הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-02-15 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב

אופיר כץ:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה

אופיר כץ:  הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023

אופיר כץ:      אנחנו רוצים לדון ברוויזיה שהוגשה על סעיף 1(ב1)(3) וסעיף 2(א1)(3)

אופיר כץ:       מי בעד פתיחת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?     

אופיר כץ: אושר     

אופיר כץ: אנחנו נדון ברוויזיה

אופיר כץ:  אנחנו נפגשים כאן שוב

אופיר כץ:  לאחר הדיון היו לנו עוד פגישות ושיחות לקראת ההצבעה שתהיה במהלך היום, בצוהריים

אופיר כץ:  החלטנו להוסיף לחוק סעיף מטרה ולהשמיט את הסעיף הראייתי

אופיר כץ:  תכף נקריא אותו אבל אני רוצה להקדים ולומר שהקדשנו שעות רבות לחשיבה על החוק הזה כאשר המטרה שלנו היא שזה יהיה חוק שיעמוד, יחול וייושם בדומה למה שקורה במדינות אחרות וכפי שעלה מהסקירה הבין-לאומית שקיבלנו אתמול

אופיר כץ:      אנו רוצים שבחיי המעשה הוראות החוק יאפשרו את ביטול האזרחות וההרחקה בנסיבות המתוארות בסעיף המטרה ובהוראות החוק

אופיר כץ:  הוויתור שלנו על הסעיף הראייתי הוא משום שאנו סומכים על כך שמעשים גוברים על מילים

אופיר כץ:  אנחנו קוראים לשר הפנים ולבית המשפט שידון בהליך ובבקשה של השר לתת תשומת לב יתרה לעמדת המחוקק שמגיע כאן עם 106 חברי כנסת – אולי גם יותר – שזה רוב מוחלט, שאני לא מכיר חקיקה כדוגמתו

אופיר כץ:      עמדתנו בעניין הזה ברורה ותתבטא בסעיף המטרה שאנו בטוחים שיכובד בהליך באופן בו לא תהיה משמעות לאמירה או להצגה של הרשות הפלסטינית שכאילו אולי אין לו מעמד אצלה

אופיר כץ:  להפך

אופיר כץ:       סעיף המטרה שאנחנו מבקשים להוסיף מביע במילים ברורות את הרציונל והתכלית שאנו כמחוקקים של החוק זה רואים לנגד עינינו

אופיר כץ:  מעשיה של הרשות הפלסטינית, בעצם זה שהיא מעבירה למחבל תשלום בשל מעשה הטרור, מעידים כאלף מונים שהיא רואה בו חלק ממנה

אופיר כץ:  זה יותר חזק ויתר קובע מכל דבר אחר שהרשות הפלסטינית אולי תגיד או תציג בפני בתי המשפט

אופיר כץ:       ממעשיה של הרשות הפלסטינית עולה העובדה הברורה שיש לראות בו באופן חד משמעי כמי שמשתייך לרשות ושבעצם זה שהוא מקבל את התשלום ממנה הדבר מלמד כאלף עדים על כך שהוא ויתר בשל כך על מעמדו וניתק את זיקתו מישראל ומכאן שישנה הצדקה ברורה להרחיקו מישראל

אופיר כץ:      היועץ המשפטי יקריא את סעיף המטרה שנוסח כדי לבטא את כוונת המחוקק באופן ברור שיאפשר את יישומו המלא של החוק

ברק קובוביץ': לפני סעיף 1 יבוא:     (1א)	מטרה     מטרת חוק זה היא לקבוע הליך ייעודי לביטול האזרחות או הרישיון לישיבת קבע בישראל והרחקתו מישראל של מי שנדון למאסר בפועל בעקבות הרשאה בביצוע מעשה טרור והוכח שהוא מקבל תגמול בעד מדשה הטרור מהרשות הפלסטינית או מטעמה

ברק קובוביץ':      נסיבות כאמור מעידות על השתייכותו של אותו אדם לרשות הפלסטינית שמעשיה מביאים לכך שאדם כאמור הוא חלק ממנה ומצדיקות את ניתוק זיקתו לישראל והרחקתו לשטחי הרשות הפלסטינית

