הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-01-24 00:00

לימור סון הר-מלך: אני שמחה לפתוח את הוועדה ואת היום הזה ואת המפגש הזה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו היום נעשה איזה שהיא סקירה של מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן ואני אשמח אם כבודך, ירום אריאב, הבנתי שיש מצגת שאתה צריך להציג לנו

לימור סון הר-מלך:  נשמח

חיים אריאב: צהריים טובים לכולם

חיים אריאב:  לי קוראים ירום אריאב, כמו שאמרת, אני יושב ראש ועדת ההשקעות של הקרן וחבר המועצה כשיושב ראש המועצה הוא שר האוצר

אביגדור ליברמן: מנכ"ל משרד האוצר גם

חיים אריאב: נגיע גם לזה

חיים אריאב:  כמה מילים על עצמי, כמו שמר ליברמן אמר

חיים אריאב:  אני הייתי במספר תפקידים במשרד האוצר, גם באגף התקציבים וגם מנכ"ל משרד האוצר בין 2007 ל-2010

חיים אריאב:  באמצע הייתי די הרבה שנים בכימיקלים לישראל, מה שנקרא היום ICL, כך שזה גם קשור לנושא של הקרן וקרן משאבי הטבע

חיים אריאב:  הייתי יושב ראש ועדת השקעות תשע שנים בעמיתים, בקרנות הפנסיה הוותיקות, היום אני יושב ראש ועדת ההשקעות של קרן הפנסיה של הסוכנות כך שהנושא בהחלט לא זר לי

חיים אריאב:       נמצאים איתנו פה מחברי ועדת ההשקעות גם פרופ' יגאל נוימן וגב' רינה שפיר, וכמובן החשב הכללי נמצא פה ופרנסואז מבנק ישראל שהיא גם חברת ועדת השקעות

לימור סון הר-מלך: את השמות הכרתי, עכשיו לראות את הפנים

חיים אריאב: אנחנו נרוץ על המצגת, ברשותך

אביגדור ליברמן: אני באתי לוודא שהם מדווחים נכון

לימור סון הר-מלך: מצוין

חיים אריאב: אנחנו נרוץ עם רקע קצר, אחר כך נדבר על מטרות הקרן, השוואה בינלאומית לקרנות אחרות, נדבר על מדיניות ההשקעה וגם על ביצועי ההשקעה בתקופה הקצרה שאנחנו עובדים

חיים אריאב:       קודם כל רקע

חיים אריאב:  אנחנו עובדים לפי חוק, יש חוק מיוחד לנושא הזה של הקרן לאזרחי ישראל או בכינוייה העממי 'קרן העושר'

חיים אריאב:  הקרן נוסדה בשביל לנהל את הכספים ממשאבי הטבע, בראש ובראשונה גז טבעי בבארות הימיות שגילינו, וכן מחצבי טבע כמו אשלג של ICL

חיים אריאב:  הרעיון הוא לדבר על ראייה ארוכת טווח עבור הדורות הבאים והרעיון הוא שהקרן תמשיך לתפקד עשרות שנים, כמו שמקובל בקרנות דומות בעולם

חיים אריאב:       אנחנו התחלנו לפעול ביוני 2022 כאשר לפי החוק ההכנסות מההיטלים חצו את מיליארד השקל וכל שנה מעבר למה שמצטבר בקרן יש סכום של 3

חיים אריאב: 5% מנכסי הקרן שמועבר לתקציב למטרות ספציפיות שנמצאות בחוק

חיים אריאב:       המוסדות של הקרן

חיים אריאב:  יש את מועצת הקרן בראשות שר האוצר

חיים אריאב:  מועצת הקרן אחראית על מדיניות ההשקעות הכוללת של הקרן, מה שנקרא בראייה הרחבה, מתחתיה יש את ועדת ההשקעות שאני עומד בראשה

חיים אריאב:  ועדת ההשקעות אחראית בעיקר על האלוקציה, או על ההקצאה, של הנכסים בין סוגי הנכסים השונים

חיים אריאב:  מתחת לוועדת ההשקעות יש יחידת ניהול לנכסי הקרן שהוקמה בבנק ישראל והיא אחראית על התפעול השוטף של הקרן

חיים אריאב:  מעבר לזה יש לנו ועדת ביקורת וכמובן יש את הוועדה שלכם לפיקוח פרלמנטרי על הקרן

אביגדור ליברמן: ירום, הכי חשוב והכי מעניין את חברי הכנסת איך מחליטים באיזה פרויקטים משקיעים, מי מחליט באיזה פרויקטים משקיעים את אותן הקצבות של הקרן, אותם 3

אביגדור ליברמן: 5%? איפה מתקבלות ההחלטות?      

חיים אריאב: קודם כל רק להבהיר, זה מחוץ לאחריות שלי, אני אחראי על ניהול הנכסים

לימור סון הר-מלך: רגע, יש פה עוד אנשים שהם לא כל כך – דווקא אני רוצה איזה שהיא סקירה, אביגדור

חיים אריאב: נגיע לזה, אני מניח שאחרים מהאוצר ידברו על זה

חיים אריאב:  בגדול יש הפרדה בין ועדת ההשקעות שדנה איך להשקיע ובין מה עושים עם השימושים של ה-3

חיים אריאב: 5% בשנה

לימור סון הר-מלך: של הריבית, של הפירות בעצם

חיים אריאב: כן

חיים אריאב:  אז יש לנו שני אדנים או שתי רגליים בסיסיות לפעילות של הקרן

חיים אריאב:  אחת זה מניעת המחלה ההולנדית, שתיכף נסביר בדיוק מה זה, והדבר השני זה חלוקה בין דורית או מחשבה על הדורות הבאים שייהנו מהעושר הזה שגילינו גם בגז הטבעי בים וגם המחצבים בים המלח, זה הכול דברים מתכלים, זה לא יהיה לנו לעולמי עד ובסופו של דבר צריך לראות שנכדינו ונינינו והדורות הבאים ייהנו מאותו עושר

חיים אריאב:       אנחנו מדברים על קללת משאבי הטבע, מה שנקרא בספרות, ויש מספר דוגמאות שהבולטת ביותר בהן היא הולנד ולכן קיבלו את השם המחלה ההולנדית

חיים אריאב:  הרעיון הוא שכאשר מתגלה אוצר טבע שהוא גם יכול להיות ליצוא, הוא גם מחליף יבוא, נניח אנרגיה בכמות גדולה זה מאוד מחזק את המטבע המקומי וכשהמטבע המקומי מתחזק אז יצרנים אחרים במשק, שהם לא תלויים בגז הטבעי לצורך העניין, הם סובלים, בין אם זה יצרנים לצורך יצוא ובין אם זה יצרנים שהם תחליפי יבוא וברור שאותה צמיחה מואצת שיש עקב גילוי של מחצבי טבע מקוזזת על ידי פגיעה בעצם בענפים אחרים במשק שהם דרך המנגנון הזה של שער החליפין

חיים אריאב:       לכן מחפשים דרך לנטרל את ההשפעה של אותם משאבים על שער החליפין עד כמה שאפשר

חיים אריאב:  אנחנו רואים בשנים האחרונות בכל מקרה ששער החליפין, כמגמה ארוכת טווח במשק הישראלי, כשהשקל מתחזק היורו והדולר נחלשים, אבל אם לא נעשה את הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו בקרן העושר המגמה הזו תואץ

חיים אריאב:  אז זו קודם כל התמודדות עם המחלה ההולנדית ואנחנו גם רוצים לנטרל אי יציבות בהכנסות המדינה

חיים אריאב:       יכול להיות שיש תנודות במחירים, כמו שראינו את האשלג לצורך העניין, שזה תחום שאני מכיר אותו היטב, תנודות של מאות אחוזים בין שנה לשנה שמאוד משפיעים על ההכנסות, ברגע שזה נכנס להכנסות המדינה ישירות זה מביא לאי יציבות בהכנסות אז רוצים גם לנטרל וליצור משהו יותר נורמלי מבחינת הכנסות המדינה

חיים אריאב:  דברים דומים נעשו במדינה כמו צ'ילה עם הנחושת או במקומות אחרים בעולם, כשרצו לנטרל סטייה בהכנסות

חיים אריאב:       המטרה השנייה, שזה ניהול ההכנסות בראייה בין דורית, פה אני חושב שהדברים די ברורים

