלא דיברו

מיכאל ביטון:  מי שלא דיבר ונכח פה היום ידבר בעדיפות ראשונה בדיון הבא

מיכאל ביטון:  אני מסכם את הדיון

מיכאל ביטון:       אני רוצה ראשית להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר היום

מיכאל ביטון:  אנחנו ניתן לו הזדמנות, זה רק דיון ראשוני

מיכאל ביטון:  הנגב הוא נכס לאומי וחברתי למדינת ישראל

מיכאל ביטון:  הוא העתודות היחידות שלנו לאדמות, למגורים, למסחר, לתיירות, לאיכות חיים

מיכאל ביטון:  כבר אין אדמות במרכז הארץ, וגם בצפון האדמות נגמרו

מיכאל ביטון:  המקום היחידי שאפשר לגדול ולייצר חיים משותפים בו הוא הנגב

מיכאל ביטון:  לא יהיה נגב משגשג ללא הסדרת ההתיישבות הבדואית, וכשאני אומר הסדרה, אני מתכוון בהתאמה מקסימלית, בשותפות מקסימלית ובדיאלוג

מיכאל ביטון:  מי שיפעל בדורסנות – לא יקבל תוצאה

מיכאל ביטון:  מי שירתום את הקהילה הבדואית ואת ההנהגה הבדואית לעבודה משותפת, יוכל להאיץ את ההסדרה

מיכאל ביטון:      אני פונה לחברי הכנסת הערבים והבדואים שעוסקים בנושא הזה, לסייע בידינו לפתור בעיות מקומיות

מיכאל ביטון:  כשאני הסדרתי את היישוב רכמה, עם שייח' מוחמד זנון וההנהגה, אמר לי השייח': 80% הולכים ליישוב שאנחנו נקים ביחד

מיכאל ביטון:  עכשיו זו שעת מבחן

מיכאל ביטון:  יש כמה מקומות כאלה וצריכים את העזרה שלכם

מיכאל ביטון:  כי ללא האישור הזה לא תהיה הפקדה ולא יהיו הרשאות פיתוח

מיכאל ביטון:  אנחנו מפסידים זמן עכשיו

מיכאל ביטון:  אני מבקש את העזרה ביצירת ההסכמות

מיכאל ביטון:      במבט כללי ניתן להגיד שיש התקדמות בהסדרת ההתיישבות הבדואית, במיוחד בהיבטים של תכנון, בהכרה של יישובים חדשים, בתקציבי פיתוח, בחלק מהשירותים שהשתפרו, כמו החינוך, כיתות הלימוד ומרפאות אזוריות, אבל יש עדיין פערים אדירים

מיכאל ביטון:  התמותה של תינוקות אצל הבדואים היא מהגבוהות בעולם, ותוחלת החיים מהנמוכות במדינה

מיכאל ביטון:  התעסוקה היא בעשרות אחוזים באבטלה ביחס לזה שבישראל היא 4% בלבד

מיכאל ביטון:       הפערים עבור האוכלוסייה הבדואית הם עצומים, ויש גם חסמים שמונעים מאיתנו

מיכאל ביטון:  החסם המרכזי שנידון כאן הוא משני סוגים: מדיניות מאוחדת של הממשלה, כלל הממשלה מתואמת ועובדת למען מטרה אחת, וכוח אדם שיבצע את המדיניות הזו

מיכאל ביטון:  כוח האדם מהווה בעיה, והרשות להסדרה יכולה לעשות יותר, וכשהודא אומרת שהיא רוצה לעשות הסכמות והסדרה ואין לה נציג קהילתי, כי הנציג הקהילתי של לקיה קורס, אנחנו מפספסים

מיכאל ביטון:       אתה שומע? יש עלות אלטרנטיבית, האוצר

מיכאל ביטון:  כשאין הסדרה יש עלות אלטרנטיבית

מיכאל ביטון:  תעשו ניתוח כלכלי, כמה זה עולה כשיש ברדק

מיכאל ביטון:  כמה זה עולה בכבישי הדרום, בפשיעה, בפרוטקשיין, בסמים, בכסף שחור, בפעילות כלכלית שחורה

מיכאל ביטון:  אם אתה תביא תקנים להסדרה, כל אדם שהלך לבית קבע משלם מיסים, משלם ארנונה, יודעים את הכתובת שלו

מיכאל ביטון:  הוא שולח את הילדים לבית הספר כל יום

מיכאל ביטון:  תחשוב על המשמעות של ילד שלא הולך לבית ספר, והחינוך הוא הרי כלי אדיר בכלכלה ובהון אנושי

מיכאל ביטון:       אז חסר כוח אדם ברשות להסדרה, חסר במשטרה

מיכאל ביטון:  באכיפה יש החלטה נכונה לייצר מרכז אחד של מדיניות, אבל בתוכו יש סוררים

מיכאל ביטון:  לא נקבל סוררים

מיכאל ביטון:  אם החוק אומר שיש מנהלת אכיפה – רשות מקרקעי ישראל לא תעשה מה שהיא רוצה

מיכאל ביטון:  אנחנו נגבה את מנהלת האכיפה

מיכאל ביטון:  והאמירה של מנהלת האכיפה, שהיא קשובה לרשות ההסדרה והיא מסייעת להסדרה ופועלת בתיאום – כך גם רשות מקרקעי ישראל צריכה לפעול

