הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-02-20 00:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל

מיכאל ביטון:  הנושא שהתכנסנו לדון בו, לפי בקשה של מספר גופים, הוא סוגיית חוות הבודדים – סטטוס הטיפול של משרדי ממשלה, ותמונת מצב

מיכאל ביטון:       אני מבין שאין פה נציג של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, על אף שזומן

מיכאל ביטון:  אז אני רוצה לבקש מהשר לפיתוח הנגב והגליל שיעשה בדק בית, איך מתקיים פה ביזיון הכנסת

מיכאל ביטון:  אנחנו לא נוותר במצבים שבהם זומנו נציגי משרדי ממשלה

מיכאל ביטון:  למיטב זכרוני, המשרד לפיתוח הנגב והגליל הוא המשרד בממשלה שהוטל עליו להסדיר את החוות, ומשום מה אין פה אף נציג שלהם

מיכאל ביטון:  בדרך כלל אנחנו גם יודעים לדרוש שיבוא שר, אבל לא שלחו מנכ"ל ולא סמנכ"ל ולא אף אחד

מיכאל ביטון:  אז קודם כל, במקביל להתקיימות הדיון, אני כבר אכתוב לשר, ותדאג להעביר מסר ללשכה

מיכאל ביטון:  ביזיון הכנסת לא יעבור פה בשקט

מיכאל ביטון:  אם למשרד לפיתוח הנגב והגליל אין זמן לקיים החלטות ממשלה ולדווח לכנסת, אני מודאג למה הוא מוצא זמן

מיכאל ביטון:  או שהוא חושב שלטפל בחוות כאלה ולגמור את הסיפור זה לא נושא חשוב

מיכאל ביטון:  משתי הסיבות האלה אני דורש מהשר לטפל בעניין מיד, בזמן אמת, ולשלוח לפה נציג ברמה של מנכ"ל או סמנכ"ל, עוד בשעה הקרובה

מיכאל ביטון:  אנשיי גם יפנו אליהם

מיכאל ביטון:      בינתיים אנחנו נתחיל את הסקירה של תמונת המצב

מיכאל ביטון:  אני מבקש מערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב, שביקש גם להציג בזום

מיכאל ביטון:  ערן, לא יותר מחמש דקות, מצגת בזום, בבקשה

שרה דורון: בוקר טוב, מיכאל

שרה דורון:  בוקר טוב לכולם, אני שמח ומודה למיכאל על הדיון המאוד חשוב, כי אנחנו מדברים הרבה על מהפכה משפטית, אבל פה אנחנו צריכים להסתכל טוב-טוב ולעשות חשבון נפש לגבי איך יכול להיות שפרויקט שמדינת ישראל מקדמת 25 שנה נמצא במקום שבו מחצית מהפרויקט הזה עוד לא אפילו בכיוון של השלמה

שרה דורון:  אני ארצה להראות במצגת את הרציונל

שרה דורון:  הרציונל, לפי אריק שרון, שמוליק ריפמן ורפול, זכרונם לברכה, היה לאייש חוות לאורך צירי התנועה המרכזיים בנגב, מתוך רצון לפתח את התיירות והחקלאות במרחב

שרה דורון:  האמירה שזה היה אמור לשלוט על קרקעות היא אמירה די מופרכת, כי כל החוות ביחד הן אולי 2500 דונם, ומי שמכיר את תביעות הבעלות בנגב, הן על 900 אלף דונם

שרה דורון:  לכן אין קשר בין הדברים

שרה דורון:  ולכן משרד החקלאות דאז, יחד עם רמ"י, יחד עם כל גופי ההתיישבות, התחילו לקדם את הדבר הזה

שרה דורון:  החווה הראשונה עלתה על הקרקע לפני 25 וחצי שנה

שרה דורון:       היום יש סך הכל 24 חוות מאוישות, כאשר שש חוות אמורות לצאת לשיווק

שרה דורון:  לגבי 25 החוות: מתוך ה-25, שתי חוות השלימו את התהליך, כלומר, הן גם השלימו את התהליך הסטטוטורי וגם השלימו את התהליך הקנייני

שרה דורון:  כלומר, יש להן חוזה פיתוח חתום על ידי רמ"י

שרה דורון:  לגבי שאר החוות: יש לנו היום 12 חוות שהשלימו את התהליך הסטטוטורי, כלומר יש להן תב"ע בתוקף

שרה דורון:  מתוקף התב"ע הזאת - - -     

מיכאל ביטון: תחזור על המספרים

שרה דורון: מתוך סך הכל 25 חוות, יש לנו היום 24 חוות מאוישות

שרה דורון:  שתי חוות השלימו את כל התהליך – אחרי 25 שנה לשתי חוות יש חוזה חכירה בפועל, שמתוך החוזה הזה אני יודע לתת להן היתרי בנייה לבנות את בתיהן

שרה דורון:  חוץ מזה יש עוד עשר חוות שהשלימו את התהליך הסטטוטורי שלהן, כלומר יש להן תב”ע בתוקף, ומתוקף התב”ע הזה רמ"י צריכים להכין להם חוזה חכירה

שרה דורון:  החוזה הזה מתעכב מאלף ואחת סיבות, אני בטוח שרמ"י ידעו לתת את ההסברים, וגם במשרד האוצר, שזה אמור לעבור דרכם על מנת לקבל פטור ממכרז

שרה דורון:  חוץ מזה יש עוד 12 חוות שנמצאות בתהליך סטטוטורי

שרה דורון:  זה המצב נכון להיום

שרה דורון:  במצגת יש את הפירוט בדיוק באיזה שלב נמצאת כל חווה, גם בצד הסטטוטורי וגם בצד הקנייני

שרה דורון:      אני רוצה לעמוד פה על שלוש נקודות עקרוניות שקשורות לתהליך

שרה דורון:  לשמחתי, יש לנו ברמ"י שותפים מדהימים

שרה דורון:  יושב אצלך בחדר מנהל המחוז, לא יכולתי לבקש שותף טוב ממנו

שרה דורון:  גם לשכת התכנון – בגדול, היו רוצים לעשות טוב

שרה דורון:  אבל בסוף תראה, מיכאל, מה המצב: ב-25 שנה רק שתי חוות הגיעו לקו הגמר

שרה דורון:  מה זה, הישרדות? זו פשוט התעללות, אין לי מילה אחרת לתאר את מה שהחוות האלה עוברות, כולל אנשים שכבר יש להם נכדים

שרה דורון:      ומה צריך לשנות? יש כאן שלושה צירים: הראשון הוא הסטטוטורי – כיום כל חווה צריכה להגיע עד לוולנת"ע ולחזור לוועדה המחוזית ולחזור לוולנת"ע

שרה דורון:  רק שתבינו – דיון בוולנת"ע על חוות בודדים אחת, שיושבים בו איזה 25 אנשים

שרה דורון:  בסוף במצטבר יוצא 250 שעות דיון, על מה? על חוות בודדים? זה לא הגיוני, זה פשוט ניצול של משאבי מדינה ומשאבי ציבור על דברים זניחים

שרה דורון:  ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות הוא שלא כל דבר יגיע לוולנת"ע, אפשר לגמור את זה או במחוזית או במקומית

שרה דורון:  הדבר השני זה הערך - - -     

מיכאל ביטון: למה זה הולך לוולנת"ע?     

שרה דורון: כי בחוק חוות דרך היין ובתהליך התכנוני רצו לעשות את ה-Via Dolorosa הכי ארוכה, לא יודע אם זו הייתה כוונת המשורר, לראות למי תהיה מספיק נחישות כדי לעבור את התהליך הזה

שרה דורון:  זה לא הגיוני שבסוף משקיעים אלפי שעות על חווה אחת, ככה לא צריכה לעבוד מדינה מתוקנת

שרה דורון:      הדבר השני זה הנושא הקנייני

שרה דורון:  החוות האלה הן מוצר היברידי כזה, שיש בו גם תיירות, גם מגורים וגם חקלאות, ולכן הוא צריך לקבל פטור ממכרז

שרה דורון:  פטור ממכרז זה בסמכות שר האוצר

שרה דורון:  כל חווה כזאת צריכה לבוא לרמ"י, רמ"י צריכים להכין את החוזה, להעביר אותו למשרד האוצר ומשרד האוצר צריכים לחתום על זה

שרה דורון:  רק התהליך הזה יכול לקחת שנה ושנתיים

שרה דורון:  למה? למה לעשות את הדבר הזה - - -     

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת "שנה ושנתיים"? אנחנו מדברים על תהליך שנמשך כבר עשרות שנים

מיכאל ביטון:  ומאז החקיקה, החקיקה נתקבלה ב-2017, חמש שנים

שרה דורון: - - - חווה גמרה את מסלול ההישרדות של התהליך הסטטוטורי, גמרה, הצליחה לעבור את המחוזית ואת הוולנת"ע ולחזור למחוזית ועוד פעם ועוד פעם, באמת הישרדות

שרה דורון:  גמרה את זה, הגיעה עכשיו לצד הקנייני, היא צריכה לקבל חוזה

שרה דורון:  היא הולכת לרמ"י, רמ"י מוציאים לה חוזה, עשו שומה, עשו בדיקה, עשו חוזה

שרה דורון:  החוזה הזה צריך להיות חתום ע"י שר האוצר, לקבל פטור ממכרז

שרה דורון:  כל התהליך הזה של לעשות חוזה ולקבל את הפטור ממכרז כדי שרמ"י יוכלו להעביר את החוזה אל בעל החווה לחתימה – משתי החוות האלה שעברנו את זה איתן, זה לקח שנתיים!     

מיכאל ביטון: מי מספק את הפטור ממכרז?     

שרה דורון: מי שבסמכותו לתת פטור ממכרז זה או רמ"י או משרד האוצר, ובמקרה הזה שניהם צריכים להיות חתומים על הדבר הזה

שרה דורון:  ואני מניח שרמ"י ידעו להסביר את זה

שרה דורון:  אבל אני אומר לך, לא הגיוני ששני יועצים משפטיים – היועצת המשפטית של רמ"י והיועץ המשפטי של משרד האוצר – מתווכחים במשך עשרה חודשים על סעיף 28

שרה דורון: 3 עד שהאיש שלי בא ועוזר להם לפתור את הדבר הזה

שרה דורון:  אני רוצה שתבינו את המשאבים ואת התשומות שאנחנו מכניסים בדבר הזה: שני אנשים, אחד בתכנון ואחד בקניין, עובדים במשרה מלאה על 24 חוות, זה לא הגיוני

שרה דורון:  אני כמועצה לא צריך להשקיע בזה כל כך הרבה כספים, כך גם רמ"י וגם המדינה

שרה דורון:      לכן, מיכאל, אם מותר לי לתת לך איזושהי עצה, ולו קטנה, המשימה היא לפשט את התהליכים, לעשות אותם הרבה יותר פשוטים, שכל הגופים יפסיקו לוודא ב-100 אחוז את כל הסיכונים, ושישחררו

שרה דורון:  המדינה לא צריכה להתעסק בפרויקט הזה, שהוא פרויקט מדהים שהביא הרבה טוב לנגב ושינה את מפת התיירות בנגב, ואני אומר את זה כמנהל בית ספר שדה לשעבר, שזוכר מה היה לפני החוות ומה יש היום אחרי החוות

שרה דורון:  ולכן הבקשה שלנו היא לקצר את תהליכי הקניין בין רמ"י למשרד האוצר, ולצמצם למינימום את התהליכים הסטטוטוריים – לא כל חווה צריכה להגיע לוולנת"ע, זה לא הגיוני, זה פשוט מראה שהמדינה מחפשת להתעמר באותן חוות

שרה דורון:  החוות האלה, מי שלא ביקר, אני ממליץ לכם לבוא לראות - - -     

מיכאל ביטון: ערן, תן לנו המלצות אופרטיביות לוועדה, מה לעשות מכאן והלאה

שרה דורון: ההמלצה האופרטיבית זה ששר האוצר ינחה את אנשי משרדו להפסיק להתעסק עם הדבר הזה, לחתום ברגע שנקבע המנגנון

שרה דורון:  פשוט להביא את זה לשר האוצר לחתימה

שרה דורון:  אני יודע שרמ"י עושים את המיטב כדי להביא את זה לגמר, במשרד האוצר צריך לעזור לרמ"י להביא את זה לגמר

שרה דורון:  בצד התכנוני – שתהיה ללשכת התכנון המחוזית הסמכות לאשר את החוות האלה מבלי שכל דבר כזה יגיע לוולנת"ע לדיון שהוא בעיקרו חותמת גומי, ממש ככה, בזבוז זמן הציבור

שרה דורון:  בסוף מגיעים לוולנת"ע, בוולנת"ע אומרים כן וזה חוזר

שרה דורון:  הדבר הזה הוא חודשים על גבי חודשים של עינוי דין, אין לי מילה אחרת לתאר את זה

שרה דורון:  לא סביר שעד היום לא נותנים לאנשים שעלו על הקרקע לפני 25 שנה מטעם המדינה את האפשרות לממש את זכותם

מיכאל ביטון: תודה רבה, ערן

שרה דורון: תודה לך, מיכאל

מיכאל ביטון: נציג רשות מקרקעי ישראל, בבקשה

שי קרפ: בוקר טוב

שי קרפ:  מבחינתנו יש חוק ואנחנו מחויבים לקיים אותו

שי קרפ:  אנחנו משתדלים להעביר ולקדם כמה שיותר מהר את כל מה שנמצא אצלנו, גם ערן ידיד מכיר, וגם יואל

שי קרפ:  מתוך 24 חוות, שש אושרו תכנונית בלבד, הגיעו למשוכה הסופית

שי קרפ:  אני מדבר על חוות דרך היין, זה המידע שידוע לי

שי קרפ:  שתיים מהן כבר קיבלו חוזים, כאמור, שתיים בהכנה, שתיים עוד צריכות השלמות של מסמכים והם יעלו בהקדם

שי קרפ:  כל השאר עדיין במעלה הדרך התכנוני

מיכאל ביטון: אתה יכול לתת לנו עוד פעם לוחות זמנים למתי ייגמר הסיפור לפי סוגים וסטטוס של חוות?     