חיים אריאב:  סך הכול אנחנו רוצים שאותם משאבי טבע שבסופו של דבר הם משאבי טבע מתכלים, הרווחים שלהם, או בעצם ה-government take שלהם, נתח המיסוי שלהם, ישרת גם את הדורות הבאים

חיים אריאב:       בסך הכול אנחנו מופקדים על ההשקעות של הקרן לכן אנחנו נעזרים בחברי ועדת ההשקעות של הקרן, שאלו אנשים שהם בהחלט מומחים בתחומם

חיים אריאב:  הביצוע של פעולות ההשקעה נעשה בבנק ישראל במחלקת ניהול מיוחדת שהוקמה לצורך העניין ובמוסדות של הקרן כידוע יש נציגים גם מהממשלה, גם מבנק ישראל וגם נציגי ציבור

חיים אריאב:  יש לנו בהחלט אפשרות להיעזר גם ביועצי השקעות חיצוניים, אנחנו שמענו לא מעט סקירות מאנשים שזה תחום מומחיותם ואנחנו נמשיך לעשות את זה

חיים אריאב:       בשקף הבא אנחנו עשינו השוואה בין קרנות עושר שונות

חיים אריאב:  אני לא אעבור על כולן, אבל אולי נעבור טיפה על הקרן הנורבגית שהיא המובילה בעולם בתחומים האלה של קרנות עושר

חיים אריאב:  הקרן הנורבגית שעובדת כבר כמה עשרות שנים טובות, ההיקף שלה הוא 1

חיים אריאב: 3 טריליון דולר, התשואה הממוצעת במטבע מקומי שלהם היא כ-8%, המקורות הם באמת ההכנסות מגז ונפט

חיים אריאב:  כידוע נורבגיה היא מדינה עם מעט מאוד תושבים באופן יחסי ותנאי טבע, הם קיבלו באמת מתנת שמים כזאת

אביגדור ליברמן: מה זה מעט? 2

אביגדור ליברמן: 5 מיליון איש

חיים אריאב: כן, זה כל הסיפור, אבל יש להם המון המון עתודות של גז ונפט

חיים אריאב:  יעד התשואה שלהם הוא 3% ואופק ההשקעה הוא באמת לטווח הארוך כאשר הרעיון הוא שהם נהנים מהפירות הקרן עצמה היא קרן צמיתה, היא קרן שנשארת לנצח

חיים אריאב:  תחומי ההשקעה זה בעיקר מניות ואגף, בעיקר מוצרים סחירים

חיים אריאב:  יצא לנו גם לדבר איתם ובעיקר זה מניות ואג"ח, אבל יש גם נדל"ן, גם אנרגיה מתחדשת

חיים אריאב:       יש פה השוואה גם לקרן אוסטרלית שהיא קיבלה מהמדינה סכום חד פעמי לנהל אותו, זו קרן קצת שונה, והקרן הסינגפורית שהיא גם קרן לאומית

חיים אריאב:  שוב, לא נעבור על כל הפרטים, אבל יש לכם את זה במצגת

חיים אריאב:       מבחינת עקרונות ההשקעה אנחנו מדברים על טווח מאוד ארוך, על כ-50-40 שנה וזה האופק של ההשקעה שאנחנו רואים לפנינו

חיים אריאב:  אנחנו כעיקרון מדברים על פיזור של הנכסים, אנחנו לא רוצים להסתכן בנכס ספציפי, הפיזור אמור להיות פיזור מאוד מאוד רחב

חיים אריאב:  אנחנו משקיעים רק מחוץ לישראל

חיים אריאב:  בשביל לנטרל את אותה מחלה הולנדית בחוק מוגדר לנו להשקיע בישראל במט"ח בלבד, ואנחנו קיבלנו החלטה שבדלקים פוסיליים אנחנו לא נשקיע

חיים אריאב:  כאמור, אנחנו מנסים ללמוד מהשגיאות שעשו אחרים, לא לחזור על השגיאות שלהם, אז אנחנו מדברים עם הרבה מאוד קרנות עושר בעולם

חיים אריאב:       כמו שאמרתי, התחלנו לעבוד ביוני 2022 ואמרנו, שוב בתמיכה של המועצה בראשות שר האוצר ליברמן, שאנחנו מדברים על מדיניות השקעות לטווח קצר עד שהקרן צוברת נכסים יותר גדולים ובטווח הקצר אנחנו מדברים על השקעה ב-ETF'ים, מה שנקרא, במדדים

חיים אריאב:  אנחנו מדברים על 60% מניות ו-36

חיים אריאב: 5% כאשר 3

חיים אריאב: 5% אנחנו משאירים במזומן כי זה הסכום שעובר לתקציב המדינה

חיים אריאב:      אז כאמור אנחנו עושים את ההשקעה באמצעות קניית תעודות סל, מי שמבצע לנו את זה הוא בנק ישראל

חיים אריאב:  תעודות סל, אנחנו מדברים על מניות רק של העולם המפותח בשלב זה, אנחנו מדברים על השקעות רק באירופה, ארה"ב, יפן, אוסטרליה, רק בעולם המפותח כרגע

חיים אריאב:  בשביל לנטרל את התנודתיות בשווקים הסכום שהצטבר בקרן, השקענו אותו לאורך 16 שבועות, כל פעם מנה קצובה

חיים אריאב:  אנחנו לא משחקים עם העיתוי של ההשקעה הזאת, אנחנו בסך הכול רצינו לצמצם את הסיכון

חיים אריאב:  מטבע ההשקעה הוא דולרי

חיים אריאב:       כאמור, זאת ההשקעה לטווח הקצר והגרף מצביע על מה קרה לנו בקרן מאז שהשקנו אותה

חיים אריאב:  באוגוסט 2022 הייתה הכניסה הראשונה של הכספים, המטבע פה הוא דולרי, קיבלנו כ-560 מיליון דולר, התחלנו להשקיע את זה בצורה מדורגת, כמו שאמרתי, לאורך 16 שבועות

חיים אריאב:  אנחנו רואים איזה שהיא תשואה קטנה, וזה פחות משמעותי גם בטווחים האלה, אבל עדיין זה עדיף שיש תשואה חיובית מאשר תשואה שלילית על רקע הסופה המושלמת שיש כרגע בשווקים בעולם בחודשים האחרונים

חיים אריאב:       אנחנו רואים את התפתחות ערך הנכסים של אותם 559 מיליון דולר שהושקעו בהתחלה, עם עוד איזה שהוא סכום ביניים באמצע הגענו לסכום של 612 מיליון דולר כאשר הנכסים מתפלגים, יש פה את הפאי של התפלגות הנכסים, אנחנו רואים שהמניות בארה"ב הם בערך 40% מההשקעות, 20% זה מדינות מחוץ לארה"ב, אבל, כמו שאמרתי, זה העולם המפותח

חיים אריאב:  השקעות קונצרניות של 28% בדולר ו-10% באירו, ויש לנו מזומן דולרי של כ-2%

חיים אריאב:  זהו, במעוף הציפור ונשמח לענות על שאלות אם יש

לימור סון הר-מלך: נראה לי שזה היה ברור מאוד

יונתן מישרקי: רק שאלה קטנה, גברתי היושבת ראש

יונתן מישרקי:  יש לנו כלים מקצועיים לוועדה לדבר על אותם אפיקי השקעה שדיבר יושב ראש ועדת ההשקעות, שנוכל לבחון את זה מעת לעת האם באמת נכון וכך ראוי, או שאנחנו חותמת גומי של האפיקים האלה שאתם משקיעים בהם?      