ברק קובוביץ':      סעיף 1(ב1)(3)	הסיפה, החל במילים "לעניין זה" – תימחק

ברק קובוביץ':       סעיף 2(א1)(3)	הסיפה, החל במילים "לעניין זה" – תימחק

תומר רוזנר: עכשיו תקריא את הסעיפים בנוסח המתוקן

ברק קובוביץ': נתחיל בתיקון חוק האזרחות

ברק קובוביץ':      סעיף 1(ב1)(3):     ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק האדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו לפי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לשטחי הרשות הפלסטינית ולא תותר עוד כניסתו לישראל

ברק קובוביץ':      תיקון חוק הכניסה לישראל, סעיף 2(א1)(3):     ביטל שר הפנים רישיון של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב), יורחק האדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13, לשטחי הרשות הפלסטינית ולא תותר עוד כניסתו לישראל

אופיר כץ: אני רוצה לחדד שההודעה והשינוי הם על דעת היועצת המשפטית שגית אפיק וגם על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה ואני אשמח לשמוע את עמדתכם בעניין

אופיר כץ:  אתם כבר לא אומרים שיש מניעה חוקתית ובמקרה שתהיה עתירה, אתם תגנו על החוק בבג"צ

אביטל שטרנברג: בוקר טוב

אביטל שטרנברג:  מבחינתנו כרגע אין מניעה

אביטל שטרנברג:  עדיין ישנם קשיים

אביטל שטרנברג:  אנחנו נגן גם תחת הקשיים

אביטל שטרנברג:  להבטיח מה תהיה ההחלטה של בית המשפט, אנחנו לא יודעים

אביטל שטרנברג:  קשיים ישנם, מניעה אין

אביטל שטרנברג:  נגן על ההצעה

ינון אזולאי: תגנו בכל הכוח כמו שאתם יודעים להגן

אביטל שטרנברג: כמו תמיד

ינון אזולאי: אנחנו נבקש יותר מתמיד

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף על מה שאמר היושב ראש ולהדגיש שההחלטה של חברי הכנסת כאן להוסיף את סעיף המטרה, מצביעה על העובדות כפי שהמחוקק ראה אותן, אם ההצעה הזאת תתקבל כמובן

תומר רוזנר:  הבסיס העובדתי שביסס את כל ההצעה, כפי אמר היושב ראש, שמעשיה של הרשות הפלסטינית מעידים על כך שהיא פורסת את החסות שלה על אותו מחבל

תומר רוזנר:  לכן כל ראיה שתובא מהרשות הפלסטינית שמתכחשת כביכול לאותם מעשים, ייוחס לה משקל אפסי אם לא התייחסות אליה בכלל

תומר רוזנר:  זאת אומרת, הדגש צריך להיות – מי שיקרא את הפרוטוקול וינסה להבין מה המהלך שנעשה כאן – השמטת הסיפה בנושא ראיה מהרשות הפלסטינית, אין משמעותה שהמחוקק מוותר על העמדה לפיה מדובר בראיה אפסית או חסרת משמעות כלשהי, אלא בכך שהדבר יילמד מתוך סעיף המטרה שבעצם בו המחוקק מראה את הבסיס העובדתי שהביא אותו לחקיקה עצמה

יוסף עטאונה: כל מטרת החוק היא לשלול אזרחות

יוסף עטאונה:  נותנים פרשנות שכאילו ברשות הפלסטינית יש לו מעמד ואין לו

יוסף עטאונה:  יש לו אזרחות ישראלית וכל מטרת החוק אותו אתם מביאים ומציעים היא לשלול לו ולבטל לו את האזרחות שלו

יוסף עטאונה:  הלכה למעשה אין לו שם שום מעמד

שגית אפיק: אומרים חברי הכנסת שמחוקקים את הצעת החוק הזאת שיש לייחס חשיבות רבה למעשיה של הרשות הפלסטינית

שגית אפיק:  במעשיה ובכך שהיא משלמת לו תשלום, לאותו אדם, למעשה היא מחזקת את הזיקה שלו אליה ורואה בו כמי שמשתייך אליה והוא לעומת זאת - או לא לעומת זאת – מקבל את התשלום הזה על עצמו ולכן גם הוא בעצם מחזק את הזיקה שלו לרשות ורואה את עצמו כמי שמשתייך אליה