שי קרפ: אני יכול לומר שברגע שזה נכנס, כשהנתונים הושלמו אצלנו, אנחנו עושים את מירב המאמצים כדי שזה יתקדם כמה שיותר מהר

שי קרפ:  לפעמים באמת לוקח להם המון-המון זמן לייצר את התוכנית, ואחרי זה יש גם את שלבי האישור

שי קרפ:  סעיף 3

שי קרפ: 28 שצוין קודם זה סעיף פטור - - -     

מיכאל ביטון: אני רוצה תשובות מדויקות לשאלות מדויקות

מיכאל ביטון:  האם אתם מסייעים לחוות לתכלל את התהליך, או שאתם עומדים על הגדר ורוצים שיגיעו אליכם לחלק שלכם?     

שי קרפ: לא, לא

שי קרפ:  אנחנו גם מנחים אותם, גם מכווינים אותם, יש אצלנו בן אדם שמלווה אותם, הן תכנונית והן במישור העסקי

מיכאל ביטון: אני שואל שוב

מיכאל ביטון:  יש 25 חוות לפי מה שנאמר פה

שי קרפ: 24 בדרך היין ויש עוד צפוניות, בצפון הנגב

מיכאל ביטון: יש מספר מסוים של חוות

מיכאל ביטון:  תן לי סקירה – מה הסטטוס של כל קבוצה, מתי להערכתך יסתיים הטיפול בהן ומה מונע מכם לסיים את זה תוך חצי שנה או שנה? איפה החסמים?     

שי קרפ: החסם הגדול הוא חסם תכנוני – כשיסיימו את התוכנית נוכל - - - את העסקה

שי קרפ:  העסקה היא עסקה פשוטה יחסית, יש פה הליך של שומה והכל, שיש לו את הזמן שלו, אבל ברגע שזה נכנס לוקח שלושה-ארבעה חודשים עד שזה יוצא

שי קרפ:  תהליך הייצור עצמו, של התכנון עצמו, הוא המגבלה הגדולה של הזמן

שי קרפ:  אחרי זה יש גם את האישור של משרד האוצר עצמו, שאני חושב שאנחנו במקום אחר היום

מיכאל ביטון: לא קיבלתי תשובה

שי קרפ: אתה רוצה פירוט לפי כל חווה?     

מיכאל ביטון: לפי קבוצות: חוות מסוימות יסיימו תוך חצי שנה, חוות אחרות תוך שנה, שנתיים

מיכאל ביטון:  אומדן, משהו

שי קרפ: אני לא יכול לאמוד את שלבי התכנון

שי קרפ:  אני יכול לומר שמבחינתי מה שנכנס אצלי לשער ועבר בצורה תקינה – לוקח בסביבות ארבעה-חמישה חודשים עד שזה יוצא ללשכת משרד האוצר

מיכאל ביטון: משרד האוצר זה אותו פטור, או הוולנת"ע - - -     

שי קרפ: זה אותו הפטור, זה סעיף 28

שי קרפ:  אצלנו יש מדרג אישור - - -     

מיכאל ביטון: ואתם לא יכולים להיות אלה שמקדמים אותו באוצר? יש לכם דיאלוג מול האוצר על כל דבר, אז למה - - -     

שי קרפ: דבר ראשון – אנחנו פועלים ומקדמים, ועל כך יעיד גם ערן

שי קרפ:  אבל בסופו של דבר זה סדרי עדיפויות, ושר האוצר חותם ומחליט

מיכאל ביטון: טוב, אז אמל, קודם כל, לקראת הסיכום יצא מכתב שלנו לשר האוצר

מיכאל ביטון:  עוד נמשיך איתך, אבל עכשיו אני צריך הבהרה משפטית: הממשלה הטילה על המשרד לפיתוח הנגב והגליל להיות אינטגרטור, או לטפל בזה? או על הרשות לפיתוח הנגב?     

ורד קירו זילברמן: בעקרון כן

ורד קירו זילברמן:  זה היה שר החקלאות ועכשיו זה משרד הנגב והגליל

מיכאל ביטון: תני לנו מידע: מתי זה היה, מה נאמר?     

ורד קירו זילברמן: אני עורכת הדין ורד קירו זילברמן, ייעוץ משפטי

ורד קירו זילברמן:  ההיסטוריה של התיקון ידועה, מ-2010

ורד קירו זילברמן:  היה תיקון לתיקון ב-2017 במטרה לזרז את התהליך - - -     

מיכאל ביטון: תפרטי קצת יותר, שאנשים ייכנסו לתמונה

מיכאל ביטון:  מה קרה ב-2010, מה קרה ב-2017?     

ורד קירו זילברמן: ב-2010 המטרה הייתה להסדיר את מעמדן של חוות הבודדים שקמו בשטח ומעמדן לא היה מוסדר

ורד קירו זילברמן:  ואז הוקמה ועדה בין משרדית, לוועדה היו כל מיני תפקידים, והשיקולים שלה, בין היתר, היו שיקולים תכנוניים

ורד קירו זילברמן:  ב-2017, בעקבות הצעת חוק פרטית של שר האוצר כיום, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ועוד חברי כנסת - - -     

מיכאל ביטון: שר האוצר כיום

מיכאל ביטון:  זו הצעת חוק שלו

ורד קירו זילברמן: נכון

ורד קירו זילברמן:  והוא גם קידם אותה וגם היה שותף בישיבות של הוועדה

ורד קירו זילברמן:  נעשה תיקון לתיקון בהוראות המעבר כדי לזרז את התהליך

ורד קירו זילברמן:  היה שם עניין שהוועדה הבין-משרדית הייתה צריכה לשקול שיקולים תכנוניים, וזה היה חסם מאוד-מאוד גדול, כי היו פרשנויות רבות למה זה השיקול התכנוני

ורד קירו זילברמן:  ואז זה ירד והוועדה התבקשה לשקול אם המיזם נתמך ואם יש לו היתכנות חקלאית-תיירותית

ורד קירו זילברמן:  ויש גם לוחות זמנים: הוועדה הבין-משרדית הייתה צריכה לקבל החלטה תוך שנתיים, ההגשה של הבקשות הייתה צריכה להיות תוך זמן מסוים, והתיקון המקורי - - -     

מיכאל ביטון: ב-2017 הוטל על נגב-גליל?     

ורד קירו זילברמן: לא, זה היה משרד החקלאות

ורד קירו זילברמן:  ככל שידוע לנו זה עבר לנגב-גליל, בזמנו זה היה משרד החקלאות, כיום זה - - -     

מיכאל ביטון: מתי זה עבר?     

ורד קירו זילברמן: אני לא בדיוק יודעת

ורד קירו זילברמן:  אני רק יודעת שזה עבר

ורד קירו זילברמן:  בכל מקרה, החוק קובע שיש חובת דיווח כל שנה במהלך 12 שנים מכניסת החוק לתוקף, ואנחנו עדיין בטווח 12 השנים

ורד קירו זילברמן:  אני חושבת שהפעם האחרונה שהיה דיווח לוועדת הכלכלה הייתה ב-2020 - - -     

מיכאל ביטון: מי אחראי לדווח?     

ורד קירו זילברמן: כיום, אם האחריות עברה לנגב-גליל, אז משרד - - -     

מיכאל ביטון: אבל מה זה "ככל שידוע"? אין לנו מסמוך של העברת סמכויות במשרדים? תבדקי לי את זה בדקות הקרובות

ורד קירו זילברמן: אין בעיה, אני אבדוק את זה

מיכאל ביטון: כי אני לא יכול שתהיה פה נפילה בין הכיסאות בין משרדי ממשלה

מיכאל ביטון:  מי הסמכות לטפל בזה? אני רוצה תשובות מאוד ברורות

ורד קירו זילברמן: זה גם משרדי הממשלה

ורד קירו זילברמן:  כל אחד בתפקידו

ורד קירו זילברמן:  כי זה שהמשרד צריך - - -     

מיכאל ביטון: לא, אבל האחריות לטפל במשהו לא יכולה ליפול ככה - - -     

ורד קירו זילברמן: אין ספק

ורד קירו זילברמן:  אבל כל המשרדים עצמם, כל השותפים צריכים למלא את חלקם

ורד קירו זילברמן:  אני הבנתי שכבר יש פה בעיות מעבר לתהליך שקבוע בחוק, כי אחד התנאים שנקבע זה שבטווח של עשר שנים תהיה תוכנית

ורד קירו זילברמן:  וכאן נאמר שאחד החסמים הכי גדולים זה התכנון

ורד קירו זילברמן:  אני אבדוק את זה תכף

מיכאל ביטון: תבדקי לי ממתי ואת הסמכויות והאחריות, כי יש לי פה נוסח חוק שמזכיר את הרשות לפיתוח הנגב

מיכאל ביטון:  זו רשות שכפופה

מיכאל ביטון:  חוק הרשות לפיתוח הנגב

מיכאל ביטון:  ואני רואה שהשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל חתום על החוק הזה

ורד קירו זילברמן: זה התיקון, נכון

מיכאל ביטון: ריבלין, החטיבה להתיישבות

יואל ריבלין: תודה רבה

יואל ריבלין:  אני אתן קצת רקע ואחרי זה אני גם אתן את דעתי - - -     

מיכאל ביטון: לא יותר מדי, רקע לא עוזר לי

מיכאל ביטון:  פתרונות

מיכאל ביטון:  אני לא צריך רקע

מיכאל ביטון:  רק אם רקע שהוא גילוי מרעיש, לא סתם לחזור על כל מה שנאמר

יואל ריבלין: רק גילוי מרעיש

יואל ריבלין:  קודם כל, בואו נחלק את נושא החוות לשניים: יש חוות גליל ויש חוות נגב

יואל ריבלין:  נושא חוות הנגב נמצא תחת חקיקה ותחת החלטת ממשלה, ויש מסלולי עבודה

יואל ריבלין:  חוות הנגב מחולקות לשניים: יש את חוות דרך היין ואת חוות צפון הנגב

יואל ריבלין:  החטיבה להתיישבות, מתוקף תפקידה כמיישבת, לקחה את הנושא של חוות צפון הנגב באופן מלא יחד עם משרד החקלאות, ומובילה היום את המהלך של כל 21 החוות מבחינת הליך סטטוטורי וליווי צמוד עם כל החוות, עם שני צוותי תכנון מלאים ופרויקטור

מיכאל ביטון: ולמה לא לקחתם את הנגב?     

יואל ריבלין: רק שנייה

יואל ריבלין:  לגבי חוות דרך היין – אנחנו שותפים יחד עם המועצה האזורית ועם רמ"י באיגום תקציבי, ואנחנו נמצאים איתם בתמונה הזאת, בנושא של כל החוות הקיימות בנגב

יואל ריבלין:  יש חוות נוספות בתכנון, שזה לא קשור כרגע, אנחנו מדברים כרגע על חוות שלמעשה אותן צריך להסדיר

יואל ריבלין:  כולל, אגב, חוות שפת המדבר, שנמצאות בסובב מצפה רמון - - -     

מיכאל ביטון: אתה יודע, ירוחם עשתה את החווה החוקית הראשונה

מיכאל ביטון:  מראש, עם תב”ע, שיווק, תיירות וחקלאות

יואל ריבלין: זו חוות דרך היין

יואל ריבלין:  זה חלק מחוות דרך היין, ודרך זה אנחנו מטפלים בזה יחד עם המועצה

יואל ריבלין:  אני מחלק את זה לשניים - - -     

מיכאל ביטון: אנחנו גמרנו את החוות האלה תוך חמש שנים

מיכאל ביטון:  25 שנים לא גומרים עניין?     

יואל ריבלין: עשית שם תוכנית חבל על הזמן

יואל ריבלין:  זוכר עד היום את התוכנית של ירוחם מאז

מיכאל ביטון: כבר יש זכיינים

מיכאל ביטון:  יש שתי חוות ששווקו

מיכאל ביטון:  עם תיירות, עם חקלאות, הכל כחוק, כדין

מיכאל ביטון:  אז למה אנחנו לא יודעים לסדר את זה?     

יואל ריבלין: אני אתן כרגע את נקודת המפתח – איפה מבחינתנו אנחנו צריכים לתת את הדגש

יואל ריבלין:  יש מה שנקרא הליך תכנון

יואל ריבלין:  צריך לעשות ישיבת עבודה, לא פחות מזה, של כל הגורמים: מינהל התכנון, המועצות הרלוונטיות - - -     

מיכאל ביטון: סלומון, רק שתדע שיושב ראש המפלגה שלך, סמוטריץ', חתום על החוק הזה

משה סולומון: הרגע שמעתי

מיכאל ביטון: לא רק שהוא חתום, הוא גם הסמכות שמחכים לה חודשים כדי לאשר תהליכים

משה סולומון: אני לא בוועדה הזאת, אני נמצא פה, ראשית: כי אני מכבד, מעריך ומוקיר את יושב ראש הוועדה; שנית: כי זה נושא חשוב מאין כמותו, מהרבה מאוד היבטים – גם מההיבט הערכי והאידאולוגי, וגם מההיבט של אחיזה בקרקע

משה סולומון:  כך שאנחנו נדאג לקדם את זה יחד

יואל ריבלין: כל נושא חוות הנגב נמצא במסלול עבודה

יואל ריבלין:  המלצתי הברורה היא לקיים שולחן עבודה, לא פחות מזה, עם מינהל התכנון – מחוז דרום, מטה מינהל התכנון בירושלים, עם הגורמים שעוסקים היום בנושא: משרד החקלאות, חטיבת ההתיישבות, משרד נגב-גליל, שהוא המתכלל של האירוע הזה - - -     

מיכאל ביטון: ריבלין, הכנסת היא נגר? היא בונה שולחנות? אני בעד הדבר הזה, אבל 25 שנה אף אחד לא בנה שולחן עבודה?     