לימור סון הר-מלך: לא, אז קודם כל תהיה פה ישיבה עם יוג'ין קנדל ופרופ' ששינסקי, שהם ייתנו סקירה על הקרן ועל הרקע שלה ואני חושבת שזה יהיה יותר ברור, זה יותר פה ברמת המידע, ואז לדעתי שם אנחנו נקבל תשובות יותר פשוטות

אביגדור ליברמן: קודם כל מי שמשקיע את הכסף ומי שמנהל את זה אלה באמת הגופים הכי מקצועיים בישראל

יונתן מישרקי: לא מערער על המקצועיות שלהם, חס ושלום

אביגדור ליברמן: פרופ' איתן ששינסקי הוא המייסד, הוא הוגה הרעיון, הוא בזמנו הביא את כל הנושא של המיסוי הנוסף לטובת הקרן, הוא חולל את המהפכה

אביגדור ליברמן:  וגם יוג'ין קנדל, שהוא היה יושב ראש המועצה הכלכלית, אם הם הוזמנו לוועדה, הם גם למעשה - - -     

יונתן מישרקי: אז נשמע את זה

יונתן מישרקי:  ברור, זו הייתה השאלה שלי

אביגדור ליברמן: חזקה עליי שהבורד, האנשים, ש - - -     

יונתן מישרקי: לא מערער

אביגדור ליברמן: אבל תמיד טוב לשמוע

יונתן מישרקי: בדיוק, לשם חתרתי

לימור סון הר-מלך: אז אולי יהלי, שהוא החשב הכללי וחבר מועצת הקרן, אני חושבת שאתה יכול לתת לו - - -     

אביגדור ליברמן: שם זה כסף קטן, לא כסף גדול

יהלי רוטנברג: אני חושב שכרגע מבחינתכם וגם מבחינת הממשל התאגידי של הקרן עצמה, אני חושב שבשלב הזה, אם יורשה לי, צריך כמה דברים

יהלי רוטנברג:  אחת, זה להניח את דעתכם בנושא של הממשל התאגידי של הקרן, מוסדות הקרן הוקמו, מאוישים, יש אנשים מקצועיים שעובדים, גם מבחינת האחריות, כי ייקח זמן עד שגם נראה את התשואה הרלוונטית

לימור סון הר-מלך: כרגע חסר לנו המנהל של המחלקה

יהלי רוטנברג: נכון, אבל מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי אני מציע, זה דבר שצריך להניח את דעתכם שהדברים האלה מתקיימים ולקבל על זה דיווח וכו'

יהלי רוטנברג:  זה רובד אחד

יהלי רוטנברג:  רובד שני כמובן זה הנושא של דיווח עתי על התשואות ושאלות וכו'

יהלי רוטנברג:  כמובן ככל שתרצו לקרוא למומחים ולהתייעץ איתם ולשאול אותם, כולם אחורה כמובן רואים שש-שש, צריך גם לראות מה קורה בשווקים

יהלי רוטנברג:       הנושא השלישי זה ההתייחסות לשאלה של חבר הכנסת ליברמן -אני לא רגיל לקרוא לך חבר הכנסת ליברמן- הנושא של התקציב, התשואה שהקרן מוציאה לתוך תקציב המדינה, זה גם עובר דרככם

יהלי רוטנברג:  לפי סעיף 38 לחוק, אולי - - -     

יונתן מישרקי: אתה מדבר על ה-3

יונתן מישרקי: 5%?      

יהלי רוטנברג: כן, אבל ההקצאה, הפירוט של ההקצאה, לאן זה יילך, כל הדבר הזה אתם צריכים פה לדון, בעצם סוג של ועדת כספים על הקטע הזה

לימור סון הר-מלך: ועדיין זה לא ברור, מה באמת הסמכויות

יהלי רוטנברג: אני חושב שזה די מפורט בחוק, אפשר לקבל על זה סקירה משפטית

יהלי רוטנברג:  רק לסגור את המעגל מבחינת השאלה שהייתה פה קודם, מצד אחד זה די מפורט בחוק, מצד שני זה גם משאיר לכם מקום לשיקול דעת

יהלי רוטנברג:  בהיבט הזה החקיקה היא חכמה וזה נותן לכם את הסיי לדבר הזה והסכום הזה בשאיפה כמובן יילך ויגדל לאורך השנים

אביגדור ליברמן: אם רק יורשה לי להוסיף

אביגדור ליברמן:  מעבר לכול יש מצד אחד בתוך הקרן ועדת ביקורת פנימית ומצד שני יש שכל ישר, כלומר אתה רואה בסוף שנת 22' הבורסות הכי גדולות בארה"ב גם נאסד"ק, גם מדד S&P, כולם הפסידו, הפסידו טריליונים

אביגדור ליברמן:  אני לא זוכר בדיוק נתונים, אבל זה עשרות אחוזים, וגם חברות הענק כמו גוגל וכמו פייסבוק ואמזון הפסידו 30% או 40% מערכם, 60% מערכם

אביגדור ליברמן:  ואם פה יש תשואה חיובית אתה יודע שהחבר'ה פה - - -     

יונתן מישרקי: לא, אני לא רוצה שיישמע חלילה, ירום, ואף אחד מהחברים, שאני מפקפק במקצועיות שלכם, אני שאלתי את זה כי זו העבודה שלנו

אביגדור ליברמן: יש כמה מדדים לבדוק

אביגדור ליברמן:  איך אתה בודק יעילות של הקרן? קודם כל אתה מפעיל את השכל הישר בכל מקרה

אביגדור ליברמן:  אני אומר שאם אני רואה שחברות כמו - - -     

יונתן מישרקי: מתרסקות והם עולים

יונתן מישרקי:  ברור

אביגדור ליברמן: הפסידו והם עולים, ברור

אביגדור ליברמן:  דבר שני, יש להם גם כלים פנימיים, ודבר שלישי, טוב שמדי פעם יבואו אנשים חיצוניים, כמו שהוזכר, ויתנו את דעתם

יונתן מישרקי: לשם חתרתי

אביגדור ליברמן: לשמוע את דעתם על ההתנהלות

אביגדור ליברמן:  אבל אתה יודע, המדד הראשון זה השכל הישר, אתה מסתכל מה קורה בעולם, מה קרה למדד S&P, מה קרה לנאסד"ק, מה קרה פה

חיים אריאב: אז טוב שהזכרת את זה, כי אנחנו נעבוד עם מה שנקרא בשפה המקצועית בנצ'מארק, או מדד ייחוס

חיים אריאב:  אנחנו כל הזמן אמורים להשוות את עצמנו לביצועים של אותו מדד ייחוס שיורכב מכמה מדדים אחרים, אבל הרעיון הוא כל הזמן לבחון את הביצועים שלנו על פי הבנצ'מארק או מדד הייחוס

אביגדור ליברמן: גם לגבי השקעה, כמו שפה יהלי הזכיר, מכיוון שזו פעם ראשונה החוק הוא ככה מאוד רחב ודי מעורפל וזה אומר שלהמלצות הוועדה בכל מקרה תהיה אוזן קשבת

אביגדור ליברמן:  ברור שאגף התקציבים או השר יבואו עם תפיסת העולם שלהם לאן הם רוצים להשקיע את הכסף

אביגדור ליברמן:  במקרה הזה לעמדת הוועדה לדעתי גם יש השפעה ותהיה האזנה גם במקומות האחרים, גם באוצר

אביגדור ליברמן:  אגב גם משרד ראש הממשלה, כשהולכים על השימושים משרד ראש הממשלה יהיה מאוד מעורב בנושא הזה ובדרך כלל גם להם יש סדר עדיפויות משלהם

חיים אריאב: אני חושב שצריך להתייחס פה בכל זאת - - -     

לימור סון הר-מלך: החוק של הקרן לאזרחי ישראל הוא כל כך מוגן

חיים אריאב: אז טוב שאת אומרת את זה, כי צריך להתייחס פה בכל זאת למה שמקובל היום להגיד הפיל שבחדר

חיים אריאב:  הפיל שבחדר מופיע בסעיף של הסכם קואליציוני שמדבר על שימוש בכספי הקרן או שינוי החוק

חיים אריאב:  ברמה המקצועית שלנו אנחנו צריכים להבין את זה, אנחנו עובדים לטווח הארוך, זאת אומרת כל הראייה היא, ברגע שיש זעזועים מהסוג הזה זה כמובן יוצר – שלא לדבר על קושי באיוש משרות כי אף אחד לא רוצה לבוא למקום שהוא בסכנת סגירה

אביגדור ליברמן: איוש משרות פה, ירום, זה דבר זניח

אביגדור ליברמן:  אני אמרתי בישיבה הקודמת, שלא הייתם, מבחינתי המשמעות של השינוי בהתאם להסכם הקואליציוני זה פגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל

חיים אריאב: זה בדיוק המשפט הבא שרציתי להגיד

חיים אריאב:  אני חושב שבסך הכול - - -     

לימור סון הר-מלך: אני רק רוצה להגיד שאני באופן אישי, כי השאלה הזאת מופנית אליי מהרבה כיוונים, אני קראתי את הסעיף שמופיע שם בהסכמים, דרך אגב לא הייתי מעורבת בהחלטה עליו או משהו כזה, אבל גם הוא עצמו מאוד מעורפל, אלא אם כן יש משהו שאתה יודע

אביגדור ליברמן: אני מניח שעם כל הפקקים בחקיקה כאן אנחנו נגיע לסעיף הזה בהסכם הקואליציוני יחד עם המשיח

לימור סון הר-מלך: אוקיי, יופי, אז כולם יכולים להירגע בשלב הזה לפחות

חיים אריאב: לא, אבל אי הוודאות פה היא לא טובה - - -      

לימור סון הר-מלך: אני מבינה מה אתה אומר, כי אני יודעת שכרגע יש את הסוגיה עם - - -     

אביגדור ליברמן: עצם העובדה שהוא כתוב זה כבר פגיעה

חיים אריאב: על זה אני מדבר

לימור סון הר-מלך: השאלה מה הוא אומר

לימור סון הר-מלך:  אני לא כל כך – יש שם פרשנות

אביגדור ליברמן: מה שהוא אומר אני אפרש לך

לימור סון הר-מלך: אז תפרש לי אותו

אביגדור ליברמן: במקום לקחת 3

אביגדור ליברמן: 5% ייקחו את כל הכסף - - -     

לימור סון הר-מלך: אני הבנתי, אבל אני לא ראיתי את זה, זו פרשנות שלך

אביגדור ליברמן: כן, זו הפרשנות, ייקחו את כל הכסף הזה, ישתמשו למימון ההסכמים הקואליציוניים או הסכמים אחרים

לימור סון הר-מלך: אבל, עוד פעם, כרגע אני לא יודעת על דבר כזה ואנחנו יודעים - - -      

אביגדור ליברמן: אני אקווה ואת תתפללי שלא נגיע לזה

לימור סון הר-מלך: גם אני מקווה

יונתן מישרקי: כשנגיע לזה נעבור את זה, אפשר להתקדם

לימור סון הר-מלך: וגם, עוד פעם, צריך לזכור שיש לנו גם סמכויות חקיקה ואם זה יגיע זה יגיע לוועדה ואנחנו יכולים גם ל – יש לנו סיי בעניין

לימור סון הר-מלך:  טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:       ועכשיו בארי טאף, חבר מועצת הקרן ויושב ראש ועדת הביקורת

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נשמח אם יש משהו לשמוע

בארי טאף: אני אתייחס לשני נושאים

בארי טאף:  קודם כל לגבי הנושא של הביקורת ובקרה על הקרן

בארי טאף:  כפי שנאמר, הקמנו את כל המערכות לגבי הממשל התאגידי - - -     

אביגדור ליברמן: רגע, אתה יכול קצת כמה מילים על עצמך? מאיפה באת, מאיזה בית ספר?      

בארי טאף: אני בחור צנוע

בארי טאף:  החלק הכי חשוב בחינוך שלי זה Bronx High School of Science, למי שזה אומר משהו, אבל חוץ מזה למדתי כלכלה פה, עבדתי 30 שנה בבנק ישראל, בין התפקידים הייתי מנהל מחלקת מטבע חוץ, מנהל חטיבת השווקים וחבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל ויועץ לנגיד בתקופה של סטנלי פישר

בארי טאף:  בנוסף לזה אני יועץ לקרן המטבע הבין-לאומית ולעוד כמה מוסדות בין-לאומיים ומתעניין בכלכלת ישראל

בארי טאף:       אני אתייחס לשני נושאים

בארי טאף:  קודם כל לגבי הביקורת והבקרה של המוסדות

בארי טאף:  הקמנו את כל המוסדות, אנחנו פועלים לפי כל הסטנדרטים המקובלים, בנוסף מרכיב מאוד חשוב זה שאנחנו נפעל בתוך שקיפות מאוד מאוד גדולה, כך שאנחנו נפרסם את ההוצאות, אנחנו נהיה נתונים לביקורת של כל הציבור למעשה

בארי טאף:  בנוסף למוסדות האלה יהיה לנו מבקר פנים, יש לנו ועדת ביקורת שאני עומד בראשה, יש לנו מבקר חיצוני, אז יש כמה וכמה שומרי סף בכמה וכמה מעגלים

בארי טאף:       אני נציג הציבור, הציבור זה אזרחי ישראל, אז רציתי להתייחס לעוד איזה היבט של השאלה הציבורית והתפקיד של הקרן

בארי טאף:  הקרן הוקמה לטווח ארוך, ההשקעות הן לטווח ארוך וזו דוגמה ומופת לתכנון לטווח ארוך

בארי טאף:  לא רק לגבי עצם הדבר שאנחנו משקיעים עבור הדורות הבאים, הילדים והנכדים והנינים, אלא גם התהליך

בארי טאף:  החוק חוקק ב-2014, עוד לפני שהוציאו גז מהאדמה, וזו דוגמה ומופת לתכנון לטווח ארוך במדינת ישראל שלא תמיד קיים בכל התחומים

בארי טאף:  זה חיוני בחשמל, זה חיוני במים, זה חיוני בבריאות ובחינוך וזה חיוני גם בכלכלה

בארי טאף:  לצערי זה לא תמיד קיים וכל אחד מכיר את התחומים שבהם אין תכנון לטווח ארוך ואנחנו משלמים את המחיר כל יום

בארי טאף:       לפגוע בתהליך הזה, שהקימו משהו לפני כמעט עשר שנים עם ראייה לטווח ארוך ולפגוע בזה, אפילו בדיבורים, עצם הדבר שמעלים בשאלה את כל התכנון המקורי שההשקעה היא לדורות הבאים, גם אם החוק לא יעבור ולא יקרה שום דבר, אבל עצם הדבר שהוא עומד בשאלה, שהוא לא יציב, שהוא לא מובטח, זה כבר פוגע

אביגדור ליברמן: אתה רק טועה, זה לא רק בדיבורים, לצערי זה גם כתוב שחור על גבי לבן

אביגדור ליברמן:  זה שלא יתבצע זה סיפור אחר

בארי טאף: אם זה מתבצע אז זה ממש נזק, אבל כבר נעשה נזק מאוד גדול

בארי טאף:  אני 35 שנה בקשר עם כל המוסדות שמשקיעים בחו"ל, משקיעים בחו"ל, מדינות בחו"ל, לא צריך לחכות עד שהגרזן נופל ומישהו מושך את הכספים

בארי טאף:  עצם הדבר שמעלים שאלות לגבי יציבות והבטחות ותקינות של הקרן, זה לא אומר שמחר מישהו ימשוך, אבל זה אומר שבעוד כמה חודשים הם לא ישקיעו והם לא יביאו ודברים שהיו מגיעים לפה לא יגיעו לפה

בארי טאף:       אז, שוב, אני מלווה את הפרויקט הזה הרבה שנים, אני גאה בו, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות גאה בהקמת קרן כזאת, שאנחנו דואגים לשוויון ולרווחה של הדורות הבאים ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור על זה

בארי טאף:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  פרנסואז, מנהלת אגף פיננסים בחטיבת השווקים בבנק ישראל וחברה בוועדת ההשקעות, שזכיתי לפגוש

פרנסואז בן צור: שלום לכולם

פרנסואז בן צור:  כן, אנחנו נפגשנו אתמול עם המשנה לנגיד, אנדרו אביר

פרנסואז בן צור:  קצת להציג את עצמי, אני עובדת בחטיבת השווקים כבר למעלה מ-20 שנה, בבנק ישראל למעלה -30 שנה, ו-20 שנה הניסיון שלי הוא השקעה ביתרות המט"ח של המדינה שהיום כידוע לכם מגיעות לבסביבות 200 מיליארד דולר

פרנסואז בן צור:  כל השנים האלה מאז חקיקת החוק אנחנו נערכנו בבנק ישראל כדי להקים את התשתיות לקראת התזרים הראשון של הכספים שהגיע באמת הרבה יותר מאוחר ממה שציפינו, אבל הגיע והתשתיות היו מוכנות

פרנסואז בן צור:       אני מדברת כאן בכובע שלי כזרוע התפעולית של הקרן ולא כחברה בוועדת השקעות