שגית אפיק:  זה בעצם סעיף המטרה וזה מה שנאמר כאן לאורך הפרוטוקולים

יוסף עטאונה: עובדתית אין לו שום מעמד ברשות הפלסטינית

יוסף עטאונה:  גם לפי החוק הבין-לאומי

ינון אזולאי: אבל כבר דנו בזה

אופיר כץ: הרשות הפלסטינית רואה אותו כחייל שלה, היא אומרת את זה באמירות של המנהיגים הפלסטינים, היא אומרת את זה בחוק של הרשות הפלסטינית שצריך לדאוג לו, שרואים אותו כחייל ולדאוג למשפחה שלו ונותנים להם הטבות

תומר רוזנר: חלק אינטגרלי מהחברה

אופיר כץ: חלק אינטגרלי מהחברה

אופיר כץ:  בדיוק

אופיר כץ:  נותנים להם הטבות בלימודים, באוניברסיטה

יוסף עטאונה: יש לו אזרחות

אופיר כץ: הבן אדם הזה במעשיו, כאשר הוא רוצח יהודי על רקע לאומני, הוא בוגד במדינת ישראל ואני חושב שבכל מדינה מתוקנת, מי שפועל נגד המדינה בצורה הכי קשה שיכולה להיות – הוא לא ראוי להיות אזרח במדינה ולקבל זכויות מהמדינה

אופיר כץ:  לא יכול להיות שהוא ירגיש ויגיד בכל מקום שהוא פלסטיני לפני שאני ישראלי ולקבל מהם הטבות, ואז כשאומרים לו אין בעיה, בגדת במדינה שלנו, רצחת כאן על רקע לאומני, תעבור להיכן שאתה מרגיש שייך, למקום ממנו שלחו אותך לרצוח אבל פתאום אין לו מעמד

אופיר כץ:      נגמרה החגיגה לקחת כסף מהרשות הפלסטינית ולחיות ולקבל ביטוח לאומי ממדינת ישראל

יוסף עטאונה: אנחנו מדינת חוק וכל מי שעובר על החוק בתוך מדינת ישראל, הרי יש מערכת משפט ומי שעושה דברים מובא לבית המשפט ומקבל את הדין

יוסף עטאונה:  אתה מתעלם

אופיר כץ: אני מתעלם, גם ישלם את העונש וגם ישלם את המעשה שהוא עשה למדינת ישראל

אופיר כץ:  לא יתכן שבן אדם יפר אמונים למדינה שהוא חי בה וימשיך לחיות כאילו הכול בסדר

יוסף עטאונה: מי שעובר על החוק, יש מערכת בית משפט שהיא תיתן את הדין

אופיר כץ: גם במקרה הזה היא תיתן את הדין

אביטל שטרנברג: הערה פרוצדורלית לעניין הזה

אביטל שטרנברג:  המשמעות של התוספת היא לא חזקה אבסולוטית

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, אותו אדם יוכל לנסות להוכיח שאכן אין לו מעמד ברשות הפלסטינית

אביטל שטרנברג:  בהמשך, ככל שהעמדה שלו לא תתקבל ותישלל האזרחות שלו או תושבות הקבע, הוא כמובן רשאי לפנות לבית המשפט ובית המשפט יבחן את הדברים

אביטל שטרנברג:  הפתיח לא משנה את הדברים האלה באופן דרמטי

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, האיש עדיין יכול להוכיח שאין לו מעמד ברשות הפלסטינית בכל מקרה ומקרה אינדיבידואלי

אופיר כץ: אבל בהליך הזה הוא יכול לנסות להוכיח לא באמצעות הרשות הפלסטינית

אביטל שטרנברג: גם באמצעות הרשות הפלסטינית

אביטל שטרנברג:  זאת המשמעות של מחיקת התוספת

אופיר כץ: לא הבנתי

אופיר כץ:  נניח שהוא הביא איזשהו מסמך מהרשות הפלסטינית

אופיר כץ:  מה קורה אז? הם יגידו שהם לא מכירים בו, לא ניתן לו מעמד ולא נקבל אותו

שגית אפיק: המשקל של המסמך הזה

אביטל שטרנברג: המשקל של הראיה הזאת יהיה ככל הנראה מאוד מאוד נמוך נוכח הפתיח

אביטל שטרנברג:  עדיין יהיה משקל מסוים

אביטל שטרנברג:  יש הבדל בין מכתב סטנדרטי על ידי פקיד בדרגה נמוכה לבין מכתב בן עשרה עמודים שמתייחס ספציפית לאדם ומגיע מנושא משרה בכירה ברשות הפלסטינית