יואל ריבלין: אתה צודק במיליון אחוז

יואל ריבלין:  אני עכשיו אגיד לך מה הנקודה: הנושא זה הליכי התכנון, נקודה

יואל ריבלין:  צריך לקבוע סדר בהליכי התכנון, עם המטרות הברורות – מה צריך על מנת לקדם את זה, וזו תהיה המשנה הסדורה, בלוחות זמנים

יואל ריבלין:  בלי עמעום ובלי פרפור – הגדרה ברורה, פרק זמן של מתי גומרים את כל התהליכים, בין אם זה נדרש לשינוי לתמ"מ, לתמ"א או תוכניות מפורטות בסמכות מקומית

יואל ריבלין:  שיהיה הליך מסודר ומוגדר בצורה ברורה לפי לוחות זמנים, ואז יהיה אפשר לקדם את הנושא הזה וזה לא יימרח ל-25 שנה כמו שאתה אומר

יואל ריבלין:  זה לגבי החוות של הנגב שנמצאות במסלול תחת חקיקה ותחת החלטת ממשלה

יואל ריבלין:  זאת אומרת, זה ערוץ עבודה שניתן לבצע במידה וייקבע סדר עבודה ברור, מוגדר ומתואם בנושא הזה

יואל ריבלין:      לגבי הגליל – שם אין חוק

יואל ריבלין:  לכן, מבחינת העניין הזה - - -     

מיכאל ביטון: היום נישאר בנגב

מיכאל ביטון:  בגליל נדון ביום אחר

יואל ריבלין: שנדע את זה כרקע – שם אין חוק ולכן הדבר הזה פרוץ

יואל ריבלין:  כל החוות שם, אולי פרט לאחת, לא מוסדרות – לא קרקעית ולא תכנונית – ונמצאות כל הזמן מול מוסדות האכיפה ומוסדות הסדר

יואל ריבלין:  דרך אגב, החטיבה - - -     

מיכאל ביטון: תודה, ריבלין

מיכאל ביטון:  יש פה נציג של רשות מקרקעי ישראל שעוסק בצפון?     

שי קרפ: לא, לא היה זימון

מיכאל ביטון: אנחנו לא כתבנו "נגב" בדיון, או שכן?     

שי קרפ: נכתב נגב

מיכאל ביטון: אז אנחנו נמשיך, נעשה מעקב ונטפל באותן החוות

יואל ריבלין: נישאר בנגב? אוקיי, נדבר על הגליל פעם אחרת

יואל ריבלין:  זה נושא לא פחות חשוב, יש היום 30 חוות בגליל שנמצאות במצב הרבה יותר קשה ומסובך - - - כי אין עליהן לא חקיקה ולא החלטת ממשלה - - - של סדר, והן נמצאות כל הזמן תחת המעטפת הזאת של אכיפה - - - החטיבה, כי היא גוף שיודע לקבל הרשאה, היא יודעת לקבל סמכות, היא תמיד נמצאת במקומות האלה בשם הממשלה והיא יוצרת את התיאום, שלפעמים גורמי אכיפה מתקשרים אלינו כדי לתת סטטוס מבחינתם וכדי לשמור על הסטטוס קוו ולהיכנס לסדר

יואל ריבלין:  ואנחנו עובדים באופן מפורט עם הרבה חוות כדי לעזור להן להתקדם

יואל ריבלין:  אבל בהחלט צריך פה סדר, הסדר צריך להיות מערכתי, כבוד היו"ר, ואת זה צריך לקבוע פה בצורה מסודרת, כי אם לא יהיה סדר מערכתי בהליכי תכנון אז זה יקח עוד 25 שנה

מיכאל ביטון: תודה

מיכאל ביטון:  שמעון בר שמעון, מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון

מיכאל ביטון:  איפה הדברים עומדים אצלכם?     

שמעון בר שמעון: מההיבט של התכנון, אני אזכיר שבסוף שנות ה-90 המועצה הארצית דנה בנושא של התיישבות בודדים ואמרה שרק במקרים חריגים ניתן לקדם את הנושא

שמעון בר שמעון:  מאז אושרה בממשלה תמ"א 35 שלא מאפשרת מגורים מחוץ לתחום של יישובים, גם בעדכון שאושר בממשלה ב-2016 המדיניות הזו נותרה על כנה

שמעון בר שמעון:  כן אושרה באופן חריג התוכנית של דרך היין בגלל שזה מדרום לבאר שבע ובשטחים שצריך לעודד את התיירות

שמעון בר שמעון:  בהקשר הזה אושרו עד היום 13 חוות בתוכניות, יש עוד שש שהוחלט להפקידן, אחת כבר - - -     

מיכאל ביטון: רגע, 13 מאושרות מתוך אותן 24-25? בנגב?     

שמעון בר שמעון: מתוך 30 חוות שאפשר היה לקדם במסגרת התמ"מ אושרו כבר 13 - - -     

מיכאל ביטון: אושרו והתכנון הסתיים?     

שמעון בר שמעון: התכנון הסתיים, הן מאושרות

שמעון בר שמעון:  - - - תוקף

מיכאל ביטון: עם תב”ע?     

שמעון בר שמעון: עם תב”ע

מיכאל ביטון: אז מה מונע לסיים הליך ב-13?     

שמעון בר שמעון: יש עוד 6 שכבר הוחלט להפקידן - - -     

מיכאל ביטון: לא, מה מונע - - - אמר פה ראש המועצה של רמת הנגב שרק שתיים סיימו את ההליך

מיכאל ביטון:  אם 13 סיימו תכנון, מה מונע לסיים איתן הכל אם התכנון הוא החסם הכי גדול?     

סיגל גבאי: הם בשלבים של הקניין מול רמ"י ומול משרד האוצר

מיכאל ביטון: ולמה זה לא מתקדם?     

סיגל גבאי: הם עוד לא הגיעו לרמ"י

מיכאל ביטון: מה לא הגיעו, הם לא הגישו בקשה?     

אמל ביבאר: בבקשה תציגו את עצמכם לפרוטוקול

סיגל גבאי: סיגל גבאי, משרד התיירות ונציגת המשרד בוועדה - - -     

מיכאל ביטון: אז סיגל, תכף תשלימי אותו, רק בואי ניתן לו לסיים את דבריו

מיכאל ביטון:  שמעון

שמעון בר שמעון: לנושא חוות שעוסקות במרעה: אושר בממשלה ב-2022 שינוי לתמ"א 1 שמאפשר מגורים של צוות - - - לא מגורים, סליחה - - -     

מיכאל ביטון: זה דבר שהולך לבוא לפה השבוע בהצעת חוק

מיכאל ביטון:  הבנתי שזה לא סגור ושזה גם יוצר איום על חלק מהמקומות

שמעון בר שמעון: הוא לא מאפשר מגורים, הוא מאפשר שהייה של אנשי צוות מקצועי שנדרש בצמוד למרעה

שמעון בר שמעון:  היו לנו מספר ישיבות - - -     

מיכאל ביטון: אבל הצעת החוק שהזכרת מ-2022, היא עברה בקריאה - - -     

שמעון בר שמעון: לא הצעת חוק, זה אישור של תיקון לתמ"א 1 שמאפשר שהיית עובדים - - -     

מיכאל ביטון: מחר מגיעה לפה הצעת חוק פרטית בכנסת בסוגייה הזו של מגורים בשטחי מרעה

מיכאל ביטון:  זה נושא שחשבנו שנסגר, אבל הוא לא נסגר

שמעון בר שמעון: קיימנו לאחרונה שתי ישיבות עם החטיבה להתיישבות, שלקחה על עצמה את הנושא של החוות

שמעון בר שמעון:  הובהר במסגרת הישיבה הזאת שכן ניתן לתת מענה סטטוטורי כבר היום לנושאים של החקלאות, כמובן, לנושאים של שימושים תיירותיים, ובמקרה של המרעה – גם לשהייה של צוות

שמעון בר שמעון:  הובהר שיש פה סוגייה מאוד כבדה של האפשרות לתת מגורים מחוץ לתחומי היישובים, זו סוגייה רוחבית שנוגעת לא רק לחוות, והחטיבה התבקשה לעשות איזושהי עבודה בנושא כדי שנוכל לראות גם את ההשלכות של העניין וגם אם ניתן למצוא פתרון בנושא

שמעון בר שמעון:  ממש לאחרונה, שבוע שעבר הייתה ישיבה יחד עם - - -     

יואל ריבלין: אם אתה שואל את השאלה באופן מפורט – בגדול, הפנו אותנו, מכיוון שנושא חוות דרך היין אושר בהוראת מעבר של תמ"א 35, והוגדר שם סוג של שימוש למגורים בתוך השטח התיירותי למי שמפעיל את הפרויקט

יואל ריבלין:  הדבר הזה לא אפשרי כיום, לכן ההנחיה של מינהל התכנון היא לקדם שינוי - - -     

משה סולומון: שוב, למה הוא לא אפשרי?     

יואל ריבלין: הוא לא אפשרי כי תמ"א 35 מגדירה הליכים אחרים, ואנחנו צריכים לעשות היום תיקון לתמ"א 35 בנושא

יואל ריבלין:  אנחנו מקווים שהחקיקה תוכל להקל על הנושא הזה, אבל אנחנו ערוכים לכך כדי לבצע את הפעולות על פי בקשתו של ראש מינהל התכנון

שמעון בר שמעון: אני אחדד, תמ"א 35 לא מאפשרת מגורים מחוץ לשטחי יישובים, והסיטואציה הזאת קורית בהרבה מקומות במדינה, כשיש מגורים כאלה שהם מחוץ ליישובים

משה סולומון:  שנייה, כשזה קרה לפני כן זה היה בניגוד לחוק או שזה היה - - -     

יואל ריבלין: לא, זה היה בהתאם לחוק

יואל ריבלין:  פשוט תמ"א 35 אושרה ב-2006, ודרך היין התחילה הרבה לפני

שמעון בר שמעון: זה קצת יותר מורכב, יש כאלה שבעבר הרחוק הוציאו היתרים עוד בתקופה הבריטית, או שלא הוצאו היתרים עד חוק התכנון והבנייה

שמעון בר שמעון:  יש מקרים שונים בעניין הזה - - -     

מיכאל ביטון: יש מעמד שונה לכל חווה, אבל התמונה הרחבה היא של אוזלת יד

מיכאל ביטון:  אם אני יכול - - - חווה חוקית, עם תב”ע, בעיר, ולמכור אותה ולהיות סדור תוך חמש שנים, וככה נעשה גם במצפה – ב-25 שנה לא סוגרים עניין? עם החלטות ממשלה מ-2010 ומ-2017, ועם החלטת ממשלה עדכנית שתכף נקריא, מה זה הדבר הזה? לסגור עניין

מיכאל ביטון:  עם העתיד – מדיניות חדשה, כיוון חדש, תחליטו

מיכאל ביטון:  אבל מצבים קיימים? זה דבר לא לגיטימי

מיכאל ביטון:  יוסף עטאונה, רצית להגיד משהו

מיכאל ביטון:  בבקשה

יוסף עטאונה: כן

יוסף עטאונה:  אני רציתי גם להתייחס לדיון וגם להערה של מינהל התכנון לגבי העיכוב בהכרה, כי כל הנושא של חוות בודדים הוא בניגוד גם לתמ"א 35 וגם לתמ"מ המחוזי

יוסף עטאונה:  כעקרון, מינהל התכנון הוא נגד הכשרה לא חוקית בדיעבד של דברים שקרו שם במשך שנים, ובצדק

יוסף עטאונה:  ואני תוהה, כי אם היום גם היה החוק שאושר להסדרה בדיעבד של חוות הבודדים, ומתעלמים מהמציאות הקשה, במיוחד בנגב, בכל הנושא של הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב - - - כי הסוגייה הכי צודקת והכי כואבת, שנמצאת על השולחן כבר מ-1948 בצורה עקבית ולא נמצא לה שום פתרון, גם פתרונות שהיו בשנים האחרונות - - -     

מיכאל ביטון: אתה רוצה לדבר על הסדרת הבדואים? יש מחר דיון שלם, תבוא לדיון, זה לא היום

מיכאל ביטון:  היום אנחנו עוסקים בחוות

מיכאל ביטון:  מחר יש לנו שעתיים רק על זה

יוסף עטאונה: אבל גם לגבי החוות אני אגיד בצורה הכי ישירה והכי ברורה – הטיפול בחוות הבודדים הוא מפלה כלפי האוכלוסיה הבדואית

יוסף עטאונה:  אם מדברים על חוות בודדים אי אפשר להתעלם, כי בחלק מהמקומות הן צמודות לאיפה שיושבים בדואים מלפני 1948

יוסף עטאונה:  באים להסדיר דבר שהוא לא חוקי ומתעלמים מאנשים שנמצאים שם לפני חוות הבודדים

יוסף עטאונה:  גם אם התפיסה של חוות בודדים היא לשמירת הקרקע ופיתוח תיירות, צריך קודם כל להתייחס - - -     

מיכאל ביטון: יש חוות של בדואים?     