פרנסואז בן צור:  כזרוע התפעולית בנק ישראל מקיים את הוראות הוועדה והמועצה על פי המדיניות שהם קובעים ומגבשים

פרנסואז בן צור:  יש לנו את כל המערכות והתשתיות כדי להשקיע במט"ח ולהשקיע בחו"ל, אנחנו משתמשים באותן תשתיות לטובת הקרן ועדיין נדרשו קצת התאמות שאותן אנחנו עשינו

פרנסואז בן צור:       בכובע שלי כחברת הוועדה, קצת לענות על שאלות שהיו כאן

פרנסואז בן צור:  ההקצאה הנכסית שנקבעה לקרן, זה נכון שהיא נקבעה לתזרימים הראשונים והיא תלך ותהיה יותר מגוונת ובצורות שונות של השקעה, אבל בהחלט היא די דומה למה שאנחנו רואים בקרנות אחרות שמשקיעות לטווח ארוך ובהחלט עונה לפיזור הסיכונים בין נכסים שונים ובוודאי תואמת את ההשקעה לטווח ארוך של הקרן

פרנסואז בן צור:       אנחנו דיברנו על זה, הנושא של חוסר ודאות לגבי כספי הקרן מפריע, אני חושבת שהוא מפריע גם בגיבוש מדיניות ההשקעה

פרנסואז בן צור:  מדיניות ההשקעה, כמו שירום ציין והרבה ציינו, אנחנו משקיעים לטווח ארוך וצריך ודאות לגבי התזרימים העתידיים והתקבולים וההוצאות מתוך הקרן

פרנסואז בן צור:  ברגע שיש חוסר ודאות אז לגבי האופק מאוד קשה לנהל את ההשקעה כי אתה מנהל את ההשקעה בצורה אחרת אם הטווח שלך הוא לשנה-שנה וחצי או אם הטווח שלך הוא ל-40 ו-50 שנה

פרנסואז בן צור:       חוסר הוודאות הזאת מקשה, היא גם מקשה בתחום, היושבת ראש ציינה שעדיין לא מינינו מנהל או מנהלת מחלקה, וזה מהסיבה שיש חוסר ודאות ומועמדים מן הסתם מאוד קשה להם לוותר על עבודה נוכחית אם הם באים לעבודה שיש בה איזה שהוא חוסר ודאות

פרנסואז בן צור:  צודק בארי שרק הדיבור על זה גורם לחוסר ודאות, זה לא רק אם זה יבוא לידי יישום או לא

פרנסואז בן צור:  אז צריך להביא את זה בחשבון

פרנסואז בן צור:       מבחינתנו בבנק ישראל, חטיבת השווקים ממלאת את כל התפקידים שהמחלקה צריכה למלא, אנחנו עושים את תפקידנו גם אם עדיין אין מנהל מחלקה, אבל חשוב לנו שתהיה חלוקה בין המחלקה לבין חטיבת השווקים, זה חשוב לממשל התאגידי של הקרן, אבל צריך לתת אשרור ולהניח את דעתכם שבנק ישראל עושה את כל מה שהמחלקה הייתה אמורה לעשות גם אם עדיין אין מנהל או מנהלת וכמובן שנמשיך לעשות

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  טוב, תזכרו, אנחנו קיבלנו מעמד של ועדה קבועה, אני רואה בזה משהו אופטימי וכרגע אנחנו עובדים מול האוצר עם התקציבים, לפחות אף אחד עוד לא – התייחסו רק לפירות, רק לריביות, אז כרגע אנחנו לא – עוד פעם, אני קראתי כמה פעמים את הסעיף בהסכם הקואליציוני ואני לא יודעת, אפשר לפרש אותו בדרכים שונות

לימור סון הר-מלך:  אני רק רוצה להגיד, זה שקיבלנו מעמד של ועדה קבועה ולא זמנית וסמכויות חקיקה, זה דווקא דבר שלי הוא מסמן ככה איזה שהוא כיוון אופטימי וחיובי

לימור סון הר-מלך:  אז אני מקווה שבאמת לא נתבדה, בעזרת ה'

לימור סון הר-מלך:      פרנסואז, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  פרופ' יגאל נוימן, חבר ועדת ההשקעות

יגאל נוימן: שלום

יגאל נוימן:  שמי יגאל נוימן, אני פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים, פרופ' למימון ולפינטק

יגאל נוימן:  בעברי ניהלתי כספים בשוק ההון הגלובלי, הייתי מנהל תיקים בקרן גידור ומנהל השקעות ראשי בבית השקעות בבית השקעות בארה"ב, חזרתי ארצה ב-2018, אני מניח שגם בגלל זה התמניתי פה כחבר ועדת ההשקעות

יגאל נוימן:       אני לא רוצה להלאות בדברים, אני מסכים עם כל מה שאמרו פה חבריי וקודמיי, ירום, בארי ופרנסואז, אני רק אגיד שתי מילים

יגאל נוימן:  קודם כל אני חושב שמבחינת הממשל התאגידי ומבחינת המקצועיות של הדיונים והמקצועיות של ההחלטות אני מבקש להניח את דעתכם שזה נעשה על הצד הטוב ביותר

יגאל נוימן:  דבר שני, כבוגר של המשבר הפיננסי של 2008, את השערות הלבנות שלי אני חושב שהרווחתי שם ביושר, אני רוצה לחדד את הנקודה שנאמרה פה, אי ודאות בעולם הכלכלי ובעולם ההשקעות היא אם כל חטאת וככל שנוכל להימנע ממנה בדברים שבשליטתנו כך ייטב לכולנו, ובהקשר של הקרן לאזרחי ישראל, גם לילדינו ולנכדינו

יגאל נוימן:  תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  יהלי, עוד קצת על עצמך

יהלי רוטנברג: אני החשב הכללי באוצר ואחראי גם על הקופה של הממשלה, אנחנו מנהלים גם את קרן הביניים

לימור סון הר-מלך: בדיוק, על זה אנחנו רוצים לשמוע

יהלי רוטנברג: זה בעצם הכספים שמועברים אלינו מרשות המיסים, אבל הם לא חלוטים

יהלי רוטנברג:  יש פה סוגיה, נקרא לזה חשבונאית, של הכרה בהכנסה, כי לוקח זמן ממועד השומה של רשות המיסים, יש תהליך מסוים שחברות יכולות אולי לערער ולכן נקבע גם בחקיקה שתנוהל קרן ביניים, שבקרן הזאת יושבים הכספים עד להעברה לקרן העושר שזה כבר כספים חלוטים ולטווח ארוך

יהלי רוטנברג:       זהו

יהלי רוטנברג:  אין טעם כרגע להיכנס לכל ההיסטוריה והקריירה שלי, נדבר על זה בנפרד אם צריך, נישאר צנועים

אביגדור ליברמן: לימור, הוא מצטנע

אביגדור ליברמן:  הוא בעל הבית של המדינה, מי שחותם בשם המדינה זה לא ראש הממשלה ולא שר האוצר, הוא חותם בשם המדינה

לימור סון הר-מלך: אוקיי, טוב שאתה עושה לי סדר

יהלי רוטנברג: אני חושב שפה שמעתם, כל אחד התייחס, כמובן כעובד המדינה אני לא אתייחס באופן ספציפי לדברים שאני לא יכול לדבר עליהם, אני רק אגיד שמבחינה כלכלית אין חולק שכלכלית בעולם של היצע מט"ח מאוד מאוד גבוה זה נכון לשים את הכסף הזה בצד

יהלי רוטנברג:  בכלכלה אי ודאות זה לא באג, זה פיצ'ר, זאת אומרת אלמנטים של הקטנת אי הוודאות וניהול למען הדורות הבאים וכו' הם מבורכים

יהלי רוטנברג:  מה שאנחנו עושים הרבה פעמים בניהול תיקים ובכל דבר בחיים זה לפזר סיכונים, קצת פה, קצת שם, ולכן כלכלית בעיניי נכון שתהיה קרן כזו

אביגדור ליברמן: מה שגם באמת חשוב להבין, שקל חזק זה פגיעה ביצוא, ביצואנים, כשאנחנו היינו בשלושה שקלים דולר כל התאחדות התעשיינים עמדה ליד הכותל וכולם בכו והתפללו שזה יתחזק