אביטל שטרנברג:  שר הפנים ישקול את הדברים

אביטל שטרנברג:  זה מה שכבר אמרתי אתמול

אביטל שטרנברג:  אנחנו סומכים על שר הפנים שיבחן את האישורים האלה וידע לאיזה אישור לתת משקל ואיזה אישור ניתן לא לתת לו את המשקל ולהתעלם ממנו

אופיר כץ: אני לא מדבר על אורך העמודים וכמה עמודים יהיו

אופיר כץ:  אני מדבר על האם זה יהיה הדבר היחיד או אם זה יהיה אחד מבין חמישה טיעונים כדי להפריך את הטענה

אופיר כץ:  איפה זה נכנס? נגיד יהיו מחמישה מקומות

אביטל שטרנברג: קשה לנו מאוד כרגע לבחון מצבים שיהיו בעתיד ושאנחנו לא יודעים מה יהיו הנסיבות שלהם

אביטל שטרנברג:  לנו היה חשוב שידיו של האיש לא תהיינה כבולות

אביטל שטרנברג:  הוא יוכל להביא איזו ראיה שהוא רוצה ויחד עם זאת אנחנו סומכים על שר הפנים שידע לשקול את טיב הראיות שבפניו ובהתאם לפתיח, להקדמה שעכשיו אתם מוסיפים, ידע גם לתת את המשקל

אביטל שטרנברג:  אבל לא יהיה לזה בהכרח משקל אפסי, תלוי בנסיבות העניין

אופיר כץ: יהיה לזה משקל נמוך, נכון?     

אביטל שטרנברג: אני מעריכה שכן, אבל שוב, זה תלוי במסמך

אופיר כץ: אם יהיה מסמך, יכולים לתת לזה משקל גבוה ולהכריע לפי המסמך?     

אביטל שטרנברג: אנחנו סומכים על שר הפנים שידע לבחון את המסמכים האלה היטב ולדעת

ינון אזולאי: יותר מזה

ינון אזולאי:  אנחנו כחברי כנסת, כוונתנו כמה שיותר להוריד את האופציה הזאת שהרשות תהיה עם איזושהי סמכות ראייתית בעניין

ינון אזולאי:  אנחנו טוענים שיש את הענישה אבל יש את החלק שהוא ההרתעה

ינון אזולאי:  אנחנו רוצים כמה שיותר להרתיע וכמה שיותר לסיים את המצב האבסורדי הזה שהם ממשיכים לחיות כאן במדינת ישראל כאזרחים ולשלוח אותם בחזרה לרשות

ינון אזולאי:  לכן אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה כדי לומר שזו מטרת החוק, שנדע את זה מראש וזאת הכותרת

ינון אזולאי:  כשבית המשפט יראה, הוא יבין שזו הכוונה

ינון אזולאי:  אין כןא משהו אחר

ינון אזולאי:  106 חברי כנסת החליטו על הנושא הזה

אופיר כץ: אני רוצה לחדד את הרציונל

אופיר כץ:  הרי בסוף מי שרוצה לשמור על אותו מחבל ולדאוג לו, לו ולמשפחה שלו, זאת אותה רשות ששולחת אותו לרצוח

אופיר כץ:  היא אומרת לו לך לרצוח ואנחנו אחר כך נדאג לך

ינון אזולאי: היא משלמת לו

אופיר כץ: היא אומרת את זה באמירות מפורשות

אופיר כץ:  הם מפרסמים את זה - הם לא מתחבאים מאחורי זה – באמצעות החוקים שלהם

אופיר כץ:  בתקנות שלהם שקראתי אותן, נאמר לפי מה הם מקבלים כספים, עזרה ותמיכה לאוניברסיטאות, לבתי ספר, לבריאות

אופיר כץ:  זאת אומרת, זאת הרשות שמתמרצת אותם, דואגת ושומרת שנים קדימה בשביל שירצחו יהודים