יואל ריבלין: בנושא הסדרת הבדואים - - - ניתן את זה כדוגמה: בנושא של עיר אובות, שאנחנו תכננו אותו כיישוב חדש, אנחנו טיפלנו באופן נקודתי בחמולת אלמיסק, ויש שם מההגדרה המשקית לכל דבר - - -     

מיכאל ביטון: כלומר הוא קיבל פעילות חקלאית

יואל ריבלין: פעילות חקלאית משקית לכל דבר, עם כל הכלים וכל התכנון

יואל ריבלין:  זה כמובן עולה כרגע לתכנון מפורט

יואל ריבלין:  יש הרבה מקרים כאלה - - -     

מיכאל ביטון: יש גם הסדרה - - -     

יוסף עטאונה: הוא שאל אותך – תענה

יוסף עטאונה:  יש חוות בודדים בדואית? לא

יואל ריבלין: חוות בודדים זו הגדרה של כמה וכמה מרכיבים

יואל ריבלין:  באופן עקרוני, כשאתה מגדיר שטח משקי זה שטח של חווה לכל דבר

מיכאל ביטון: אתה מדבר בשפה גבוהה

מיכאל ביטון:  יש הסדרה של מעמד של בדואים בשטח לפעילות חקלאית

מיכאל ביטון:  למשל, במקרה של עיר אובות, למשל ברמת נגב, שאני יודע שיש תוכנית לאפשר שם פעילות תיירותית וחקלאית, למשל ברחמה, בתוכנית אנחנו משלבים הסדרה עם חקלאות - - - זה דומה

מיכאל ביטון:  החווה שעשינו בחורה, שאושרה

מיכאל ביטון:  יש פעילות חקלאית שאנחנו מסדרים גם עבור הבדואים

יואל ריבלין: בכל תחומי ההסדרה של הבדואים יש פתרונות חקלאיים משקיים – גם במרחקים, חלקם מבודדים

מיכאל ביטון: בתוכנית התב”ע בירוחם וברחמה יש מקום לפעילות חקלאית מחוץ לבתים

מיכאל ביטון:  בתב”ע של היישוב רחמה

יוסף עטאונה: מה שיש ברחמה – הכל בתב”ע ומשם אתה מכיר את הסוגייה, הכל תקוע

יוסף עטאונה:  לא עניין של הכרה, וגם התוכניות - - -     

מיכאל ביטון: בסדר, הם תקועים 25 שנה

מיכאל ביטון:  ברחמה אנחנו מטפלים שמונה שנים, עשר שנים, על מה אתה מדבר? הרעיון להקים יישוב לתושבי רחמה נולד לפני עשר שנים, עם השייח' מוחמד זנון ואנוכי

יוסף עטאונה: לא, מ-2014 יש שם - - -     

מיכאל ביטון: נכון, אז עשר שנים

מיכאל ביטון:  אלה 25 שנה, ואלה כבר הגיעו - - -     

יוסף עטאונה: אני מתפלא עליך על איך שאתה משווה דבר מול דבר

יוסף עטאונה:  אתה משווה אנשים שיושבים שם מלפני 1948 - - -     

מיכאל ביטון: הם לא מלפני 1948, אתה חייב לדייק

מיכאל ביטון:  הבדואים ברחמה לא מ-1948, הם בעצמם אומרים את זה

מיכאל ביטון:  הם הגיעו מדרום - - -     

יוסף עטאונה: מחר בדיון על ההסדרה אני אראה לך, גם באזור שאתה מדבר עליו, שגם מ-1949 ו-1951 ו-1952, המסמכים הכי סודיים שיכולים להיות מהארכיון, שמדברים בבירור על - - -     

מיכאל ביטון: מחר נדון בהתיישבות הבדואית

מיכאל ביטון:  זו יוזמה שלי, אתה אפילו לא ביקשת את זה

מיכאל ביטון:  אני רוצה לסדר את הנגב לכל תושביו

מיכאל ביטון:  אני לא רוצה ברדק בנגב, אני רוצה שהחוות האלה יהיו מסודרות, שההתיישבות הבדואית תהיה מסודרת, שהכל יהיה מסודר

מיכאל ביטון:  זה טוב לכל האזרחים

יוסף עטאונה: גם אני רוצה, ואני אומר את זה בכל מקום

יוסף עטאונה:  גם אצלך בוועדה אמרתי בישיבה הראשונה בצורה הכי ברורה והכי חדה שגם לנו אין התנגדות לפתח את הנגב

יוסף עטאונה:  צריך לפתח את הנגב גם לערבים וגם ליהודים

יוסף עטאונה:  המשאב הזה - - -     

מיכאל ביטון: אז אני רוצה להוסיף לך, אני עונה לך: אני אישית זרעתי ("זרעתי" זה טוב, כי מדובר בחקלאות) בתוך התוכנית של רחמה את הזכות לפעילות תיירותית וחקלאית עבור בתי האב, כולל אדמה, כולל יציאה לטבע, כולל תכנון, שהבתים הם על שלוחות וכל אחד יכול להגיע מהשדות אל הבית בלי להיכנס למרכז היישוב

יוסף עטאונה: אבל איפה מיקמתם אותו?     

מיכאל ביטון: שנייה

מיכאל ביטון:  לבקשת הבדואים, הם ביקשו את זה מאיתנו

מיכאל ביטון:  מוחמד זנון הגיש מסמך עם 80% חתימות

מיכאל ביטון:  הוא ביקש את המיקום, אני לא הייתי מקים את זה בלי הבדואים

מיכאל ביטון:      הטענה שלו אומרת שחוות בודדים היו רק ליהודים

מיכאל ביטון:  ואנחנו אומרים: יכול להיות שרוב חוות הבודדים זה יהודים, אבל יש גם מיזמים עבור בדואים, לאפשר להם לראשונה לעגן מעמד של חקלאות ותיירות במרחב - - - ראש המועצה האזורית נמצא איתנו? ערן דורון, אתה יכול להתייחס למהלך שעשית באזור עבדת והמקומות האחרים, של יזמות עבור בדואים לחקלאות ותיירות?     

שרה דורון: בשמחה

שרה דורון:  אני רק אציין שגם בפרויקט הנוכחי יש את חוות אמיר, ששייכת לפרחאן שלייבה כחלק מאותן 24 חוות שבתוקף, ומחכה לחוזה חכירה

שרה דורון:  לדעתי זה אצל רמ"י ויוסדר - - -     

מיכאל ביטון: פרחאן שנמצא ליד רביבים?     

שרה דורון: כן, ליד פארק גולדה - - - שתי חוות, אחת של בדואי, אחת של יהודי

שרה דורון:  לגבי עבדה, מה שאמרת – איתרנו יחד עם רמ"י, הרשות להסדרה, רשות הניקוז, משרד החקלאות, כולם, 1000 דונם למיזמים תיירותיים וחקלאיים, שייקראו "טוסקנה של עבדת", סביב העיר הביזנטית עבדת, שבה אותם תושבים שיסדירו את מעמדם ואת מושבם יוכלו לקבל כמו מושבים, וכמו בעיבוד יעיל – קרקע גם לחקלאות וגם לתיירות, כרמים - - -     

מיכאל ביטון: אפשר לעשות יותר, יוסף, אבל יש פה ראשי ערים שהתייחסו לבדואים באופן שווה, לפתור גם עבורם פעילות תיירותית וחקלאית

מיכאל ביטון:  זה נעשה גם בירוחם וגם ברמת נגב, וראוי שייעשה יותר, אבל להגיד שאין בכלל התייחסות לבדואים בתחומים האלה זה לא נכון

יוסף עטאונה: כמעט ואין, אני אומר לך

מיכאל ביטון: אז הנה, אתה רואה חוות בודדים של בדואי

מיכאל ביטון:  ואתה רואה כמה דוגמאות

מיכאל ביטון:  אולי זה לא מספיק, מקובל, אבל לא להגיד שזה הכל ליהודים

יוסף עטאונה: של פרחאן זה לא חווה, זה מיזם תיירותי מצומצם

יוסף עטאונה:  זה לא חוות בודדים

מיכאל ביטון: גמלים זה לא חווה? מה הוא עושה שם?     

שרה דורון: - - - חבר הכנסת יוסף, אני לא מדבר על המיזם של פרחאן שנקרא "ספינת המדבר", אני מדבר על חוות בודדים שיש בה תיירות, חקלאות, הם מגדלים סוסים, זו חווה טיפולית, עושים עבודה מדהימה - - -     

מיכאל ביטון: תזמין אותו לסיור

מיכאל ביטון:  אולי אנחנו נבוא אליכם לסיור

מיכאל ביטון:  תודה, ערן

מיכאל ביטון:  תישאר איתנו

שרה דורון: - - - אגב, אני חייב להסתייג מדבריו של חבר הכנסת, שאמר שהדבר הזה נעשה על מנת להשתלט או על אנשים שגרו - - - אף חוות בודדים לא עלתה על אף אדמה של מישהו לפניה, להפך; הפריחו את האדמות האלה

שרה דורון:  וגם הסיפור של חוות הבודדים מגיע במקסימום אולי ל-3000 דונם, תביעות הבעלות הן על מאות אלפי דונמים, לכן אין קשר בין - - -     

מיכאל ביטון: אנחנו נדבר מחר על התיישבות בדואית, היום אנחנו על חוות

מיכאל ביטון:  תודה, ערן

מיכאל ביטון:  יש פה אנשים שהם בעלי חוות או נציגים? צור שיזף, מי עוד פה נציג חוות או בעל חוות? אורן פלד, חוות - - - בזום? הוא לא יכול לבוא בזום, אנחנו מאשרים זום רק במצבים מיוחדים, מי שרוצה שיבוא לוועדה

מיכאל ביטון:  אין זומים, לא של נציגי ממשלה ולא של אף אחד אחר

מיכאל ביטון:  צור שיזף, בבקשה

צור שיזף: שלום ותודה על ההזמנה הזאת

צור שיזף:  אני במקצועי סופר, עיתונאי, כורם ויינן

צור שיזף:  כל הסיפור הזה הוא סיפור מורכב

צור שיזף:  ב-2002 הגעתי למצפה רמון, פנו אליי אנשים ממצפה רמון ואמרו לי "כולם עוזבים את היישוב, בוא תצטרף לתוכנית שאנחנו מייסדים עכשיו, שנקראת 'שפת מדבר'"

צור שיזף:  הרעיון הוא שבגלל שאני מסתובב הרבה בעולם אני מכיר תיירות ותיירות מדברית, אני אבנה מקום תיירותי

צור שיזף:  הגעתי על הפתקה התיירותית

צור שיזף:  הצטרפתי לתוכנית, הייתי הראשון בתוכנית הזאת

צור שיזף:  דרך אגב, עדיין לא קיבלתי את השטח התיירותי

צור שיזף:  ב-2005 רמ"י, המנהל בזמנו, קיבלו לתכנן את התוכנית, ומיד הבטיחו שבשנייה שמפקידים את התוכנית נקבל את השטח התיירותי

צור שיזף:  ב-2007 הם באו אלינו ואמרו: "הקטע התיירותי מתעכב, אולי אתם רוצים - - - חקלאי? זה יותר קל"

צור שיזף:  הסכמתי, גם כי לא היה לי מושג בחקלאות וגם כי אני סוג של אידיוט שחושב שאפשר לעשות דברים במקום הזה

צור שיזף:  ב-2011, בעודי שליח של העיתונות באביב הערבי, לתחריר ולמקומות אחרים, נתנו את ה-20 דונם הראשונים

צור שיזף:      תוכנית "שפת מדבר" אושרה רק בסוף 2019

צור שיזף:  היום אני עומד עם משהו כמו 80 דונם נטועים, ויש לי יקב קטן, ובכל המקרה הזה השטח החקלאי עדיין לא שלי, לא קיבלתי חוזה ארוך טווח, וכמובן שלא קיבלתי גם את השטח התיירותי

צור שיזף:  כמוני עומדים בדבר הזה לפחות עוד שלושה אנשים: רן רז מ"ננה", אורן פלד, בעברו סגן מפקד בסיס פלמ"חים, שהחליט שהוא רוצה להפריח שממה, ובן דרורי

צור שיזף:  אנחנו נמצאים במצב שבו נפלנו בין הכיסאות, אנחנו עוברים עינוי דין של למעלה מ-20 שנה

צור שיזף:  אנחנו מושקעים מכספנו, אנחנו יושבים בשטח, נאבקים גם בחיות בר וגם בפריצות ובפגיעות כאלה ואחרות, ואנחנו לא מוסדרים

צור שיזף:  אנחנו לא מוסדרים כי אנחנו לא חלק מחוות דרך היין

צור שיזף:  היינו אמורים להיות הרבה יותר מוסדרים, כי זו תוכנית ששייכת גם למצפה רמון וגם לרמת הנגב     הנה, למשל, הלופ שלי, שאני רוצה שתבינו את הלופ הזה, כי הוא מאוד משמעותי: אני באתי לעשות תיירות

צור שיזף:  קיבלתי חקלאות

צור שיזף:  תוכנית "שפת מדבר" הייתה אמורה להיות תוכנית תיירותית, בתוכנית תיירותית אסור לבנות מבנים בשטח עצים

צור שיזף:  חקלאות אקסטנסיבית

צור שיזף:  ואז, מתישהו איתרו חלקות חקלאיות בתוך - - -     

מיכאל ביטון: צור, אני מבקש ממך – קצר

מיכאל ביטון:  את הבעיה הסברת

מיכאל ביטון:  מה המצב, מה אתה מבקש, מה צריך?     

צור שיזף: המצב כרגע הוא שבגלל שהפכנו לחקלאות אינטנסיבית היינו חייבים מבנה, שומר ומחסנים

צור שיזף:  יש לנו מבנה, שומר ומחסנים בשטח, המבנים האלה לא מקובלים על מנהל מקרקעי ישראל, והוא אומר: "אתם לא תקבלו את השטחים התיירותיים עד שתורידו את השטחים האלה"

צור שיזף:  אנחנו אומרים להם: "עשו טובה, תנו לנו את השטח התיירותי, נעביר לשטח התיירותי את המבנים האלה, אבל תנו לנו להתקדם"

צור שיזף:  אנחנו נמצאים במין איזה לופ: אנחנו גם לא שייכים להסדרה של החוות, גם המנהל נמצא באיזשהו קטע "חוקי", שבו - - - ושי מכיר את הדברים האלה

צור שיזף:  שי אומר: "אתם פלשתם, אתם עשיתם", כל מיני דברים

צור שיזף:  אנחנו אמרנו: "אנחנו לא פלשנו לשום דבר

צור שיזף:  הבאתם אותנו בשביל תיירות, לא נתתם לנו את התיירות, נתתם לנו חקלאות ואתם לא נותנים לנו אפשרות לבנות את המבנים"

צור שיזף:      מה שאנחנו רוצים זה, אפשרות אחת: שתצרפו אותנו לחוק החוות

צור שיזף:  חוק החוות קבע שמי שעלה על הקרקע עד 2007 והיה לו חוזה עם המנהל הוא בתוך החוק הזה

צור שיזף:  אנחנו קיבלנו את החוזים רק - - -     

מיכאל ביטון: צור, הבעיה נשמעה

מיכאל ביטון:  רמ"י, תנו לי תשובה מיוחדת עבור הטענה שלו

שי קרפ: קודם כל, אנחנו יוצאים מחוק החוות, כמו שצור ציין, ומגיעים לתחולה אחרת

שי קרפ:  זה עניין של חוזה אחר, וכמובן, צריכה להיות פה גם התייחסות משפטית לכל הנושא הזה

שי קרפ:  מדובר פה בתהליך עסקי, שאי אפשר להתקדם בחלק מהמקומות כי יש הפרות בשטח

שי קרפ:  צור זה אומנם הפרה מינורית, אבל כדי לסבר את האוזן: יש אחד מהרביעייה שהוא ציין שהוקצו לו 80 דונם, והוא נטע עוד 80 דונם

שי קרפ:  אנחנו לא יכולים להתקדם איתו הלאה כשיש לו הפרה של 80 דונם בשטח

שי קרפ:  זה באמת צריך בחינה, אבל הבחינה מחוץ לתחולה של - - -     

מיכאל ביטון: אבל אם הוא מינורי - -     

שי קרפ: ביחס, ביחס

מיכאל ביטון: - - אתם לא יכולים ללכת לקראתו? - - - ללכת איתו יד ביד?     