אביגדור ליברמן:  היום זה 3

אביגדור ליברמן: 4, זה סביר, אבל אם נגיע ל-3

אביגדור ליברמן: 1, 3

אביגדור ליברמן: 0 זו מכה קשה ולכן הקרן הזאת היא כמו ביטחון כזה שזה לא יהיה יותר מדי חזק

יהלי רוטנברג: אפשר גם להסתכל על זה כלכלית באופן הבא, ברגע שזה יהיה מה שאמר חבר הכנסת ליברמן ייווצרו לחצים כאלה ואחרים של תיסוף ולחץ על בנק ישראל לרכוש מט"ח, בנק ישראל רוכש מט"ח, אמרה פה פרנסואז, כ-200 מיליארד דולר ביתרות המט"ח של בנק ישראל מנוהלים בעולם, אבל עליהם אנחנו לא רואים תשואה אז האלטרנטיבה זה לשים את הדבר הזה בצד ולראות על זה תשואה לתקציב המדינה היא חלופה עדיפה בהקשר הזה

פרנסואז בן צור: אנחנו כן רואים תשואה, רק לא תשואה לתקציב המדינה

פרנסואז בן צור:  צריך לדייק

יהלי רוטנברג: אוקיי, לא נדייק את המחלוקות בין משרד האוצר לבנק ישראל ב –      

פרנסואז בן צור: לא, אמרת שאנחנו לא עושים תשואה על היתרות

יהלי רוטנברג: אנחנו לא רואים

יהלי רוטנברג:  עושים, אולי אתם עושים, אבל אנחנו לא רואים

אביגדור ליברמן: תשתדלי לא להזכיר את הסכום כי הצעת החוק הבאה של גפני לקחת כסף מבנק ישראל ולהעביר לתקציב המדינה

יהלי רוטנברג: הכמות הזאת של יתרות המט"ח של בנק ישראל זה גם קרדיט פוזיטיב, זה מאפשר לנו הרבה מאוד מימון של חודשי יבוא, יש לזה הרבה מאוד השלכות חיוביות לכלכלה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  טוב, האישה, רינה שפיר, בבקשה

רינה שפיר: כמה מילים על עצמי

רינה שפיר:  אני נציגת הציבור בוועדת ההשקעות של הקרן

רינה שפיר:  יש לי ניסיון של למעלה מ-35 שנה בשוק ההון במגוון תפקידים בכירים בארץ, הייתי סמנכ"לית בכירה של הבורסה לניירות ערך, הייתי מנכ"לית בית השקעות, ראש ענף ניירות ערך בבנק ואחראית על אגף הייעוץ ובשנים האחרונות אני מכהנת בדירקטוריונים של חברות פיננסיות וחברות ציבוריות, הייתי תשע שנים יו"ר ועדת השקעות של קופות גמל של אנליסט וניסיון רב גם בכל מה שקשור לממשל תאגידי, ועדות ביקורת, ועדות מאזן וכך הלאה

רינה שפיר:       נאמר כל כך הרבה, אני מסכימה עם כל מה שנאמר ובהחלט אנחנו לדעתי צריכים לעשות הכול על מנת בכלל לא להעלות על הדעת אפשרות של פירוק הקרן

רינה שפיר:  גם בתור נציגת ציבור התגובות שאני מקבלת על הקרן מאנשים שאני פוגשת הן, מצד אחד הערכה כאילו שוואללה, מישהו דואג פה לדורות הבאים, שיצא חוק, ומה, לא ייקחו את הכסף? אני שומעת את זה על ימין ועל שמאל, ועכשיו כשזה מתפרסם אומרים לי: אמרנו לכם שייקחו את הכסף

רינה שפיר:  אז חשוב מאוד שזה לא יקרה

לימור סון הר-מלך: טוב, בינתיים לא לוקחים את הכסף, אבל אני רוצה לברך על זה שיש לנו בתוך הצוות, יש לנו אישה בוועדה

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב יש אפשרות שתהיה עוד אישה

פרנסואז בן צור: יש, אני בוועדה

לימור סון הר-מלך: לא, שנבחרה על ידי ועדת האיתור

אביגדור ליברמן: היא נציגת ציבור, היא דווקא מייצגת ציבור

לימור סון הר-מלך: אז אנחנו נשמח, עוד פעם, אנחנו מקווים שוועדת האיתור תדע לאתר עוד אישה, אנחנו רואים בזה חשיבות

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך:       הייעוץ המשפטי של הקרן, עורך דין רוני מר

רוני מר: צהריים טובים, גברתי

רוני מר:  למה תרצו שאני אתייחס? דברים נאמרו

רוני מר:  את רוצה שנגיד כאן משהו לגבי ההערה של חבר הכנסת ליברמן לגבי הקצאת הכספים?      

לימור סון הר-מלך: כן

רוני מר: אז אפשר בקצרה להתייחס לנושא הזה

רוני מר:  אני אגיד רק שהחוק קובע שלוש מדרגות לקביעת סכום ההקצאה השנתי לפי לוחות זמנים שצופים גם שילוב, יש גם עניין של ודאות וגם עניין של הסכום שהצטבר בקופת הקרן, כך שבשנה הראשונה לאחר ההפעלה שלה, שזו בעצם שנת 2023, השנה שאנחנו מאשרים בה עכשיו את תקציב המדינה, מדובר על 3

רוני מר: 5% מהסכום שהיה בקרן ביום התחילה, כלומר ב-1 ביוני 22'

רוני מר:  ההערכות הן שמדובר על כ-40 מיליון שקלים, משהו כזה

רוני מר:  בשנה שלאחריה, כלומר בשנת 24', מדובר על 3

רוני מר: 5% לפי מה שאומר החוק מהסכום שהקרן ניהלה ב-31 בדצמבר של 23', זה יהיה בתקציב המדינה הזה, והחל מהשנה השלישית והלאה עד השנה – סליחה, שנה ראשונה, כמו שאמרתי, 3

רוני מר: 5% מהסכום שהיה ביום התחילה - - -     

אביגדור ליברמן: רק, רוני, תבהיר, אתה מתייחס ליוני 22'

רוני מר: נכון

אביגדור ליברמן: נכון לכרגע יש שם יותר משני מיליארד שקלים בקרן, כלומר משנה הבאה שני מיליארד שקלים זה לפחות 70 מיליון שקל ואם ההשקעות יהיו יותר מוצלחות גם מעבר לזה

לימור סון הר-מלך: אבל מה שנכנס לתקציב המדינה זה?     

רוני מר: זה 3

רוני מר: 5%, כמו שאמרנו

רוני מר:  בשנת 23' זה יהיה כ-40 מיליון שקלים, שזה 3

רוני מר: 5% מהסכום שהיה בקרן ב-1 ביוני 22', שזה יום התחילה של החוק

רוני מר:  בתשע השנים שאחרי, כלומר החל מהשנה השנייה ועד השנה ה-11, מדובר על 3

רוני מר: 5% מהכספים שהקרן ניהלה ב-31 בדצמבר של השנה הקודמת שבה אושר הדוח הכספי של הקרן, והחל מהשנה אחרי זה, 11 והלאה, מדובר על תשואה ריאלית ממוצעת של עשר השנים הקודמות כפול הכסף שנמצא בקרן ב-31 בדצמבר של השנה הקודמת

אביגדור ליברמן: רוני, אני עוד פעם מתנצל, אני מדבר על 90 מיליון שקל כי התקציב הולך להיות דו שנתי, סך הכול הוועדה הזאת תטפל בשנת 23' ו-24' כ-90 מיליון שקל

אביגדור ליברמן:  אנחנו נאשר בכנסת, אם יאשרו, אני לא בטוח, אבל אם יאשרו זה תקציב דו שנתי, 23'-24' והוועדה תטפל ב-90 מיליון שקלים

רוני מר: הסכום שחבר הכנסת ליברמן דיבר, על כ-90, אז אני אומר עוד פעם, תיכף נבדוק את המספר המדויק, מדובר על כ-40, שזה מה שהיה לגבי 23', ועוד סכום אחר שהוא לגבי 24'

רוני מר:  כלומר זה נכון לגמרי שמדובר על תקציב דו שנתי השנה, אבל זה שני סכומים שונים, שני תקציבי מדינה שונים