אופיר כץ:  זה לא שהיא סטטיסט מהצד

אופיר כץ:  לכן אין הגיון שמי שכל כך דואגת לאותו מחבל, היא בסוף תבוא בפנינו ותיתן לנו טיעונים שאנחנו נצטרך לקבל אותם כאשר המטרה שלה היא לא באמת להביא את האמת אלא המטרה שלה היא שלאותו מחבל יהיה הכי טוב שאפשר

אופיר כץ:  אם מבחינתו של המחבל הכי טוב שאפשר זה להישאר בוואדי ערה, אז הם יביאו איזה מסמכים שהם רוצים כדי להוכיח שהוא כן צריך להישאר בוואדי ערה

אופיר כץ:  זה מה שהם יעשו וזה ברור לכולם

אופיר כץ:      לכן אין שום הגיון שיהיה בכלל משקל לאותה רשות ששולחת את הבן אדם לרצוח ואחר כך כמובן היא תגן עליו לפי איך שהוא מוצא לנכון לחיות את החיים שלו

אופיר כץ:  זה אבסורד ואסור ליפול למלכודות האלה שהם מוציאים כל פעם מחדש

נעמה פלאי: אני רוצה לומר שככל הנראה הרשות הפלסטינית תקבל כאן החלטה יותר מערכתית איך היא מגיבה לנושא הזה

נעמה פלאי:  אנחנו מכירים את זה מהסיפור של ויתור על אזרחות ירדנית אל מול ירדן בסיטואציה הזאת של מסמך שצריך להביא

נעמה פלאי:  אנחנו נדע להתמודד עם כל סיטואציה שתובא בפנינו

נעמה פלאי:  אנחנו מקבלים מסמכים ואנחנו יודעים להתמודד איתם

נעמה פלאי:  אנחנו נפעל בהתאם לסעיף המטרה שמדבר על המשקל הנמוך ביותר שצריך להינתן לאותו מסמך וזה בעצם נותן את הפתרון לקושי שהוצג סביב הסיפה של אותה חזקה שנכתבה במקור

יוסף עטאונה: שאלה

יוסף עטאונה:  היום בחוק אין סמכות לשר הפנים לשלול ולבטל אזרחות?     

שגית אפיק: כן

אביטל שטרנברג: מה שנוצר כאן זה מסלול ייעודי למי שמקבל כספים בגלל אותה זיקה שהוא יצר

ינון אזולאי: היום יש מסלול אבל הוא יותר ארוך ויותר מסובך

יוסף עטאונה: היום יש סמכות או אין סמכות לשר הפנים?     

אביטל שטרנברג: יש סמכות

שגית אפיק: כאן יש את התוספת של קבלת התשלום שמחזקת למעשה את הזיקה

שגית אפיק:  היום יש סמכות בחוק הקיים

אופיר כץ: תומר, להוסיף משהו?     

תומר רוזנר: לא

אופיר כץ: שגית?     

שגית אפיק: לא

ינון אזולאי: אני אמשוך את ההסתייגות לסעיף המטרה שרצינו להוסיף וגם אתה תמשוך את ההסתייגות שלך ושל עמית הלוי לסעיף שהוסיפו עם המטרה

ינון אזולאי:  הייתה הסתייגות לסעיף מטרה, גם וגם, והייתה הסתייגות שלי לסעיף מטרה לבד

ינון אזולאי:  ברגע שאתה מכניס את זה לגוף החוק, אני מוריד יחד עם אלקין

אופיר כץ: אז בעצם נשארה ההסתייגות של הסעיף שהורדנו אתמול?     

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  הפכת את זה לחוק

אופיר כץ: הסעיף שהורדנו היום, האם הוא נשאר כהסתייגות?     

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  הוא הופך להיות נוסח

ינון אזולאי:      תומר, חמש דקות רשות דיבור

ינון אזולאי:  לעמית יש שתי הסתייגויות

אופיר כץ: אם כך, נעבור להצבעה על הנוסח שהוקרא

אופיר כץ:      מי בעד? 2

אופיר כץ:  מי נגד? 1

אופיר כץ:  מי נמנע? אין

אופיר כץ: אושר     

אופיר כץ: אושר

אופיר כץ:  ההצעה התקבלה

אופיר כץ:  תודה רבה

אופיר כץ:  הישיבה נעולה