שי קרפ: זה צריך איזה סוג של בחינה, אני אומר, לא הגענו לדיון הזה - - -     

מיכאל ביטון: אתם בקשר? בלי הוועדה אתה דיברת איתו, פגשת אותו?     

שי קרפ: אני הייתי אצלו בשטח

מיכאל ביטון: ומה ניתן לעשות במקרה שלו?     

שי קרפ: צריך לחשוב על זה

שי קרפ:  אני לא יודע כרגע לשלוף את זה - - -     

מיכאל ביטון: אז תחשוב

מיכאל ביטון:  אם זה מינורי והוא לא פושע גדול ואפשר להגיע איתו להסכמות - - -     

שי קרפ: צריך לחשוב, צריך לראות את זה, זה לא רק אני - - -     

רם אלמוג: סליחה, היו"ר, אתה עושה הבחנה בין פשעים שהם גדולים לפשעים שהם קטנים?     

מיכאל ביטון: הוא השתמש בביטוי "מינורי"

שי קרפ: אני אמרתי "ביחס"

רם אלמוג: זה לא קשור, אם הוא עבר על החוק הוא עבר על החוק

רם אלמוג:  החוק שווה לכולם

מיכאל ביטון: תציג את עצמך

רם אלמוג: רם אלמוג מהמשרד להגנת הסביבה

מיכאל ביטון: אז דיברת עכשיו בתור יועץ משפטי או בתור המשרד להגנת הסביבה?     

רם אלמוג: בתור עובד מדינה ושומר חוק

רם אלמוג:  ופשע הוא פשע, מעבר על החוק הוא מעבר על החוק

יואל ריבלין: אני מתנגד באופן טוטאלי להגדיר את חוות הבודדים כמחוץ לחוק, אם אני יכול

יואל ריבלין:  כל חוות הבודדים עלו באישור של המדינה ושל מקבלי ההחלטות, בלי יוצא מן הכלל

יואל ריבלין:  זה שלא מסדירים אותם, זה מה שאמרת קודם – זו הפדיחה

יואל ריבלין:  זה שהם עלו בסמכות המדינה ובהוראה מדויקת לעלות על הקרקע

צור שיזף: אני חייב להוסיף עוד משפט

צור שיזף:  עד דצמבר 2019, כשהעבירו את תוכנית "שפת מדבר", היינו שייכים לרמת הנגב

צור שיזף:  היה מותר לנו לבנות את כל המבנים האלה

צור שיזף:  אני הייתי בתהליך - - -     

מיכאל ביטון: כשאתה אומר "היה מותר", המועצה הוציאה לך היתר?     

צור שיזף: כן, לי היה היתר

צור שיזף:  ההיתר הזה בוטל לי - - -     

מיכאל ביטון: יש לך היתר

צור שיזף: לא, אין לי היתר, מכיוון שמשרד החקלאות התנגד לו מסיבות כאלה ואחרות

מיכאל ביטון: אבל קיבלת מסמך מגוף שלטוני, היתר בנייה

צור שיזף: כן! קיבלתי היתרי בנייה, אבל שלא אושרו לי

מיכאל ביטון: אבל מהמועצה קיבלת

צור שיזף: מהמועצה קיבלתי

צור שיזף:  ויותר מזה, קיבלתי מוועדת השניים 2006, 2008, 2014 – קיבלתי היתר תכנון

מיכאל ביטון: נו, וזה לא טיעון שרשות מקומית - - - שי קרפ, רשות מקומית נתנה לו היתרים

מיכאל ביטון:  זה לא טיעון בהסדרה שלו?     

שי קרפ: לא

שי קרפ:  השאלה היא - - - אם נתנו היתרים וביטלו אותם, כנראה שהוועדה המקומית עמדה על זה שהייתה - - -     

צור שיזף: לא ביטלו אותם

מיכאל ביטון: לא הוועדה המקומית ביטלה

צור שיזף: לא, הוועדה המקומית ביטלה, משרד החקלאות סירב לחתום על הדבר הזה - - -     

שי קרפ: אז אין היתר

מיכאל ביטון: יש היתר בנייה של ועדה מקומית ויש אישורים של משרדי ממשלה

מיכאל ביטון:  ועדה מקומית נתנה לו היתר בנייה אז הוא בנה, משרד ממשלתי אחר לא הכיר בפעולה

מיכאל ביטון:  הבן אדם לא לגמרי הלך להיות עבריין כמו שמציגים אותו

שי קרפ: אני אמרתי, צריך לבחון וצריך להראות

שי קרפ:  בסופו של דבר, יש פה הפרות - - - כמו שציינתי, יש הפרה שהיא יותר - - - ויש הכל

שי קרפ:  רם גם חידד את הנושא הזה

שי קרפ:  צריך ללמוד

שי קרפ:  אנחנו לא התכוונו לדיון הזה - - - ולסיפור הזה

מיכאל ביטון: יהיה עוד דיון, אנחנו נעשה עוד דיון

מיכאל ביטון:  כי גם - - -     

שי קרפ: הנושא הזה הוא גם משפטי, מכיוון שיש פה תחולה של חוק יש פה גם עניין של משפט

צור שיזף: אבל שי, אני בתוך הסיפור הזה 21 שנה, אתה מבין? אני סבא

צור שיזף:  דיברת על מישהו שנהיה סבא – נכנסתי לתוכנית בגיל 42, היום אני בן 64

צור שיזף:  שלושה נכדים, ברוך השם

מיכאל ביטון: רם אלמוג, אתה רוצה להגיד משהו בהיבט הסביבתי? בבקשה

רם אלמוג: האמת שאנחנו היינו חברים גם בוועדה עצמה, והיינו קצת מסונדלים, כי החוק לא ממש אפשר לנו להכניס שיקולים סביבתיים

רם אלמוג:  על פניו, ושמעון התייחס לזה קודם, המדיניות של הממשלה לקבע בתמ"א 35 את האיסור של מגורים מחוץ לשטחי יישובים – יש רעיון מאחורי הדברים, הדברים לא נקבעו מתוך גחמה

רם אלמוג:  אנחנו במדינה קטנה עם משאבי טבע שהולכים ומתכלים לנו מול העיניים, ואחד מהדברים המשמעותיים ביותר שצריך לשמור עליהם זה השטחים הפתוחים שיש לנו בישראל

רם אלמוג:  אנחנו לא רואים בהתיישבות שכזאת, לא במקרה הזה ולא בדיון שנדחה לשבוע הבא על הנושא של הסדרת מגורים של מרעה, איזשהו אמצעי של המדינה למשילות בשטח

רם אלמוג:  יש אמצעים אחרים

רם אלמוג:  והממשלה הזאת גם מוכיחה שהיא הולכת למסד אמצעים משמעותיים למשילות בשטח

רם אלמוג:  ולכן, ההתיישבות הזאת, שפוגעת בשטחים פתוחים, שמכניסה תשתיות, שמפרה את המעט שעוד נשאר, ואנחנו חייבים לשמור על המעט שעוד נשאר לנו – אנחנו יורים לעצמנו ברגל

רם אלמוג:  באופן עקרוני, וזאת העמדה המקצועית, של אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה, אני לא הגעתי לפה אחרי תיאום עם השרה, השרה - - -     

מיכאל ביטון: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, זה מאוד חשוב שנדע מה עמדת השרה

רם אלמוג: ידעתי שזה מה שתרצה לשאול

רם אלמוג:  לא עשיתי עם השרה הכנה לקראת הישיבה הזאת, אני גם לא יודע את דעותיה

רם אלמוג:  אני אומר שבאופן עקרוני וקוהרנטי, לאורך השנים זו העמדה של המשרד להגנת הסביבה, ולא רק

מיכאל ביטון: אז במילים פשוטות: אתם נגד החוות האלה?     

רם אלמוג: תראה, ברגע שיצא חוק שהורה להסדיר את החוות, אין לנו say

רם אלמוג:  זה חוק, ואמרתי קודם, אנחנו שומרי חוק, אני אישית שומר חוק

רם אלמוג:  החוק הורה ואנחנו היינו שותפים למהלך - - -     

מיכאל ביטון: כשאתה אומר שותף למהלך - - -     

רם אלמוג: הייתי חבר ועדה עד שהוועדה סיימה את העבודה שלה, לבחון את התהליך של go-no go במסגרת של תנאים שקבע החוק

רם אלמוג:  יש חוות שקיבלו את האור הירוק ויש כאלו שלא, שלא עמדו בתנאים שהחוק קבע

רם אלמוג:  אני הייתי חבר ושותף בתוך התהליך הזה

רם אלמוג:  אבל האם העמדה הסביבתית שלי נוחה בתוך הדבר הזה? לא

מיכאל ביטון: דודי עזוז, אתה עורך דין

מיכאל ביטון:  גם עשית איתי מילואים

מיכאל ביטון:  אבל אתה מייצג פה איזו חווה, אז תציג את הדבר - - -     

דודי עזוז: שלום, שמי דוד עזוז, אני מייצג את חוות טל אור, את האדון הנכבד מאיר תקווה

דודי עזוז:  הוא פשוט חולה במחלה קשה ועל כן לא יכל להגיע

דודי עזוז:  חוות טל אור נמצאת בצפון הנגב

דודי עזוז:  יש פה חברים שמכירים את החווה הזאת כבר הרבה שנים

דודי עזוז:  זו חווה שהייתה מוחכרת לסוכנות היהודית, והיום היא שייכת - - -     

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת "מוחכרת לסוכנות היהודית"?     

דודי עזוז: הסוכנות היהודית למעשה התחילה את הפעילות בחווה הזאת כבר משנת 1952

מיכאל ביטון: איזו פעילות?     

דודי עזוז: של חקלאות, התיישבות

מיכאל ביטון: מה זה, קרקע בבעלות של מישהו - - -     

יואל ריבלין: היוזמה שבסופו של דבר - - - יצא בסוכנות היהודית בוועדה משותפת, כמובן

יואל ריבלין:  זה היה עם כל המשרדים, משרד החקלאות, כל הגורמים - - -     

מיכאל ביטון: אבל החווה הזאת הייתה בבעלות של מישהו לפני קום המדינה?     

דודי עזוז: ממה שאני יודע, לא, היא לא הייתה - - -     

מיכאל ביטון: ממי הסוכנות חכרה את הקרקע?     

דודי עזוז: מהמדינה

יואל ריבלין: הסוכנות הייתה אז בעלת הקרקע

מיכאל ביטון: אוקיי, ואז מה קרה?     

דודי עזוז: למעשה, כבר 70 שנה החווה הזאת - - -     

יואל ריבלין: דרך אגב, כבוד היו"ר, הקמנו גם את תל אביב

יואל ריבלין:  את אחוזת בית

מיכאל ביטון: ריבלין, אתה בחור רציני

מיכאל ביטון:  אתה אומר שתל אביב, אחוזת בית, הייתה חוות בודדים

מיכאל ביטון:  אוקיי

יואל ריבלין: מקבץ של בודדים שבסופו של דבר הקימו עיר

יואל ריבלין:  מהיפות ביותר, דרך אגב

דודי עזוז: ועד היום, למעשה, החווה הזאת נשארת באוויר

מיכאל ביטון: למה? תסביר, מה למדת? מה גילית?     

דודי עזוז: מה גיליתי? גיליתי שאין באמת רצון להסדיר את החווה הזאת, כמו שאין באמת רצון להסדיר חוות נוספות בצפון הנגב

מיכאל ביטון: כשהיא הייתה אצל הסוכנות היא הייתה מוסדרת?     

דודי עזוז: היא הייתה מוסדרת, בהחלט

מיכאל ביטון: אז למה היה צריך להסדיר אותה?     

יואל ריבלין: בואו נבין כרגע את העניין

יואל ריבלין:  ההרשאה התבססה בסופו של דבר על יציאה למרעה ופיתוח שטחים חקלאיים, ואפשרות של שהייה בשטח ליוזם התוכנית, כי אי אפשר להשאיר מרעה וחקלאות מבלי שהגורם שמפעיל אותם יהיה שם

יואל ריבלין:  ברוב החוות במדינת ישראל אין הסדרה סטטוטורית ולא קניינית, חוץ מבודדים

יואל ריבלין:  מתוך מאה חוות פחות או יותר, אולי עשר חוות נמצאות בתהליך סטטוטורי

יואל ריבלין:  חוות דרך היין מתחילות להתקדם לתהליך סטטוטורי על פי הליך עבודה מאוד מסודר ומאורגן, כולל חקיקה - - -     

מיכאל ביטון: כשעשו חוק לנגב, למה לא כללו את הנגב המערבי?     