רוני מר:       קצת לגבי התהליך, אנחנו עושים אותו פעם ראשונה כולנו כאן, אבל בעצם ההקצאה הכספית הזאת, סכום ההקצאה השנתי, יוצג ויונח על שולחן הכנסת והוועדה הזו במסגרת חוק התקציב השנתי בהצעת הממשלה, כלומר הממשלה, כמו כל סעיף אחר בתקציב המדינה, קובעת את סדרי העדיפויות שלה ואת המדיניות שלה והדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה בהתאם כמובן לאפיקים שקבועים בחוק שהכסף מוקצה אליהם

רוני מר:  זה מה שדיברנו, על מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, בהתאם להצעת הממשלה, כפי שאמרתי, על מדיניות

רוני מר:       הדבר הזה יונח כאן על שולחן הוועדה ובדומה לאופן שבו ועדת הכספים מאשרת, דנה ומכינה לקריאה שנייה ושלישית במליאה את תקציב המדינה בכללותו, הוועדה הזו בסמכותה לדון בסעיפי התקציב שהמקור שלהם הוא מכספי הקרן

רוני מר:  דרך אגב החוק גם קובע שיש לוועדה הזאת את כל סמכויות ועדת הכספים לעניין אישור תקציב המדינה לגבי הסעיפים הספציפיים האלה

רוני מר:  בהתאם ללוחות הזמנים שנמצאים עכשיו, בהתאם לחוק משק המדינה, התקציב יונח על שולחן הכנסת והוועדה לקראת סוף מרץ ויהיה כחודשיים, בהתאם למה שמוגדר בחוק, לדון בכל הדברים, לשמוע כמובן את עמדת הוועדה ולדון בדברים כאן כמו שהנוהג עובד בחלוקת התפקידים בין הממשלה ובין הכנסת ובין הוועדות השונות

רוני מר:  כמובן שזה יהיה התפקיד של הוועדה בסוף לדון ולאשר את הצעת הממשלה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

רוני מר: אם אפשר עוד הערה קטנה לגבי מה שאמר חבר הכנסת מישרקי לגבי הפיקוח

רוני מר:  אני רוצה להבהיר ולהבדיל בין שני דברים, בין קביעת מדיניות ההשקעה לבין הפיקוח והדיווח עליה

רוני מר:  כמובן שכמו בכל נושא אחר, לוועדה יש את הסמכות לשאול את השאלות ולדון ולקרן יש את החובה לשקף הלאה מהי מדיניות ההשקעה שנקבעה, המפורטת והכללית, אבל אני חושב שמאוד מאוד חשוב, החוק אומר את זה להבנתי בצורה מאוד מפורשת, שיש עצמאות מלאה לוועדת ההשקעות לקביעת מדיניות ההשקעה שלה

רוני מר:       אני רוצה שנשים לב כולנו, ועדת ההשקעות מורכבת מרוב של נציגי ציבור, יש בה שלושה נציגי ציבור ורק שני נציגים שהם נציגים, אני לא אגיד ממשלה כי זה נציג ממשלה ונציג בנק ישראל, אבל נציגים מוסדיים ציבוריים, ואני חושב שהחשיבות של הדבר הזה, וזה עולה מהחוק, גם מדברי ההסבר וגם מדברים שנדונו פה בעת הקמת החוק, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בלשמור על עצמאות שיקול הדעת של ועדת ההשקעות ושל המועצה בקביעת מדיניות ההשקעה

רוני מר:  גם בפני הממשלה יש לוועדה ולקרן את העצמאות הזאת ובוודאי בפני הכנסת

רוני מר:  אז כמובן הפיקוח והדיווח יהיו, זה ברור ומובן מאליו, אבל עצמאות בשיקול דעת אני חושב שמאוד מאוד חשוב לשמור אותו פה

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  יש פה אנשים כל כך מקצועיים ו - - -     

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש פה קצת בלבול

אביגדור ליברמן:  אף אחד, גם חבר הכנסת, לא דיבר על כך שהוא יתערב בהשקעות, אבל תפקידה של ועדה, כל ועדת כנסת, לפקח, מה שהוא שאל זה האם יש לנו כלים לפקח

אביגדור ליברמן:  אז כלים לפקח כח"כים, כי אף אחד פה לא עבד 30 שנה בשוק ההון, למיטב ידיעתי, לכן הכלים של הח"כים לפקח, וזה מה שהם צריכים, זה כל מיני מומחים שמובאים לכאן ונותנים חוות דעת וקריאת דוחות ושכל ישר והכול

אביגדור ליברמן:  אנחנו רק הגוף המפקח

לימור סון הר-מלך: גם יש חשיבות לשקיפות

רינה שפיר: רציתי להתייחס לסכומים שצפויים להגיע לתקציב המדינה

רינה שפיר:  להערכתי זה הרבה יותר מאותם 80 מיליון שקל לשנתיים - - -      

אביגדור ליברמן: 90

רינה שפיר: 90, כי אנחנו מדברים ב-2023 סביב ה-40 מיליון, אבל בשנה הבאה זה כבר יהיה על בסיס של אותם כספים שייכנסו, אותם כספים שעדיין לא מחולטים ואז זה כבר יגיע להרבה יותר מ-100

אביגדור ליברמן: אדרבא ואדרבא

רינה שפיר: לא, אלה דברים שאפשר להעריך, זה לא תיאורטית

רינה שפיר:  אז זה יהיה משמעותית יותר מ-100 מיליון

אביגדור ליברמן: עוד יותר טוב

לימור סון הר-מלך: יופי, נוכל לעזור יותר

לימור סון הר-מלך:  בזום, ד"ר רוני הלמן, חבר מועצת הקרן גם

לימור סון הר-מלך:  רוני, שלום

לימור סון הר-מלך:  תציג את עצמך קצת

רוני הלמן: שלום

רוני הלמן:  רוני הלמן, מתמטיקאי במקור, דוקטורט במימון מאוניברסיטת תל אביב

רוני הלמן:  אני הקמתי את איגוד הפנסיה הישראלי, הקמתי בית השקעות של 70 מיליארד שקל וחצי מיליון לקוחות, הקמתי גם את איגוד הנפט והגז שקשור לעניין, שכל 23 החברות שהיו קיימות באותו יום הצטרפו לאיגוד, הייתי יו"ר האיגוד בשניהם

רוני הלמן:       אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד למה שכולם אמרו עד עכשיו, הפוטנציאל שדווח עליו עד עכשיו מבחינת גודל הקרן, בין החזאים השונים או המעריכים השונים היה 100 עד 200 מיליארד שקל לגבי הדברים הקיימים היום

רוני הלמן:  אני רק רוצה להזכיר, זו החלטה שלך אם הוועדה גם רוצה להתעסק עם זה, שהפוטנציאל המתמטי ההסתברותי הוא להגיע לטריליון שקל וזו רק החלטת מדינה מה עושים הלאה

רוני הלמן:  ה-200-100 מיליארד שקל נובעים ממה שקיים היום

רוני הלמן:  ממה שאפשר עוד לעשות אפשר להגיע גם לטריליון שקל וזה דבר שהוא לא בסמכות שלנו, אלא בסמכות הממשלה, כך שהפוטנציאל הוא גם הרבה יותר גדול מבחינת היכולת למנף משאבי טבע לשנים הבאות

רוני הלמן:  תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  מירי סביון, שהיא המשנה למנהל רשות המיסים

לימור סון הר-מלך:  קודם כל אנחנו נשמח לשמוע מה התחזיות העדכניות, אם יש כאלה, ואולי גם מה החלוקה של הכסף, כמה מגיע מכאן ומשם, מהגז, מהמשאבים האחרים

מירי סביון: אז אני רוצה כמה מילים לפני כן

מירי סביון:  מבחינת התפקיד של רשות המיסים בתוך כל המערכת הזאת של רווחי היתר אז התפקיד של רשות המיסים זה לגבות את המיסים האלה ובנוסף, במסגרת העבודה וההיערכות לקראת הקמת כל מוסדות הקרן, גיבשנו יחד עם כל השותפים את הממשקים שבהם רשות המיסים גם מעבירה את הכספים וגם משקפת את המידע הרלוונטי כאשר המידע הרלוונטי זה גם תחזיות וגם מידע לגבי הסכומים שאנחנו גבינו ואיזה חלק מתוכם חלוט

מירי סביון:       נכון לסוף שנת 2022 סך הכול ההיטלים שנגבו זה בערך 4

מירי סביון: 5 מיליארד שקלים ומתוכם חלוטים כשני מיליארד שקלים, אלה הסכומים

מירי סביון:  הסכומים שאמרתי כרגע הם סכומים בשקלים

מירי סביון:  מבחינת התחזיות, אנחנו מפרסמים את התחזיות אחת לשנה וכרגע התחזית האחרונה שפרסמנו צופה שבעשור הקרוב נגבה עוד בין 10 ל-12 מיליארד דולר, שזה מתייחס רק לתחזית מרווחי גז ונפט ובסך הכול בסך הכול נגבה עוד בין 45 ל-53 מיליארד דולרים

גלעד שלום: שקלים

גלעד שלום:  בין 45 ל-53 מיליארד שקלים

מירי סביון: דולרים

גלעד שלום: בעשור הקרוב?     