מיכאל ביטון:  היא לא אוטונומית

מיכאל ביטון:  יש פה חמישה-ששה גופי אכיפה שפעם בשבוע נפגשים, קשובים לרשות ההסדרה ולמנהיגות ולהסכמות מהעבר, ועובדים ביחד

מיכאל ביטון:  עושים את הדבר הנכון

מיכאל ביטון:  ככל שנעשה את האכיפה הלא נכונה, לא נקבל תוצאה

מיכאל ביטון:      להרוס לאדם צריף בלי לדעת לאן הוא הולך – יקום צריף יותר גדול ויותר יפה

מיכאל ביטון:  מה, יש ספק למישהו? הוא יישאר בשקי שינה באוהל סיירים? תוך יומיים יקום צריף

מיכאל ביטון:  צריך למקד את ההפעלה

מיכאל ביטון:  צריך להחליט איפה עובדים

מיכאל ביטון:  צריך פיתוח כלכלי ותעסוקה מיידית, בתים לבד לא פותר כלום

מיכאל ביטון:  כשאתה עשית, למשל, משחטה בשגב שלום, פתאום מאות אנשים הלכו להתפרנס ורמת האבטלה ירדה בעשרות אחוזים ביישוב אחד

מיכאל ביטון:  זה לא סיפור, צריך להקים מפעלים, פעילות חקלאית, להקים דברים

מיכאל ביטון:  כמו שרהט עשו באזור התעשייה המשותף עם להבים, עם בני שמעון

מיכאל ביטון:  נוצרו שם מאות, אולי אלפי מקומות עבודה

מיכאל ביטון:      נאמר פה שיש כ-30,000 בדואים שלא ברור מה הפתרון הטוב והמוסכם עבורם

מיכאל ביטון:  אני רוצה פירוט בדיווח הבא של הרשות

מיכאל ביטון:  אני גם רוצה את הפירוט שסקרתי קודם

מיכאל ביטון:  עשור: כמה מגרשים פותחו? כמה שווקו? כמה נקנו? כמה בתים? כמה מתוכם הסדרת פזורה וכמה מתוכם גידול טבעי של יישובים קיימים? ולהציג לנו למה זה קורה ומה נכון לתקן בטבלה הזו

מיכאל ביטון:      אנחנו נעשה דיון נוסף, אנחנו נעשה סיור

מיכאל ביטון:  אנחנו גם נזמן לכאן את השר האמון, השר שיקלי, על נושא הסדרת ההתיישבות, להציג את המדיניות שלו

מיכאל ביטון:  בזמן הזה נבקש גם מהאוצר להציג את התפיסה הכלכלית שלהם סביב ההסדרה

מיכאל ביטון:  אני חושב שבעשור האחרון נוספו כספים יותר מבעבר, אבל יש גם יעילות ואפקטיביות

מיכאל ביטון:  אם אתה נותן למישהו מיליארדים אבל הוא לא יודע לבלוע אותם כי אין לו כוח אדם לבצע וליישם – אז מה הואילו חכמים בתקנתם?      הנושא הזה הוא אינטרס של כל אזרח

מיכאל ביטון:  גם מבחינה מוסרית והומנית, אנחנו כולנו בני אברהם

מיכאל ביטון:  יש הסכמי אברהם אבל אנחנו בני אברהם אבינו

מיכאל ביטון:  כולנו

מיכאל ביטון:  ולכן אנחנו צריכים לדאוג לכל אדם, וחביב אדם שנברא בצלם

מיכאל ביטון:  אבל אם מישהו לא מסכים איתי אידיאולוגית, שיסכים איתי אינטרסנטית

מיכאל ביטון:  מי שלא יסדיר את ההתיישבות הבדואית יקבל פשיעה ופרוטקשיין

מיכאל ביטון:  הוא יקבל ברדק בכבישי הדרום

מיכאל ביטון:  הוא יקבל אבטלה, בורות, צעירים ללא מעש ושאין להם מגרש כדורגל ואין להם בריכת שחייה

מיכאל ביטון:  מי שיסדיר וייצר תעסוקה – יקטין את הפשע, ייצר תקווה, ייצר חיים משותפים, וזה אינטרס לאומי

מיכאל ביטון:  זה אינטרס שלנו, תושבי הנגב, אבל האחריות היא של מדינת ישראל

מיכאל ביטון:      כל הדברים הללו יידונו בוועדה, ואנחנו רק פתחנו מבט רחב היום לתמונת מצב ראשונית, ומשם נעמיק ונצלול לנושאים

מיכאל ביטון:  אנחנו לא מתכוונים לוותר לאף אחד

מיכאל ביטון:  אנחנו נותנים את 100 ימי החסד לשרים

מיכאל ביטון:  אנחנו רוצים לראות את תקציב המדינה, האם הוא יבטא את ההתמודדות עם האתגר הלאומי הזה

מיכאל ביטון:  שר שיעבוד טוב ויטפל – יקבל את המילה הטובה

מיכאל ביטון:  ושר שיזניח – אנחנו לא נוותר לו

מיכאל ביטון:       אני סוגר את הישיבה

מיכאל ביטון:  תודה רבה