יואל ריבלין: התחילו אז, בחוק הנגב, ברמה כללית

יואל ריבלין:  דרך אגב, ההגדרה היא באמת כללית - - - שנושא החוות נחוץ מבחינת תכנון אזורי וכמרכיב בפיתוח האזורי

יואל ריבלין:  להערה של ידידי מאיכות הסביבה, הנגב, נפת באר שבע, 2

יואל ריבלין: 76% מיושב

יואל ריבלין:  לא 26%, אלא 2

יואל ריבלין: 76%

יואל ריבלין:  8% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת בנפת באר שבע, מתוכם 7% זה במטרופולין

יואל ריבלין:  הנגב ריק

יואל ריבלין:  חוות הבודדים לא מפרות שום שטחים פתוחים, וגם יישובים נוספים לא מפריעים

יואל ריבלין:  אפשר לקיים העברת אוכלוסיות וניצול שטחים לפיזור אוכלוסיה, וגם מיזמים שמפוזרים כחלק מהשטחים - - -     

מיכאל ביטון: אתה לוקח אותנו לאסטרטגיות, אני שאלתי למה לא עשו חוק - - - למה זה לא חל על - - -     

יואל ריבלין: החוק מפנה בסופו של דבר להליכי תכנון

יואל ריבלין:  בוא נגדיר את זה ככה

יואל ריבלין:  ובהליכי תכנון – פה אנחנו נתקעים

מיכאל ביטון: אז הסוכנות פעלה שם ואז האיש קנה את זה מהסוכנות?     

דודי עזוז: למעשה כן

מיכאל ביטון: ואז לאן הוא פונה כדי להסדיר, למנהל?     

דודי עזוז: הוא פונה למנהל כדי להסדיר, והמנהל, עם כל הכבוד, כנראה לא באמת מעוניין להסדיר

מיכאל ביטון: שי, מה אתה אומר?     

שי קרפ: הקבצים התקבלו ממש עכשיו, רשום לי פה "התקבלו קבצי מדידה והועברו להכנת - - -", ממש בשלב התחלתי להרשאה לתכנון

דודי עזוז: זה דבר חדש, אני - - -     

מיכאל ביטון: מי שלח את זה? מי מביא את הקבצים האלה?     

שי קרפ: בעל הזכויות, זה שמבקש

מיכאל ביטון: נו? אתה מייצג אותו?     

דודי עזוז: אני מייצג אותו

דודי עזוז:  אומנם אני חדש בייצוג שלו, אז זה דבר חדש שאני שומע עליו, אבל העובדה היא שהם כל הזמן לא מוכנים להחכיר לו את זה לחכירה ארוכת טווח

שי קרפ: יש פה תהליך

שי קרפ:  קודם כל הוא מקבל הרשאה לתכנון, ואחרי שהתכנון בהתאם לכללים ובשל, אז זה עובר לתהליך של יצירת החוזה

מיכאל ביטון: רק בגמר התכנון הוא יכול לעשות חוזה?     

שי קרפ: על בסיס מה נעשה הקצאה?     

מיכאל ביטון: אבל העובדה שהם שם 70 שנה לא רלוונטית?     

שי קרפ: הקצאה מתבססת על ייעוד הקרקע - - -     

מיכאל ביטון: ויש הקצאות אחרות? זמניות, או - - -     

שי קרפ: ההרשאה לתכנון נותנת לו את זמן הגישור

מיכאל ביטון: זאת אומרת, בזמן שהוא בתהליך תכנוני הוא מקבל הקצאת קרקע זמנית, הרשאה לשימוש בקרקע עד לסוף התכנון, ורק אז הוא יכול - - -     

שי קרפ: ורק אז הוא מקבל את הקניין

מיכאל ביטון: ואת החומרים קיבלתם עכשיו

שי קרפ: עכשיו-עכשיו

מיכאל ביטון: ולמה, דודי, שלחו את הנתונים האלה רק עכשיו?     

דודי עזוז: אני יודע שכל ההליך כבר נעשה מזמן, כמו שאני יודע על פגישות של מר תקווה

דודי עזוז:  לצערי הוא לא יכול להיות פה, אבל כשהוא פנה לרשויות פשוט, איך לומר במילים עדינות, הם נפנפו אותו, בטענה שהוא פולש, שהוא מסיג גבול

דודי עזוז:  הפתיע אותי פה חברי במה שהוא אומר, את זה באמת לא ידעתי

מיכאל ביטון: אז תעשו שיעורי בית

מיכאל ביטון:  אני רוצה בינתיים להקריא למשרד נגב וגליל שביזה את הכנסת ולא היה פה היום, על אף שהוא אמון על הדברים האלה

מיכאל ביטון:  הוא אפילו לא יודע מה הסמכויות שהוא קיבל מהממשלה כבר ב-5 בפברואר, שזה לא מזמן

מיכאל ביטון:  מתי זה, אתמול? קיבל סמכויות, החלטת ממשלה מ-5 בפברואר: "שינוי שם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל ל'משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי', העברת שטחי פעולה, העברת סמכויות משר לשר ותיקון החלטות ממשלה

מיכאל ביטון:  בתוך ההחלטות הללו מקבל השר את כל הסמכויות שהיו בעבר אצל שר החקלאות, בהתאם לסמכות הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה

מיכאל ביטון:  להעביר משר החקלאות ופיתוח הכפר לשר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי את כלל הסמכויות הנתונות לו לפי חוק התכנון והבנייה, תשכ"א-1965, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, ולפי חוק הרשות לפיתוח הנגב", שזה החוק הרלוונטי שלנו, ששם זרעו את העניין של הסדרת החוות

מיכאל ביטון:  אז משרד הנגב והגליל, שביזה את הכנסת ולא בא, שיתעורר על עצמו, כי אלה הסמכויות שהוא קיבל מהממשלה

מיכאל ביטון:  הוא ביקש אותן כנראה

מיכאל ביטון:  ולא רק שהוא קיבל את הסמכויות האלה, למיטב זכרוני יושב ראש המפלגה זה סמוטריץ', שהוא מחוקק החוק של 2017

מיכאל ביטון:  אז הם לא פה פעמיים

מיכאל ביטון:  אבל אנחנו נטפל בזה, הם יהיו פה

מיכאל ביטון:      הבנתי לגבי אירוע של בית במרעה, שהורסים למרות המדיניות של החוק החדש ומה שנקבע ב-2022 בתקנה או כלל, זה לא היה חוק, לגבי מגורים בשטח

מיכאל ביטון:  יש פה נציג של שרת ההתיישבות, על האירוע הזה? בבקשה

שמואל שניידר: שלום, בוקר טוב

שמואל שניידר:  שמואל שניידר, יועץ השרה לענייני התיישבות

שמואל שניידר:  קודם כל, אני רוצה להגן על כבודו של יושב ראש המפלגה שלנו: נגב-גליל זה בעוצמה יהודית

מיכאל ביטון: זהו, אתם לא בקשר, עוצמה יהודית - - - התנתקתם? התנתקתם לגמרי או חלקית? אי אפשר לדעת

שמואל שניידר: על זה אני לא מוסמך לענות

מיכאל ביטון: אז אתה אומר שהוא לא קשור?     

שמואל שניידר: אני אומר שבסופו של דבר משרד נגב-גליל שלא נמצא פה - - - משרד ההתיישבות נמצא פה

מיכאל ביטון: אבל אתה לא מכחיש שזה החוק של סמוטריץ'

שמואל שניידר: החוק של סמוטריץ' זה התיקון - - - שאתה מדבר עליו, ויש חוק נוסף שעליו דיברת, שבעזרת השם, מגיע ביום רביעי הקרוב לקריאה טרומית

שמואל שניידר:  מי שגיבש אותו הייתה חברת הכנסת, בזמנו, כיום השרה אורית סטרוק, וחבר הכנסת, היום השר בצלאל סמוטריץ' – החוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, שנועד להשלים את הצלע התכנונית הזאת, ושומעים פה מסביב לשולחן את כולם מדברים על בעיות התכנון

שמואל שניידר:  אם אפשר להוסיף עוד, בשביל לא לחזור על כל מה שנאמר, רק להתייחס למה שאמר נציג המשרד להגנת הסביבה: משרד ההתיישבות רואה בנושא של חוות הבודדים נושא חשוב, ונושא שגם שומר על השטחים הפתוחים בצורה טובה

שמואל שניידר:  אנחנו לא מכירים היום תחליף לשמירה על השטחים הפתוחים שעושה את זה בצורה הזאת

גיתית ויסבלום: שמורות טבע?     

שמואל שניידר: לא ניכנס לדיון הזה

מיכאל ביטון: אתם מדברים על מקרה ספציפי או על סוגייה עקרונית?     

שמואל שניידר: אני אומר את עמדת המשרד

מיכאל ביטון: אבל שם אתה עוסק במקרה ספציפי או בסוגייה עקרונית?     

שמואל שניידר: - - - עקרונית

שמואל שניידר:  אני אומר: בצפון, שם המצב הסטטוטורי הוא עוד יותר קשה, יש חוות שעומדות בפני הריסה

שמואל שניידר:  לא חוות שעומדות יום או יומיים, חוות שנמצאות על הקרקע 20 שנה, והחוק נועד להסדיר אותן, כמו גם את החוות בנגב

שמואל שניידר:  לאפשר להן - - -     

מיכאל ביטון: והתקנה הזאת, או הכלל, שנקבע ב-2022, על מגורים - - - לא החוק

שמואל שניידר: זאת תקנה בתמ"א, וזה חוק

שמואל שניידר:  תיקון של התמ"א תלוי - - -     

מיכאל ביטון: אבל נאמר פה קודם שיש איזה כלל, או תקנה, מה זה - - -     

שמעון בר שמעון: אושר שינוי לתמ"א שמאפשר מבנה לשהיית - - -     

מיכאל ביטון: אז על בסיס הדבר הזה הם לא יכולים לפעול שם?     

שמעון בר שמעון: ניתן להגיש תוכנית, מדובר במבנה בהיקף מצומצם

מיכאל ביטון: החוק הגדיר גודל - - - אז, מה שאתה מדבר עליו

שמעון בר שמעון: השינוי לתמ"א הגדיר גודל, אם אני זוכר נכון בשטחים המוגנים זה משהו בסדר גודל של 15 מטר רבוע, ואפשר להגדיל אותו עד כמעט 30

מיכאל ביטון: ובחוק החדש?     

שמואל שניידר: בחוק החדש מדובר על מאה מטר עם אפשרות להגדלה - - -     

מיכאל ביטון: וזה קריאה ראשונה? ביום רביעי זה עולה לקריאה ראשונה?     

שמואל שניידר: - - - נכון

שמואל שניידר:  וזה גם אמור להסדיר את הנושא של מחסנים ודברים נוספים

מיכאל ביטון: אתם מכירים את זה, רמ"י, את החקיקה הזאת? רמ"י, שי? זה לא כל כך אצלך, זה בצפון

מיכאל ביטון:  זה יחול על הכל, אבל הבעיה הזאת שאתה מעלה - - - תציג את עצמך

אסף זנזורי: סליחה, אני אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע

אסף זנזורי:  אני גם הנציג של הגופים הירוקים במועצה הארצית ובוולנת"ע שאמרתם את שמה כל כך הרבה פעמים

אסף זנזורי:  אני יכול להגיד שהתיקון הזה שדיברו עליו לתמ"א 1 לא מחכה ולא - - - הוא אושר בממשלה ב-7 ביולי 2022

אסף זנזורי:  אז זה לא שזה אושר מזמן וכבר אין מה לעשות - הוא אושר בעקבות ההצעה שחבר הכנסת סמוטריץ' קידם בזמנו, בשיתוף פעולה איתו

אסף זנזורי:  זה עבר הליך מאוד ארוך – את כל מוסדות התכנון הארציים, שאתה מכיר, שזה מסובך מאוד, אושר במועצה הארצית, והגיע לממשלה ואושר גם בממשלה

אסף זנזורי:  אז כבר יש תיקון לתמ"א 1 שמאפשר מסלול ישר, מסלול טוב, שאפשר להגיע איתו בצורה מהירה - - - אתה אמרת, אדוני: חמש שנים עשית את העבודה כמו שצריך וזה בוצע

אסף זנזורי:  זה לא שמוסדות התכנון לא עושים את העבודה שלהם, אלא שאם אתה עושה את הדברים בדרך המלך, נכון, אתה תצליח לעבור את הדברים מהר; אם אתה עושה אותם עקום אתה כנראה תיתקע

אסף זנזורי:  וזה מה שקורה כאן

אסף זנזורי:  אז בואו נלך בדרך ישרה, כבר אישרנו סעיף - - -     

מיכאל ביטון: ואז מה אתה מציע?     

אסף זנזורי: שיגישו תוכנית דרך הסעיף של תיקון 6 לתמ"א 1 ויעשו את הדברים בדרך הנכונה

מיכאל ביטון: אבל מה ההבדל בין הצעת החוק הפרטית לבין מה שמופיע בתמ"א? למשל גודל הבניין – מקובל עליכם שיתקנו את גודל הבניין בתמ"א ולא בחוק? איפה הפערים ביניכם?     

אסף זנזורי: אנחנו חושבים שכל דבר צריך לבוא בדיון ובדרך הנכונה

אסף זנזורי:  חוק לא צריך לבוא ולעקוף תמ"א שאושרה רק לאחרונה בתהליך ארוך

אסף זנזורי:  אם יש בעיה של גודל - - -     

מיכאל ביטון: אבל יש כל מיני דרכים, יש פעמים שחוק מכתיב אחר כך תקנות ושיטות עבודה, ויש פעמים שהמצב הקיים או הנהלים הקיימים מקבלים עיגון בחוק, ולפעמים לא צריך חוק

מיכאל ביטון:  אם הנהלים עובדים לא צריך חוק

אסף זנזורי: אני אומר שאם זה אושר רק לפני חצי שנה, איך אנחנו יודעים שזה לא עובד וזה לא פותר לנו שום דבר?     