מירי סביון: לא

מירי סביון:  בעשור הקרוב בין עשרה ל-12 מיליארד דולר ובסך הכול בין 45 ל-53 מיליארד דולר עד סוף הימים

מירי סביון:  הסכומים האלה, כמו שאמרתי, מתייחסים רק להיטלי רווחי יתר מגז ונפט, הם לא כוללים את משאבי הטבע האחרים כאשר שם מאוד קשה לערוך תחזיות, אז אנחנו בשלב הזה לא יכולים לתת אותן

מירי סביון:       מעבר לזה מבחינת ההתנהלות השוטפת, אנחנו אחת לרבעון מעבירים למוסדות הקרן גם מידע לגבי הכספים שנגבו והכספים שהפכו חלוטים כדי לאפשר את זרימת הכספים במועדים וגם מעבירים את התחזית אחת לשנה, כמו שאמרתי, כדי שניתן יהיה להיערך מבחינת היערכות להשקעות

מירי סביון:       לגבי העשור הקרוב, אנחנו תמיד מעבירים את התחזית כשהיא מפולחת לפי שנים, זאת אומרת אנחנו מודיעים כמה לפי התחזיות שלנו אנחנו צופים שנגבה בכל אחת מהשנים הבאות

מירי סביון:  לגבי התקופות המאוחרות יותר כמובן שהסכומים מוצגים בצורה מצרפית וזה כדי לאפשר עד כמה שניתן היערכות מיטבית למדיניות ההשקעה

לימור סון הר-מלך: מירי, תודה

לימור סון הר-מלך:  גלעד שלום, מרכז ועדת ההשקעות

גלעד שלום: מרכז ועדת ההשקעות של הקרן, יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר

גלעד שלום:  קודם כל ברכות על הישיבה הראשונה של הקרן, עם כל החששות ככה אז אני חושב שמגיעות ברכות

גלעד שלום:  בצד שלנו, רק חשוב לי להגיד, שמשרד האוצר ישתף פעולה עם כל הדיווחים עבור הוועדה הזאת, אנחנו עומדים לרשותכם לשאלות, לתהיות, להבהרות

גלעד שלום:       אני סמוך ובטוח, בתור מי שגם ריכז את ועדת האיתור, שהאנשים שנבחרו לעמוד בקרן לאזרחי ישראל הם מהטובים ביותר בשוק ואני חושב שאתם יכולים להסיר את דאגותיכם בנוגע לניהול הכספים ובחירת אפיקי ההשקעה

גלעד שלום:  כמובן ששאלות יתקבלו בברכה, אבל דאגות וחששות כאלה ואחרים אתם יכולים להסיר מליבכם

גלעד שלום:       כן חשוב לי להתייחס גם לסעיף בהסכם הקואליציוני, להבהיר שמשמעותו היא למעשה ביטול של הקרן, הוצאה שיטתית של כספים מהקרן היא למעשה ביטול של הקרן הלכה למעשה

גלעד שלום:       לבסוף חשוב לי להגיד תודה גם לנציגינו בבנק ישראל, לא הייתה לי עד כה את ההזדמנות, אז באופן חד פעמי לברך על השותפות שלנו ושל בנק ישראל בנושא הזה של הקרן

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

חיים אריאב: יש לי משפט אחד להוסיף

חיים אריאב:  אני חושב שהוועדה באמת אמורה לתת פיקוח פרלמנטרי, אבל כמו שאנחנו רואים, צריך להיות גם פיקוח של הציבור כי הכספים הם של הציבור ולכן אנחנו מאמינים בשקיפות ונדאג להנגיש את הנתונים של איך ההשקעה, במה משקיעים, לציבור הרחב בצורה הכי שקופה שאפשר

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  חשוב מאוד באמת הנושא של שקיפות, אני חושבת שזה יסוד לעבודה וגם המחויבות שלנו לכלל אזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  הוועדה הזאת, המטרה שלה היא לדאוג לעתידם של ילדינו ואני חושבת שהבסיס – זה בעיניי אחד הדברים המתוקים שיש בכנסת, המקום הזה והוועדה הזאת והדאגה הזאת, גם נקודת המוצא למה זה פה ולמה זה קורה

לימור סון הר-מלך:  אפילו מכוח זה יש משהו בשקיפות ובאמון ואני מקווה שהרוח של הדבר הזה תוביל פה את כולנו

לימור סון הר-מלך:       התפקיד שלנו, בעיניי, של הוועדה, הוא בעיקר, אם אני יכולה לצייר את זה סכמתי, אז הוא בעיקר פיקוח ולראות שבאמת הדברים קורים נכון והרווחים עוברים בצורה נכונה, מושקעים בצורה נכונה, למרות שבאמת יש פה אנשים שהם אנשי מקצוע, עם ניסיון, ועדת האיתור כנראה עשתה עבודה נפלאה כדי לאתר את האנשים, אז אני מאוד שמחה על זה

לימור סון הר-מלך:  הדבר השני הוא באמת לראות את הפירות, שגם לזה יש חשיבות מאוד גדולה, איך אנחנו משקיעים אותם גם לטובת עתיד ילדינו

לימור סון הר-מלך:       אני מאמינה, אתם אולי את זה תלמדו דרך הוועדה, באמת אני רואה שעתיד ילדינו מתחיל תמיד בחינוך של ילדינו ולכן כנראה שזה גם יהיה המוקד של מה שאנחנו נוביל פה בוועדה, הנושא שדרכו אנחנו נרצה לקדם דברים שקשורים לחינוך

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רואים בזה יסוד, גם ברמת העתיד, גם איך אנחנו רוצים לראות אותם וגם אפילו בהווה

לימור סון הר-מלך:  אז אנחנו עוד נשמע על העניין הזה, זה התחום שלדעתי צריך להשקיע בו את הפירות, החינוך

לימור סון הר-מלך:  יש הרבה אתגרים בחינוך בדור הזה, עוד על איך ומה בעזרת ה' יישמע בעתיד

לימור סון הר-מלך:       יונתן, כמה מילים

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  בהקשר של ההסכם הקואליציוני, אני רואה שזה מטריד את כל יושבי השולחן

יונתן מישרקי:  אני מציע שאולי נקיים איזה שהיא ישיבה, אולי עם השר המקשר או עם יושב ראש הקואליציה, ונוציא איזה שהיא אמירה לפחות לגבי תהליך העבודה של הוועדה בשנים הקרובות, שיהיה ברור להם מהי הכוונה, כי בסופו של דבר זה גם נוגע לגיוס עובדים וגם לשאר ההשקעות

לימור סון הר-מלך: זה גיוס העובדים והישארות העובדים הנוכחיים שנמצאים

יונתן מישרקי: אז אני מציע, אם את רוצה שנעשה ביחד, באיזה צורה שאת רוצה

לימור סון הר-מלך: אולי אנחנו פשוט נבקש או נזמן את שר האוצר, שאולי הוא יגיע לכאן ואולי יוכל להסביר לנו בצורה יותר ברורה את ה - - -      

יונתן מישרקי: יש עוד כמה דרכים לעשות את זה

לימור סון הר-מלך: משרד ראש הממשלה

יונתן מישרקי: מעבר לזה, בהחלט כולם ראויים, שלא יתפרש אפילו לא ברמז שאני חלילה מעביר ביקורת, אני הקטן בכלכלה, כולם פה אנשי מקצוע ראויים, פשוט לעשות את העבודה שלנו בצורה מיטבית, לשם כיוונתי, ובאמת תודה רבה על הצגת הדברים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה לכולם

לימור סון הר-מלך:  הישיבה נעולה