מיכאל ביטון: הגודל, אני מבין, לא? גודל המבנה

אסף זנזורי: צריך לבוא ולדבר על זה ולראות למה צריך דווקא את גודל המבנה המדובר, של 100 ו-200 מטר

אסף זנזורי:  אל תשכחו שאנחנו בלב השטחים הפתוחים, זה לא יישוב, זה לא מקום שאתה בונה מבנים של 200 מטר

אסף זנזורי:  זה עדיין לב השטחים הפתוחים

אסף זנזורי:  נאמר פה על ידי ידידי, יואל, שזה לא פוגע סביבתית – הוא עדיין לא אקולוג, ויש פגיעה סביבתית, זה לא רק מה שאתה רואה בעין

אסף זנזורי:  זה מושך תאורה, זה מושך - - -     

מיכאל ביטון: אבל אסף, אתה יודע, גם אני שבע שנים בחברה להגנת הטבע

מיכאל ביטון:  וראש המועצה עבד שנים בבית ספר שדה, לדעתי ניהל בית ספר שדה

מיכאל ביטון:  רוב החוות הן בשולי כביש בנגב

מיכאל ביטון:  בשוליים של כביש, לפעמים אפילו בשטח מופר

אסף זנזורי: אני לא מדבר רק על החוות הקיימות, שעוברות את התהליך - - -     

מיכאל ביטון: לא, הקיימות בנגב

מיכאל ביטון:  זה לא בלב שמורות טבע, זה לא - - -     

אסף זנזורי: אבל החקיקה כן תאפשר את זה, היא תאפשר ללכת ללב שמורות הטבע, לשטחים הכי פתוחים שלנו

אסף זנזורי:  זה החשש שלנו - - -     

מיכאל ביטון: אבל יש חקיקה אחרת

מיכאל ביטון:  זה עוקף חקיקה של שמורות טבע? בן אדם יוכל לבנות בניין בלב שמורת טבע?     

רם אלמוג: לחלוטין, זה מה שההצעה - - -     

שמואל שניידר: זה לא מדויק

שמואל שניידר:  זה הליך סדור

שמואל שניידר:  מה שאתם אומרים עכשיו זה להטעות את הוועדה

שמואל שניידר:  בתור התחלה: אתה לא יכול להגיד לחוות שנמצאות 20 שנה בשטח, שמדינת ישראל שלחה אותן, להתחיל את התהליך התכנוני בצורה מסודרת

שמואל שניידר:  ועוד: אנשים גרים שם עם משפחה וילדים, להגיד להם לגור ב-30 מטר

שמואל שניידר:  אני חושב, דבר ראשון, שזה לא ראוי לאנשים שמדינת ישראל שלחה

שמואל שניידר:  דבר שני – זו התעלמות מהמציאות

שמואל שניידר:  אתה לא יכול להגיד למשפחה של חמש נפשות לגור ב-30 מטר

שמואל שניידר:  ובנושא הזה בא חוק, פעמיים

שמואל שניידר:  ראשית - להגיד שיהיה אפשר להקים בכל מקום זה לא מדויק, יש גם פה הליך סדור, איך מקבלים את הרשות להקים את המבנה, לא כל אחד בונה מבנה ואחר כך - - - לא

שמואל שניידר:  שנית – הוא מתחשב בגודל המשפחה, מתחשב בצורך במחסנים, ועוד

גיתית ויסבלום: מתחשב בסביבה? מתחשב בשטח?     

שמואל שניידר: אוקיי, עכשיו את שואלת שאלה אחרת, האם הוא מתחשב בסביבה

שמואל שניידר:  אנשים נמצאים 25 שנה בשטח, ומדינת ישראל שלחה אותם, ואת רוצה להגיד היום שהם פוגעים בטבע – אני חושב שכדאי לתת את הדעת גם על האנשים האלה - - -     

רם אלמוג: חברי, אני מציע שתדייק בדברים

רם אלמוג:  בוא נעשה הבחנה בין החוות בדרך היין, שפה גם הייתה החלטה של מדינה, של מועצה אזורית, משהו שהוא היה סדור, ולא הוסדר תכנונית; לבין יתר החוות, שאליהן בעצם מכוונת אותה הצעה שנמצאת על סדר היום והדיון בה נדחה לשבוע הבא

רם אלמוג:  ואנחנו מדברים על חוות של פורעי חוק, אנשים שעלו לקרקע ללא מדיניות, ללא החלטה של אף אחד - - -     

יואל ריבלין: זה ממש לא נכון

יואל ריבלין:  זה לא נכון, עובדתית

יואל ריבלין:  דרך אגב, חוות צפון הנגב עלו הרבה לפני חוות דרך היין, מצורך לאומי

יואל ריבלין:  הן עלו על פי הנחיית ממשלה

יואל ריבלין:  אתה יכול להגיד שאתה מתנגד מבחינה סביבתית, אבל אל תשנה עובדות

יואל ריבלין:  הן עלו על פי צו ממשלתי של ממשלות ישראל

רם אלמוג: חברי, אני מדייק - - -     

יואל ריבלין: אתה לא מדייק, באופן מהותי

רם אלמוג: אני לא מדבר על החוות בצפון הנגב, וכך פתחתי את דבריי

רם אלמוג:  אני מדבר על - - -     

יואל ריבלין: גם החוות בגליל, דרך אגב, עלו על פי החלטת מדיניות ממשלתית

רם אלמוג: אתה טועה מאוד

יואל ריבלין: לרוב החוות, דרך אגב - - - 20-30 שנה

מיכאל ביטון: גברת גבאי מהתיירות היא מאופקת ומנומסת, בבקשה

מיכאל ביטון:  עכשיו רק היא מדברת

סיגל גבאי: עכשיו רק דברים טובים

סיגל גבאי:  חוות הבודדים, חוות דרך היין עשו שינוי גדול למגוון התיירותי

סיגל גבאי:  אנחנו חושבים שהן תורמות לנו, אנחנו עוד חושבים לעשות שינוי לתוכניות הסטטוטוריות שבתהליך, אחרי שיסתיים ההליך וכולם יקבלו את החוזים שלהם אנחנו מקווים עוד להגדיל להם את האפשרויות של ההיקפים התיירותיים

סיגל גבאי:  כיום כל חווה יכולה להגיע עד שישה צימרים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר קצת יותר, גם כדי לבסס את התיירות וגם כדי לאפשר פרנסה טובה למי שמחזיק את החוות האלה

סיגל גבאי:  אני שמחה, יואל, על מה שעדכנת פה

סיגל גבאי:  אני גם הייתי שותפה בוועדה שהמליצה לתת הרשאות תכנון לחוות האלה, אנחנו חושבים שהליך תכנון צריך לקחת מראש את החסמים שנתקלנו בהם בחוות דרך היין, כלומר ולנת"ע, וההיקף התיירותי הקטן

סיגל גבאי:  היום יש היקף תיירותי מאוד קטן בחוות הבודדים בדרך היין

סיגל גבאי:      לגבי שפת מדבר – זה משהו אחר, זה ועדת השניים, אני חושבת שגם שפת מדבר צריך להגיע לכדי סיום, זה הליך שמתמשך 15 שנה ואני מקווה ששי יקדם את זה ויעזור לצור ולחבריו במה שאפשר

סיגל גבאי:  לגבי החוות של ירוחם – היו"ר אישר שש חוות, שתיים כבר במכרז, שווקו ליזמים, אנחנו יושבים איתם על תוכניות, מבקשים גם שם להגדיל קצת את התיירות

סיגל גבאי:  התיירות בנגב, באזורים האלה, בחוות הבודדים, באזורים המרוחקים, מבוקשת

סיגל גבאי:  הקורונה עשתה שינוי בתפיסה של התייר, גם תייר הפנים וגם תייר החוץ

סיגל גבאי:  אנשים רוצים להגיע למקומות המבודדים, למקומות המרוחקים, רוצים להנות מהמדבר, רוצים להנות מהטבע, ויש ביקוש

סיגל גבאי:      אני מקווה שארבע החוות שנמצאות בשטחי אש בירוחם ישוחררו בקרוב ונוכל לשווק גם אותן ולעבוד עליהן

סיגל גבאי:  אנחנו שומעים על מוצרים חדשים, באים אלינו - - - חבר הכנסת שדיבר קודם על המגזר הבדואי כבר לא כאן, אבל גם שם אנחנו פועלים לאשר, בעבדה אישרנו, בוועדה המחוזית אישרנו שלושה מוקדים לחוות בודדים

סיגל גבאי:  חוות בודדים הן מוצר שמשלב תיירות, מגורים וחקלאות ביחד

סיגל גבאי:  וזהו, אני מקווה שכל השותפים פה יעזרו לנו לקדם את החוות האלה, אלה חוות שעושות תיירות טובה

מיכאל ביטון: תודה, סיגל

מיכאל ביטון:  סוף סוף אמירות של משרד ממשלתי שרוצה לקדם את החוות

קריאה: כל מילה בסלע

מיכאל ביטון: משרד החקלאות, מרב אורבך, תכף תדברי

מיכאל ביטון:  אבל רגע לפני, סיגל לא הזכירה שלנו, אזרחי ירוחם, איכות החיים השתנתה עם החווה

מיכאל ביטון:  הולכים לקורנמל, הולכים לכרם יין, פתאום יש לאן לצאת, אפשר לבוא, להתנדב בחוות

מיכאל ביטון:  הנגב גם נהנה, התושבים עצמם נהנים

סיגל גבאי: תיירות הפנים של ישראל נהנית מאוד מחוות הבודדים

מיכאל ביטון: אפילו לא תיירות – היומיום שלנו

מיכאל ביטון:  יש הופעה בכרמי עבדת, יש הופעה בחווה אחרת

מיכאל ביטון:  יש תרבות, יש פסטיבלים

שי קרפ: גם לירוחם יש חוות משלה

מיכאל ביטון: כן, יש לנו

מיכאל ביטון:  חוקיות, כמו שצריך

מיכאל ביטון:  ניצחנו את הבירוקרטיה

מיכאל ביטון:  זה לא היה קל, זנזורי

מיכאל ביטון:  שלא תחשוב שאם הולכים בדרך המלך - - - יש פה אישה צנועה ממשרד השיכון, אם היא לא הייתה נותנת לי 5 מיליון שקל לתכנון, תב”עות, לא הייתי מסדר את ירוחם

סיגל גבאי: אבל להגיד שחמש שנים לתכנון זה קצר זה לא נכון

סיגל גבאי:  אנחנו נמצאים היום בזמנים אחרים, חמש שנים לתכנון זה הרבה זמן

סיגל גבאי:  תוכננו שם חוות תיירותיות של 24 חדרים ובית מגורים אחד, עם קרקע חקלאית

סיגל גבאי:  זה הרבה זמן, אנחנו צריכים לשאוף לקצר את הליכי התכנון

אסף זנזורי: נזכיר שבמועצה הזאת אנחנו קיבלנו מכם בקשות דחייה, זה לא אנחנו דחינו – אתם באתם ואמרתם שאתם לא מוכנים, ביקשתם דחייה - - -     

מיכאל ביטון: אבל בכללי התכנון בישראל הוא קשה

מיכאל ביטון:  צריך לתכנן מהר מה שחוקי, ולעצור מוקדם מה שלא

מיכאל ביטון:  זאת הבעיה, לפעמים אתה רודף אחרי הזנב של העבר, ובינתיים הזנב גדל

מיכאל ביטון:  אז אני קבעתי כלל בירוחם: אפס עבירות בנייה חדשות, אפס

מיכאל ביטון:  כל אדם שעשה עבירת בנייה קיבל טלפון ממני: "אדוני, אתה רוצה להגיע לבית משפט, להוציא כספים? תעצור

מיכאל ביטון:  אתה רוצה היתר בנייה? תבוא, נדבר"

מיכאל ביטון:  ניקינו את החדש, כמעט, ב-100%, והתחלנו ללכת לעבר – מה אפשר להסדיר, מה להרוס

מיכאל ביטון:  אבל אם אתה רודף אחרי העתיד ולא סוגר את העבר, אתה בוואקום תפקודי

מיכאל ביטון:  ההישגים של מדינת ישראל על אכיפה של בנייה לא חוקית הם לא כאלה מזהירים בשום מגזר – לא היהודי, לא הערבי, ולא ערים מסוימות

מיכאל ביטון:  אז הסדר הנכון הוא למנוע פשעים חדשים ולסדר את העבר, ופה לא סיימו את הסדר הזה

מיכאל ביטון:  אני לא חושב שהיום כל אחד קם, הולך בנגב ומקים חווה

מיכאל ביטון:  תתקנו אותי אם אני טועה, לא נולדו עוד עשר חוות בנגב בחמש השנים האחרונות

מיכאל ביטון:  יחסית יש אכיפה ועוצרים את זה

מיכאל ביטון:  מה שנשאר זה לסדר את העבר

מיכאל ביטון:  צריך לסדר את העבר

ניר אורבך: וגם החוות שאושרו – זה לפי קריטריונים

מיכאל ביטון: נציגת החקלאות, בבקשה

ניר אורבך: בקצרה

ניר אורבך:  אני רק אגיד שכמו ששמעתם פה, הסמכות הסטטוטורית לא בידיים שלנו

ניר אורבך:  אבל בגלל שמשרד החקלאות כן תומך בחוות הבודדים האלה וכן חושב שצריך לקדם אותן, כן הכנסנו בתוכנית העבודה יחד עם חטיבת ההתיישבות גם תקציב וגם חלק מתוכנית העבודה, בשביל כן לסייע לחוות האלה בלהגיש את התוכניות ולהתכונן להסדרה שלהן

יואל ריבלין: כבוד היו"ר, אני חייב לציין - - -     

מיכאל ביטון: אתה כל הזמן מדבר בלי רשות

יואל ריבלין: גילוי נאות: יש שיתופי פעולה, כולל עם הפורומים הירוקים

יואל ריבלין:  הגענו לסיכום עם הפורומים הירוקים לחלק מחוות צפון הנגב, חוות יתיר, ויש שיתופי פעולה בנושא הזה

יואל ריבלין:  אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: צריכה להיות משנה סדורה לגבי הליך התכנון המדויק ולוחות הזמנים

יואל ריבלין:  אם הוועדה יכולה - - -     

מיכאל ביטון: אנחנו נעסוק בזה

מיכאל ביטון:  אל תדאג, רק התחלנו

מיכאל ביטון:  אני אלך צעד אחד רחוק יותר: חוות בודדים שמתפקדת טוב שומרת על המרחב שלה

מיכאל ביטון:  השוליים של ירוחם, שהם השטחים הפתוחים המדוברים פה, הולכים ומזדהמים, בגלל בינוי והכפלת עיר

מיכאל ביטון:  וכשיש חוות בודדים ואדם שאכפת לו - - - כי לא תהיה לו תיירות אם הוואדי יהיה מלוכלך, והוא יוצא לשטח כל יום ומזהה עבירות ומשאיות

מיכאל ביטון:  אני יודע שחוות הבודדים צמודות כביש, הן אפילו לא בלב השטח

מיכאל ביטון:  במסדרון הזה שלפעמים אסור לעשות בו שום דבר אחר, כי הוא שוליים של כביש – שם בנו חוות

מיכאל ביטון:  זה מה שאני ראיתי, 200-300 מטר מהכביש

מיכאל ביטון:  לא נכנסו למקומות מבודדים, בלב שטח פראי, טבעי

מיכאל ביטון:  בלב שמורות ודאי שלא

מיכאל ביטון:  הכל קורה בשולי הכביש

מיכאל ביטון:  או אפילו בשטחי אש, בשולי שטחי אש

מיכאל ביטון:  בחלק מהחוות יש חווה וזהו, בהמשך זה שטח אש

מיכאל ביטון:  מצד אחד יש הפרות בשטחי אש, מצד שני זו אולי שמירת הטבע הכי טובה, יחסית

מיכאל ביטון:  לפחות בזיהומים

מיכאל ביטון:      נציגי המשטרה, שאיתנו פה, שקטים

מיכאל ביטון:  רוצים להגיד משהו?     

מארק מייק כהן: שלום אדוני, אני מייק, אני מראש ענף שיטור במחוז דרום, שזה שייך לאגף המבצעים

מארק מייק כהן:  אנחנו מכירים את החוות, יש אנשי קשר לחוות בדמות השיטור הכפרי של מג"ב, שאני מניח שבעלי החוות מכירים

מארק מייק כהן:  ויש גם פעילות מסביב לשטח המקיף את החוות, לפעמים זה בשיתוף בעלי החוות ולפעמים זו פעילות סמויה שלא בשיתוף שלהם

מארק מייק כהן:  בהתייחסות להכרה ולכל מה שאנחנו עושים – יש שוטר קהילתי שהוא איש הקשר לכל דבר ועניין שבעלי החוות צריכים בהיבט המשטרתי

מארק מייק כהן:  להערכתנו יש כ-35-40 חוות

מארק מייק כהן:  כפי שציינו פה, ההגדרה של חווה היא שונה

מארק מייק כהן:  לכולם יש אנשי קשר כאלה ואחרים שאנחנו נמצאים איתם בקשר כזה או אחר על בסיס שבועי או חודשי

מיכאל ביטון: תודה רבה, מייק

מיכאל ביטון:  ערן דורון רצה משפט אחרון

שרה דורון: אני רוצה להתייחס לסוגיות שהועלו על ידי הנציג של המשרד להגנת הסביבה, ושמחתי לשמוע שהוא שומר חוק, כי מתוך דבריו היה נשמע שלמרות שיש חוק ולמרות שיש מדיניות ולמרות שיש החלטת ממשלה – המשרד להגנת הסביבה הוא excluded לעניין הזה ועושה מה שהוא רוצה

שרה דורון:  הם באמת דואגים לתקוע את התהליך התכנוני ככל שהם יכולים

שרה דורון:  אני לא מדבר על נציגים ירוקים אחרים, שהם בכלל לא בקונטקסט

שרה דורון:  אבל הנציגים של המשרד להגנת הסביבה מפריעים במקום לעזור

שרה דורון:  ולכן, אם אני רוצה לסכם את כל האירוע - - -     

רם אלמוג: אפשר לבטל את המשרד להגנת הסביבה, כבר צמצמתם את הסמכויות שלנו, לקחתם - - - אפשר לסגור את המשרד הזה

מיכאל ביטון: אל תתפרץ, גם כשאתה שומע דבר שאתה לא רוצה לשמוע

מיכאל ביטון:  אולי אתן לך להגיב, אבל אל תתפרץ

שרה דורון: - - - יגיד שזה פוגע בסביבה בלי שהוא יודע לתקף את זה

שרה דורון:  הרי נעשה מחקר על ידי מדע רמון, ד"ר אלי גרונר חקר את זה

שרה דורון:  הוא בא מונחה מטרה וגילה שאין בעיות סביבתיות, בטח לא כמו שהם מתארים את זה – לא פגיעה במגוון הביולוגי, לא פלישות מינים, שום דבר מהדברים שהם מדברים עליהם

שרה דורון:  אגב, לול אחד עושה פי עשרה יותר נזקים, אבל בגלל שחיים שם אנשים אז הם קופצים

שרה דורון:  אז אני ממליץ למשרד להגנת הסביבה להפסיק להפריע כל הזמן, בהכל, אגב, ולהתחיל להתעסק בדברים שהם אמורים - - - שזה לטפל במשבר האשפה שיש היום במדינת ישראל, ולהפסיק למרר את החיים לחוות הבודדים האלה

שרה דורון:  כמו שאמרה סיגל גבאי ממשרד התיירות, ומשרד החקלאות – מיכאל, ביטאת בצורה מאוד טובה שתושבי האזור אוהבים את חוות הבודדים, זה דבר ששדרג את האזור הזה

שרה דורון:  אני ממליץ לאותם גורמים ששבויים בקונספציות שגויות לבוא לשטח לראות, אני מזמין כל אחד מהם לסיור שאני אקח - - -     

מיכאל ביטון: יכול להיות שנבוא אליך לסיור, יכול להיות שהוועדה תבוא ונקיים דיון מעקב שם

שרה דורון: - - - פרויקט לאומי, הגיע הזמן להביא אותו לגמר

שרה דורון:  זה פרויקט לאומי מוצלח, מהטובים שנעשו, אגב, לזכרם של אריק שרון, שמוליק ריפמן ורפול, זה הזמן להשלים את זה ולהפסיק להפריע - - -     

מיכאל ביטון: לא הבנתי, מה נעשה לזכרם? הם היו בחיים כשעשו את הפרויקט הזה

מיכאל ביטון:  אחרי זה הוא נעשה לזכרם? חיכו עם ההסדרה כדי שהם - - - לא הבנתי

אסף זנזורי: אולי בגלל זה העיכוב

מיכאל ביטון: אבל זו החלטה רשמית באמת, שזה לזכרם?     

שרה דורון: לא, זו לא החלטה רשמית

שרה דורון:  - - - אני אומר את זה כי למדתי הכרת הטוב והכרת התודה לאלה שהיו לפנינו מחבר טוב שהיה עד לפני כמה שנים ראש עיריית המועצה המקומית ירוחם

מיכאל ביטון: אשריך

מיכאל ביטון:  אתמול היינו בצפון ועשינו מיגון לצפון, אז עשיתי להם שרשרת של כל המחליטים הטובים שהביאו מיגון לצפון: מליברמן שקיבל החלטה אבל לא היה כסף, אחרי זה גנץ הביא את הכסף יחד איתי, משרד הבטחון, אבל היו לנו רק ממ"דים, אז הלכנו למשרד השיכון ולישראל כ"ץ

מיכאל ביטון:  ואז מצאנו כסף לביסוס קרקע, ועכשיו מתחילים לבצע

מיכאל ביטון:  צריך - - - הכרת הטוב, אתה צודק מאוד-מאוד

מיכאל ביטון:      אני רוצה לסכם את הישיבה

מיכאל ביטון:  לצערי אני מרגיש שאנחנו בראשית הדרך בדבר הזה, אבל אני גם רואה סימני נפט

מיכאל ביטון:  אני רואה סימנים של התקדמות

מיכאל ביטון:  ההתקדמות המרכזית היא שמתוך כ-25 חוות, בערך חצי כבר גמרו את התהליך של התכנון, שזה החסם הכי גדול של החוות, סיום התכנון

מיכאל ביטון:  כלומר, אם הצוותים יעבדו מהר יש לנו הזדמנות לטפל תוך כמה חודשים בחצי מהבעיה

שי קרפ: אם ישלימו את המסמכים והכל, אנחנו נעשה כל מאמץ

שי קרפ:  גם היזמים צריכים להגיש

מיכאל ביטון: ברור, מי שלא עושה את תפקידו זה פושע

מיכאל ביטון:  אבל מי שרוצה ולא עוזרים לו – זה גם לא בסדר

סיגל גבאי: אגב, יש חובה לסיים את תהליך התכנון לשאר, כי התיקון לתמ"מ הגביל בזמן

סיגל גבאי:  הוועדה המחוזית מודעת לזה ועובדת על זה

סיגל גבאי:  לא נמצא פה נציג של הוועדה המחוזית, אבל אני נציגה בוועדה המחוזית, אז אני יכולה לומר שהקצו רפרנטית ספציפית שמטפלת בשאר החוות, וכולן בתהליך

סיגל גבאי:  אני מקווה שזה באמת יסתיים בקרוב - - -     

מיכאל ביטון: אני אופטימי מלדעת שחצי כבר סיימו, ואחרים צריכים לסיים את תהליך התכנון

מיכאל ביטון:  אני אגיד כך: ראשית אני רוצה לעשות סדר בזה שנגב-גליל לא פה, השר עוד לא יודע שאלה הסמכויות שלו, כי זה עבר אליו אתמול

מיכאל ביטון:  אבל גם בעבר הייתה להם סמכות ברשות לפיתוח הנגב, שזאת יחידת סמך של נגב-גליל בכל מקרה, שהייתה לה אחריות על הסדרת החוות בחוק בצורה מפורשת

מיכאל ביטון:  אבל אני רואה את זה כאי הבנה

מיכאל ביטון:  מרגע זה תמיד יהיה בוועדה הזאת נציג נגב-גליל ברמה של סמנכ"ל או מנכ"ל, ובמקרים מיוחדים נזמין את השר

מיכאל ביטון:  רק באישור חריג שלי לא יהיה פה נציג של נגב-גליל, זאת הוועדה של הנגב והגליל והוא יהיה פה

מיכאל ביטון:  אנחנו עובדים טוב עם השר ואני רואה בזה אי הבנה, ואנחנו נעשה שיחת הבהרה ונסדר את דרכי הפעולה

מיכאל ביטון:      עכשיו אני אגיד את ההחלטות: יצא מכתב שאומר את הדבר הזה, אבל הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר לפיתוח הנגב והגליל, בשמו החדש "משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי", לכנס מיידית צוות פעולה למימוש החקיקה שמסדירה את החוות של דרך היין

מיכאל ביטון:  אנחנו דורשים שיהיו בצוותים האלה מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד נגב-גליל, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התיירות, משרד ההתיישבות, משרד הפנים בסוגיות שהוא יכול לעזור בהן, והמשרד להגנת הסביבה כדי לייצר איזונים בתהליך – אומנם החוק לא נתן להם מעמד מיוחד בדבר הזה, אבל אפשר לשמוע את קולם בכבוד

מיכאל ביטון:  אנחנו מבקשים שצוות הפעולה הזה יקום תוך שלושה שבועות מהיום

מיכאל ביטון:  אנחנו דורשים משר האוצר ושר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי לדווח לנו שקם צוות פעולה כזה

מיכאל ביטון:       הוועדה תקיים דיון מעקב אחר הסדרת החוות שנוסח עבורן חוק

מיכאל ביטון:  בנוסף, הוועדה מבקשת מרשות מקרקעי ישראל להוביל תהליך חשיבה ופתרונות לאותן חוות בנגב הצפוני, לפי מצבן המיוחד

מיכאל ביטון:  יש שם מקרים שהחוות פועלות כבר 70 שנה, ויש היגיון בלסדר ברדק של 70 שנה

מיכאל ביטון:  הוועדה שומרת לעצמה את הזכות לדון בסוגיית החוות גם בצפון, לאור החקיקה שתתקדם או לא תתקדם בסוגיית מעמד בתי המרעה וגודלם, כולל החקיקה שמתקרבת ביום רביעי

מיכאל ביטון:  כמובן, הוועדה מבקשת מהגורמים האוכפים לקחת את זה בחשבון, את המדיניות החדשה ואת החקיקה שמקדמים, כולל הסעיף בתמ"א שמעגן מגורים, אומנם בגודל צנוע, בשטחי מרעה, ולסייע לאזרחים

מיכאל ביטון:  חלקם בתום לב, חלקם באו לחווה, קיבלו מהרשות המקומית היתר בנייה, יכול להיות אדם שפעל וקיבל היתר בנייה מרשות מקומית, ואחרי זה משרדים אחרים יגידו לו שיש בעיה עם ההיתר

מיכאל ביטון:  בסדר, יש בעיה, אבל הוא עלה על הקרקע בקריאת המדינה, בהיתר מוועדה מקומית, ויש לדבר הזה משקל

מיכאל ביטון:  גם בבית המשפט

מיכאל ביטון:  אי אפשר לפגוע בו, כי זה עדיין מעוגן במסמכים

מיכאל ביטון:  אבל אפשר גם לגמור דיון ולסיים את הברדק

מיכאל ביטון:      מבחינתנו אנחנו רוצים לנקות שולחן; מה מדיניות הממשלה, מה יקום ואיפה יקום – עדיף שזה יהיה כמו שעשינו בירוחם, בדרך המלך, עם חווה, בתב”ע, מאושרת, ובא לציון גואל

מיכאל ביטון:  בואו ננקה את שולחן העבר

מיכאל ביטון:  כלפי העתיד תעשו החלטות ותהליכי תכנון מסודרים, גם לחוות כאלה – מי שירצה להקים

מיכאל ביטון:  אנחנו נקיים דיון מעקב, אנחנו גם נצא לשטח, לסייר

מיכאל ביטון:  יכול להיות שדיון המעקב ישתלב בסיור ואתם תזומנו

מיכאל ביטון:  אני מבקש ממשרדי הממשלה להשלים את הנציגות של אנשי המקצוע

מיכאל ביטון:  רוב אנשי המקצוע פה, אבל אם חסר פה איש מקצוע שיתן לנו תמונה - שיגיע לדיון הבא

מיכאל ביטון:  אני מודה לכולם, זה יום סוער בכנסת, באתם מוקדם, באתם בזמן, מקווה שגם המחאה היום תהיה כחוק ותעבור בשלום

מיכאל ביטון:      תודה רבה לכם

מיכאל ביטון:  הישיבה נעולה